Témata: Slunce a klima

Jirka - 2/2/2009 - 11:25

Kdo se umi modlit modlete se at brzy prijde 24. slunecni cyklus. Normalne prichazi se zeleznou pravidelnosti kazdych 10 az 11 let. Nyni uz cekame skoro 13 let. Dalsi odklad muze znamenat tragicke ochlazeni klimatu.

http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-ochlazovani

Nevim jak na vas, ale na me to pusobi docela hororove. To neni jako zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat. Proti rozmarum Slunce jsme absolutne bezbranni.

[Poznámka A.H.: Toto téma je na zdejším fóru offtopic, ale protože je o něj zájem, nechávám ho zde v mírně potlačeném režimu (bez rozesílání mailů a bez zobrazování v RSS)]


Ervé - 2/2/2009 - 11:50

Dost si to odnese Čína a Rusko (to už v rozpočtech počítalo se zvýšením teploty a levnou těžbou na Sibiři, po pádu ceny ropy to bude další rána), USA poklesem zemědělské produkce omezí potravinovou pomoc Africe, takže tam budou opět hladomory, růst cen potravin vyvolá krize po celém rozvojovém světě. Naštěstí to trvá dost dlouho, takže bude čas na změny. Prosadí se víc geneticky modifikovaných odolných potravin (konečně ustanou nesmyslné protesty), to opět vyvolá pokles spotřeby chemikálií, postřiků a hnojiv (proti zimě nepomáhají). Pro nás to znamená víc zbrojit, posílit hranice Evropy proti přílivu emigrantů a urychlit výstavbu atomových elektráren, kvůli růstu cen energií zateplujeme už léta.


Jirka - 2/2/2009 - 12:23

http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/weekly/RecentIndices.txt

kdyz se podivate na pocty slunecnich skvrn a porovnate to s poslednim minimem v roku 96 tak z toho jde opravu hruza. Neco se tam deje. Slunecni skvrny se ne a ne objevovat. Prubeh je naprosto odlisny od poslednich cyklu.

Jsou tady astronomove, tak by nam to snad mohli vysvetlit.


pospa - 2/2/2009 - 12:42

Nejsem sice astronom, ale doporučuji mrknout na stránku o "kosmickém počasí", převážně tedy o aktivitě našeho Slunce:
http://spaceweather.com/

Zajímavý článek webu SCIENCE@NASA, odhadující 130 milionů obyvatel USA bez elektřiny a následně do několika hodin i bez vody v případě sluneční bouře podobné té z roku 1921.
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/21jan_severespaceweather.htm

Loni bylo napočítáno rekordních 200 dnů bez slunečních skvrn. Naposledy bylo slunce tak "čisté" v roce 1954 s 241 dny bez ss.
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/30sep_blankyear.htm

[Upraveno 02.2.2009 poslal pospa]


Jirka - 2/2/2009 - 13:04

quote:
Nejsem sice astronom, ale doporučuji mrknout na stránku o "kosmickém počasí", převážně tedy o aktivitě našeho Slunce:
http://spaceweather.com/


Vypada to ze Slunce je jako beranek. Predpoved pro dalsi dva dny je taky klid.


pospa - 2/2/2009 - 13:11

quote:
quote:
Nejsem sice astronom, ale doporučuji mrknout na stránku o "kosmickém počasí", převážně tedy o aktivitě našeho Slunce:
http://spaceweather.com/
Vypada to ze Slunce je jako beranek. Predpoved pro dalsi dva dny je taky klid.

Ale pozor!
Podle klasických filmových klišé je vesmír velmi zrádný a temně hučí ...


Jirka - 2/2/2009 - 13:23

Vsak ony ty skvrny jednou vyskoci. Jen se zda, ze tentokrat je cekani ponekud dlouhe. Cim delsi bude, tim slabsi bude cyklus a to muze mit vliv na klima. Soucasne se nam to globalni otepleni nejak zpomalilo, tak doufejme ze se neprehoupneme do globalniho ochlazeni. Ja osobne bych vital pomale oteplovani o desetinku stupne za dekadu.


Véna - 2/2/2009 - 13:48

Po pravdě by nám výraznější oteplení (řádově o pár stupňů) možná i prospělo .. jednak by se do jednoltivých pásů vrátily původní rostliny, druhak by mohlo dojít k zalesnění a kultivaci Afriky, kde by mohla začít zemědělská revoluce (takže dle mého opak oproti hladomorům). No a celkově bychom si zase zpětně uvědomili jistou pokoru vůči přírodě ...


Jirka - 2/2/2009 - 13:56

quote:
Po pravdě by nám výraznější oteplení (řádově o pár stupňů) možná i prospělo .. jednak by se do jednoltivých pásů vrátily původní rostliny, druhak by mohlo dojít k zalesnění a kultivaci Afriky, kde by mohla začít zemědělská revoluce (takže dle mého opak oproti hladomorům). No a celkově bychom si zase zpětně uvědomili jistou pokoru vůči přírodě ...


Myslis asi ochlazeni, ne? Nicmene vetsich vynosu se dosahuje v rozvinutejsich krajinach nez v Africe. Pro Evropu, Kanadu, Cinu Rusko a Ukrajinu by to znamenalo problem.


Véna - 2/2/2009 - 14:00

Omlouvam se, myslel jsem ochlazeni Problemem Afriky je, ze neni sobestacna a ze tam neni mozne pestovat rozumne rostliny. Prave v tom by mohlo velmi pomoci ochlazeni ...


martinjediny - 2/2/2009 - 15:36

quote:
...Nicmene vetsich vynosu se dosahuje v rozvinutejsich krajinach nez v Africe. Pro Evropu, Kanadu, Cinu Rusko a Ukrajinu by to znamenalo problem.

Takze doba ladova bude spravny cas na rozbehnutie výroby jedla "Marsovskou" technologiou?


jirka44 - 2/2/2009 - 16:35

quote:
Zajímavý článek webu SCIENCE@NASA, odhadující 130 milionů obyvatel USA bez elektřiny a následně do několika hodin i bez vody v případě sluneční bouře podobné té z roku 1921.



jak to tak sleduju, nemusí to být ani sluneční bouře, stačí sněhová a už mají v Kansasu problémy.....


David - 2/2/2009 - 17:03

Kolem roku 1000 bylo Grónsko i Labrador zcela bez ledu, byly tam zelené pastviny a pásl se tam skot a v Evropě nejen že nejezdila auta, ale netopilo se ani uhlím, pouze dřevem a ještě velice málo.
Tehdy ovšem nebyla média a tak to prošlo celá staletí bez povšimnutí.
Obdobně doby ledové nastaly aniž by kdo přestal spalovat uhlík.
Celé " globální oteplování vinou člověka " je jen humbuk, ve skutečnosti naše globální počasí zásadně ovlivňuje jen naše rodná hvězda.
Člověk ve městě vydrží bez tekoucí vody a elektřiny několik týdnů,ostatně již několikrát se bez elektřiny ocitly města na východě USA a v klidu to přežila.


Adolf - 2/2/2009 - 18:08

Mít strach nebo se upínat s nadějemi ke Slunci je docela na místě. Životní prostředí Země totiž nekončí někde za stratosférou, nýbrž začíná na Slunci a má docela cenu uvažovat o našem počasí a našem klimatu jako o derivátu počasí a klimatu slunečního. Také to globální oteplování, kterému se zrovna máme to štěstí těšit, neprobíhá jen na Zemi, ale ještě výrazněji na Marsu, Jupiteru a Saturnu, jak tu svého času zmiňoval Sulinar.

Všechny ty vlivy jsou dost spletité. Např. při velkých výronek sluneční plazmy, je Země chytá a stahuje k sobě na póly svým magnetickým polem. Tím však výrazně ovlivní globální proudění vzduchu v našich normálních výškách hluboko pod ionosférou. Dochází pak k rozlévání plazmy od pólů směrem k rovníku. Tím však poklesne rozlévání chladného polárního vzduchu do jižních oblastí. V takových případech je v arktických oblastech dost zima, zatímco v mírném pásmu je daleko tepleji. Když ale není co ze slunečního větru magneticky chytat, rozlévá se hodně polární vzduch, kolem pólů je příjemně teplo, zatímco v mírném pásu máme výrazně chladněji. Ty proudy rozlévání chladného vzduchu prochází zhruba oblastmi, kudy se vždy v glaciálech šířily ledovce. Ovšem atmosféra Země se chová jako určité těleso, co si pořád vyvažuje těžiště (ne jen tepelně podmíněné tlakové rozdíly), a tak je proudění plazmy v ionosféře velice významné pro děje v naší nízké atmosféře.

Pro klimatické oscilace tady na Zemi modifikující ty výrazné výkyvy způsobené Milankovičovým cyklem, to vypadá, že je asi nejdůležitější magnetická aktivita Slunce. Jeho svítivost se prý mění jen nepatrně, ale jestli tu máme globální ochlazování či oteplování, závisí hlavně na jeho magnetismu a řádění slunečního větru. Když je Slunce zběsilé, je teplo, když je magneticky líné, je zima – např. v Malé době ledové. Nikdo pořádně neví, proč to je. Je o tom hypotéza, jak ionizované částice ovlivňují tvorbu mraků, ale prozatím, je zhruba stejně věrohodná, jako ty divné CO2 modely globálního oteplování zaplacených klimatologických pornografů, co se propůjčili Zelené mytologii o antropických příčinách přirozeného klimatického vývoje. Nikdo to moc dobře neví, jak to stále stejně svítící Slunce dělá, ale dělá to nějak magneticky, plazmou. Když je silná sluneční aktivita, odstiňuje nás od tvrdších složek kosmického záření, které mají vliv na izotopické složení některých pozemských prvků. Díky tomu lze magnetickou aktivitu Slunce do minulosti sledovat spolu s teplotou globálního klimatu a divit se těm silným korelacím.

Slunce nás tedy může hodně potrápit nebo být na náš přívětivé. Je to jen na něm a my s tím nic nenaděláme.

Co se týče těch teplot, kdyby byla teplota vyšší o několik stupňů, tak je to skutečně dost. Je třeba si uvědomit, že rozdíl mezi dobou ledovou a dobou ledovou je v průměrné teplotě planety asi 4 C. Kdyby byla teplota v našem interglaciálu o 2 C vyšší než teď, bylo by to jako koncem interglaciálu před 110 000 roky, kdy byla průměrná teplota o tolik vyšší než teď. Ty byly takové ty západoevropské země jako Francie, Anglie aj. dosti hojně porostlé palmami. Být takhle teplo, tak je to fakt síla. Nyní žijeme na konci Malé doby ledové, z níž se posledních asi 200 let globálním oteplováním vzpamatováváme. Dosud ještě teplota Země nedosáhla holocenního průměru. Malá doba ledová, která přišla zhruba s 30-tiletou válkou (nebo spíš ta válka přišla s ní) a trvá prakticky dodnes, ač my jsme nejspíš na jejím samotném závěru ve fázi kýženého zotavení, byla nejchladnější klimatickou epizodou posledních 10 000 let. Podobně chladno bylo ještě, když interglaciál nebyl ještě moc stabilizovaný. Podle všeho to vypadá, že pro ni byla velice příznačná malá sluneční aktivita.

Jinak ve středověku třeba, bylo výrazně tepleji než teď. Nejtepleji v tomto interglaciálu ale bylo v neolitu a době bronzové. Fakt je ovšem ten, že když ustoupí ledovce, začne v Africe vysychání a dezertifikace a objeví se znova Sahara. Nicméně v době, kdy během holocénu bylo na Zemi nejlépe – neolit a doba bronzová – nebyla Afrika natolik vyschlá, jako je teď, ve zvláště chladné části interglaciálu. Všechno je to dost složité. S případným oteplením klimatu také nic moc Africe neslibují, ale v hospodářsky vyspělých zemích by se produkce potravin v důsledku toho měla zvýšit.

Přijde-li oteplení, měli bychom si spíš polepšit. Žijeme ve zvláště chladné části nejspíš asi nechladnějšího interglaciálu od počátku ledových dob a dostat se aspoň na holocenní průměr by to tedy mělo být požehnání. Při tom celý kvartér je asi nejchladnější a k životu dlouhodobě nejnepřátelštější období planety za posledních aspoň 400 milionů let. Přesto však žít dnes není zas taková smůla. Holocén je asi extrémně chladný interglaciál, ale má jednu výhodu. Je to také extrém klimatické stability. Pro celý kvartér jsou totiž příznačné obrovské klimatické oscilace. Po celou dobu jeho trvání, ať šlo o dobu ledovou či meziledovou, klima neustále prudce oscilovalo. Výkyvy o stupeň či dva během deseti či jen pěti let, probíhaly prakticky neustále a příroda byla vystavena nesmírné klimatické nestabilitě. Teprve studený holocén s touto turbulencí ustal. I když tu v porovnání s interglaciály plnými evropských palem pěkně mrzneme, užíváme si ale nesmírné stability. Někteří badatelé to dokonce interpretují tak, že je zákonité, že právě v této době došlo k vývoji usedlé zemědělské společnosti a civilizace, neboť jindy se kvůli klimatickým turbulencím vyvinout nemohla, ač homo sapiens na to už asi vývojem mozku dávno měl.

Kdybych se něčeho od našeho sluníčka hodně bál, tak by to byl návrat k této klimatické nestabilitě kvartérního standardu. To už by nebylo oteplování o 0,1 C za desetiletí jako při současném globálním oteplování „prudké“. To bychom mohli také stihnout za století dvacet globálních oteplení a ochlazení o jeden či dva stupně a těžko si představit, co by to s námi udělalo. Jestli se něčeho hodně bojím, tak je to návrat k této nestabilitě, kterou tahle nestabilita slunečního cyklu klidně může ohlašovat. Doufejme však, že ne.

Každopádně se divím, že Slunce nemonitorujeme a nezkoumáme dostatečně. Ani vlastně nevíme, co se děle na odvrácené straně Slunce, ač nás to významně životně ovlivňuje.


M.Filip - 2/2/2009 - 18:12

quote:
zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat.

Co můžeš proti ,,zvedani hladiny mori,, dělat? To by mě docela zajímalo?


Alchymista - 2/2/2009 - 20:23

Odsťahovať sa...
Z Holandska napríklad do Ruska - Sibír už údajne začína rozmŕzať.
Možno (zdanlivo) "trochu blbá" voľba, ale lepšie ako sa utopiť.

A to utopenie začne byť pri vzostupe hladiny oceánu už o niekoľko málo metrov práve v Holandsku, ale nielen tam, prudko aktuálne.
Ohrozené zaplavením sú vlastne všetky oblasti ležiace na nízkom, plochom pobreží alebo dokonca, ako Holandsko, pod úrovňou hladiny oceánu. To, čo predviedol hurikán Katrina koncom leta 2005, sa zopakuje vo výrazne väčšom merítku, hoci i viac roztiahnuté v čase a priestore. Proste ak je teraz pobrežný protipovodňový systém kdekoľvek postavený na "bezpečnú" hladinu +10 metrov, ktorá nemôže byť teoreticky nikdy dosiahnutá, pretože najsilnejšie búrky urobia povedzme +8 metrov, pri vzostupe hladiny oceánu to prestane stačiť, pretože rezerva nebude 10, ale osem či len šesť metrov - a systém vodu neudrží. Pritom takého "zrútenie" pobrežných ochrán bude mať skôr "katastrofický" než "krízový" či "postupný" scenár, ktorý sa dá predpokladať povedzme v juhovýchodnej ázii, kde záplavy pri vzostupe hladiny oceánu takisto nastanú, ale protizáplavové ochrany neexistujú.
Niekde som čítal, že ak stúpne hladina svetového oceánu o jeden meter, vyženie to z domovov takmer 50 milionov ľudí, ak by sa roztopil celý Grónsky ľadovec, hladina morí a oceánov by stúpla o vyše šesť metrov - a to by údajne znamenalo vyše pol miliardy presídlencov.

Fotka v linku by mala ukazovať, kde a koho vytopí +1 meter hladiny svetového oceánu:
http://infranetlab.org/blog/wp-content/uploads/2009/01/09_01_24_climateproofnl03.jpg
[Upraveno 02.2.2009 poslal Alchymista]


Aleš - 2/2/2009 - 23:43

Nedá se nic dělat ani s oteplením ani s ochlazením. Ty kecy o CO2 jsou naprostá iluze vytvořená obchodníky s deštěm, kteří sledují jen své cíle. Jediné co se dá dělat je čekat a přizpůsobovat se.


Alchymista - 3/2/2009 - 00:58

Problém je v tom, že klimatickej zmene a počasiu stále nerozumieme a vlastne ani nevieme, čo je "normálny stav". Globálny stroj na počasie funguje z pohľadu ľudského života veľmi pomaly - a hovoriť o nejakom globálnom prehľade o vývoji počasia môžeme povedzme až od 2.sv. vojny - to je len niečo viac ako pol storočia, čiže veľmi málo. Lokálne záznamy sú dlhšie, ale dlhé maximálne 4000 rokov do minulosti - a to ešte s veľkými výhradami, o lokálnych "vedeckých" záznamoch môžeme hovoriť len nejakých 200 rokov. Pritom sa napríklad zdá, že fenomén El-Niňo - Južná oscilácia je hlavným motorom a funguje v hlavnom cykle dlhom okolo 2000 rokov.

quote:
Jediné co se dá dělat je čekat a přizpůsobovat se.
A s ohľadom na to, čo som napísal vyššie, čakať možno aj ďalšie "sťahovanie národov".


David - 3/2/2009 - 07:24

Souhlasím s Alešem.Iluze o ovlivnění kolísání teploty v planetárním měřítku je stejný nesmysl jako kdysi populární " poručíme větru, dešti".


David - 3/2/2009 - 07:53

quote:
Odsťahovať sa...
Z Holandska napríklad do Ruska - Sibír už údajne začína rozmŕzať.
Možno (zdanlivo) "trochu blbá" voľba, ale lepšie ako sa utopiť.


odstěhujte se do hor, ty budueme bourat až jako poslední ..


pospa - 3/2/2009 - 09:00

quote:
...Každopádně se divím, že Slunce nemonitorujeme a nezkoumáme dostatečně. Ani vlastně nevíme, co se děle na odvrácené straně Slunce, ač nás to významně životně ovlivňuje.

myslím, že odvrácenou stranu sledujeme minimálně pomocí helioseismologie

http://spaceweather.com/


Ervé - 3/2/2009 - 09:13

Navíc sledování Slunce se neustále zlepšuje, Soho funguje dál, ACE, Trace a nové Stereo A + B. Hlavní problém je krátká doba, po kterou tyto data máme, možná se dá leccos vyčíst i ze starých dat (nap. Skylabu).


yamato - 3/2/2009 - 09:30

quote:
Díky tomu lze magnetickou aktivitu Slunce do minulosti sledovat spolu s teplotou globálního klimatu a divit se těm silným korelacím.



Tá korelácia sa týka aj súčasného oteplovania? Mám na mysli súčasnú magnetickú aktivitu slnka, či je monitorovaná, či je zvýšená oproti minulosti a či to koreluje s globálnym oteplením.

Btw. v minulosti som sa tiež rozčuloval nad globálnym oteplovaním a nad tým ako ludia ničia túto planétu, ale to som bol mladý a blbý Teraz mám pocit že to nebude zrejme celkom tak, súčasné oteplovanie iných planét je dostatočne silný argument na zamyslenie, nevraviac už o tom že v súčasnosti sú akékoľvek iné názory na túto tému takmer zločin, hlavne v EU, čo nemá s vedeckým prístupom veľa spoločného a mne je to odporné


Jirka - 3/2/2009 - 10:53

quote:
quote:
zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat.

Co můžeš proti ,,zvedani hladiny mori,, dělat? To by mě docela zajímalo?


Samozrejme ze se tezko da hladina mori snizit lidskymi silami, ale zvysovani hladiny lze uspesne celit. Tedy do jiste miry. Par desitek centimetru sice muze potopit cele oblasti Bangladese, ale jine oblasti lze zachranit hrazemi, nebo napriklad prizpusobenim zastavby obcasnemu zatopeni pri vysokem prilivu a bourkach. Urcite ucinejsi zpusob nez omezovani emisi CO2.


Jirka - 3/2/2009 - 11:11

quote:
quote:
Díky tomu lze magnetickou aktivitu Slunce do minulosti sledovat spolu s teplotou globálního klimatu a divit se těm silným korelacím.



Tá korelácia sa týka aj súčasného oteplovania? Mám na mysli súčasnú magnetickú aktivitu slnka, či je monitorovaná, či je zvýšená oproti minulosti a či to koreluje s globálnym oteplením.

Btw. v minulosti som sa tiež rozčuloval nad globálnym oteplovaním a nad tým ako ludia ničia túto planétu, ale to som bol mladý a blbý Teraz mám pocit že to nebude zrejme celkom tak, súčasné oteplovanie iných planét je dostatočne silný argument na zamyslenie, nevraviac už o tom že v súčasnosti sú akékoľvek iné názory na túto tému takmer zločin, hlavne v EU, čo nemá s vedeckým prístupom veľa spoločného a mne je to odporné


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.png

Tento graf ukazuje silnou aktivitu slunce jiz od roku 1950. V poslednich letech aktivita mirne klesala, ale stale je hodne vysoko. Take se globalni oteplovani uz v roce 2000 pravdepodobne zastavilo. V soucasne dobe se kumuluje vice faktoru smerujicich k opetovnemu ochlazovani. Aktivita slunce klesa (zatim nevime jak moc klesne) a po 30 letech prevladajicich El Nino se v poslednich letech dostava ke slovu i La Nina. Nakonec bude mnohem slozitejsi falsovat data, takze je predpoklad. Ze se alarmiste muzou dockat neprijemneho prekvapeni. Samozrejme ze to nezabrani ve vyhruzkach, ze se jedna jen o prechodny jev a oteplovani se za nekolik desitek let vrati s jeste vetsi silou. Uz to ale nebude ta smesna hokejka a ty amaterske linearni extrapolace nelinearnich deju.
Klima proste osciluje. Jednou jsme dole, jednou nahore. Uzijme si tepleho leta dokud muzeme.


Tomas Habala - 3/2/2009 - 11:16

quote:
Take se globalni oteplovani uz v roce 2000 pravdepodobne zastavilo.



To naznacuje aj vyvoj teplot. V grafe, na ktory odkazujem, je uvedena ODCHYLKA priemernej mesacnej teploty za celu planetu v prislusnom mesiaci od dlhodobeho priemeru. Modra vlnka hore, je podiel oxidu ulhiliciteho namerany na Mauna Loa. Je to inak moja ostro sledovana stranka...

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


Adolf - 3/2/2009 - 11:26

quote:

Tá korelácia sa týka aj súčasného oteplovania? Mám na mysli súčasnú magnetickú aktivitu slnka, či je monitorovaná, či je zvýšená oproti minulosti a či to koreluje s globálnym oteplením.




Tato korelace je sledována především ve velmi dlouhém časovém horizontu minulosti. Výzkumy probíhají od počátku tohoto desetiletí. Nemám bohužel moc času teď hledat odkazy, ale viz např. tyto:

http://www.unisci.com/stories/20022/0606022.htm
http://www.popularmechanics.com/science/earth/4248062.html
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/citation/2008/1217/1
http://www.newscientist.com/article/mg19125691.100
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Solar_Activity_Proxies_png

Myslím, že po jejich shlédnutí, si každý může snadno najít 50 dalších.


Adolf - 3/2/2009 - 11:47

quote:

To naznacuje aj vyvoj teplot. V grafe, na ktory odkazujem, je uvedena ODCHYLKA priemernej mesacnej teploty za celu planetu v prislusnom mesiaci od dlhodobeho priemeru. Modra vlnka hore, je podiel oxidu ulhiliciteho namerany na Mauna Loa. Je to inak moja ostro sledovana stranka...

