Témata: Mikrovlnný pohon

arccos - 17/5/2007 - 11:31

Zdá se, že mikrovlnný pohon by skutečně mohl fungovat (ikdyž jeětě bych si raději počkal na ověření jinou skupinou):

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652#diskuze

Pak to vypadá na konec iontových motorů. A ten možný supravodivý motor s tahem 300kN/kW, to už jsme ve sféře nedávné sci-fi.


Wartex - 17/5/2007 - 11:48

quote:
Zdá se, že mikrovlnný pohon by skutečně mohl fungovat (ikdyž jeětě bych si raději počkal na ověření jinou skupinou):

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652#diskuze

Pak to vypadá na konec iontových motorů. A ten možný supravodivý motor s tahem 300kN/kW, to už jsme ve sféře nedávné sci-fi.


Ja tomu neverim.

Chybu v jejich "theory paper" sice nedokazu najit, ale to nic neznamena.

Zakon zachovani hybnosti je proste neco, co odmitam demontovat.

Maximalne muzeme diskutovat o tom, na ukor ceho se ta hybnost ziskava v konkretnim pokusu. Coz netusim (a ani podvod bych jeste nevylucoval).

Pockame na opakovani. Jak to, ze uz jich neni desitky?


Martin Kolman - 17/5/2007 - 13:23

Já bych řekl, že to zní moc dobře aby to byla pravda
Tzn. -> chce to důkaz


Martin Kolman - 17/5/2007 - 19:26

Ovšem, pokud to bude fungovat tak jak potřeba a netropí to nějakou přílišnou neplechu (nepředvídatelné spontánní výbuchy ), je mi celkem jedno na jakém principu to funguje


Wartex - 17/5/2007 - 20:24

quote:
Ovšem, pokud to bude fungovat tak jak potřeba a netropí to nějakou přílišnou neplechu (nepředvídatelné spontánní výbuchy ), je mi celkem jedno na jakém principu to funguje


To je samozrejme zasadni chyba v pristupu
Pokud neco funguje, tak je treba vzdy vedet, proc ... z mnoha duvodu.


martalien - 20/5/2007 - 01:27

quote:

Chybu v jejich "theory paper" sice nedokazu najit, ale to nic neznamena.
Zakon zachovani hybnosti je proste neco, co odmitam demontovat.


Myslim, ze tam bude chyba v tom,ze to funguje jen diky tomu ze je jeden konec chlazeny vice nez druhy. Necham si pro sebe podrobnosti ale mam pocit ze cela vyhoda motoru padne v momente, kdy se dostane do vakua a ztrati chlazeni - respektive bude se muset nekam odvest teplo a je jedno zda to bude supravodive ci ne...... Tento muj nazor tu uvadim pro ty co si to budou chtit za pet let jako ja zkontrolovat ze se to prakticky pouzit neda.... (jsem realista)


Wartex - 20/5/2007 - 08:37

quote:
Tento muj nazor tu uvadim pro ty co si to budou chtit za pet let jako ja zkontrolovat ze se to prakticky pouzit neda.... (jsem realista)


Ten kram proste popira zakon zachovani hybnosti v uzavrene soustave, at si to v tom FAQ okecavaji jak chteji.

Ten pokus zas tak moc neznamena. Maji tam spoustu rotujicich hmot (cerpadlo, obihajici chladivo), klidne muze ta rotace toho zarizeni na tom vzduchovem lozisku byt reakce na to roztoceni hmot uvnitr.


Honza M - 7/6/2007 - 21:39

Jako obvykle to zavání podvodem.

Případná "výhra" je neuvěřitelně vysoká a když (údajně) v laboratoři na prkýnku princip funguje, tak se přece nějaký investor musí chytit.

Jenže, navzdory celému žonglování s fázovými a grupovými rychlostmi, hybnost nesená fotonem je dána vztahem p = E / c, čili energie lomeno rychlostí světla. Nikde jsem nenašel zmínku že by to mělo být jinak.

Kdyby tahle rezonance měla fungovat, čekal bych nějaké nezávislé ověření z jiných laboratoří, publikace jevu v odborném tisku atd.


Můj názor: Kéž by to šlo, bylo by to nádherné a skvělé. Výrazně by to urychlilo expanzi lidstva do vzdálenějšího vesmíru. Takhle to bude stát jednu GEO družici (jestli to protlačí do praxe) a celá firma "emdrive" se zařadí po bok pánů Fleischmana a Ponse - elektrolitická studená fůze roku 1989, vzpomínáte?

Vyjímečné tvrzení si žádá vyjímečné důkazy!


Adolf - 7/6/2007 - 23:08

Existují zařízení, která původně tvůrci označili za gravitační motory, které se později po přezkoumání ukázala být utajeným iontovým motorem, o čemž původně nevěděl ani tvůrce. Bude to asi nějaký takový na neodhaleném principu pracující omyl.

Studená fúze mi proti tomu připadá docela jasnější. Existuje docela bych věřil té hypotéze, že šlo o vedlejší efekt kosmického záření. V podmínkách rozpuštění vodíku v tuhé elektrodě se jedná o podmínky extrémně vysokého tlaku a velkého přiblížení částic. Vnitřní tlak kondenzované fáze zde funguje jako vynikající kompresor. Při zásahu mezony z kosmického záření a možná i miony, které tam dočasně vytvářely mionové molekuly, tam mohlo docházek k ojedinělým syntézním reakcím. Jako dochází pod účinky kosmických paprsků k jednotlivým štěpením aj. jaderným reakcím, mohlo takto docházet i k syntézám.

Tady jsem zdůvodnění nečetl, jen ty povídačky v populárních článcích. Naprosto nechápu, to povídání o grupové rychlosti. Grupová rychlost nemá přeci co nést nějakou hybnost, energii aj. Je to jen projev synchronizací interference. Při klasické interferenci by nemělo docházet k žádným nelineárním elektrodynamickým jevům. Žádné předávání impulsů mezi fotony jakýmkoliv způsobem. Kdyby tam přeci jen došlo k nějakým nelineárním interakcím mezi fotony, tak o nich vlastně nebyla řeč, protože obyčejná interference to nevysvětlí. A i kdyby tam k takovému efektu docházelo a jejich zdůvodnění v tomto bylo správné a říkalo, že tam musí být tah, tak jde jen o poloviční model. Řeklo by, že tam je tah, ale tím by jen tvrdilo, že tam ještě musí být určitý efekt, který do modelu není zahrnut.


martalien - 8/6/2007 - 09:27

quote:
..... Řeklo by, že tam je tah, ale tím by jen tvrdilo, že tam ještě musí být určitý efekt, který do modelu není zahrnut.


No jak sem tu psal. dokazu si predstavit rezonator, ktery se hybe diky tomu ze na jednom "zrcadle" se cast EM energie meni na teplo a kdyz to teplo odvedete muze se rezonator hybat. K tomu muze dojit i tak ze je jedno zrcadlo plosne mensi.....
Martalien


random - 8/6/2007 - 10:56

staci ho otestovat vo vakuu .. a problem ci je to motor aleboiba ziaric energie je vyriesena ...


Wartex - 8/6/2007 - 15:27

quote:
staci ho otestovat vo vakuu .. a problem ci je to motor aleboiba ziaric energie je vyriesena ...


Panove, prestante varit z vody!

Mame tu zakon zachovani hybnosti v uzavrene soustave. I kdyz tu hybnost prevedete do hybnosti castic slitiny tech sten (ergo ty steny se zahreji), porad musi zustat celkova hybnost soustavy nezmenena! Tyhle zakony zachovani plati bez ohledu na interakce, ktere tam v te soustave provadite. Proc plati, to je otazka :-)

Vyzarit to teplo infrazaricem ven znamena emitovat fotonovou hmotu a tim vlastne mit reaktivni pohon.

Je mi lito, bud zakon zachovani hybnosti neplati, nebo jsou autori zmatkari nebo podvodnici. Sazim na to druhe.


Adolf - 9/6/2007 - 00:27

Předpokládejme, že z nějakých důvodů tento motor skutečně ten tah má. Je to podezřele vysoký tah. Efekt, že prohřátím jedné strany se na jejím vnějším povrchu dříve objeví vysoká teplota, je tam tedy vyšší teplené vyzařování, by asi mohl vyvinout dočasný tah (než by se prohřála i druhá strana skrze silnější stěnu ven), ale ten by byl velice nepatrný. Takhle by to nefungovalo.

Tah popisovaný v těch senzačních článcích má tyto zvláštnosti:

- je větší, než kdyby tam byl jen odražeč k přesměrování všech fotonů elektromagnetického zářiče na jednu stranu. Fotonový motor by ale měl nejvyšší tah, kdyby všechny fotony byly usměrněny na jednu stranu,
- je-li rychlost tohoto stroje dost vysoká, dochází k silnému poklesu tahu. K tomu by u pohonu na základě proudu fotonů docházet nemělo.

Jelikož fotony mají při své hybnosti nejmenší možnou hmotnost, dosahuji při daném výkonu reaktivního motoru, nejnižší možné rozdělení výkonu ve prospěch rakety a nejvíce si ho odnáší proud fotonů. Tento motor má však při svém výkonu tah, jako by za sebe vytlačoval něco s větší hmotností při dané hybnosti než jsou fotony. Je tedy na místě domněnka, že se prostřednictvím fotonů opírá o něco jiného a vyvrhuje to za sebe. Kdyby to byl např. motor vyzařující dostatečně dlouhé fotony na absorpční frekvenci okolní atmosféry, takže tyto fotony by byly on-line absorbovány touto atmosférou včetně jejich hybnosti, mohl by takto zprostředkovaně hýbat skrze fotony velkým množstvím vzduchu, a jeho tah by tedy byl velký. Nešlo by tedy o fotonovou raketu, ale o jakousi fotonovou vrtuli. Pak by při daném výkonu fotonového proudu byl tah daleko větší.

Okolní atmosféra by možná potřebovala vhodně excitovat nějakou formou jiného vyzařování, které ji uvede do stavu, v němž je schopna absorbovat nadstandardně velké množství fotonů velké délky. Nazvěme ho třeba excitační vyzařování. Kdyby tomu tak bylo, byl by vždy zapotřebí určitého času ozařování potenciální hnací látky – okolní atmosféry – než by byla schopna přijmout dost velký výkon vyzařovaných fotonů k vyvinutí tahu. Nebylo by tedy možné se pohybovat příliš rychle, protože od vzduchu za tímto strojem, bychom se vzdalovali moc rychle na to, abychom ho excitovali, než se o něj opřeme skrze foton na absorpční frekvenci. Takovýto zdroj tahu skrze vyzařování fotonů by tedy asi mohl splňovat podivné charakteristiky té nepochopitelné rezonanční dutiny, co vyvíjí tah.

Budou-li na stěny té v článcích popisované dutiny dopadat mikrovlny, nejspíš se bude ven něco emitovat taky. Možná je to vhodná kombinace excitačních a absorbovaných vln na straně vyvíjející tah.

Kdyby tomu ale tak bylo, šlo by o vrtuli a ne raketu a nemohlo by to fungovat mimo tuto specifickou atmosféru. Ve vesmíru by to muselo být postaveno tak, aby se to podobně chovalo k slunečnímu větru, jako se zde chová k vzduchu, což by asi byl oříšek, takže rychlou konkurenci současným nebo vyvíjeným iontovým motorům by to nepředstavovalo.


Archimedes - 9/6/2007 - 02:32

Milé spekulace, Adolfe, ale něco takového se na 2,45 GHz nedá čekat, pokud by a) ten rezonátor nefungoval jako směrový vysílač b) vzduch okolo nebyl v podobě plazmatu a to dost hustého. Což bych si obojí podle popisu a videí troufal vyloučit a to jsou jen některé komplikace


Adolf - 9/6/2007 - 15:27

quote:
Milé spekulace, Adolfe, ale něco takového se na 2,45 GHz nedá čekat, pokud by a) ten rezonátor nefungoval jako směrový vysílač b) vzduch okolo nebyl v podobě plazmatu a to dost hustého. Což bych si obojí podle popisu a videí troufal vyloučit a to jsou jen některé komplikace


Tady jsou myslím komplikace ve výkladu dosti zákonité. Těch 2,45 GHz jsou uvnitř, ale vyvolává to něco, co se děje venku a my to neznáme. Těžko je ta divná bandaska dokonale elektomagneticky navenek neaktivní. Asi to jako nějaký směrový vysílač funguje. Já samozřejmě nevím, jak elmg. stimulovat vzduch, aby toho absorboval tolik. Kdybych to věděl, tak to tu nevykecám .

Dovedu si ale představit, že něco takového by fungovat mohlo, zatímco vysvětlení o různých grupových rychlostech mi připadají spíš z dílny šíléného vynálezce, který v garáži svařuje létající talíř.

Mimochodem - domnívám se, že v možnostech elmg. interakce s běžnými látkami pomocí vhodných "akordů" absorpčních frekvencí, je toho dost, co by mohlo přinést různá překvapení. Proč by tohle nemoho být jedním z nich?


Abraxis - 9/6/2007 - 16:34

Ach jo - fakt nevim, co to tak resite.... Pokud to funguje, tak tvurce drive ci pozdeji presvedci nekoho, aby mu to vyslal na obeznou drahu jako experimentalni satelit. Kdyz ne, tak proc nad tim plytvat casem a jeste tak delat tomu reklamu?


Derelict - 5/11/2008 - 00:25

Moc tomu neverim, je hodne argumentu proti ....
... ale co kdyby to nahodou fungovalo. Koncem roku se to pry mame dozvedet ....
http://nextbigfuture.com/2008/09/china-will-build-controversial-emdrive.html


Adolf - 7/11/2008 - 10:37

quote:
Moc tomu neverim, je hodne argumentu proti ....
... ale co kdyby to nahodou fungovalo. Koncem roku se to pry mame dozvedet ....



To je přeci vylepšenina toho krámu, o kterém jsme tady už loni mudrovali.


Adolf - 7/11/2008 - 10:45

Ještě přidám staré odkazy na ten emdrive, nad nimiž jsme se hádali kdysi.


yamato - 7/11/2008 - 10:48

quote:
Ještě přidám staré odkazy na ten emdrive, nad nimiž jsme se hádali kdysi.


Ja tie odkazy nevidim Som zvedavy co ste vtedy vymudrovali...
Moj nazor je taky, ze nech to postavia a uvidi sa. Ak to nebude fungovat, bude ich to stat nejake tie prasule a zistia ze tudy cesta nevede (aj to je vysledok). Ak to bude fungovat, sme za vodou)


Adolf - 7/11/2008 - 10:52

Jo tady jsem se už o emdrive hádali s tím, že třeba počkat, jestli z toho něco vyklíčí. Teď to má v odkazech na webovés stránky pokračování. Že by tedy přeci jen něco klíčilo?


Adolf - 7/11/2008 - 10:53

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2101


Pardon, tohle jsou ty odkazy.


yamato - 7/11/2008 - 12:05

quote:
Jo tady jsem se už o emdrive hádali s tím, že třeba počkat, jestli z toho něco vyklíčí. Teď to má v odkazech na webovés stránky pokračování. Že by tedy přeci jen něco klíčilo?


Ja som za prakticky experiment. Bud ako nejaky secondary payload na nejakej druzici (moc to nevazi), alebo vo vakuovej komore. Ale priamo v kozme by sa potvrdila funkcnost/nefunkcnost nadovsetku pochybnost. Musite uznat ze mozny prinos je prilis velky na to, aby sa to strcilo do supliku s tym, ze neviem preco sa to hybe...


arccos - 7/11/2008 - 12:38

Souhlasím. Cena takového experimentu (třeba na ISS) by byla minimální a přitom by to mohlo stát za to.


yamato - 7/11/2008 - 13:24

no, mrkol som na ich stranku www.emdrive.com
je tam zaujimava poznamka o tom, ze pri testovani zacal thruster vyvijat tah iba pri rezonancnej frekvencii, v sulade s teoretickym modelom. Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda


ales - 7/11/2008 - 13:29

quote:
yamato: Ja som za prakticky experiment. Bud ako nejaky secondary payload na nejakej druzici (moc to nevazi), alebo vo vakuovej komore. Ale priamo v kozme by sa potvrdila funkcnost/nefunkcnost nadovsetku pochybnost. Musite uznat ze mozny prinos je prilis velky na to, aby sa to strcilo do supliku s tym, ze neviem preco sa to hybe...

Arccos: Souhlasím. Cena takového experimentu (třeba na ISS) by byla minimální a přitom by to mohlo stát za to.
No ale vždyť právě v tom odkazovaném článku se píše, že praktické experimenty se připravují. Jednak v Číně chtějí vyrobit silnější a pokročilejší prototyp, na kterém by síly už měly být velmi dobře měřitelné (měl by dávat 32 Newtonů statického tahu) a jednak i samotná "emdrive" společnost (Satellite Propulsion Research Ltd) chystá jakýsi "letový program" pro svůj motor s proponovaným statickým tahem cca 85 mN na květen 2009 ( http://emdrive.com/flightprogramme.html ). Předpokládám, že ten "letový program" bude na družici v kosmu. Takže v dohledné době bychom snad opravdu mohli vědět, jestli to funguje nebo ne.


Adolf - 7/11/2008 - 14:13

quote:
Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda


Chovalo by se to takhle i v případě, že by šlo o interakci s okolím, pokud by ta interakce závisla na nějaké absobční frekvenci čehosi v okolí. Mám dokonce podezření, že i kdyby to fungovalo ve vakuu, tak by to mohlo být postaveno na interakci s okolím, jímž by mohla být např. temná hmota. To by pak byl dvojnásobný gól, kdybychom si na ni takto mohli sáhnout. Hrozně divná mi připradá především ta vlastnost, že tah klesá při vzestupu rychlosti, což naznačuje, že tam vadí vzdalování od něčeho, s čím vzniká vazba. (Viz mé spekulace ve staré diskusi.)


yamato - 7/11/2008 - 16:31

quote:
quote:
Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda


Chovalo by se to takhle i v případě, že by šlo o interakci s okolím, pokud by ta interakce závisla na nějaké absobční frekvenci čehosi v okolí. Mám dokonce podezření, že i kdyby to fungovalo ve vakuu, tak by to mohlo být postaveno na interakci s okolím, jímž by mohla být např. temná hmota. To by pak byl dvojnásobný gól, kdybychom si na ni takto mohli sáhnout. Hrozně divná mi připradá především ta vlastnost, že tah klesá při vzestupu rychlosti, což naznačuje, že tam vadí vzdalování od něčeho, s čím vzniká vazba. (Viz mé spekulace ve staré diskusi.)


Ako velmi je zavisly pokles tahu na rychlosti? Ak autor vysvetluje system relativistickou fyzikou, moze ist aj o to ze system s urcitou rychlostou ma ine vlastnosti nez system v klude... Ale to teraz cisto spekulujem, v tychto veciach sa vyznam jak morska ryba v cyklistike


alamo - 1/8/2014 - 00:10

už je to tu zas
http://nextbigfuture.com/2014/07/renewed-hope-for-emdrive-with-nasa.html?m=0
ale s trochu exotickejším vysvetlením princípu činnosti
"pohon funguje vďaka interakcii s virtuálnimi časticami"


yamato - 1/8/2014 - 15:48

quote:
už je to tu zas
http://nextbigfuture.com/2014/07/renewed-hope-for-emdrive-with-nasa.html?m=0
ale s trochu exotickejším vysvetlením princípu činnosti
"pohon funguje vďaka interakcii s virtuálnimi časticami"


Tak to uz zacina byt zaujimave Pokial sa ani v NASA nepodari vylucit, ze emdrive skutocne produkuje tah nereaktivnym sposobom, tak si myslim ze je najvyssi cas poslat to ako experiment na ISS a vyskusat v otvorenom priestore. Vysledky z realnych podmienok budu myslim najrelevantnejsie. Pokial to skutocne je to co to vyzera ze to je, myslim ze diskusie o zmysle ISS a jej nakladoch mozeme uzavriet


yamato - 4/8/2014 - 14:06

Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co?


-=RYS=- - 4/8/2014 - 14:32

quote:
Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co?


Jako aktivni radioamater pracujici i na mikrovlnach se mi to moc nepozdava.
Pokud mas vystup vlnovodu do uzavrene galvanicky vodive komory, tak automaticky se ti zvedne CSV (PSW) pres 1.5 a pak se zpetnym odrazenym signalem znici PA za budicem.
A je jedno jestli pouzijes TWT s postupnou vlnou nebo magnetron, odpalis oboje.

Mozna by system mohl byt naladen do nulove faze, ale v tom pripade by se muselo pracovat s vysokyma kmitoctama nad 150GHz a navic by tam byla temer nulova ucinnost systemu.
Spis jestli ty mikkrovlny neexitujou s pomocnou latkou z atomu.
Ja to z textu nepochopil.
Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.


yamato - 4/8/2014 - 14:42

quote:
quote:
Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co?


Jako aktivni radioamater pracujici i na mikrovlnach se mi to moc nepozdava.
Pokud mas vystup vlnovodu do uzavrene galvanicky vodive komory, tak automaticky se ti zvedne CSV (PSW) pres 1.5 a pak se zpetnym odrazenym signalem znici PA za budicem.
A je jedno jestli pouzijes TWT s postupnou vlnou nebo magnetron, odpalis oboje.

Mozna by system mohl byt naladen do nulove faze, ale v tom pripade by se muselo pracovat s vysokyma kmitoctama nad 150GHz a navic by tam byla temer nulova ucinnost systemu.
Spis jestli ty mikkrovlny neexitujou s pomocnou latkou z atomu.
Ja to z textu nepochopil.
Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.




Skusali ste pozriet na stranky vynalezcu? Link som videl na nsf... vynalezca vyzyva kohokolvek na overenie jeho vysledkov. Takze logicky by tam mala byt aj schema zariadenia...


ales - 4/8/2014 - 16:49

Podle mého názoru se EmDrive a podobné pohony zatím nedá fyzikálně (vědecky) vysvětlit. Prostě by to nemělo fungovat (nemělo by to dávat žádný použitelný tah). Pokud to přesto funguje (i ve vakuu a s použitelným poměrem příkon/tah), tak to možná odkazuje na nějakou "část přírody/fyziky kterou ještě neznáme". Osobně zatím spíš "pro jistotu" předpokládám, že provedené experimenty byly zatíženy nějakou chybou (a tedy že to nefunguje). Ale uvidíme, naděje umírá poslední a takovýto pohon by se určitě velmi hodil.


xChaos - 4/8/2014 - 17:48

Já jsem si před lety taky říkal, že je to určitě nesmysl a bavil se tím, že se tím nechal nachytat jinak velmi skepticky a ultra-racionalisticky se tvářící server osel.cz ... ale celá kontroverze je starší a táhne se přes sto let do historie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_controversy
V podstatě se to vše odvíjí od toho, že existují dvě různé definice momentu fotonu, které jsou navíc zřejmě obě správné. Vesmír, do kterého lidstvo posílá sondy, se sice řídí určitými přírodními zákony - to ale ale není žádná záruka, že budou intuitivně srozumitelné...

Prostě možná je to jen nějaká nová chyba měření, na kterou zatím nepřišli a možná je to něco jako princip sluneční plachty, na který spousta fyziků donedávna nevěřila (foton s nulovou hmotností přece nemůže předat hmotnému tělesu žádnou hybnost...) a přitom byl ověřen v praxi. [Upraveno 04.8.2014 xChaos]


yamato - 4/8/2014 - 18:23

nie som si isty ci to uz niekto overoval vo vakuu. V NASA pouzili vakuovu komoru, ale test bol pri normalnom tlaku (zrejme len chceli vylucit vplyvy okolia)

Ohladom moznosti/nemoznosti - zjavne nikto nevie vysvetlit ako by to mohlo fungovat, ale mna na tom zaujal fakt, ze tah bol potvrdeny uz viacerymi instituciami (NASA, cinsky polytech. institut a tusim este nejake), takze ak ide o chybu, tak bude zakerne rafinovana druha moznost je, ze nejde o chybu... Konieckoncov kolko zasadnych objavov bola nahoda? Kolkokrat sme uz zistili ze nemozne je vlastne mozne? S takymi rezolutnymi postojmi by som bol opatrny


xChaos - 4/8/2014 - 18:38

quote:

Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.



pointa je, že to má být rezonanční komora: rozměry "zaslepené trysky" by tedy asi měly být nějakým násobkem či zlomkem vlnové délky (vlastně nejschůdnější by asi bylo vyjít ze známých výpočtů rozměrů klasické "plechovkové antény" pro wifi a jen ty rozměry přepočítat pro použitou vyšší frekvenci...). V tom případě by to stálo zato začít úvahou, u které mikrovlnné frekvence případné zničení vysílacího oscilátoru způsobí nejmenší škodu. A taky asi nemá cenu se do toho pouštět, dokud někdo nevymyslí metodiku měření sil v řádu mikronewtonů...

http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#NASA_replication_.28EmDrive.29


Ohara - 4/8/2014 - 18:47

Me prijde, ze pokud to je skutecne realny jev, tak zrejme souvisí s casimirovym efektem. Cekal bych neco ve smyslu ze dutina obsahuje "energeticky hustsi" vakum, coz generuje neco jako casimirovu silu. Podobne jako kdyz mezi el. Vodivymi deskami se realizuje min virtualnich paru nez mimo ne, coz vytvari silu ktera je tlaci k sobe. Ovšem podivný je, ze tady je ta sila orientovana, vytvari tah jednim smerem. [Upraveno 04.8.2014 Ohara]


-=RYS=- - 4/8/2014 - 19:11

Pokud by to fungovalo, tak by to byl prvni pohon pro rychlost blizkou rychlosti svetla.
Tudiz by se s tim dala dosahnout Alfa Centauri v realnem case.
Z hlediska proudu pro TWT a pod si troufam rici, ze to bude zrout elektriky a asi to nebude tak ucinne alespon jako iontovy pohon. Obdobne jako VASIMR. Jako zdroj to bude chtit nikoliv rtg plutonium, ale aktivni reaktor s vice obohacenym palivem, aby to vydrzelo desitky let.
VASIMR a iontovy pohon potrebuji pomocnou hnaci latku (xenon atd.).
Tohle jestli jsem to dobre pochopil medium nepotrebuje, tudiz to muze fungovat po dobu ucinosti plutonia/uranu.

Mozna...jen teorizuji... kdyz by se poslala automaticka mezihvezdna sonda s prvky AI, tak by ze zacatku asi byla urychlovana kombinaci VASIMRU a nasledne iontoveho pohonu (tedy jestli me pamet neklame v tom, ze ionty v iontovem pohonu maji vyssi vystupni rychlost nez plazma pohone latky u VASIMRu).
Da se predpokladat, ze neustalym zrychlovanim by rychlost 100kkm/s mohla byt dosahnuta uz 1000AU od Zeme. Cili hodne podobne projektu Dajdalos k Barnardove sipce.

Je predpoklad, ze kdyz by sonda doletela do cilove soustavy, tak by program cpu provedl snimkovani, mereni a predprogramovanou vedeckou cast a odeslalo by to pres velkou parabolu na ultra vysokych mikrovlnach zpet k Zemi (laser FSO by zahlusilo svetlo z cilove hvezdy). Rekl bych, ze kdyz by parabola o prumeru 50-100m na sonde pro kmitocet nekde okolo 140 az 160GHz mela 10kW PA, tak by prenosovka mohla byt az par kbps v uzkopasmove PSK. Ale na nasi geo orbite by musela byt telko parabola min 150m s taky 10kW PA.

Bylo by fajn, kdyz by nekdo prelozil tu cast textu s principem cinnosti, aby nam to davalo smysl. Co jsem zatim cetl, tak mi to zatim smysl nedava.


yamato - 4/8/2014 - 19:25

However in the complete paper, Eagleworks concluded this behavior proved "thrust production was not dependent upon the slotting", suggesting Fetta's attempt to explain the unbalance force generated by his drive would be incomplete at least. In the paper, Eagleworks rather hinted at a possible interaction with the quantum vacuum virtual plasma

trochu vysvetlenie k tomu, ze tah vytvaralo aj "nulove" kontrolne zariadenie. Zariadenie bolo podifikovane tak, aby podla teorie P.Fettu nevytvaralo tah. To ze tah vytvaralo neznamena chybu v experimente, ale chybu v teorii P.Fettu


yamato - 4/8/2014 - 20:28

This discovery came about because Shawyer was trying to explain the thrust generated by the microwave transmitters on satellites which exceeded what was expected and required additional fuel to correct.

toto je zaujimava informacia z NSF. Ak je to pravda, tento "nemozny" pohon bol uz vlastne v kozme vyskusany, viacmenej nechtiac Kazdopadne by to znamenalo ze nejde o nejaky sebaklam, ale ta vec skutocne vyvodzuje nereaktivny tah


ales - 4/8/2014 - 20:54

Jasně, když jakoukoliv energii vyzáříš jedním směrem, tak opačným směrem dostaneš určitý tah. V tom problém není. Problém je v tom, že když tu energii vyzařuješ rychlostí světla (světlo, mikrovlny, rádio), tak je ten tah sakra malý i při velkých vyzářených výkonech. Když rozsvítíš baterku, tak ta ti do ruky taky vygeneruje určitou sílu (říká se tomu "fotonový pohon"). Ovšem ta bude neměřitelně malá. Z hrubých úvah mi vychází, že "fotonový pohon" (alias "mikrovlnný pohon"), by měl z 1 kW příkonu generovat cca 3 mikronewtony. To je samozřejmě fyzikálně OK, ale prakticky je to nepoužitelně malý tah (iontový pohon generuje ze stejného příkonu cca 10000x větší tah a stejně je to použitelně jen někde a někdy). "Problém" s EmDrive a podobnými pohony je v tom, že by "z nějakých důvodů" měly generovat o několik řádů (nejméně 1000x) větší tah, než ten teoreticky zdůvodnitelný.

Samotné generování "nějakého tahu" tedy není překvapující. Překvapující by byla ta teoreticky neočekávaná efektivita.


Arccos - 4/8/2014 - 21:06

quote:
Samotné generování "nějakého tahu" tedy není překvapující.

Ale ano, je to překvapující. Z EM drive totiž žádná energie jako z baterky neuniká. Jde o uzavřený systém - právě z toho důvodu a z vyplývajícímu porušování momentu hybnosti je EM drive tak kontroverzní a mnozí jej považují za chybu, omyl nebo rovnou podvod.
Já bych si strašně, opravdu strašně přál, aby to fungovalo! Zatím mi ale nezbývá, než být spíše skeptický. Každopádně doufám, že to nikdo nezavrhne dřív, než se to odzkouší. Kdyby náhodou...


yamato - 4/8/2014 - 21:28

jasne ze vyzarovanim mikrovln vznika urcity tah. Ale ten vyskum bol o tom, ze na satelitoch je ten tah vacsi nez s cim sa pocitalo. Preto to vlastne Shawyer skumal a objavil EMdrive.

Vsetci sme tu asi skeptici a na rozpravky uz neverime jediny dovod preco sa tu o tom bavime je, ze viacere labaky tuto anomaliu potvrdili a zatial nikto neprisiel na to, kde je chyba. Takze novy nereaktivny pohon je stale jedno z moznych vysvetleni Mimochodom dalsie testy maju byt na jesen, co som cital na NSF...

Mimochodom, ako velmi sa da miniaturizovat magnetron? A kolko stoji vypustenie cubesatu?


-=RYS=- - 4/8/2014 - 21:42

Kolega z Varu ma elektronkovej TWT zesilovac co dava 27W PA na 10GHz.



Je to ta krabicka dole od firmy AEG.
Prodavaj se i TWT s vykonem 600W PA.
Anodove napeti cca 3000kV. Buzeni vstup je 1mW. Je to porcelanova elektronka se zesilenim s postupnou vlnou.

Pouzivame ji pro spojeni odrazem od destovejch kapek (RS rain scattering), na 10GHz to chodi opravdu daleko, treba i 643km jako na tomto obrazku:


Pokud se pouzije 4m parabola, tak jde delat spojeni odrazem od povrchu Mesice (EME radioamatersky provoz) i s tema 27W PA.


Rekl bych, ze dve elektronky 2x600W PA by na ten experiment mohlo stacit.
Samozrejme by se linear postavil i s ochranou PSW, takze se nemuzou elektronky znicit.




-=RYS=- - 4/8/2014 - 21:47

quote:
jasne ze vyzarovanim mikrovln vznika urcity tah. Ale ten vyskum bol o tom, ze na satelitoch je ten tah vacsi nez s cim sa pocitalo. Preto to vlastne Shawyer skumal a objavil EMdrive.

Vsetci sme tu asi skeptici a na rozpravky uz neverime jediny dovod preco sa tu o tom bavime je, ze viacere labaky tuto anomaliu potvrdili a zatial nikto neprisiel na to, kde je chyba. Takze novy nereaktivny pohon je stale jedno z moznych vysvetleni Mimochodom dalsie testy maju byt na jesen, co som cital na NSF...

Mimochodom, ako velmi sa da miniaturizovat magnetron? A kolko stoji vypustenie cubesatu?


Magnetron se pouzit neda, je moc sirokopasmovy (20-70MHz, ty co se pouzivaj v mikrovlnych troubach), ale kvuli rezonancni komore je treba pouzit uzkopasmovy signal. Rekl bych tak do 100kHz.


yamato - 4/8/2014 - 21:52

no ja neviem co treba pouzit, otazka smerovala skor k tomu cubesatu ci by nebolo najjednoduchsie proste to vyskusat...


-=RYS=- - 4/8/2014 - 22:05

Magnetron na Cubesatu pouzit nejde.
Kvuli velikosti a hlavne kvuli proudu a velkem nasobici napeti.
Jestli chces pouzit magnetron, tak by menic z cca 6-15Vdc na stovky voltu pri danem proudu byl velky jako jako vetsi mikrovlna trouba.
Proste do cubesatu to nestrcis.
Do cubesatu strcis tranzistorovej hexfet, ale porad tomu bude chybet elektrika.
Sice tranzistor na 10GHz funguje uz od 6Vdc, ale treba 30W si vezme i 12Adc.
Na to abys mel fotopanel 4x4m. A ten se do cubesatu nevejde.
A to nemluvim o tom, ze ta rezonancni komora pro 3cm pasmo by byla velka 25x25x25cm.


xChaos - 5/8/2014 - 09:05

-=RYS=-: pokud by si to fakt chtěl stavět, tak na něco jsem natrefil via kosmická debata na nyx.cz ... ale pssst :-) myslím je z toho PDF celkem dobře patrný tvar a rozměry rezonanční komory. (mě na tom asi fascinuje hlavně vzdálená příbuznost s našimi dávnými low-tech anténami pro "dálkové" wifi spoje, včetně N konektorů :-)

http://teckacz.arachne.cz/xchaos/filez/Anomalous%20Thrust%20Production%20from%20an%20RF%20Test%20Device.pdf

Podle mě má smysl nejdřív navrhnout experiment na Zemi, a to i v nějakých přísněji definovaných podmínkách (např. aby bylo zcela jasné, že nejde o elektromagnetické přitahování k nějaké kovové konstrukci ve zdi, nebo tak). jinak co se týče případné maximální velikosti panelu pro CubeSat, tak bych se neomezoval na technologie 60tých let 20. století, ale rozhlédl po něčem aktuálním:

http://gizmodo.com/spray-on-solar-cells-are-finally-viable-technology-1615625666

... takže místo mylarové plachty o něco (menší) posprejovaný mylarový solární panel s účinností kolem 10% a prototyp miniaturního českého amatérského EmDrive? :-) [Upraveno 05.8.2014 xChaos]


Nedbal - 5/8/2014 - 14:04

Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona. Takovýchhle nesmyslů už tady bylo hodně, vždy se ukázalo, že jde o bluf (např. Podkletnov), nebo o zbožné přání.
Pavel Nedbal


xChaos - 5/8/2014 - 14:15

quote:
Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona.


Takže předpokládám, že v tom případě máme předpokládat, že vesmír je tvořen donekonečna dělitelnými částečkami hmoty, které na sebe působí gravitačními silami a kromě toho do sebe vzájemně narážejí? :-)

... a také bychom se mohli držet Lorda Kelvina (když už je po něm pojmenována další jednotka SI, že), který stihnul prohlásit "člověk nikdy nebude létat" ještě pouhé 4 roky před bratry Wrightovými :-)


yamato - 5/8/2014 - 14:16

quote:
Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona. Takovýchhle nesmyslů už tady bylo hodně, vždy se ukázalo, že jde o bluf (např. Podkletnov), nebo o zbožné přání.
Pavel Nedbal


Po desiaty krat - keby to nenamerali v NASA, tak sa tu o tom ani nebavime. Chcete im napisat ze su hlupaci?


yamato - 5/8/2014 - 14:43

Inak to co je za filozofiu ze drzme sa newtona? Navrhujem drzat sa rovno biblie Newtona sa netreba drzat, newtona treba vyzyvat na suboj az kym ho neporazi lepsia teoria. Tak funguje veda


Nedbal - 5/8/2014 - 15:53

Vážení pánové,
zákon akce a reakce je naprosto fundamentální od mikro po makrosvět. Že jej popsal pan Newton, není podstatné. Je to jeden z mála základních zákonů zachování, které platí univerzálně. I mě by se líbilo jej obejít. Bohužel je to ale tak.
Pavel Nedbal


yamato - 5/8/2014 - 16:14

Urcite? Ste si naprosto, ale naprosto isty? Pokial viem dobry vedec spochybnuje vsetko a fundamentalne zakony ako prve Niektori za to aj zhoria na hranici

A este jedna kacirska otazka - ste si uplne isty, ze viete kde presne a ako sa odohra ta reakcia na vasu akciu? Poznate vsetky formy hmoty a energie vo vesmire? Viete kolko presne ma ten vesmir rozmerov?

Tvrdit ze nieco je zakladny zakon je s nasim stavom poznania ponekud posetile Skor sa hodi "tento zakon sa zatial nepodarilo hodnoverne vyvratit"


Arccos - 5/8/2014 - 16:45

Tak zrovna zákon akce a reakce je asi něco, co by platit mělo, přestože Newtonova mechanika už byla překonána (ale to není podstatné).
EmDrive ostatně tento zákon ani neporušuje. Problém u je v tom, že není hodnověrně vysvětlené, kde se u něj bere ta akce.


Ohara - 5/8/2014 - 17:40

quote:
Vážení pánové,
zákon akce a reakce je naprosto fundamentální od mikro po makrosvět. Že jej popsal pan Newton, není podstatné. Je to jeden z mála základních zákonů zachování, které platí univerzálně. I mě by se líbilo jej obejít. Bohužel je to ale tak.
Pavel Nedbal


Zrovna v tomto kupodivu nemate pravdu, v kvantovce (mikrosvet)je zrovna zmena polohy * zmnena hybnosti mensi nebo rovna redukovane plankove konstante. Jinak receno v ramci tohoto vztahu muze byt hybnost neurcita a nahodne fluktuovat.

Takze ciste spekulativne, muze jit o makroskopicky projev nejakeho kvantoveho efektu, podobne jako je treba supravodivost nebo supratekutost, ktere take jsou zcela neintuitivni a zpocatku se zdalo ze odporuji fyzikalnim zakonum (dokonce nektere typy vysokoteplotni supravodivosti dodnes neumime uspokojive vysvetlit) [Upraveno 05.8.2014 Ohara]


yamato - 7/8/2014 - 15:04

No, podla clanku vo wired to testovali cinania, phantomworks, a "nejaky" nereaktivny pohon testovali aj rusi priamo na satelite. Vsetci zucastneni sa k vysledkom vyjadruju mlhavo, v style treba dalsie testy, treba dalsi vyvoj, s p.Shawyerom uz nespolupracujeme atd. Nikto neuviedol ze by nic nenamerali a ze je to blbost...

Zeby nove utajene zavody o vesmir? :x


tycka - 7/8/2014 - 15:47

quote:

Zrovna v tomto kupodivu nemate pravdu, v kvantovce (mikrosvet)je zrovna zmena polohy * zmnena hybnosti mensi nebo rovna redukovane plankove konstante. Jinak receno v ramci tohoto vztahu muze byt hybnost neurcita a nahodne fluktuovat.

Takze ciste spekulativne, muze jit o makroskopicky projev nejakeho kvantoveho efektu, podobne jako je treba supravodivost nebo supratekutost, ktere take jsou zcela neintuitivni a zpocatku se zdalo ze odporuji fyzikalnim zakonum (dokonce nektere typy vysokoteplotni supravodivosti dodnes neumime uspokojive vysvetlit) [Upraveno 05.8.2014 Ohara]


Já považuji za nepřekročitelný zákon zachování energie a dle všeho i Termodynamický zákon.
Porušení zákona zachování energie - totální převrat - veškeré energetické úvahy i možnosti do budoucna by tím vzali za své - krom toho by byla porušena i celková logičnost tohoto zákona - energie z
ničeho.
Úplně nevylučuje přeměnu libovolné hmoty v energii a to kdykoliv snadno - prostě + 1 gram písku či čehokoliv bezproblémově dostupné na energii a to samozřejmě bez antihmoty kdykoliv bez dalších podmínek
- i to by byl zásadní průlom.

V případě použití k tomu ještě něčeho dalšího co je tak vzácné jako asi tak ta antihmota, že výroba by byla stejně energeticky náročná jako následná uvolněná energie - by se dalo zřejmě používat jako druh jakési baterie - pokud by se vše potřebné k tomu dalo snadno vyrobit a dobře skladovat na Zemi a potenciál energie podobný jako u antihmoty.

V případě Termodynamického zákona - práce tedy i elektrické energie přímo z tepla - nikoliv pouze z rozdílu teplot na jedné i druhé straně. Tedy klimatizace mě v horku ochladí a ještě vyrobí proud pro počítač - pokud by toto takto byla pravda tak opět dost zásadní průlom z hlediska energetický možností a účinnosti tepelných strojů - tedy i výroby elektrické energie.



http://cs.wikipedia.org/wiki/Termodynamick%C3%BD_z%C3%A1kon


xChaos - 7/8/2014 - 20:21

Ne, termodynamické zákony to neporušuje. Spotřebovává se nějaká elektřina, která se (kromě úniku části mikrovln, i když část jich asi rezonuje) přemění v teplo, takže potud je vše v pořádku.

Problém je, že to působí dojmem jakési "vrtule interagující s éterem" či tak něco... no a klasická fyzika vyžaduje zachování zákona akce a reakce. Vzhledem k tomu už se objevují dost přísné skeptické hlasy:
http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2014/08/06/nasa-validate-imposible-space-drive-word/

Bohužel... rétorika té kritiky mi přijde, že sahá snad až někam do časů starověku: takhle byla nová radikální tvrzení přijímána prostě odjakživa.

Paradoxně Osel, který o tom psal už v té první vlně publicity před asi 8 lety, je teď opatrnější:
http://osel.cz/index.php?clanek=7714


yamato - 7/8/2014 - 21:00

quote:

http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2014/08/06/nasa-validate-imposible-space-drive-word/

Bohužel... rétorika té kritiky mi přijde, že sahá snad až někam do časů starověku: takhle byla nová radikální tvrzení přijímána prostě odjakživa.



no, to je kritika v style "je to bull...", teoria je "mumbo-jumbo", autori testu su sci-fi fantasti, a dokonca idu tak daleko ze vypocitali kolko sa premrhalo na ich platy.
K samotnemu experimentu asi tolko, ze pouzili stare vybavenie, o samotnom teste toho vela nenapisali, a ze nerozumeju preco fungoval aj kontrolny exemplar.
Ani slovko o tom, preco ze teda na tej veci namerali tah, kde sa stala ta "chyba", ziadna opozicna teoria. Proste vela zvastov a nic priamo k veci...


xChaos - 7/8/2014 - 21:16

Našel jsem konečně schéma, podle kterého by to Rys snad mohl replikovat


http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-08/07/10-qs-about-nasa-impossible-drive


tycka - 7/8/2014 - 21:58

quote:
Ne, termodynamické zákony to neporušuje. Spotřebovává se nějaká elektřina, která se (kromě úniku části mikrovln, i když část jich asi rezonuje) přemění v teplo, takže potud je vše v pořádku.

Problém je, že to působí dojmem jakési "vrtule interagující s éterem" či tak něco... no a klasická fyzika vyžaduje zachování zákona akce a reakce. Vzhledem k tomu už se objevují dost přísné skeptické hlasy:
http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2014/08/06/nasa-validate-imposible-space-drive-word/




Ne já jsem neměl na mysli, že to ty zákony porušuje - já jsem psal, co podle mne je nevyvratitelné - tedy že možná, jak psal Ohara, že některé děje v mikrosvětě nedokážeme vysvětlit.
A konec konců stále ještě neexistuje potvrzená správná teorie kvantové gravitace - takže rozhodně ještě vše tak úplně neznáme. A zrovna tato teorie by mohla potvrdit či v podstatě vyvrátit možný antigravitační pohon - je to jen můj zřejmě nesprávný názor, že by toto právě mohl být onen základ možného antigravitační pohonu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kvantov%C3%A1_gravitace
[Upraveno 07.8.2014 tycka]


yamato - 8/8/2014 - 12:55

Z toho popisu na wired to vyzera, ze si dali dost zalezat na odtieneni vsetkych inych vplyvov. Taktiez namerany tah je vysoko nad urovnou sumu meracej aparatury. Som skutocne zvedavy na vysledky ostatnych laboratorii a review experimentu. Ak je to oklam, tak bude zakopany niekde skutocne hlboko...


Ohara - 8/8/2014 - 21:48

Podrobna zprava

https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.libertariannews.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2FAnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf


yamato - 9/8/2014 - 08:24

naivna otazka fyzikalneho nevzdelanca: co by sa stalo, keby fotony v komore nejakym sposobom stracali moment hybnosti? Vieme ze fotony hybnost maju...
Neprejavil by sa zakon zachovania hybnosti tym sposobom, ze by ziskavala hybnost cela komora?


alamo - 9/8/2014 - 10:24

fotóny "strácajú hybnosť" aj na plachte slnečnej plachetnice..
problém je.. že ten zdroj fotónov, je ťahaný za "plachtou"


yamato - 9/8/2014 - 10:50

jop, to uz mi doplo - fotony v zariadeni hybnost nielen stratia, ale aj ziskaju takze nic...
stale si myslim ze hybnost ostava zachovana, akurat sa prejavuje niekde "inde"


Ohara - 9/8/2014 - 12:21

Nejspis to bude jen nejaka chyba. Pokud ne a mohl bych si zaspekulovat, tak bych si dovedl predstavit mechanismus, jako kdyz vznikaji mag domeny v materialu.
Dejme tomu, ze vakum je ve stavu, kdy v nem nahodne vznikaji castice ktere maji nahodnou hybnost viz vztah, ktery jsem popisoval vyse. Takze soucet hybnosti prez vsechny virtualni castice je nulovy, pokud by existoval mechanismus, ktery by je donutil se zorientovat, tak by bylo mozne "vyrazit z nich nejaky moment hybnosti" s krze interakci s rezonatorem nebo vlnenim vymenou za energii, ktera by se jim na to musela dodat.
Neni mi ale jasne co dal, jestli by ty pary nasledne opet anihilovaly a hybnost se dala ziskat dalsim takovym ipulsem, nebo by to "zorientovani" vedlo k tomu, ze by se z tech paru staly realne castice a ty musely vyletet ven. V podstate by motor generoval hmotu z energie a z ni ziskaval hybnost - oni ale tvrdi, ze cely system je uzavreny. Dost mozna ale te hmoty je tak malo, ze by ani nepoznali, ze se jim nejka uvnitr toho rezonatoru hromadi - nejspis jako naboj na nem


yamato - 9/8/2014 - 12:48

niekto na NSF prisiel s rovnakou teoriou


alamo - 9/8/2014 - 14:14

neviem ako to presne pomenovať
aká je v tom "energetická bilancia"?
alebo, koľko "kW" elektrickej energie, sa premení na koľko "kW" pohybovej energie?


Ohara - 9/8/2014 - 16:21

Bavime se tu o jevu, kterej nejspis neexistuje a pokud ano, tak mu prilis nerozumime. Takze mluvit o energeticke bilanci je podle me predcasne. Na wikipedii je 1Kw na 0.1N, ale podle me je to vareni z vody, kdyz nemame teorii.


yamato - 9/8/2014 - 17:16

Zato ze pre nejaky jav nemame teoriu, neznamena to ze neexistuje. Ked viacero hodnovernych institucii nameria tah, tak je dost mozne, ze ten tah tam skutocne je. Cisto z hladiska vedeckeho postupu - su vysledky meratelne? Su. Bol experiment reprodukovany inymi labakmi? Bol.
To ze nevieme ako to funguje, resp. to ze podla nasich poznatkov by to nemalo fungovat, nic nemeni na tom co sa nameralo. Rad by som konecne pocul, KDE sa v experimente stala chyba. Zatial som cital len nezmyselne ataky na experimentatorov a nezmyselne zavery z toho, ze tah vyprodukovala aj nulova verzia (co znamena ze mame zlu teoriu a v skutocnosti nebola nulova. Vysledky testu to nevyvracia)


Ohara - 9/8/2014 - 17:21

To ano, ale bez teorie muzem jen merit, ne pocitat. Takze mluvit o energ. bilanci je proste mimo. Nevime jestli zalezi na vlnove delce, tvaru nebo velikosti rezonatoru, materialu z ktereho je. Proste nevime nic. Nejdriv je ten jev, pokud existuje, treba pochopit.


yamato - 9/8/2014 - 18:00

Ved ano, lenze to sa najprv musi "obhajit" ako realny jav. Hned na to by to mali vziat labaky a teoretici po celom svete utokom, vzhladom na technologicky prelom, aky by to znamenalo (porovnatelny snad len s vynalezom parneho stroja)


ales - 9/8/2014 - 20:54

Ještě k té "energetické bilanci". Podle toho dříve odkazovaného AIAA dokumentu, naměřili 91 mikronewtonů u příkonu 17 W (při kmitočtu 1933 MHz). Takže z toho mi vychází cca 5 mikronewtonů na watt a tedy cca 0,005 N/kW (to je cca 10x méně, než dávají např. klasické iontové motory). Je to ale jen "tah", o "kinetické energii" to neříká nic.

O tom, co mohlo být při experimentech "špatně" zatím můžeme také jen spekulovat. Dovedu si představit, že to nějak reagovalo s okolním hmotným prostředím (zřejmě vzduchem protože ve vakuu to snad ani neměřili) a tím vznikl ten tah. Mohlo to také třeba reagovat s magnetickým polem Země. Mohlo se to i trochu "ohřát" a to unikající teplo také mohlo vyvolat tah. Určitě by se dala vymyslet spousta dalších možností, co všechno mohlo být při experimentech "špatně".

Mimochodem. Někdo tu zmiňoval, že ten "mikrovlnný systém" má být uzavřený. Z hlediska radiových vln asi ano, ale já se ptám, kam se tedy ztrácí ten elektrický výkon, který do toho teče? Pokud do tepla (což by mělo být nejpravděpodobnější), tak je třeba to zahrnout do výpočtů ("energetické bilance").


yamato - 9/8/2014 - 21:08

niekde som cital ze pri predoslych testoch namerali tah aj vo vakuu (woodward?)
ohladom velkosti tahu - tam je to velmi pohyblive, od mikronewtonov az po 700mN (v cine). Podla teorie vynalezcu Shawyera tah silne zavisi od rezonancnych charakteristik komory a od jej vyladenia. Ak ma Shawyer pravdu, tak potom mu z tej jeho teorie vychadza tah v tonach, ak sa pouzije supravodivy rezonator...
Ak nema pravdu, tak rozne urovne nameraneho tahu vnasaju do celej veci dalsie pochybnosti...


tycka - 10/8/2014 - 00:31

quote:
Ved ano, lenze to sa najprv musi "obhajit" ako realny jav. Hned na to by to mali vziat labaky a teoretici po celom svete utokom, vzhladom na technologicky prelom, aky by to znamenalo (porovnatelny snad len s vynalezom parneho stroja)


Kvantová teorie vznikla taky hlavně díky nemožnosti vysvětlit fotoelektrický jev a snad i záření černého tělesa - možná, že je toto právě něco podobného a možná to bude mít i podobný výsledek - tedy zcela nová teorie zpřesňující ty současné.

http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cern%C3%A9_t%C4%9Bleso

http://cs.wikipedia.org/wiki/Fotoelektrick%C3%BD_jev


Arccos - 10/8/2014 - 13:07

Neexistence vysvětlení a teoretického základu je jedna z podivností kolem mikrovlnného pohonu. Že něco funguje bez známé teorie, to by nebylo nic nového (viz. třeba ten fotoelektrický jev a mnoho dalších0. Jak ale v tom případě někoho napadlo tohle zařízení vůbec sestrojit? To si jednou odpoledne řekl, že postaví mikrovlnnou komoru, jestli to náhodou nebude něco dělat?


tycka - 10/8/2014 - 13:31

quote:
Neexistence vysvětlení a teoretického základu je jedna z podivností kolem mikrovlnného pohonu. Že něco funguje bez známé teorie, to by nebylo nic nového (viz. třeba ten fotoelektrický jev a mnoho dalších0. Jak ale v tom případě někoho napadlo tohle zařízení vůbec sestrojit? To si jednou odpoledne řekl, že postaví mikrovlnnou komoru, jestli to náhodou nebude něco dělat?


Buď si to tak skutečně řekl, že to prostě zkusí jaksi mu to prostě nedalo a nebo to byl náhodný objev. Zařízení mělo sloužit klidně k něčemu úplně jinému a při testování náhodou zjistil, že to vytváří i nezanedbatelný tah.
Objev tranzistoru - byl též náhodný objev - při zkoumání vodivosti polovodiče dvěma hroty se zjistilo, že další třetí hrot pokud je velmi blízko jednoho z těchto dvou hrotů - tak jím lze ovlivňovat proud mezi těmito dvěma hroty.
Vysvětlení tohoto jevu přišlo až později a umožnilo zkonstruovat mnohem dokonalejší tranzistory založených na přechodech PNP a NPN.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tranzistorov%C3%BD_jev

Základ všech elektronek bylo něco podobného - Citace z Wikipedie:
Konstrukce elektronky se vyvinula ze žárovky na základě objevu T. A. Edisona z roku 1883. Do vyčerpané baňky umístil kromě rozžhaveného vlákna také drát, který fungoval jako sběrač elektronů a měl zabránit černání baňky. Edison zjistil, že mezi rozžhaveným vláknem a studeným drátem může téci proud.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Elektronka
[Upraveno 10.8.2014 tycka]


Arccos - 10/8/2014 - 14:14

Náhodný objev v tomto případě zřejmě není možný. Tah vyvozovaný současnými exempláři je téměř na hranici měřitelnosti. Aby si někdo při experimentu zaměřeném na něco jiné všiml takového efektu, musel by na něj být připraven a rovnou jej měřit.


yamato - 10/8/2014 - 18:02

Uz som to tu pisal, podla NSF islo o vyskum poruch drah satelitov s mikrovlnnymi aparaturami na palube. Druzice mali vacsiu spotrebu paliva ako bolo vypocitane, a vyskum mal odhalit preco. V ramci toho sa prislo na mikrovlnne rezonatory a to ze produkuju tah. Povodny zdroj tejto informacie som ale nevidel.


Alchymista - 11/8/2014 - 05:19

alebo zo mohla byť iniciatíva nejakého ma-ší-bla, ktorý mal nejaké vedomosti, nejaký nápad, a bol dostatočne otravný/ vysoko postavený/ zaslúžilý, aby ho nebolo možné len tak vyhodiť
Ma-ší-bl je väčšinou to, čo je. Ale občas sa to nepozná, a potom je vhodné/potrebné dokázať to aj experimentálne - a občas sa to dokázať nepodarí a je z toho prelomový objav...


xChaos - 6/12/2014 - 18:48

Strange thrust: the unproven science that could propel our children into space
http://boingboing.net/2014/11/24/the-quest-for-a-reactionless-s.html

Tenhle článek vysvětluje, kdo je Dr. James Woodward a naznačuje i teorii za celým mikrovlným pohonem... neporušuje to Newtonův 3.zákon, trik je v tom, že dochází k variacím hmotnosti toho, čím je pohybováno.


yamato - 6/12/2014 - 20:33

trochu som sa stratil pri tom vibrujucom kondenzatore. Najprv hovorili o tom, ze hmotnost sa meni s rychlostou. Potom ten popis hovori o vibrujucom kondenzatore, ktory sa nabija a vybija s dvojnasobnou frekvenciou. A tam uz som strateny...

Ale inak princip chapem - na jednu stranu to kmita s vacsou hmotnostou, ako na druhu


xChaos - 8/12/2014 - 17:57

mě se líbí, že uvažují o crowdfundingu a jako odměny chtějí prodávat ty prototypy s ad-hoc piezzo součástkami. pokud by to přeměřil někdo, kdo má přístup k velmi jemným vahám, vývěvě, apod...


xChaos - 25/4/2015 - 17:57

Je jaro, chceme EmDrive! (a dokonce jeho vedlejším efektem je zřejmě vznik warpové bubliny :-)
http://www.scoop.it/t/emdrive
http://rationalwiki.org/wiki/EmDrive
http://www.reddit.com/r/technology/comments/2v2ve7/update_on_emdrive_work_at_nasa_eagleworks/
http://mysteriousuniverse.org/2015/04/nasa-may-have-accidentally-developed-a-warp-drive/


alamo - 26/4/2015 - 23:59

quote:
Je jaro, chceme EmDrive! (a dokonce jeho vedlejším efektem je zřejmě vznik warpové bubliny :-)
http://mysteriousuniverse.org/2015/04/nasa-may-have-accidentally-developed-a-warp-drive/



nejaká "bublina" je v tom zaručene..
http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2014/08/06/nasa-validate-imposible-space-drive-word/#.VT1dAtLtmko
..
"koho chcú bohovia zničiť, toho uvrhnú do šialenstva"
"proti hlúposti, ani sami bohovia, nič nezmôžu"
nie som si istý, o ktorú verziu sa jedná..


alamo - 27/4/2015 - 08:58

čo keby tam dali ako "rezonátor" drevené poleno, ožiarili ho mikrovlnami a namerali nejaký "ťah"?
bol by aj to dôkaz, že to funguje?


alamo - 27/4/2015 - 10:38

oni tam už totiž jedno "poleno" dali, a ťah namerali
ten zle zostavený experiment
a namiesto toho aby si povedali "asi sme tam nedali dostatočne kvalitné poleno, ktoré by natuti dokázalo alebo vyvrátilo, že máme napríklad zle nakalibrované meracie zariadenie" začali vymýšľať úžasné teórie
následkom čoho sa z vedy "západnej", asi stala priam "véda indická - silne metafyzická"


alamo - 27/4/2015 - 13:33

quote:
Uz som to tu pisal, podla NSF islo o vyskum poruch drah satelitov s mikrovlnnymi aparaturami na palube. Druzice mali vacsiu spotrebu paliva ako bolo vypocitane, a vyskum mal odhalit preco. V ramci toho sa prislo na mikrovlnne rezonatory a to ze produkuju tah. Povodny zdroj tejto informacie som ale nevidel.

to by mohlo byť niečo zaujímavé
ale nie v súvislosti s mikrovlnami
treba si prečítať túto "oslovinu"
http://osel.cz/index.php?clanek=8213
quote:
. Badatelé také chtějí hledat ještě další periodické jevy, s nimiž by mohly souviset změny naměřených hodnot gravitační konstanty G. Hodlají prozkoumat jejich k vztah ke slavným anomáliím s neočekávaným nárůstem energie a zrychlení, které pozorujeme při průletu sond v gravitačním poli Země (flyby anomaly). I tyto anomálie prý vykazují jistou periodicitu. Možná by v tom mohla mít prsty i temná hmota kolem Země.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
predstavivosti sa medze nekladú..
ale netreba zabúdať, že "vedecká metóda" je asi iba jedna


yamato - 30/4/2015 - 12:20

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

emdrive presiel skuskou vakuom NASA Eagleworks pracuje s teoriou virtualnych castic, ktora zatial celkom pasuje na to co sa nameralo. Je tu vsak aj moznost, ze je to Warp
Pripravuju sa experimenty s vyssim prikonom.


Arccos - 30/4/2015 - 13:55

quote:
emdrive presiel skuskou vakuom
Pripravuju sa experimenty s vyssim prikonom.


Pokud to není vyložený záměrný podvod, tak jde opravdu do tuhého.


Arccos - 30/4/2015 - 13:59

Mimochodem v posledním "vysvětlení" jevu zdá se zmizel pokles tahu s rostoucí rychlostí. Což by bylo jedině dobře, tedy nejenom z praktického hlediska, ale hlavně v teoretické rovině - něco takového nedávalo smysl.


yamato - 30/4/2015 - 14:12

quote:
quote:
emdrive presiel skuskou vakuom
Pripravuju sa experimenty s vyssim prikonom.


Pokud to není vyložený záměrný podvod, tak jde opravdu do tuhého.


Vzhladom k tomu, ze tri teamy nezavisle od seba namerali tah (vratane NASA eagleworks) sa mi podvod javi ako nepravdepodobny. Ak je to chyba merania, tak velmi sofistikovane ukryta


xChaos - 30/4/2015 - 16:11

dožijem se průletových sond u nejbližších hvězd? :-)


yamato - 30/4/2015 - 16:44

quote:
dožijem se průletových sond u nejbližších hvězd? :-)


Nikdy nehovor nikdy Pristup k tejto zalezitosti sa mi javi dostatocne vedecky na to, aby namerane vysledky vzbudili nasu pozornost...

Stay tuned, to be continued....


alamo - 30/4/2015 - 19:40

soráč, ja žiadnu "novú fyziku" ani úžasný objav nevidím
vidím iba nadšených "mičurincov", ktorý stachanovským tempom "vedecky" jarovizujú, až sa im s toho patrí z uší


NovýJiřík - 30/4/2015 - 20:50

quote:
soráč, ja žiadnu "novú fyziku" ani úžasný objav nevidím
vidím iba nadšených "mičurincov", ktorý stachanovským tempom "vedecky" jarovizujú, až sa im s toho patrí z uší

Aneb z nebe kameny padat nemůžou, protože tam žádné nejsou...
Já sice nevím, jak to s tím exotickým pohonem dopadne, ale stavět se apriori na jednu nebo druhou stranu a bít při tom oponenty po hlavě mi připadá o dost nevědečtější, než když Mičurin křížil a šlechtil hrušky, z toho byl totiž přece jenom nějaký efekt. [Upraveno 30.4.2015 NovýJiřík]


alamo - 30/4/2015 - 21:14

moment.. moment
Mičurin má s "mičurincami" málo společného..
keď boli "mičurinci" in, možno dokonca s toho Mičurin rotoval v hrobe
treba sa oboznámiť ako to vlastne s Lysenkizmom bolo
..
a niekedy sa treba stavať aj apriori.. proti zjavnej blbosti..

dali do toho POLENO "cannae disk"
a tomu POLENU namerali ťah
to nie je úspech, to je fiasko
pretože oni tam to POLENO dávali v očakávaní, že nič detekovať nebudú
experiment sa nepodaril
vtedy preukázali že to nefunguje, a to čo namerali je fatamorgána
po správnosti, mali začať hľadať chybu
oni ale začali vymýšľať ešte cáklejšie teórie


Arccos - 30/4/2015 - 21:29

quote:

dali do toho POLENO "cannae disk"
a tomu POLENU namerali ťah
to nie je úspech, to je fiasko


Já teď budu vypadat jako nekritický advokát tohohle pohonu, ale nejde to jinak: Tohle NENÍ PRAVDA. Tato desinterpretace vznikla poté, co někdo (novinář? nějaký komentátor?) napsal kritiku jenom na základě abstraktu patřičného článku, aniž by se namáhal si ho přečíst celý a získat tak podrobnosti.
1) Uvedené se netýká EM drive, ale zmíněného cannae disku.
2) Nedali tam žádné poleno nebo inertní zatížení, dali tam cannae disk v jiné konfiguraci, čímž chtěli vyzkoušet, jestli má autor zařízení pravdu ohledně principu vzniku tahu. Konkrétně šlo o zaslepení nějakých štěrbin.
3) Že i potom naměřili tah, znamená pouze to, že štěrbiny k funkci nejsou třeba.
4) Experiment byl proveden opakovaně jenom se zátěžovým odporem, tohle bylo to POLENO. Žádný tah naměřen nebyl.


alamo - 30/4/2015 - 21:40

porovnávacím experimentom by zjavne bola dokonale symetrická rezonančná komora "valec"
to vykonali.. cannae to splňuje
namerali ťah?
namerali..
to znamená že ťah je zjavne virtuálny
treba rekalibrovať meracie zariadenie
potom aj na kónickej asymetrickej "plechovke" namerajú akurát "hadí prd"


yamato - 1/5/2015 - 08:18

Alamo, prestan obvinovat a uved fakty. Ako sa ti uz marne snazil vysvetlit Vit, meranim bolo zistene, ze princip zariadenia je iny, ako tvrdi jedna z teorii. Merania ukazuju tah, a to v britanii, cine aj usa. Hladanie chyby je prvou a zakladnou cinnostou pri takychto vysledkoch, a robia to vsetky teamy od zaciatku. Zatial nenasli ine vysvetlenie ako skutocny tah.
Tvoje reakcie neobsahuju jediny argument, preco a kde je chyba. Len obvinujes tri nezavisle vyskumne teamy z hluposti. Odporucam ti diskusiu na NSF, tam su tiez skeptici, ale diskutuju k veci.

Tu je info o testoch z wiki, vratane porovnavacieho testu ktory neukazal ziadny tah.

Both drives were equipped with an internal dielectric.[14] The null test device was not intended to be the experimental control. The control device was a third test article involving an RF load but without the resonant cavity interior.[31] Like the EmDrive tests, these took place at atmospheric pressure, not in a vacuum.

About the same net thrust was reported for both the standard and the null test devices. The experimental control without a resonant cavity interior measured zero thrust as expected.[31] Some considered the positive result for the non-slotted article as indicating a possible flaw in the experiment, as the null test device had been expected to produce less or no thrust based upon Fetta's theory of the designed mechanics.[31][38][39] In the complete paper, Eagleworks concluded, however, that the test results proved that "thrust production was not dependent upon slotting"


http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive [Edited on 01.5.2015 yamato] [Edited on 01.5.2015 yamato]


alamo - 1/5/2015 - 10:03

yamato
ak máš fakt na tuti istotu, prečo sa ju nepokúsiš predstaviť na "fóre aldebaranskom"?


yamato - 1/5/2015 - 10:33

quote:
yamato
ak máš fakt na tuti istotu, prečo sa ju nepokúsiš predstaviť na "fóre aldebaranskom"?



ja nehovorim ze je tuti istota, ja hovorim ze zatial sa nepreukazala chyba v experimente. Ty hovoris ze je to zle pretoze je to zle neb zem je doska na chrbte korytnacky, to vie predsa kazdy...


Derelict - 1/5/2015 - 11:12

Ad. mikrovlny pohon
Zdalo se mi to od zacatku jako blbost, nedokazal jsem prijit na nic, jak to fyzikalne zduvodnit. A nejenom ja, na Aldebaranu se tomu venovalo vice chytrejsich lidi, prijal jsem proto jejich vysvetleni a cekal na nekoho, kdo to nezavisle overi (a danou blbost dokaze).
Nastesti se naslo zda se dost lidi, prosazujich experiment. Jak se rika, zeptej se odborniku proc to nejde a pak to udelej. Vysledky se zdaji byt dost presvedcive na to, aby se nad tim par lidi zamyslelo.

Ad. vedecka metoda.
Vedecka metoda je postup. V prvnim pripade se na zaklade znamych faktu formuluje hypoteza. Hypoteza se pak testuje, nejlepe experimentem. V tomto pripade byl okolo dost silny rev, kdy kazdy oponoval, ze uvedene nemuze fungovat, protoze .... (doplnte si dle libosti), nastesti se experiment provedl a puvodni hypotezu vyvratil. Bude nasledovat formulace nove hypotezy, kde se zda se neco noveho naucime. Ale to je v poradku, nas model sveta neni dokonaly a ucelem vedy je pochopit ho. Proto jsem rad za ty tvrde hlavy, ktere odolaly a prestoze v duchu Jary da Cimrmana ocekavaly, ze vyfukovanim tabakoveho koure do vody zlato nevznika, ejhle ... neco noveho.

Poprosil bych vazene prisedici, zustante verni kritickemu mysleni. Kriticke nejenom ke starym, ale i novym hypotezam, ktere rozsiruji nase skrovne znalosti o vesmiru, kde zijeme. A drzte pesti vsem tvrdohlavym. Diky nim se obcas neco noveho dozvime. Preci jen, jedna se o kosmonauticke forum, ktere je zavisle na novych znalostech.


alamo - 1/5/2015 - 11:19

to že je tam "niečo zlé", tvrdia oni..
tvrdia že nech už do toho vrazia akúkoľvek "plechovku", možno hoci aj od "piva", namerajú ťah
lenže zároveň tvrdia, že musí mať kónický tvar
zásadný rozpor


yamato - 1/5/2015 - 12:19

quote:
to že je tam "niečo zlé", tvrdia oni..
tvrdia že nech už do toho vrazia akúkoľvek "plechovku", možno hoci aj od "piva", namerajú ťah
lenže zároveň tvrdia, že musí mať kónický tvar
zásadný rozpor


Netvrdia ze musi mat konicky tvar, testoval sa aj tzv. cannae drive, ktory ma iny tvar. Plechovka od piva sa netestovala
Stale si neuviedol kde je chyba v experimente. Oni totiz zatial zverejnili len tolko, ze namerali tah. Netvrdia ze vedia ako to funguje, ani ze to musi mat takyto tvar. To si domyslela a to aj vyvracia internetova komunita.


alamo - 1/5/2015 - 12:27

sranda vec
"internetová komunita" kedysi tvrdila, že to bude fungovať, a vedci tvrdili že je to blbosť
jak sa to ale zvrhlo
"internetová komunita" má pochybnosti, "vedci tvrdia" že to funguje


yamato - 1/5/2015 - 12:34

Vedci tvrdia ze namerali silu a ziadne ine vysvetlenie ako tah zatial nenasli Experiment pokracuje. Zavery zatial vyvodzuje iba bulvar a mudrlanti na webe.


alamo - 1/5/2015 - 12:41

tak nech ich sila sprevádza
už len toľko, k tomu môžem dodať


yamato - 1/5/2015 - 14:37

Ak na tom nieco je, tak nas bude sila sprevadzat vsetkych


pospa - 1/5/2015 - 14:51

Ani kanadský astronaut Chris Hadfield zatím není přesvědčen že EM pohon funguje, ale nepřestává v to doufat.
Sdílím jeho pocity


yamato - 1/5/2015 - 16:24

Chris to vystihol
Ultimatny test bude asi az v kozme, ale v tejto faze to nikto nezafinancuje. Co je trosku bludny kruh, pretoze v kozme by sa ukazalo hned, ci na tom nieco je, alebo nie...
Nedalo by sa to zmensit do rozmerov cubesatu?


xChaos - 1/5/2015 - 17:51

Aha, já jsem zapomněl postnout aktuální odkaz na web NASA - otestovali to úspěšně ve vakuu, článek je z 29.dubna:
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

Tady je o tom diskuzní fórum:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0 [Upraveno 01.5.2015 xChaos]


tycka - 1/5/2015 - 21:53

quote:
Chris to vystihol
Ultimatny test bude asi az v kozme, ale v tejto faze to nikto nezafinancuje. Co je trosku bludny kruh, pretoze v kozme by sa ukazalo hned, ci na tom nieco je, alebo nie...
Nedalo by sa to zmensit do rozmerov cubesatu?


Každopádně, pokud se potvrdí že to funguje - i když to revoluční
poznatek nepřinese (tedy nerozpoutá to lavinu - vysvětelní proč tomu tak je, která pak bude mít hned za následek další revoluční objevy) - pak se budou muset přehodnotit naše možnosti vypouštění meziplanetárních sond.
Tedy neustálé zrychlování, dokud bude fugovat zdroj energie a nikoliv dokud nedojde plyn jako je tomu dnes u iontového motoru.
Otázkou tedy bude jakou rychlost to tedy maximálně může dosáhnout - jednak tu teoretickou klidně i při 0 hmotnosti zdroje energie fungujícího neomezenou dobu a jaký maximální tah je to schopno (tedy jestli je to omezeno i jinak než pouhým výkonem zdroje energie).
A pak tu prakticky dosažitelnou - tedy při vzetí v úvahu hmotnosti a doby života příslušného zdroje energie - tedy radioizotopového zdroje nejspíš.
Podle toho bude pak vhodné vzít případné nové možnosti meziplanetárních sond - tento pohon verzus klasický chemický se zásobou paliva.


alamo - 1/5/2015 - 22:52

možno ste si to nevšimli
ale v podstate, oni to furt náležite nepublikovali
a to v nejakom "odbornom recenznom periodikum"


yamato - 2/5/2015 - 08:13

quote:
možno ste si to nevšimli
ale v podstate, oni to furt náležite nepublikovali
a to v nejakom "odbornom recenznom periodikum"


neboj sa, vsimli sme si vysledky cakaju na peer review (neviem ako sa tomu hovori po nasom)

Ked to bude zrele na publikaciu v odbornom casopise, tak to pojde skutocne do tuheho. Mozno si kupim aj nejake absurdne drahe sampanske


Arccos - 2/5/2015 - 09:48

quote:
Ked to bude zrele na publikaciu v odbornom casopise, tak to pojde skutocne do tuheho. Mozno si kupim aj nejake absurdne drahe sampanske

Tak na tohle bych opravdu počkal až to ověří nějaká další nezávislá laboratoř a nebo ještě líp až se to vyzkouší ve vesmíru. Ale pak teda jo.


yamato - 2/5/2015 - 09:57

quote:
quote:
Ked to bude zrele na publikaciu v odbornom casopise, tak to pojde skutocne do tuheho. Mozno si kupim aj nejake absurdne drahe sampanske

Tak na tohle bych opravdu počkal až to ověří nějaká další nezávislá laboratoř a nebo ještě líp až se to vyzkouší ve vesmíru. Ale pak teda jo.


tak cinania su nezavisle laboratorium pre britov a nasa je nezavisly labak pre cinanov a britov akurat ze vysledky ziatial nie su navzajom moc konzistentne (eagleworks vsak uz ponukol vysvetlenie)

Ale na publikaciu to zatial nie je.


Arccos - 2/5/2015 - 10:05

quote:

tak cinania su nezavisle laboratorium pre britov a nasa je nezavisly labak pre cinanov a britov akurat ze vysledky ziatial nie su navzajom moc konzistentne (eagleworks vsak uz ponukol vysvetlenie)

Tajnůstkářští Číňani dělali kdovíco, Britové zas skoro na koleně. A ani jedni z těch dvou ve vakuu. To mi nestačí.


yamato - 2/5/2015 - 11:37

quote:
quote:

tak cinania su nezavisle laboratorium pre britov a nasa je nezavisly labak pre cinanov a britov akurat ze vysledky ziatial nie su navzajom moc konzistentne (eagleworks vsak uz ponukol vysvetlenie)

Tajnůstkářští Číňani dělali kdovíco, Britové zas skoro na koleně. A ani jedni z těch dvou ve vakuu. To mi nestačí.


ved to je jedno ci to vam staci
samozrejme budu ale dalsie testy a vedecke revizie, tak uvidime. Ak ale existuje 0,01% sanca ze je to skutocny fyzikalny jav, tak to stoji za vsetky pokusy a investicie.


alamo - 2/5/2015 - 12:49

tak nech si na tom svojom "publikáciu", dajú fakt záležať
pretože vzhľadom k "odvážnosti" tvrdení a záverov, sa to veľmi ľahko môže zmeniť na "interesantné športové podujatie"

niekto by mohol potrebovať transplantáciu prdele
yamato?
prihlásiš sa ako darca, onoho životne dôležitého orgánu?
[Upraveno 02.5.2015 alamo]


yamato - 2/5/2015 - 14:07

alamo, tvoje komentare, okrem toho ze uz tradicne obsahuju zle umiestnene ciarky, zacinaju byt aj coraz tazsie desifrovatelne. Takze - co si tym chcel povedat?


alamo - 2/5/2015 - 15:01

iba toľko, že očakávam medzi vedcami, zaujímavú a možno aj veľmi hlasnú debatu


yamato - 2/5/2015 - 16:06

quote:
iba toľko, že očakávam medzi vedcami, zaujímavú a možno aj veľmi hlasnú debatu


samozrejme, take odvazne tvrdenie si vyzaduje velmi silnu debatu, nepochybne


xChaos - 2/5/2015 - 16:31

Takhle dnes jsem se několik hodin (takový krásý den, přitom!) probíral dostupnými informacemi, ale vlastně strašně moc lidí neustále omílá několik základních zveřejněných detailů z několika zdrojů.

Co mi fascinuje to, že tah není "statický" - zařízení musí mít volnost pohybu a měří se jeho akcelerace. Nicméně, když narazí na překážku, tak vytvářená síla mizí (tzn. nepodobá se to žádnému dosavadní měření běžného reakčního pohonu). Proto je to tak složité.

Otázka je, jestli by pokus šlo nějak nízkorozpočtově replikovat: výkon a frekvence uváděné Shawayerem nejlépe odpovídají magnetronu z běžné mikrovlnky. Materiál toho trychtýře je měď, dna jsou snad z hliníku. Průměř přívodní roury pro ISM frekvenci 2450 Mhz používanou v mikrovlnných troubách by měl být schopen poradit každý zkušenější radiotechnik (my teda wifi nikdy nevodili přímo rourama, ale mám za to, že by snad mohlo jít přivést vlnění do trychtýře i běžným H-1000 kabelem... samozřejmě, roura je asi lepší, pro větší výkony, ale právě že vhodná roura by taky měla být instalovaná uvnitř mikrovlnky)

Rozměry trychtýře by mělo jít napodobit podle fotek. (Ve skutečnosti se ale dělá určitý typ 5 Ghz zářiče (antény - sektor 60 stupňů nebo zářič do parabnoly) - který tenhle aparát velmi připomíná, ale asi to nebude použitelné).

Během testu se musí ta energie někam ukládat: tzn. nepříliš překvapivě, celý aparát se zahřívá (v debatě rozebírali, že není moc jednoduché to chladit).