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


Dlouhodobé změny globální teploty byly vždy v korelaci s hladinou CO2. Ovšem tak, že teplota vždy předcházela CO2, a tato koncentrace je veličinou s dost velkým odstupem vlečenou teplotou. Hlavně tedy šlo o teplotu ocenánů, která má větší setrvačnost než teplota vzduchu a objeví se závěsu za dlouhodobým trendem změn teplot ovzduší. Když výrazně stoupne či klesne teplota oceánů, stoupá či klesá koncentrace CO2 v ovzduší. Myslím, že když se člověk zamyslí nad docela elementární fyzikální chemií, tak ho to tak moc nepřekvapí.


Jirka - 3/2/2009 - 15:41

Abychom byli presni, tak prvni slunecni skvrna 24.cyklu cislo 981 se objevila 4. ledna 2008 - trochu pozdeji nez je obvykle, ale pocet skvrn se mel rychle zvysovat. Nezvysuje. Technicky tedy 24. cyklus uz zacal. Zajiva otazka taky je o kolik lepe je nyni mozno pozorovat skvrny a kolik skvrn by bylo mozne pozorovat s technikou z minulych stoleti. Ten rozdil mozna bude vyznamny pri velmi slabem cyklu, kdy skvrny budou nevyrazne a pred nekolika staletimi mohly snadno uniknout pozornosti. Ten graf s historickymi hodnotami by pak nemusel byt uplne presny a pocet slunecnich skvrn v minulych stoletich by pak byl podhodnoceny.


Ervé - 3/2/2009 - 15:45

Jenomže tím hůř pro nás, protože vždy v historii bylo skvrn hodně, jedinou výjimkou byla právě malá doba ledová.


David - 3/2/2009 - 17:13

Z toho všeho plyne, že náš prezident má zase pravdu.


xchaos - 3/2/2009 - 20:04

quote:

Dlouhodobé změny globální teploty byly vždy v korelaci s hladinou CO2. Ovšem tak, že teplota vždy předcházela CO2, a tato koncentrace je veličinou s dost velkým odstupem vlečenou teplotou.


Ano. To ještě totiž na planetě nežilo 6+ miliard lidí masivně těžících a spalujících fosilní paliva. Dle radioizotopového datování je nárůst CO2 za posledních 100 let skutečně antropogeního původu.

Na druhou stranu, pokud se to s těmi slunečními skvrnami nakonec nějak "vyruší", tak "nula od nuly pojde" a nakonec to ještě bude zajímavé. Jako obhajobu teorie globálního oteplování způsobeného antropogeními vlivy by ovšem rád dodal, že výpadek slunečního cyklu skutečně mohl předpovídat jen málokdo... (tedy, myslím vědeckými metodami.. esoterici si o tom myslí svoje, ale já jsem ultra-paranoik a nevěřím ani vědě, ani magii :-)


Adolf - 3/2/2009 - 20:37

quote:

Ano. To ještě totiž na planetě nežilo 6+ miliard lidí masivně těžících a spalujících fosilní paliva. Dle radioizotopového datování je nárůst CO2 za posledních 100 let skutečně antropogeního původu.




Nevěříš ani vědě ani magii ale svému Zelenému náboženství včetně katechických kapitol s oteplovací dogmatikou asi věříš. Proti oteplujícímu se oceánu je i 6 miliard teplomilných holých opic málo.

Docela by mě zajímalo, jak lze radioizotopově datovat, že nárůst C02 je antropogenního původu? Uhlík C14 vzniká za přispětí ionizujícího záření v atmosféře a podle toho, kolik ho má materiál biogenního původu v sobě, lze usuzovat, jak je starý - kdy ho do něj živý organismus zabudoval, s tím, že následně se jen rozpadá. Pokud stoupá množství C02 - tedy přítok CO2 z jeho zdrojů je rychlejší než jeho zabudování do organismů aj., tak by měl maličko podíl C14 klesat. Ten pokles musí být ale velice nepatrný. Protože těžko lze očekávat, že přírůstek CO2 bude biogenního původu. Ovšem je-li z uhlíku ve fosilních palivech či z věkovitých mořských usazenin, C14 v něm bude stejně vzácný. Pokud tedy někdo dokázal tak citlivě po dlouhou dobu měřit, že skutečně prokázal nepatrný pokles C12 v atmosférickém CO2, tak tím maximálně prokázal, že nárůst CO2 je abiogenního původu, nikoliv vyloženě antropogenního původu.


Petr Tomek - 3/2/2009 - 22:33

quote:

Docela by mě zajímalo, jak lze radioizotopově datovat, že nárůst C02 je antropogenního původu?



Takhle se to nedělá, jde o to, že díky polárnímu ledu lze určit obsah CO2 pro poměrně dlouhá období. No a protože s obdobím průmyslové revoluce se obsah CO2 prudce zvyšje, odvozuje se z toho, že vznikl spalováním, což mi připadá vcelku logické. Rozhodně se to neurčuje podle izotopů.
Otáztkou spíš je, jakou to má souvislost s kosmonautikou?


sulinar - 3/2/2009 - 22:57

Obsah 14C za poslednich par desitek let nepatrne klesa a je to jednim z oduvodneni antropogenniho puvodu, resp. opetovneho vyuzivani ulozeneho uhliku, ale ne neprustrelny dukaz. Snizeni by se zrejme objevilo i u dalsich abiotickych procesu.


Alchymista - 3/2/2009 - 23:18

Ano, zmeny izotopového zloženia medzi "archívnym" CO2 uloženým v ľadovcoch (po zahrnutí opráv na vek "archívu") a aktuálnym izotopovým zložením atmosferického CO2 by mohli niečo naznačovať o antropogénnom vplyve.
Lenže procesy spojené so vznikom 14C sú "kozmického" pôvodu a vplýva na ne premenlivá slnečná činnosť. A to tým spôsobom, že slnečné magnetické pole ovplyvňuje celú heliosféru a tá zasa významne ovplyvňuje toky kozmického žiarenia, ktoré produkuje uhlík 14C.
A tak sme prakticky zasa na začiatku - čo s čím je prepojené a ako? Možno tušíme, že odpoveď "všetko so všetkým" je síce správna, ale to nám nič nepomôže.

quote:
Otáztkou spíš je, jakou to má souvislost s kosmonautikou?
Myslím, že to súvislosť má. Zdá sa totiž, že uzlovým bodom celého problému klimatickej zmeny alebo klimatických výkyvov je porozumenie procesom prebiehajúcim na Slnku a celej následnej kaskáde procesov, ktoré nakoniec ovplyvňujú počasie a klímu na Zemi. A kozmonautika poskytuje zatiaľ najlepšie prostriedky, ako tieto procesy pozorovať v globále i v detailoch, na Slnku i na Zemi.

Pritom vplyv CO2 nie je jediným antropogénnym vplyvom, ktorý môže ovplyvňovať klímu celých kontinentov. Je to i produkcia metánu, zmeny v chemickom zložení vody v riekach a moriach, "tepelné" zmeny spôsobené pestovaním monokultúr na rozsiahlych územiach, problematiky odlesňovania, budovanie rozľahlých mestských aglomerácií, vplyv umelého zavlažovania, atď, atď, atď... Vieme len málo o sinergetických efektoch všetkých týchto vplyvov samostatne a v kombinácii so slnečnou činnosťou.
Je celkom dobre možné, že niektoré odpovede nám dá mesačný prach, piesok z Marsu alebo ľad z Europy.
[Upraveno 03.2.2009 poslal Alchymista]


xChaos - 3/2/2009 - 23:21

quote:
Otázkou spíš je, jakou to má souvislost s kosmonautikou?


Tato otázka míří na id Adolf.. já se jen přidal :-)

Anomálie v slunečním cyklu je rozhodně zajímavé astronomické téma. Jen bude vtipné, když to někdo použije jako argument v úplně jiné diskuzi, která s tím vůbec nesouvisela (a která díky tomu možná přestane být aktuální...)


Adolf - 4/2/2009 - 00:19

Jsem tedy doma. Krásné rychlé, „logické“ (ve smyslu, co je binární a lineární je přeci logické), pokles uhlíku C14 v atmosféře, tedy „důkaz“ antorpického účinku přes fosilní paliva.

Stejně jasné a „logické“ jako křivky teplot a koncentrací CO2 v dávné minulosti, které se vydávaly za „důkaz“ rozhodujícího vlivu této látky, jejíž kvóty fungují jako účinná bariéra vstupu do monopolizovaného odvětví už generace prostého konkurence a inovací, kde si lze na technickém šrotu užívat nechutných zisků.

Ano CO2 vždy s rostoucí teplotou planety stoupá, ale pokud se daří zadokumentovat teplotní přechod, vždy jako s určitým skluzem vlečená veličina za teplotou. Není se co divit, oceánská ale i půdní depozita uhlíku uvolňují s prohřátím CO2, ale to prohřátí velkých vodních a půdních mas následuje povrchovou teplotu planety jen zvolna. Uhlík z těchto oteplením odplyněných či vyžraných depozit naposledy okoštoval enzym živého organismu před dávnými věky, tak se v něm moc C14 nenajde. Vzpamatování za časů málo flekatého Slunce v Malé době ledové trvá už asi 200 let. Celou tu dobu se otepluje a následně tedy stoupá s prohříváním oceánu a permafrostu koncentrace CO2 s přílivem odleželého uhlíku do atmosféry. Celá naše slavná industriální epocha i naše postindustriální začátky do tohoto geologického okamžiku zotavení z Malé doby ledové zapadá.

Z hlediska měřítek kvartéru jde o velice mírné oteplení. To co se stihlo nyní oteplit, by se běžně během většiny kvartéru stihlo ne za 200 let, ale za 20, a pak zase ochladit, a zas oteplit. Žádný průmysl to nepotřebovalo. Když bylo před 110 tisíci lety o 2 C tepleji, tak tu nebyly elektrárny a motorová vozidla. Když tu bylo v miocénu o 13 C tepleji, v Grónsku a na Špicberkách žili primáti podobní těm, co máme dnes na Madagaskaru, a aligátoři podobní dnešním floridským, Antarktidu pokrývaly borové lesy plné hub, tak to zdaleka nebylo zvlášť teplé období, třeba to po dinosaurech bylo teplejší, ale CO2 bylo v ovzduší daleko víc. Nejspíš na něj tehdejší poloopice neměly limity.

Teplotu tady na planetě rozhodujícím způsobem (i když ne výlučným) určuje Slunce. Buďme rádi, že se zrovna zpomalilo ve své rozmařilosti, protože jak ukazovalo celý kvartér do holocénu, oteplit na palmy v Evropě nebo ochladit víc než v Malé době ledové stihne za pětiletku a za náš pomíjivý lidský život to udělá hodněkrát. Jestli se Slunce vrátí k tomuto režimu, tak jsou naše drobné starosti s globální ekonomickou krizí či průmyslovými emisemi slaboučký čajíček a sledování sluneční aktivity bude důležitější než sledování burzy, protože burzovní indexy se budou odvíjet od indexů slunečních skvrn a kdo bude pomocí kosmonautiky vědět první o přípravě nové skvrny na odvrácené straně Slunce, bude mít větší šanci na přežití v epoše zlého Slunce.


Adolf - 4/2/2009 - 08:46

quote:
Otáztkou spíš je, jakou to má souvislost s kosmonautikou?


Možná to není tolik o kosmonautice jako o účelu kosmonautiky. Kosmonautika je nějaká technikalita, která to, co dělá a proč, neurčuje sama autonomně. Do kosmu se létá z několika základních důvodů. Jedním z těch důvodů je telekomunikace, ale skoro všechny ostatní důvody lze s jistou licencí a v jistém širším pojetí tohoto významu považovat za poznávání našeho životního prostředí.

Poznáváním našeho životního prostředí není jen meteorologie, oceánografie, glaciologie, hydrologie, kartografie, monitorování stavů vegetace či tahů ryb, sledování průmyslových exhalací, ale také prakticky veškerá extrateresterická badatelská kosmonautika. Když zkoumáme Měsíc, Mars, či nějaký bludný kosmický balvan, zkoumáme svoji Zemi v širším kontextu velkého systému, do kterého patří, a dlouhých evolučních period, které vytvořily okamžitý stav našeho světa, a přetváří ho na budoucí stav našeho světa, tvoříme z kosmických těles komparativní vzorky, v jejichž kontextu jsme schopni vidět svůj vlastní segment světa, jasněji a z většího nadhledu. Sledování Slunce, které je pro možnou existenci jakéhokoliv životního prostředí ve Sluneční soustavě ještě důležitější než Země, je pak jedním z pilířů úkolů věd o životním prostředí a kosmonautiky. V docela velké míře je to kromě základního cíle důležité i pro kosmonautiku samu. Sluneční činnost výrazně ovlivňuje naše kosmická zařízení a představuje pro ně i nemalé riziko. Plánování kosmických misí se jistě bez prognóz sluneční aktivity neobejde. Jestli nám hrozí období nestability ve sluneční aktivitě, tak je to rozhodující ohrožení našeho životního prostředí tady i našich misí v kosmu.

Přestože žijeme na Zemi, je chybou chápat naše životní prostředí příliš geocentricky. Jelikož však existují různá mocichtivá náboženství postavená na geocentrické environmentalistice, přesunul se dávný kosmický spor vědy s tmářstvím o katechický geocentrismu nebo vědecký heliocentrismu do klimatologie, kterou se snaží Zelení teologové konvertovat na katechickou nauku poplatnou jejich geocentrické dogmatice stejně, jako to koncem středověku Svaté Officum zkoušelo učinit s astronomií. Kosmonautiku mj. vnímám jako nejmocnější nástroj k překonávání geocentrismu a spor mezi klimatickým geocentrismem a heliocentrismem vnímám jako Galileovský spor tmářství s vědou dneška, kde kosmonautika plní tehdejší roli dalekohledu. Velká část Zelených k tomu asi přistupuje podobně, protože kdykoliv je někde na běžných serverech diskuse o nějakém kosmické úspěchu, objeví se tam několik diskutérů známých svými Zelenými postoji, kteří hned spustí, že na Zemi máme důležitější problémy než zkoumat Mars atp.


Jirka - 4/2/2009 - 10:18

quote:
quote:
Otázkou spíš je, jakou to má souvislost s kosmonautikou?


Tato otázka míří na id Adolf.. já se jen přidal :-)

Anomálie v slunečním cyklu je rozhodně zajímavé astronomické téma.


Neni to jen astronomicke tema. Aktivita Slunce ovlivnuje i kosmonautiku. Silne erupce mohou treba zlikvidovat kosmickou lod. Hodne Slunicko beze skvrn je zase prihodna doba pro cestovani. Treba by pojistovaci mohli dat slevy na pojistnem.


Jirka - 4/2/2009 - 15:43

http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf

To je zajimava rekonstrukce slunecniho cyklu na zaklade rozboru radionuklidu za poslednich nekolik tisic let. Slunce bylo v posledni dobe mimoradne aktivni.


alamo - 5/2/2009 - 18:52

ak teda klesá slnečná aktivita, a zem sa preto začne ochladzovať,
aké dôsledky, to bude mať pre "počasie"?
pevnina sa samozrejme, bude ochladzovať rýchlejšie ako oceán, vďaka čomu medzi nimi bude dochádzať, k oveľa väčšiemu transferu tepla..
dajú sa teda očakávať, omnoho silnejšie, tropické búrky,
a extrémy nielen v trópoch, ale aj v našich zemepisných šírkach?

dajú sa k nastupujúcej zmene, prirátať aj momentálne prebiehajúce javi, ako napríklad snehové kalamity v británii, alebo trebárs toto?:
http://zpravy.idnes.cz/obrazem-cina-vyhlasila-stav-nouze-kvuli-suchu-je-nejhorsi-za-50-let-1cv-/zahranicni.asp?c=A090205_170619_zahranicni_stf


alamo - 6/2/2009 - 13:13

začína to vypadať ako pravidelná "oscilácia"
teplý oceánsky vzduch sa nahrnie nad pevninu, kde vychladne
potom nasleduje ďalšia výmena..
http://aktualne.centrum.cz/domaci/pocasi/clanek.phtml?id=628939
ten "superpočítač" sa vašim meteorológom bude fakt hodiť:
http://zpravy.idnes.cz/meteorologove-zadaji-od-statu-70-milionu-na-presnejsi-predpovedi-pxe-/domaci.asp?c=A090206_074434_domaci_jan


Mirek Pospisil - 6/2/2009 - 13:44

quote:
začína to vypadať ako pravidelná "oscilácia"
teplý oceánsky vzduch sa nahrnie nad pevninu, kde vychladne
potom nasleduje ďalšia výmena..
http://aktualne.centrum.cz/domaci/pocasi/clanek.phtml?id=628939
ten "superpočítač" sa vašim meteorológom bude fakt hodiť:
http://zpravy.idnes.cz/meteorologove-zadaji-od-statu-70-milionu-na-presnejsi-predpovedi-pxe-/domaci.asp?c=A090206_074434_domaci_jan
Nebo by si ČHMÚ mohl kupovat čas na plánovaném US superpočítači Sequoia.
Ten má sice hlavně přepočítávat použitelnost starých jaderných zbraní, ale předpověď klimatických změn až do detailů 1 km2 se taky plánuje.

http://computerworld.cz/hardware/novy-superpocitac-se-postara-o-jaderne-zbrane-3382


xChaos - 7/2/2009 - 00:09

quote:
Velká část Zelených k tomu asi přistupuje podobně, protože kdykoliv je někde na běžných serverech diskuse o nějakém kosmické úspěchu, objeví se tam několik diskutérů známých svými Zelenými postoji, kteří hned spustí, že na Zemi máme důležitější problémy než zkoumat Mars atp.


Myslím, že se dopouštíš nějakého druhu wishful thinking. Zelení obecně nemají důvěru k nadměrnému militarismu, ale určitě nemají nic proti expanzi člověka do kosmu. Ostatně vstup ČR do ESA podepsal zelený ministr školství Liška, a určitě se to nesnažil nějak bojkotovat, apod.

Někteří aktivisti můžou mít konkrétní výhrady např. proti použití plutonia, proto ho třeba NASA už léta používá jen tam, kde neexistuje jiná alternativa. Ale obecně ne všichni enviromentalisti jsou "tmavě zelení", tzn. totální kritici technologické civilizace: daleko běžnější je ale "světle zelený" enviromentalismus, který např. kritizuje samoúčelný konzum právě proto, že třeba vynaložit nějaké prostředky na výzkum vesmíru místo na reklamu by mohlo být daleko zajímavější...


xChaos - 7/2/2009 - 00:13

quote:
ak teda klesá slnečná aktivita, a zem sa preto začne ochladzovať,
aké dôsledky, to bude mať pre "počasie"?


No, tak v novověku byla "malá doba ledová" pokud vím 2x, a pokaždé to znamenalo v Evropě ochlazení o pár stupňů.

V současnosti se to ale asi spíš vrátí "do normálu", protože se to navzájem vyruší s procesem globálního oteplování, počítám. Letošní zima třeba nebyla v podmínkách .cz až tak extrémní.. no, na horách prostě trochu mrzlo, a v Praze bylo prostě v lednu pod nulou. Což se tak nějak stává


David - 7/2/2009 - 06:05

Globální oteplování je jen nepřesná definice vlivu Slunce na Zemi a zdá se zcela jistě, že to naše hvězda tomu Gorovi a jeho papouškům ještě důrazně předvede.


xChaos - 7/2/2009 - 10:27

To je ale právě naprostý nesmysl, tohle uvažování. Globální oteplování je jev, který existuje nezávisle na sluneční aktivitě. Vzhledem k současné anomálii ve slunečním cyklu (kterou nešlo vědeckými postupy nijak předpovědět, pokuď se nepletu) se samozřejmě tenhle problém odkládá o 10, 20 let - až se sluneční aktivita vrátí do normálu, na který jsme byli zvyklí z 20. století, tak zvýšené hladiny CO2 budou o to větší problém, že nad daným problémem mávneme rukou a budeme ho ignorovat. A samozřejmě - cyklická aktivita se může obnovit za 10 let, ale taky třeba za 5 - my zkrátka vůbec netušíme, co se děje, jsme na tom jako starověcí zemědělci, kteří také netušili, jestli přijde bouřka a krupobití a smete jim úrodu.

Argumentace "no vidíte, Al Gore nepředpokládal anomálii ve slunečním cyklu, takže se celou dobu mýlil" je celkově šíleně nebezpečná, protože předpokládá, že současný pokles aktivity bylo možné nějak vědecky předpovědět, nebo že antropogenní teorie globálního oteplování byla zásadně mylná. Oboje dvoje je samozřejmě lež. Současnou anomálii ve sluneční aktivitě nešlo předpovědět. Teplota atmosféry je sice výsledkem složitých nelineárních procesů, ale přesto s obsahem CO2 souvisí... historická měření toho, jak obsah CO2 předcházel nebo následoval teplá období jsou samozřejmě zkreslená tím, že nemáme záznamy o sluneční aktivitě té doby, ale základní fyzikální model toho proč skleníkové plyny ovlivňují teplotu atmosféry je podle mě hodně zabudovaný do našeho současného přírodovědeckého chápání světa (což si ekonomové, politici, novináři, podnikatelé apod. asi nejsou schopni připustit - pro ně věda není záležitostí více či méně intuitivního chápání základních principů přírody (přitom základní fyzikální intuici musí mít každý, kdo z fyziky nepropadl na střední škole...), ale záležitostí víceméně ekonomického vztahu ke komunitě jiných profesionálů - vědců - kteří mají své vlastní zažité rituály toho, jak věci posuzují a jak se o nich vyjadřují)

Pokud si z toho uděláme závěr typu "vždycky se může sát něco nepředvídatelného" a "vždycky zbývá nějaká naděje" - tak proč ne. Ale nechápu lidi, kteří z toho dělají závěr "vždy se stane něco nepředvidatelného, když to budeme potřebovat" a "vždycky všechno dopadne dobře". Samozřejmě vůbec netušíte, jestli ta anomálie bude trvat 6 měsíců nebo rok.. ale už teď vykřikujete, jak se Al Gore mýlil. To je ovšem čirá psychóza hazardního hráče závislého na automatech: není to ani věda, ani politika, ani nic jiného... není to už ani náboženství nebo ideologie, dokonce.. je to jen přístup "hurá, vyhráli jsme", nebo možná náboženské opojení v starověkém duchu - "Mojžíš způsobil, že se moře rozestoupilo, hurá". Ano, je to zázrak - ale já nemám povahu člověka, který by chtěl spoléhat na to, že se zázrak stane vždycky (a přitom ne že bych jich třeba osobně ve svém životě už pár nezažil... :-)


Adolf - 7/2/2009 - 23:16

quote:

Argumentace "no vidíte, Al Gore nepředpokládal anomálii ve slunečním cyklu, takže se celou dobu mýlil" je celkově šíleně nebezpečná,


Mám obavy, že tu došlo ke špatnému pochopení argumentů příznivců heliocentrického názoru na klimatický vývoj. Nikdo netvrdí, že Al Gore se mýlí, protože nepředvídal nepravidelnosti ve sluneční aktivitě. Tvrdí, že sluneční cyklus nejspíš teď ukáže, kdo je v klimatu Země pánem a rozmetá antropocentrickou mytologii Goristů.