Popravdě co jsem to tak četl, tak mi to celé přijde jako sofisitkovaný vtip :-) ale neměly by existovat zásadní překážky, proč by s poměrně primitivním radiotechnickým vybavením (a sofistikovaným měřícím zařízením, postaveném zejména na možnosti naprosto volného pohybu aparátu) nemělo jít celý pokus zopakovat. (Minimálně, pokud nic nenaměříme a nafotíme to, můžeme s tím vstoupit do debaty na nasaspaceflight.com a začít se ptát, co děláme špatně)


alamo - 2/5/2015 - 16:47

nezabudni na odtienenie zemského magnetického poľa..


alamo - 2/5/2015 - 18:07

..pretože keď na to zabudneš, riskuješ že postavíš "kompasovátor"
a detekovať budeš Lorentzovu silu
áno keď ožaruješ vodivý materiál mikrovlnami, vybudíš v ňom vírivé prúdy, tie ti budú dávať magnetické pole, a to sa ti bude snažiť "zosúladiť" s tým pozemským
vauč.. aj tá "klasická fyzika" má stále čosi do seba


martalien - 2/5/2015 - 18:39

quote:
...Co mi fascinuje to, že tah není "statický" - zařízení musí mít volnost pohybu a měří se jeho akcelerace. Nicméně, když narazí na překážku, tak vytvářená síla mizí (tzn. nepodobá se to žádnému dosavadní měření běžného reakčního pohonu). Proto je to tak složité.....


No pokud je to takhle tak to pripomina pusobeni dvou magnetu - ty se odpuzuji nebo pritahuji a pokud je jeden volny a druhy pevny tak ten volny generuje tah...
No chci tim rict, ze to vypada jako by to reagovalo ze stenami laboratore to tak ze se to od nich odpuzuje. Je dokonce mozne, ze diky tvaru je tento efekt na jednu stranu vetsi a tim je generovan tah vzdy jednim smerem. Pokud by to byla pravda tak by mela ale existovat takova vzdalenost od sten laboratore, kdy by se tah vyrovnal nebo otocil.
No zacinam verit tomu ze je to omyl.
jinak takova malickost - kazda antena je vlastne fotonovy pohon a plati zakon akce a reakce - tedy pokud jednim smerem vysilam tak druhym smerem pusobi sila. Sice je to velmi slaby pohon ale je. Existuji zpusoby jak zvysit tah ale nevim jak se chovaji treba zrovna mikrovlny...


yamato - 2/5/2015 - 20:30

fotonovy pohon to nie je, namerany tah vysoko prevysuje vykon fotonovej rakety.
Interakcia so stenami alebo s magnetickym polom nejaka moze byt... bohuzial to magneticke pole nevylucime ani pokusom na LEO


martalien - 2/5/2015 - 21:32

quote:
... bohuzial to magneticke pole nevylucime ani pokusom na LEO

Da se vyloucit tim ze mereni provedeme v ruznych smerech...


xChaos - 2/5/2015 - 21:41

quote:

jinak takova malickost - kazda antena je vlastne fotonovy pohon a plati zakon akce a reakce - tedy pokud jednim smerem vysilam tak druhym smerem pusobi sila. Sice je to velmi slaby pohon ale je. Existuji zpusoby jak zvysit tah ale nevim jak se chovaji treba zrovna mikrovlny...


tohle samozřejmě v tom diskuzním vláknu na nasaspaceflight.com řeší - naměřené hodnoty srovnávají s fotonovým pohonem. některé jsou až 20 000 x vyšší... (většinou teda míňkrát, ale stejně...)


alamo - 3/5/2015 - 19:30

quote:
neboj sa, vsimli sme si vysledky cakaju na peer review (neviem ako sa tomu hovori po nasom)

Ked to bude zrele na publikaciu v odbornom casopise, tak to pojde skutocne do tuheho.

čo ak na tom, v podstate, už ani nezáleží?
zjavne sme sa ocitli v situácii, keď stačí, v kdejakom bulvári, uverejniť haldu článkov "vedci tvrdia", vybuduje sa tak "vedecký konsenzus", a hneď všetci skáču ako opice na gumičke
s biopalivami sa to predsa podarilo, tak prečo nie aj s emdrive?


yamato - 3/5/2015 - 19:40

kedy bol aky vedecky konsenzus o biopalivach? okrem toho, dnes je vacsina vedeckych kapacit k EMdrive skepticka. Takze ked sa to prederie do vedeckeho casopisu, znamena to ze to preslo takou kontrolou a reviziou, ze na tych datach skutocne nieco je.

Vedecky konsenzus sa netvori v bulvari


alamo - 3/5/2015 - 19:49

nebol by som si istý
blog "zeleného optimistu" už oznamuje, že nás čaká skvelá budúcnosť, práve preto, lebo máme zariadenie porušujúce fyzikálne zákony
"už to bolo preukázané"
http://www.greenoptimistic.com/solar-power-space-travel-nasa/#.VUZeB4yvhPE
"skvelá budúcnosť":


alamo - 3/5/2015 - 20:06

he..
http://www.hybrid.cz/nasa-mozna-nahodou-objevila-jak-cestovat-rychleji-nez-svetlo
Přestože většina vědecké komunity věří, že cestovat rychleji než světlo není možné, malá, ale mnohonásobně významnější část vědců se nebojí o tom pochybovat.


xChaos - 3/5/2015 - 20:31

No, když jsem se o tom před lety poprvé doslech, tak mi to taky přišlo jako kravina, ale teď, zvlášť po pročtení polemik na tom diskuzním vlákně na nasaspaceflight.com, se mi to začíná fakt líbit. Podívejte se sami, nevypadá to úžasně? Tonoucí se i stébla chytá: tohle přece MUSÍ fungovat, když to má tak hezky vyřešené chlazení :-)

http://emdrive.com/demonstratorengine.html

Jinak propracovalo si to cestu i do kreslených stripů XKCD, a to už něco znamená:

http://xkcd.com/1404/


alamo - 3/5/2015 - 20:50

to sa skrátka nedá poprieť
argument "má to fakt skvele vyriešené chladenie", je v tomto prípade, asi fakt ten najzávažnejší a kľúčový


xChaos - 3/5/2015 - 21:45

Problém je, že lidi co tomu rozuměj, napadl asi milion námitek, čím jiným by pozorovaný jev mohl být způsoben.

Tak např. mikrovlny mají schopnost vyrážet z materiálu jednotlivé atomy a uvolňovat je do prostoru vysokou rychlostí (v podstatě odpařování). Tím může i při velmi malém objemu odpařeného materiálu dojít k předání nezanedbatelného momentu (zvlášť, pokud by se díky interferenci některé povrchy ohřívaly víc než jiné). Má to ale háček: tento jev by šlo pozorovat ve vakuu, většina prvních testů ale probíhala v atmosféře, a teprve od prosince 2014 se v NASA začalo s experimenty ve vakuu.

Jiný typ kritiky se týká možné konvekce (rezonanční komora se totiž logicky značně zahřívá, pokud do ní proudí stovky wattů mikrovln, podobným těm, které používáme např. v mikrovlnné troubě). Ale samozřejmě, s tím experimentátoři počítali, a ještě předtím, než se začalo s experimenty ve vakuu, prováděli měření tak, že rezonanční komora byla hermeticky uzavřena.

Pokud to není všechno hoax (a tomu nezávislé přeměření neodpovídá), tak skutečně: většina myslitelných námitek byla zodpovězena.

Že bych tomu jakkoliv rozumněl, to samozřejmě připustit nemůžu (proto také můžu na celém zařízení obdivovat tak max. chlazení - ne sofistikovanou matematiku, která se odehrává uvnitř...)


yamato - 3/5/2015 - 22:11

ako to vidim ja - momentalne tomu nerozumie nikto mozeme len hladat vsetky mozne vysvetlenia v "klasickej" fyzike a tie postupne vylucovat, a to sa deje. Pokial neostane ziadne vysvetlenie klasickej fyziky, treba pripustit ze sa tu deje nieco neklasickeho...

alamo, pri tvojom ohanani sa zakonmi fyziky zabudas na jeden detail - my tie zakony az tak do puntiku nepozname vsetka nasa veda je len priblizovanim sa realite. Realita sa ta nebude pytat, ci rozumies tomu co ti predvadza


alamo - 3/5/2015 - 22:15

poradím vám
rovno napíšte, že verím na konšpiračné teórie, som popierač holokaustu, a zjavne ma platí lobby výrobcov predpotopných chemických rakiet
a máte to vybavené


Derelict - 3/5/2015 - 23:11

Alamo, me se to take nelibi, ale nic s tim nenadelam. Jak pravil Yamato, realita se nepta co si mysli teorie. Realita takova uz proste je. A nejsem si jisty, jestli alespon nekdo z nas ma na to prijit s nejakou fundovanou teorii (prestoze v to vsichni tajne doufame). Ber to jako lekci pokory ;o))

P.S.: Neracte strileti pianistu, zastrelim ho sam ....


alamo - 3/5/2015 - 23:36

ale vzhľadom k tomu, že pôvodný "návod" znel
"vezmite kónickú plechovku, hoďte do nej pár brokov, otočte širšou stranou hore, keď začnete hrkať vznesiete sa do vzduchu"
urobilo to za tie roky fakt "veľký pokrok"


tycka - 4/5/2015 - 00:10

quote:
ale vzhľadom k tomu, že pôvodný "návod" znel
"vezmite kónickú plechovku, hoďte do nej pár brokov, otočte širšou stranou hore, keď začnete hrkať vznesiete sa do vzduchu"
urobilo to za tie roky fakt "veľký pokrok"



Stále není třeba hotova teorie kvantové gravitace.
Dokud přinejmenším nebude tato teorie jednak hotová a jednak experimenty dostatečně prověřená - tak je tu i proto tato možnost překvapení.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kvantov%C3%A1_gravitace


xChaos - 4/5/2015 - 16:06

quote:
Realita sa ta nebude pytat, ci rozumies tomu co ti predvadza


Já musím říct, že mě docela baví, když náhodou funguje něco, u čeho nikdo nezná teorii, proč to tak je. V poslední době jsou to hlavně vysokoteplotní supravodiče (jakousi teorii těch "pravých", nízkoteplotních supravodičů máme, ale ty vysokoteplotní jsou přeci jen zamlženější). A právě ty jsou spojovány s poměrně kontroverzním (a nikdy ne tak zcela reprodukovaným, i když "divně věci se dějí") Podkletnovovým jevem (údajně odstínění gravitace rotujícím supravodičem).

A samozřejmě: už existující teoretici, kteří dávají EmDrive dohromady právě s Podkletnovovem (a ještě tím jen tak bokem eliminují potřebu držet galaxie gravitačně pohromadě prostřednictvím "temné hmoty" a tak podobně). Když se kvantovka potká s relativitou, dějí se prostě divné věci :-) (A to ani nemluvím o kvazičásticích :-) [Upraveno 04.5.2015 xChaos]


alamo - 4/5/2015 - 17:37

"realita"..
tak v mojej realite, nijaký pán menom Guido P Fetta, v podstate "neexistuje"..
nech googlím.. ako googlím.. (google ma zase začal podozrievať s toho, že som web robot indexujúci stránky, a požaduje odo mňa opísanie písmen z obrázka..)
ale nikde nič, ani foto, ani dátum narodenia, ani kde je zamestnaný
snažili sa aj iný.. prd s toho..
http://www.bloomberg.com/research/stocks/private/person.asp?personId=134059711&privcapId=134038401
buďto má ten pán, svoje súkromie naozaj veľmi rád..
alebo jednoducho neexistuje..


alamo - 4/5/2015 - 17:52

oficiálne "ofiko" stránky, propagujúce ten cannae drive "kozmodisk"
http://cannae.com/ [Upraveno 04.5.2015 alamo]


tycka - 4/5/2015 - 18:03

quote:


Já musím říct, že mě docela baví, když náhodou funguje něco, u čeho nikdo nezná teorii, proč to tak je. V poslední době jsou to hlavně vysokoteplotní supravodiče (jakousi teorii těch "pravých", nízkoteplotních supravodičů máme, ale ty vysokoteplotní jsou přeci jen zamlženější). A právě ty jsou spojovány s poměrně kontroverzním (a nikdy ne tak zcela reprodukovaným, i když "divně věci se dějí") Podkletnovovým jevem (údajně odstínění gravitace rotujícím supravodičem).



Je to sice trochu OT - nicméně možná je to odpověď na otázku kolem supravodičů - četl jsem to v diskuzi na Aldebaranu:

Ano, protože supravodič tohoto typu má paměťový efekt - zapamatuje si magnetické pole ve svém objemu a udržuje ho (elektrickým proudem, který uvnitř bez odporu teče). Takže když se pokusíš k němu magnet přiblížit, vznikne pole, které magnet odpuzuje. Když se pokusíš je vzdálit, vznikne přitažlivá magnetická síla. S gravitací to nemá nic společného, gravitační pole zůstává beze změny.


xChaos - 4/5/2015 - 23:50

quote:
S gravitací to nemá nic společného, gravitační pole zůstává beze změny.


Magnetismus a supravodiče, to je starý trik, to znají všichni. Podkletnov tvrdí, že pozoroval ovlivnění gravitace rotujícím supravodičem - relativně nepatrné, ale měřitelné. Měří to ještě pár dalších bláznů (ale není to úplně fringe, články občas vyjdou), jsou k tomu teorie a právě někteří teoretici se to snaží dát do souvislosti s EmDrive.

Největší Shawyerům problém je, že na svém webu vytahuje jako králíka z klobouku "konvenční" relativistické vysvětlení, které v podstatě nechce slyšet nikdo: stávající teoretici tvrdí, že je nesmyslné, a wannabe fringe teoretici zase chtějí novou fyziku, protože kdyby to vysvětlila stará, byla by to nuda (min. do té doby, než by se s tím doletělo k nějakým sousedním hvezdám, čehož bychom se asi nedožili)


xChaos - 5/5/2015 - 20:08

Jinak co tak čtu emDrive vlákno zde http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.2540 tak ty uzavírací desky na koncích kónického "trychtýře" či trysky jsou nějak zakřivené - ne úplně placaté.


yamato - 5/5/2015 - 20:53

kedze tah namerali aj na cannae drive, co je taky placaty toroidny tvar, tak si myslim ze ten tvar tej plechovky nehra zase az tak zasadnu rolu.


alamo - 6/5/2015 - 21:07

http://nasawatch.com/archives/2015/05/ellen-ochoas-wa-1.html
dym a zrkadlá


alamo - 6/5/2015 - 21:46

Motls..
zacitujem "kooks.. near-liquid šit.. flabbergasting imbeciles.."
ale je tam aj vysvetlené prečo..
http://motls.blogspot.sk/2015/05/em-drive-warp-drive-gullibility-without.html


yamato - 6/5/2015 - 22:30

quote:
Motls..
zacitujem "kooks.. near-liquid šit.. flabbergasting imbeciles.."
ale je tam aj vysvetlené prečo..
http://motls.blogspot.sk/2015/05/em-drive-warp-drive-gullibility-without.html



nie je tam vysvetlene preco je tam vysvetlene ze zariadenie porusuje ten a ten fyzikalny zakon, a preto nesmie fungovat. Nie je tam ani slovko o tom, co to teda v tych experimentoch namerali, ale zato su tam velmi farbiste nadavky na kolegov vedcov za to, ze si dovolili nieco zakazaneho namerat.
Taktiez je tam spomenute NSF ako nedoveryhodna stranka. Tym co NSF citaju to hadam staci...


xChaos - 7/5/2015 - 10:25

quote:
je tam vysvetlene ze zariadenie porusuje ten a ten fyzikalny zakon, a preto nesmie fungovat.


to je totiž odvěký spor, jestli se vesmír má "povoleno" chovat jakkoliv, a my to pouze pozorujeme (a více či méně úspěšně) předvídáme a využíváme - nebo jestli existují "nevyhnutelné" teorie, obvykle podložené matematikou, předpovídající, jak se vesmír "musí" chovat. Přístup, který razí teoretičtí fyzici ("Sheldonové" z Big Bang Theory) ale kupodivu nezastává současná věda ani filosofie jazyka.

Vědecký pozitivismus 19.století byl omyl - Lord Kelvin nejen špatně předpověděl, že "člověk nikdy nebude létat" (pouhé 4 roky před bratry Wrightovými, či jak dlouho!), ale dlouho rozvíjel i chybnou (i když matematicky velmi elegantní) teorii atomu (teorii uzlů). Obecně: 19.století hodně věřilo, že příroda se řídí matematickými zákony. Matematici už od poloviny 20.století vědí, že žádná matematická teorie není z principu bezrozporná (lingvisté tomu říkají, že jazyk má pouze syntax, neobsahuje v sobě vlastní sémantiku).

Sci-fi autor Neal Stephenson tyto filosofické předpoklady a důsledky přírodních věd a techniky rozvíjel v románu "Anatéma" - a nedá se říct, že by fandil "rétorům" - spíše byl na straně "inkantátorů" - ale je velká otázkam, za "inkantátorem" naší civilizace není ten, kdo postaví emDrive (dost "garážovou technologii", ve srovnání s tím, co se očekává od "vysoké vědy"), a zda "rétorem" naší éry není naopak Luboš Motl.

To, že fyzikální zákony z pohledu různých pozorovatelů jsou stejné, si v podstatě nelze ověřit - je to pouze předpoklad. Naproti tomu, např. teorie "kvantizované hybnosti" předpokládá zajímavé věci, dovede se vypořádat (na rozdíl od Luboše Motla a dalších) s tím, že by třeba Podkletnov či Schawyer nebyli podvodníci, a mj. tvrdí, že "temná hmota" je "éter" dnešní éry a že možná něco počítáme špatně.

S kosmonautikou to souvisí velmi úzce, protože nové teorie by mohly osvětlit pozorované anomálie ve zrychlení sond prolétajících v rámci manévru "gravitačního praku" kolem Země.

http://phys.org/news/2012-09-dark-effect-inertial-mass.html
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/
http://physicsfromtheedge.blogspot.co.uk/2014/01/mihsc-101.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Unruh_effect
atd.

Tím samozřejmě neříkám, abyste posílali příspěvky na výzkum nové fyziky alchymistům a šarlatánům, ale spíš si myslím, že nejde vyloučit z debaty všechny, kteří perfektně neovládnou matematickou analýzu (tzn. nástroj 19.století) a označovat nevhodné výsledky experimentů za chyby měření či podvody: vždy je to trochu matematiky a trochu filosofie a pokud Galileova teorie zachování konstantní rychlosti ve vakuu není úplně přesná, může jít o podobný druh zpřesnění, jaký přinesla speciální a pak obená teorie relativity (tedy ne o úplnou změnu paradigmatu, ale o napodobení změny paradigmatu, kterou známe z historie)

Pokud by současně EmDrive a fungoval a současně bychom se zbavili potřeby (aspoň části) "temné hmoty" či "temné energie" ("nový éter", či "nové epicykly"), tak by to mělo některé zajímavé důsledky pro možnost reálného (nikoliv teoretického) pozorování různých zákoutí vesmíru lidmi.


xChaos - 7/5/2015 - 10:26

"If MiHsC is true then why don't we see the inertial mass of something in a metal box reduce?"
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2015/04/light-in-box-emdrive.html


yamato - 7/5/2015 - 10:54

Nerozumiem ani slovo

Mna by najviac zaujimalo, ci namerany tah je skutocny alebo ci je to chyba. Ked sa namerali nadsvetelne neutrina, na chybu sa prislo pomerne rychlo. EMdrive sa skusa a meria uz nejakych par rokov, ale na chybu merania zatial nikto neprisiel. Oznacit experimentatorov za idiotov (vid pan Motl) vobec nevysvetluje, kde v merani je chyba.


xChaos - 7/5/2015 - 10:59

quote:
"kooks.. near-liquid šit.. flabbergasting imbeciles.."


Motl podle mě začíná být daleko více agresivní ideologem, než vědcem. Hlavně, že do toho tahá islamismus.. za chvíli obviní konstruktéry EmDrive z terorismu, počítám :-)

Např. výrok Falsification is really an irreversible process.... hmm, to možná platí o matematickém důkazu sporem. Matematika je "bezčasá" (symetrická v čase), fyzika ne. příčina a důsledek ve smyslu logické operace implikace (operátor => ) má trochu jinou pravdivostní tabulku, než operace "negace". Pozorovaný jev nemusí mít nějakou konkrétní příčinu, a přitom ho pořád můžeme pozorovat - to, že ta příčina (teorie) je chybná, ještě neznamená, že ten jev nepozorujeme...

Součástí vědy je hlavně pozorování. V minulosti se věda skládala vlastně jen z pozorování, a teorie buď chyběly, nebo byly často chybné. Taková ta představa, že "dřív byl středověk, ale teď už žijeme ve věku rozumu", je možná myšlenková past.

Nicméně, pokud je ve hře opravdu "kvantová vakuová plasma", tak by to mohlo dopadnout, že někteří pozorovatelé prostě tah pozorovat budou a jiní ne, a my ostatní budeme v makroskopické superpozici obou stavů (tedy že to současně funguje i nefunguje :-)

Motl nejvíc provokuje tím, že vyzvdvihuje alchymisty nad EmDrive badateli: já v minulosti přirovnal k alchymistům Rossiho (s plným vědomím, že velká část alchymistů byli prostě podvodníci!). Jeho (až podezřele "snadná") varianta na studenou fúzi se ale nikdy ani vzdáleně nepřiblížila nezávislé replikaci na více místech na světě: k údajné LENR reakci je potřeba jeho patentované "unobtainium", s tím EmDrive nejde srovnávat: je to prostě trychtýř s dvěma kónickými dny, a každý si do něj může pustit svoje mikrovlny a sám měřit (různými způsoby). Nikde žádné unobtainium, pokud Číňani nekecají, naměřili to taky. [Upraveno 07.5.2015 xChaos]


tycka - 7/5/2015 - 12:10

quote:
Tím samozřejmě neříkám, abyste posílali příspěvky na výzkum nové fyziky alchymistům a šarlatánům


Podle mne by měl člověk velice spozornět a mít pak možná i podobné narážky jako maj někteří na EmDrive - pokud by to zjevně porušovalo zákon zachování energie - ten se zdá být i hlediska obyčejného selského rozumu zcela nepřekročitelný.
A to i pokud by to bylo maskováno jako třeba studená fůze a navíc by dělal různé tajnůstky kolem toho - třeba s výmluvou, že nechce aby mu to někdo ukradl - přitom přihlášku na patent si dát již mohl a tak si zajistit prvenstí.
A právě na tento zákon a nebo na Termodynamické zákony tyto šarlatáni většinou útočí. Termodynamické zákony jsou sice trošku náročnější na pochopení než zákon zachování energie - nic méně i ty se zdají být velmi dobře prověřené - například tím že předávání tepla s chladnějšího tělěsa - tělesu, které je teplejší a to bez vynaložení práce nejde. Neboť s rozílu teplot dvou těles lze získat práci a tím by se jednalo o perpetum mobile.



yamato - 7/5/2015 - 12:21

S EMdrive nikto ziadne tajnosti nerobi, sam Shawyer vyzyval na nezavisle preverenie.

Co sa tyka zakonov, su veci ktorym celkom rozumieme, veci ktore tusime (tmava hmota, virtualne castice, viacrozmerny vesmir...) a potom veci o ktorych netusime ze ich ani netusime. Kedze vesmiru je jedno, vsetky tieto "kategorie" funguju a interaguju navzajom. Takze nas dobre prevereny termodynamicky zakon moze za nejakych okolnosti, doteraz nepozorovanych, fungovat trosicku inak.

Asi ako newtonovska fyzika (tiez dobre preverena) pri relativistickych rychlostiach. Zrazu len zistime ze to je este trosku inak. Ale to objavovanie neznama je podla mna na vede to najkrajsie, a ked niekto odmietne pozorovanie len preto, ze nepasuje na jeho poznatky, tak to nie je vedec, ale egoista.


xChaos - 7/5/2015 - 18:48

quote:
Asi ako newtonovska fyzika (tiez dobre preverena) pri relativistickych rychlostiach.


Přesně. A pokud by teorie "kvantované hybnosti" navíc odstranila z kosmologie potřebu "temné hmoty", tak jsme se tím elegantně zbavili "éteru" (či dokonce "epicyklů") současnosti a ještě získali do budoucna naději na cesty ke hvězdám (asi tak, jako jí daly první Goddardovy kapalinové raketové motorky)


yamato - 7/5/2015 - 18:57

tak, chlapci z NSF zakladaju web urceny specificky pre EMdrive. Bude obsahovat rozne teorie, napady na "klasicke" vysvetlenie, ale aj vysledky dalsich experimentatorov.

Tak dufajme ze s narastajucou databazou sa zo sumu vynori nejaky signal

http://emdrive.echothis.com/Main_Page

p.s. dufajme ze tento kolektivny NSF projekt bude podobne uspesny ako rekonstrukcia videa z premieroveho pristavania F9 [Edited on 07.5.2015 yamato]


xChaos - 7/5/2015 - 21:25

wow, Mike McCulloch mě follownul-back na Twitteru :-) (na rozdíl od Motla mi přijde docela slušně politicky liberální, BTW :-) akorát trochu moc retweetuje rt.com, to už je na mě dnes moc.. ale retweetuje i SpaceX a tak)
https://twitter.com/memcculloch
hlavně studuje flyby anomálie, twítuje o EmDrive a tak.

tady je tabulka zajímavých předpovídí vs. měření (flyby anomálie a EmDrive)


@memcculloch
The ambiguity of the #NASA data on path lengthening of a laser in the #emdrive means it cld be owt from 6.33nm to 2.55mm! #notveryhelpful

jo, a navíc gravitační konstanta, která není konstatní! (prostě zdaleka ještě nechápeme všechno, kolem hmotnosti a gravitace...)
http://phys.org/news/2015-04-gravitational-constant-vary.html


xChaos - 8/5/2015 - 13:05

Pokud to někdo chcete zkusit... Michelson-Morleyův experiment pro 21.století :-)



http://emdrive.echothis.com/Building
https://drive.google.com/folderview?id=0B4PCfHCM1KYoTXhSUTd5ZDN2WnM&usp=sharing


alamo - 9/5/2015 - 15:12

moment..
táto vec má byť "naplnená" vákuuom, teda v nej má byť hlboký podtlak?

ja nie som inžinier, ale nežiadalo by si to trochu festovnejší materiál?


yamato - 9/5/2015 - 15:16

tento zaber je z prveho kola testovania v NASA, ktore bolo bez vakua. Zariadenie bolo vo vakuovej komore, ale nevycerpanej (kvoli tieneniu okoliteho prostredia - jedna z veci co si kritizoval )

zjavne si si zistil o tejto zalezitosti uplne vsetko, kym si si utvoril nazor


alamo - 9/5/2015 - 15:42

to akože..
ani s toho (z vnútra rezonátora), netreba odsať vzduch, a bude to "fungovať" aj tak?
"vákuové fluktuácie" v nádobe naplnenej vzduchom?


Petr_Šída - 9/5/2015 - 16:24

kvantové vakuum je něco jiného než vakuum

i v normálím hmotě kvantové vakuum je přítomno (dokonce tvoří většinu prostoru)


alamo - 9/5/2015 - 16:44

to že väčšinu hmoty, a teda aj napríklad ľudského mozgu, tvorí vákuum, je zrejmé
možno to nakoniec s "fungovaním", toho "..ovátora", bude mať niečo spoločné


yamato - 9/5/2015 - 17:16

preco tu slovne atakujes experiment aj ostatnych diskuterov, ked zjavne nemas informacie ani o usporiadani zariadenia? k diskusii to nijako neprispieva, iba sa tu prezentujes


Petr_Šída - 9/5/2015 - 19:56

Alamo: zkuste se někdy zamyslet nad tím, co je mezi elektrony a jádrem, tohle velké "NIC" tvoří většinu objemu atomu, hmoty, vesmíru .....

možná by místo mudrování na netu stálo za to se něco o té fyzice naučit


xChaos - 9/5/2015 - 20:53

Problém je, že EmDrive nepohání "kvantové vakuum": pohání ho proměnlivost setrvačné hmotnosti fotonů oscilujících uvnitř, která je daná tím, že různý průměr trychtýře na obou koncích ty fotony odstiňuje od kosmologického Unruhova záření (záření, které pozoruje částice, zrychlující směrem ke svému horizontu událostí, tzn. kterýmkoliv směrem). (well... nejdřív musíte akceptovat, že fotony můžou mít něco jako setrvačnou hmotnost :-) striktně vzato, mají nulovou hmotnost a nenulovou hybnost - ale právě to je to, co se v tomto případě počítá)

Stejná teorie BTW vysvětluje rotaci galaxií i bez temné hmoty.

Že s temnou hmotou je něco špatně (nebo minimálně jinak), o tom se mluví už něco přes měsíc (protože pozorování/simulace srážek galaxií dopadly trochu jinak, než podle dosavadních modelů temné hmoty).

Prokázaná funkčnost EmDrive by tedy měla poměrně zajímavé kosmologické důsledky.. Shwayerova hlavní chyba bylo tvrzení, že to lze vysvětlit konvenční fyzikou + relativitou - naopak teorie, která by to vysvětlila, má dalekosáhlejší důsledky. [Upraveno 09.5.2015 xChaos] [Upraveno 09.5.2015 xChaos]


Ohara - 9/5/2015 - 20:54

Ono i protony nebo neutrony. Pokud si predstavite neutron jako 100m kouli tak je vlastne prazdna az na 3 kvarky o prumeru cca 1m v ni. Samozrejme ze je to predstava zavadejici. Hmota je v podstate prazdny prostor a to i ta husta, jako jadro atomu.

Zajimavy je, ze se zatim v diskusich o principu neobjevila jedna vec. Existuje prece pole, ktery je vsude a vsude ma nenulovou hodnotu, o ktere by se snad dalo nejak oprit. Higgsovo pole..., navic ma na hybnost zcela zasadni vliv, protoze nekterym casticim dava hmotnost a tudiz i hybnost, treba elektronu.


xChaos - 9/5/2015 - 21:04

quote:
Higgsovo pole..., navic ma na hybnost zcela zasadni vliv, protoze nekterym casticim dava hmotnost a tudiz i hybnost, treba elektronu.


Fotonům ale hmotnost nedává. Co se v tomto případě počítá, je prý zrychlení, které fotony podstupují, když se odráží od stěn trychtýřoidu. Obrátit se na místě čelem vzad při rychlosti světla obnáší tak obrovské zrychlení, že se prý do hry dostává (dosud pouze hypotetické) Unruhovo záření (paralela Hawkingova záření, ale pro kosmický horizont událostí v Hubblově vzdálenosti od každé částice která kdy vznikla - tzn. jako bychom žili uvnitř obří černé díry).

Svou roli v tom hraje i to, že stojaté vlny uvnitř se celé chovají spíše jako částice, než jako vlny, apod. Popravdě, nebudu předstírat, že tomu detailně rozumím - podstatné je, že ve hře je přesně o jeden vzoreček navíc oproti konvenční fyzice jakéhokoliv druhu:

MiHsC predicts the ratio between the predicted new inertia 'mi' and the old one 'm' to be: mi/m = 1-(2c^2/|a|*Theta), where c is the speed of light, a is the mutual acceleration and Theta is the Hubble distance 2.7*10^26 m.

(až na to, že Hubbleovu vzdálenost na rozdíl od rychlosti světla rozhdoně neznáme přesně, vygooglil jsem i odlišné hodnoty, a to dost výrazně)

Každopádně, tvrzení o virtuální vakuové plasmě je zavádějící, přesnější by bylo říct, že EmDrive pohání vpřed interakce mikrovln s jejich vlastním kosmickým horizontem událostí (reps. to, že pixla ve tvaru trychtýřoidu části této interakce selektivně brání)


Ohara - 9/5/2015 - 21:15

Me se tohle vysvetleni moc nezda, protoze to bych cekal, ze vysledny tah bude jak od fotonoveho motoru.


xChaos - 9/5/2015 - 21:22

Mike McCulloch @memcculloch · 6 hod. před 6 hodinami
#Emdrive: as photons go 2 wide end -> they gain mass by #MiHsC. A force must be applied -> to keep v=c. Balance force appears <- #fitsdata


xChaos - 9/5/2015 - 21:49

Magnetron powered EM-drive construction expected to take two months …in which the EM-Drive, with Sonny White’s computations, might produce 1250 newtons thrust from 100 kW of microwave power.
http://nextbigfuture.com/2015/04/magnetron-powered-em-drive-construction.html


.... takže hin sa hukáže (12 kg tahu už by sakra museli vzít teoretici vážně!)


alamo - 10/5/2015 - 07:56

quote:
Alamo: zkuste se někdy zamyslet nad tím, co je mezi elektrony a jádrem, tohle velké "NIC" tvoří většinu objemu atomu, hmoty, vesmíru .....

možná by místo mudrování na netu stálo za to se něco o té fyzice naučit

http://www.aldebaran.cz/forum/
tu je "ono" fórum

skúste o tejto veci, debatovať tam


yamato - 10/5/2015 - 08:03

Nejako tusim ze 12kg tahu to neurobi. To nebere ani moja pomerne bujna fantazia.


Petr_Šída - 10/5/2015 - 13:05

quote:
quote:
Alamo: zkuste se někdy zamyslet nad tím, co je mezi elektrony a jádrem, tohle velké "NIC" tvoří většinu objemu atomu, hmoty, vesmíru .....

možná by místo mudrování na netu stálo za to se něco o té fyzice naučit

http://www.aldebaran.cz/forum/
tu je "ono" fórum

skúste o tejto veci, debatovať tam


To platí především pro Vás


Ohara - 10/5/2015 - 13:27

quote:
quote:
Alamo: zkuste se někdy zamyslet nad tím, co je mezi elektrony a jádrem, tohle velké "NIC" tvoří většinu objemu atomu, hmoty, vesmíru .....

možná by místo mudrování na netu stálo za to se něco o té fyzice naučit

http://www.aldebaran.cz/forum/
tu je "ono" fórum

skúste o tejto veci, debatovať tam


:) ja aldebaran samozrejme znam. Člověk, ktery ho zakládal byl mym profesorem na vs a mel me na astrofyziku a teor. Mechaniku. Nicmene aldebaran neni moc platforma pro diskusi o kontroverznich vysledcich. Uz proto ze puvodne mel slouzit predevsim studentum.


xChaos - 10/5/2015 - 13:47

quote:
Nejako tusim ze 12kg tahu to neurobi. To nebere ani moja pomerne bujna fantazia.


no, ale aspoň v tom budeme mít jasno - nejsou to žádný tajnůstkáři, snaží se na ověření výsledků domluvit s co nejvíce pracovišti, které disponují dostatečně jemnou měřící technikou, apod.

(problém je, že ta teorie, se kterou pracují, je nejspíš špatně - Mike McCulloch to vysvětluje jinou teorií, velmi zajímavou, která by navíc mohla vysvětlit i jiné pozorované jevy, já se přiznám, že tomu teda zas až tak moc nerozumím... ale obávám se, že předpovědi tahu na základě chybné teorie nejspíš budou taky chybné...)


yamato - 10/5/2015 - 15:26

quote:
quote:
Nejako tusim ze 12kg tahu to neurobi. To nebere ani moja pomerne bujna fantazia.


no, ale aspoň v tom budeme mít jasno - nejsou to žádný tajnůstkáři, snaží se na ověření výsledků domluvit s co nejvíce pracovišti, které disponují dostatečně jemnou měřící technikou, apod.

(problém je, že ta teorie, se kterou pracují, je nejspíš špatně - Mike McCulloch to vysvětluje jinou teorií, velmi zajímavou, která by navíc mohla vysvětlit i jiné pozorované jevy, já se přiznám, že tomu teda zas až tak moc nerozumím... ale obávám se, že předpovědi tahu na základě chybné teorie nejspíš budou taky chybné...)



Tych teorii je niekolko. Takze ak postavia 100kW verziu a tych12kg tahu to neda, mozu jednu teoriu skrtnut


ales - 10/5/2015 - 20:32

Mám jen drobnou poznámku k těm "12 kg" tahu. 1250 Newtonů je po přepočtu dokonce cca 125 kg tahu. Takže očekávání je opravdu silné. Pro potvrzení teorie nestačí 12 kg tahu, ale alespoň 100 kg tahu. To jsem tedy zvědav. Je to až moc nádherné. Jsem ale velmi skeptický. Nějak si nemohu vzpomenout na nic, co bylo v posledních 50 letech nejprve neočekávaně naměřeno a teprve následně k tomu byla doplněna teorie. Ale neověřoval jsem to. Třeba to ale v tomto případě vyjde. Uvidíme.


tycka - 10/5/2015 - 22:02

quote:
Nějak si nemohu vzpomenout na nic, co bylo v posledních 50 letech nejprve neočekávaně naměřeno a teprve následně k tomu byla doplněna teorie. Ale neověřoval jsem to.


Pokud se nemýlím tak třeba v případě vysokoteplotní supravodivosti byla nejdříve zjištěna ta supravodivost při těch vyšších teplotách teplotě a teprve pak byla teorie proč tomu tak je.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Supravodivost



xChaos - 10/5/2015 - 22:40

quote:
Nějak si nemohu vzpomenout na nic, co bylo v posledních 50 letech nejprve neočekávaně naměřeno a teprve následně k tomu byla doplněna teorie.


Uživatele "tycka" správně uvádí vysokoteplotní supravodivost... ale ani ke klasické supravodivosti (a když jsme u toho, i supratekutosti hélia) neexistovala dlouho žádná teorie - ale zase je to více, než 50 let.

K EmDrive existuje teorií několik - problém je v tom, že ta, kterou se ohání stavitelé, je nejspíše chybná. Je zde ale zajímavá teorie modifikované setrvačné hmotnosti (viz výše), která toho kromě EmDrive předvídá daleko více - od kosmonautiku po kosmologii.

Ve skutečnosti: k jedné zásadná věci, kterou pozorujeme - a sice příliš rychlá rotace galaxií - sice existuje teorie "temné hmoty", ale právě, že je to teorie dodatečně narychlo slátaná: pro hypotetické částice temné hmoty nezbývá ve Standardním modelu zrovna moc místa a požadavky se začínají komplikovat. Není samozřejmě vyloučeno, že _nějaká_ temná hmota se poblíž galaxií hromadí - ale je otázka, zda je zodpovědná za celý pozorovaný efekt, stejně jako např. Higgsovo pole (boson) v současné naměřené podobě vysvětluje pouze část pozorované hmotnosti částic).

Dá se říct, že k naprosté většině pozorovaného vesmíru vlastně teorie vznikají dodatečně - a někdy se v procesu tohoto vytváření teorií dosavadní teorie ukazují jako nepřesné aproximace (viz relativita - teorie "modifikované setrvačné hmotnosti", která má ambice vysvětlit mj. i EmDrive se vztahu relativity ke klasické mechanice do značné míry podobá v tom, že zpřesňuje některá pozorování, zejména astronomická - předpověď oběžné dráhy Proximy Centauri kolem Alfa Centauri, která se kupodivu zatím jeví nějak podivná, by dokonce v podstatě přímo "citovala" Einsteinovu předpověď precese dráhy Merkuru..)


novák - 11/5/2015 - 09:26

quote:
Nějak si nemohu vzpomenout na nic, co bylo v posledních 50 letech nejprve neočekávaně naměřeno a teprve následně k tomu byla doplněna teorie. Ale neověřoval jsem to.


U elementárních částic by se jistě našly takové, co byly nejdřív objeveny a až pak napasovány do teorie.


alamo - 11/5/2015 - 19:28

quote:
:) ja aldebaran samozrejme znam. Člověk, ktery ho zakládal byl mym profesorem na vs a mel me na astrofyziku a teor. Mechaniku. Nicmene aldebaran neni moc platforma pro diskusi o kontroverznich vysledcich. Uz proto ze puvodne mel slouzit predevsim studentum.



hmm.. úplne prvý krát, som tam zhučal do čiernej diery za to, lebo som zatrolene trval na tom, že nič nikdy neprekročí rýchlosť svetla
to je fakt kontroverzná vec
inokedy zase za to, lebo som tvrdil že cestovanie v čase je nemožné, a nikto nikdy nepostaví stroj času

ktovie.. možno.. debata o "modifikácii zotrvačnosti" poteší aldebarančanov viac


tycka - 11/5/2015 - 22:52

Na Aldebaranu vlákno Mikrovlnný pohon již též existuje - jen zájem o tom tam diskutovat prostě není příliš velký.

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=623


Derelict - 12/5/2015 - 09:08

quote:
Nějak si nemohu vzpomenout na nic, co bylo v posledních 50 letech nejprve neočekávaně naměřeno a teprve následně k tomu byla doplněna teorie.


Tusim, ze je to tesne na hrane, ale priblizne pred 50 lety meli v Bellovych laboratorich problem se sumem na mikrovlnych antenach ... sum o teplote ~ 3°K

Jinak obdobnych zalezitosti by se par jeste naslo. Kazdopadne zatim si nejsem jisty duveryhodnosti pokusu. Chce to slepy test a testy v ruznych konfiguracich. Zatim je to jediny test, kde je konfigurace obdobna jako u original. Je to zajimave, ale ne dostatecne prukazne (presto ze na vice mistech sveta).

Uvidime, co z toho vznikne. Bez dukladneho testu neni mozne zacit navrhovat zmenu teorie. Tohle je spise nazor nez fakt.


xChaos - 12/5/2015 - 15:49

Pokusy o replikaci se začínají objevovat jak houby po dešti, s přesnými nákresy:
http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/

Jinak co se "změny teorie" týče... není to v rozporu se všemi dosud vyslovenými teorie (viz MiHsC). BTW, někteří hodně konvenční fyzici označovali za porušení 3.Newtonova zákona i solární plachetnice... a předpoklad, že translační symetrie (="zákony zachování") neplatí pro tělesa vystavené akceleraci není zas tak moc přitažené za vlasy.


xChaos - 12/5/2015 - 17:37

EmDrive přilákal zájem hackerspaců: pokud je to hoax, přijdeme na to teď už hodně rychle:
http://hackaday.com/2015/05/08/hackaday-prize-entry-an-em-drive/
https://hackaday.io/project/5596-em-drive

(zajímavostí je, že někteří kutilové se snaží i o 3D tištěnou verzi :-) teoreticky by to pak šlo uploadnout na ISS, teda kdyby tam kuchli mikrovlnku...)

Je velká otázka, zda chceme radši žít ve vesmíru, který se řídí jasně danými matematickými zákonitostmi - nebo ve vesmíru, po kterém se dá rozumně létat a prozkoumat ho (případný funkční EmDrive naznačuje jakýsi kompromis - "něco mezi" :-)


martinjediny - 12/5/2015 - 18:08

quote:
Na Aldebaranu vlákno Mikrovlnný pohon již též existuje - jen zájem o tom tam diskutovat prostě není příliš velký.

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=623


Mne sa zda zaujem primerany, len tema je vycerpana...
Ak plati povodny popis funkcie pohonu, tak z pohladu sucasnej fyziky je nezmyselny a nie je viac co dodat.
Co bolo celkom dostatocne zdovodnene hned v prvej odpovedi
Najviac sa mi pacila myslienka, ze
v prvom kole sa vobec nie je ptorebne trapit s newtonovymi zakonmi.
Staci objasnit ako plati, ci neplati zakon zachovania hybnosti...


David - 12/5/2015 - 18:23

Pokud se má živit naděje na efektivní pohon, který by překonal hlemýždí rychlosti chemického pohonu, je jediná cesta hledat v říši fantazie, je možné že se nějaký byť zdánlivě zcela nereálný nápad ujme, nebo alespoň ukáže, že tudy cesta nevede a usměrní úsilí jiným třeba správným směrem.


yamato - 12/5/2015 - 18:30

quote:

Je velká otázka, zda chceme radši žít ve vesmíru, který se řídí jasně danými matematickými zákonitostmi - nebo ve vesmíru, po kterém se dá rozumně létat a prozkoumat ho (případný funkční EmDrive naznačuje jakýsi kompromis - "něco mezi" :-)


obavam sa ze vesmiru na nasom nazore nezalezi


xChaos - 12/5/2015 - 18:44

quote:
quote:

Je velká otázka, zda chceme radši žít ve vesmíru, který se řídí jasně danými matematickými zákonitostmi - nebo ve vesmíru, po kterém se dá rozumně létat a prozkoumat ho (případný funkční EmDrive naznačuje jakýsi kompromis - "něco mezi" :-)


obavam sa ze vesmiru na nasom nazore nezalezi


mno... ale minimálně ti nějaké zprávy přijdou jako zajímavé a nadějné, a jiné jako nuda nebo zklamání.


xChaos - 12/5/2015 - 18:47

quote:
z pohladu sucasnej fyziky je nezmyselny


Slovo do pranice: jakou má "současná fyzika" teorii setrvačné hmotnosti? (nápověda: co jsem se tak rozhlížel, tak nemá teorii, má v podstatě jen definici. a to stovky let starou...) [Upraveno 12.5.2015 xChaos]


xChaos - 12/5/2015 - 19:01

no, k té "současné fyzice" ... celá kontroverze je možná víc jako sto let stará, ale teprve když nějaký kvantový kutil přiváže kočce na ocas šikmo sešláplou plechovku, tak to udělá rámus...

http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_controversy


Derelict - 12/5/2015 - 21:59

quote:
no, k té "současné fyzice" ... celá kontroverze je možná víc jako sto let stará, ale teprve když nějaký kvantový kutil přiváže kočce na ocas šikmo sešláplou plechovku, tak to udělá rámus...

http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_controversy



Zakladni pojmy jsou nejhorsi. Zapomente na definice. Co je prostor, cas, pole, setrvacnost ....
Jak uz napsal xChaos, spousta definic je tak stara, ze v nejlepsim pripade pamatuje Newtona. Nic proti nemu, byl genialni a na jeho praci stoji a padaji zaklady soucasne fyziky.
Soucasne testy mne zatim stale nepresvedcily, ale stale je tu moznost, ze jsme neco prehledli. Kdo vi. Lubos Motl je velice dobry fyzik, jeho zavery chapu a akceptuji (vcetne nekterych idiomu). Navic se chova natolik ortodoxne aby se mi to libilo - ukazte mi fakta. Az mi je ukazete (a dokazete), muzeme se bavit o zmene teorii.
Ale predstava je to hezka ....


martinjediny - 12/5/2015 - 22:28

quote:
no, k té "současné fyzice" ... celá kontroverze je možná víc jako sto let stará, ale teprve když nějaký kvantový kutil přiváže kočce na ocas šikmo sešláplou plechovku, tak to udělá rámus...

http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_controversy


Ja to napriek tomu otocim co do dosledkov do newtonovky...

Lebo vzdy platilo "nieco za nieco", co bolo aj prekazkou perpetuum mobile...

takze chysta niekto pptm? alebo aspon prestup tepla z chladnejsieho na teplejsie teleso?
Alebo aj tu bude platit nieco za nieco...

Zjednodusene povedane - nerozumiem EM drive-u, ale to co ma spachat porusuje to, co poznam.


Derelict - 12/5/2015 - 22:59

quote:

Zjednodusene povedane - nerozumiem EM drive-u, ale to co ma spachat porusuje to, co poznam.


Vitej v klubu ... jsou v nem vyznacne osobnosti. Zacneme napriklad Sokratem a jeho citatem "Vim, ze nic nevim ..."


Ohara - 13/5/2015 - 09:54

V klasicke fyzice neni zakon zachovani hybnosti svazan se zakonem zachovani energie, takze z pohledu klasicke fyziky to perpetum mobile neni - energie by se tu primo menila na hybnost. Neco jineho je relativita, tam skutecne plati ze zachovani hybnosti je jiny popis zachovani energie. Jak by Em drive zrychloval, jeho klidova hmotnost by se musela zmensovat o energii kterou na zrychleni vynalozil aby celkovy soucet byl stejny.
Me se vubec libi, ze se tahle pandorina skrinka ve fyzice otvira, protoze hybnost neni vubec tak banalni vec, jak to muze vypadat. V kvantovce je hybnost statisticka velicina a lokalne muze byt jeji zachovani porusovano. V klasicke fyzice se vlastne predpoklada vztazeni k nejake globalni soustave (machuv princip) coz je v rozporu s obecnou relativitou. A celkove vubec koncept hybnosti ktera je v machove principu i v relativite castecne vztazena ke gravitaci, protoze ta definuje vlastne vztaznou soustavu okolnich teles neni zrejme uplne stastny. Je to proto, ze vlastne nemame kvantovou teorii gravitace. Napriklad kdyby neexistovala gravitace, jako snad 4. zakladni interakce ktera se vaze na energii. Porad by existovala hybnost u castic, ktere ziskavaji hmotnost pomoci higgsova mechanismu.
Treba se ukaze ze em drive skutecne funguje a konecne se udela poradek v celem konceptu hybnosti ve fyzice


xChaos - 13/5/2015 - 11:43

quote:
Jak by Em drive zrychloval, jeho klidova hmotnost by se musela zmensovat o energii, kterou na zrychleni vynalozil aby celkovy soucet byl stejny.


předpokládám, že kdyby se energie do rezonanční dutiny dodávala dokonalou přeměnou hmoty na energii (např. anihilace antihmoty), takže by se dělo přesně tohle: že kinetická energie dosažená při zrychlení by (v naprosto ideálním případě) odpovídala úbytku hmotnosti. (jedním z omezení fotonových raket je to, že tlak záření při dokonalé přeměně hmoty na energii není takový, aby tenhle koncept stál za řeč)

nicméně, v tenhle okamžik a teprve když to někdo napsal takhle česky začínám chápat ten argument s tím, že to není "uzavřený systém" a že ve hře jsou různé referenční rámce - ty se tu kinetickou energi snažíš počítat např. k vztažné soustavě Země, která zůstává na místě - jenže to vyzářené záření nezůstane na místě, protože systém je otevřený, a hlavně - ty "horizonty událostí" jsou tam proto, že právě zakazují, aby se bez vynaložení další energie hmotné objekty, které se od sebe se zrychlením vzdalují, ještě někdy mohly ovlivnit způsobem, při kterém by se ta vzájemná kinetická energie mohla projevit: to perpetum mobile je tam jakoby "potenciální"... a vesmír vlastně hlídá, aby tato "energetická půjčka" musela být nejdřív splacena, než se vzájemně vzdalující objekty znovu setkají!

velkým problémem reálného EmDrive ve vakuu bude chlazení - lze snad zajistit vyzařování infračervené energie buď v pravém úhlu, nebo ještě lépe dozadu (a tím přidat efekt radiačního tlaku, tzn. fotonové rakety) ale stejně se obávám, že loď poháněná EmDrive se právě nebude schopna tímto způsobem zbavovat své hmoty dostatečně rychle...


yamato - 13/5/2015 - 14:31

No, na zaciatok disclaimer - o kvantovej fyzike viem asi tolko ako socialny demokrat o ekonomike
Napadlo ma, ci tu skutocne nejde o interakciu s virtualnymi casticami. Skeptici tvrdia ze proti virtualnym casticiam sa neda "tlacit", ale pokial viem, z virtualnej castice sa moze stat realna castica. To sa deje v horizonte udalosti ciernych dier, a nejakym vedatorom sa podarilo aj v labaku urobit z virtualneho fotonu realny. Vzdy sa pri tom spotrebuje energia, tutiz dochadza k premene energie na hmotu (vlastne opak anihilacie)

Cize, emdrive mozno nejakym sposobom zrealnuje virtualne castice, ktore nasledne unikaju do priestoru. Z nejakeho technickeho dovodu sa to deje asymetricky, vysledkom coho je tah. Ide o premenu mikrovlnnej energie na hmotu. Sucasne, ked nam vznikne nova hmota, meni sa aj celkova hybnost sustavy bez porusenia zakona o zachovani hybnosti, pretoze ten pocita s tym ze celkova hmota sustavy je nemenna.

Co vy na to?




P.s. k tomu zrealnenemu fotonu - vedci pouzili v experimente kmitajuce zrkadlo. Nemoze stena komory vplyvom mikrovln kmitat? Meral to niekto? [Edited on 13.5.2015 yamato]


Ohara - 13/5/2015 - 14:51

Ono to zrealneni vznika v paru,takze bud si pulku hybnosti nese kazda z tech dvou castic, Nebo jedna z nich nez zmizi, ji preda dal, napriklad te vyse zminene CD.


yamato - 13/5/2015 - 14:56

Pomaly na mna, co je CD?
Moze jedna z castic predat hybnost nasmu EMdrive?

P.s. aha, CD je cierna diera [Edited on 13.5.2015 yamato]


Arccos - 13/5/2015 - 17:00

Tohle není jenom pro yamata: Nepouštějte se do vytváření vlastních teorií. Bez komplexních znalostí kvantovky (a jiných fyzikálních přesahů). Chápu, že vás to baví, ale pořád jsou to jenom dojmy a fantazie.
Upřímně, kvantové fyzice rozumí jenom málo lidí na planetě a je to obor, kterému jde rozumět buď dokonale nebo vůbec. Nic mezi tím.


yamato - 13/5/2015 - 17:35

preto tam bol ten disclaimer s napadmi na vysvetlenie sa hadam podelit mozme, nie? niekedy je nevedomost vyhoda...


Ohara - 13/5/2015 - 17:52

Myslim ze se da shodnout na nasledujicim zaveru. Pokud tento jev je realny, musi byt a) velmi slaby aby si ho doted nikdo nevsiml. B) nastavat za velmi specifickych podmínek c) byt na hranici poznani soucasne fyziky, tedy asi kombinaci ne uplne slucitelne kv. Teorie a obecne relativity.


yamato - 13/5/2015 - 18:17

kazdopadne ako dalsi krok vo vyskume by som EMdrive pri praci nasnimal IR a UV kamerou, a postavil zanho detektor castic.


yamato - 18/5/2015 - 17:57

nadsenci z NSF sa cinia. Tomu sa povie experiment v domacich podmienkach ale interakciu so stenami vakuovej komory mozeme vylucit...


Ohara - 18/5/2015 - 21:01

Ted bude fakt zajimavy jestli kdyz to otoci dostane opacnej tah.


Arccos - 18/5/2015 - 22:24

Tak ono je takové domácí kutilství spíš zábavné. Člověka hned napadne rovnou několik námitek, proč by taková sestava dokázala vytvořit nějaký rozdíl na vahách, aniž by EmDrive skutečně fungoval.
A nevěřím, že by to šlo až TAK jednoduše.
Každopádně nenáročnost experimentu (i finanční) dává aspoň naději, že se toho chopí i nějaké opravdové laboratoře.


xChaos - 18/5/2015 - 22:48

Myslím, že dochází zejména k výraznému zakřivení počtu shlédnutí na YouTube :-)


martinjediny - 19/5/2015 - 07:19

quote:
Tak ono je takové domácí kutilství spíš zábavné. Člověka hned napadne rovnou několik námitek, proč by taková sestava dokázala vytvořit nějaký rozdíl na vahách, aniž by EmDrive skutečně fungoval.
...

rovno v komentaroch pod videom mu namietli teplovzdusny balon, co aj autor v reakcii priamo priznal, ze nadoba nie je vzduchotesna...

Mna zaujalo jedno z prvych videi pri predstavovani EM drive, ked polozeny jednym smerom "produkval" tah, druhym tlak, cize hmotnost sa zvysovala a znizovala o nejaky gram.
Tam zas ale nikto neposudzoval EMC kompatibilitu, interakciu s cidlom, el. mag. polom,....


yamato - 19/5/2015 - 08:11

Na nsf dal aj namerane hodnoty v grafe. Ten nabeh "tahu" je dost prudky, takisto pokles po vypnuti je okamzity. Ohriaty vzduch by sa takto nechoval. Samozrejme by mal este overit, ci otocenim toho hrnca dostane opacny tah.

Rozmyslal som ci sa v predoslych experimentoch neindukoval nejaky tocivy moment v tom otocnom ramene, na ktorom to merali, ale toto "meracie zariadenie" funguje na principe zmeny vahy a taktiez ukazuje "tah", cim by sa tato potencialna chyba vylucila.


Ohara - 19/5/2015 - 08:35

Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.


Derelict - 19/5/2015 - 09:06

quote:
Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.


Muze to byt spousta efektu, ale prave proto by se to melo precizne overit.

Ono to mozna bude stejne, jako se cmelakem. Stara otazka, proc cmelak nemuze letat, zakony areodynamiky mu to nedovoluji. Protoze je nezna.
Nakonec se zjistilo, ze je to cele o pohybu kridel.

Nebo se zjisti, ze skutecne neco nevime. Kazdopadne pokud to neumime vysvetlit, je potreba to otestovat, zmerit a vysvetleni najit. Jinak je jakekoliv vysvetlovani pouha arrogance, nikoliv snaha pochopit vesmir.


yamato - 19/5/2015 - 09:21

quote:
Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.


Bolo by fajn keby sme v nasich uvahach brali do uvahy to co uz sa nameralo Whiteov team v nasa uz meral vo vakuu, tah namerali, takze ohrievanie vzduchu a nasledne javy mozeme vylucit. Taktiez bol namerany tah na roznych pracoviskach a roznym sposobom, takze nejake magneticke sily k armaturam a podobne by sa zrejme tiez neprejavili vsade.

Co je na vsetkych pracoviskach pritomne, je napr. zemske magneticke pole, takze by bolo fajn zistit ci to nie je len velmi komplikovany kompas


Ohara - 19/5/2015 - 09:59

Na to staci zarizenim otacet, silocary mag pole zeme jsou nejak orientovane, pokud bude tah stejny ve vsech smerech, tak to nema se Zemskym magnetismem nic spolecneho a myslim, ze to uz i zkouseli.


yamato - 19/5/2015 - 10:24

Okej, co je este rovnake pri vsetkych pokusoch? Privodne elektricke kable... nic ine ma nenapada (zdroj rf tusim pouzivaju rozny)


alamo - 19/5/2015 - 18:56

v LHC a iných urýchľovačoch pozorujeme toto
urýchlime dve častice, a spôsobíme ich kolíziu, pričom výsledná hmotnosť produktov zrážky je vyššia ako hmotnosť pôvodných častíc, tá hmotnosť navyše to je premenná kynetická - pohybová energia
čiže máme "čosi ako" dôkaz, reverzného procesu, k tomu čo má vykonať teoretický nereaktívny pohon?
"kynetická pohybová energia, sa môže premeniť na hmotu"
ak pozorujeme toto, malo by to byť možné aj naopak?
ak nie, nebolo by to určité "porušenie symetrie"?


yamato - 19/5/2015 - 19:28

hmota sa moze premenit na energiu a energia na hmotu, tak pravil Einstein
Akurat neviem co myslis tym reverznym procesom. Nereaktivny pohon meni energiu mikrovln na energiu kineticku, cize je to zmena energie na energiu.
Problem je v tom, ze nam tam jaksi pribudne hybnost. A to by nemala. Cize - skadial sa berie? Vytvorili sme z energie nejake castice, ktore tu hybnost "priniesli"? Alebo interagujeme s niecim inym (tmavou hmotou, nejakou skrytou dimenziou, ... )?
Alebo interaguje privodny kabel s druhym privodnym kablom?


Ohara - 19/5/2015 - 19:47

Je to tak. byl by tu aspon zdanlive porusen zakon zachovani hybnosti. A to je elementarni vec vyplyvajici ze symetrie fyz. Zakonu vuci posunuti. Navic v obecne relativite se zachovani hybnosti rovna zachovani energie.


Ohara - 19/5/2015 - 20:23

Popravde receno, pokud to zarizeni funguje tak nemuze platit teorie relativity


alamo - 19/5/2015 - 20:33

quote:
hmota sa moze premenit na energiu a energia na hmotu, tak pravil Einstein
Akurat neviem co myslis tym reverznym procesom


hmm..
aj v tom "LHC" príklade, nám tie zarážajúce sa častice, priletia v protismere, a produkty zrážky sa rozletia všesmerovo
čiže v "priemere", všetko zostane pekne stáť na mieste
to bol asi zlí príklad


Ohara - 19/5/2015 - 20:54

Presne tak, celkovy soucet hybnosti zustane konstantni stejne jako energie


Ohara - 19/5/2015 - 21:01

quote:
Je to tak. byl by tu aspon zdanlive porusen zakon zachovani hybnosti. A to je elementarni vec vyplyvajici ze symetrie fyz. Zakonu vuci posunuti. Navic v obecne relativite se zachovani hybnosti rovna zachovani energie.


Kdyby tam jen pribyla hybnost, ona tam i pribude energie.


yamato - 19/5/2015 - 21:11

este tie namerane cisla od toho chalana z NSF



prva vec - rychlost nabehu "tahu" a rychlost jeho zmiznutia nevyzeraju, ze by islo o nejaky efekt teplovzdusneho balona. Vzduch sa tak rychlo nezohreje.
druha vec - po nabehu "tahu" sa dosiahne maximum, potom "tah" klesa az do vypnutia. To by mohlo naznacovat, ze namerane hodnoty suvisia s nejakou zmenou v tom hrnci (presun taziska, nejake prudenie vo vnutri, ...), a ako sa hrniec blizi k novemu rovnovaznemu stavu, "tah" klesa


Ohara - 19/5/2015 - 21:24

Ja osobne si myslim, ze se tam prudce zahreje vzduch v hrnci a vyrazi ven nejakou dirou, cimz proste hrnec reaktivne postrci.


alamo - 19/5/2015 - 21:30

ak by to malo fungovať, malo by tomu byť možné "otočiť funkčnosť"
každý "motor", by mal fungovať aj ako "čerpadlo"
elektromotor - dynamo
piestový motor - pumpa
tak aj "emdrive", keď sa bude pohybovať, malo byť schopné vykonať "rekuperáciu", buďto "rozsvietiť žiarovku" alebo nabyť batériu, a vďaka tomu spomaliť, a to bez interakcie, s okolitým prostredím
a každé teoretické odôvodnenie, jeho funkčnosti, by malo obsahovať, aj túto reverznú možnosť

[Upraveno 19.5.2015 alamo]


Ohara - 19/5/2015 - 21:41

Tohle tvrzeni se mi vubec nezda, nektere deje nejsou reversibilni. Napriklad prenost tepla ze studeneho na teplejsi objekt (zakladni zakon termodynamiky)- neni mozne sestrojit reversibilni tepelny stroj. To by vam na Aldebaranu dali.


alamo - 19/5/2015 - 22:15

no veď áno..
celá táto téma, by na aldebarane, zhučala do čiernej diery
lenže pripomeniem že to emdrive, sa už pohybuje
zem sa točí, navyše obieha okolo slnka, to si šinie okolo centra galaxie, ktorá sa tiež ako celok tak nejak "možno" niekam hýbe

v zásade, postaviť "nereaktívne čerpadlo energie", by malo byť dostupnejšie, ako postaviť "nereaktívny motor"

tvrdenie že tomu "motoru", nie je možné otočiť funkčnosť, a niečo s toho všetkého pohybu "odčerpať", je možno odvážnejšie, ako tvrdenie že emdrive, jednoducho nemôže fungovať..


martinjediny - 19/5/2015 - 22:53

quote:
Tohle tvrzeni se mi vubec nezda, nektere deje nejsou reversibilni. Napriklad prenost tepla ze studeneho na teplejsi objekt (zakladni zakon termodynamiky)- neni mozne sestrojit reversibilni tepelny stroj. To by vam na Aldebaranu dali.

skrtenie plynov,... ano su nereverzibilne deje,

ale alamova myslienka sa mi paci...
ved hybnost telies Slnecnej sustavy vyuzivame napr. pri gravitacnych prakoch, hybnost Mesiaca pri energii prilivu a odlivu,...

ak sa EM drive dokaze postrcit "od nicoho", tak zneuzit hybnost galaxie na vyrobu energie bude malina...


Derelict - 19/5/2015 - 23:01

quote:
este tie namerane cisla od toho chalana z NSF



prva vec - rychlost nabehu "tahu" a rychlost jeho zmiznutia nevyzeraju, ze by islo o nejaky efekt teplovzdusneho balona. Vzduch sa tak rychlo nezohreje.
druha vec - po nabehu "tahu" sa dosiahne maximum, potom "tah" klesa az do vypnutia. To by mohlo naznacovat, ze namerane hodnoty suvisia s nejakou zmenou v tom hrnci (presun taziska, nejake prudenie vo vnutri, ...), a ako sa hrniec blizi k novemu rovnovaznemu stavu, "tah" klesa


Docela zacinam premyslet nad takovym pokusem, dokonce vim kde si s tim hrat (Brmlab - preptam se na uvedene). Uvedene udaje mi nestaci, rad bych se na to podival vice.
1) Presny popis experimentu s vyloucenim moznych jevu, o kterych jsme se bavili (orientace k magnetickemu polu, blizke kovove predmety ...)
2) Presny popis zarizeni (rozmery, prikon, chlazeni, napajeni, charakteristiky magnetronu ....)
3) Mereni nejprve s milisekundovou presnosti s moznosti pozdejsiho upresneni.
4) Samostatne pokusy s obemi orientacemi ve smeru osy magnetickeho polu, kolmo na smer (zenit/nadir) a kolmo na oba uvedene.

No a po mereni tu zjistit, jake dalsi jevy je nutne vyloucit.

Sehnat magnetron neni problem.
Napajeni se da vyresit s casovym spinacem (+ omezovac v pripade prekroceni teploty at se nespali magnetron).
Hledam vahy s dostatecnou presnosti (a moznosti samplovani) a ukladani dat (arduino, raspberry ... neni problem).
Koukam se na informace o medenem plechu. Zkusil bych alternativu I z obycejneho pozinku a staniolu.

Napada vas neco, na co jsem zapomel? Je nekdo ochoten se na tom podilet - 500/1000 Kc ? Nemam zatim predstavu o cene experimentu, ale rodinny rozpocet je dost napnuty.


yamato - 20/5/2015 - 07:15

rozmery a technicke data zverejnil p. Shawyer, mali by sa dat najst na webe
Tiez mam napnuty rozpocet, ale nejake to evricko by som poslal


xChaos - 20/5/2015 - 08:34

quote:
tak aj "emdrive", keď sa bude pohybovať, malo byť schopné vykonať "rekuperáciu"


V tom případě by ale její účinnost byla stejně mizerná, jako účinnost samotného emDrive :-) pointa bezreakčního systému je, že v hře je pouze zrychlení samotné - to, jestli vůči jinému referenčnímu rámci jde aktuálně o zrychlování či zpomalování relativní rychlosti, to v tomhle případě nehraje roli. "rekuperovat" tu energii by si mohl snad využít, kdyby do hry vstoupil nějaký typ akce a reakce mezi tebou a referenčním rámcem, vůči kterém si získal potenciální energii.

EmDrive je relativistický pohon, podobně jako fotonová raketa - pouze pomocí určitého triku pracuje s jinou hybností fotonů (teda když se mu to zrovna hodí). Ani by tě nenapadlo, že fotonová raketa má "rekuperovat" energii, ani nikdo nevykřikuje, že porušuje zákon zachování hybnosti: je tam jediný problém a to je velmi nízký tah (vzhledem k objemu vynaložené energie).

Samotný koncept, že foton má nějakou hybnost, je i po sto letech natolik intuitivně neuchopitelný, že EmDrive na tom prostě může být jen hůř (zvlášť ze začátku). Nejintuitivnější představa je, že tím, že jsme vytvořili "cosi" s proměnnou setrvačnou hmotností (stojatou vlnu v plechovce - ale jak si představit setrvačnou hmotnost stojaté vlny?), můžeme tohle "cosi" posílat jedním směrem s větší setrvačnou hmotností a druhým směrem s menší a vytvořit tak tah. Tohle už skutečně perpetum mobile připomíná dost silně: změnou setrvačné hmotnosti nějakého závaží mezi cestou "nahoru" a "dolů" bychom jednoduše mohli přimět stroj konat práci.

U těch fotonů je zřejmě nějak zaručeno, že na samotné udržení jejich existence (coby stojatých vln) spotřebujeme nesrovnatelně víc energie, než kolik bychom případně mohli získat snahou uspořádat celý experiment jako perpetum mobile.

Každopádně naše fyzikální intuice je na tom asi stejně, jako intuice prvních lidí pozorujících parní lokomotivy, kteří uvnitř neustále hledali důmyslně skrytého koně (když navíc jedna z prvních soutěžních lokomotiv ho tam fakt měla. Myslím, že nejvíc je ohrožen náš pocit, že už přece žijeme ve "věku rozumu", vše chápeme a nic nás nemůže překvapit.


Ohara - 20/5/2015 - 08:48

Cim vic o tom premyslim tim vuc jsem k tomu skepticky. Kdyz si predstavim fotonovou raketu, ktera nabira rychlost. Roste jeji kineticka energie ale celkovy soucet energie v sostave s odchozimi fotony se nemeni, protoze cast energie je v klidove hmotnosti te rakety ktera se zmensuje tim jak z ni utikaji ty fotony. Ty sice nemaji klidovou hmotnost, ale energie kterou odnasi se na ni da prevezt. kdyz di predstavite emdrive ktery zrychluje, ma stale strjnou klidovou hmotnost a krom toho ale narusta jeho kyn. Energie a tudiz i relativisticka hmotnost. Vytvarite. Je porusen zakon zachovani energie. Ta energie by se musela nekde brat, pak ale musi nekde chybet.


Pavel007 - 20/5/2015 - 09:13

"a energie by se musela nekde brat, pak ale musi nekde chybet."

Tak mě napadlo, že v případě gravitačního praku, to je taky tak, že dostaneš "zadarmo" energii, která pak sice samozřejmě chybí té planetě, ale vtip je v tom, že to tý planetě nevadí, protože planeta v poměru k družici má tý energie nekonečně mnoho. Takže z perspektivy lidského použití a měřítka, je to vlastně zadarmo a jako by nikde nic nechybí. Co když tohle je v principu něco podobnýho?
[Upraveno 20.5.2015 Pavel007]


Ohara - 20/5/2015 - 09:33

To je prave vec toho ramce. Sonda planeta. Jinak ta energie se vezme z rotace te blanety, jejiho momentu hybnosti. Takze kazda urychlena sonda ji nepatrne zpomali a naopak.


Ohara - 20/5/2015 - 09:39

Myslim ze neni mozny aby z toho motoru proste nic nevychazelo. Ale vzpomel jsem si na axiony. To jsou hypoteticke velmi lehle castice, ktere interaguji gravitacne a elmag. Jejich zvlastnosti je ze se memi v mag poli na fotony a naopak. Pokud by existovaly mohly by byt za funkci emdrivu. V elmag poli by se zhmotnily a tudiz predaly hybnost. Pri tom by byly temer nedetekovatelne a nic by se neporusovalo. Nyl ny to proste axionovy motor, ktery vyrazi fotony, zmeni je na axiony na coz spotrebuje energii ktera proste s axiony odchazi pryc.


Pavel007 - 20/5/2015 - 10:00

No to jsem právě myslel, že sonda sice planetu zpomalí, ale ten nepoměr sil je tak obrovský, že pro nás se to z praktického hladiska z naší mikroperspektivy jeví, že to je zadarmo, protože sosáme (z našeho měřítka) z nekonečné studny...


yamato - 20/5/2015 - 10:17

Myslim ze v tejto faze je najdolezitejsie vylucit experimentalnu chybu. Namerane tahy su na hranici chyby merania, experiment nebol formalne overeny, nevidel som ziadny zaznam v inom ako viditelnom spektre, meranie castic a poli v okoli stroja. Nevieme ci nejde o magneticku indukciu v privodnych kabloch.
Pokial neurobime par kW exemplar, ktory bude produkovat neodskriepitelne mnozstvo tahu po dlhsiu dobu ako par sekund, tak stale nevieme ci sledujeme realny jav.


alamo - 20/5/2015 - 10:22

quote:
Myslim ze neni mozny aby z toho motoru proste nic nevychazelo. Ale vzpomel jsem si na axiony. To jsou hypoteticke velmi lehle castice, ktere interaguji gravitacne a elmag. Jejich zvlastnosti je ze se memi v mag poli na fotony a naopak. Pokud by existovaly mohly by byt za funkci emdrivu. V elmag poli by se zhmotnily a tudiz predaly hybnost. Pri tom by byly temer nedetekovatelne a nic by se neporusovalo. Nyl ny to proste axionovy motor, ktery vyrazi fotony, zmeni je na axiony na coz spotrebuje energii ktera proste s axiony odchazi pryc.

"temná hmota" ktorú nevieme detekovať
toto teoretické vysvetlenie, je najkorektnejšie čo som zatiaľ počul


FriendlyAllien - 20/5/2015 - 11:01

... nechci Vám kazit nadšení, ale dovozovat z takového kuchyňského experimentu existenci temné hmoty ???? ... to je hodně odvážné!!!

Mimochodem ta publikovaná křivka je velmi podobná síle mezi deskami kondenzátoru při postupném přerušovaném vybíjení (která odpovídá přítomnému náboji).

Osobně bych hledal nějakou podobnou příčinu. Každý, kdo pracuje s vysokým napětím a frekvencemi, tak Vám potvrdí, že tam pořád někde něco utíká a nebo se někde něco akumuluje ... ;-(


Ohara - 20/5/2015 - 11:05

Neco tam utikat musi. Ac nejsem profesionalni fyzik, tak moje chabe znalosti relativity z VS staci k tomu, ze dovedu ukazat, ze by neplatil zakon zachovani energie (a nebo by se musela zmenit teorie relativity, v te soucasne to proste neni mozne).


Ohara - 20/5/2015 - 11:07

http://en.wikipedia.org/wiki/Axion_Dark_Matter_Experiment


alamo - 20/5/2015 - 11:20

quote:
... nechci Vám kazit nadšení, ale dovozovat z takového kuchyňského experimentu existenci temné hmoty ???? ... to je hodně odvážné!!!


hmm.. keby som bol fanatický zastanca teórie MOND, tiež by som reagoval takto
ale musím sa prikloniť k Oharovi

síce sa mi vysvetlenie, že je temná hmota iba fatamorgána, tiež páči, a preukázanie že je to fakt niečo hmotné, by tie nádeje pochovalo

ale bol by to dobrý "biznis"
s emdrive by bol poslušný reaktívny pohon, a nijaká saltomortálna "nová fyzika" by sa nekonala


tycka - 20/5/2015 - 11:33

quote:
Myslim ze neni mozny aby z toho motoru proste nic nevychazelo. Ale vzpomel jsem si na axiony. To jsou hypoteticke velmi lehle castice, ktere interaguji gravitacne a elmag. Jejich zvlastnosti je ze se memi v mag poli na fotony a naopak. Pokud by existovaly mohly by byt za funkci emdrivu. V elmag poli by se zhmotnily a tudiz predaly hybnost. Pri tom by byly temer nedetekovatelne a nic by se neporusovalo. Nyl ny to proste axionovy motor, ktery vyrazi fotony, zmeni je na axiony na coz spotrebuje energii ktera proste s axiony odchazi pryc.


Nemohou z toho vycházet Gravitony - jen se ptám, zdali je to možné či proč tomu tak být nemůže.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Graviton


alamo - 20/5/2015 - 11:36

a jejda
o gravitónoch, toho vieme ešte menej, ako o temnej hmote


Ohara - 20/5/2015 - 13:09

To je totalni nesmysl, krom toho ze neni vubec jisty ze nejaky gravitony existuji (nemame teorii kvantove gravitace). Tak graviton by mel byt boson, ma tedy stejne jako foton nulovou klidovou hmotnost, tedy generovany tah by byl zanedbatelny, podobne jako u fotonoveho motoru. To ani nemluvim o tom, ze nezname zadny mechanismus jak "umele generovat gravitony". Ty vznikaji samy jako typ interakce vazany na energii.


Derelict - 20/5/2015 - 13:29

quote:
...Docela zacinam premyslet nad takovym pokusem, dokonce vim kde si s tim hrat (Brmlab - preptam se na uvedene). Uvedene udaje mi nestaci, rad bych se na to podival vice.


Poslal jsem dotaz na Brmlab, uvidime zda to projde. V takovem pripade by se to mozna dalo udelat, chce to troche casu.

Jinak napad s "nabijenim" EM Drive se mi zda byt rozumny, protoze existuji hracky - vznasedla vyuzivajici statickou elektrinu. Ale tohle musi ukazat mereni, domenky a hypotezy bez konkretnich cisel a faktu jsou ... jenom fantazie.


Arccos - 21/5/2015 - 22:28

Takže rumunský nadšenec otočil komoru vzhůru nohama - a naměřil opačné hodnoty. Ale, popravdě, moc přesvědčivě to nevypadá:

https://www.youtube.com/watch?v=KAMttfMC8PI


xChaos - 22/5/2015 - 01:09

"Assuming the majority of the thrust you measured in the last test was buoyant force as a result of the magnetron heating the air inside the cavity"... proto také Shawyer hrdě předváděl EmDrive na otáčející se v jedné rovině, kolem kolmé osy... ne jak něco odlehčuje či zatěžuje vertikálně.