Proti Gorismu lze myslím uplatnit především tyto argumenty:

1. Gorismus ignoruje klimatickou historii. Vychází z předpokladu, že je tu nějaký přirozený a žádoucí klimatický stav, který globální oteplování nějak nepřirozeně narušuje a přináší tak škodu životnímu prostředí. Zatím ale ten „přirozený“ stav je Malá doba ledová – nejchladnější klimatická epizoda od konečného odeznění posledních projevů ledové doby a současné asi dvousetleté globální oteplování je zotavením z této epizody, kterému se dosud nepodařilo dosáhnout holocenního teplotního průměru. Klima se nikdy nenacházelo v nějakém přirozeném klidu, ale neustále se buď otepluje či ochlazuje. Děje se tak celý holocén, a to je holocén obdobím extrému klimatické stability. Celý kvartér probíhaly klimatické turbulence, proti nimž je současné prý prudké oteplování vlekle pomalé.
2. Gorismus tvrdí, že vyšší teplota na planetě by byla environmentální i ekonomická katastrofa. Většinu holocénu však tepleji bylo. Pořád ještě v podstatě žijeme v Malé době ledové, i když nejspíš na jejím konci. Usedlá zemědělská společnost a civilizace se však vyvinuly v období daleko teplejším. I blízká historie – středověk daleko teplejší. Mezi ním a současností však přišla katastrofa Malé doby ledové s hrůzami 30-tileté války atp. V minulých interglaciálech bylo zpravidla tepleji. Holocén je nejspíš nejchladnější interglaciál od příchodu ledových dob. Celý kvartér včetně jeho teplejších epizod je nechladnějším obdobím historie Země v posledních nejméně 400 milionech let. Vždy platilo, hodně tepla, hodně života, chlad, málo života. Žijeme tedy v období kvůli chladu velice nepříznivém k životu. Mytologové apokalypsy globálního oteplení však tvrdí, že s oteplováním bude čím dál hůř. Při oteplení o 6 C by dle nich prakticky mělo dojít k zániku světa. Po celou tu dobu, kdy tu žily ty krásné obrovské pravěké příšery z obrázkových knížek, tu bylo daleko tepleji než těch jejich ubohých 6 C. Právě díky tomu teplu, byly tehdejší ekosystémy tak životadárné, že tu taková monstra mohla žít.
3. Goristé tvrdí, že k oteplování dochází v důsledku antropogenní činnosti. Jejich jediným argumentem při tom je, že vývoj industriální civilizace probíhá v době zotavení z Malé doby ledové. Fakt je ten, že v minulosti tu takových oteplení byla fůra i bez průmyslu. Během kvartéru v předholocenní době však byly vzestupy teplot zpravidla tak desetinásobně či dvacetinásobně rychlejší než tohle prudké globální oteplování. To tu ale průmysl nebyl žádný.
4. Goristé tvrdí, že oteplování je v korelaci s obsahem CO2. Mají v tom dost pravdu, kterou potvrzují geologické záznamy. Nicméně, k vzestupu CO2 vždy dochází v závěsu na teplotě. Stoupne-li teplota jako vlečená veličina začne stoupat obsah CO2. To je ale z hlediska fyzikální chemie dost logické. Teplotu tedy nejspíš neřídí CO2, nýbrž naopak, CO2 je důsledkem teploty, jinak se tato látka ukládá spíš v mimoatmosférických depozitech.
5. Goristické tvrzení o antropocentrické vysvětlení globálního oteplování je v rozporu s vývojem na ostatních „globech“. Jsou tu i jiné planety, kde nemáme průmysl, ale oteplování ano.
6. Z doby posledních několika set let, máme jakés takés kusé záznamy o slunečních skvrnách. Pro Malou dobu ledovou byla příznačná velice nízká sluneční aktivita.
7. Během posledního desetiletí byla objevena a rozvinuta metoda rekonstrukce magnetické aktivity Slunce i v dobách, kdy nejsou dostupná jakákoliv lidská pozorování pomocí sledování izotopů Berylia a nověji se na to kalibruje i metoda sledování izotopů uhlíku. Tuto metodu lze použít k dlouhodobému monitorování sluneční magnetické aktivity do minulosti. Jsme teprve na počátku těchto výzkumů, ale je tu spolehlivá korelace – větší sluneční magnetická aktivita vždy znamená teplejší klima, menší aktivita – chladnější klima. I události naší doby, ač je to přeci jen krátké, něco v tomto naznačují: globální oteplování se poněkud zpomalilo a při tom nám začal habrovat i sluneční cyklus. V tom je asi podstata tvrzení, že Gorovi udělá asi sluneční cyklus čáru přes rozpočet, ale nepochybuji, že gorističtí demagogové si najdou nějaké „vědecké“ vysvětlení i pro tento vývoj. Konec konců jejich mytologie je v naprostém rozporu s veškerou historií klimatu v minulosti a vůbec jim to nevadí.

Klimatický heliocentrismus zcela logický, když uvážíme, odkud se veškerá energie napájející zemský klimatický systém bere. Předem jej odmítat stejně jako všechny poznatky o pozitivně zjištěných skutečnostech o historii klimatu svědčí o vysoce ideologickém postoji ke klimatologii, který je v hlubokém rozporu s vědeckým přístupem. Antropická CO2 hypotéza industriálního ovlivnění klimatu byla zcela legitimní hypotézou. Prošla však už několika desetiletími prověřování, během nichž byla přesvědčivě vyvrácena. Kdyby šlo o normální hypotézu, nic by se nedělo. Bohužel však se stala dogmatem politické doktríny a postulátem náboženství na politickou objednávku, které se velice vyplácí nesmírně mocné lobby privilegovaného kapitálu, kterému z titulu bludu o antropických příčinách globálního oteplování v rozporu s liberálně tržním přístupem byly uděleny monopolní výsady nepřekročitelných překážek vstupu do energetického odvětví. Zajímavé, že ani v poslední době, kdy v důsledku nedostatku investičních příležitostí na základě vyčerpání dosavadních investičních programů došlo k ekonomické krizi, nelze krizi léčit skutečně účinným přístupem investic náhrady energetických kapacit po dědečcích, které přináší svým majitelům nechutný monopolní zisky bez ohrožení konkurencí i přes žalostnou energetickou účinnost – tedy nadbytečnou spotřebu paliva i tvorbu odpadu včetně CO2 – na jednotku vyprodukované energie. Bohužel Zelení aktivisté jakéhokoliv odstínu Zelené přes svou upřímnou lásku k přírodě jsou v reálu agenty privilegovaných skupin kapitálu, které usilují o zamezení konkurence, ochranu monopolů proti svobodnému trhu a kodifikaci jejich výsad na základě ušlechtilých doktrín místo konkurence-plné vědy.


J2930_ - 8/2/2009 - 21:58

Normalni je tedy teplejsi planeta? Kde se tedy vzal ledni medved ktery je na zimu dokonale pripraven? Vyvinul se snad v obdobi Male doby ledove?


Alchymista - 8/2/2009 - 22:21

"Teplejšia planéta" nie je nutne planéta bez polárnych ľadovcov. Môže to znamenať aj ostrejší prechod z teplého pásma do chladného.


J2930_ - 8/2/2009 - 23:01

quote:
"Teplejšia planéta" nie je nutne planéta bez polárnych ľadovcov. Môže to znamenať aj ostrejší prechod z teplého pásma do chladného.


Ledni medved zije jen na severni polokouli. A k zivotu potřebuje predevsim pevnisky led. Ten ale v modelu teplejsi planety neexistuje. Prestava existovat uz ted ...


alamo - 8/2/2009 - 23:33

kedy tipujete?
že si to, všimnú médiá?
a vypukne tá pravá "slnečná" panika?
teda ak sa slnko nedostane do "normálu", ja to tipujem tak na máj..
novinári už budú mať dosť okecávania krízy,
a dá sa čakať že aj politici a ekonómovia sa toho chytia,
"my nič, my muzikanti, my za krízu nemožeme,
to všetko preto že slnko zhasína"
teda keď na to príde, tak sa asi uchechcem


Adolf - 8/2/2009 - 23:56

quote:

Ledni medved zije jen na severni polokouli. A k zivotu potřebuje predevsim pevnisky led. Ten ale v modelu teplejsi planety neexistuje. Prestava existovat uz ted ...


Minulé teploty viz tohle:

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

Jakés takés zalednění tu bylo už v miocénu, kdy byla průměrná teplota o 13 C vyšší, v Grónsku a na Špicberkách žili primáti a aligátoři, Antarktidu poskrývaly borové lesy, i když před miocénem tu bylo ještě tepleji, kdy tu nebylo jeden čas zalednění žádné. Tou dobu by se tu ale ledním medvědům fakt nelíbilo. Nicméně životu jako takovému se tu líbilo víc než dnes, i když pro vyznavače oteplovacích náboženství by tu všechno mělo vyhynout, když se oteplí o 6 C - tedy v docela fajnové třetihorní teplotě.

Za dob neolitických zemědělců měli asi lední medvědi menší areál rozšíření než dnes, ale dostatečný, aby přežili. Možná, že dnes je jejich životní prostředí kromě vyšší teploty pod větším tlakem člověka než v minulosti, ale k zániku zalednění by muselo dojít k mnohem výraznějšímu oteplení, než o jakém je realistické vůbec v blízké době uvažovat.


Adolf - 9/2/2009 - 00:03

quote:
teda keď na to príde, tak sa asi uchechcem


Určitě na tom někteří vydělají, a ti se budou chechtat víc.


J2930_ - 9/2/2009 - 00:07

quote:

....ale k zániku zalednění by muselo dojít k mnohem výraznějšímu oteplení, než o jakém je realistické vůbec v blízké době uvažovat.



myslim ze bohate staci soucasny stav aby mnel ledni medved problem najit potravu a v dusledku kratsi doby pevneho ledu nad morem i protejsek k rozmnozovani.


alamo - 9/2/2009 - 01:01

slnečný cyklus = vojnový cyklus ???
http://www.velkaepocha.sk/content/view/6407/61/


Alchymista - 9/2/2009 - 01:21

Prepojenie vojen a slnečného cyklu sa nájsť možno dá, ale skôr by som uvažoval o sprostredkovanom prepojení cez biosféru a ekonomiku, než o priamom vplyve na psychiku ľudí.
Pokiaľ by totiž mal článok pravdu, tak by sa to muselo prejaviť aj na iných prípadoch zvýšenej agresivity - výtržníctvo, počet ublížení na zdraví, nehodovosť, rozvodovosť... Neviem, nehodovosť je zrejme so slnečnou aktivitou prepojená, o ostatných som nečital. Nehodovosť sa zasa vysvetľuje zníženou schopnosťou koncentrácie počas geomagnetickej a teda slnečnej aktvity...


tomasorszagh - 9/2/2009 - 02:15

Niekto dokaze aj vdaka slnecnym cyklom vypocitat plodnost a suvisiace veci... zaujimave...
http://www.ta3.com/sk/relacie/12_portret/6091_eugen-jonas-vdaka-mojim-vypoctom-sa-rodia-deti


Tomas Habala - 9/2/2009 - 06:32

quote:
Niekto dokaze aj vdaka slnecnym cyklom vypocitat plodnost a suvisiace veci... zaujimave...


Jonas je predsa obycajny astrolog. Neobvykle je na nom iba to, ze pouziva vedecke a katolicke pojmy. Neberu ho vsak samozrejme ani vo vedeckej, ani v katolickej komunite. Hoci uznanie svojej metody skusa v oboch.


David - 9/2/2009 - 09:27

Považovat sluneční cykly za anomálii je poněkud odvážné. Slunce není vysloveně stabilní systém. To že se nachází v současné době v jakési autostabilitě je přechodný jev. Jak budou klesat zásoby vodíku, začne se Slunce chovat daleko nestabilněnji. Sluneční minima a maxima budou daleko výraznější a častější a jejich dopad na Zemi bude katastrofální.
Jestli pan Gor nepočítal s kolísáním slunečního cyklu je nasnadě, není to vědec, ale politik. A pro politika je základem úspěchu zviditělnění a úplně nejlepší je nalezení nějakého " nepřítele" krý za vše zlé může, na tom ostatně zcela spolehlivě fungovalo bolševické nábořenství řadu desítek let a věřili mu nejen na Východě, ale, a to je varující ,i intelektuálové na Západě.
To vše by mě ani nevadilo, vadí mi způsob jak se démonizují lidé mající odlišný názor a " likvidijí " se nikoli věcnými argumenty ale tím, že jdou proti většině a proti samozvaným autoritám typu pana Gora. Nechápu proč jw třeba jiný názor ukřičet. Pokud se vskutku mylný či dokonce zcestný ,vyšumí sám.
Příkladem by mohl být přímo na těchto stránkách jakýsi pan Vlado, bylo marné vyvracet mu jeho podivný názor argumenty i neargumenty, pak kdosi přišel na jednoduchý nápad, prostě se tím nezabývat - a je klid.
Zrovna tak ,pokud jsou názory odpůrců globalistů mylné, a globalisti jsou pevně přesvědčení o správnosti svých teorií, měli by se tomu jen zasmát a dále se tím nezabývat. To ale nedělají, naopak hystericky křičí a na odpůrce pořádají hon na čarodějnice, není to podezřelé ? Není ,pokud si uvědomíme, kolik lidí se problémen golobálního oteplování velmi dobře živí, kolik lidí a firem na tom prosperuje a kolik lidí a firem hladově čeká u rozpočtového koláče na zakousnutí. A na takovém koláči se velmi dobře mlsá a ještě padají tučné drobty pro všechny okolo.
Ovšm ve svobodné společnosti rozhodují politic, a to nejsou vědci, protože hrají o volební body ,rozhodují podle veřejného mínění, pokud veřejné mínění dá za pravdu globalistů, bude koláč, pokud dá za pravdu jejich odpůrcům, koláč nebude - proto ten křik a nenávist.
Nakonec vždy jde v první řadě o peníze a koryta či korýtka.


Jirka - 9/2/2009 - 12:02

quote:
quote:

....ale k zániku zalednění by muselo dojít k mnohem výraznějšímu oteplení, než o jakém je realistické vůbec v blízké době uvažovat.



myslim ze bohate staci soucasny stav aby mnel ledni medved problem najit potravu a v dusledku kratsi doby pevneho ledu nad morem i protejsek k rozmnozovani.


http://www.polarbearsinternational.org/bear-facts/polar-bear-evolution/

Jak je videt tak ledni medved je velice mlada mutace hnedeho medveda. Evoluce je nejrychlejsi prave u malych populaci na hrane vymreni. Za techto podminek ma kazda pozitivni mutace obrovsky vliv a uspesny jedinec muze zmenit vyvoj cele populace.
Asi zasadni rozdil na vyvoj ledniho medveda mel zpusob obzivy. Hnedy medved v zime spi a je vetsinou vegetarian. Ledni medved v zime lovi tulene a kdyz roztaje led, tak hladovi, protoze zadneho tulene nechyti. Takovou trivialni mutaci jako je barva srsti lze docilit behem nekolika malo generaci.

V soucasnosti se zda, ze ledu je opet vice, tak by se ledni medved mel radovat. Bude vice prostoru, aby se mohlo uzivit vice medvedu. To je ale normalni kolobeh zivota. Nekdy je lepe nekdy je hure.


martinjediny - 9/2/2009 - 13:14

quote:
quote:

Argumentace "no vidíte, Al Gore nepředpokládal anomálii ve slunečním cyklu, takže se celou dobu mýlil" je celkově šíleně nebezpečná,


Mám obavy, že tu došlo ke špatnému pochopení argumentů příznivců heliocentrického názoru na klimatický vývoj. Nikdo netvrdí, že Al Gore se mýlí, protože nepředvídal nepravidelnosti ve sluneční aktivitě. Tvrdí, že sluneční cyklus nejspíš teď ukáže, kdo je v klimatu Země pánem a rozmetá antropocentrickou mytologii Goristů.


CO2 mytus povazujem za nezmysel uz niekolko rokov, i ked na zaklade inych dovodov ako Slnka(mnohe vymenoval Adolf), ale zakony na znizenie CO2 povazujem za setrenie fosilnymi palivami, co je pre ekonomiku EU nevyhutne dolezite.
Takze mylny predpoklad dava nakoniec aspon nejaky pozitivny vysledok


J2930_ - 9/2/2009 - 14:25

quote:
...ale zakony na znizenie CO2 povazujem za setrenie fosilnymi palivami, co je pre ekonomiku EU nevyhutne dolezite.


On je totiz CO2 vylozene zdravi prospesny. Takze jen houst a vice CO2... Zacinam mit podezreni ze jsou mezi nami jedinci (tzv ufoni) kteri maji za ukol nenapadne zamorit planetu vysokou koncentraci CO2, zvysit teplotu planety na prijemnych 45°C ve stinu a pripravit Zemi na prichod sveho mimozemskeho druhu. Mozna jsou to jen pozemsti mutanti se vznikajici zavislosti na CO2...

Clovek se jako druh vyvinul za jistych optimalnich podminek. Patri sem i optimalni aktivita Slunce a optimalni mnozstvi CO2. Ani lidske telo, ani priroda nepocitala s tak zvysenou aktivitou cloveka v oblastech premeny sveho zivotniho prostredi. Clovek ale sve puvodni zivotni prostredi k zivotu temner nepotrebuje nahradime-li jej kvalitni lekarskou peci. Predevsim duchodovy vek straveny v nemocnicnich zarizenich je slibnou perspektivou do budoucna.

Mezi zivotni prostredi cloveka patri samozrejme i aktivita Slunce... je jen zdanlive priserne daleko. Vliv na zivot na Zemi ma ale bezprostredni. Pozitivni i katastrofalni. Pokud tedy mame byt jen pasivnimi prijimateli toho co nam pripravi nase menici se zivotni prostredi musime byt take pripraveni stejne tak jako opice na variantu vymreni lidskeho druhu. Oooo stim se preci neda nic delat. Je to mocny buh Slunce... zatim.. stejne jim byl atom. Ohen. Klacek.


Jirka - 9/2/2009 - 15:39

quote:

CO2 mytus povazujem za nezmysel uz niekolko rokov, i ked na zaklade inych dovodov ako Slnka(mnohe vymenoval Adolf), ale zakony na znizenie CO2 povazujem za setrenie fosilnymi palivami, co je pre ekonomiku EU nevyhutne dolezite.
Takze mylny predpoklad dava nakoniec aspon nejaky pozitivny vysledok


CO2 mytus skodi ekonomice i zivotnimu prostredi. Jednak zelene vypalne poskozuje ekonomiku, nebot umele zvysuje ceny energii. Tim jsou zvyhodnene zeme nevybirajici vypalne. Dale ztezuje vstup novych firem do energetickeho sektoru, nebot zvysuje administrativu a poplatky. Poskozuje zivotni prostredi tim, ze odcerpava prostredky a odvadi pozornost od chemikalii a problemu, ktere skutecne poskozuji zivotni prostredi.

Zelene vypalne je proste jen urcita forma dani, ktere firma musi platit a ktery promitne do svych cen. Je to dobre jen k tomu zamestnat vice uredniku, zajistit praci pro inzenyry a nahnat politicke body u jiste skupiny lidi.
U nekterych to doslo uz tak daleko, ze jsou ochotni dobrovolne prispivat penize a podporovat tuto ideologii. Nic proti tomu nemem, pokud jsou to jejich penize.
Setreni fosilnimi palivy mi neprijde az tak dulezite. Synteticky lze vyrobit cokoliv, pokud mate dostatek energie. Pokud by se podarilo vyresit termojadernou fuzi, tak je uplne jedno kolik fosilnich paliv je mozno vytezit.
Elektrina ve spojitosti s vodikem vyresi jakekoliv energeticke naroky a zbytek surovin lze syntetizovat.
Pokud by se misto do zeleneho silenstvi investovalo do jaderne fuze, tak se se za zlomek nakladu budeme koupat v nadbytku vsichni bez rozdilu a po celem svete muzou fabriky jet na plne obratky.
Mozna tu dnesni krizi neodstartovaly ani tak financni derivaty jako zelena propaganda. Bylo nedostatek energie, ropa sla nahoru, americani prestali utracet a svetova ekonomika sla do kytek.


Pinkas J - 9/2/2009 - 15:39

Tyto debaty o oteplování nebo ochlazování Země jsou zavádějící. Je téměř jedno, jestli vlivem činnosti člověka a zvýšení CO2 se teplota zvýší o 0,5°C, nebo vlivem snížení aktivity Slunce tento vliv bude eliminován anebo dokonce dojde k ochlazení. Podstatou problému je především to, že člověk svou činností devastuje Zeměkouli, bezohledně kácí pralesy, denně nenávratně mizí živočišné druhy, úrodná zemědělská půda je neustále zabírána rozsáhlými halami, rozšiřováním měst, sítí dálnic, které začínají převážně sloužit pro kamionovou dopravu převážející výrobky, jejich komponenty a potraviny přes celé kontinenty, jen proto, aby se někde mohlo zaplatit za práci dělníků méně. Aby se ušetřilo pár hodin nebo dnů, je nákladní železniční doprava stále více eliminována. Snad nejhorší na činnosti člověka je, že spaluje v obrovském rozsahu drahocenné, neobnovitelné suroviny jako je nafta, plyn a uhlí, důležité pro chemický, farmaceutický a další průmysl a to s prostou kalkulací, že je to nyní levnější, jako by mělo lidstvo skončit během několika málo set roků a po nás ať přijde potopa. Přitom na rozdíl od jiných živočišných druhů přestala u člověka existovat samoregulace, neboť jakákoliv rozumná ochranná nebo regulační opatření jsou ihned napadnuta křižáky jediného Boha – trhu jako zásah proti naší svobodě. Přitom, kdo není slepý, musí vidět, že trh za staletí své existence neodstranil ani neomezil jedinou z výše uvedených složek devastujících Zemi, naopak. Proto snahu regulovat produkci CO2 beru jako velmi důležitou snahu omezit spalování fosilních paliv, nebo alespoň zvýšit účinnost jejich spalování a jejich zachování pro budoucí generace. Ovšem náhrada fosilních paliv jinými zdroji energie nesmí být rovněž řízena demagogií a skupinovými zájmy. Sluneční, větrná, vodní energie mají zatím velmi omezené možnosti, biopaliva se zdají spíše cestou do pekla, reálně může problém v dostatečném rozsahu řešit především jaderná energie, která má před sebou ještě značné možnosti vývoje a při daleké perspektivě termojaderné reakce i neomezené zdroje.


yamato - 9/2/2009 - 15:42

Cize ak som spravne pochopil to o com sa tu bavime, 24. slnecny cyklus ma takpovediac "meskanie", vdaka comu:

1. Globalne oteplovanie sa spomaluje
2. Dokazuje sa heliocentricky povod oteplovania
3. Vdaka ochladzovaniu pevniny a tepelnym transferom s oceanom mozno ocakavat extremne pocasie, hlavne v primorskych oblastiach.

Este k tej kosmonautike, niekto tu spominal zelenych aktivistov co ju vzdy na forach sprdnu, ze su dolezitejsie problemy... Mam pocit ze tento nazor nie je viazany na zelene mozgy, skor vseobecne na ludi s malym rozhladom, ktori nevidia suvislost medzi investiciami do vedy a vyskumu a naslednou vysokou zivotnou urovnou. Kazdy vyskum povazuju len za take nejake hrajkanie sa, evidentne im unika suvislost s technologiami ktore sami bezne vyuzivaju. Ked taky jedinec este na zaver tuzi povedat / napisat nejake to mudro, mame z toho nazory typu "mame dolezitejsie problemy"


Jirka - 9/2/2009 - 15:51

quote:

3. Vdaka ochladzovaniu pevniny a tepelnym transferom s oceanom mozno ocakavat extremne pocasie, hlavne v primorskych oblastiach.




Teplotni fluktuace v rozsahu i desitek stupnu jsou bezne v ramci jednoho dne. Tudiz bych to s katastrofami nebral az tak vazne. Jestli se teplotni spad zmeni o par stupnu, tak jakou to muze hrat roli? Vetsi roli to ma tam kde se potkavaji studene proudy s teplymi a jejich nahla zmena muze prinest spatne pocasi z mist kde jsou na to lide zvykli do mist, kde zvykli nejsou.