Já popravdě nevím, ale na té teorie "modifikované setrvačné hmotmosti" (či jak tomu MiHsC říkat česky) by něco mohlo být. (Když nic jiného, tak axiony tvořící údajně temnou hmotu pořád nikdo nenaměřil, pokud vím... takže pro alternativní vysvětlení pořád existuje nějaký prostor)


Ohara - 22/5/2015 - 01:12

On nema sanci to otocit tak, aby byla ta paka stejna pri tom, jak to je zbastleny, takze se nedalo cekat, ze zmeri opacne hodnoty stejne velke. Problem je, ze porad to muze byt tak, ze mu nejakou dirou v hrnici utika roztazeny horky vzduch a tak se to muze chovat jak klasicky reaktivni motor vcetne otoceni tahu. (vylucuje to ale balonovy efekt)


martalien - 22/5/2015 - 12:24

quote:
On nema sanci to otocit tak, aby byla ta paka stejna pri tom, jak to je zbastleny, takze se nedalo cekat, ze zmeri opacne hodnoty stejne velke. Problem je, ze porad to muze byt tak, ze mu nejakou dirou v hrnici utika roztazeny horky vzduch a tak se to muze chovat jak klasicky reaktivni motor vcetne otoceni tahu. (vylucuje to ale balonovy efekt)

Tak tato myslenka bude asi spravna. Pokud porovnate obe videa tak si vsimnete, ze po otoceni se nejprve obevil opacny tah. V prvnim videu sla vaha do - a druhem na zacatku do +. Po chvilce se vsak vaha v druhem videu pri zapnuti taky dostala do -.
Takze muj zaver. Hned po zapnuti tam unika zahraty vzduch. Jakmile se tlak vyrovna je tam tah zpusobeny pohybem privodnich vodicu nebo odpuzovanim stridaveho magnetickeho pole od kovovych veci v podlaze nebo stene. Muj zaver je, ze je tento pokus dukazem nefunkcnosti tohoto amatersky vyrobeneho pohonu. Pokud nejaky tah vznika je timto zpusobem nemeritelny a utopeny v sumu.


yamato - 22/5/2015 - 12:32

tak v tychto kuchynskych podmienkach nieco hodnoverne namerat...

pripomenme si vsak merania z eagleworks - meralo sa vo vakuu (vylucuje reaktivne unikanie vzduchu) a meral sa aj valcovy hrniec (nie konicky), ktory neukazal ziadny tah. Keby efekt vznikal na kabloch, zrejme by aj na hrnci nieco namerali.
Minimalne to znamena ze tu diskutovane vysvetlenia napadli aj ludi v eagleworks


martinjediny - 22/5/2015 - 15:17

quote:
...pripomenme si vsak merania z eagleworks - meralo sa vo vakuu (vylucuje reaktivne unikanie vzduchu) a meral sa aj valcovy hrniec (nie konicky), ktory neukazal ziadny tah. Keby efekt vznikal na kabloch, zrejme by aj na hrnci nieco namerali.
Minimalne to znamena ze tu diskutovane vysvetlenia napadli aj ludi v eagleworks


tak toto by bolo neuveritelne, ak by za tych istych podmienok valec tah neprodukoval, ale zrezany kuzel ano...
a este by sa aj ihlan drzal svojho smeru...
to si ani neviem fyzikalne predstavit


alamo - 22/5/2015 - 15:23

"hrniec" = "poleno"


aj "hrncu" ktorý nemal nijako určovať smerovosť, namerali ťah.. [Upraveno 22.5.2015 alamo]


yamato - 22/5/2015 - 17:05

este raz:

meral sa Shawyerov kuzelovity tvar, ten daval tah
meral sa valec, ten tah nedaval

meral sa cannae drive, co je ten disk, so strbinami, ten daval tah
meral sa cannae drive bez strbin, ktory nemal davat tah, ale takisto tah namerali. Cim vyvratili ze by tah sposobovali strbiny.

Z toho cannae drive bez strbin, ktory podla teorie nemal davat tah, ale napriek tomu ho daval, niektori nechapavci vyvodili ze cely experiment je chybny. To je ale len nepochopenie tohto pokusu, ten mal len overit ci tie strbiny su dolezite alebo nie. [Edited on 22.5.2015 yamato]


yamato - 22/5/2015 - 17:15

dalsia partia:

https://hackaday.io/project/5596-em-drive

aka je moznost, ze experimentatori po celom svete robia rovnaku experimentalnu chybu?

inak tato partia sa pokusa o miniaturizaciu, ak sa im to podari urobia mikrosatelit s Emdrive pohonom (jeden mikrosatelit uz vypustili). A bude jasno [Edited on 22.5.2015 yamato]


alamo - 22/5/2015 - 18:08

quote:
este raz:

meral sa Shawyerov kuzelovity tvar, ten daval tah
meral sa valec, ten tah nedaval


mohol by si sem prosímťa, dať aspoň jednu fotku s valcovým "polenom"?


yamato - 22/5/2015 - 19:51

quote:
quote:
este raz:

meral sa Shawyerov kuzelovity tvar, ten daval tah
meral sa valec, ten tah nedaval


mohol by si sem prosímťa, dať aspoň jednu fotku s valcovým "polenom"?


Preco by som mal? Neveris eagleworks?


alamo - 22/5/2015 - 19:58

ani ťuk..
a ty sa k nim aj modlíš?


yamato - 23/5/2015 - 08:46

myslim si ze sklzavas do konspiracii pribudnu nam alamoviny?

tu si mozes precitat co a ako testovali, ake kontrolne testy s RF zdrojmi sa robili atd. Keby ta to zaujimalo, akoze nezaujima, lebo ty uz vsetko vies

http://www.libertariannews.org/wp-content/uploads/2014/07/AnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf [Edited on 23.5.2015 yamato]


martalien - 23/5/2015 - 14:36

quote:

tu si mozes precitat co a ako testovali, ake kontrolne testy s RF zdrojmi sa robili atd. Keby ta to zaujimalo, akoze nezaujima, lebo ty uz vsetko vies

http://www.libertariannews.org/wp-content/uploads/2014/07/AnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf [Edited on 23.5.2015 yamato]

Tak jsem to prolitnul a hlavne sem to porovnal s puvodnim experimentem, kde pokud mam dobre informace bylo zmereno 720mN pri 20KW. Zde pri nejakych 20W zmerili kolem 50uN. Je to 10x min nez by melo byt. To ale nemusi byt spatne. Bohuzel s mikrovlnama je jeden problem. Kdyz zapnete mikrovlnku a uvnitr neni zadna zatez (treba hrnek z vodou)muzete krasne zmerit jak mikrovlny unikaji zkrz povrch mikrovlnky ven. I u tohoto experimentu, vzhledem k velikosti bych si typoval ze na uzsim konci valce se mikrovlny koncetruji - maji vetsi intenzitu a snadneji prochazi skrz plast ven. Potom dochazi k interakci mezi stenou merici komory a povrchem kuzele. To by i vysvetlovalo proc na valci nic nenamerili. Proste jen proto, ze z valce je unik mikrovln na obou koncich stejne veliky a pokud oba konce valce byli od sten laboratore nebo merici komory stejne daleko tak zadny rozdil tahu nebyl nemeren. Melo by ale platit, ze pokud jeden konec bude vyrazne bliz nejake vodive plose, tak by se i u v8lce mel objevit tah. pokud je to tento zpusob generovani tahu, tak by se kladny tah mel projevit vzdy smerem k sirsimu konci.


yamato - 23/5/2015 - 15:23

pokial to dobre chapem, v NASA pouzili iny RF zdroj a dielektrikum, nie magnetron, co viedlo k inemu vyslednemu tahu.
Co sa tyka interakcie so stenou komory, nevysvetluje to vysledky namerane shawyerom, ktory to nemal v komore, vid napr. tu



taktiez vysledky toho chalana co to mal na vahe. Pokial ma byt pricinou interakcia s niecim, nemoze to byt raz stena komory, potom trubka v podlahe, potom kabel v stene... potrebujeme nejake konzistentne vysvetlenie


martalien - 23/5/2015 - 17:34

quote:
pokial to dobre chapem,...... nevysvetluje to vysledky namerane shawyerom, ktory to nemal v komore, vid napr. tu



taktiez vysledky toho chalana co to mal na vahe.

Bohuzel tento odkaz nevylucuje ze pri pokusu nedoslo k interakci mezi chladicem a okolim.
Ale Yamato ja jsem nepsal ze to nefunguje, ja jen poukazuji na to ze treba ten chalan co to mel na vaze vykazal mnohem vetsi tah nez by mel a navic charakter tahu vylucuje, ze by slo o tah zpusobeny timto pohonem. Ten bohuzel toto mereni na vaze neprokazalo a ani vzhledem k presnosti mereni ani nemohlo. Nicmene vim o jednom vysvetleni , ktere umi generovat tah a staci k tomu klasicka fyzika. Neni v tom nic neobvykleho. To tady ale popisovat nebudu. Momentalne to sepisuju do projektu a chci to nabidnout investorovi. Prisel sem na to uz pred lety a dlouho me trvalo nez sem si byl jisty usporadanim a funkcnosti, no a kdyz sem videl usporadani EM-drive tak az na jednu vec je to uplne to samy. Jen ucinnost by mela byt mnohem vetsi. No mej te me za blazna ale proste rozruch kolem EM drive me donutil k tomu to nabidnoutdriv nez to dojde nekomu jinemu....


pospa - 23/5/2015 - 17:43

quote:
Momentalne to sepisuju do projektu a chci to nabidnout investorovi. Prisel sem na to uz pred lety a dlouho me trvalo nez sem si byl jisty usporadanim a funkcnosti, no a kdyz sem videl usporadani EM-drive tak az na jednu vec je to uplne to samy. Jen ucinnost by mela byt mnohem vetsi. No mej te me za blazna ale proste rozruch kolem EM drive me donutil k tomu to nabidnoutdriv nez to dojde nekomu jinemu....

No tak to by byla pecka. Už se těšíme na demonstrační test, až to bude patentováno.
Pokud máte pravdu, Musk vám do hodiny nabídne práci a možná i podílnictví v SpX .


yamato - 23/5/2015 - 18:56

quote:

Ale Yamato ja jsem nepsal ze to nefunguje,


ja zase netvrdim ze to funguje jednoducho vidim vec, ktora by nemala produkovat tah, ale rozne institucie v roznych labakoch a s roznym vybavenim tah namerali, co mi nepripada ako experimentalna chyba alebo podvod.
Pokial ovsem niekto pride s "klasickym" vysvetlenim a bude konzistentne pre vsetky merania (teda nie trubka v stene ani dierka v plechu) tak to berem. Mna len zaujima co je za tym


alamo - 24/5/2015 - 20:42

quote:
myslim si ze sklzavas do konspiracii pribudnu nam alamoviny?

tu si mozes precitat co a ako testovali, ake kontrolne testy s RF zdrojmi sa robili atd. Keby ta to zaujimalo, akoze nezaujima, lebo ty uz vsetko vies

http://www.libertariannews.org/wp-content/uploads/2014/07/AnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf [Edited on 23.5.2015 yamato]


skvelé stránky..
od free energie (stačí pridať vodu)
https://www.libertariannews.org/2014/09/12/blacklight-power-nears-completion-of-prototype-free-energy-device/
až po stratégiu varenia brokolice
https://www.libertariannews.org/2015/04/24/second-strategy-to-cooking-broccoli/

bavil som sa skvele
ale "valcovité poleno" tam nebolo
..
viete o tom že človek môže prežiť "neobmedzenú dobu" na zemiakovej (bramborovej) diéte?
https://www.libertariannews.org/2015/03/17/why-paleo-and-high-fat-diets-work/
pecka
konečne sa to ocitlo, v tej správnej spoločnosti
[Upraveno 24.5.2015 alamo]


yamato - 25/5/2015 - 08:40

Velice umne sa vyhybas samotnej podstate problemu - kde ten tah vznika? Ked uz nemas co povedat k pdfku, aspon pokracujes v bezduchej polemike o polene a webstrankach...


alamo - 25/5/2015 - 09:08

akú úlohu tam asi tak zohráva, umiestnenie vlnovodu?
bude to mať vždy rovnaký efekt, nech už vstup mikrovĺn umiestnime akokoľvek, alebo sa vlastnosti ("tvar" výslednej stojatej vlny) zmenia?


alamo - 29/7/2015 - 08:12

už je to tu zas..
"nezávislý" vedec menom Martin Tajmar potvrdil..
http://nasawatch.com/archives/2015/07/hooray---jsc-wa.html
zdá sa, že to je hotový expert, na takéto vecičky, potvrdzoval aj "gravitomagnetizmus"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Martin_Tajmar
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/breakthrough_propulsion_physics


xChaos - 29/7/2015 - 11:10

nejde prece jakoukoliv vec oznacit za obskurnost jen proto, ze se o ni zajimaji lidi zamereni na obskurnosti... to bychom z moderni civilizace udelali uzavrenou sektu, pronasledujici kacire a zoufale se branici jakekoliv budouci zmene paradigmatu.
http://m.slashdot.org/story/297309

na kazdy podobny zajimavy napad se nabali spousta sarlatanu, ale lidi se zajmem o historii fyziky tusi, ze tentokrat se to hledani mozna ubira spravnym smerem. jde o to, ze vlastne uplnou teorii setrvacne hmotnosti nemame, a u zlrychlujici castice by tam mohl byt podobny trik jako u skladani rychlosti ve specialni relativite. cele to lze vysvetlit tim, ze zdrojem setrvacne hmotnosti je tzv. unruhovo zareni, vychazejici z horizontu udalosti dane castice a tim, ze povolene vlnove delky jsou kvantovany tim, ze do vzdalenosti k horizontu se musi naskladat pouze celociselne vlnove delky. Pokud by horizontem udalosti fotonu v pixle byla ta pixla, je emdrive najednou jasny.

tohle aspon tvrdi jisty Mike McCulloch, ktery ma me na svem blogu nepusobi jako uplny sarlatan. ale nevim. kazda nova zprava muze byt v podstate snaha se prizivit na zajmu verejnosti...


yamato - 29/7/2015 - 14:08

Kazdopadne by sme mali hodnotit hlavne experimenty, az potom experimentatorov.

Ovsem alamo vzdy pozna vysledok uz na zaciatku


alamo - 29/7/2015 - 14:34

v tomto prípade len tak tipujem..
a furt to vypadá byť, stávka na istotu, že je to blbosť


yamato - 29/7/2015 - 16:48

Na 98% hej. Ale tie 2% stoja za to, aby sa tym niekto zaoberal.


xChaos - 31/7/2015 - 10:40

Me se libi, ze McCulloch kritizuje Shawyerovu zjevne nesmyslnou teorii proc mu to funguje a nabizi svou vlastni.ktera aspon me dava jakysi smydl..
Viz jeho blog...

http://physicsfromtheedge.blogspot.com/


yamato - 12/8/2015 - 20:05

http://www.aeroweb.cz/clanky/4645-pohon-emdrive-popirajici-fyzikalni-zakony-muze-fungovat-zjistila-nasa

profesorovi Martinovi Tajmarovi z Technologickej univerzity v Drazdanoch tiez vysiel "nespravny" vysledok - taha to

Ačkoli pokus pana Tajmara cílil primárně na posouzení vedlejších účinků, jakými je vliv elektrických a magnetických polí na správnost měření, prokázal rovněž jeho funkčnost.

Dalsi kacir, to je hruza...


alamo - 12/8/2015 - 20:32

ee.. pomenovanie "kacír" si Tajmar nezaslúži..
lepšie by sa hodilo ŠARLATÁN
http://theness.com/neurologicablog/index.php/despite-headlines-the-em-drive-is-still-bullshit/
on totiž objavil "úžasnú" vec:
ono to funguje aj potom čo to odpojíte zo "zásuvky"!
fungovať to začne, keď sa to fakt "nažhaví"!
ťah zmizne keď to vychladne..

ale inak.. to že dokážeme namerať ťah od "infralampy", to je naozaj úžasná správa


yamato - 12/8/2015 - 20:58

a tuto uzasnu informaciu si vycital skadial? Z jeho prace. A preco ju tam dal? Pretoze to nie je SARLATAN, ale vedec. Zverejnil vysledky. Tak sa to robi.
Sarlatani su kadejaki proroci nevycerpatelnosti ropnych zdrojov

Ked uz sme pri tom, nezistil som ci ten experiment bol vo vakuu. Pise sa tam ze bol vo vakuovej komore, ale nie ci bola zapnuta.

Kazdopadne, ucelom experimentu bolo vylucit rozne mozne zdroje chybneho merania. Pritom vsak namerali tah. Moze vsak ist o chybu sposobenu teplom, nepopieram.


alamo - 12/8/2015 - 21:08

ale tie veľké titulky, a veľkolepé vyhlásenia o tom, že ten "maslostroj" funguje, by si snáď slušný človek (nevravím vedec..), mohol odpustiť?


PinkasJ - 12/8/2015 - 21:17

Takových hlavolamů, nebo jevů, které zdánlivě odporují přírodním zákonům je víc. Na př. z oblasti pohybu nebeských těles:
Země obíhá kolem Slunce po elipse, která se nepatrně liší od kruhu (skutečnost, že obíhají kolem společného těžiště a že nejde o přesný kruh pomineme). Podle Keplerova zákona těleso pokračuje v rovnoměrném přímočarém pohybu, pokud vnější síla jeho pohyb nezmění. V každém okamžiku se tedy Země snaží letět stálou rychlostí po přímce. V každém okamžiku její dráhu přitažlivost Slunce zakřivuje. K trvalému zakřivování dráhy tak obrovského tělesa musí být vynaložena značná energie. Kde se tato energie bere – dodává jí Slunce?

Na druhé straně, v každém okamžiku má Země v gravitačním poli Slunce určitou kinetickou a potenciální energii. Ani rychlost ani vzdálenost Země se při kružnici nemění, tedy součet kinetické a potenciální energie Země je stálý – žádná energie není třeba.


alamo - 12/8/2015 - 21:29

v tomto článku
http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781
One small problem: thrust without propellant should violate Conservation of Momentum, a conservation principle that states momentum (mass times velocity) stays constant. It's a fundamental concept, one of the basic inviolate ideas taught in introductory physics classes right along with Conservation of Energy and the universal speed limit of light in a vacuum.

ak som to správne pochopil, ak by em drive "fungovalo", tak by toho malo porušovať viac vecí, než len princíp akcia reakcia?
teda aj zákon zachovania hmoty a energie? [Upraveno 12.8.2015 alamo]


yamato - 12/8/2015 - 21:34

nie alamo, nepochopil si spravne

je to o tom, ze emdrive porusuje princip zachovania hybnosti. Ten je zakladnym fyzikalnym principom, vyucovany na zakladoch fyziky spolu so zakonom o zachovani energie a o konecnej rychlosti svetla vo vakuu


yamato - 12/8/2015 - 21:36

quote:
ale tie veľké titulky, a veľkolepé vyhlásenia o tom, že ten "maslostroj" funguje, by si snáď slušný človek (nevravím vedec..), mohol odpustiť?


ved si aj odpustil. Velkolepe vyhlasenia su dielom medii. On len prezentoval co nameral. "Fungovanie" ani nebolo cielom experimentu.


alamo - 12/8/2015 - 22:28

quote:
nie alamo, nepochopil si spravne

je to o tom, ze emdrive porusuje princip zachovania hybnosti. Ten je zakladnym fyzikalnym principom, vyucovany na zakladoch fyziky spolu so zakonom o zachovani energie a o konecnej rychlosti svetla vo vakuu




čo ak tie "zákony", sú vlastne iba "jeden"..
a porušenie jedného z nich, vlastne znamená narušenie všetkých?


Derelict - 13/8/2015 - 01:03

Matematika je jazyk. Vzhledem k jeho logike konstrukci muze byt bud bezesporny nebo neuplny.
Fyzika je popis sveta jazykem matematiky. Snazime se jak to jde, ale stale nemame "Teorii vseho"
Svet si ale zije po svem.

To neni kritika matematiky ani fyziky. Jde o to, ze omezeni maji jak tyto vedy a tak lide, kteri se pomoci nich snazi popsat vesmir. Prave proto, ze lide nejsou dokonali a tak se tento popis stale vyviji.

Fyzika se nastesti jiz dlouho deli na teoretickou a praktickou cast. Teoreticka je vicemene matematika, snazici se predvidat vysledky pokusu.
Prakticka je otazka sikovnych rukou, ktere se snazi zmerit nebo overit nejake chovani. Ale prakticka fyzika neprinese odpoved na to proc a jak. Tu prinese teoreticka fyzika a chvili to potrva.

Co se tyka emDrive, jsem skeptik a stale mi to nesedi. Ale mereni jsou mereni. A to z nekolika zdroju. Bud je v uvedenych merenich principialni chyba, kterou nekdo prehledl, nebo je chyba v nasem popisu sveta a musime si poopravit nazory. Nebudu predjimat vysledek, ale jsem na to zvedavy. To znamena jedine - s pokorou prijimam vysledky, ktere jsou v rozporu s moji predstavou sveta, nebot je mozne, ze se nas popis myli. A stourave se snazim prijit na chybu s nadeji, ze se nas popis nemyli.


Povl - 13/8/2015 - 08:43

Sleduji toto téma se zatajeným dechem, jak to dopadne.
Nejde si nevšimnout, jak je víra pro člověka důležitá.
Prudké reakce na nesmyslnost emDrive, protože to odporuje vědě, si v ničem nezadá s prudkou reakcí na nesmyslnost oběhu Země kolem Slunce, protože to odporuje Bibli. Mnozí lidé se jen těžko smiřují s tím, že jejch celoživotní víra, nemusí být správná.

Nevím, jak to s emDrive dopadne, ale zatím má nakročeno pro zboření starých dogmat.

Možná, že se sem ještě hodí jeden citát:

„Pravda vždy prochází třemi stádii. Nejprve je zesměšňována. V druhém je agresivně vyvracena. Ve třetím je přijata jako samozřejmost........“
Arthur Schopenhauer
[Upraveno 13.8.2015 Povl]


Petr_Šída - 13/8/2015 - 11:02

quote:


„Pravda vždy prochází třemi stádii. Nejprve je zesměšňována. V druhém je agresivně vyvracena. Ve třetím je přijata jako samozřejmost........“
Arthur Schopenhauer



Jojo, tohle ze své vědecé praxe moc dobře znám

Jan Dusatko: moc pěkně napsáno


Arccos - 13/8/2015 - 11:45

Jestli EmDrive funguje, zdůrazňuji JESTLI funguje, tak se podle mého názoru nakonec ukáže, že žádný ze základních zákonů fyziky neporušuje. Včetně toho o zachování momentu hybnosti, na který bych opravdu nešahal.
V pozadí zkrátka může být jev, jehož projevy jsou takto pozorované a který je se zbytkem fyziky naprosto konzistentní - jenom ho neznáme.
Už jsem kdysi zmiňoval analogii: Představte si, že nemáte ani ponětí o elektromagnetickém poli a máte za úkol vysvětlit, jak je sakra možné, že se hýbe lineární elektromotor, aniž by z pohyblivých částí cokoliv unikalo nebo se od něčeho viditelně odstrkovaly.


tycka - 13/8/2015 - 12:19

Stejně jako by dosud nikdo neznal nic o radioaktivním rozpadu prvků
a někdo by mu řekl, že dochází v tomto materiálu k samovolné přeměně jednoho prvku na jiné - jeden prostě neustále ubývá a jiné přibývají.
Bylo to jistě též proti všemu v té době známému - v podstatě tam probíhá to o co se snažili Alchymisté - měnit bezcenné prvky ve zlato.

quote:
těžko smiřují s tím, že jejch celoživotní víra, nemusí být správná.

Toto je opravdu pikantní za situace, kdy stále ještě není základní výzkum úplně uzavřen - prostě ještě není tzv. teorie všeho.
Tedy je stále prostor pro překvapení jako byla i vysokoteplotní supravodivost.

[Upraveno 13.8.2015 tycka]


Povl - 13/8/2015 - 15:04

quote:
Toto je opravdu pikantní za situace, kdy stále ještě není základní výzkum úplně uzavřen - prostě ještě není tzv. teorie všeho.
Já to ale nevztahoval na nějakou teorii.
Ta fráze je čistě obecná, míněná na jakoukoli víru v cokoli.
:)


yamato - 13/8/2015 - 18:17

a hlavne, pokial fyzikalne zakony platia tak ako ich pozname a nie su ziadne zatial neobjavene vynimky alebo zvlastne pripady, tak to znamena ze vesmir nam dovoli maximalne tak medziplanetarne lety, aj to len draho a komplikovane. Ziadne medzihviezdne lety nebudu.

A to by bolo pekne na prdlacku Neverim ze vesmir je taky kruty


pospa - 13/8/2015 - 19:15

quote:
Neverim ze vesmir je taky kruty

Je to tak, každý zarytý divák sci-fi filmů přece ví, že: "... vesmír je krutý, nechová se newtonovsky a není pochyb o tom, že temně hučí"

Viz klasická filmová klišé http://ulita.ms.mff.cuni.cz/~obdrz/cliches.htm


yamato - 13/8/2015 - 20:37

viem len tolko, ze Rama mal nereaktivny pohon


alamo - 13/8/2015 - 22:46

quote:
a hlavne, pokial fyzikalne zakony platia tak ako ich pozname a nie su ziadne zatial neobjavene vynimky alebo zvlastne pripady, tak to znamena ze vesmir nam dovoli maximalne tak medziplanetarne lety, aj to len draho a komplikovane. Ziadne medzihviezdne lety nebudu.

A to by bolo pekne na prdlacku Neverim ze vesmir je taky kruty


v zásade..
keby si bol "immortal".. teda "nesmrteľný".. dokázal sa s takým faktom zmieriť, teda "prežiť nesmrteľnosť", a k tomu "zabiť nudu"..
tak to že stráviš asi tak 10 000 rokov, v spoločnosti rovnako starých ľudí, ktorý majú rovnaké záujmy ako ty, ďaleko od "otravné mládeže" (každý kto je teba.. dajme tomu o 50, a viac rokov mladší), s čudný názormi a záujmami (z osobnej skúsenosti viem že aj 10 rokov rozdielu.. je viac než dosť.. aby to začalo škrípať)
skrátka a dobre, ľudia v budúcnosti, budú podľa všetkého, pokladať možnosť, nasadnúť do "vykotlaného asteroidu", a nechať sa odpáliť neznámou kam, doslova za "vyslobodenie z pekla"
naozaj veľké vesmíre cesty sa budú konať
to je môj, veľmi čudný "optimizmus"
a áno vesmír je fakt krutý.. najmä tá jeho časť, čo je v našich zatrolených "gebuliach" [Upraveno 13.8.2015 alamo]


xChaos - 16/8/2015 - 20:48

quote:
vesmir nam dovoli maximalne tak medziplanetarne lety


pokud by si trval na použití veslařů, případně příležitostně větru v zádech, pokud zrovna fouká správným směrem, tak bys v pozici starých Řeků a Římanů mohl takhle fňukat, že oceán je krutý a dovolí nám max. tak plavby po Středozemním moři.

samozřejmě to chce nové nápady. než se objevil EmDrive, tak jsem hodně uvažoval o tom použít zdroj energie mimo samotný urychlovaný objekt: tedy solární plachty, a různé laserové a mikrovlné varianty. (hlavním důvodem samozřejmě bylo obejít se bez reakční masy, což ovšem vede k obrovským nárokům na dodanou energii, podle fyziky jak jí chápeme doteď). EmDrive na to jde od lesa: něco jako varianta téhož, obejít se bez reakční masy, ale zdroj energie si to veze s sebou. Prostě účinější "fotonová raketa"... přičemž samotná fotonová raketa je něco, nad čím by sir Isaac Newton stejně musel pozvednou obočí (ale my víme, že to funguje).

ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné. To je ale problém, protože kinetická energie roste se čtvercem rychlosti (je to ovšem energie relativní, vůči jinému tělesu). Lineární (tedy nereaktivní, neotáčivý) motor, což je nejbližší aproximace přímé konverze výkon na zrychlení, kterou máme, při konstantním příkonu povede ke klesajícímu zrychlení (i ve vakuu). EmDrive v tomhle podání by šlo velmi jednoduše použít jako zdroj neomezené energie, v podstatě perpetum mobile.

Diskuze k tomuhle:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2015/08/the-emdrive-energy-paradox.html
http://emdrive.wiki/Energy_Conservation

Možná je tam nějaký trik, který dnes přesně nechápeme, a taky nikdo z EmDrive kutilů nepředvedl kontinuální výkon, vždy jsou to takové jako "pulsy"... takže pořád je tam naděje, že se to nějak na reálnou fyziku napasuje a bude to prakticky použitelné.

Každopádně pokud by to fungovalo tak je to popsané dnes, tak by se toho ve fyzice muselo přepsat poměrně hodně a vedlejším efekt by pravděpodobně byl zdroj "volné energie" dle představ největší pošuků (což ě přijde málo pravděpodobné)


alamo - 16/8/2015 - 21:08

quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné. To je ale problém, protože kinetická energie roste se čtvercem rychlosti (je to ovšem energie relativní, vůči jinému tělesu). Lineární (tedy nereaktivní, neotáčivý) motor, což je nejbližší aproximace přímé konverze výkon na zrychlení, kterou máme, při konstantním příkonu povede ke klesajícímu zrychlení (i ve vakuu). EmDrive v tomhle podání by šlo velmi jednoduše použít jako zdroj neomezené energie, v podstatě perpetum mobile.



he..

quote:
nie alamo, nepochopil si spravne

je to o tom, ze emdrive porusuje princip zachovania hybnosti. Ten je zakladnym fyzikalnym principom, vyucovany na zakladoch fyziky spolu so zakonom o zachovani energie a o konecnej rychlosti svetla vo vakuu




he.. he.. hé


tycka - 16/8/2015 - 22:42

quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné.


To trochu schazuje popis - nic méně jde především o ověření vlastní funkčnosti - spíše bude proto pravdivé tvrzení pro stejný dodaný výkon bude generovaná síla stejná.


alamo - 17/8/2015 - 12:58

emdrive a Fermiho paradox..
https://m.reddit.com/r/Futurology/comments/34jg2v/my_two_cents_on_the_em_drive_and_fermis_paradox/
ak by to fungovalo, nevideli by sme okolo seba, omnoho viac E.T.?
v zásade je to "jednoduchá vec" (akurát vysvetliť ako funguje je dosť problém )
ak nejaký "oni" existujú, mali by si tiež všimnúť, že to funguje (ak to funguje..)


xChaos - 17/8/2015 - 13:03

1950 Cullen is the first person to accurately measure radiation pressure at microwave frequencies. Cullen uses power ranging from 10 to 50 watts in his microwave pressure measurements, at a wavelength of 10 cm, measuring 6.77 microNewtons/kW. Cullen used a torsion balance and a highly reflecting mirror in his measurements. Cullen performed his experiments in ambient air conditions. It was impossible to obtain a stable baseline, even on a relatively short-term basis of a minute's duration. This continual drifting of the baseline was found to be due to air convection currents set up by small and changing temperature gradients within the microwave waveguides. The remedy was to reduce the air resistance of the reflecting end plate so that the convection currents would have no appreciable effect. The reflecting end plate was replaced by a system of concentric wire rings (shown on Fig. 12 of Cullen's paper). The rings acted as an almost perfect reflector of the electromagnetic waves but at the same time had a small effective cross-section to air currents. NASA, Shawyer, Yang, and other EM Drive researchers would be well advised to experiment with replacing the end plates of the EM Drive with this system of concentric rings, in order to address the problem of air convection currents that has plagued radiation pressure experiments in ambient conditions ever since Maxwell 140 years ago. Even in a partial vacuum, if one uses for example bilayer plates of copper/glass-fiber-reinforced epoxy with the reinforced polymer on the external surface, there is the possibility of outgassing in a vacuum producing a false positive. The use of a mesh precludes this problem both in ambient air conditions and in a vacuum.


xChaos - 17/8/2015 - 13:07

quote:
quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné.


To trochu schazuje popis - nic méně jde především o ověření vlastní funkčnosti - spíše bude proto pravdivé tvrzení pro stejný dodaný výkon bude generovaná síla stejná.


oni zatím změřili takové jako pulzy - nemají data pro kontinuální tah v řádu např. jednotek dní, pokud vím. tzn. to otevírá dveře pro spoustu interpretací.

v zásadě moc nevěřím na pohon, kterým kdybychom urychlili např. projektil na balistické dráze, tak na vrcholu stoupání dosáhne větší potenciální energie, než kolik byl dodaný příkon po dobu zrychlování, a při pádu zpět se vrátí s větší kinetickou energií, než byl tento příkon. a podle některých kritiků by nereaktivní pohon, kde síla odpovídá jen výkonu, vedl právě k tomuto paradoxu.


tycka - 17/8/2015 - 13:53

quote:
v zásadě moc nevěřím na pohon, kterým kdybychom urychlili např. projektil na balistické dráze, tak na vrcholu stoupání dosáhne větší potenciální energie, než kolik byl dodaný příkon po dobu zrychlování, a při pádu zpět se vrátí s větší kinetickou energií, než byl tento příkon.

Tak todle by podle mne tedy měli ti co to tvrdí doložit a to důkladně - tedy i výpočtem podle správných vzorců.
Pokud bychom ten balistický projektil vynesli do té výšky výtahem tak snad té energie spotřebuje ten výtah stejně nebo spíše ještě méně (nejsem zas tak ve fyzice dobrý abych to rozhodl) než tento pohon.
Výtah snad není přece reaktivní pohon - tedy alespoň jsem to nikdy neslyšel. A to ani ten co šplhá po laně a podle mne je jedno zdali šplhá na 1000 metru vysokou stavbu mrakodrapu a nebo ještě výš - prostě bude se pohybovat stále stejně rychle při stejném výkonu jeho motoru - odpor vzduchu zanedbávám.
Proto to považuji za nesmyslné - toto zařízení proto dle mne nemůže dodat projektilu více potencionální energie než kolik samo spotřebuje - výtah by byl na tom dle mne nejspíš podobně s energií nebo i lépe.

A navíc - určitě to nebude mít 100% účinnost - tedy jen část energie se přemění na tažnou sílu. Pokud by tedy měli oni pravdu - bude to nejspíš právě teoretická maximální účinnost, kterou to zařízení pak bude dle všeho omezeno - jako například maximální účinnost tepelného cyklu. Tedy odpověď - při jaké účinnosti přeměny na sílu to už neporušuje to co oni tvrdí.

[Upraveno 17.8.2015 tycka]


xChaos - 17/8/2015 - 16:00

quote:

Pokud bychom ten balistický projektil vynesli do té výšky výtahem tak snad té energie spotřebuje ten výtah stejně nebo spíše ještě méně (nejsem zas tak ve fyzice dobrý abych to rozhodl) než tento pohon.


No ano - jediné štěstí je, že ono je to zatím tak neúčinné, že podobnou úvahu není šance otestovat. Problém ale je, že při působení EmDrive po dostatečně dlouhou dobu by tato situace údajně nastala.

Zatím ani jisté, jestli to funguje ve stavu beztíže: jedna z teorií zahrnuje rudý posuv fotonů působením gravitačního pole Země... zkrátka je to velezajímavý fenomén, ale není vůbec jisté, jestli bude prakticky použitelný (na druhou stranu, to že to nikdo neumí přesvědčivě teoreticky vysvětlit, to by na překážku nebylo: pokud skeptici nedokáží ukázat, kde případně vzniká experimentální chyba, tak bude mít "pravdu" ten, komu to bude fungovat... jinými slovy, pokud by kouzelník předvedl prakticky použitelné kouzlo, tak je to technologie a ne magie)

to vlákno na nasaspaceflight je prostě neskutečně zábavné :-)


alamo - 17/8/2015 - 16:53

nerozumiem jednému..
si ochotný veriť na porušenie zákona akcie a reakcie.. ale na porušenie zachovania energie nie?
pritom sú si tieto dve veci rovnocenné


yamato - 17/8/2015 - 20:36

quote:
zkrátka je to velezajímavý fenomén, ale není vůbec jisté, jestli bude prakticky použitelný


no, vzhladom k tomu ze to zatial nikto "nevytunil" natolko aby sa dala s istotou vylucit chyba merania, nateraz by som to neoznacoval za fenomen suhlasim s alamom ze na 90% je to chybne meranie (o presnom cisle mozeme polemizovat )
Co je na tom fascinujuce, je ze nikto tu chybu zatial nenasiel. Takze iskierka nadeje nie a nie zhasnut...


Nedbal - 17/8/2015 - 21:25

Překvapuje mne, že tolik lidí se slušným přehledem o fyzice, což si myslím o většině na tomto fóru, bere tzv. "mikrovlnný pohon" vážně. Nechci konzervativně tvrdit, že se navěky od pana Newtona nic nezmění, ale jsou jisté věci, které mají prostě logiku.
Nakonec, v částicové a subnukleární fyzice, v kvantové mechanice, ve srážkách na urychlovačích, se vždy zákony zachování ukázaly jako důsledně platné (viz nejprve postulované a mnohem později nalezené neutrino). A tam by se nějaká odchylka, pokud by byla, jistě našla. Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".
Daleko cennější by bylo podporovat a sledovat výzkum pohonů na reálné (byť ještě velmi nezralé) bázi.


Povl - 17/8/2015 - 21:56

quote:
Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".

Co tím chceš říci? To jako všechny laboratorní pokusy naznačující funkčnost emDrive jsou jen výplody chorých myslí? Že ti co to testovali a zkoušeli jsou jen nějací šarlatáni, kteří chtějí vytřískat peníze ze senzace?


alamo - 17/8/2015 - 22:13

@Povl
takto doslova, som to tu nenapísal ani ja


wintermute - 17/8/2015 - 22:23

Povl, ja s Pavlom suhlasim, po fyzikalnej stranke ide naozaj o nezmysel. Otazka je podla mna skor, kde robia pri tych meraniach chybu a ze pojde o dost sofistikovanu chybu.

Pamatam si ked na prelome 80 a 90 rokov, laboratoria potvrdzovali studenu jadrovu fuziu s paladiovymi elektrodami. Pritom samotna studena fuzia je fyziklany nezmysel. Nakoniec sa prislo na to, ze sa jednalo o chemicku reakciu.

Tak isto napr. kratsi opticky kabel od GPS zapricinil, ze sa rychlost neutrin javila byt vyssia ako rychlost svetla.


Povl - 17/8/2015 - 22:33

quote:
Otazka je podla mna skor, kde robia pri tych meraniach chybu a ze pojde o dost sofistikovanu chybu

Samozřejmě! Vždyť snad ty laboratoře nic jiného nedělají něž že hledají chybu měření. Akorát už to trvá skoro 10 let.


wintermute - 17/8/2015 - 22:41

quote:

Samozřejmě! Vždyť snad ty laboratoře nic jiného nedělají něž že hledají chybu měření. Akorát už to trvá skoro 10 let.



No su len dve moznosti, bud je chyba v merani alebo je chyba v teoretickom modeli (fyzike). Ja si len myslim, ze pravdepodobnejsie je to prve, bez toho aby som vylucoval aj druhu moznost. V kazdom pripade chyba to bude, otazka je teda v ktorej z tych dvoch moznosti .