Pokud se nekdo boji silneho vetru, doporucoval bych vysatbu vetrolamu a nebydlet blizko more, nebo nejake planiny.


yamato - 9/2/2009 - 15:56

quote:
Tyto debaty o oteplování nebo ochlazování Země jsou zavádějící. Je téměř jedno, jestli vlivem činnosti člověka a zvýšení CO2 se teplota zvýší o 0,5°C, nebo vlivem snížení aktivity Slunce tento vliv bude eliminován anebo dokonce dojde k ochlazení. Podstatou problému je především to, že člověk svou činností devastuje Zeměkouli, bezohledně kácí pralesy, denně nenávratně mizí živočišné druhy, úrodná zemědělská půda je neustále zabírána rozsáhlými halami, rozšiřováním měst, sítí dálnic, které začínají převážně sloužit pro kamionovou dopravu převážející výrobky, jejich komponenty a potraviny přes celé kontinenty, jen proto, aby se někde mohlo zaplatit za práci dělníků méně. Aby se ušetřilo pár hodin nebo dnů, je nákladní železniční doprava stále více eliminována. Snad nejhorší na činnosti člověka je, že spaluje v obrovském rozsahu drahocenné, neobnovitelné suroviny jako je nafta, plyn a uhlí, důležité pro chemický, farmaceutický a další průmysl a to s prostou kalkulací, že je to nyní levnější, jako by mělo lidstvo skončit během několika málo set roků a po nás ať přijde potopa. Přitom na rozdíl od jiných živočišných druhů přestala u člověka existovat samoregulace, neboť jakákoliv rozumná ochranná nebo regulační opatření jsou ihned napadnuta křižáky jediného Boha – trhu jako zásah proti naší svobodě. Přitom, kdo není slepý, musí vidět, že trh za staletí své existence neodstranil ani neomezil jedinou z výše uvedených složek devastujících Zemi, naopak. Proto snahu regulovat produkci CO2 beru jako velmi důležitou snahu omezit spalování fosilních paliv, nebo alespoň zvýšit účinnost jejich spalování a jejich zachování pro budoucí generace. Ovšem náhrada fosilních paliv jinými zdroji energie nesmí být rovněž řízena demagogií a skupinovými zájmy. Sluneční, větrná, vodní energie mají zatím velmi omezené možnosti, biopaliva se zdají spíše cestou do pekla, reálně může problém v dostatečném rozsahu řešit především jaderná energie, která má před sebou ještě značné možnosti vývoje a při daleké perspektivě termojaderné reakce i neomezené zdroje.


A ten zly slobodny trh je co? Nejaky tyran ktory nas nuti nakupovat a vyrobcov nuti spalovat fosilne paliva a kydat toxiny do riek? To je bolsevicky omyl. Slobodny trh to sme my vsetci. Nase individualne rozhodnutia co chceme a kolko za to zaplatime. Nikto nas nemoze nutit jazdit na naftu, a nikto nas nemoze nutit kupovat SUV so 6litrovymi motormi. Sme to my kto udava ton. S nastupom zeleneho sialenstva sa spotrebitelske preferencie zacali menit, a co urobil trh? Drzi im pri hlave pistol a nuti ich kupovat 6 litrove SUV? Nie. Trh zacal produkovat a ponukat "zelene" hybridy. Porovnajme to s osvietenym statnym planovanim, vsetci sme to zazili. Prazdne regale. Nedostatkova ekonomika typu DoItYourself. A co sa tyka ekologie, najvacsia katastrofa v dejinach pod heslom Viac priemyslu, Viac ocele (a menej jedla).

Trhy nikto nevymyslel a nenadiktoval, vznikly same ako vysledok ludskej potreby. Nadavat na ne je ako nadavat na ludi ze chcu jest.


Jirka - 9/2/2009 - 16:09

quote:

Snad nejhorší na činnosti člověka je, že spaluje v obrovském rozsahu drahocenné, neobnovitelné suroviny jako je nafta, plyn a uhlí, důležité pro chemický, farmaceutický a další průmysl a to s prostou kalkulací, že je to nyní levnější, jako by mělo lidstvo skončit během několika málo set roků a po nás ať přijde potopa.



Znam i horsi aktivity. Ikdyz je pravda ze takovy povrchovy dul opravdu neni hezky pohled. Tezko nekoho za par let napadne delat si za domem takovou paseku kvuli necemu tak bezcennemu jako je hnede uhli kdyz si energii muze vyrobit v reaktoru co je libo.

quote:

Přitom na rozdíl od jiných živočišných druhů přestala u člověka existovat samoregulace,



Samoregulace urcite funguje. Jinak bychom ted meli ropu za 200dolaru a na za 40.
Kdyby nezareagoval OPEC, tak je mozna ropa za 20dolaru a v Severnim Mori musime omezovat tezbu.

quote:

Přitom, kdo není slepý, musí vidět, že trh za staletí své existence neodstranil ani neomezil jedinou z výše uvedených složek devastujících Zemi, naopak.



Tezke kovy, SO2, freony, cisticky vod. To je jako co? Vypusteni odpadu z vyroby je docela dost slusne regulovane. Pred par desitkami let nebylo vubec.

Pokud fabrika smrdi lidem v okoli, tak ma zadelano na problem. Pred par desitkami let by si toho nikdo nevsimal. Prikladu zna jiste kazdy dost.


David - 9/2/2009 - 16:17

Je historicky dokázáno, že se podnebí na Zemi výrazně měnilo dávno před tím než člověk nejen začal spalovat uhlí a naftu, ale než vůbec něco začal spalovat.Mamuti na Sibiři určitě nepožírali lišejníky, musely tam být stromy a keře.Kolem roku looo pásli v Gronsku domácí skot, určitě ne na ledu. Vikingové navštívili Labrador, ketrý nebyl ledovou pustinou. Dokonce prý exitují staré námořní mapy na nichž je antarktida zakreslená jako nezaledněná, resp. bez pobřežních šelfů. To vše znamená, že změny podnebí na Zemi měly v minulosti příčinu odlišnou od činnosti člověka a není důvod proč by tomu nemělo být i nadále.CO2 asi nebude tak škodlivé, když jej dobrovolně a labužnicky vdechují miliony kuřáků a mimo fotosyntézu i veškerá zeleň.


Adolf - 9/2/2009 - 16:32

quote:

On je totiz CO2 vylozene zdravi prospesny. Takze jen houst a vice CO2... Zacinam mit podezreni ze jsou mezi nami jedinci (tzv ufoni) kteri maji za ukol nenapadne zamorit planetu vysokou koncentraci CO2, zvysit teplotu planety na prijemnych 45°C ve stinu a pripravit Zemi na prichod sveho mimozemskeho druhu. Mozna jsou to jen pozemsti mutanti se vznikajici zavislosti na CO2...





Ono s tou prospěšností CO2 pro zdraví naše a hlavně přírody to vůbec úlet není. CO2 je důležitá biogenní substance. Katastrofa, která má na naší planetě zničit aerobní život, kterou tvůrci geologických a scénářů příštího vývoje očekávají po vzniku superkontinentu Pangea Proxima, jež má přinést reprízu permského vymírání – ovšem docela umocněnou – má nakonec dát životu poslední ránu poklesem CO2 pod udržitelnou mez.

Jedním ze změřených požehnání vzestupu koncentrace CO2 je vzrůst rychlosti přírůstku biomasy rostlin v takovém prostředí, což se vedle zvýšené teploty již projevuje v budoucnosti má ještě víc projevit na růstu výnosů zemědělských plodin i přírůstku dřevní hmoty v mírném pásmu.

Ve vzduchu, který dýcháme, nemusíme mít třebas dusík, ale CO2 v něm potřebujeme. V těch kyslíkatých atmosférách jako v uzavřených okruzích dýchacích přístrojů či starší typy podpory života kosmonautů ve vesmíru tam vždy CO2 mají. Jeho příliš dokonalé odstraňování z atmosféry snižující nadměrně jeho koncentraci by člověku vadilo. Tento plyn totiž používá náš dýchací systém k regulaci acido-bázické rovnováhy krve (udržování žádoucího pH).

Nicméně jeho koncentraci ve vzduchu a různé formy depozice atp. naštěstí řídí mechanismy, které jdou dost mimo náš dosah a nelze s tím hýbat podle momentálních ideologických preferencí.

Rozhodující síly hýboucí našim životním prostředím jako Slunce, vulkanismus atp. jsou pro nás prostě prozatím „bohové“ a ještě hodně dlouho s nimi nic nenaděláme. Nejmoudřejší, co můžeme udělat, je se na ně proaktivně adaptovat – tedy nelitovat moc prostředků k monitorování sluneční aktivity, výzkumu mořských proudů, paleoklimatologii, sledování počasí a klimatu na jiných planetách nebo třeba stavění protipovodňových hrází a melioračních systémů. To jsou účelně vynaložené zdroje na rozdíl od „boje proti klimatickým změnám“, který má stejný význam jako lidské oběti u Inků za účelem zastavení otáčení nebeské klenby a naplnění neblahých proroctví. Jediné, co může zatím holý primát s klimatem udělat, je to samé, co dělali jeho předci už jako opice, adaptovat se na něj.

Není bohužel ani pravdou, že i přes mylný předpoklad, jsou limity CO2 pozitivní, neboť přispávají k ekonomičtějšímu a k životnímu prostředí ohleduplnějšímu využití paliv. Ani v tom našem lidském systému nejsou věci logicky přímočaré a lineární. CO2 limity jsou jedním z hlavních forem nekalé regulace trhu, která pod falešně ušlechtilými environmentálními záminkami poskytuje privilegovaným kapitálovým skupinám výsadu monopolního podnikání bez rušení konkurencí a potřebami inovace. A právě v těchto umělých bariérách vstupu do odvětví spočívá celý skutečný smysl „boje proti klimatickým změnám“, který je v reálu bojem proti vstupu konkurence a inovativních investic do odvětví. Také proto ta jedno-dechost v boji proti CO2 i atomu. Z hlediska mimi deklarovaného cíle to vypadá rozporuplné, ale z hlediska skutečného cíle – tvoření překážek investicím do inovací energetiky – je to velice konzistentní doplňkový požadavek. Ty investice - ať do nových tepelných či atomových energetických kapacit - by opravdu zničily životní prostředí současnou společnost nestydatě vykořisťujícím monopolům. Elektrárny by najednou nebyly šrot z pradávných dob, kdy se ještě létalo na Měsíc, a nahradily by je paroplynné cykly a čtvrtkilometrové krásné kotle s teplotou admisní páry o 100 C vyšší, než mají ty současné po dědečkovi. Teprve potom by na kWh elektřiny klesla jednotková zátěž životního prostředí spotřebou minerálních zdrojů i odpadem včetně CO2. Už jsem tu uváděl, že kvóta na CO2 je stejně kontraproduktivní, jako bychom měli kvóty na odpadní vodu – tedy nikoliv, kolik polutantů smíme vypouštět, nýbrž kolik H2O smíme vypouštět.

Mimochodem H2O je také skleníkový plyn. Svým významem pro zemský skleníkový efekt asi ten nejvýznamnější. Kdysi v USA jacísi recesisté spustili hnutí proti škodlivém dihydromnooxidu, který se prokazatelně účastní prakticky všech škodlivých procesů v životním prostředí, oběhu všech polutantů atp. Prostě škodlivost sama. Mělo to dost úspěch, bylo dost nadšenců co proti dihydromonooxidu chodili zapáleně demonstrovat, až se jim ho kožních pórů lily litry. Myslím, že tím vyzkoušeli metodiku oblbnutí, kterou nyní úspěšně aplikují u další nešťastné životadárné substance, proti které budeme bojovat prý za životní prostředí a zatím za monopolní prostředí pro privilegované, zatímco na monitorování Slunce a mořských proudů nebude.


Adolf - 9/2/2009 - 16:37

quote:

CO2 mytus skodi ekonomice i zivotnimu prostredi. Jednak zelene vypalne poskozuje ekonomiku, nebot umele zvysuje ceny energii.


Zelené výpalné je především překážka vstupu do odvětví a tedy implicitní forma udělení patentu k monopolnímu podnikání. v rozporu se zásadami volného trhu. Celá Zelená politika - nejen u CO2 - je postavena na implicitní monopolizaci a překážkách konkurenci. V tom je její skutečná podstata a smysl.


Pinkas J - 9/2/2009 - 16:53

Quote:

Ani v tom našem lidském systému nejsou věci logicky přímočaré a lineární. CO2 limity jsou jedním z hlavních forem nekalé regulace trhu, která pod falešně ušlechtilými environmentálními záminkami poskytuje privilegovaným kapitálovým skupinám výsadu monopolního podnikání bez rušení konkurencí a potřebami inovace.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

S tím souhlasím, monopoly v energetice jsou jednou z nejhorších deformací trhu


Hawk - 9/2/2009 - 17:18

quote:
Celá Zelená politika - nejen u CO2 - je postavena na implicitní monopolizaci a překážkách konkurenci. V tom je její skutečná podstata a smysl.


To je samozřejmě nesmysl. Monopol v energetice úzce souvisí s infrastrukturou resp. s el. vedením. Stejně jako na železnici.
Např. výroba automobilů či bankovnictví jsou hodně regulovaná odvětví a přesto zde konkurence funguje. Když Tvoje teorie platí, proč v tomto sektoru už nejsou monopoly?


quote:
On je totiz CO2 vylozene zdravi prospesny. Takze jen houst a vice CO2..

To je trochu jednoduchý pohled. Velkou roli hraje rovněž teplota ovzduší.

Guardian: Svět se otepluje, stromy absorbují méně CO2
http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=2066939


Chce se to mrknout i někam jinam než louskat účelově jednostranné články z webu Osel.

Jen pro zajímavost přikládám laický, ale celkem výstižný článek.
http://viktordvorak.blog.respekt.cz/c/1812/Lidstvo-kvasinky-a-globalni-oteplovani.html


x - 9/2/2009 - 17:54

"Stejně jako na železnici"
Konkurence v nakladni zeleznicni doprave jiz u nas funguje a do osobni se moc nehrnou - ta totiz vyzaduje dotace a tak je to trochu slozitejsi.


Jasam - 9/2/2009 - 18:23

quote:
Např. výroba automobilů či bankovnictví jsou hodně regulovaná odvětví a přesto zde konkurence funguje. Když Tvoje teorie platí, proč v tomto sektoru už nejsou monopoly?

Zrovna v bankovníctve je "konkurencia" v podstate ilúziou. Banky vo východnej európe sú (takmer) všetky vlastnené bankami v západnej európe a USA. A tie sú prepojené takým spôsobom, že tvoria jeden systém s mnohými značkami ale rovnakými vlastníkmi.


Hawk - 9/2/2009 - 18:45

... európe a USA. A tie sú prepojené takým spôsobom, že tvoria jeden systém s mnohými značkami ale rovnakými vlastníkmi.

Vlastnické struktury největších US bank:
http://finance.yahoo.com/q/mh?s=C
http://finance.yahoo.com/q?s=BAC
http://finance.yahoo.com/q?s=USB
http://finance.yahoo.com/q?s=GS

Kde je vidíš(ty stejné vlastníky)?
Mám Ti vypsat další tickery US bank?

Proč si nezjistíš nejdříve informace, než vypustíš blábol?


Adolf - 9/2/2009 - 20:26

O té absorpci CO2 na Oslu taky psali, i o odpařování z listů při vyšší koncentraci CO2. Ono je to všechno dost spletité, ale nakonec ten teplejší svět je co se týče biomasy tak či onak produktivnější.

U elektráren a bank je dost odlišná situace. Banka je jádrem určité keiratse spřátelených podniků, které spolu zkouší pronikat na jiné trhy aj. Všechny podniky v různě konkurenčních oborech mají za sebou své oblíbené banky a nové trhy zkouší dobíjet zpravidla s ostatními podniky své skupiny a se svou bankou. Když bude chtít třeba italský podnik podnikat v ČR, bude pokud možno chtít, aby tu působila i jeho mateřská banka, jinak se mu sem moc chtít nebude. Ale proud si klidně koupí od ČEZu a nebude ho chtít z Itálie. Když nějaká zahraniční banka získá kontrolu nad českou bankou, okamžitě jsou tu velmi rozsáhlé investice z regionů, kde je tato banka silná. Skupiny, které tu nemají banky, tu moc nepodnikají. Banky žijí z expanze svých klientů a jsou spolunositeli té tržní agresivity, co jejich klienti. V podstatě se o trhy rvou kolem bank postavené kooperující sítě podniků. (Proto také ty teorie spiknutí o jedné židovské skupině, co to všechno ovládá, patří jen do moderní mytologie.)

Elektrárenské společnosti jsou zpravidla stavěny spíš vybudovány jako regionální dominant původně kdysi podporovaný vládou a jejich kapitál spočívá obrovitém soustrojí s asi tak padesátiletou technickou životností a je jejich hlavní starostí vybrat si svou rentu z technického skansenu, do kterého investoval dědeček, a doufat, že ještě dvacet let jim to bude nechutně vydělávat bez nutnosti investic, když nebude investovat nikdo, o což se mj. musí postarat zejména Zelené překážky. Když si otevře banka novou pobočku, nikdo ani nemrkne, když si postaví elektrárenská společnost novou kapacitu, je to zločin proti lidstvu, proti kterému je i požírání velryb k vědeckým účelům neškodná činnost – to je právě pro ně dobře. Nejvíce se bojí investiční inovativní vlny, která by mezi ně vnesla Neshovu rovnováhu a konkurenci. K té doufám brzy dojde – moc velká část kapacit je už technicky moc starých a chce po padesáti letech přeci jen investici.

Až k tomu dojde a investiční inovativní vlna přinese Neshe, „ztratí“ se hrozba globálního oteplování.


Petr V - 9/2/2009 - 21:05

Ahoj, plně se přikláním k názorům, že vliv člověka na globální klima je zanedbatelný, neboť výrony skleníkového plynu- metanu jsou 100x silnější a je to mnohonásobně silnější skleníkový plyn nežli CO2. Vliv Slunce a vulkanických erupcí je daleko větší, což dokládají historické prameny. Výbuch Krakatau v roce 1830 způsobil ochlazení v evropě, kdy nepřišlo vůbec léto a oblačnost díky rozptýlených částic ve vzduchu byla na daleko větší ploše nežli dnes. Byla daleko větší úmrtnost novorozeňat. Toť zachycená data. Sluneční cyklus není podrobně prozkoumán se všemi důsledky, kter způsobuje.
Celé globální oteplování je demagogie lidí srovnatelná se středověkou demagogií církve.


ales - 9/2/2009 - 21:26

Téma "o slunečním cyklu" jsem zařadil do offtopic režimu (vyřazení z RSS a posílání infomailů jen na explicitní zadání v profilu). V tomto tématu jde hlavně o klima, životní prostředí a lidský vliv na ně. O těchto tématech by se mělo diskutovat na jiných serverech. Přesto zde téma nechávám, ale v "mírně omezeném" režimu.

Osobně v otázkách životního prostředí souhlasím s p. Pinkasem. Jde o to, že lidé by se prostě měli chovat k přírodě co nejohleduplněji (a je fuk, jestli to má vliv na klima nebo ne). Je to výraz naší zodpovědnosti vůči našim potomkům, vůči všemu životu na Zemi i vůči Zemi samotné. Myslím, že drancování přírodních zdrojů a znečišťování prostředí (byť v lokálním měřítku) není naší dobrou vizitkou.


Jasam - 9/2/2009 - 22:04

quote:
Vlastnické struktury největších US bank
...
Proč si nezjistíš nejdříve informace, než vypustíš blábol?

Kúzlo nechceného Diky
Citigroup, Inc. (C)
Capital World Investors
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd
STATE STREET CORPORATION
VANGUARD GROUP, INC. (THE)
Capital Research Global Investors
AXA
DODGE & COX INC
Bank of New York Mellon Corporation
MORGAN STANLEY
UBS GLOBAL ASSET MANAGEMENT (AMERICAS) INC
Bank of America Corporation (BAC)
STATE STREET CORPORATION
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd
Temasek Holdings (Private) Limited
VANGUARD GROUP, INC. (THE)
FMR LLC
AXA
Capital World Investors
WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP
Bank of New York Mellon Corporation
MORGAN STANLEY
US Bancorp (USB)
BERKSHIRE HATHAWAY, INC
STATE STREET CORPORATION
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd
VANGUARD GROUP, INC. (THE)
MARSICO CAPITAL MANAGEMENT, LLC
Capital World Investors
U.S. BANCORP (MINNESOTA)
FMR LLC
NORTHERN TRUST CORPORATION
Bank of New York Mellon Corporation
Goldman Sachs Group Inc. (GS)
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd
STATE STREET CORPORATION
WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP
MARSICO CAPITAL MANAGEMENT, LLC
VANGUARD GROUP, INC. (THE)
FMR LLC
PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC
AXA
MASSACHUSETTS FINANCIAL SERVICES CO - OTHER
JP MORGAN CHASE & COMPANY

Nejak sa nám to opakuje...


Jasam - 9/2/2009 - 22:06

Ospravedlňujem sa za offtopic


martalien - 9/2/2009 - 23:01

quote:
T
Osobně v otázkách životního prostředí souhlasím s p. Pinkasem. Jde o to, že lidé by se prostě měli chovat k přírodě co nejohleduplněji ....


Ohleduplne, no proc ne. Ale jmenem civilizace!


Hawk - 10/2/2009 - 07:32

Jasam:
Vypiš nám i podíly.. Možná pak zjistíš ,že to nejsou majoritní vlastníci.

quote:
Ohleduplne, no proc ne. Ale jmenem civilizace!

Pokud chce civilizace rozumně přežít, tak by měla nahradit aroganci za ohleduplnost.


yamato - 10/2/2009 - 09:19

quote:

Pokud chce civilizace rozumně přežít, tak by měla nahradit aroganci za ohleduplnost.


Skor by som povedal nahradit kratkodobe zisky dlhodobymi. Rozmyslanie v horizonte 10 rokov nam umoznuje spravat sa systemom "po nas potopa". Ak by sme rozmyslali v sto alebo dvestorocnych horizontoch, uz z podstaty veci by sme sa spravali ohladuplne, pretoze znicene zivotne prostredie je mimoriadne vysoka nakladova polozka (nedostatok potravin, choroby...)

Co sa tyka tych bank, to je v podstate obchod s doverou, preto sa podniky presuvaju na nove trhy spolu so svojimi bankami. Ak sa trh nachadza aspon trochu v civilizovanej krajine, tak dodavka elektriny nie je problem. Preto si podniky neberu so sebou aj svoje elektrarne

Samotny pojem energeticky trh je dost iluzia, kedze v sucasnej dobe o ziadny trh nejde. Podla mojho nazoru by sa to dalo riesit tak, ze jednotlivi dodavatelia by poskytovali energiu v normalnom trhovom prostredi, tak ako napr. mobilni operatori. Samotna rozvodova siet by mohla byt spravovana akousi komorou dodavatelov, v ktorej by mal povinne clenstvo kazdy dodavatel ktory chce byt pritomny na trhu a ktorej by odvadzal prispevky na spravovanie siete. Zakaznik by si potom vyberal dodavatela energie asi tak ako si teraz vybera mobilneho operatora. A mame trh


Jirka - 10/2/2009 - 11:05

quote:

Samotny pojem energeticky trh je dost iluzia, kedze v sucasnej dobe o ziadny trh nejde. Podla mojho nazoru by sa to dalo riesit tak, ze jednotlivi dodavatelia by poskytovali energiu v normalnom trhovom prostredi, tak ako napr. mobilni operatori. Samotna rozvodova siet by mohla byt spravovana akousi komorou dodavatelov, v ktorej by mal povinne clenstvo kazdy dodavatel ktory chce byt pritomny na trhu a ktorej by odvadzal prispevky na spravovanie siete. Zakaznik by si potom vyberal dodavatela energie asi tak ako si teraz vybera mobilneho operatora. A mame trh


http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-co2

Docela hezka predpoved co se stane s produkci CO2. Sam muzu potvrdit, ze produkce v Severnim mori klesa a klesat bude.

Co se tyce konkurence v energetice, tak je velice omezena. Kilik firem je asi schopno postavit nekolika set megawatovou elektrarnu? Moc jich neni, ale hlavne je to vzdy politicke rozhodnuti.


Jirka - 10/2/2009 - 11:23

21 dni bez slunecni skvrny. Aktivita slunce je velice slaba a jeste asi nejakou dobu zustane. Az budu mit nekdy cas, tak bych se chtel podivat na porovnani s dalsimi velmi slabymi cykly z prelomu 19 a 20 stoleti a pri Daltonove minimu. Pri Mauderove minimu bylo Slunce temer beze skvrn po nekolik desetileti.
To co nas ceka by mohlo byt spise podobne Daltonove minimu zacatkem 19. stoleti (Napoleonovo tazeni do Ruska).


Jirka - 10/2/2009 - 11:38

http://www.davidarchibald.info/papers/A%20Non-Problem%20and%20a%20Real%20Problem%20-%20%20Global%20Warming%20and%20Australian%20Oil%20Self%20Sufficiency%20October%202008.pdf

Vsechno je to zrejme zde, ale nejakou dobu trva se tim prokousat. Kazdopadne zaver je zrejme ten, ze nejdulezitejsi faktor je delka slunecniho cyklu. Prodlouzeni o jeden rok by melo prinest ochlazeni o 0.7stupne. To je docela dost. Pokud to plati, tak bych byl docela vdecny za nejakou tu skvrnku na Slunci.


yamato - 10/2/2009 - 11:39

quote:
quote:

Samotny pojem energeticky trh je dost iluzia, kedze v sucasnej dobe o ziadny trh nejde. Podla mojho nazoru by sa to dalo riesit tak, ze jednotlivi dodavatelia by poskytovali energiu v normalnom trhovom prostredi, tak ako napr. mobilni operatori. Samotna rozvodova siet by mohla byt spravovana akousi komorou dodavatelov, v ktorej by mal povinne clenstvo kazdy dodavatel ktory chce byt pritomny na trhu a ktorej by odvadzal prispevky na spravovanie siete. Zakaznik by si potom vyberal dodavatela energie asi tak ako si teraz vybera mobilneho operatora. A mame trh


http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-co2

Docela hezka predpoved co se stane s produkci CO2. Sam muzu potvrdit, ze produkce v Severnim mori klesa a klesat bude.

Co se tyce konkurence v energetice, tak je velice omezena. Kilik firem je asi schopno postavit nekolika set megawatovou elektrarnu? Moc jich neni, ale hlavne je to vzdy politicke rozhodnuti.


No nie som technik, ale ak mame viac dodavatelov, potrebujeme mensi vykon na jedneho, nie? Okrem toho, trhove podmienky by vobec nemuseli zvysit pocet dodavatelov, ide len o to aby si vzajomne konkurovali a aby si svojho dodavatela vyberal priamo koncovy spotrebitel.


Jirka - 10/2/2009 - 11:47

quote:
http://www.davidarchibald.info/papers/A%20Non-Problem%20and%20a%20Real%20Problem%20-%20%20Global%20Warming%20and%20Australian%20Oil%20Self%20Sufficiency%20October%202008.pdf

Vsechno je to zrejme zde, ale nejakou dobu trva se tim prokousat. Kazdopadne zaver je zrejme ten, ze nejdulezitejsi faktor je delka slunecniho cyklu. Prodlouzeni o jeden rok by melo prinest ochlazeni o 0.7stupne. To je docela dost. Pokud to plati, tak bych byl docela vdecny za nejakou tu skvrnku na Slunci.


ZAjimave je ze Archibald dava hlavu na spalek. Clanek vysel v Rijnu 2008 a na strance 48 dava jasne predpovedi.

Predictions
Month of Solar Cycle 23/24 minimum:July, 2009
Year of Solar Cycle 24 maximum:2016
Amplitude of Solar Cycle 24:45
Temperature Decline Solar Cycle 24:2.2°C
Oulu Neutron Count Monthly Peak :6,900
Atmospheric CO2 level: Relatively flat 2010 -2030

Tak to ma byt, kazda vedecka hypoteza se da testovat. Slunce by se melo probrat letos v lete.


Jirka - 10/2/2009 - 11:54

quote:

No nie som technik, ale ak mame viac dodavatelov, potrebujeme mensi vykon na jedneho, nie? Okrem toho, trhove podmienky by vobec nemuseli zvysit pocet dodavatelov, ide len o to aby si vzajomne konkurovali a aby si svojho dodavatela vyberal priamo koncovy spotrebitel.


Jadernych elektraren ani nelze postavit mnoho malych a ani to neni nutne. Existuje spoustu jinych malych energetickych projektu, jen je nutne mit nejakou energetickou koncepci a neklast zbytecne prekazky podnikani. Klidne at se za externiality plati. Me je to sumafuk. Jen je treba si uvedomit ze se to projevi v cene energie a ta ovlivni vykonnost ekonomiky. Vyssi dane = mene vykonna ekonomika + vetsi plytvani na strane statu.


alamo - 10/2/2009 - 12:22

tu je, jedna zaujímavá stránka:
http://www.mustwatch.cz/film/kdo-zabil-elektromobil-who-killed-the-electric-car/
je na nej jeden film (trvá jeden a pol hodiny, spravte si prosím čas), uvidíte v ňom, plánované prehlbovanie závislosti na zahraničnom obchode, plánovanú podporu nezmyselného konzumu, pár odpovedí na otázku "prečo dnes us automobilky, žobrú o peniaze daňových poplatníkov?", a ako bonus šrotovanie úplne nových áut..
aj keď sem patrí iba okrajovo, je v ňom obsiahnutá technika, ekonómia, ekológia, energetika, populizmus, a nezanedbateľná porcia korupcie..
ja len tak, keď je už táto téma "oficiálne" offtopic..


martinjediny - 10/2/2009 - 12:29

quote:
Není bohužel ani pravdou, že i přes mylný předpoklad, jsou limity CO2 pozitivní, neboť přispávají k ekonomičtějšímu a k životnímu prostředí ohleduplnějšímu využití paliv. Ani v tom našem lidském systému nejsou věci logicky přímočaré a lineární. CO2 limity jsou jedním z hlavních forem nekalé regulace trhu, která pod falešně ušlechtilými environmentálními záminkami...


1/Suhlas, 2/suhlas, ale
limit CO2 - ako setrenie fosilnymi palivami - vo svetle znizovania zavislosti od Ruska (hoci ho mam radsej jak USA) povazujem za vyznamne pozitivum, ci skor nutnost.
Cize pozitivum politicke...


Jirka - 10/2/2009 - 14:34

quote:
quote:
zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat.

Co můžeš proti ,,zvedani hladiny mori,, dělat? To by mě docela zajímalo?


http://en.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner

Je jasne ze IPCC nam husti do hlavy nesmysly. Nejake zaplavovani asi nehrozi.


J2930_ - 10/2/2009 - 14:52

quote:
.

Tezke kovy, SO2, freony, cisticky vod. To je jako co? Vypusteni odpadu z vyroby je docela dost slusne regulovane. Pred par desitkami let nebylo vubec.

Pokud fabrika smrdi lidem v okoli, tak ma zadelano na problem. Pred par desitkami let by si toho nikdo nevsimal. Prikladu zna jiste kazdy dost.



Jenze to je prave dusledek tlaku zelenych mozku a ne tlaku trhu. Je to dusledek mnohaleteho vzdelavani spolecnosti. Prave z neznalosti si toho v minulosti nikdo nevsimal... a nevsima mnohde ve svete dosud. Trh svuj odpad presouva tam kde je slabsi nebo vubec zadna legislativa v teto oblasti.

A co se tyka toho smradu. Takove ekologicky pohnojene pole taky pekne zapacha... oproti vonave chemii. At zije rakovina!


x - 10/2/2009 - 18:50

quote:
tu je, jedna zaujímavá stránka:
http://www.mustwatch.cz/film/kdo-zabil-elektromobil-who-killed-the-electric-car/
je na nej jeden film (trvá jeden a pol hodiny, spravte si prosím čas), uvidíte v ňom, plánované prehlbovanie závislosti na zahraničnom obchode, plánovanú podporu nezmyselného konzumu, pár odpovedí na otázku "prečo dnes us automobilky, žobrú o peniaze daňových poplatníkov?", a ako bonus šrotovanie úplne nových áut..
aj keď sem patrí iba okrajovo, je v ňom obsiahnutá technika, ekonómia, ekológia, energetika, populizmus, a nezanedbateľná porcia korupcie..
ja len tak, keď je už táto téma "oficiálne" offtopic..



Tak na tohle REAGOVAT musim:

Sice jsem to nevidel - ale pokud tam oslavuji elekrtomobili - tak by si mel uvedomit predevsim:

ELEKTROMOBIL JE PRESNE TAK EKOLOGICKY JAK JE EKOLOGICKA VYROBA ELEKTRICKE ENERGIE PRO DOBIJENI BATERII A RECYKLACE POUZITYCH BATERII.

A elektrina se u nas vyrabi z 50% z uhli - zbytek by mela byt voda a pak jaderne enereticka. Ucinost tepelne elekrarny dana tepelnym cyklem (je to tepleny stroj) je kolem 30% vcetne ztrat generatoru proudu. A dobijeni batrii to jsou dalsi ztraty - takze PROSTE ELEKTRINA DO AUT Z UHLI JE NESMYSL !!!

A jinde se elektrina dokonce vyrabi spalovanim zemniho plynu - a pritom auta primo na ZEMNI PLYN (CNG) ne rozsirenejsi Propan-Butan (CNG). je vydet jak peknej je to nesmysl.

Atomova energetika - jedina mozna cesta k elektromobilum - v noci by se mohli dobijet BATERIE - neni v siti po ni poptavka - ale to musite nejdrvi vysvetlit Zelenym a Rakousku....

Co se tyce cen za pouziti elektromobilu - v cene benzinu se plati povinna spotrebni dan (krome toho samozrejme DPH) ktera je asi 11 Kc - EU ma presne stanovenou minimalni sazbu (v Eurech) a tu mame u nas. Je to na udrzbu silnic vcetne zimniho sypani a uklidu snehu. Takze se to neda tak snadno vubec srovanavat.


x - 10/2/2009 - 18:51

Doplnek: auta primo na Zemni plyn jsou jiz i nas.


x - 10/2/2009 - 18:56

Jinak v pripade pokusu vyrabet elektrinu do elektromobilu z uhli dalsimi elektrarnami - jejich soucasna kapacita by pro nahradu vsech aut rozhodne nestacila a tak by se museli postavit nove - by samozrejem ihned prudce celosvetove a u i nas vyhnalo ceny uhli prudce nahoru - proste to nejde. V Polsku se z uhli vyrabi co vim az 90% tamejsi spotreby elektriny.


x - 10/2/2009 - 19:01

"plánované prehlbovanie závislosti na zahraničnom obchode, "

Uvedomte si - pokud mate na mysli i CR - ze plyn,ropa, Zelezna ruda, bauxit pro vyrobu hlniku, med - uhli pouze jak budou nastaveny limity - desitky let pri soucasne tezbe se v CR zasoby odhaduji - tak jedine vyvozem si muzem vydelat na dovoz nezbytnych surovin a materialu - i proto jsem mimo jine soucastni jednotneho trhu v ramci EU.


martinjediny - 10/2/2009 - 19:59

quote:
..ja len tak, keď je už táto téma "oficiálne" offtopic..

Skusim sa vratit k teme, i ked nie rydzo kosmo, ale skor astro.

http://www.vesmir.sk/?id=2053&mod=comment&all=on&PHPSESSID=f73a4c2bdcbd21bfb5f3ee73902b044b

Ono dovodov a pricin moze byt skutocne viac a pochopit ich komplexnu suhru nebude asi az tak jednoduche... [Editoval 10.2.2009 pridal martinjediny]


yamato - 11/2/2009 - 09:17

quote:

Jenze to je prave dusledek tlaku zelenych mozku a ne tlaku trhu. Je to dusledek mnohaleteho vzdelavani spolecnosti. Prave z neznalosti si toho v minulosti nikdo nevsimal... a nevsima mnohde ve svete dosud. Trh svuj odpad presouva tam kde je slabsi nebo vubec zadna legislativa v teto oblasti.



Opat zas a znova, nechapete co je to trh. Inak by ste pri elektrarnach nehovorili o trhu, lebo tam ziadny trh nie je. Alebo vy v Cechach mate moznost si zvolit od ktorej elektrarne budete brat elektrinu? Nieco mi uslo? Pochybujem.

Nezamienajte si fabriky s trhom. Fabriky su dodavatelia, im ide len o to aby svoj vyrobok predali. Nejaka ekologia je im ukradnuta.
Trh je moznost volby. Ak si spotrebitel moze vybrat co, od koho a za kolko kupi, mame trh. Ak mu len pride sek na zaplatenie elektriny, nemame trh.
Ak by spolocnost nasledkom osvety od ekologov zacala preferovat ekologicke vyrobky (tam kde ma moznost volby), nie je to ziadna porazka trhu. Zakaznik zacne vyzadovat isty (ekologicky) vyrobok a trh mu ho poskytne.


alamo - 11/2/2009 - 23:30

veľmi pekné zhrnutie, faktorov ktoré ovplivňujú globálnu klímu:
http://lumo.blogspot.com/2009/01/racionln-o-poas-podneb.html
fakt to nieje jednoduché..
"karboniaci" už sa konečne zobuďte


Jirka - 12/2/2009 - 11:36

Tak mame novou skvrnku. Patri ovsem jeste ke staremu cyklu.


Jirka - 12/2/2009 - 11:51

quote:
quote:
.

Tezke kovy, SO2, freony, cisticky vod. To je jako co? Vypusteni odpadu z vyroby je docela dost slusne regulovane. Pred par desitkami let nebylo vubec.

Pokud fabrika smrdi lidem v okoli, tak ma zadelano na problem. Pred par desitkami let by si toho nikdo nevsimal. Prikladu zna jiste kazdy dost.



Jenze to je prave dusledek tlaku zelenych mozku a ne tlaku trhu. Je to dusledek mnohaleteho vzdelavani spolecnosti. Prave z neznalosti si toho v minulosti nikdo nevsimal...


To by me zajimalo proc nam ve firme husti do hlavy ty veci o trideni odpadu a o cisteni kazde skvrnky ktera ukapne z nadrze. Je to dusledek masirovani zelenych mozku? Mozna firmy nechteji negativni publicitu. Ted mluvim o firmach jako napriklad Shell a BP a vsichni subkontraktori se tomu musi podridit.

V mensich firmach je to kazdymu jedno, protoze nejsou tak na ocich. Asi uz jsem taky zblblej, protoze pracuju v Oil&Gas. Porad se predhanime v tom aby voda byla cistejsi, aby vyletelo min plynu pres fleru atd. Pokud se to ale zene do extremu, tak k dosazeni 1% zlepseni jsou nutne extra naklady v radech desitek procent. A hadejte kdo to zaplati.
Pak tady nekdo fnuka jak je draha energie. Ikdyz je pravda ze energetika je v kurzu a platy jsou vyssi nez jinde. Pricina je ale v tom, ze jsou zvysene pozadavky na energeticky prumysl a je malo odborniku.


Mirek Pospíšil - 12/2/2009 - 11:55

quote:
Tak mame novou skvrnku. Patri ovsem jeste ke staremu cyklu.
Já tam vidím flíčky dva.
Jeden na 9. hodině - světlejší chuchvalec s tmavou tečkou
Druhý na pozici 10:30 zhruba v polovině poloměru - cca dva tmavé pixely nad sebou

ale třeba chyba není na mém příjmači

http://spaceweather.com/images2009/12feb09/midi512_blank.gif?PHPSESSID=ro0h1mc6cjsdh0g9h265k39k81


x - 12/2/2009 - 19:01

quote:
quote:

Jenze to je prave dusledek tlaku zelenych mozku a ne tlaku trhu. Je to dusledek mnohaleteho vzdelavani spolecnosti. Prave z neznalosti si toho v minulosti nikdo nevsimal... a nevsima mnohde ve svete dosud. Trh svuj odpad presouva tam kde je slabsi nebo vubec zadna legislativa v teto oblasti.



Opat zas a znova, nechapete co je to trh. Inak by ste pri elektrarnach nehovorili o trhu, lebo tam ziadny trh nie je. Alebo vy v Cechach mate moznost si zvolit od ktorej elektrarne budete brat elektrinu? Nieco mi uslo? Pochybujem.

Nezamienajte si fabriky s trhom. Fabriky su dodavatelia, im ide len o to aby svoj vyrobok predali. Nejaka ekologia je im ukradnuta.
Trh je moznost volby. Ak si spotrebitel moze vybrat co, od koho a za kolko kupi, mame trh. Ak mu len pride sek na zaplatenie elektriny, nemame trh.
Ak by spolocnost nasledkom osvety od ekologov zacala preferovat ekologicke vyrobky (tam kde ma moznost volby), nie je to ziadna porazka trhu. Zakaznik zacne vyzadovat isty (ekologicky) vyrobok a trh mu ho poskytne.



Mate moznosti vybrat dodavatele elektriny - obchodnika s elektrinou a ten muze nakupovat elektrinu, kde uzna za vhodne - pokud je volna prenosova kapacita vedeni - zaplati za ni.

Jsou to pravidla EU - stejne jako zahranicni firmy mohou nakupovat u nas a tim ji klidne zenou cenu nahoru.

Z duvodu jednotne rozvodne site to zname, ze ty elektrarny ci dodavatele co to od nich odkoupi proste dodavaj smluvene mnozstvi elektriny do site a presne v dany cas.
A vy odbirate elektrinu z dosavadni site - ale fakturu vam posila ten obchodnik - rozvodne firme on zaplati REGULOVNOU CENU ZA JEJI DISTRIBUCI k vam domu - jakou elektrinu (odkud) se jiz neda nepoznat - ale kolik vy koupite (zaplatite) tak tolik (zrejme se berou do uvahu i zraty ve vedeni - prene to nevim) elektriny ten obchodnik proda a tolik ty subjekty dodaj do site. Jen ti jine vyrobci nemaj duvod prodvat ji za jine(nejak zvlast nizsi) nez obvykle ceny na trhu - proste jako podobne ceny ropy po celem svete.

Musi se vzit v uvahu jedna velmi specificka vlatnost ELEKTRINY:

Neumime ji nijak rozumne skladovat vyjme specialnich precerapvacih elektraren, kde se ale skladuje za pomoci cerpani vody do vyse polozenych nadrzi - je proto urcena ke spotrebe v okaziku vyrobeni a poptavce se musi prizpusobit presne jeji vyroba (i ta v tech precerpavacich elektrarnach).

Proto vetsinou nemuze jedna elektrana zasobaovat sit - nebot by musela mit velkou rezevu pro sve odberatele ve spice(topeni v zime ci klimatizace v lete) a pro poruchy - pokud ta vase vybrane elekrarna pro poruchu se odstavi - dostanete elektrinu z jinych zdroju. Pokud by tomu tak bylo a mela rezervy - vetsina stroju by byla mimo spicku nevyuzita a to by zcela urcite v cene ji vyrabene elektriny projevilo.

Proto se cena elektriny meni i pomerne znacne sumy behem dne a proto v siti musi byt cela rada dalcih subjektu - jako jsou plynove spickove elektrany (levne invetsicni naklady) i vice elektraren, ktere jsou schopni prevzit vyrobu za tu co se odpojila pro poruchu.

Proste neni to tak jednoduche jak si rada lidi mysli - na prvnim miste je spolehlivost site a tim jsou proste urcite veci dane.


x - 12/2/2009 - 19:08

"za kolko kupi"
Muzete se podobne rozcilovat u Arabu, ze ropu chcte levnejc - neporadaj vam ji nijak zvlast levnejc - proste jsou ji schopni za cenu podobne svetove prodat jinemu. A podbobne se prodavaji i jine suroviny jako treba zelezna ruda.


alamo - 12/2/2009 - 21:28

"srandavec" sa stala..
http://www.youtube.com/watch?v=cgcd3diPNm8
"Klimatologům se před několika dny pořádně protočily panenky. Zemská magnetosféra se prudce zdeformovala a stratosféra (15-50km.nm) skokově globálně oteplila o 60 °C! Podle vědců patrně dostala pořádnou dávku kosmického rentgenového záření (výbuch neutronové hvězdy). Ani po šesti týdnech nedokázala zemská atmosféra zmíněnou kosmickou anomálii vstřebat. Pokud by byla dávka záření dvojnásobně silnější, mohli jsme prožít skokovou globální změnu klimatu i u nás ve spodních částech atmosféry (minimálně několikaměsíční). Vliv člověka byl v tu dobu mikroskopický, pouze bezradně zíral na monitory..."

keď toto dokáže "hviezdička" čo je od nás svetlné roky ďaleko, čo potom dokáže slnko?
možno to je, aj vysvetlenie, tej "krasksne" iridium-kozmos,
všetci civeli s vyvalenými bulvami na monitori,
a zabudli "kočírovať" premávku


Jirka - 13/2/2009 - 14:36

quote:
quote:
Tak mame novou skvrnku. Patri ovsem jeste ke staremu cyklu.
Já tam vidím flíčky dva.
Jeden na 9. hodině - světlejší chuchvalec s tmavou tečkou
Druhý na pozici 10:30 zhruba v polovině poloměru - cca dva tmavé pixely nad sebou

ale třeba chyba není na mém příjmači

http://spaceweather.com/images2009/12feb09/midi512_blank.gif?PHPSESSID=ro0h1mc6cjsdh0g9h265k39k81


To myslis ten pidiflicek? Na magnetogramech a dalsich zaberech nic videt neni. Zrejme to bude jen artefakt nebo nejaka drobna fluktuace. Ve Slunci prece jen probihaji hodne divoke reakce ikdyz zadne skvrny nejdou videt.


Pirochta - 13/2/2009 - 22:39

quote:
"srandavec" sa stala..
http://www.youtube.com/watch?v=cgcd3diPNm8
"Klimatologům se před několika dny pořádně protočily panenky. Zemská magnetosféra se prudce zdeformovala a stratosféra (15-50km.nm) skokově globálně oteplila o 60 °C! Podle vědců patrně dostala pořádnou dávku kosmického rentgenového záření (výbuch neutronové hvězdy). Ani po šesti týdnech nedokázala zemská atmosféra zmíněnou kosmickou anomálii vstřebat. Pokud by byla dávka záření dvojnásobně silnější, mohli jsme prožít skokovou globální změnu klimatu i u nás ve spodních částech atmosféry (minimálně několikaměsíční). Vliv člověka byl v tu dobu mikroskopický, pouze bezradně zíral na monitory..."

keď toto dokáže "hviezdička" čo je od nás svetlné roky ďaleko, čo potom dokáže slnko?
možno to je, aj vysvetlenie, tej "krasksne" iridium-kozmos,
všetci civeli s vyvalenými bulvami na monitori,
a zabudli "kočírovať" premávku

Ani bych se nedivil, kdyby daný šok měl vliv na dráhy družic. Co jsem viděl, tak ke srážce nemělo dojít, protože rozdíl drah byl asi 2 km... Ale najednou je ten satelit o tolik níž...


martalien2 - 13/2/2009 - 23:56

http://www.osel.cz/index.php?zprava=1266


Adolf - 14/2/2009 - 11:38

quote:

Ani bych se nedivil, kdyby daný šok měl vliv na dráhy družic. Co jsem viděl, tak ke srážce nemělo dojít, protože rozdíl drah byl asi 2 km... Ale najednou je ten satelit o tolik níž...


Někteří badatelé spekulují, že řada divných lokálních anomálií ve vysoké atmosféře - někdy i nízké atmosféře, kde jsou to pak občas různá UFO aj., mají na svědomí konsolidované husté plazmové chuchvalce ze Slunce - něco na způsob kulových blesků. Ty pak se pak můžou docela vyřádit na naší atmosféře, možná prý i způsobit ohnivé bouře tady na povrchu, a proč ne zničit, dezorientovat či vychýlit naše družice.

Dokud nebudeme mít technologii, která nám dovoluje monitorovat sluneční vítr jako 3D strukturovaný proud s veškerou jeho nehomogenitou a spletitou dynamikou, nebude asi aparát, kterým by se to dalo ověřovač či vyvracet a i studování interakcí sluneční vítr vysoká atomosféra bude dost nedokonalé. Ze strany Slunce jako rozhodujícího tvůrce našeho životního prostředí nás ovšem určitě čeká hodně překvapení včetně toho, co může provádět s našimi kosmickými zařízeními.


Alchymista - 14/2/2009 - 14:40

Čo sa týka "kozmického počasia", sme na tom údajne asi ako Kolumbus pri svojej plavbe s počasím "pozemským". V lepšom prípad v pozícii pozorovateľa, v horšom - obete žívlov.