Véna - 17/8/2015 - 23:16

Logické je,že pokud nelze nesporně vysvětlit naměřené veličiny, pak máme někde mezeru. A je logické, že ji chceme objevit a vysvětlit. Proto bere tento pohon tolik lidí vážně, Ne možná jako pohon, ale určit jako věc, jejíž zkoumání nás může posunout dále.
A právě to, že naměřené hodnoty nelze vysvětlit nutí lidi o tom přemýšlet a to je mnohem cennější než se babrat v klasických pohonech ...

quote:
Překvapuje mne, že tolik lidí se slušným přehledem o fyzice, což si myslím o většině na tomto fóru, bere tzv. "mikrovlnný pohon" vážně. Nechci konzervativně tvrdit, že se navěky od pana Newtona nic nezmění, ale jsou jisté věci, které mají prostě logiku.
Nakonec, v částicové a subnukleární fyzice, v kvantové mechanice, ve srážkách na urychlovačích, se vždy zákony zachování ukázaly jako důsledně platné (viz nejprve postulované a mnohem později nalezené neutrino). A tam by se nějaká odchylka, pokud by byla, jistě našla. Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".
Daleko cennější by bylo podporovat a sledovat výzkum pohonů na reálné (byť ještě velmi nezralé) bázi.


alamo - 18/8/2015 - 00:41

čo to sledujem
tak všetci ktorý sa k tomu stavajú skepticky, poukazujú neustále na jednu a tú istú vec
"lovenie v šume", príliš slabý signál v rámci chyby merania
keď "správne" filtrujete šum, môžete z neho vyťažiť akýkoľvek "signál" len chcete
ako keď z hukotu vodopádov, po "ostrihaní o nežiadúce údaje" vyrobíte "mesačnú sonátu".. lenže to neznamená že vodopád má muzikálne sklony


alamo - 18/8/2015 - 11:19

je to útok na vedecké myslenie
http://m.digitaljournal.com/science/op-ed-emdrive-does-work-but-spectator-science-disagrees/article/441374
"tvrdiť že emdrive nefunguje, je zrada ľudstva.."

quote:
It’s like the military industrial or oil industry mindset, gouging the nation for inferior quality products and monopolizing debate on any subject. The insistence on “no new physics discoveries” is bordering on fanatical dogmatism, and about as useful.
This branch of science hasn’t done a useful thing in decades. All it’s done is sit around looking pleased with itself for finding a Higgs boson. The other, remarkably unproductive and expensive hobby is the game of hide and seek with dark matter, in which actual diagrams and graphics from the 1970s and 1990s have been used to “explain” the subject
..
Anything which obstructs the development of an efficient drive is basically treason to humanity



ten istý argumentačný mechanizmus ako pri dokazovaní "globálneho otepľovania"


xChaos - 18/8/2015 - 12:43

Tak fyzik Mike McCulloch na svém blogu tvrdí, že jsme v podobné situaci, jako Římani s tzv. Heronovou baňkou (aeolipile): objevili první jednoduchý tepelný stroj, ale neměli k tomu žádnou fyzikální teorii, proč to funguje (a pokud by nějakou intuitivní formulovali, byla by z našeho hlediska nezbytně naivně popisná nebo dokonce chybná). Pro tento stroj nememěli navíc kromě nějakých veřejných demonstrací žádné použití (např. rozhodně nepostavili loď, poháněnou Heronovou baňkou, která by doplula do Ameriky). Wiki zmiňuje, že šlo nejspíš nejčastěji o "temple wonder".
https://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Stejně tak EmDrive, který nejspíš "něco měřitelné dělá, nevíme co přesně a proč", je dnes "chrámovým zázrakem" v dílnách space geeků s omezeným rozpočtem. Stejně jako starověký Heron neměl k dispozici pV diagramy pro svůj parní reaktivní motor, tak my nemáme fyziku, popisující, co a proč se děje.

Nejspíš narazíme na zásadní omezení, která značně omezí praktickou použitelnost EmDrive, a současně zachovají základní konzistenci nejčastěji používaných fyzikálních modelů: např. pokud by to nějak záviselo na interakci fotonů s gravitačním polem Země, mohlo by se to ve stavu beztíže ukázat nepoužitelné, apod.

Debata, jestli má větší prioritu realita, nebo její idealizovaný model ("platónské ideje") se táhne celou filosofií, důležitou roli hrála třeba ve středověku. Přírodní vědy zejména v 19. století hodně sázela na pozorování, současně matematici věřili že můžou vytvořit úplný model reality předpovídající cokoliv. Dnes už nějaký čas víme, že žádný model není úplný, ve 20. století se přesto hledá "teorie všeho", předpovídající každý myslitelný fyzikální jev. Třeba "Pozdní Hawking" přitom sám připouští, že bude asi nutné vzít v úvahu, že žádnou zcela logicky bezprozpornou teorii vlastně ani nejde formulovat...

Problém je, že věda udělala koncem 19. a začátkem 20.století několik kixů, která stála na obrovské subjektivnosti pozorování (kanály na Marsu před vynálezem fotografie, "paprsky N" začátkem 20.století, v éře objevů spousty nových druhů neviditelné radiace). Od té doby je snaha dávat si bacha.

Bez ohledu na to, že možná ve své fyzice se Mike McCulloch líbí, se mi moc líbí jeho rétorika: nevěří v nějakou cílenou konspiraci, která by mohla systematicky potlačovat nové objevy a teorie, ale spíš mluví o "groupthink", o tom, že vědečtí profesionálové se bojí vystoupit z davu a přejímají myšlení většiny (ostatně, spousta jich dělá vědeckou kariéru a všichni se bojí označení crackpot).

Proto fandím hackerům a jiným amatérům, kteří na jednu stranu fakt něco dělají a bastlí a nejen teoretizují "s křídou u tabule", na druhou stranu se můžou věnovat "pochybnému" výzkumu, aniž by tím ohrozili svojí (neexistující) profesionální kariéru. Sice většina se jich ukáže jako "kejklíři", ale co.. já se např. na emDrive snažím nasměrovat partu, co předváděla ve stylu kočovných umělců (život performera lehce ohrožující) show s teslovým transformátorem :-) tak uvidíme, jestli se chytnou...

a taky se mi líbí metafora alchymistů a jejich "černých kuchyní" vs. to, že EmDrive kutilové kuchají mikrovlnky z dnešních kuchyní, tedy jsou to vlastně moderní "černé kuchyně" :-) [Upraveno 18.8.2015 xChaos]


alamo - 18/8/2015 - 13:30

prirovnanie k Heronovmu "aeolipile" je asi dosť nemiestne..
na tom Heronovom "zázraku" videl aj totálny nevzdelanec "ono sa to točí"
trebárs aj negramotný pastier, čo prišiel obetovať jahňa

kdežto emdrive "ovátor" je "iná liga"
čo vidí "lajka"?
"lajka" vidí "ciferníky" a nich čísla "znamenia", ktoré je treba interpretovať
a tú interpretáciu robia "černkňažníci", auguri, veštci
a teraz tu máme dvoch "černokňažníkov", jeden interpretuje "znamenia" tak, že ono to funguje, druhý ti tie isté "znamenia" vykladá tak, že to nefunguje

takže ako "lajka" máš dilemu, ktorú negramotný pastier nad aeolipile vôbec nemal..


Arccos - 18/8/2015 - 14:02

Ten negramotný pastýř neuvidí ani relativistické a kvantové jevy. A přesto existují.
A občas se koneckonců vyskytnou jedinci se "zdravým selským rozumem", kteří ani na teorii relativity ani na kvantovku nevěří.


yamato - 18/8/2015 - 15:45

Alamo, pozrel si si niekedy tie vysledky merani? Tie namerane tahy su sice velmi male a nie uplne konzistentne, ale tie spicky su jasne viditelne. Rozhodne nejde o nejaku paru nad hrncom vykladanu cernoknaznikmi a samanmi. Mohli by sme sa bavit o emDrive, a nie o tvojich predstavach?


xChaos - 18/8/2015 - 16:20

quote:

na tom Heronovom "zázraku" videl aj totálny nevzdelanec "ono sa to točí"
trebárs aj negramotný pastier, čo prišiel obetovať jahňa


schopnost naměřit nějakou (i slabou) sílu (např. pomocí páky) se dnes učí na základce, takže se to dá přirovnat k tomu, když to v tom středověku někdo prostě jen viděl.

fakticky na naměření té síly nemají být potřeba žádné LHC-grade detektory, mělo by to jít na kutilské úrovni.

nemusíme to s tím filosofováním přehánět... prostě mě jen zaujala možnost, že se nakonec ukáže, že je to reálný jev, ale nejen bez teoretického vysvětlení, ale i bez praktické použitelnosti (prostě střípek mozaiky, od které naše civilizace zatím nemá další díly)


alamo - 18/8/2015 - 16:53

quote:
Alamo, pozrel si si niekedy tie vysledky merani? Tie namerane tahy su sice velmi male a nie uplne konzistentne, ale tie spicky su jasne viditelne. Rozhodne nejde o nejaku paru nad hrncom vykladanu cernoknaznikmi a samanmi. Mohli by sme sa bavit o emDrive, a nie o tvojich predstavach?

a aké "sigma" by si k tým výsledkom priradil?
vzhľadom k tomu, že inde tvrdíš, že je to na viac ako 90% blbosť

podľa "bežných" štandardov vo fyzike, by pre toto "sigma", musela byť vytvorená nová kategória "idúca do záporu"?


yamato - 18/8/2015 - 17:32

namerane hodnoty mozu byt "viac ako sum", a stale moze ist o blbost, to ta nenapadlo? napriklad nejake tepelne rozpinanie, indukovane prudy alebo cojaviem co.
To sa prave ti ludia, ktorych vase ctena velebnost oznacuje za cernoknaznikov, snazia zistit. Nekritizuj len aby si bol za pekneho, nepomaha to


alamo - 18/8/2015 - 17:40

"za čačaného"? a pre koho?


yamato - 18/8/2015 - 18:18

pre seba? ked sa ukaze ze je to blbost, budes mat zo seba dobry pocit typu "ja som to vravel!" Akurat ze takyto pristup badanie nikam neposuva


tycka - 18/8/2015 - 18:26

Já sám za sebe se o to zajímám - právě proto, že byli naměřeny hodnoty někým jiným než pouze jeho konstruktérem - tedy i někým kdo má podle mne zájem o jeho reálné ověření - prostě nevypadá ten kdo to ověřuje jako podvodník co se jen pak na následné publicitě snaží vytřískat peníze.
Prostě může to být jen chyba - v budoucnu budeme o to opatrnější (prostě ji již nebudeme opakovat) a nebo právě další věc co rozšíří poznání fyziky tohoto světa a to i klidně zatím bez praktického významu.
Jinak si osobně myslím, že nejde o izolovanou soustavu - tedy že nejde o porušení zákona o zachování hybnosti. Prostě dochází k interakci s okolním prostředím. Prostě jako třeba podle tohoto vysvětlní: díky interakci s virtuálnimi časticemi.

Otázka: vysokotepltní supravodivost byste taky zavrhnul jako nesmysl - taky nebyla teorie proč tomu tak je. Ve skutečnosti tento objev pomohl dalšímu poznání fyziky tohoto světa.
Toto je možná na ověření jen víc komplikovanější než slitinu ponořit do kapalného dusíku a změřit její elektrický odpor.
[Upraveno 18.8.2015 tycka]


xChaos - 18/8/2015 - 20:44

mě se líbí ten nápad udělat emDrive se síťkama na koncích a porovnat výsledky. tah mikrovln byl poprvé naměřen právě až když použili síťku místo placky, právě kvůli vlivu konvekce vzduchu. síťované antény mají skoro stejný zisk jako plné paraboly, síťování musí být v nějakém vztahu k použité vlnové délce, ale ty stojaté vlny by se tam měly vytvořit taky.

jinak samozřejmě doufám, že to funguje, ale chce to fakt i zkoušky ve stavu beztíže (možná pro začátek třeba i v letadle během letu po balistické trajektorii?). samozřejmě doufám, že to fungovat bude, a formulace "Some damage to our theories of physics is an acceptable payoff if we get a working space drive" časopisu Wired.

není řešením nadávat na vědce, že se "spikli", ale spíš to dotáhnout do stavu, aby museli reagovat úplně novými teoriemi :-)


yamato - 18/8/2015 - 21:02

zaujimal by ma najlacnejsi mozny sposob, ako to testovat vo vakuu a v beztiazi. Zero-G lietadlo nedava dost dlhy beztiazovy stav, navyse je pretlakovane.

Zeby suborbitalna sondazna raketa?
Alebo (ale to uz vyzaduje zaujem korporacii) sekundarny naklad na prvom stupni nejakeho nosica. A hned by sme vedeli na com sme


Nedbal - 18/8/2015 - 21:14

Vážené dámy a pánové,
vidím neutuchající komentáře k MW pohonu. Co si takhle rozebrat, jak to autor asi myslel?
Jde o uzavřenou kovovou nádobu tvaru useklého kužele, kterou krmí vlnovodem z MW generátoru, asi magnetronu.
1) kdyby byl vlnovod z magnetronu nenapojen na nádobu, ale ukončen otevřeným impedanci přizpůsobujícím trychtýřem (anténou), jde o klasický fotonový pohon s výkonem odpovídajícím zdroji, fotonový pohon je stejně účinný, jestli pracuje s mikrovlnami, gama zářením, nebo dlouhými vlnami, pro tah je rozhodující jen vyzářená energie ve směru (jisté ztráty úhlem rozptylu od osy).
Je -li zavedena MW energie do uzavřené dutiny, pak zde nastávají efekty podle pohltivosti stěn dutiny, dá se vyjádřit hodnotou Q, do jaké míry je dutina netlumená. Radioamatéři dobře vědí, že pokud zapnou vysílač s výkonem do nepřizpůsobené antény, nakmitá se vlivem činitele stojatých vln takové napětí, že si odpálí koncový zesilovač. Zde, má li dutina vysoké Q, to bude podobné, amplituda bude vysoká (a generátor se bude dost potit), ale autorově generátoru to asi nevadí.
Pak, jestliže jde o skutečně z elektrického hlediska o monolitickou stěnu dutiny, žádné vlny se nedostanou ven, postará se o to skinefekt. Případné průsaky pláštěm z několika dílů ovšem jsou možné, například nehomogenní napojení dna může do jisté míry přenést část výkonu ven.
Předpokládejme, že se ven nic nedostane.
1) doufám, že autor nemyslel to, že když bude dutina kuželová, tak pak na větší dno bude působit větší síla a na menší dno menší síla, že ? Pak by byl chabý v matematice. Ty síly se navzájem vykompenzují při jakémkoliv tvaru dutiny.
2) i kdyby některá vnitřní plocha měla odlišnou pohltivost, nebo dokonce impedanční přizpůsobení, opět to nepovede k vytvoření nerovnováhy sil. Pak by za to mohlo nedávání pozornosti ve škole při výkladu aplikací Maxwella.
Oba případy 1) a 2), i případ ne zcela těsné dutiny jsou jen zcela, nebo částečně zašpuntovaným fotonovým motorem.
3) vnější vyzařování tepla z rozpálených stěn (nemusí být rozpáleny všude rovnoměrně) vede zase k fotonům (dále vlivy zbytkového plynu v okolí, vlivy osálání blízkých ploch atd. Ignorace moha ovlivňujících faktorů.
4) autor má vše perfektně provedeno, všechny vedlejší vlivy eliminovány. Nabyl toho dojmu, že pomocí vln v krabici rozhýbává a udílí směrovanou (!) hybnost, větší než hybnost uzavřených MW fotonů, a teď si vyberte čemu: všudypřítomným neutrinům, gravitonům, axionům, wimpům, temné hmotě, temné energii ... atd.
Předpokládám, že si autor udělal předběžnou rešerši výzkumů ve světě, které se těmito fenomény zabývají, jako je CERN, DESY a další.
V žádném případě netvrdím, že nějaké interakce s dosud hypotetickými částicemi nemůže existovat. Ale chci vás ubezpečit, že to nepůjde na takovéto úrovni. Viz obdobné experimenty například s pokusy ovlivnit gravitaci (liftery, měření nad rotujícím supravodičem a podobně).
Zařazuji do kategorie "vydestilovat ze švestek zlato"


alamo - 18/8/2015 - 21:16

ak chcete dokázať že to funguje..
čo to tak dať do malej vákuovej komory napevno, a merať či sa to bude mať snahu pohnúť celé aj s komorou?
pri takom niečom, by už mala byť nejaká interakcia s okolím fakt vylúčená..


tycka - 18/8/2015 - 21:43

quote:
magnetronu

Jde skutečně o magnetron, jaký se používá i do mikrovlné trouby.
Výkon je pravděpodobně na té úrovni, aby to generátoru ještě nevadilo.
Prostě jde z něho jen tolik, kolik se spotřebuje.

quote:
4) autor má vše perfektně provedeno, všechny vedlejší vlivy eliminovány. Nabyl toho dojmu, že pomocí vln v krabici rozhýbává a udílí směrovanou (!) hybnost, větší než hybnost uzavřených MW fotonů, a teď si vyberte čemu: všudypřítomným neutrinům, gravitonům, axionům, wimpům, temné hmotě, temné energii ... atd.
Předpokládám, že si autor udělal předběžnou rešerši výzkumů ve světě, které se těmito fenomény zabývají, jako je CERN, DESY a další.


Již jen autor nikoliv, ale ty znalejší kteří to po něm ověřovali jistě již ano, stejně jako si mohlo udělat rešerši.
Jako ukázka kde se to všude již prakticky ověřovalo:
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
Oni by opravdu nepřišli na první pohled, že je to pitomost a nemá cenu se s tím zabývat nebo snad, že to ten test dělali jen proto, aby mohli vykázat práci.

quote:
¨V žádném případě netvrdím, že nějaké interakce s dosud hypotetickými částicemi nemůže existovat. Ale chci vás ubezpečit, že to nepůjde na takovéto úrovni.

A to podle čeho tak soudíte ? [Upraveno 18.8.2015 tycka]


xChaos - 18/8/2015 - 21:48

quote:
Zero-G lietadlo nedava dost dlhy beztiazovy stav,


Jenze EmDrive zase nedava dostatecne dlouho ten tah :-) jedine, co je otestovane, jsou urcite pulzy (pravdepodobne prave proto, aby se neodpalil generator mikrovln... nejsem radioamater, pracuju pravda s mikrovlnama v telekomunikacich, takze nevim, ale at uz je duvod jakykoliv, tah byl zatim nameren jen v jakychsi kratkych pulsech...)


alamo - 18/8/2015 - 22:00

a prečo vždy len jeden magnetron?
nebolo by ich možné použiť viac?


Nedbal - 18/8/2015 - 22:34

K tomu EM pohybovadlu, jak čtu komentáře některých zúčastněných, kteří k němu s marnou nadějí upínají až sebeuspokojují (nechci použít hanlivější termín), nemám již co dodat.
Přeji hodně úspěchů.
Myslím, že perspektivnější bude se zaměřit na zdokonalování jiných fyzikálních pohonů a zdrojů k nim, ale to patří do jiného vlákna.


xChaos - 19/8/2015 - 00:04

dobrá diskuze tady:
https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/39yck3/emdrive_theory_related_physics_from_the_edge/


yamato - 19/8/2015 - 10:52

quote:
quote:
Zero-G lietadlo nedava dost dlhy beztiazovy stav,


Jenze EmDrive zase nedava dostatecne dlouho ten tah :-) jedine, co je otestovane, jsou urcite pulzy (pravdepodobne prave proto, aby se neodpalil generator mikrovln... nejsem radioamater, pracuju pravda s mikrovlnama v telekomunikacich, takze nevim, ale at uz je duvod jakykoliv, tah byl zatim nameren jen v jakychsi kratkych pulsech...)


To ale potom moze byt skutocne len tepelne rozpinanie materialu. "Tah" skonci akonahle sa material tepelne stabilizuje. Zeby to nikoho nenapadlo? :O


Povl - 19/8/2015 - 16:00

quote:
Pavel Nedbal 18.8.2015 - 22:34
K tomu EM pohybovadlu ...... nemám již co dodat.

Ano, tomu rozumím.
Tak se toho drž. [Upraveno 19.8.2015 Povl]


xChaos - 20/8/2015 - 00:31

mno... je samozřejmě trochu podivné, že výsledky ve vakuu (samozřejmě neúplném) jsou výrazně horší. taky těch výsledků je zatím zveřejněných relativně málo, na to kolik lidí se to snaží replikovat...
http://emdrive.wiki/Experimental_Results


xChaos - 11/9/2015 - 14:38

začal jsem pod článek na tenhle blog psát komentáře svojí lámanou angličtinou:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/

není to ani tak o tom, že by emDrive musel nutně fungovat nebo být prakticky použitelný ve vakuu či stavu beztíže: je to o nové fyzice, ze které by rozhodně vyplývaly zajímavé věci tak jako tak (mj. že nemusíme utrácet peníze za projekty hledající "temnou hmotu", protože MiHsC vysvětluje rotaci galaxií jinak - a můžeme se místo toho pustit do jiných dobrodružství)

Mj. jsem tam zkusil navrhnout experiment, který by vůbec nezahrnoval EmDrive, ale spíš řešil, zda teorie "modifikované setrvačné hmotnosti" dokáže správně předpovídat flyby anomálie všeho druhu: jednoduše by šlo o dva identické, velmi jednoduché satelity (cubesaty?) vypuštěné na hodně odlišné oběžné dráhy okolo Slunce (jeden na nižší dráhu, než je dráha Země, druhý naopak na vzdálenou heliocentrickou dráhu). Nešlo by o nic jiného, než o přesné změření parametrů obou oběžných drah, když by bylo naprosto jasné, že odchylka od předpovědi dráhy podle klasické mechaniky nemůže být způsobená např. reaktivními motory na palubě, změnou hmotnosti o spotřebované palivo, tlakem tepelného vyzařování RTG generátorů, apod. - ve hře by pořád byl tlak slunečního záření, ale ten by u CubeSatu bez solární plachty měl být minimální a navíc kolmý na směr, který nás zajímá.

MiHsC předpovídá, že družice na vzdálenější heliocentrické dráze bude obíhat rychleji, než by odpovídalo dané vzdálenosti od Slunce. Flyby anomálie u sond na heliocentrické dráze, vracející se kvůli gravitačnímu urychlení zpět k Zemi, už pozorovány byly. Pokud by se tato předpověď potvrdila statisticky významným způsobem, bude to mít dalekosáhlé důsledky pro fyziku (a to včetně možnosti, že EmDrive není nesmysl a hledání temné hmoty naopak je).


xChaos - 23/4/2016 - 14:57

Tak o teorii MiHsC v souvislosti s EmDrive se zmiňuje i MIT Technology Review, což není zrovna úplně "crackpot" médium :-)

https://www.technologyreview.com/s/601299/the-curious-link-between-the-fly-by-anomaly-and-the-impossible-emdrive-thruster/

Mě osobně nejvíc osvětlila některé moje nevyslovené otázky diskuze pod tímto článkem:

http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/04/predictions-of-mihsc.html

např. McCulloch tvrdí "Unruh radiation is not just electromagnetic, it involves all the fields."

Ohledně emDrive to taky elegantně vysvětluje, proč tah není nějak jednoduše vždy v jednom nebo druhém směru vůči směru "šikmosti" komory - protože tam nejde o sklon těch stěn, ale o poměr mezi počtem vlnových délek Unruhova záření, na které je "naladěný" jeden nebo druhý konec rezonanční dutiny (zase: ve svém oboru jsem ohledně antén už viděl tolik patvarů, že zrovna toto mi překvapí ze všeho nejméně... fyzika vlnění je hodně nepodobná fyzice proudění kapalin a plynů, běžná intuice rychle selhává - viz debaty "proč se dá dovolat na mobil uvnitř teoreticky odstíněné mikrovlnky" - a nová se tvoří až na základě zkušenosti)

Celé je to příliš šílené na to, aby to mohlo být pravda - samozřejmě, otevřelo by nám to dveře do kosmu, ale otevřelo by taky dveře do naší reality strašidlům, jako je antigravitace nebo volná energie :-)

Zkrátka: Extraordinary claims need extraordinary evidence, tak se možná konečně můžeme těšit na pořádné 21.století dle těch nejbláznivějších sci-fi románů :-) [Upraveno 24.4.2016 xChaos]


Povl - 24/4/2016 - 13:09

Dík za odkaz.
Je to fascinující. Ale dokut nebude jasná teorie o tom jak mikrovlný pohon funguje, tak to bude pro většinu lidí jen kacířská myšlenka popírající písmo svaté.


yamato - 24/4/2016 - 13:49

quote:
Dík za odkaz.
Je to fascinující. Ale dokut nebude jasná teorie o tom jak mikrovlný pohon funguje, tak to bude pro většinu lidí jen kacířská myšlenka popírající písmo svaté.


a to je len dobre. Veda je postavena na logike a dokazovani. Pokial to pismo svate celkom dobre vysvetluje svet v ktorom zijeme, tak kazda kacirska myslienka je podozriva a vyzaduje velmi dobre experimentalne podlozenie a teoreticke vysvetlenie. Az potom sa z nej moze stat dalsia kapitola pisma svateho


tycka - 24/4/2016 - 16:58

quote:
a je podozriva a vyzaduje velmi dobre experimentalne podlozenie a teoreticke vysvetlenie

Stačí jen opakovatelný experiment, který bude - já říkám ve zdánlivém rozporu s tím co známe.
Prostě věda je založena na dokazování i následném vyvracení teorií - teorie platí dokud není nahrazena jinou, která by to lépe popisovala. Pokud není jiná - bere se aktuální - s tím, že se ji snažíme upřesnit podle výsledků experimentů. A to je právě podle mne tento případ - prostě to možná ukáže, že stále jen nevíme ještě zdaleka všechno. Stále ještě prostě není ověřená tzv. teorie všeho.


xChaos - 1/5/2016 - 19:38

quote:
Ale dokut nebude jasná teorie o tom jak mikrovlný pohon funguje


No ale tenhle člověk právě přišel s teorií, jak EmDrive funguje! Je to nová teorie setrvačnosti, která dává do souvislosti zrychlení a informační horizonty.

Zajímavé je, že se teď vyrojilo hodně článků všude možně, které zmiňuje, že MiHSC vysvětluje EmDrive - ale už ne, že vysvětluje např. i rotaci galaxií bez nutnosti zavádět temnou hmotu. Od temné hmoty si přitom evidentně spousta vědců slibovalo "novou fyziku" - ale tohle je taky velmi zajímavá nová fyzika se zajímavými předpověďmi konkrétních měření.

Pokud bude teorie MiHSC pravdivá, bude to stejně velký průlom, jako byla teorie relativity. Navíc jde o velké sjednocení: o předpověď důsledků v podstatě kvantových (informačních) jevů v kosmologických měřítcích. (vysvětlení EmDrive je u toho jen špička ledovce)

Jisté je, že já z celé MiHSC teorie rozumím nejméně právě tomu, jak vysvětluje EmDrive a obávám se, že McCulloch sám v podstatě taky :-) Ale něco napovídá např. jeho aktuální článek, kdy vysvětluje rozdílnou velikosti "minimální" akcelerace ve velkém a malém vesmíru, a zmiňuje, že fotonům uvnitř té EmDrive pixly se "jejich vesmír", ohraničený horizontem té pixly, jeví jako asymetrický.

Zkrátka to vypadá, že až to pochopíme, začne se nám to jevit stejně samozřejmé, jako že sáňky kloužou z kopce...


xChaos - 1/5/2016 - 19:41

Tady je odkaz na text, kde navíc ze stejné teorie vyvozuje i to, proč byla inflace raného vesmíru po velkém třesku nevyhnutelná: prostě "minimální povolená akcelerace" mu vychází pro menší velikosti Hubblovy konstanty větší, než pro malé... pokud vesmír začal v Planckově měřítku, tak byla minimální povolená akcelerace nezměrně velká...

http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/04/dark-energy-inflation-emdrive.html

Pokud je to pravda, tak by se EmDrive ale neměl jmenovat "mikrovlnný pohon", ale spíš "pohon pomocí vytváření asymetrických informačních horizontů". S tím, že mikrovlnny jsou zatím jediná forma homty/energie, pro kterou takovýto asymetrický horizont umíme jednoduše vytvořit.


xChaos - 1/5/2016 - 22:57

Ne všichni s ním souhlasí; poměrně kritická diskuze k tomuto je zde:
https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/3hjmtv/my_conversation_with_dr_mcculloch_on_mihsc_some/

On moc nikdo neví, co s tím: McCulloch není průměrný crackpot, ale současně fušuje do něčeho, co není přímo jeho obor, dělá formální chyby ve způsobu, jak to publikuje, apod. A navíc je to natolik zásadní, že by to zdaleka nevysvětlilo jen emDrive... ale přepsalo v podstatě celou kosmologii.

Každopádně by vesmír podle MiHsc byl zřejmě celkem zábavný... hmm, dalo by se po něm podle všeho létat a prozkoumávat ho :-)


Arccos - 2/5/2016 - 10:30

Vždycky si při těchto úvahách a teoriích vzpomenu na impulzní motory ze Star Treku.


xChaos - 2/5/2016 - 21:08

Nové čínské výsledky nejsou tak zázračné, jako ty z roku 2012, ale zato jsou konzistentní s předpověďmi teorie MiHsC:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/05/new-emdrive-result-unmissing-planck.html

Despite the negative buzz online, this Chinese result is happily consistent with all the other experimentss & MiHsC (unlike their earlier 2012 results).


xChaos - 2/5/2016 - 21:10

quote:
Vždycky si při těchto úvahách a teoriích vzpomenu na impulzní motory ze Star Treku.


No mě spíš přijde, že sledovat McCullocha může být podobné, jako sledovat průkopníky relativy, jaderné fyziky a kvantovky v první polovině 20.století: obecně to tehdy chápal málokdo, většina předpovědí byla jen stěží experimentálně ověřitelná, apod.

No vtipné třeba je, jak ten negativní výsledek Číňanů při přesnosti 3 mN je konzistentní s jeho vlastní předpovědí, a tudíž ho bere jako potvrzení :-))


Ohara - 2/5/2016 - 21:41

Me naopak prijde jeho teorie opravdu spatne a souhlasim s tim kritickym clankem. Operuje s relativistickou hybnosti zpusobem, ktery je neslucitelny s qed a vubec s celym stadnartnim modelem, jenze to je nejpresnejsi teorie vubec. Umime jeji predpovedi potvrdit na 8 desetinych mist, to me prijde ze jeho modifikaci v podstate vylucuje.


novák - 3/5/2016 - 09:34

quote:
No mě spíš přijde, že sledovat McCullocha může být podobné, jako sledovat průkopníky relativy, jaderné fyziky a kvantovky v první polovině 20.století: obecně to tehdy chápal málokdo, většina předpovědí byla jen stěží experimentálně ověřitelná, apod.


Mě vžydcky přišlo, že průkopníci reagovali na sebe navzájem - když někdo něco vymyslel, ostatní to prodiskutovali/přijali/odmítli/rozšířili/zapracovali do svého výzkumu... Na McCullocha ale nejsou žádné reakce (přinejmenším v serióznějších časopisech), je obci fyziků mimoběžný, ne?


Ohara - 3/5/2016 - 18:17

No protoze jeho teorie pusobi silene amatersky a neni schopen ji podlozit smyslupnou matematickou teorii, neni schopen ji formulovat v teorii pole. Tezko muzete pracovat unhrovym zarenim a nepopisovat to jazykem v kterem je zareni popsano - vlneni - elmag pole - teorie pole.


xChaos - 4/5/2016 - 13:01

quote:
neni schopen ji podlozit smyslupnou matematickou teorii


Ano, McCuloch taky ostatním vyčítá, že se sice ohánějí ultra-složitými simulacemi galaxií obsahujícími temnou hmotu - ale že přesto jejich předpovědi nejsou v souladu s pozorováními.

Jeho teorie je matematická v tom smyslu, že vyextrapoloval nějaký vzoreček (ale taky mu nesedí úplně přesně, jen relativně přesně - může to tedy být tak, že je skoro tam, ale ne přesně tam - něco jako speciální teorie relativity vs. obecná relativita...).

Jenže dostáváme se k tomu zásadnímu: co činí vědeckou teorii "vědeckou"?

1. počet citací v peer-reviewed publikacích? (nemusíme asi být vědci, abychom tušili, kde je zakopán pes...).

2. to, že je "exaktní", tzn. je podložená přesnou matematickou teorií (ano, příroda se má tendenci chovat, jako že jsou v ní schovaná "uvnitř" nějaké výpočty ... současně ale třeba to, že teorie strun je exaktní matematický model, z ní nedělá ještě přírodovědnou/fyzkální teorii, protože se nedaří předpovědět nějaká nová pozorování, pro která ještě teorii nemáme...).

3. to, že předpovídá výsledek experimentu. (toto v podstatě hraje roli nejvíc.. ale stačí to? co když teorie náhodou pasuje v našem speciálním případě, ale ne v jiném?)

4. a tedy to podstatné: falzifikovatelnost. to velmi zhruba znamená pozorování něčeho, co by nemohlo být pravda, kdyby teorie nebyla pravdivá. (v tomto případě: skutečně funkční EmDrive. co na tom, že teorie používá "překonaný" koncept setrvačné hmotnosti fotonu, pokud by přesto předpověděla výsledek měření správně?)

Prostě to, že vás respektují, nemusí být podstatné.
To, že to je to jde spočítat, taky nemusí být podstatné (ostatně McCulloch předpověď).
Předpovědi v souladu s teorií jsou důležitá složka, ale kritická složka falzifikovatelnosti je to, čemu matematici říkají důkaz sporem: něco pozorovatelného by mělo být v přímém rozporu s tím, co teorie předpovídá.

Dobrá otázka je, co z toho, co pozorujeme, je v rozporu s MiHsC (ale ani pak by nebylo jednoznačné, že neplatí - viz třeba duální vlnově-částicová povaha fotonu, a vůbec u jevů v nejmenších měřítcích - podobně by mohla existovat i duální povaha u makroskopických jevů, v kosmických měřítcích)

V tomto případě jsou to jednoznačně ta ultra-vysoká zrychlení (při hodně rychlých otáčkách). Není žádná jiná teorie, která by dokázala zdůvodnit, proč by rychle rotující tělesa měla ztrácet setrvačnou hmotnost (a co z toho vyplývá např. pro rychle rotující černé díry, apod.? MiHSC by měla strašné spousty kosmologických důsledků, protože vesmír je skutečně tvořený samými "informačními horizonty").


Ohara - 4/5/2016 - 14:12

To je takove filozoficke plkani. Jde o to, ze jeho teorie by se napriklad musela projevit v casticove fyzice, kdy pri srazkach se musi zachovavat hybnost a rychlosti jsou velike. Pokud neumi/ nedoda formulaci v jazyku teorie pole tak, aby se s tim vubec dalo pracovat a testovat tak je to k nicemu - a on nedoda, protoze ten jeho napad podle te kritiky funguje jen v klasicke teorii.


Petr_Šída - 4/5/2016 - 14:37

quote:
To je takove filozoficke plkani. Jde o to, ze jeho teorie by se napriklad musela projevit v casticove fyzice, kdy pri srazkach se musi zachovavat hybnost a rychlosti jsou velike. Pokud neumi/ nedoda formulaci v jazyku teorie pole tak, aby se s tim vubec dalo pracovat a testovat tak je to k nicemu - a on nedoda, protoze ten jeho napad podle te kritiky funguje jen v klasicke teorii.


ale pokud to vede k odstranění temné energie, tak je to alespoň střípek naznačující zajímavý směr [Upraveno 04.5.2016 Petr_Šída]


tycka - 4/5/2016 - 14:40

quote:
ano, příroda se má tendenci chovat, jako že jsou v ní schovaná "uvnitř" nějaké výpočty

To chování plyne ze základních fyzikálních principů.
A popis matematickými vzorečkami se na to prostě nejlépe hodí - jako třeba Ciolkovského rovnice na popis raketového pohonu.


xChaos - 4/5/2016 - 15:03

quote:
To je takove filozoficke plkani. Jde o to, ze jeho teorie by se napriklad musela projevit v casticove fyzice, kdy pri srazkach se musi zachovavat hybnost a rychlosti jsou velike. Pokud neumi/ nedoda formulaci v jazyku teorie pole tak, aby se s tim vubec dalo pracovat a testovat tak je to k nicemu - a on nedoda, protoze ten jeho napad podle te kritiky funguje jen v klasicke teorii.


No, tohle je vážná námitka, ale nemá náhodou velmi podobný problém ve vztahu ke kvantové mechanice i gravitace? Tzn. že vesmír ve velkých měřítcích nám popisuje relativita, v malých kvantovka - ale na rozhraních mezi nimi působí černé díry, kolem kterých máme spoustu teorii, ale ne zas až tolik pozorování?

Jedno z pozorování prakticky bez teorie jsou relativistické výtrysky z černých děr. McCullochova MiHSc je elegantně vysvětluje právě tím maximálním povoleným zrychlením - prostě všude jinde, kde hmota padající do rotující černé díry už zrychluje těsně před horiontem událostí už v maximální míře, už další zrychlení není možné, takže zůstává poslední "povolený směr" podél "pólů" rotace (naopak v jakékoliv jiné teorii pokud vím není vysvětlené, proč místo relativistických výtrysků nemůže hmota/energie unikat naopak třeba v nějakém prstenci podél "rovníku", kde má největší šanci nabrat únikovou rychlost)

(že relativistické výtrysky nejsou malý problém, to myslím dokládá fakt, že se jimi zabývá pozdní Hawking a používá při tom právě představy o kvantových jevech poblíž informačního horizontu/horizontu událostí, což už je blízko jazyku MiHsC)

V podstatě jde o výtku "neumí mluvit naším jazykem, nemůžeme to tedy ověřit". Jenže vesmír nefunguje jen na papíře. Popravdě je velká otázka, zda lidské myšlení a jeho symbolické vyjádření je vůbec dostatečné, aby ho popsalo - máme jasně dané meze tohoto symbolického vyjádření, jako třeba problém zastavení v informace nebo Goedelův teorém v matice a takové věci. McCulloch sám obchází limity svých teoretických znalostí a tvrdí, že důležitější jsou pozorování, než modely.

Nebo, jestli jsem to ještě nepsal: MiHsC nabízí elegantní (a pokud vím, tak zatím jediný) důvod pro rannou inflaci vesmíru - což je jev, který se nám jeví, že musel nastat, aby vesmír vypadal jako dnes, akorát nikdo netuší, jaký byl jeho mechanismus. U MiHsC je mechanismus inflace jasný: Minimální povolenné zrychlení v "malém" vesmíru je prostě obrovské, protože vše musí pořád zrychlovat, tak se tento vesmír okamžitě nafoukne, minimální povolenné zrychlení začne klesat a prostředí se začíná postupně podobat vesmíru ve kterém žijeme.

Tohle jsou všechno zásadní věci, které by měly zásadní dopad i pokud by se týkaly jen makroskopického světa a nepopisovaly ho na kvantové úrovni. Ale podle mě se může docela dobře stát, že pro popis částice a jejího informačního horizontu vznikne ještě nějaký úplně nový jazyk. A že tahle první verze nad klasickou mechanikou je speciální případ...

Kromě toho, McCulloch si nemá ambice přepsat kvantovku, ale jenom nabídnout lepší představu, než je temná hmota a temná energie.


xChaos - 4/5/2016 - 15:24

quote:
jako třeba Ciolkovského rovnice na popis raketového pohonu.



No ano, ale ta taky pracuje s klasickou mechanikou, a ne s teorií pole. A navíc při relativistických rychlostech by v ní vše bylo trochu jinak.

(fakticky, Ciolkovského rovnice je skutečně jen velmi speciálním případem klasické mechaniky, je to jen takový integrál nad 3.Newtonovým zákonem o akci a reakci...)

Základní McCullochova myšlenka, že jakékoliv vlnění musí mít v místě, kde se dotýká informačního horizontu, svůj uzlový bod - tedy neceločíselné počty vln "až na konec" jsou zakázány - je hluboce geometrická/matematická a elegantní. Je v tom duch, když ne přímo jazyk kvantové mechaniky: "energie se uvolňuje po kvantech"; "pouze určité vlnové délky jsou povoleny".

Přirovnal bych to třeba k diofantickým rovnicím v matematice (Což mimochodem vůbec malé téma...).

A navíc podotýkám, že McCulloch to má vlastně celé z Hawkinga, jen předpolkádá, že i Hubblův horizont se musí chovat jako horizont černé díry. Na to se dá namítnout jedině "a jak to chceš dokázat?" a on odpovídá drze "a jak vy chcete dokázat temnou hmotu?"


Nedbal - 5/5/2016 - 17:36

Vážení pánové,
doporučuji nahlédnout do staršího časopisu Astropis 1/2008, kde je několik stran věnováno článku "Kde selhává teorie relativity?".
Zde je vyjádřen aktuální stav v makro- i mikro- světě, kde byly testovány případné odchylky od zákona, především F=G.M1.M2/r2 a F=M.a, zvláště s ohledem na případnou existenci možných dalších dimenzí. Ukazuje to, že v rámci měření žádné odchylky nepozorujeme, mimo jiné, což v článku není, to taky v nejlépe změřených případech vylučuje i přítomnost temné hmoty a energie. Rovněž jsou v článku zmíněny některé alternativní teorie, avšak nic nenaznačuje, že bychom je v rámci přesnosti měření někde zpozorovali.
Jak je také uvedeno v některých příspěvcích výše, nic se nepozoruje ani při částicových experimentech - a jenom právě odtamtud bych případnou novou fyziku očekával.


xChaos - 5/5/2016 - 23:58

quote:
to taky v nejlépe změřených případech vylučuje i přítomnost temné hmoty a energie.


Což ovšem je mimochodem přesně to, co tvrdí teorie MiHsC :-)

Teorie MiHsC vůbec nezpochybňuje teorii relativity, naopak z ní vychází. Finta tam je, že předpovídaná odchylka velikosti setrvačné hmotnosti se projevuje pouze v prostředích s velmi nízkým zrychlením nebo naopak velmi vysokým zrychlením vůči kosmickému horizontu. Jedním ze způsobů, jak dosáhnout vysokého zrychlení, je rychlá rotace.

Předpovědi MiHsC jsou dnes ověřitelné srovnatelně komplikovaně, jako byly předpovědi teorie relativity (hlavně té obecné) před sto lety, kdy se objevila. Pokud je to pravda, bude to srovnatelně velký zvrat (aniž by to ovšem relativitu jakkoliv zpochybnilo).

Předpovědět/vysvětlit důvod ne-newtonovské rychlosti rotace galaxií je každopádně hodně velký kalibr, jestli to je pravda. Já ten výpočet ověřit neumím, ale vzoreček je k dispozici (tím se to popravdě dost liší od typických crackpot teorií...)


yamato - 6/5/2016 - 06:50

Doposial ste hovorili o MiHsC a zrychleni. A co MiHsC a gravitacia? Zrychlenie a gravitacia sa prejavuju rovnako...


xChaos - 6/5/2016 - 22:18

quote:
Doposial ste hovorili o MiHsC a zrychleni. A co MiHsC a gravitacia? Zrychlenie a gravitacia sa prejavuju rovnako...


Z hlediska toho, kdo je pociťuje, ano. Ale jak název teorie napovídá, předpokládá se, že za setrvačnou hmotnost je zodpovědný tlak Unruhova záření (=všech myslitelných fyzikálních polí, které se projevují vlnově, nejen elmg. pole). Zrychlení je nakonec pociťováno vůči kosmickému horizontu, který je zdrojem Unruhova záření. S gravitací je to složitější... MiHsC v tomto bodě sabotuje důležitou komponentu Einsteinovy relativity a naznačuje, že díky tomuto detaily jsme zrychlení a gravitaci od sebe schopni rozlišit.

Je důležité si uvědomit, že teorie relativity historicky předcházela pojmům jako velký třesk, kosmický horizont či mikrovlnné pozadí. V té době se vesmír velmi zhruba očekával nekonečný a statický. Relativita přímo zdůrazňuje, že pro každého pozorovatele se musí vesmír jevit stejně, platit v něm stejné fyzikální zákony, apod... toto pravidlo se mírně modifikuje pro relativistické rychlosti.

MiHsC prostě říká, že pravidla jsou různá pro pozorovatele vystavené různým zrychlením. Toto samo o sobě podle mě není nic extrémně šokujícího, ale samozřejmě že časem narazíme na drobnosti, ve kterých se to odchýlí od relativity. Toto by mělo být ověřitelné.

BTW, kamarád mi nasměroval na jev zvaný "triboluminisence" (světélkování při roztržení struktury pevné hmoty;stejně málo pochopený, jako sonolumunimscence) a McCulloch mi přes Twitter potvrdil, že by i toto mohlo souviset s informačními horizonty. Zrychlení, kterému jsou vystaveny atomy při zpřetrhání chemických vazeb, je ohromné... a tudíž Unruhův horizont při takto vysokých zářeních vyzařuje ve viditelném spektru. [Upraveno 06.5.2016 xChaos]


Ohara - 6/5/2016 - 23:30

Jenze ekvivalence zrychleni a gravitace ma velmi hluboky matematicky duvody, vyplyva z ni nejen zakon zachovani hybnosti ale prave v relativite i zakon zachovani energie. A to ma jeste hlubsi matematicky souvislosti, zachovani energie vyplyva ze symetrie posunuti v case. Tedy ze pokud udelate nejaky experiment v case X a ten samy experiment v v case Y, dopadnou stejne.
Teoreticky si sice dovedu predstavit jakekoliv poruseni symetrie a priroda ho obcas dela. Nicmene tohle je jedna z nejzakladnejsich symetrii v prirode i geometrii, podobne jako symetrie vuci posunuti nebo otoceni v prostoru a melo by to nejspis nesmirne zavzne dusledky, mozna takova teorie ani neni matematicky konzistentni.


TomášHabala - 7/5/2016 - 08:37

Čiže ak by neplatila ekvivalencia medzi zrýchlením a gravitáciou, tak by v konečnom dôsledku neplatilo to, že ten istý experiment vykonaný v rôznych časoch dopadne rovnako?

To by ale znamenalo, že v rôznych časoch platia rôzne fyzikálne zákony. Teda fyzikálne zákony by boli závislé na čase - napríklad by to bola funkcia času....

Potom by bola aktuálna otázka, či v rôznych bodoch priestoru platia tie isté fyzikálne zákony.

To už je naozaj "nová fyzika".





[Upraveno 07.5.2016 TomášHabala] [Upraveno 07.5.2016 TomášHabala] [Upraveno 07.5.2016 TomášHabala]


alamo - 7/5/2016 - 09:55

ehm.. "funkcia času"
páni, teraz som si na niečo spomenul
ja som tu kedysi tvrdil, že - keď vám idú "inak hodinky", nameriate "iné udalosti"
doslova "funkcia času"
konkrétne ak urýchlite vesmírnu loď, nad určitú rýchlosť, a v podstate ešte podsvetelnú, vyrobíte s nej čiernu dieru.. a to doslova
veľa nadšenia som nevyvolal ani tu na tomto fóre , lebo tu všetci dúfajú, že cestovať nadsvetelne by sa nejak malo dať, a o teórie že by to bolo "totálne zakázané" nestoja ani zbla
ani na istom fóre menom "aldebaran", kde všetci dúfajú že fyzika zostane aj naďalej taká ako ju poznáme, teda ako ju oni doslova vyučujú, a rozumejú jej
pri predstave "novej fyziky", ma zhodili do "čiernej diery"

od tej doby, som k "novej fyzike" trošku "alergický"
možno to čaká aj vás páni..


Ohara - 7/5/2016 - 15:15

To je nekolik veci dohromady

Nemusely by se menit fyz. zakony ale naprilad konstany (to je naprikald McCullochem zminovany MOND, ktery byl uz ale merenim vyvracen). Ano i posun v prostoru, kdy se nemeni vysledky mereni, je jednou ze zakladnich symetrii a ke kazde takove symetrii existuje zakon zachovani, napriklad pro rotaci je to el. naboj, pro rotaci v prostorocase spin a tak podobne. Na fyzice je uzasne to, ze vsechno souvisi se vsim, nemuzete prave jen tak prepsat cast teorie, protoze to znamena, ze se meni vsechno. Proto pokud je jeho teorie spravna, musi v ni byt schopen preformulovat kompletni terorii pole stejne jako relativitu a to proste neni, proto me ty jeho velkohube poznamky na twitteru pekne rozciluji a proto dostal ban do ArXivu.

Pro Alama, to se nedivte ze vas hodili do cerne diry, kdyz nechapete rozdil mezi klidovou a relativistickou hmotnosti
relativisticka hmotnost nezpusobuje zakriveni prostorocasu, takze zadne zhrouceni do CD diry v dusledku rychlosti te castice nehrozi. [Upraveno 07.5.2016 Ohara]


alamo - 7/5/2016 - 15:54

quote:

Pro Alama, to se nedivte ze vas hodili do cerne diry, kdyz nechapete rozdil mezi klidovou a relativistickou hmotnosti
relativisticka hmotnost nezpusobuje zakriveni prostorocasu, takze zadne zhrouceni do CD diry v dusledku rychlosti te castice nehrozi. [Upraveno 07.5.2016 Ohara]


dnes už ho ako tak chápem..
ale vtedy som dostal nešťastný nápad, opýtať sa odkiaľ sa "kľudová hmotnosť" vlastne berie, keď rozmontovaný "kylovec", je kopa menších objektov teda elementárnych častíc, ktoré sa v ňom točia navzájom okolo seba..
nato sa "alamizmami" (dodnes nechápem ako), tak akosi "nakazili" dlhoročný členovia fóra
bol som prehlásený za "šíriteľa nákazy", a letel som


Derelict - 7/5/2016 - 18:37

quote:
nato sa "alamizmami" (dodnes nechápem ako), tak akosi "nakazili" dlhoročný členovia fóra
bol som prehlásený za "šíriteľa nákazy", a letel som


Tak tohle je krasne vysvetleni situace ... ;o)


xChaos - 8/5/2016 - 19:33

quote:
ale vtedy som dostal nešťastný nápad, opýtať sa odkiaľ sa "kľudová hmotnosť" vlastne berie


Ano. To okruh lidí, který debatuje o teorii modifikované setrvačnosti také :-)

Stručně řečeno, říkáme, že setrvačná hmotnost pochází z interakce s informačním horizontem částice. Zrychlení se projevuje tak, že tento informační horizont se k ní přiblíží. Vlnové délky větší, než je vzdálenost informačního horizontu, přitom nejsou dovoleny.

Pár lidí za tohle kacířství církev nejdřív upálí, pak někdo ale ukáže jev, který jinak vysvětlit nejde a nakonec si všichni zvyknou.


Nedbal - 8/5/2016 - 21:06

Vážení pánové,
mám dotaz - nějak mi to se Hawkingovým zářením černé díry nesedí (tedy také s nějakým zářením "MiHsC"), protože mi není jasné - prosím o vysvětlení - jak by se mohlo z čd něco odpařovat. Proč: Hawking tvrdí, že vznikne -li u horizontu 2MG/c2 virtuální dvojice částic, a jednu z nich čd sežere, a druhá může odletět, čímž vlastně je o ni snížena hmotnost čd a tak tedy jí ubývá. To je pěkné, ale: existuje však ještě fotonová orbita 3MG/c2, pod kterou už vše, včetně fotonů, padá, řekněme po spirále , dolů. Takže jakákoliv částice, vzniklá těsně na vnější straně horizontu, byť by to byl i jen foton, je tak jako tak v oblasti, z které už není návratu. Máte pro to reálné fyzikální vysvětlení?


Ohara - 8/5/2016 - 22:10

No, je nekolik zpusobu, jak se na tento jev divat, vsechny jsou matematicky ekvivalentni. Hawkingovo zareni je kvantove mechanicky efekt, ktery vyplyva z relaci neurcitosti. Dalsi zpusoby, ktere je mozna snazsi si predstavit misto virtualnich paru castic je, ze catice se v dusledku neurcitosti muze chvili pohybovat nadsvetelnou rychlosti a protuneluje z CD ven (pak se hmotnost CD zmensi prave o hmotnost castice ) a nebo chceteli, ze v dusledku neurcitosti se muze ccastice vyjmecne pohybovat zpet v case a proto se dostane ven. Vyberte si ktery popis je pro vas stravitelnejsi, matematicky je to to same. Kazdopadne vysledkem je popis ktery presne ospovida zareni absolutne cerneho telesa znameho z termodynamiky. Hawkingovo zareni totiz usmirilo relativitu s termodynamikou, jinak by bylo mozne pomoci CD snizovat ve vesmiru entropii. Nicmene stale neni vyresen problem ztraty informace v CD ktery je v rozporu z kvantovou mechanikou.


xChaos - 8/5/2016 - 22:39

quote:
Vážení pánové,
mám dotaz - nějak mi to se Hawkingovým zářením černé díry nesedí (tedy také s nějakým zářením "MiHsC"),


(Hypotetická, ale dle stoupenců teorie MiHsC reálně pozorovaná) obdoba Hawkingova záření pro černou díru se pro kosmický/informační horizont částice jmenuje Unruhovo záření. (toto je obecnější pojem... MiHsC je jen speciální případ excentrického britského fyzika z posledního cca desetiletí, který navázal na starší úvahy)

Mimochodem: podstatným problémem týkající se černých děr se týká informace: na její zničení by bylo potřeba vynaložit další energii, tudíž musí být v černé díře nějak zachována, ale jak? ve formě jakéhosi hologramu na povrchu horizontu událostí? (ve struktuře nějakých mikro-flukutací tohoto horizontu?) To nikdo netuší a hned tak to ani nebude pozorovat, takže jsme si ulítli na teoretickém modelu s jen minimálními možnostmi přímého experimentálního ověření.

Ať už je to s Hawkingovým zářením jakkoliv, to co reálně pozorujeme, jsou spíše relativistické proudy částic, o kterých se předpokládá, že tryskají z polárních oblastí rotujících černých děr:

https://en.wikipedia.org/wiki/Astrophysical_jet

While it is still the subject of ongoing research to understand how jets are formed and powered

MiHsC teorie je zajímavá tím, že se snaží vzít řadu zdánlivě naprosto nesouvisejících jevů - od pozorovaných kosmologických neznámých, jako jsou relativistické výtrysky přes ne-newtonovskou rotaci galaxií přes "pozemní" jevy sice nekontroverzní, ale zatím plně nevysvětlené (sonoluminiscence, triboluminiscence...), až po kontroverzní EmDrive - a vysvětlit je přes nově zavedený pojem informačního horizontu částice. Zatímco relativita tvrdila mj. to, že pozorovatel nesmí zrychlení odlišit od gravitace, tak MiHsC zase tvrdí, že zrychlení přímo definuje vzdálenost k informačnímu horizontu zrychlující částice. (nejdřív mi mátlo McCullochovo "horizon appears", protože mi to připadalo, že nějaký deus-ex machina hlídá, zda částice nezrychluje, a pokud ano, tak jí hned staví do cesty nějakou zástěnu... ale to je pochopitelně blbost

V současnosti máme málo prozkoumaná jak prostředí s velmi vysokým zrychlením (jedním z příkladů muselo být prostředí krátce po Velkém třesku... ale jistě existují extrémní situace i dnes), tak prostředí s nízkým zrychlením (např. odlehlejší oblasti rotujících galaxií).


xChaos - 8/5/2016 - 22:41

jo, tady to je. mimo jiné tvrdí, že má vysvětlení pro ty relativistické výtrysky:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2013/06/a-new-angle-on-galactic-jets-ftl.html

chápu, že když se objeví někdo, kdo má vysvětlení na "všechno" a ještě není ultra-kovaný ve vysoké matematice, ve které se dnes v daném oboru hovoří, tak to vzbudí podezření, že jde o crackpota. ale i většina velkých dnes uznávaných vědců se v jisté fázi jevila jako pochybní podivíni....


xChaos - 8/5/2016 - 22:57

Dost mých pokusů přiblížit to laikům, nějaké odkazy:
https://www.yahoo.com/news/explaining-emdrive-physics-defying-thruster-162741826.html
http://donorship.in/flying-the-infinite-improbability-drive-_-hackaday


xChaos - 15/5/2016 - 09:52

http://www.itnewsafrica.com/2016/05/africa-has-strong-showing-at-intel-isef-2016/
Name: Paul Stansell
Location: Johannesburg, South Africa

According to Stansell a non-resonant EMDrive was constructed to act as a control, this design was then extended to create a new cavity which allowed for resonance at a frequency of 2450 MHz. The designs were tested in both the upright and inverted orientations to allow for EMDrive force separation from buoyant forces. The designs were tested on a millinewton resolution knife-edge fulcrum which was calibrated to accurately determine thrust magnitude.

Stansell revealed that due to thermal currents caused by the heating of the magnetron and cavity, each test experienced net upwards motion. However the resonant upright cavity moved upwards considerably more than the non-resonant control suggesting another force was at work pushing the cavity upwards. Additionally the resonant inverted test moved upwards considerably less than the control again indicating another force was counteracting the net upwards motion. This force varied in magnitude from 8.8825 millinewtons 11.8436 millinewtons.

In conclusion, according to Stansell, despite thermal current interference a replicable, anomalous thrust was produced. As the observed thrust is not yet attributable to any known physical phenomenon more research in vacuum is required.


xChaos - 23/5/2016 - 21:46

Trocha šílených výpočtů:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/05/we-learn-by-doing-mihsc-emdrive.html

(snad někdo kovanější ve fyzice ukáže, kde dělá chybu.. samozřejmě MiHsC předpokládá modifikovaci setrvačné rychlosti zrychlením, což je mimo dosavadní fyziku...)


ucvrnkls - 23/5/2016 - 22:57

Pánové prosím Vás můžete mi někdo zkusit vysvětlit o čem je toto vlákno? Nit jsem tu ztratil už před lety.

1. je něco z mikrovlného pohonu nezávisle ověřeno?
2. pokud to je ověřeno měřením, tak jaká teorie to vysvětluje nejpravděpodobněji.
3. chystá se nějaký demostrátor ve vesmíru?


xChaos - 24/5/2016 - 21:49

quote:
Pánové prosím Vás můžete mi někdo zkusit vysvětlit o čem je toto vlákno? Nit jsem tu ztratil už před lety.

1. je něco z mikrovlného pohonu nezávisle ověřeno?
2. pokud to je ověřeno měřením, tak jaká teorie to vysvětluje nejpravděpodobněji.
3. chystá se nějaký demostrátor ve vesmíru?


1. Co je to "nezávisle"? Měření bylo replikováno mockrát, problém je, že nejjednodušší uspořádání experimentu je takové, kdy současně mikrovlnami ohřátý vzduch vytváří vztlak. Změřit tah např. na torzních vahách je složitější, dále začínají zjišťovat, že by asi do aparátu neměli vést dráty a snaží se to přestavět na baterie. Anomální tah je pak čím dál menší.

2. Můj favorit je teorie modifikované setrvačnosti (odkaz viz výše). Hodně "fringe" fyzika, ale nikoliv úplně "crackpot"... spíš extrapolace některých věcí z Hawkinga nebo pozdního Feynmana. Čísla která tahle teorie dodává, jsou hodně malá, ale celkem sedí. Nejvíc z nich vybočoval ten čínský pokus před několika lety, s údajně vysloveně "makroskopickým" tahem, ale ti svoje výsledky stáhli. Tah naměřený ostatními experimenty je spíše homeopatický, či na hranici přesnosti experimentu - ale to právě dobře sedí na model vytvořený teorií modifikované setrvačnosti. Levitující pozemská lítátka z toho teda hned tak nebudou, ale jako (zcela) bezpalivová náhrada iontového pohonu to možná není zcela ztraceno.

3. To by zajímalo ledaskoho! Pokus o mnohonásobné zmenšení přechodem z mikrovlnkové/wi-fi frekvence 2.4 Ghz na 24 Ghz se ale nezdařil - nenaměřili nic. A to měl být klíč pro zmenšenou verzi, která by se vešla do cubesatu.


jch - 24/5/2016 - 22:15

Paul Kocyla z německých Cách (Aachen) právě začal sbírku na svůj projekt kapesní družice, která by vyzkoušela EMdrive na orbitě 700 km nad Zemí, viz https://www.gofundme.com/25tmmes
Po prvních 5 hodinách má jeden příspěvek 30 € z celkově požadované sumy 25 000 €.
Aby zmenšil konstrukci, tak využívá frekvence 24GHz, namísto 2,4GHz, viz https://hackaday.io/project/10166-flying-an-emdrive
Kocyla se podílel na kapesní družici v roce 2013 za 20 000 $, viz https://en.wikipedia.org/wiki/PocketQube
[Upraveno 25.5.2016 jch]


jch - 25/5/2016 - 00:21

Teorie MiHsC, která se snaží vysvětlit EMdrive také předvídá, že rotující rotor padá pomaleji. Například Dmitriev v roce 2011 v ruském Petrohradě naměřil zrychlení asi o půl promile menší, když se člověk dívá na graf v práci Frekvenční závislost zrychlení volně padajícího rotoru a nerovnost setrvačné a gravitační hmotnosti, viz https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.4678.pdf
1gal = 1cm/s2; 1g = 9.80665 m/s2 = 980.665 gal
Takže experimentátoři mohou začít stavět rotační padostroje.


xChaos - 25/5/2016 - 20:47

quote:
Teorie MiHsC, která se snaží vysvětlit EMdrive také předvídá, že rotující rotor padá pomaleji.


Skutečně pomaleji? Mě tam vždy mate, kdy ta předpověď je, že něco se jeví lehčí či těžší... navíc by snad i blízkost rychle rotujícího tělesa (tedy vysoké zrychlení) mělo mít vliv na setrvačnou hmotnost čehokoliv v blízkosti (tedy nejen toho, co rotuje!)

U EmDrive mi MiHsCrozseká hned na začátku, kdy se snaží spočítat "hmotnost" mikrovln rezonujících v plechovce (inu, mají energii - musí mít i hmotnost...)

(Jsem tím dost zmaten, ale současně i nadšen a s McCullochem komunikuji na twitteru a jeho blogu) [Upraveno 25.5.2016 xChaos]


admin - 16/6/2016 - 22:57

Legrace kolem EM drive pokračuje

http://www.sciencealert.com/new-paper-claims-that-the-em-drive-doesn-t-defy-newton-s-3rd-law-after-all


Povl - 17/6/2016 - 00:29

Začíná to být napínavé.


xChaos - 6/7/2016 - 11:10

Údajný příbuzný eMdrivu, ovšem tentokrát dokonce nejen bezpalivový, ale i "bezenergetický" !!! (vysokoteplotní supravodič by se ve vakuu, bez ohřívání slunečním zářením v hlubokém kosmu ochladil na pracovní teplotu automaticky...)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39974.0

Tohle už zní trochu moc šíleně i na mě :-)


xChaos - 6/7/2016 - 11:11

Tenhle týpek zveřeňuje své vlastní pokusy s EmDrive.
https://twitter.com/rfmwguy


martalien - 7/7/2016 - 13:37

quote:
Údajný příbuzný eMdrivu, ovšem tentokrát dokonce nejen bezpalivový, ale i "bezenergetický" !!! (vysokoteplotní supravodič by se ve vakuu, bez ohřívání slunečním zářením v hlubokém kosmu ochladil na pracovní teplotu automaticky...)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39974.0

Tohle už zní trochu moc šíleně i na mě :-)


Tak tohle je bohužel pitomost. Popravdě musim přiznat, že mě tohle už taky napadlo a že jsem dokonce udělal experimentální měření. Celý průser je v tom, že dle středoškolské fyziky to musí krásně fungovat. Já to měl postavené tak, že jem měl jednu malou cívku a jednu větší kousek nad sebou.
Bohužel když se na to člověk podívá tak, že magnetické pole je generováno magnetickýi dipoly - kvantováno - a že platí, že každý dipol reaguje se všemi ostatními, tak už vám výjde, že celková síla je rovna nule. Toto taky potvrdil můj experiment.
Mimochodem, úplně stejný problém nastane, když vezmete dva kruhové závity a dle středoškolské fyziky je uvnitř kruhového závitu homogenní pole. Pokud druhý - menší závit protékaný proudem - vložíte dovnitř většího, neměl by se hýbat ať je kdekoliv uvnitř toho většího. Pokud ten menší uvnitř většího dáte nesymetricky, měla by na něj díky homogennímu poly působit nulová síla ale na větší závit by měla působit síla asymetricky, protože menší závit bude v některém místě blíže k okraji.
Ve skutečnosti to opět funguje tak, že síla působí i na menší závit - pokud není symetricky v ose většího - a tím je výsledná síla soustavy opět rovna nule. Opět jsem provedl experimentální ověření...


xChaos - 15/7/2016 - 21:52

Bavím se s Mike McCullochem po Twitteru, a uvažuju otestovat tuhle jeho předpověď:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/07/lemdrive.html

(protože se nám ve firmě válí spousta špulek optického vlákna....)

jediné, co nevím, je jak amatérsky změřit tah v miliNewtonech


martinjediny - 16/7/2016 - 22:16

quote:
Bavím se s Mike McCullochem po Twitteru, a uvažuju otestovat tuhle jeho předpověď:
http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2016/07/lemdrive.html

(protože se nám ve firmě válí spousta špulek optického vlákna....)

jediné, co nevím, je jak amatérsky změřit tah v miliNewtonech


ala bezmomentovy zaves

na 1kg teleso mas pre 100mm zaves vychylku pre 1mN celych 0,01mm

to vpohode zvladne mikroskop celestron so 150x zvacsenim
http://mikroskopy.heureka.sk/celestron-44302/
(pozor spravna specifikacie je nie 10x az 150x, ale spravne je 10x a 150x)

zavesil by som to vo vakuu na 2x V zaves. a vystrcil meraciu ihlu voci referencenej mierke...

typ na zaver:
pokial zvladnes amplitudu kmitania, mozes zaves "rozhojdat" viditelne...

a samozrejme pozor na ine vplyvy...



admin - 17/7/2016 - 22:14

Že by?

http://www.sciencealert.com/new-paper-claims-that-the-em-drive-doesn-t-defy-newton-s-3rd-law-after-all


alamo - 17/7/2016 - 22:34

spárované fotóny, neprejavujú sa ako bežné el.mag. žiarenie, možno ich detektovať iba gravitačne
ak som to správne pochopil
nakoľko by sa také niečo dalo označiť za "temnú hmotu"?


xChaos - 17/7/2016 - 23:31

quote:

nakoľko by sa také niečo dalo označiť za "temnú hmotu"?


no ještě zamotaněji: McCulloch (který na to pravda nejde přes spárované fotony) právě tvrdí, že efekt, kterého je emDrive jedním z mnoha projevů, právě vysvětluje fenomény, kvůli kterým byla temná hmota zavedena (jako např. rotaci galaxií), i bez temné hmoty :-)


xChaos - 31/8/2016 - 21:10

Sice to nemá žádnou jasnou či jednoznačně přijímanou teorii, ale bude to mít peer-reviewed článek...
https://science.slashdot.org/story/16/08/31/0612233/emdrive-nasa-eagleworks-peer-reviwed-paper-is-on-its-way

(nabízí se srovnání se stavem pokusů s elektřinou před cca 200+ lety nebo stavem pokusů s radioaktivitou před 100+ lety..)


jch - 2/9/2016 - 21:51

Hmm, EMdrive zatím není prokázán ani obecně příjmán a firma Cannae Corporation http://cannae.com/ už má podané patenty na svůj elektrický a bezpalivový pohon Cannae-Drive a ve svých laboratořích v pensylvánské Filadelfii připravuje 6U cubesat. Pravděpodobně jej chce vypustit v roce 2017 na oběžnou dráhu ve výšce 240 km a ten by měl vše demonstrovat (a nebo ne).
Více viz http://www.popularmechanics.com/science/energy/a22678/em-drive-cannae-cubesat-reactionless/


xChaos - 7/9/2016 - 18:06

Tady na start toho cubesatu s EMDrive můžete dokonce sami přispět :-)

Flying an EMDrive into space
https://www.gofundme.com/25tmmes


admin - 16/10/2016 - 03:15



http://www.sciencealert.com/the-patent-for-that-impossible-em-drive-has-just-been-made-public-and-it-s-wild


xChaos - 8/11/2016 - 18:47

Možná méně divoké, než patent, ale zase jde o článek, který (snad) směřuje do seriózních vědeckých časopisů (což se v téhle době pokládá za důležitější, než jestli to skutečně funguje)

Leaked NASA Paper Suggests The 'Impossible' EM Drive Really Does Work
https://science.slashdot.org/story/16/11/07/2343200/leaked-nasa-paper-suggests-the-impossible-em-drive-really-does-work


xChaos - 17/11/2016 - 21:43

Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/1.B36120

Thrust data from forward, reverse, and null suggested that the system was consistently performing with a thrust-to-power ratio of 1.2±0.1  mN/kW1.2±0.1  mN/kW.


yamato - 21/11/2016 - 20:31

http://tech.sme.sk/c/20389699/nemozny-pohon-moze-fungovat-potvrdili-vedci-z-nasa.html?piano_t=1

takze uz to ma peer review?


alamo - 21/11/2016 - 20:50

tu je odpoveď..
http://motls.blogspot.sk/2016/11/em-drive-new-wave-of-hype.html


yamato - 21/11/2016 - 21:24

quote:
tu je odpoveď..
http://motls.blogspot.sk/2016/11/em-drive-new-wave-of-hype.html


autor komentuje článok v akomsi aerospace research central.

článok na sme však uvádza, že štúdia vyšla v žurnáli aiaa. To je myslím si trošku iný druh literatúry


alamo - 21/11/2016 - 22:51

nebude to náhodou to isté?
adresu to má arc.aiaa


Povl - 22/11/2016 - 02:37

http://motls.blogspot.sk/2016/11/em-drive-new-wave-of-hype.html

To je zase kritika. Připadá mi to, jako kdyby tvrdil, že Země je středem vesmíru, protože je to napsáno v Bibli a basta!
Jak můžem vědět, že Newtonuv třetí zákon je jediný možný a nic se nemůže dít jinak? Opravdu známe podrobně všechny děje ve vesmíru bezezbytku?

Jestli to bude ve vesmíru skutečně lítat, tak to bude fakt sranda.
Zatím to je dost napínavé, ale už by to chtělo jednou pro vždy vysvětlit, ať je klid.


tycka - 22/11/2016 - 12:58

quote:
http://motls.blogspot.sk/2016/11/em-drive-new-wave-of-hype.html

To je zase kritika. Připadá mi to, jako kdyby tvrdil, že Země je středem vesmíru, protože je to napsáno v Bibli a basta!
Jak můžem vědět, že Newtonuv třetí zákon je jediný možný a nic se nemůže dít jinak? Opravdu známe podrobně všechny děje ve vesmíru bezezbytku?

Jestli to bude ve vesmíru skutečně lítat, tak to bude fakt sranda.
Zatím to je dost napínavé, ale už by to chtělo jednou pro vždy vysvětlit, ať je klid.


Spíše ne ve vesmíru - ale tím, že naše základní poznání hmoty není stále ještě úplné - třeba dosud není hotova teorie Kvantové gravitace.


NovýJiřík - 22/11/2016 - 14:00

Připadá mi to, jako kdyby tvrdil, že Země je středem vesmíru, protože je to napsáno v Bibli a basta!



Kupodivu, nic takového tam napsané není. Doporučuji přečíst!


Ohara - 22/11/2016 - 14:31

Bohuzel tohle je typicky Motl. Nektere jeho clanky jsou dobre, zvlast ty co se tykaji strun (protoze je strunar). Bohuzel cokoliv mimo struny a algebru je u nej casto velky problem. Zjevne clanek ani necetl, protoze s tam popisuji jednotlive typy potencialnich zdrojů chyb a jak se s nimi vyporadali, pripadne jake navrhuji vylepseni experimentu aby se nejistota vyloucila.


Povl - 22/11/2016 - 20:01

quote:
Kupodivu, nic takového tam napsané není.

Jasně že to v bibli není, ale psal jsem, že mi to tak připadá. [Upraveno 22.11.2016 Povl]


yamato - 22/11/2016 - 20:20

suma sumarum, peer review sice nepotvrdilo spravnost nameranych dat, ale potvrdilo ze experiment neobsahuje ziadnu zasadnu chybu v experimente samotnom.

To znamena, ze mikrovlnne mysterium nam stale odolava. Pokial sa nepreukaze nespravnost dat, stale je sanca ze su spravne


Ohara - 22/11/2016 - 21:36

Peer review nikdy nemuze potvrdit spravnost namerenych dat, jen zvoleny postup


yamato - 22/11/2016 - 22:13

no jasne, ale co nam to teda hovori? mame niekolko navzajom nezavislych experimentov, kde je namerany tah, pricom jeden z tych experimentov ma aj peer review, cize v postupe experimentu nie je zistena ziadna chyba.

Hoci takto radikalny objav si vyzaduje aj radikalne silne dokazy, povedal by som ze to zatial vyzera nadejne


Ohara - 22/11/2016 - 22:57

V tom clanku pisi ze k uplnemu vylouceni tepelneho efektu je treba pouzit citlivejsi metodu pomoci torze. Dale je treba aby to zkusil seriozne nekdo dalsi. Samozrejme se vsichni boji, pac budou za blbce a narknuti z plytvani financnimi prostredky, takze je to velmi tezke a nikumu se do toho nechce, uz kvuli vlastni povesti, povesti sveho ustavu a podobne. Pokud by se ale ukazalo ze to skutecne funguje, tak to rozvrati fyziku.


alamo - 30/11/2016 - 10:38

pekný článok
http://www.kosmonautix.cz/2016/11/jak-vypada-situace-okolo-mikrovlnneho-em-pohonu/


miky - 30/11/2016 - 14:49

přečetli si to tady a splácali dohromady


alamo - 30/11/2016 - 15:33

no tak konkrétne "tady", som sa o tom že Číňania akonáhle vyradili s experimentu takpovediac káble, čoho asi následkom potom nenamerali tajomného ťahu, prakticky ani "zbla"
som sa "tady" nedočítal


miky - 30/11/2016 - 17:17

četl jsem to v jednom z odkazovaných článků nebo v komentářích pod nimi.
ale chápu, že to někdo potřebuje mít předžvejkaný


alamo - 30/11/2016 - 18:14

miky
iste, iste.. "predžuvané"
ostatne nevenoval som tomu pozornosť
veci, ktorú mám dlhodobo zaškatuľkovanú, niekam medzi perpetuum mobile a čerpanie energie s vákuua, môžem venovať pozornosť ťažko


xChaos - 3/12/2016 - 23:01

Myslím, že skutečnost bude trošku složitější. Rozhodující rozhodně budou naměřená data. Ne to, jak elegantní teorii kdo má (tedy Feynman - ne Motl).

Současné fyzikální (a tedy i kosmologické) teorie mají problém s celou řadou konkrétních pozorování v astronomii - např. kvůli ne-newtonovksé i ne-einsteinovské rotaci galaxií musel být zaveden pojem "temné hmoty".

Samozřejmě existují snahy vysvětlit fenomény typu EmDrive současně s jinými fenomény a definovat tak úplně nové odvětví fyziky. Pokud se to podaří a nová teorie skutečně přesně předpoví pozorované jevy, tak se ta fyzika ovšem nebude ptát strunových teoretiků, jestli může existovat :-)


pet.rok - 4/12/2016 - 14:50

Mozno ze v mnohych pripadoch bude stacit prehodnotit (znovu overit) metodiku experimentu a pozorovania a nebude potrebne hladat novu teoriu.
To sa tyka rovnako EmDrive ako aj "temnej hmoty".


xChaos - 4/12/2016 - 14:58

quote:

To sa tyka rovnako EmDrive ako aj "temnej hmoty".


Tak s tou temnou hmotou to tak jednoduché není: metodika měření rychlosti galaxií evidentně vydržela několik desetiletí přehodnocování, první náznaky povědomí o této anomálii jsou z konce 30tých let:
https://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve#History
... a 60tých letech už to byla dobře etablovaná záhada.

Musím připomenout, že by to zdaleka nebylo poprvé, kdy by fyzika pracovala s fenoménem, pro který nemá k dispozici příslušnou teorii: toto platilo celá desetiletí pro supravodivost a poměrně donedávna i pro vysokoteplotní supravodivost.

Představa, že všechna nově naměřená data musí zapadat do existujících modelů, je v podstatě charakteristická pro úpadková období civilizace. Naopak, jakýkoliv pohyb kupředu (v tomto případě velmi doslova "kupředu ke hvězdám") je možný pouze pokud zaznamenáme data, která do existujících fyzikální modelů nezapadají.

(Kdyby od jistého momentu už do sebe všechno zapadalo a všechno bylo předvídatelné, proč vlastně po tom do toho vesmíru lítat a pozorovat ho apod.? Nic by nás tam přece nemohlo překvapit :-) [Upraveno 04.12.2016 xChaos]


pet.rok - 4/12/2016 - 16:57

moja pripomienka nebola orientovana negativisticky voci novym napadom (a teoriam), skor som chcel upozornit na to ze nase pozorovanie vzdialeneho vesmiru je doposial jednobodove a ako take je zatazene chybou, resp. mnozstvo informacii ktore z neho mozeme dostat je viac limitovane ako ked budeme viest pozorovania napr. stereoskopicky. preto si vela slubujem napr. od Webba a verim ze prinesie velku zmenu v ponimani toho co vlastne vo vesmire vidime.


yamato - 4/12/2016 - 17:43

neboli nahodou aj neutrina objavene tak, ze nejaky experiment "porusoval zakon zachovania energie"? Urcite treba validovat experiment a vylucit vsetky mozne chyby, ale odmietat vysledky ktore nezapadaju do nasich sucasnych teorii je velka chyba.


pet.rok - 4/12/2016 - 18:10

rovnako velka chyba je zakladat nove teorie na meraniach a experimentoch ktore sa neskor ukazu ako nepresne ci chybne napr. neutrina rychlejsie ako svetlo


Ohara - 4/12/2016 - 20:22

1> v souvcasne fyzice existuje spousta mereni ktera neodpovidaji nasim modelum a neumime je vysvetlit a nejsou to jen temna hmota a energie

ale spousta veci v casticove fyzice a to i tam kde se zda, ze standartni model funguje dobre, napriklad se ukazuje ze polomer protonu neni porad stejny a v muonovem atomu je mensi nez v normalnim atomu - vubec neni jasne jaky mechanismus by neco takoveho mohl zpusobovat. Takze rozhodne nevime vsechno a to nejen v oblasti teorie relativity/kvantova teorie

2) naopak, neutrina byla nalezena tak, ze musel platit zakon zachovani hybnosti a proto byla postulovana neznama castice ktera chybejici hybnost odnasela. Mimochodem dodnes neni jasne jakou hmotnost jednotliva neutrina maji, neni znam duvod proc osciluji, proc jsou vubec tri (zda neexistuje i ctvrte sterilni neutirno a podobne)


yamato - 4/12/2016 - 21:24

quote:


2) naopak, neutrina byla nalezena tak, ze musel platit zakon zachovani hybnosti a proto byla postulovana neznama castice


to nie je naopak, to je presne o tom. Musel platit zakon zachovania hybnosti, lenze to vyzeralo ze neplati, ze tam nieco chyba. Tak bola postulovana castica a bola to trefa.

Predstavme si ze by sa problemom chybajucej hybnosti "seriozna" veda nezaoberala, pretoze ta hybnost tam chybat nemoze a preto je to cele hogofogo paveda...