Adolf - 14/2/2009 - 18:39

quote:
Čo sa týka "kozmického počasia", sme na tom údajne asi ako Kolumbus pri svojej plavbe s počasím "pozemským". V lepšom prípad v pozícii pozorovateľa, v horšom - obete žívlov.


Mám obavy, že jsme více obětí živlů než aspoň chápavý pozorovatel. Kosmickému počasí a klimatu zatím moc nerozumíme a mám obavu, že se o to ani nepokoušíme natolik, nakolik by si tato problematika zasloužila. Mezery v našem poznání a posvátnou bázeň, kterou rozmary kosmického počasí u nás pak budí, pak rádi využijí ve svůj prospěch různí proroci, odhodlaní živit se na našem strachu přiživovaném jejich apokalyptickými vizemi a mytologiemi, že jde o odplatu za naše hříchy a neposlušnost vůči oněm prorokům.

Samotné Slunce podléhá různým velice silným vlivům širšího vesmíru - např. obrovským magnetickým polím silnějším než výbuchy desetitisíců supernov, které spoluvytváří tvář naší galaxie úplně rovnoceně s gravitační silou či silami různých záření. Tady se to ovšem projevuje jako mikromagnetické pole, o kterém prakticky nic nevíme a nijak ho ani nezkoušíme pozorovat. Co se týče mě, považuji tato magnetická pole také za nejvážnějšího kandidáta na záhadné zpomalování dálkových kosmických plavidel, které směřují do vzdálených končin sluneční soustavy.


Petr V - 19/2/2009 - 12:37

Když ono počasí a jeho předpovídání je věda hraničící se šananismem. Dnes v noci mělo být až -20 a nebude, celé je to volajaké divné. Spíše bych se ptal, co je pro nás horší, oteplení o 2 C nebo ochlazení o 2 C?


alamo - 23/2/2009 - 12:00

hlavný argument "karbonistov" (zastáncov globálneho otepľovania, spôsobeného človekom) sa rozpadá na prach
a síce, roztápanie polárneho ľadu:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601110&sid=aIe9swvOqwIY
http://motls.blogspot.com/2009/02/man-made-collapse-of-arctic-ice.html
v každej ich katastrofickej prognóze sa všetko točilo okolo toho, že sa ľad roztopí, chudáci bieli medvedíci, do jedného pomrú, a len tak mimochodom voda zaplaví pevninu, čo bude zaslúžená katastrofa a trest pre ľudstvo..
teraz sa ukázalo, vadné čidlo = nesprávne údaje
ľadu, je oveľa viac [Upraveno 23.2.2009 poslal alamo]


Archimedes - 23/2/2009 - 13:19

Přístroje nejsou neroznitné. Pokud jsem četl správně, jde jen o jednu z družic měřících zalednění a jen v posledních dvou měsících.


alamo - 23/2/2009 - 14:35

Archimedes: "Pokud jsem četl správně"
ja som to zase pochopil tak, že de o niekoko družíc, ktoré primárne neboli určené na takéto pozorovania, a konečný výsledok sa "vyrábal"
za pomoci zložitého postupu, o ktorom nebolo dopredu jasné, že je správny.
navyše, ľudia ktorí dáta spravovali a zhodnocovali, na chybu neprišli sami, ale museli na ňu byť upozornený "zvonku", a to opakovane.
a ukazuje sa že problém nenastal "zo dňa, na deň", ale rástol postupne, možno aj niekoľko mesiacov, a až jeho extrémne prejavenie sa, naň upozornilo.
výsledkom je, že došlo k spochybneniu, údajov za dosť dlhé časové obdobie..


Alchymista - 23/2/2009 - 14:40

To môže byť aj niečo iné - totiž rýchle topenie v lete, rýchlo zamŕzanie v zime. Bez ďalších znalostí, napríklad o slanosti povrchovej vrstvy a tým aj teplote, pri ktorej sa ľad tvorí a rozpúšťa, o hrúbke ľadu a podobných údajov, ktoré tvorbu a rozpúšťanie ľadu ovplyvňujú výraznejšie ako zmena teploty o niekoľko málo desatín stupňa je to varenie z vody. Každý takýto jav môže, ale tiež nemusí, byť rovnako dobre príznakom oteplovania alebo naopak ochladzovania.


Petr V - 23/2/2009 - 16:42

V pátek šel na čt2 dokument o 2 globálních zaledněních, která proběhla před cca 2,2 a 6 mil let. Zajímavé bylo, že oceán zamrzl až do hloubky 1 km. Teploty na zemi se pohybovaly okolo -50 C. život při povrchu přežil jen díky geotermální energii. Myslím si, že s lidstvem by slušně zamávala malá doba ledová tak jak byla ve středověku. Přestalo by fungovat zásobování plynem, ropou z ruska. Byl by to boj o holý život...:-)


Ervé - 24/2/2009 - 09:15

Důležitý je také ten výkyv nahoru po skončení globálního zalednění - teploty kolem 50°C by byly fakt drsné. Důkladné sledování uvolňování a pohlcování metanu jsou taky nezbytné.
V případě malé doby ledové by zásobování nepřestalo, rusové by také potřebovali peníze za plyn a ropu, protože by si musely kupovat potraviny. Zvýšila by se spotřeba a cena - nárůst těžby uhlí, topení dřevem a pilinami. Než by se postavily bloky v Temelíně a v Dukovanech, muselo by se využívat teplo z chladících věží elektráren, které teď vyhazujeme, protože je drahé ho využít. Nebezpečí poklesu úrodnosti polí a vzrůst ceny jídla (následné hladomory v chudých zemích) se dá řešit geneticky modifikovanými potravinami. Při hladových bouřích, válkách a teroristických útocích vyhladovělých chudáků by se snad dali přesvědčit i bandy z Greenpeace a ostatní fanatici, rozumné argumenty nezabírají (příklad zlatá rýže - golden rice, využití DDT k ochraně obydlí).


novák - 24/2/2009 - 09:53

No, nevím. Jak by pod kilometrovou vrstvou ledu přežily fotosyntetizující organismy?

Teploty 50°C nejsou doložený fakt, vynutil si je použitý model, resp. požadavek na rychlé roztání ledu. Je otázkou zda správný.


Ervé - 24/2/2009 - 14:18

Řekl bych že těch 50°C by netvrdili jen tak, ten led přece nemusel roztát nijak rychle - mohlo to trvat několik desítek let a pořád fungovaly roční období. Fotosyntezující organismy nepřežili pod kilometrem ledu, ale v okolí horkých pramenů a sopek - moře v jejich okolí bylo volné i při největších mrazech, vzhledem k tomu, že šlo o jednobuněčné organismy, nemusela být volná plocha nijak velká.


Petr V - 24/2/2009 - 14:31

živé organismy podle nich přežívaly pouze v místech s geotermální aktivitou.
Také bylo zajímavé, jak se zvýšoval obsah kyslíku v ovzduší. Obě zalednění způsobily zvýšení proc. objemu kyslíku v atmosféře. Nejprve na 1 procento a druhé na 20 procent, což téměř stejně jako dnes.
Je pravda, že malou dobu ledovou přežili v pohodě evropané hlavně díky bramborám, které uživily více lidí nežli obilí.


x - 24/2/2009 - 15:13

quote:
Řekl bych že těch 50°C by netvrdili jen tak, ten led přece nemusel roztát nijak rychle - mohlo to trvat několik desítek let a pořád fungovaly roční období. Fotosyntezující organismy nepřežili pod kilometrem ledu, ale v okolí horkých pramenů a sopek - moře v jejich okolí bylo volné i při největších mrazech, vzhledem k tomu, že šlo o jednobuněčné organismy, nemusela být volná plocha nijak velká.


Jak to asi vypadalo ukazali na zaberech z Islandu (tusim snad), kde kolem horkeho pramene bylo jezirko vody a v nem a kolem na pude bez ledu bylo plno zelenych mikroorganismu.

A prave sopky znovu (po delsi dobe - jeho spotreba byla minimalni - voda byla zmrzla a bakterii minimum) dodali do atmosfery nebytny CO2 na zabezpeceni zakladniho sklenikoveho efektu.


Adolf - 24/2/2009 - 15:57

quote:
V pátek šel na čt2 dokument o 2 globálních zaledněních, která proběhla před cca 2,2 a 6 mil let.


Všechno by mi sedělo až na to stáří. V uvedené době tu byly krásné teplé třetihory. Ne jako teď nejchladnější a k životu nejnepřátelštějších klimatické období od Ediacary - kvartér, který se pořád ochlazuje - teď žijeme možná v nejchladnějším intergalaciálu od nástupu ledových dob, že někteří badatelé mají strach, nejde-li o pozvolný nástup nového Cryogenu. A ten byl o dost dříve. Tehdy byl však život k dispozici jen v dost primitivních formách, takže dost odolný.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenian


PetrV - 24/2/2009 - 16:07

Pardon, poslal jsem to a už to nešlo změnit, správně je 2,2 mld let a 0,6 mld let. Byl to hodně zajímavý pořad a škoda, že jsem si jej nenahrál.


novák - 24/2/2009 - 16:13

quote:
Řekl bych že těch 50°C by netvrdili jen tak, ten led přece nemusel roztát nijak rychle - mohlo to trvat několik desítek let a pořád fungovaly roční období.


Za pomalé tání je považována doba řádově miliónů let. Za rychlé několik století. Není mi jasné proč autoři teorie potřebují rychlé roztání.

quote:
Obě zalednění způsobily zvýšení proc. objemu kyslíku v atmosféře.


Ortodoxní teorie tvrdí něco jiného. Kyslík se do atmosféry dostává jedině jako produkt fotosyntetizujících organismů. Zvýšení jeho obsahu v atmosféře - s růstem počtu těchto organismů - je doprovázeno poklesem jejich "potravy" - CO2. Což vyvolá ochlazení. (Takový model nabízí třeba Lovelock - v knize Gaia. Živoucí planeta.)

Zalednění až k rovníku by způsobilo úbytek organismů a tedy vzestup CO2 - produkce je stabilní (sopky), spotřeba a ukládání na dně moří klesla.

Ve "Vesmíru" víceméně totéž co bylo v TV napsali už před sedmi lety. http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=224 . Mimochodem koloběh uhlíku zde popisují dosti nepravděpodobně bez vlivu organismů.


Souhrnem: Je to pouze jeden z názorů na tehdejší dění, a určitě není poslední. Jiní autoři zas vymyslí jinou variantu. To sluneční cyklus je jiné kafe, s bezprostředními následky.


x - 24/2/2009 - 18:36

quote:
quote:
Řekl bych že těch 50°C by netvrdili jen tak, ten led přece nemusel roztát nijak rychle - mohlo to trvat několik desítek let a pořád fungovaly roční období.


Za pomalé tání je považována doba řádově miliónů let. Za rychlé několik století. Není mi jasné proč autoři teorie potřebují rychlé roztání.

quote:
Obě zalednění způsobily zvýšení proc. objemu kyslíku v atmosféře.


Ortodoxní teorie tvrdí něco jiného. Kyslík se do atmosféry dostává jedině jako produkt fotosyntetizujících organismů. Zvýšení jeho obsahu v atmosféře - s růstem počtu těchto organismů - je doprovázeno poklesem jejich "potravy" - CO2. Což vyvolá ochlazení. (Takový model nabízí třeba Lovelock - v knize Gaia. Živoucí planeta.)

Zalednění až k rovníku by způsobilo úbytek organismů a tedy vzestup CO2 - produkce je stabilní (sopky), spotřeba a ukládání na dně moří klesla.

Ve "Vesmíru" víceméně totéž co bylo v TV napsali už před sedmi lety. http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=224 . Mimochodem koloběh uhlíku zde popisují dosti nepravděpodobně bez vlivu organismů.


Souhrnem: Je to pouze jeden z názorů na tehdejší dění, a určitě není poslední. Jiní autoři zas vymyslí jinou variantu. To sluneční cyklus je jiné kafe, s bezprostředními následky.


V tom poradu bylo vysvetleni - nejdrive zde byl Metan, coz je sklenikovy plyn silnejsi nez CO2 a ten stacil na udrzeni tepla - jenze pak se objevila bakterie co produkovala kyslik - jakmile doslo k urcite koncetraci kysliku - ten zareagoval s metanem a vysledkem bylo "spaleni lepe receno chemicka reakce" na vodu a CO2 - ten je, ale "slabsi" sklenikovy plyn a tak na udrzeni tepla nestacil a tak planeta zacal zamrzat, nez sopky opet dodaly do atmosfery dostatecne mozstvi CO2.


ales - 24/2/2009 - 21:19

quote:
Také bylo zajímavé, jak se zvyšoval obsah kyslíku v ovzduší. Obě zalednění způsobily zvýšení proc. objemu kyslíku v atmosféře. Nejprve na 1 procento a druhé na 20 procent, což je téměř stejně jako dnes.

Pořad "Sněhová koule" byl opravdu velmi zajímavý a líbil se mi. Většina věcí byla popsána docela jasně a logicky. Přiznám se ale, že jsem nějak nepochopil toto: Co mělo být příčinou skokového zvýšení obsahu kyslíku v atmosféře po skončení obou globálních zalednění? Co způsobilo ty "skoky"? Proč byl druhý "skok" tak veliký? A proč se v mezidobí obsah kyslíku neměnil? Je to sice trochu offtopic, ale pokud mi to někdo vysvětlíte, budu rád.

Jinak ohledně "slunečního cyklu" bych zůstal ještě alespoň rok docela v klidu, protože tento "jedenáctiletý cyklus" není zas až tak pravidelný a v minulosti už trval i 14 let (nebo i jen 9 let), takže s jakýmikoliv závěry bychom snad zatím ještě měli počkat. Viz. např. http://cs.wikipedia.org/wiki/Sluneční_cyklus a http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_slunečních_cyklů


x - 24/2/2009 - 22:17

" Proč byl druhý "skok" tak veliký?"

Alespon jak jsem to pochopil ja po roztati ledovcu se navic mela tak zvetsit teplota, ze doslo k rychlemu vyparovani vody - doslo k prudkym liakum a bourim - mnohem vetsim nez dnes. Ty meli devastovat sous - cimz vyplavili spoustu fosforu a dalsich zivin do more - rovnez vzestupne proudy meli prinest spoustu fosdoru leziciho u dna z z podmorskych sopenych pramenu(nebyl nicim bez svetla sporadan).

Coz melo - dostatek nashromazdeneho CO2 ze sopek a plno zivin (hlavne ten fosfor) vest k uplne explozi v rozmnozovani bakterii (meli jit pry hlavne o sinice) produkujici "odpadni" kyslik jako projev sve fotosyntezy - i vetsi teplota vody tomu zrejme napomohla - lepe se rozmnozovali.
A dale a to velmi vyznamne zrejme prakticky nic co by je pojidalo - jako je tomu dnes. Ty co je pojidali se zrejme zacala v ted dobe poradne rozvijet - i prave diky dostaku kysliku pro ne nezbytnych - konec koncu dobu uplneho ledu mohli prezit vedle tech horkych pramenu predevsim ty fotosyntetyzujici bakterii a ty se tak mohli velmi dobre rozvijeny - tem ve vyvoji na tech sice malych, ale zrejme pomerne dosti mistech na planete nic nebranilo.

A tento pravdepodobny a podle zkusenosti biologu "explozivni rozmnozeni" je jednim z kamenu teorii panspermie - par bakterii se dostanou "na sterilni planetu" do jejich ocenanu a v dulesku velmi idelanich zivotnich podmninek a niceho co by je nicilo - se velmi rychle rozsiri doslova po cele planete.
O tom jak tam dostanou je vec sice jina - nicmene zcela se neda vyloucit, ze v ramci pruzkumu palnety automatickou sondou - zadny zivot na ni nebyl zjisten presto podmniky pro nej zcela prihodne - je na ni vypusteno pristavaci pouzdro (ci i vice pouzder) z bakeriemi (o moznosti jejcih dlouhodobe konzervace nepochybuji - klidne 100 i vice let - v minulem dilu v soli zustali baketrie "konzervovane" v soli snad jeste mnohem dele a po rozpusteni soli byli zivotaschopne) za ucelem jejich uchyceni na planete.
Proc: Dukaz ze to lze - takto "umele" sirit mikrooganismi vesmirem a zaroven i priprava planety na budouci kolonizaci ci i jen jako zachrana pro pripad "nouze" - katastrofa a to i prirodni (vybuch megavulkanu) na Zemi - predpoklada se ze zivot alespon na mikrobialni urovni shodny s nasim by byl pro nas lepe slucitelny - ci alepspon by tam vyrobili kyslik k dychani.


alamo - 24/2/2009 - 22:21

Aleš Holub: "Je to sice trochu offtopic, ale pokud mi to někdo vysvětlíte, budu rád."

ja vám to nevysvetlím, som len laik..
ale poradím vám jedno: "buď požehnaná wikipédia"

tá relácia patrila do väčšieho celku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_Planet
geologické obdobie, ktoré popisuje "Cryogenian":
http://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenian
a viac o teórii "zem snehová guľa", sa nájde tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth

a 24. slnečný cyklus?
nejde mi o vyvolávanie paniky
to robia tý, čo vytvárajú politický humbug, okolo globálneho otepľovania
ide o to že žiadna "doba ľadová" ani zatiaľ nenastala,
a veci ktoré "alarmisti" využívali, ako napríklad, topenie polárneho ľadu, sa preklopili opačným smerom, a polárny ľad pribúda..
a čím je jasnejšie, že plietli z "ho.. exkrementov bič",
tým sú ich vyhlásenia pre médiá, hlasnejšie a katastrofickejšie..
pričom, zástancovia iného názoru v médiách, priestor nedostanú

a čo je najhoršie, tento "hoax", menom "global warming",
sa stal súčasťou, politickej agendy, a držia sa jej mocenské špičky

stále častejšie, ma napadá jedno meno - Trofim Denisovič Lysenko
http://cs.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko
skutočne sme sa museli vymaniť z jednej, "pavedeckej" dogmy, a zhovadilého spoločnoského zriadenia ktoré ju presadzovalo,
len preto aby sme upadli do zajatia inej???

ps: zdá sa že na nete, je o tomto fakt plno informácií,
stačí zadať do google "Snowball Earth"
http://www.physast.uga.edu/~jss/1010/ch10/10-35.jpg
http://www.newscientist.com/articleimages/mg16422115.000/0-snowball-earth.html
http://www.snowballearth.org/cause.html [Upraveno 24.2.2009 poslal alamo]


PetrV - 25/2/2009 - 08:35

Nejzajímavější na celém zalednění bylo, že se organismy při druhém zalednění posunuly výrazně kupředu, staly se mnohobuněčnými. Také bylo zajímavé, jak nacházejí bludné balvany původem z jižní afriky v jižní americe. Neříkám, že vše co bylo v tomto filmu je pravda, jen historie dokazuje, že vliv člověka na klima na Zemi je naprosto minimální. Škoda, že ten satelit teď padl do moře, patrně by vyvrátil celou teorii o GO způsobenou člověkem.
Mimochodem si přeji spíše GO, neb mám doma vinohrad...:-)


pospa - 25/2/2009 - 08:47

Rok 2008 byl prý nejchladnějším od roku 2000.
Aspoň to tak tvrdí studie NASA GISS.
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2008_temps.html

To zhruba koresponduje s 23. slunečním cyklem, který měl maximum v r. 2001.

Zajímavá je stagnace až mírný pokles průměrných teplot (pětiletý průměr) v období 1945-1975 a pak strmý vzestup až do současnosti




novák - 25/2/2009 - 09:59

Omlouvám se, v odkazu výše utekla číslice, správne:http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=2243 " target=_blank> http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=2243

quote:
Přiznám se ale, že jsem nějak nepochopil toto: Co mělo být příčinou skokového zvýšení obsahu kyslíku v atmosféře po skončení obou globálních zalednění? Co způsobilo ty "skoky"? Proč byl druhý "skok" tak veliký? A proč se v mezidobí obsah kyslíku neměnil? Je to sice trochu offtopic, ale pokud mi to někdo vysvětlíte, budu rád.


No, první skok laicky podle Lovelocka - Gaia. Živoucí planeta:
Před cca 3.6 mld let vznikl život. Fotosynt. bakterie "jedly" CO2 za produkce kyslíku, další bakterie organickou hmotu rozkládaly na metan.

CO2 předtím měl cca 90% podíl v atmosféře, byl záhy sněden a vytvořil se stabilní stav s nízkým množstvím CO2 a peřinou z metanu.
Přebytečný kyslík se slučoval s železitými a manganovými ionty v oceánu za vzniku ložisek železných rud.

Kdyz oxidovatelné látky v moři došly (příčina prvního skoku), začal kyslík unikat do atmosféry, reagoval s metanem a strávil tak metanovou "peřinu" - výsledkem bylo ochlazení před 2,3 mld let. A po nějaké době nový rovnovážný stav s nízkou hladinou kyslíku v atmosféře (do 1%).

U Lovelocka najdete také vysvětlení jak fungují rovnovážné stavy mezi relativně náhlými obdobími změn, vysvětluje koloběhy důležitých prvků - kyslík, uhlík, vápník blabla. Kniha je v každé knihovně.


quote:
skutočne sme sa museli vymaniť z jednej, "pavedeckej" dogmy, a zhovadilého spoločnoského zriadenia ktoré ju presadzovalo,
len preto aby sme upadli do zajatia inej???
quote:


Tak to chodí, liberalismus padl, marxismus padl, přišel neoliberalismus, hroutí se v přímém přenosu, budou nová dogmata.

Byl zmíněn Lysenko a spol., všechna jeho tvrzení nebyla nesmyslná, viz Flegr v Zamrzlé evoluci.


alamo - 25/2/2009 - 14:31

dobrá správa
objavila sa nám škvrna, patriaca do 24ky..
zlá správa
"vypadá dosť anorekticky"
http://www.solarcycle24.com/index2.htm

ak to chápem správne, problém nie je ani tak v dĺžke cyklu,
ale v dĺžke prechodového obdobia, medzi nimi, teda dobe keď sa objavujú, škvrny starého a nového cyklu súčastne..


PetrV - 25/2/2009 - 14:46

Tak se alespoň trochu zahřejeme...:-)
A neplašte tady s globálním zaledněním, to snad nehrozí.


yamato - 25/2/2009 - 15:18

No slava, nezmrzneme


alamo - 25/2/2009 - 16:22

tak naša milá malá "anorektická" New Cycle 24 Sunspot 1013,
prestala byť pozorovateľná, vo viditeľnom svetle, rozpadla sa na tri miniatúrne, čierne bodky, a je vidieť len na magnetograme..

24. cyklus vlastne už začal minulí rok ma jar, keď sa objavila prvá škvrna, zo "správnou polaritou"..
zaujímavejšia je otázka, ako dlho sa ešte budú objavovať, škvrny patriace, do 23ky?
až vtedy keď zmiznú, sa 24. začne počítať "na ostro"

[Upraveno 25.2.2009 poslal alamo] [Upraveno 25.2.2009 poslal alamo]


alamo - 25/2/2009 - 18:50

zaujímavá správa:
http://wattsupwiththat.com/2009/02/25/japans-society-of-energy-and-resources-disses-the-ipcc-says-recent-climate-change-is-driven-by-natural-cycles-not-human-industrial-activity/
japonci sa rozchádzajú s IPCC
tvrdia že zmeny klímy, nie sú spôsobené človekom, ale prírodnými cyklami..
JSER dlhodobo spolupracovala s IPCC, a funguje ako poradca japonskej vlády.
snáď teraz japonsku, nikto nevyhlási "svätú vojnu"...
--------------------------------------------------------------------
rozsiahlejší "materiál" je tu:
http://www.theregister.co.uk/2009/02/25/jstor_climate_report_translation/
padli tam aj "tvrdšie" výrazy, a prognózy IPCC boli označené za "astrológiu"
tiež sa tam tvrdí, že na stav klímy má veľký dopad slnečná činnosť.. [Upraveno 25.2.2009 poslal alamo] [Upraveno 25.2.2009 poslal alamo]


Adolf - 25/2/2009 - 23:10

quote:

Zajímavá je stagnace až mírný pokles průměrných teplot (pětiletý průměr) v období 1945-1975 a pak strmý vzestup až do současnosti






Když on zemský klimatický systém nereaguje na nic moc lineárně. I to, co je taženo dlouhodobým trendem, kolem něj osciluje v cyklech oceánských proudů. Těch cyklů je celá sada působících v součinnosti a energeticky nejmohutnější z nich je zhruba 70-tiletý pacifický cyklus. Řekl bych, že tahle "sezónní" oscilace kolem trendu je dost utvážená příslušnými půlkami právě tohoto cyklu.


Roman - 26/2/2009 - 15:10

Ahoj, mám laický dotaz. Jak se správně pozná, do kterého cyklu skvrna patří? Vím, že jednak se skvrny nového cyklu objevují mezi 30-40 stupněm heliosféry zatímco ty staré kolem rovníku, a druhák by se měly lišit polaritou. Ale jak se ze snímku magnetogramu pozná polarita? Někde jsem četl, že jednoduše tak, že opačné polarity mají na magnetogramu opačné pořadí černých a bílách skvrn. Podle toho by ale 1013 patřila polaritou k cyklu 23, protože je stejná jako 1012, kdežto 1011 byla černobílá opačně. Tak ja to je?


alamo - 27/2/2009 - 20:23

Roman: "Jak se správně pozná, do kterého cyklu skvrna patří?"
tak ako si povedal
a kam patria, konkrétne tieto škvrny?
tak to je problém, vedie sa o to spor..
tiež som len laik
(a už v tom začínam mať "trochu" hokej, asi preto že skutočný experti na túto vec o tom vedia viac, a preto v tom majú "hokej" totálny,
zdá sa, že sa deje niečo "nové" čo doteraz nikto nepozoroval)
ale ako to tak pozorujem, a aspoň povrchne veciam rozumiem
spor sa vedie hlavne o "metodiku"
"chtip" je v tom, že vedci v minulých storočiach, mali oveľa menšie možnosti ako my
takže, napríklad takú škvrnu 1013 a mnohé iné, by proste "nevideli"
a teda ju ani nezaznamenali
čiže súčasné údaje, sú oproti ich hm.. "nadhodnotené"
a keď ich patrične "upravíme a skrešeme" aby boli porovnateľné,
s údajmi zo začiatku 19. storočia (daltonovo minimum)
výsledok je, mierne povedané "desivý"..


alamo - 27/2/2009 - 22:06

mediálny "cirkus" sa začína

dá sa povedať že Bob Ryan je najpopulárnejší "rosničkár",
v USA, pracuje v NBC Washington, vplyvnom mienkotvornom médiu.

Bob Ryan on Global Warming, Part 1
v prvej časti, sa zamýšľa nad slovom "veda"
Bob Ryan on Global Warming, Part 2
v druhej, začína venovať vplyvom, ktoré riadia klímu na zemi
Bob Ryan on Global Warming, Part 3
v tretej, sa venuje rasútcemu množstvu CO2, a poukazuje na to že aj keď,
obsah CO2 v ozvduší narastá, priemerná teplota v posledných rokoch klesá
Bob Ryan on Global Warming, Part 4
vo štvrtej pridáva ďalšie faktory, ktoré klímu menia, sopečnú činnosť, cyklus El nino a La nina,
a samozrejme vplyv slnečného cyklu
Bob Ryan on Global Warming, Part 5
v piatej, kladie otázku: sú zmeny prirodzené alebo spôsobené človekom?
a spomína nutnosť robiť rozhodnutia

cyklus má mať šesť častí
šiesta asi vyjde zajtra
uvidíme, k akej odpovedi pán Bob Ryan dospeje..


alamo - 28/2/2009 - 00:00

že by, časoví posun?
posledná časť, vyšla už dnes

Bob Ryan on Global Warming, Part 6
http://www.nbcwashington.com/weather/stories/Bob-Ryan-on-Global-Warming-Part-6.html

"However, at the end of the day, the overwhelming evidence and the studies being done by the leading scientists of the world do indicate that children, our grandchildren and we will be living in a warmer world in the future. Warmer by probably 1-5° Fahrenheit within the next 50-100 years."

takže tvrdí, že budeme žiť v "teplejšom" svete..
ale asi si nie je veľmi istý, neustále totiž pripomína,
že "antropocentrické otepľovanie" je teória,
a medzi teóriou a prírodným zákonom, je priepastný rozdiel..

čo k tomu, dodať?


Roman - 28/2/2009 - 08:42

quote:

(a už v tom začínam mať "trochu" hokej, asi preto že skutočný experti na túto vec o tom vedia viac, a preto v tom majú "hokej" totálny,
zdá sa, že sa deje niečo "nové" čo doteraz nikto nepozoroval)


Tak to můžu potvrdit. Čím víc o tom čtu, tím méně tomu rozumím


Roman - 28/2/2009 - 09:43

A ještě jeden dotaz. Dá se brát vážně tohle?
http://www.transformotor.cz/ivanek.htm

Nemyslím teda ty blafy o astrologii a srovnávací historické tabulky, ale tu část, která hovoří o obdobích se zdvojeným gravitačním působení Saturnu a Uranu, kdy má docházet k chaotické rotaci slunce a na kterážto období údajně připadají plus mínu autobus doposud známá sluneční minima, viz obrázek na konci. (ivanek.gif)


Roman - 28/2/2009 - 09:48

ehm Uranu a Neptunu mělo být správně. Mluví tam o obdobích, kdy jsou gravitačně v opozici a naopak v konjunkci.

quote:
A ještě jeden dotaz. Dá se brát vážně tohle?
http://www.transformotor.cz/ivanek.htm

Nemyslím teda ty blafy o astrologii a srovnávací historické tabulky, ale tu část, která hovoří o obdobích se zdvojeným gravitačním působení Saturnu a Uranu, kdy má docházet k chaotické rotaci slunce a na kterážto období údajně připadají plus mínu autobus doposud známá sluneční minima, viz obrázek na konci. (ivanek.gif)


Roman - 28/2/2009 - 10:06

A věrohodněji třeba tady
http://www.suh.sk/obs/slnsem/kalenda.pdf

quote:
A ještě jeden dotaz. Dá se brát vážně tohle?
http://www.transformotor.cz/ivanek.htm

Nemyslím teda ty blafy o astrologii a srovnávací historické tabulky, ale tu část, která hovoří o obdobích se zdvojeným gravitačním působení Saturnu a Uranu, kdy má docházet k chaotické rotaci slunce a na kterážto období údajně připadají plus mínu autobus doposud známá sluneční minima, viz obrázek na konci. (ivanek.gif)


alamo - 28/2/2009 - 11:31

vážne sa to brať dá..
ak slnko dokáže spôsobiť, príliv a odliv na zemi,
prečo by planéty slnečnej sústavy,
(možno nie jednotlivo, ale spoločne) nemohli ovplyvniť slnko?

uvažuje sa aj o možnej interakcii, medzi magnetickým poľom slnka,
a magnetickými poliami planét, teda hlavne plynovými obrami.
jednoducho "výkon slnka závisí, na postavení planét okolo neho"
trochu, teda ale náramne to pripomína "astrológiu"

a ešte ďalej
slnečný cyklus, to je vlastne zmena polarity magnetického poľa na slnku.
k podobnému javu dochádza aj na zemi:
http://fyzweb.cz/materialy/fyzika_Zeme/magpole/magpole.php
http://science.nasa.gov/headlines/Y2003/29dec_magneticfield.htm

ak si dokážu "prehodiť" magnetické pole, slnko a zem, tak prečo nie aj napríklad jupiter?


Alchymista - 28/2/2009 - 12:36

quote:
ak si dokážu "prehodiť" magnetické pole, slnko a zem, tak prečo nie aj napríklad jupiter?
Zatiaľ to zrejme nebolo pozorované, stať sa to ale môže.
Skôr si ale myslím, že magnetické polia planét to neovplyvňujú, to už skôr polia gravitačné a s tým spojené pohyby barycentra Slnka.
http://www.suh.sk/obs/slnsem/kalenda.pdf - zmeny orbitálnych rotačných momentov by spôsobili čo? Nejaké "dodatočné" prúdenia v slnečnej hmote, ktoré by sa následne navonok prejavovali ako slnečný cyklus?


alamo - 28/2/2009 - 16:42

sú to "mémi", alebo nejaká divná nákaza?
http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/162639-lzete-o-globalnim-oteplovani-obvinili-osn-japonsti-klimatologove.html
"Japonská studie však získala jen mizivou publicitu a tak její autoři „upustili od diplomatického jazyka“ a v podstatě obvinili své kolegy ze šarlatánství."


Alchymista - 1/3/2009 - 08:05

A čo iného, ako "divná nákaza" mysle je v podstate každý mém?

V histórii vedy a skúmania sveta okolo nás už takých vecí bolo... Flogistón, étér, geocentrizmus, plochá zem...
Je síce smutné, že sa presadila (možno!) nesprávna hypotéza o antropogénnom pôvode otepľovania, lenže na druhej strane - naštartovala celkom dosť rozsiahly výskum toho, čo všetko a akým spôsobom ovplyvňuje počasie a klímu. Blbé je, že sa z vedeckej teórie stala politická záležitosť so všetkými dôsledkami, vrátane ekonomických - limity emisií a obchodovanie s nimi umožnili niektorým skupinám si celkom dobre namazať vrecko a iným skupinám zasa pribrzdili tempo rozvoja a znížili konkurencieschopnosť.


Hawk - 1/3/2009 - 10:35

Sluneční aktivita není příčinou globálního oteplování

"Přibližně do roku 1980 probíhaly křivky znázorňující ultrafialové záření Slunce a teplotu na Zemi paralelně vedle sebe. Avšak po roce 1980 se obě veličiny začaly od sebe vzdalovat. Zatímco Země se ohřívá, sluneční výkon zůstává přibližně stejný. Drtivá většina odborníků proto usoudila, že příčinou prudkého růstu globálních teplot v posledním čtvrtstoletí není sluneční aktivita."

http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2007010004

quote:
Blbé je, že sa z vedeckej teórie stala politická záležitosť so všetkými dôsledkami

Přesně tak, politická záležitost nadnárodních korporací:

Scientists offered cash to dispute climate study
"On Monday, another Exxon-funded organisation based in Canada will launch a review in London which casts doubt on the IPCC report. Among its authors are Tad Murty, a former scientist who believes human activity makes no contribution to global warming."
http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange


Alchymista - 1/3/2009 - 11:25

quote:
"Přibližně do roku 1980 probíhaly křivky znázorňující ultrafialové záření Slunce a teplotu na Zemi paralelně vedle sebe. Avšak po roce 1980 se obě veličiny začaly od sebe vzdalovat. Zatímco Země se ohřívá, sluneční výkon zůstává přibližně stejný. Drtivá většina odborníků proto usoudila, že příčinou prudkého růstu globálních teplot v posledním čtvrtstoletí není sluneční aktivita."
To by potom mohol byť príčinou celej záležitosti tak povediac "unáhlený záver", čo nestavia vedátorov, ktorý ho uvoľnili, do príliš priaznivého svetla - ospravedlniť by ich mohol jedine boj o granty (z pohľadu mnohých doslova boj o prežitie).

Dodnes totiž nie je celkom jasné, či je Zem vzhľadom na príkon slnečného žiarenia v tepelnej rovnováhe alebo nie.
A ak nie je, je to pomerne jasné: v nie príliš dávnej minulosti zrejme takýto stav tepelnej rovnováhy existoval, ale mierne sa zvýšil príkon žiarenia od Slnka (najskôr v dôsledku nejakého dlhodobejšieho slnečného cyklu), teplota na Zemi začala rásť a sledovala zvyšujúci sa príkon slnečného žiarenia s istým oneskorením, spôsobeným jej tepelnou kapacitou. Príkon slnečného žiarenia dosiahol nový stabilný stav, ale Zem stav tepelnej rovnováhy, zodpovedajúci zvýšenému príkonu žiarenia ešte nedosiahla, takže teplota Zeme rástla a zrejme rastie aj naďalej.

Pokiaľ došlo k zmene príkonu slnečného žiarenia, a teplota Zeme sa mení cestou k novému stavu tepelnej rovnováhy, klíma sa bude meniť, to je zrejme nevyhnutné. Chovanie počasia totiž nasleduje tepelné zmeny opäť s nejakým oneskorením. Ak sa povedzme zvýši množstvo tepla dodávaného morskej vode žiarením, zvyšuje sa teplota a odpar, tým pádom aj vlhkosť vzduchu a tvorba mrakov, lenže mraky majú vysokú odrazivosť a znižujú množstvo žiarenia dopadajúceho na morskú vodu, teda pôsobia proti svojmu vzniku. Celý tento proces bude mať zrejme charakter kmitov, ovplyvnených okrem iného aj prúdením vzdušnej masy - a to je zasa ovplyvnené vlhkosťou a teplotou vzduchu ect.
Aj v stave tepelnej rovnováhy má zrejme počasie charakter nejakých kmitov, ale sme práve v období prechodu medzi dvomi relatívne stabilnými stavmi rovnováhy, takže je ťažké robiť závery, pretože prechodové javy sú problematické samé o sebe a zrejme ani odborníci nedokážu posúdiť, aký bol pôvodný stabilný stav ani aký bude nasledujúci stabilný stav.

Len pre zaujímavosť a trochu offtopic:
http://www.scribd.com/doc/10043419/UFO-Blogger-NASA-Catastrophic-Sun-Storm-Possible-by-2012


alamo - 1/3/2009 - 11:57

Hawk: "Sluneční aktivita není příčinou globálního oteplování "

dobre beriem..
ZIMA teda neexistuje, ZIMA sa nám len zdá,
a keď slnko "klesne" v zimnom období k obzoru, a "príkon" sa zmenší
aj to reptanie nespokojencov, ktorí nadávajú na cestárov že neodhrnuli sneh , aj to sa nám len zdá..
doveďme to do extrému
keď v konvici ohrievame vodu na čaj, príčinou jej varu, nieje to že konvica stojí na plameni
skutočnou príčinou je naše očakávanie, že si dáme šálku horúcej kávy alebo čaju
štatisticky vzaté, toto vysvetlenie je pravdivé
so štatistikou sa dá celkom pekne čarovať
http://wattsupwiththat.com/2009/02/28/steigs-antarctic-heartburn/
dokonca ňou môžeme "roztopiť" polárny ľad

a načo som to ešte zabudol?
á už viem "na peniaze"
veď zato, že tento príspevok, na toto fórum píšem, určite dostanem zaplatený, poriadne mastný balík

IPCC je nevládna organizácia, ktorú nikto neplatí,
funguje "zadarmo" a žije zo vzduchu (rovnako ako socialistické zdravotníctvo)
vôbec nieje pravda, že vďaka jeho záverom sa prestali stavať nové a účinnejšie elektrárne, a my sme závislí na tých starých a neúčinných
(a ich majiteľoch)
taktiež nieje pravda, že majitelia týchto energetických zdrojov sa predovšetkým snažia maximalizovať svoje zisky
a nevidíme ich v reklamách, a na verejných vystúpeniach, kde si podávajú ruky s predstaviteľmi IPCC
a sústavne ubezpečujú verejnosť, aký sú oni "zelený"

a toto video:

to tiež nieje pravda, je to len hnusná "platená propaganda"





Hawk - 1/3/2009 - 12:48

alamo: Četl jsi ten článek?

O vlivu člověka na globalní změny nepíše pouze IPCC ale třeba i NASA.
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2007060004

Ale ta je asi podle Tebe rovněž ve vleku Zelené lobby...

Teď je otázka, zda člověk nepříliš zběhlý v otázkách klimatu má v tomto ohledu věřit profesorovi ekonomie a jeho sektě věrných (někdy trochu připomínající svědky Jehovovi ve fanatičtějším podání) nebo organizacím typu NASA.


alamo - 1/3/2009 - 13:35

Hawk : "Četl jsi ten článek? "
áno čítal som ho "otče scholastiku"

ja nepopieram to, že navýšenie CO2 pôsobené človekom, spôsobuje oteplenie "v súčastnosti"
problém je v tom, že nevysvetluje, omnoho väčšie zmeny teploty v minulosti
nevysvetluje stredoveké maximum, keď sa grónsku hovorilo grenland, preto lebo vtedy to bola skutočne zelená krajina, a ľadu tam bolo oveľa menej než dnes, a kúsku amerického pobrežia sa nadávalo vinland, lebo tam rástlo víno, a dnes v dobe "otepľovania" je tam tundra..
nevysvetľuje, prečo sa táto teplá perióda začala, a tak náhle skončila, a miesto nej nastal stáročný "psotník"..

žijeme na planéte, ktorá sa stále mení
a z historických dát je zrejmé, že na vrch, majú v súčastnosti hlavne tie studené obdobia
a očakávať, že sa bude neustále otepľovať "do nekonečna"
je proste samovražedné šialenstvo
hlavne dnes keď sa ukazuje, že iná takáto viera, viera v neustály ekonomický rast, sa rozpadá na prach
obidve tieto presvedčenia, viera v trvale rastúcu ekonomiku aj globálnu teplotu, vychádzajú zo spoločného základu
a ich koniec bude bude rovnaký, pretože ich základ zmizol

to "antropocentrizmus" presvedčenie že človek je pánom vesmíru,
že dokáže nezvratne zmeniť vesmír, ten je v skutočnosti "jehovizmom"
tu je malý príklad:
http://aktualne.centrum.cz/priroda/clanek.phtml?id=630573
buďto na nejakej inej planéte žijem ja, alebo pán Field,
a s ním aj celé IPCC, a NASA asi tiež..


Alchymista - 1/3/2009 - 15:24

quote:
Teď je otázka, zda člověk nepříliš zběhlý v otázkách klimatu má v tomto ohledu věřit profesorovi ekonomie a jeho sektě věrných (někdy trochu připomínající svědky Jehovovi ve fanatičtějším podání) nebo organizacím typu NASA.
Toť neľahká otázka...
Súvisia s ňou ďalšie, na ktoré by som rád počul rozumné a aspoň hodnoverné, keď už nie pravdivé, odpovede:
1) Kto patrí k najväčším súkromným sponzorom výskumov slnka?
2) Kto sponzoruje akcie a činnosť IPCC? Kde pracujú / kde sú kde boli zamestnaný okrem IPCC? (rozprávke o dobrovoľníkoch uverím, až keď dokážu priberať z čistého vzduchu)
3) Kto sponzoruje alebo kde pracujú odporcovia antropogénneho otepľovania?

-------------------------------------------------------------
Ešte zhruba pred rokom, rokom a pol som príliš nepochyboval o antropogénnom pôvode globálneho oteplovania.
Lenže v tom čase som narazil na jednu stránku, ktorá bola silne opozičná a priamo napádala namerané výsledky a spôsob ich získania, spracovania a hodnotenia. Predovšetkým napádala fakt, že jediným meradlom "pôvodnosti" umiestnenia staníc bola zemepisná poloha a vôbec neboli brané do úvahy zmeny, ktoré sa za desaťročia meracích radov udiali so sieťou pozorovacích staníc, samotnými stanicami a hlavne ich blízkym okolím. Len na území USA boli zdokumentované výrazné zmeny na niekoľko sto pozorovacích staniciach. Niektoré prípady boli skutočne extrémne:
- stanica stojaca na "zelenej lúke" sa časom ocitla uprostred parkoviska pre niekoľko sto automobilov
- stanica stojaca na "zelenej lúke" na nejaký čas prerušila činnosť a bola obnovená na rovnakej pozícii - ale už na streche nákupného strediska, v inom prípade na streche nejakého skladu.
- stanica postavená na trávniku pred južnou stenou väčšej budovy bola obklopená prístavbami tak, že vytvárala priestor zhruba 5x5 metrov a ten bol vydláždený
- stanica pôvodne tienená od juhu staršou budovou - južná budova bola zbúraná a na severnej strane stanice postavená vysoká moderná kancelárska budova so skleneným priečelím a s vydláždeným okolím a parkoviskom okolo stanice
- pokrytie pôvodne trávnatej plochy okolo stanice pieskom, štrkom, kamennou drťou, betónom, dlažbou alebo asfaltom bolo celkom bežným javom.
Podobne boli dokumentované zmeny širšieho okolia staníc - pôvodne stáli stanice skôr na okrajoch zastavených plôch, ale behom desaťročía sa ocitli uprostred zástavby, často značne rozsiahlej a v niektorých prípadoch predstavovali jediné nezmenené či len pôvodné miesto.
Dá sa ľahko domyslieť, aký vplyv majú takéto zmeny okolia stanic na teplotný režim stanovišťa a tým aj na namerané teploty.

Autori stránky sami konštatovali, že nezmenené podmienky stanovišta si uchovala menej než štvrtina všetkých zahrnutých staníc.


alamo - 1/3/2009 - 21:33

človek má predsa len šancu, trochu sa pobaviť, na tomto šialenstve
http://motls.blogspot.com/2009/03/hansen-effect-predicted-for-dc-on.html
"vyzývame účastníkov, aby si doniesli teplá prádlo, peniaze na kauciu, a aspoň chvíľu nefetovali"..
to bude nádherná "démon-štrácia" proti "otepľovaniu"
bude to vypadať asi nejak takto:


alamo - 2/3/2009 - 00:17

tak to bude naozaj veselé
http://wattsupwiththat.com/2009/03/01/hansens-coal-and-global-warming-protest-may-get-snowed-out/
vedieť týždeň dopredu, o tom že bude snehová metelica, a poriadne mrznúť, a do toho zvolávať "démon-štráciu" to je vrchol..
ignorantsva? zadubenosti? zazelenenia mozgu?
ja neviem, skrátka vrchol..

ale asi sa,"ušúľam" od smiechu, toto som naozaj potreboval..
pán Hansen do toho! do toho! to je len počasie! to sa predsa stáva!
[Upraveno 02.3.2009 poslal alamo]


Adolf - 2/3/2009 - 00:32

Otče schoalastiku Hawku,

Moc se mi líbí to výstižné oslovení, které vystihuje funkci, kterou v rámci své víry zastáváš.

Uvedu dvě důležité skutečnosti. Jednou z nich je, že přinejmenším v posledních staletích je, že zářivý sluneční příkon dopadající na Zemi v podstatě konstantní. Přesto je klima v této době proměnlivé. Modifikující veličinou, je magnetická aktivita Slunce.

Dlouhodobý vývoj klimatu lze rekonstruovat s velkou přesností nejen tisíce ale i statisíce let zpět. Dnes tak umíme rekonstruovat i magnetickou aktivitu Slunce a uvést do korelace.

Korelace nám sedí s magnetickou aktivitou Slunce, ačkoliv k výkyvům zářivého příkonu nedochází.

Jak to funguje, o tom jsou určité hypotézy např. o tvorbě mraků, ale nevíme to.

Klimatologové mají velice přesné údaje o posledních aspoň 2 milionech klimatického vývoje a hrubé údaje o předchozích obdobích. Vysvětlující síla Karbonářských hypotéz je však u vývoje klimatu nulová. Korelace s magnetickou aktivitou Slunce přes stabilitu jeho zářivého příkonu je však velice silná.

Na žádný dlouhodobý průběh v minulosti doložených teplot nelze hypotézu Karbonářů kalibrovat na rozdíl od heliocentriků.

Karbonáři naprosto ignorují teplotní klimatický vývoj v dosažitelném horizontu sledování klimatického vývoje geologické éry metodami časových řad a snaží se nám vnutit pohled na základě nereprezentativního krátkodobého vzorku vývoje klimatického posledních asi 30 let.

Při standardní metodě rozkladu časové řady se časová řada rozkládá na trend, sezónu a fluktuaci. U argumentace Karbonářů se vychází z toho, že kdybychom usuzovali o teplotách Země na základě toho, že se v sezóně jako léto či subsezóně jako den, otepluje jako o trendu místo sezóny, tak dojdeme k naprosto nesmyslným závěrům.