Ohara - 5/12/2016 - 09:26

Tím se vracíme k mému nápadu, že by tah mohly vytvářet nějaké velmi těžké částice které téměř neinteraguji, nějaká těžká obdoba axionu


alamo - 5/12/2016 - 10:34

Ohara
je to celkom elegantné vysvetlenie
bohužiaľ obávam sa, že nikoho okrem nás dvoch nenadchne
vo výsledku by bolo rovnako praktické, použiť ako "motor" vysokosvietivú "LEDku"


alamo - 5/12/2016 - 11:08

hmm.. aký má vlastne "ťah" vysokosvietivá LED "kľúčenka"?
dalo by sa niečo reálne zaznamenať, alebo by sa výsledok strácal v šume?

keď sa fyzicky točí Crookesov mlynček..
..malo by byť možné reálne namerať ťah LED žiarovky..
hmm?


martinjediny - 5/12/2016 - 11:52

povedz waty, aci si pouzil aspon nejaku spojku, nech mozme uvazovat rovnobezne luce...


yamato - 5/12/2016 - 12:03

quote:
Ohara
je to celkom elegantné vysvetlenie
bohužiaľ obávam sa, že nikoho okrem nás dvoch nenadchne
vo výsledku by bolo rovnako praktické, použiť ako "motor" vysokosvietivú "LEDku"



keby si cital materialy k tejto teme, tak by si vedel ze fotonovy motor pri vykonoch, ake sa pouzivaju v experimente, produkuje asi tak stotinu nameranej hodnoty. Inak povedane fotonovy motor vysledky experimentu nevysvetluje.

No a kedze sa experimentovalo aj vo vakuu, kde sa teplo vyzaruje formou IR ziarenia, tak ani produkcia tepla nie je vysvetlenim (aspon nie vo forme fotonovej rakety)


Ohara - 5/12/2016 - 12:46

Ja jsem je cetl, ale foton ma nulovou klidovou hmotnost. Pokud by hybnost odnasela nejaka velmi tezka slabe interagujici castice (WIMP), tak by tlak byl radove vetsi - zalezi linerne prave na hmotnosti unikajicich castic [Upraveno 05.12.2016 Ohara]


alamo - 5/12/2016 - 13:05

mno.. v tom článku od Wagnera
http://www.kosmonautix.cz/2016/11/jak-vypada-situace-okolo-mikrovlnneho-em-pohonu/
Podle mého názoru je tak velmi pravděpodobné, že další posun v citlivosti měření a odstraňování zdrojů různých vnějších vlivů imitujících očekávaný tah, povedou k dalšímu snížení hodnoty možného efektu, až se postupně dostaneme k hodnotám předpovídaným pro klasické fotonové motory, které plně odpovídají současné fyzice.


ales - 5/12/2016 - 13:09

Pro alama: V původním článku je uvedeno, že měrný tah fotonového pohonu je v ideálním případě cca 0,003 mN/kW. Pokud by baterka měla výkon 10W, tak by dávala tah 0,00003 mN (tři stotisíciny miliNewtonu), což je zřejmě běžnými metodami velmi těžko měřitelné (protože i poslední nejpřesnější měření EMdrive mělo nejistotu cca 0,01 mN [setinu miliNewtonu, což je cca tisíckrát horší, než bychom potřebovali]). Je ale samozřejmě možno takto změřit tah výkonnějšího zdroje světla (s příkonem v řádu mnoha kW).

Původní (první) měření EMdrive naznačovala tah na úrovni desítek až stovek mN/kW (tedy cca 10000x více než fotonový pohon). Nejnovější měření ale zatím ukázala jen cca 1 mN/kW (tedy až o dva řády méně, než prvotní měření, ale pořád ještě nejméně o dva řády více, než je klasický tah fotonů).

Současné iontové motory mívají měrný tah kolem 30 mN/kW a i tak už jsou dost těžko použitelné (nemáme dostatečné lehké a výkonné zdroje elektřiny, takže výsledné zrychlení je malé [hodně pod 1 mm/s2]). I pokud by EMdrive měl skutečně měrný tah 1 mN/kW, tak by jeho použití bylo ještě těžší, než u iontových motorů (protože tak malý tah by v rozumné době nedokázal rozpohybovat ani svůj vlastní zdroj energie [bez jakéhokoliv užitečného nákladu]). No, uvidíme. Osobně tomu EMdrive moc šancí nedávám. Bohužel.

P.S.: Crookesův mlýnek neindikuje tlak světla, ale funguje na principu ohřívání zbytků vzduchu v baňce poblíž tmavých plošek mlýnku, vyzařujících pohlcené dopadající teplo ze zdroje záření. Proto se mu raději říká Crookesův radiometr. Ve vysokém vakuu se mlýnek zastaví.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Crookes%C5%AFv_ml%C3%BDnek
https://en.wikipedia.org/wiki/Crookes_radiometer


alamo - 5/12/2016 - 13:50

čo takto..
pre LED diódu alebo iné svetelné zdroje, máme merítka účinnosti, koľko percent energie sa premení na svetlo a koľko na teplo
dalo by s nejako pre teraz známe údaje o em drive odvodiť nejaké obdobné merítko účinnosti premeny elektrickej energie na pohyb?


tycka - 5/12/2016 - 15:10

quote:
I pokud by EMdrive měl skutečně měrný tah 1 mN/kW, tak by jeho použití bylo ještě těžší, než u iontových motorů (protože tak malý tah by v rozumné době nedokázal rozpohybovat ani svůj vlastní zdroj energie [bez jakéhokoliv užitečného nákladu]). No, uvidíme. Osobně tomu EMdrive moc šancí nedávám. Bohužel.

Pokud dojde k vysvětlení principu například - interakce s dosud neznámou částicí - pak by po tomto vysvětlení - mohlo na tomto teoretickém základě vzniknout mnohem lepší - tedy účinnější zařízení.
Tranzistor (tedy přesněji tranzistorový jev) měl být taky náhodný objev při měření vodivosti čistého křemene tenkými hroty. Jeho přesné vysvětlení umožňuje konstrukci stále lepších tranzistorů až do dnešních dnů.
Jiným možným vysvětlením - co jsem jinde četl - by to mohl být nějaký exotický druh elektromotoru využívající magnetické pole Země, jako statorové vynutí. I tak by to snad k něčemu mohlo být užitečné - jako korekční bez-palivový motor u družic na oběžné dráze - případně i u jiných planet, které též mají své magnetické pole (zde by úspora pohonných hmot byla zřejmě ještě výhodnější). A výkonný zdroj energie by mohl sloužit s výhodou i na napájení jejího výkonného vysílače- prostě v případě vysílání by neběžel tento pohon.


alamo - 5/12/2016 - 16:48

dajme tomu že by existoval ideálny em drive, ktorý x elektriny premení na x pohybu, teda mal 100% účinnosť, a porovnali by smeto s nameranými dátami
ak by sa ukázalo že energetická hodnota pohybu - výstupu, je vyššia ako energetická hodnota elektriny - vstupu..
..čo by to znamenalo?


tycka - 5/12/2016 - 19:29

quote:
dajme tomu že by existoval ideálny em drive, ktorý x elektriny premení na x pohybu, teda mal 100% účinnosť, a porovnali by smeto s nameranými dátami
ak by sa ukázalo že energetická hodnota pohybu - výstupu, je vyššia ako energetická hodnota elektriny - vstupu..
..čo by to znamenalo?

O tom nemá smyl spekulovat - porušení zákona zachování energie lze v tomto případě téměř vyloučit - žádné měření tomu dosud nenasvědčuje.
Prostě ten výstup nebude téměř jistě větší než vstup.


alamo - 6/12/2016 - 00:10

no áno.. isto iste..
ále koľko je to konkrétne?
to sakračíslo ktoré "nesmie" byť prekročené
vyjadrené v mN na kW?


Ohara - 6/12/2016 - 06:03

To je fakt nesmysl, porušení zákona zachování energie by mělo za následek. Nejen rozklad fyziky ale hlavně konzistence reality. Ale o to tady nejde. Pokud, tak je tu lehce porušen zákon zachování hybnosti jak ho známe, asi jako na kvantové úrovni je lokálně porušována občas termodynamika. A nebo z toho.motoru něco utíká, co neumíme změřit


ales - 6/12/2016 - 10:02

Čistě teoreticky by se snad dala použít pohybová rovnice P = F . v (rovnice vychází z přírůstků kinetické energie a říká něco jako "pro vyvolání síly F působící na těleso pohybující se rychlostí 'v' je třeba výkon P"). U reaktivního pohonu by měl stačit výkon P = 0,5 . F . Isp (protože Isp odpovídá výtokové rychlosti "paliva", která je ale dvojnásobná, než "průměrná" rychlost "paliva" během "urychlování" [např. mezi spalovací komorou a tryskou]).

Z toho lze odvodit vzorec pro tah ve tvaru F = 2 . P / Isp (pro obecný reaktivní pohon, od vodních raketek, přes klasické chemické motory, až po např. iontové motory, nebo i fotonový pohon). Z určitého výkonu dostáváš pořád stejný tah (ale záleží na Isp a tedy následně i na spotřebě paliva).

Pro klasický mechanický pohyb (např. automobilu) je ten vzorec F = P / v (pro určitý výkon klesá "tah" [a zrychlení] s rostoucí rychlostí auta [i proto se s autem lze z 0 na 100 km/h dostat za kratší čas, než třeba ze 100 na 200 km/h] [v tomto případě je ale samozřejmě dalším faktorem i rostoucí odpor vzduchu] [podle mne lze tento vztah uplatnit např. i na elektromagnetický katapult]).

Takže pokud by EMdrive fungoval na principu reaktivního pohonu a to, co ho urychluje z něj vylétá rychlostí světla (např. elektromagnetické záření), mělo by teoretické maximum (při 100% účinnosti) být F = 2 . P / Isp = 2 . 1000 / 300000000 = 0,006 mN/kW (takové teoretické maximum má například sluneční plachetnice ale s tím, že zdroj energie je kompletně externí [Slunce]).

Pokud by EMdrive fungoval tak, že by urychloval nějaké neznámé "částice", tak by záleželo na tom, na jakou rychlost by je urychloval a při nízkých výtokových rychlostech by měrný tah mohl být mnohem vyšší (klidně i v řádu stovek mN/kW, ale celková hmotnost těch "neznámých částic" by musela být značná [odkud by se brala?]).

A ještě pokud by EMdrive fungoval na principu interakce s magnetickým polem země (něco jako elektromotor), tak by zřejmě záleželo na tom, jakou rychlostí se v tom magnetickém poli pohybuje. Čím vyšší by byla rychlost, tím nižší by asi byl měrný tah (s počátečním maximem snad někde na úrovni desítek mN/kW a možná i mnohem více). Touto úvahou si ale popravdě nejsem úplně jist (že interakce s magnetickým polem odpovídá klasickému mechanickému pohybu). Nejsem teoretický fyzik ani matematik.


alamo - 6/12/2016 - 11:24

Díky za odpoveď.
To by bolo fakt setsakramentsky malé sakračíslo, oddeľujúce "úžasnú novú fyziku" od.. dajme tomu "Jitra kouzelníků".
Ja toho s fyziky moc neovládam, a matematiku už vôbec nie. Iba som sa tak zľahka zamyslel nad otázkou, prečo pán Wagner vo svojom článku toľko dúfa že sa to nebude moc odlišovať od ideálneho fotónového motora, a tak nejak ako keby, vôbec sa mu nechce presnejšie vysvetľovať prečo vlastne dúfa.
..
Ten článok ktorý mal vyjsť v recenzovanom vedeckom časopise, on už vlastne bol takpovediac publikovaný v tom časopise ako recenzovaný, alebo bol len zavesený v nejakom verejne prístupnom archíve medzi veci ktoré čakajú na recenzie?
To sú dva rozdielne stavy, medzi ktorými je treba rozlišovať.


Arccos - 6/12/2016 - 11:50

quote:
A ještě pokud by EMdrive fungoval na principu interakce s magnetickým polem země (něco jako elektromotor), tak by zřejmě záleželo na tom, jakou rychlostí se v tom magnetickém poli pohybuje. Čím vyšší by byla rychlost, tím nižší by asi byl měrný tah...

Srandovní je, že podobné chování předpovídala původní teorie. Nicméně ta byla pravděpodobně zcestná a pochopitelně nevysvětlovala jev na základě interakce s magnetickým polem. Tím ovšem závislost tahu na rychlosti působila zcela absurdně a nesmyslně. Pár let dozadu jsme to už tady ve vlákně probírali. Nicméně, jestli se tak pohon skutečně chová, bychom poznali až z experimentu na nějaké sondě.


xChaos - 7/12/2016 - 20:17

quote:

keď sa fyzicky točí Crookesov mlynček..


on se bohužel nějak točí proto, že to není dokonalé vakuum... a vzniká tam nějaká konvekce... samotný tlak fotonů by to prý roztočit nedokázal.. takže je to vlastně spíš takový iluzionistický trik :-)

je fakt, že třeba McCulloch přirovnává EmDriv k Heronově bance, ale dost možná to může být spíš něco příbuzného Crookesově mlýnku - funguje, ale nikoliv na principu, který se zdá být intuitivní (tlak fotonů) [Upraveno 07.12.2016 xChaos]


xChaos - 7/12/2016 - 20:28

Jinak jedna z věcí, které by souvisely s vysvětlením EmDrive by byla interakce fotonů mezi sebou. To jsem si myslel, že vůbec nenastává (kvůli relativitě: protože z hlediska fotonu, cestujícího přesně rychlostí světla, se celý vesmír jeví jako jeden jediný okamžik - z hlediska fotonu čas neplyne). Nicméně zdá se, že fotony spolu přeci jen interagují, i když dnes se to studuje spíš u velmi vysokých energií:
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics


xChaos - 14/12/2016 - 13:24

https://np.reddit.com/r/autotldr/comments/5i99gq/emdrive_chinese_space_agency_to_put_controversial/
Číňani prý plánují EmDrive dávat na svoje družice (to by nasvědčovalo více, než jen zkušební let...)


yamato - 14/12/2016 - 16:32

no, teraz je pravy cas vypustit konspiracnu teoriu, ktora mi poletuje hlavou uz nejaku dobu

v diskusii na NSF som cital prispevok, podla ktoreho staval uz davnejsie aj Boeing nejaku druzicu s tymto pohonom. Akonahle Shawyer vysiel s touto technologiou na svetlo, po tom projekte sa zlahla zem.

Prednedavnom sme citali spravy, ze rusi testovali na orbite nejaky prostriedok na stihanie druzic, ktory bol na svoje rozmery prekvapivo agilny.

A teraz sa dozvieme ze cinania idu davat na druzice em-drive, pretoze narodne vyskumne strediska v poslednych rokoch realizovali dlhodobe, opakovane experimenty, ktore boli potvrdene pokusmi v NASA.

Takze, cisto konspiracne: co ak su zase raz armady o par desatroci napred a to co sa v civile este len testuje, oni uz maju otestovane, potvrdene a teoreticky podlozene? Co by znamenala technologia neobmedzenej manevrovatelnosti satelitov pre vojensky vesmir? Tajne zavody o vesmir, podla mojho nazoru...

cisto konspiracne


tycka - 15/12/2016 - 14:51

quote:
Co by znamenala technologia neobmedzenej manevrovatelnosti satelitov pre vojensky vesmir?

Klidně by to nemuselo znamenat vůbec nic - příliš malý tah z důvodu omezenosti energetických zdrojů - prostě by se někam - třeba za účelem pořízení lepších fotek - přesunovala ta průzkumná družice - příliš dlouho.
Spíš se jen mlčí o přesných měřeních z důvodu možnosti dát si to celé rychle patentovat. Proto nechtějí vzbudit přílišný zájem odjinud ze světa.


yamato - 15/12/2016 - 16:26

quote:

Klidně by to nemuselo znamenat vůbec nic - příliš malý tah z důvodu omezenosti energetických zdrojů -


to plati v pripade civilnych experimentov, ktore si nie su ani iste ci sa jedna o skutocny jav alebo o chybu merania.

V pripade teoretickeho pochopenia tohto javu by samozrejme nastala technicka optimalizacia za ucelom zvysenia N/kW. V takom pripade sa mozeme o tahu len dohadovat, kedze my civili ten fyzikalny background nepozname.
Shawyer napriklad hovoril o Newtonoch az Kilonewtonoch pri pouziti supravodivych materialov. Myslim ze Shawyerova teoria bola medzicasom vyvratena, ale ako ilustracia je to celkom posobive [Edited on 15.12.2016 yamato]


yamato - 3/1/2017 - 20:51

po internete koluju spravy ze cinania uspesne testovali emdrive na stanici tiangong2. Zatial som to videl len na kadejakych "divnych" weboch, tak neviem ci to nie je len kacica.

p.s. tak podla diskusie na nsf je zdrojom informacie cinske ministerstvo vedy a techniky. Udajne uz konstruuju prve satelity s emdrive korekcnymi motormi :O

http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm [Edited on 03.1.2017 yamato]


xChaos - 3/1/2017 - 22:36

Uncertain Propulsion Breakthroughs?
http://www.centauri-dreams.org/?p=36830

Sice poměrně střízlivá a skeptická analýza, ale rozhodně zajímavé čtení.

Každopádně, nejvíc se mi v souvislosti s EmDrive líbí spíš názory, které bez ohledu na to, který dílčí alternativní trend v "nové fyzice" rozvíjejí, se shodují, že se dnešní věda příliš zaměřuje na snahu vytvořit precizní, všeobjímající modely a simulace na základě stávajících teorií - a automaticky pokládá všechny anomálie, či prostě neočekávaná data, která se do těch modelů nevejdou, za chyby měření.

Myslím, že je v celku zjevné, že jakýkoliv model je vlastně "komprese dat", a to nikoliv bezeztrátová, a že spousta jevů je navíc v podstatě nelineárních (zatímco přesně předvídat lze pouze jevy lineární). V tomto ohledu to, že by pokrok na poli EmDrive udělali právě Číňané, a nikoliv Západ nebo etnicky a kulturně spříznění Indové (jinak ve fyzice a astrofyzice celkem kovaní), by skutečně mohlo nasvědčovat tomu, že se naše civilizace nějak chytla do pasti způsobu, jaký důraz klade na důvěru ve svoje abstraktní modely oproti důvěře ve skutečně naměřená data (která do nich nemusí nutně pasovat)


xChaos - 3/1/2017 - 22:43

Ještě mi z možných chyb napadá nějaká podivná interakce s magnetickým polem Země (asi jako střelka kompasu... ale ten naměřený tah je tak nízký, že si to představit jde...). Ta by pak šla naměřit i na nízké oběžné dráze - důkazem by bylo až zopakování experimentu v hlubokém kosmu.

(Otáčení střelky kompasu v magnetickém poli Země je z pohledu nezasvěceného vnějšího pozorovatele totiž taky v podstatě "akce bez jakékoliv reakce"... jistě, tou reakcí je nějaká neměřitelná změna v rotaci zemského jádra, ale toto není součástí pozorovaného systému)


xChaos - 3/1/2017 - 23:19

Teď koukám, že autora jednoho komentáře pod tím článkem na Centauri Dreams to napadlo taky - to je telepatie, já to předchozí napsal předtím, než jsem si ty komentáře pořádně přečetl :-)

If it produces acceleration only when thrusting against the solar magnetic field (at its local field lines orientation at the spacecraft’s location; onboard magnetometers could determine that), the EmDrive could still be useful around planets with magnetospheres, as well as around stars (thrusting against the galactic magnetic field might make it useful for interstellar propulsion, provided that the local field lines were properly aligned with respect to the desired destination star).


Arccos - 4/1/2017 - 10:10

Interkce s magnetickým polem byla uváděna jako možné vysvětlení už víckrát v minulosti. Ale dá se snadno vyloučit (nebo ověřit):
- magnetické pole je vektor, motor by tedy měl mít jiný tah v různých směrech
- v uzavřené vodivé komoře by k interkci nemělo docházet vůbec


xChaos - 4/1/2017 - 11:19

quote:

- magnetické pole je vektor, motor by tedy měl mít jiný tah v různých směrech
- v uzavřené vodivé komoře by k interkci nemělo docházet vůbec


Ovšem... pokud s tím magnetickým polem interaguje "něco", co fakticky vzniká mimo samotnou mikrovlnou dutinu, i třeba mimo tu měřící komoru?

Nevím, mě se samozřejmě líbí McCullocho vysvětlení, které předpokládá interakci EmDrive s uměle vytvořeným "informačním horizontem".. ale že bchy mu nějak extra do hloubky rozuměl nebo že by mi přišlo, že jeho zjednodušující trojčlenky podle kterých něco závisí na něčem jiném mají nějakou zvláštní hlavu a patu, to teda ne.... [Upraveno 04.1.2017 xChaos]


yamato - 4/1/2017 - 11:31

interakcia s magnetickym polom by zase dokazala jav vysvetlit bez porusenia zakona zachovania hybnosti, a teda zakladov nasho chapania fyziky. A ako bonus - stale tu mame motor ktory nepotrebuje palivo. Potrebuje len magneticke pole, a to je v celej galaxii...


milantos - 4/1/2017 - 12:04

quote:
A ako bonus - stale tu mame motor ktory nepotrebuje palivo. Potrebuje len magneticke pole, a to je v celej galaxii...

Magnetické pole je sice všude, ale jestliže výsledek zde, v silném magnetickém poli, je na hraně měřitelnosti, s jakou silou můžeme počítat v mezihvězdném prostoru : A od někud budeme potřeba brát energii - to není palivo ?


Arccos - 4/1/2017 - 12:09

quote:
A od někud budeme potřeba brát energii - to není palivo ?

V kontextu EM pohonu, ale i obecně v kosmonautice, se palivem vždy rozumí pohonná látka. Tedy ekvivalent mnohem výstižnějšího anglického termínu "propellant". Nic takového EM pohon nepotřebuje.


milantos - 4/1/2017 - 12:25

Samozřejmě, jenže jen trochu dále od Slunce nebude žádná fotovoltaika, takže bude potřeba generátor s palivem. Je zbytečné si namlouvat, že to je bez paliva = "zadarmo " a že na cestu nic nepotřebujeme,


yamato - 4/1/2017 - 12:36

to nikto netvrdi. Ide prave o ten "propellant", ktory pri klasickych pohonoch predstavuje podstatny podiel hmotnosti lode/sondy.

Co sa tyka mag pola, isteze neobmedzeny pohyb po slnecnej sustave by bol super, ale aj bezpalivova akceleracia v blizkosti zeme (a inych telies so silnym mag polom) uplne zmeni pravidla hry. Takze stale dobre


Arccos - 4/1/2017 - 12:41

quote:
Samozřejmě, jenže jen trochu dále od Slunce nebude žádná fotovoltaika

Jasné. A já doufám, že budou mít všichni manažeři a konstruktéři dost rozumu k tomu, aby pro takové mise nenavrhovali použít fotovolaiku, ale něco pořádného, jako třeba nukleární zdroj.


Vilík - 4/1/2017 - 13:23

quote:
Samozřejmě, jenže jen trochu dále od Slunce nebude žádná fotovoltaika, takže bude potřeba generátor s palivem. Je zbytečné si namlouvat, že to je bez paliva = "zadarmo " a že na cestu nic nepotřebujeme,


Uvažujte, než začnete něco namítat jen abyste namítal. Pro tento typ pohonu neplatí Ciolkovského rovnice, o to jde.


milantos - 4/1/2017 - 13:43

quote:

Uvažujte, než začnete něco namítat jen abyste namítal. Pro tento typ pohonu neplatí Ciolkovského rovnice, o to jde.

Nevím, proč pranýřujete sám sebe. Vymyslíte si něco, o čem tu nebyla řeč ( ani zmínka) a pak tím argumentujete .Přesně vy smyslu," kdo chce psa bíti..." Zkuste se řídit tou svojí první větou.


tycka - 4/1/2017 - 14:06

Je zde řeč, že radioizotopový zdroj (jeho doba života je nejméně 10 let) bude dle všeho mnohem menší(především tedy lehčí) než zásoba paliva pro sondu se stejným celkovým impulzem. Pokud tomu tak nebude - tak to samozřejmě nebude mít smyl. To se teď prostě zatím nedá říct. A velký výkon elektrického zdroje se dá s výhodou použít i pro napájení výkonného vysílače té sondy.
[Upraveno 04.1.2017 tycka]


ales - 4/1/2017 - 14:43

Jen pro pořádek připomínám, že "bezpalivovou" silovou interakci s magnetickým polem (Země) samozřejmě umí např. tzv. elektrodynamický tether (dlouhý drát s elektrickým napájením a "kontakty" do okolního prostředí). Tento princip je znám mnoho desetiletí a byl i experimentálně ověřován (i na oběžné dráze kolem Země). Rozhodně to funguje, ale přesto se dodnes el.dyn.tether běžně nepoužívá pro pohony družic a sond. Něco brání jeho efektivnímu použití, i když nepotřebuje palivo a stačí mu jen "elektřina". Možná jsou to neprakticky velké rozměry, možná něco jiného. Nevím.

Pokud by EMdrive byl něco jako "kompaktní tether", tak OK, snad by mohl být použitelný. Uvidíme.


yamato - 4/1/2017 - 16:56

Problem tetherov je prave ich dlzka. Okrem manevrovania je problem s tym, ze pri takejto dlzke je uz dost pravdepodobna zrazka s nejakym odpadom alebo mikrometeoroidom, taktiez sa tazko zabrani nedokonalostiam v samotnom tetheri, ktore mozu sposobit lokalne prehrievanie az prepalenie...


HonzaB - 4/1/2017 - 19:02

quote:
Jen pro pořádek připomínám, že "bezpalivovou" silovou interakci s magnetickým polem (Země) samozřejmě umí např. tzv. elektrodynamický tether (dlouhý drát s elektrickým napájením a "kontakty" do okolního prostředí). Tento princip je znám dlouhá desetiletí a byl i experimentálně ověřován (i na oběžné dráze kolem Země). Přesto se dodnes běžně nepoužívá pro pohony družic a sond. Něco brání jeho efektivnímu použití, i když nepotřebuje palivo a stačí mu jen "elektřina". Možná jsou to neprakticky velké rozměry, možná něco jiného. Nevím.

Pokud by EMdrive byl něco jako "kompaktní tether", tak OK, snad by mohl být použitelný. Uvidíme.


Hypotetický EMdrive ale právě nemá potřebovat interakci s okolím ... ;-)

Jinak jde možná pouze o různě "nepovedené" tethery. A možná, že se postupně autoři EMdrivů alias elektrodynamických tetherů propracují k definici elektrického proudu, Lorentzově síle, atd.

Dovolím si uvést idealizovaný výpočet pro představu:
1m dlouhý tether vyrobený z čistého měděného drátu o průřezu 1mm2 umístěný na Zemi na rovníku kolmo na magnetické siločáry protékaný proudem 1A vyvozuje sílu F=B*I*delka=31.869µT * 1A * 1m = 31.869 µN. Tento drát má odpor 0.02Ohm/1m a tedy potřebný výkon je P=UI=R*I*I=0.02W.
Pro "tah" 1N ve směru mag. siločar je tedy potřeba cca 628W (při 100% učinnosti všeho). Vzhledem k reálným účinnostem komponentů bude potřeba cca 3kW výkonu na 1N tahu.
To není nijak extrémní hodnota, ale problém je, že ten výkon musí "jít jedním směrem" tedy musíte jej na koncích vyzářit do okolí/nabrat z okolí. A to je zásadní problém - například na vybíjení potenciálu na ISS se používají xenonem "poháněné" PCU (Plasma Contactor Unit). Takže potřebujete "palivo" ve formě xenonu pro vybíječe (s typickou spotřebou 5,8 cm3/min) ....

Doporučuji přečíst:

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19980018321.pdf

http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/1997index/7170.pdf


xChaos - 4/1/2017 - 19:09

quote:

Hypotetický EMdrive ale právě nemá potřebovat interakci s okolím ... ;-)


Ne - to je pouze senzacechtivá interpretace nějaké naměřené anomálie, která má sugerovat závěr "a to přece není možné".

Řada těch vysvětlení prostě počítá s nějakým typem interakce, se kterou zatím nemáme zkušenost - ty příčetnější teorie mluví o nějakých "spárovaných fotonech", případně o interakci s magnetickým.

Samozřejmě je možné, že je to chyba měření - ale pokud ne, tak je to zatím naše nejlepší šance dožít se nějaké relativistické průletové sondy k nejbližším hvězdám a fotek jiného solárního systému "zblízka".


xChaos - 11/2/2017 - 13:31

Tak Mike McCulloch tvrdí, že opravil svůj teoretický model a že se trefuje do naměřených emdrive dat ještě přesněji:
https://twitter.com/memcculloch/status/830001466060443648

(docela bych uvítal, kdyby nějaký nezávislý pozorovatel dokázal rozhodnout, jestli je to mašíbl nebo ne... je fakt, že otrocké zopakování jeho dosazení mu asi vyjde, spíš mi není zcela jasné, kde k těm vzorečkům přišel...)


miky - 11/2/2017 - 19:54

Me by spis zajimalo, co realne namerili Cinani.


admin - 6/4/2017 - 23:29

A co naměřili Američani?

http://www.nextbigfuture.com/2017/04/continued-claims-that-emdrive-is-being.html


yamato - 7/4/2017 - 08:37

to ti tak povedia

takze po cinanoch testuje v kozme uz aj USAF? No este ze tu na fore vieme ze je to nezmysel


admin - 7/4/2017 - 11:27

quote:
to ti tak povedia

takze po cinanoch testuje v kozme uz aj USAF? No este ze tu na fore vieme ze je to nezmysel


No já bych byl opatrný. Stále jsem skeptik. Ale jestli je na těch řečech špetka pravdy, bude to zajímavé.


yamato - 7/4/2017 - 11:48

quote:


No já bych byl opatrný. Stále jsem skeptik.


cele toto vlakno je v style "co ak predsa...". Vsetci vieme ake fundametalne zaklady fyziky by museli fungovat inak nez si myslime, aby tato vec fungovala, a vsetci sa na to pozerame opatrne a skepticky.

Ale pisat to do kazdeho komentara je neprakticke.
Tu sa to nemusi


xChaos - 8/4/2017 - 21:12

quote:
Vsetci vieme ake fundametalne zaklady fyziky by museli fungovat inak nez si myslime


Rád bych podotkl, že už od Aristotela počínaje se za posledních 2000+ let zatím pokaždé ukázalo, že fundamentální základy fyziky fungují jinak, než si lidé mysleli do té doby.

Takže z tohohle hlediska by ta změna nebyla ve skutečnosti nic nového - bylo by to jen potvrzení trendu, že všechny modely či aproximace reality jsou jen přibližné a že se vždy znovu objeví nové pozorování, které těmi stávajícími aproximacemi nepůjde vysvětlit.

(Ostatně, jak si povšiml už Richar Feynman: tenhle drobný detail je přesně tím, čím se fyzika liší od matematiky a sex od onanie :-))


yamato - 18/10/2017 - 17:34

http://magazin.e15.cz/veda-a-technika/vedci-zjistili-ze-davna-teorie-vysvetluje-pohon-bez-paliva-1338696


admin - 18/10/2017 - 17:53

To by bylo pěkné. Teď ještě jestli se to dá dobře škálovat...


TomášHabala - 18/10/2017 - 21:20

Ja dúfam, že pilotná vlna neexistuje. Je to strašný koncept.


admin - 18/5/2018 - 23:32

Interakce vodičů s mg. polem Země?
Takže asi nic...

https://www.researchgate.net/publication/325177082_The_SpaceDrive_Project_-_First_Results_on_EMDrive_and_Mach-Effect_Thrusters


pet.rok - 19/5/2018 - 15:51

ak by to fungovalo aspon na LEO (a v okoli dalsich objektov s magnetickym polom), stale to moze mat solidny vyznam


alamo - 23/5/2018 - 16:41

Dutina vytvára "ťah" dokonca bez toho aby do nej boly vpúšťané mikrovlny..
He..
http://nasawatch.com/archives/2018/05/nasa-jscs-warp.html


xChaos - 9/11/2018 - 00:12

Why DARPA Is Betting a Million Bucks on an "Impossible" Space Drive
https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a24219132/darpa-emdrive/

Už se tam mluví i o McCullochovi, jehož teorie "kvantizované setrvačnosti" je poměrně ucelenou alternativní teorií, která by mohla EmDrive vysvětlit.

Jinak McCulloch píše na svém webu, že se sešel s Tajmarem (viz též Tajmarův jev - je to seriózní fyzil, působící na univerzitě v Drážďanech) a že spolu něco zkoušeli vypočítat, a že pro vlnové délky světla to prý postavit nejde - dutina vychází nereálně malá... (ovšem Shawyer měl od začátku odlišnou teorii emDrivu, než McCulloch) [Upraveno 09.11.2018 xChaos]


xChaos - 9/11/2018 - 00:17

quote:
Dutina vytvára "ťah" dokonca bez toho aby do nej boly vpúšťané mikrovlny..


Což zase není tak úplně v nesouladu s McCullochovým předpokladem, že to celé funguje na principu vytvoření lokálního horizontu pro určité vlnové délky (jiného, než je kosmický horizont)...


HonzaVacek - 9/11/2018 - 09:48

https://www.aldebaran.cz/bulletin/2018_40_emd.php


xChaos - 9/11/2018 - 12:58

Ono to celé souvisí s tím, jestli se fyzika rozhodne nadále hledat "temnou hmotu", nebo jestli se rozhodne přijmout některý z modifikovaných modelů Newtonovské mechaniky. Což přinese v každém případně i kompletně modifikovaný kosmologický model - nejen "emDrive a jinak všechno stejně" - byl by to konec CDM ("cold dark matter") - tedy jistě ne všech zatím nepozorovaných forem hmoty, ale toho obrovského množství, které je dnes vyžadováno, aby GR vysvětlovala veškerou dynamiku vesmír v celém jeho rozsahu.

Tyto modely vysvětlují některé dlouholeté záhady, např. anomální rychlost rotace Galaxií, daleko jednodušeji, než "temná hmota", a dále (některé z nich) vysvětlují i některé novodobé záhady ("průletové anomálie" rychlejších kosmických sond, například... v neposlední řadě možná i tu Oumahuau, pokud to nejsou přeci jen mimozemšťané)

Mezi dlouhá léta pozorované anomálie, na které se teď zaměřuje McCulloch, paří tzv. https://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect - který se snaží dát do souvislosti s tím, že je podivuhodně těžké změřit přesnou velikost gravitační konstanty G různými metodami (v tomto případě jde možná o trochu podobný problém jako to, že nám teď rychlost rozpínání kosmu měřená pomocí supernov vychází jinak, než měřeno pomocí proměnných hvězd.. v každém případě se fyzika čas od času vždycky dostane do bodu, kdy už nejde říkat, že teorie je dobře, a špatně jsou měření... to je to, co jí odlišuje od čisté matematiky)

Je ale pravda, že modifikované modely se budou muset vyrovnat i s pozorováními gravitačních vln pomocí LIGO (protistrana je určitě nebude moci označit za chybu měření či interferenci tak snadno, jako jsou za chyby měření či interference označovány pokusy z emDrive, většinou uskutečňované v nesrovnatelně víc "garážových" podmínkách... na druhou stranu, některé z neúspěšných pokusů o nalezení temné hmoty byly také nesmírně finančně nákladné). [Upraveno 09.11.2018 xChaos]


xChaos - 12/1/2019 - 16:57

https://twitter.com/memcculloch/status/1084052635563540480
Preparing my talk to #Airbus. Need to show them that, although it is new & non-standard, #quantisedinertia is backed by a lot of data now both astrophysical and lab-based & predicts a new kind of propellant-less thrust. First application 4 them wld be satellite station-keeping.


xChaos - 20/2/2019 - 10:10

Můžete někdo chcecknout ty Mikeovy integrály? :-)
https://www.tsijournals.com/articles/propellantless-propulsion-from-quantized-inertia-13923.html


yamato - 20/2/2019 - 11:23

Mcculloch je ten z NASA?


xChaos - 20/2/2019 - 19:35

quote:
Mcculloch je ten z NASA?


Ne. McCulloch je anglický bláznivý profesor středního věku, který má teorii, která na rozdíl od Shawyerovy teorie EmDrive nebo nebo Woodwordovy teorie jeho "Mach principle thruster" zřejmě předvídá čísla, která byla fakt naměřena (a to pro celou řadu fenoménů, včetně rychlosti rotace galaxií). Pokud by to byla pravda, byla by to velká věc, pokud ne, tak pořád je velká otázka, zda jeho přístup pokládat za "pseudovědecký" (poté, co jsem si o tom nastudoval víc, tak mi začíná připadat "pseudovědecké" spíš tvrzení, že jsme fakt zachytili gravitační vlny - ta použitá metodika je totiž fakt šílená - nasimulují se totiž všechny možné podoby toho, jak by vypadaly možné vlny odpovídající kolizi dvou černých děr, a pak se tenhle vygenerovaný model hledá v šumu , protože šum přijímaný těmi detektory je samozřejmě silnější, než signál :-)


martalien - 20/2/2019 - 19:43

quote:
Můžete někdo chcecknout ty Mikeovy integrály? :-)
https://www.tsijournals.com/articles/propellantless-propulsion-from-quantized-inertia-13923.html


No je tam standardni chyba ve vypoctu. Predpoklada, ze nedochazi k interakci mezi skosenymi stenami a pocita interakci jen s rovnymi konci. Pak je sila umerna pomeru ploch. Bohuzel v praxi to tak nefunguje. Kdyz si odmyslite to vetsi dno a podivate se na ten tvar z tohoto smeru, zjistite ze prurez je stejny jako to velke dno. Pokud zahrnete i steny, tak vam vyjde celkova sila 0.


xChaos - 20/2/2019 - 21:13

quote:
interakci mezi skosenymi stenami a pocita interakci jen s rovnymi konci. Pak je sila umerna pomeru ploch.


On tam ale poměr ploch vůbec nezmiňuje. Pouze předpokládá, že díky tomu, že nejsou stejné, je na každém konci jiná kvantová neurčitost v uražené vzdálenosti.

Celé to má odvozené od vzdálenosti ploch, rychlosti světla a počtu odrazů, než dojde k pohlcení vlny...


martalien - 20/2/2019 - 23:42

quote:

On tam ale poměr ploch vůbec nezmiňuje. ...


Mate pravdu, je tam pomer prumeru, takze to je druha chyba. Mel by tam byt pomer ploch.... Vse ostatni je jen omacka co rika jak velke je pusobeni sily ale zaklad je chybna uvaha o plochach na ktere zareni pusobi...


xChaos - 21/2/2019 - 15:31

quote:
zaklad je chybna uvaha o plochach na ktere zareni pusobi...


Tohle je ale ta původní Shawyerova úvaha. McCullochova úvaha je spíš o tom, že různě velké (resp. u těch Woodwardových asymetrických kapacitorů zase různě tlusté) plochy vytvoří "falešný kosmický horizont" v jiné zdánlivé vzdálenosti na kažfdém z konců dutiny...

Teorie QI je trochu komplexnější, něco z toho mi přijde intuitivně srozumitelné, nějaké predikce mají. Trochu je to vzdáleně podobné jedné dnes už překonané teorii gravitace z 19.století...


xChaos - 6/4/2019 - 12:40

jev, nazvaný LEMdrive, předpovězený před 3 lety zde
http://physicsfromtheedge.blogspot.com/2016/07/lemdrive.html
byl údajně pozorován:
https://twitter.com/memcculloch/status/1114176825733914625

Bylo by to dost zajímavé pro mikrosatelity, protože s laserem a cívkou optických vlákem se zřejmě bude manipulovat líp, než se zdrojem mikrovln a rezonanční dutinou. Mám ale pocit, že tam bude nějaký háček s potřebnou hmotou poblíž cyklících fotonů (paralela k reakční hmotě u reaktivních pohonů)


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1111