Karbonáři naprosto programově ignorují dlouhé trendy. Místo nich nám vnucují vzestupy na základě probíhající sezóny.


martinjediny - 2/3/2009 - 00:38

quote:
...Teď je otázka, zda člověk nepříliš zběhlý v otázkách klimatu má v tomto ohledu věřit profesorovi ekonomie a jeho sektě věrných (někdy trochu připomínající svědky Jehovovi ve fanatičtějším podání) nebo organizacím typu NASA.



1/ Aj neprilis zbehly clovek by mohol trochu doverovat svojmu prezidentovi...
2/ Toto Slnko je len jeden z dovodov preco neverim na CO2
3/ na rychlo Ti odporucim zaujimavu utlu knizocku:
Voda pre ozdravenie klímy - Nová vodná paradigma, M. Kravčík, J. Pokorný, J. Kohutiar, M. Kováč, E. Tóth · Vydavateľstvo: Krupa Print, 2007
a este kratku spravu na http://www.vesmir.sk/?id=2053
4/ pod spravu OSN o CO2 na ktorej pracovalo cez 140 odbornikov sa niekolko z nich vyjadrilo, ze pod tym treba rozumiet, ze im bola sprava dana na vedomie a ani sa necakalo na ich stanovisko. Takze si nadalej doveruj OSN, NASA, ...


Ervé - 2/3/2009 - 08:53

To, čemu nerozumím je "bod zlomu". Vždyť nikdo neví, jestli něco takového vůbec existuje, když bylo v historii o 5 nebo dokonce o 10°C tepleji, nic takového jako bod zlomu se neprojevilo, tak kde ho vzali? Vzrůst teploty přece znamená větší srážky, větší vlhkost, a tedy rozšiřování lesů i pralesů. Jistě, budou místa, kde pralesy vyschnou, ale bude mnohem víc míst, kde se jim bude dařit líp.


Alchymista - 2/3/2009 - 09:18

Prales (tropický prales) má obrovskú biodiverzitu, ktorá nevznikne len tak, jej vývoj trvá miliony rokov. Obecný omyl je, že prostredie pralesu alebo aj koralového útesu, ako prostredí s vysokou biodiverzitou sú bohaté ma živiny. Nie je to pravda, naopak, sú to prostredia na živiny a energiu relatívne veľmi chudobné. Ak je totiž živín a energie dostatok, vytvorí sa len jeden alebo niekoľko málo druhov organizmov, perfektne prispôsobených daným podmienkam a ostatných konkurentov vytlačí. Príkladom sú oblasti morského krylu a na pevnine stepy, prérie, tundry, tajgy a savany - vždy sú takmer monokultúry, organizmy v nich žijúce sa prispôsobia dominujúcemu druhu. Na prérii dominovalo niekoľko málo druhov trávy, dokonala sa im následne prispôsobili bizóny...

Odlesnené plochy pralesov sa obnovia len za podmienky, že v ich blízkosti zostane nedotknutý prales. Inak vznikne odlišné prostredie, s podstatne menšou biodiverzitou, a môže následne prales vytláčať aj bez pokračujúceho odlesňovania. Stabilita pralesného prostredia sa vytvárala mimoriadne dlhú dobu a nie je možné predpokladať, že po narušení sa rýchlo obnoví. Je to príliš komplexný systém.


Adolf - 2/3/2009 - 09:49

quote:
To, čemu nerozumím je "bod zlomu". Vždyť nikdo neví, jestli něco takového vůbec existuje, když bylo v historii o 5 nebo dokonce o 10°C tepleji, nic takového jako bod zlomu se neprojevilo, tak kde ho vzali? Vzrůst teploty přece znamená větší srážky, větší vlhkost, a tedy rozšiřování lesů i pralesů. Jistě, budou místa, kde pralesy vyschnou, ale bude mnohem víc míst, kde se jim bude dařit líp.


Před 35 miliony let došlo k velice prudkému poklesu teplot. Změny v konstelaci tektonických desek tehdy asi změnily výrazně charakter mořských proudů. V důsledku toho došlo např. k trvalému zelednění Anatarktidy, jež trvá dodnes. Do té doby to byla krajina porostlá borovými lesy. Od té doby také probíhá zvolné ochlazování planety až do našich dnů. Sezónní oscilace jako interglaciály, v jednom z nichž žijeme, tento moc nevytrhnou. I ten náš interglaciál je nepříjemně chladný v porovnání s těmi, co tu byly dříve.


Adolf - 2/3/2009 - 10:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
To, čemu nerozumím je "bod zlomu". Vždyť nikdo neví, jestli něco takového vůbec existuje, když bylo v historii o 5 nebo dokonce o 10°C tepleji, nic takového jako bod zlomu se neprojevilo, tak kde ho vzali? Vzrůst teploty přece znamená větší srážky, větší vlhkost, a tedy rozšiřování lesů i pralesů. Jistě, budou místa, kde pralesy vyschnou, ale bude mnohem víc míst, kde se jim bude dařit líp.
--------------------------------------------------------------------------------



Před 35 miliony let došlo k velice prudkému poklesu teplot. Změny v konstelaci tektonických desek tehdy asi změnily výrazně charakter mořských proudů. V důsledku toho došlo např. k trvalému zelednění Anatarktidy, jež trvá dodnes. Do té doby to byla krajina porostlá borovými lesy. Od té doby také probíhá zvolné ochlazování planety až do našich dnů. Sezónní oscilace jako interglaciály, v jednom z nichž žijeme, tento moc nevytrhnou. I ten náš interglaciál je nepříjemně chladný v porovnání s těmi, co tu byly dříve.

Ovšem v té blahé době, kdy byla Antarktida porostlá lesy plnými hub, Evropa byla pokryta tropickými deštnými pralesy až za polární krhu, primáti a aligátoři žili i v Grónsku a Špicberkách, tu byla teplota o 13 C vyšší než teď. Ovšem to pořád nebyla nejteplejší doba za dobu existence pokročilého pozemského života. Např. na počátku křídy po vyhynutí neptačích dinosaurů tu bylo ještě tepleji. Ty krásné megapříšery, co tu kdysy žily, si mohly užívat požírání zdejšího vysoce produktivního úrodného ekosystému, kdyby tu nebylo hezky teplo. My tu trpíme v jedné z nejchladnějších a k životu nejnepřátelštějších ér za dobu existence vyspělého života na Zemi a ještě máme o své studené živoření mezi ledovci strach.

Takže nás tu Karbonáři krmí tou umělou mytologií, že při vzestupu teploty o 6 C prakticky zanikne svět podle jejich apokalyptických modelů, které pak v "dokumentárních" filmech typu "6 C, které změní svět" šíří po světě.

Pardon, prvně se mi rozpracovaný příspěvek odeslal pod rukama, ani nevím proč.


alamo - 2/3/2009 - 11:52

Adolf: "bod zlomu"
k bodu zlomu došlo v geologických dejinách, už mnohokrát
a človek na tie zmeny nemal žiaden vplyv (a ani CO2)
tak napríklad "karbón"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Karbon
preslávený hlavne obrím hmyzom
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Meganeura
ten tam žil a rástol, lebo podnebie bolo extrémne teplé
a kyslíka bolo v atmosfére o 20% viac ako dnes.
tak moment..
viac kyslíka predsa znamená menej CO2?
ako to že tam bolo tak teplo?
nemalo byť náhodou oveľa chladnejšie?
tomu teda vravím "karbónsky paradox"
"karbonári" čo vy na to ???

iný príklad "živočíšneho gigantizmu" v súvislosti s kyslíkom a CO2:
(tentoraz v opačnom garde)
http://veda.sme.sk/c/4295502/vedci-objavili-fosilie-najvacsieho-hada-anakonda-je-oproti-nemu-trpaslik.html
"Veľhad ako indikátor klímy
Jeho objav je cenným úspechom nielen zoológie, ale aj klimatológie. Maximálna veľkosť hadov ako studenokrvných živočíchov je totiž priamo úmerná priemernej ročnej teplote na danom mieste, od ktorej závisi rýchlosť ich látkovej výmeny. Overilo sa to na všetkých dnešných hadoch a mnohých pravekých. Tu najmä na anakondách.

Pri spomenutých obrovských rozmeroch Titanoboa je odvodená hodnota 32 až 33 stupňov Celzia (rozpätie siaha od 30 po 34 stupňov Celzia pri dĺžkach 11 až 15 metrov). To je približne päť stupňov Celzia nad dnešnou priemernou ročnou teplotu v širšej oblasti correjónskeho náleziska (asi 28 stupňov Celzia pri meste Cartagena).

Vyplývajú z toho viaceré klimatologicky významné dôsledky. Po prvé, nezdá sa, ako tvrdili niektorí vedci, že dnešné tropické dažďové pralesy „operujú" na hranici tepelného optima. Pri dostatočných zrážkach (podľa cerrejónskej paleoflóry až 4000 milimetrov ročne) zjavne prežívali v dobrom stave aj pri podstatne vyššej priemernej teplote.

Po druhé, spochybnený vyzerá iný predpoklad veľkej skupiny klimatológov: že v trópoch jestvuje akýsi termostat, vďaka ktorému tam pri globálnom otepľovaní stúpa teplota menej ako vo vyšších zemepisných šírkach. Jason Head s kolegami totiž porovnali klimatické indikátory z Cerrejónu s obdobnými z južnej Argentíny a zistili, že priebeh závislosti teploty na zemepisnej šírke bol v paleocéne podobný ako dnes. Tropický termostat asi neexistuje.

Po tretie, taká teplota zodpovedá „horúcim" modelom klímy v paleocéne. Tie rátajú až s vyše 2000-milióntinami oxidu uhličitého vo vtedajšom ovzduší. Z rozborov dobových rastlín, predovšetkým fosílií ich listov, síce vyplývajú nižšie teploty, táto metóda ale zrejme teploty silne podhodnocuje. Na druhej strane sa dobre zhoduje s teplotou odvodenou zo schránok dierkavcov, prvokov, ktorí tvorili súčasť pravekého planktónu."
(existujú aj odbornejšie články, ale tu je to všetko na "hromádke")

to my vysvetlite, ako to že sa tam všetko od toho tepla, nerozpadlo na prach? [Upraveno 02.3.2009 poslal alamo]


novák - 2/3/2009 - 13:49

quote:
Karbon preslávený hlavne obrím hmyzom
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Meganeura
ten tam žil a rástol, lebo podnebie bolo extrémne teplé
a kyslíka bolo v atmosfére o 20% viac ako dnes.
tak moment..



Faktická poznámka: v odkazovaném článku je napsáno "kyslíku bylo v atmosféře více než dnešních 20%"


alamo - 2/3/2009 - 14:23

novák : "Faktická poznámka: v odkazovaném článku je napsáno "kyslíku bylo v atmosféře více než dnešních 20%"

http://www.rozhlas.cz/leonardo/zpravy/_zprava/370306
"V pravěku byl ovšem obsah kyslíku v atmosféře mnohem větší, než je dnes - vzduch obsahoval 30 až 35 % kyslíku. "

nó..
soráč..
splietol som sa o 5%
prosím pametajte na to že, "otepľovačom" sa také veci dejú každodenne
a keď ich na to upozorníte, nepovedia ani "soráč",
ale pripomenú vám že "popierač oteplovania = popierač holokaustu".
česť výnimkám..


alamo - 2/3/2009 - 19:23

stručná správa o úspešnej "entropizácii" USA
našli sa ľudia ochotný protestovať, proti "globálnemu otepľovaniu"
http://motls.blogspot.com/2009/03/hansen-effect-predicted-for-dc-on.html

ale momentálne najvýznamnejší hlásateľ "uhlíkového náboženstva"
má rád teplo..
http://www.foxnews.com/politics/2009/02/03/obama-getting-heat-for-turning-up-thermostat/
termostat v oválnej pracovni je vytočený na maximum,
a je tam teplo tak, že by sa tam dali pestovať orchidey
čo mi to len pripomína?


Vlado! - 2/3/2009 - 20:24

Klause nemusím ale s globálním oteplováním má pravdu.
Zvyšování CO2 v atmosféře lidskou činností a prdy dobytka ,je jako prd do šumavských lesů.
Rozhodující pro teplotu na Zemi je činnost a stav slunce a modleme se aby moc neblblo.


bejcek - 2/3/2009 - 20:45

Globální oteplování je realita, ale čím je to způsobováno? Asi to bude více vlivů, možná i ten Bin Ládín.
A se současnou zimou to nemá nic společného, jedna zima se sněhem ochlazení nedělá. Je pamětnická! Děti jednou budou říkat, když já byl malej, to bejvyly zimy.....
I když jeden příbuzný by řekl, že to můžou ty rachejtle co létají nahoru!!! Karle jdi do (p.....háje) s celou tvou kosmonautikou! (jsem slušný)


Hawk - 2/3/2009 - 21:05

quote:
Otče schoalastiku Hawku,
Moc se mi líbí to výstižné oslovení, které vystihuje funkci, kterou v rámci své víry zastáváš.



Zjevně naplňuješ rčení podle sebe soudím Tebe. Nezástávám žádnou víru, od tohoto tu jsou jiní, že :-), schovávající se za účelově sestavenou hromadou textu a orientující se ve všech oblastech lidské činnosti od ekonomii až po klimatologii :-). Někdy si říkám zda Klaus a Adolf není jedna a tatáž osoba.

Pár věcí těžko můžeš popřít.
CO2 je skleníkový plyn nelze popřít.
Člověk svými aktivitami produkuje CO2
"Před začátkem průmyslové revoluce v 18. století dosahovala koncentrace atmosférického CO2 hranice 280 ppm (parts per milion - částic na milion). Spalování fosilních paliv zvedlo do této chvíle množství CO2 o 100 ppm. Dvojnásobnou úroveň představuje hodnota 560 ppm. Obsah CO2 v ovzduší je dnes nejvyšší za posledních 650 tisíc let."

http://www.zmenyklimatu.estranky.cz/clanky/globalni-oteplovani/zdvojnasobeni-koncentrace-co2-zvysi-teplotu-o-3-stupne


Martin:
quote:
1/ Aj neprilis zbehly clovek by mohol trochu doverovat svojmu prezidentovi...

To jako z titulu jeho funkce? Na technokratickou teokracii s inkvizičnímo hony na zelené čarodejnice je tady expert Adolf :-)


Hawk - 2/3/2009 - 21:26

Tvrzení, že Slunce a nikoliv člověk je odpovědné za globální oteplování, dostalo tvrdou ránu.
"Podle studie britských vědců, kteří činnost Slunce sledují od roku 1985, vyzařovaná sluneční energie klesá. Proto životadárná hvězda nemůže zvyšovat průměrnou teplotu zemské atmosféry. Na teorii, že právě Slunce zodpovídá za klimatické změny, je postaven třeba britský snímek Velký podvod s globálním oteplováním. Nyní se zdá, že za podvod se může spíše označit zmíněný film. Podle Mezivládního panelu o klimatických změnách je za tento jev odpovědný velmi pravděpodobně člověk. Globální teplota pak může do konce století stoupnout až o čtyři stupně Celsia. Přesto dnes někteří politici, například český prezident Václav Klaus, stále před tímto nebezpečím zavírají oči a bagatelizuj"

http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2007071201

Předpokládám, že oponenti budou opět argumentovat nastolením termodynamické rovnováhy v zemské atmosféře.
Problém je že to občas zavání účelovostí, stejně jako silné kulhají Adolfovi exkurze do různých geologických epoch. Už jenom proto, že z těchto epoch nemáme komplexní informace v porovnání se současností.


pt - 2/3/2009 - 22:29

quote:

...
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2007071201

Předpokládám, že oponenti budou opět argumentovat nastolením termodynamické rovnováhy v zemské atmosféře.
...



Článek z roku 2007, který neuvádí název studie ani jména vědců? Po zkušenostech s odborností našich "novinářů" bych si rád přečetl originální verzi, ale podle údajů v článku se nedá dohledat. Našel bys Hawku prosím odkaz na zmíněnou studii, když se tu s ní oháníš?


Adolf - 2/3/2009 - 22:53

quote:

I když jeden příbuzný by řekl, že to můžou ty rachejtle co létají nahoru!!! Karle jdi do (p.....háje) s celou tvou kosmonautikou! (jsem slušný)


Vzpomínám také na ty časy, kdy se to "blbé počasí v poslední době" svádělo na rakety. Řada lidí na mě dokonce koukala jako na zaostalého, když mi nebylo jasné jako jim, že to počasí je divné a můžou za to ty rakety.


Jirka anonym - 2/3/2009 - 23:14

quote:
Sluneční aktivita není příčinou globálního oteplování

"Přibližně do roku 1980 probíhaly křivky znázorňující ultrafialové záření Slunce a teplotu na Zemi paralelně vedle sebe. Avšak po roce 1980 se obě veličiny začaly od sebe vzdalovat. Zatímco Země se ohřívá, sluneční výkon zůstává přibližně stejný. Drtivá většina odborníků proto usoudila, že příčinou prudkého růstu globálních teplot v posledním čtvrtstoletí není sluneční aktivita."




Nezda se mi to jako dobry clanek. Cituji napriklad chybnou prognozu 24. cyklu, ktery podle nich mel byt velice silny. Opak je pravdou. Navic jejich posledni graf je castecne chybny a uplne spatne iterpretovany. Skutecna globalni teplota totiz vystrelila vzhuru az na konci 90. let 20 stoleti a pak dalsich deset let stagnovala. Na jejich grafu globalni teplota jde vzhuru uz nekdy od roku 1975 a nejak mi to nestimuje se satelitnim merenim globalni teploty ktere jedine povazuji za zcala prukazne.

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/11/rss_october_2008.png

Take jejich graf konci v roce 2000, kdy globalni se oteplovani zmenilo na globalni stagnaci.

Naopak se presne podle predpovedi dostavuje globalni ochlazeni zacinajici v roce 2007. Zatim nevime jak vyrazne bude. Pokud je slunecni cyklus vyraznym cinitelem, tak bude ochlazeni asi dost vyrazne. Mohlo by to byt ale zkreslene cyklem ocenu, ktery mel v uplynule dobe tendenci oteplovat Zemi.

Nevim, ale mam pocit ze vliv CO2 je mnohem slabsi nez se nam snazi nekdo namluvit.


Jirka anonym - 2/3/2009 - 23:27

quote:
Tvrzení, že Slunce a nikoliv člověk je odpovědné za globální oteplování, dostalo tvrdou ránu.
"Podle studie britských vědců, kteří činnost Slunce sledují od roku 1985, vyzařovaná sluneční energie klesá. Proto životadárná hvězda nemůže zvyšovat průměrnou teplotu zemské atmosféry. Na teorii, že právě Slunce zodpovídá za klimatické změny, je postaven třeba britský snímek Velký podvod s globálním oteplováním. Nyní se zdá, že za podvod se může spíše označit zmíněný film. Podle Mezivládního panelu o klimatických změnách je za tento jev odpovědný velmi pravděpodobně člověk. Globální teplota pak může do konce století stoupnout až o čtyři stupně Celsia. Přesto dnes někteří politici, například český prezident Václav Klaus, stále před tímto nebezpečím zavírají oči a bagatelizuj"

http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2007071201

Předpokládám, že oponenti budou opět argumentovat nastolením termodynamické rovnováhy v zemské atmosféře.
Problém je že to občas zavání účelovostí, stejně jako silné kulhají Adolfovi exkurze do různých geologických epoch. Už jenom proto, že z těchto epoch nemáme komplexní informace v porovnání se současností.



Jenomze Slunecni cyklus ovlivnuje klima na Zemi ponekud jinym zpusobem nez pres slunecni zarivost v uplnem spektrum. Spise tam bude neprimy vliv skrze slabsi slunecni vitr, vetsi vliv kosmickych paprsku (zeby umocnen v soucanse dobe slabnoucim Zemskym magnetickym polem ?), vetsi tvorba nizkych mraku a dusledkem je odrazeni slunecniho zareni do vesmiru a chladnejsi povrch.


Jirka anonym - 2/3/2009 - 23:28

viz.
http://www.davidarchibald.info/papers/A%20Non-Problem%20and%20a%20Real%20Problem%20-%20%20Global%20Warming%20and%20Australian%20Oil%20Self%20Sufficiency%20October%202008.pdf


Jirka anonym - 2/3/2009 - 23:49

quote:

Pár věcí těžko můžeš popřít.
CO2 je skleníkový plyn nelze popřít.
Člověk svými aktivitami produkuje CO2
"Před začátkem průmyslové revoluce v 18. století dosahovala koncentrace atmosférického CO2 hranice 280 ppm (parts per milion - částic na milion). Spalování fosilních paliv zvedlo do této chvíle množství CO2 o 100 ppm. Dvojnásobnou úroveň představuje hodnota 560 ppm. Obsah CO2 v ovzduší je dnes nejvyšší za posledních 650 tisíc let."

http://www.zmenyklimatu.estranky.cz/clanky/globalni-oteplovani/zdvojnasobeni-koncentrace-co2-zvysi-teplotu-o-3-stupne





Vcelku hezky to vystihuje muj problem s udajnym globalnim oteplenim zpusobenym CO2. Mluvi se o tom kolik CO2 lidstvo uz vypustilo a jake hrozne oteplovani nas ceka. Jenomze pokud pomineme skokove otepleni na konci 20.stoleti zpusobene nejsis teplym cyklem oceanu, tak toho oteplovacum v ruce moc nezustane. Ocean sklouzene opet do studene faze a az se za par desitek let vrati opet do teple, tak zjistime ze vliv CO2 je v setinach stupne. Mezitim nas potencialne ohrozuje prepolovani magnetickeho pole, pokles aktivity slunce, nejake ty supervulkany, meteority a mozna i prichod opravdove globalni doby ledove. Zkratka a dobre, otepleni pomoci CO2 je pravdepodobne jen prkotinka a brzo bude plnit nejspise jen historicke ucebnice zabyvajici se davovymi psychozami.


alamo - 3/3/2009 - 00:11

NOAA dnes vydala aktualizáciu, priebehu slnečnej činnosti:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif
všimnite si na grafe tie dve červené čiary.
predpokladané možné maximum a minimum aktivity.
ešte pred mesiacom to "bola" predpoveď slnečnej činnosti do budúcnosti,
a tie čiary nadväzovali na reálne hodnoty.
dnes je tam medzera..
NOAA sa už asi nechce strápňovať.
vydávala stále nové a nové predpovede, už dlhšie ako rok,
a tie dve čiary, boli stále nižšie a nižšie,
začala prejavovať chyba v "metodike".
ako som povedal, astronómovia na konci 18. a na začiatku 19. storočia,
nemali soho, nemali koronografi, nemali magnetometriu,
a ešte celú haldu toho nemali..
preto sú naše a ich údaje, proste "neporovnateľné".
boli by porovnateľné, ak z našich údajov,
odstránime to, čo by oni nevideli.
každú miniškvrnu ktorú by oni neboli schopný zaznamenať,
dokonca aj každý vadný pixel na kamere, zarátaný ako škvrnu.
(aj to sa asi, párkrát stalo)
ak toto urobíme, predpoveď sa zmení a možno začne,
konečne odpovedať realite (a bude nižšia, a omnoho).

slnečný "kľud", dosiahol najhlbší bod, za viac ako storočie.
prvá časť Archibaldovej predpovede sa splnila,
24. solárny cyklus sa začne v lete, alebo až na jeseň,
a to znamená nové dlhodobé minimum.. dá sa povedať že už ho máme so "zárukou".
aby to tak nebolo, slnko by sa muselo naozaj "zblázniť",
a do konca tohto mesiaca, začať vyvíjať činnosť,
o pekných pár rádov vyššiu.

medzitým v USA:

protest, proti uhoľnej elektrárni vo washingtone..
v snehu a mraze, protestujú proti "otepľovaniu"..


Jirka anonym - 3/3/2009 - 07:46

quote:
NOAA dnes vydala aktualizáciu, priebehu slnečnej činnosti:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif
všimnite si na grafe tie dve červené čiary.
predpokladané možné maximum a minimum aktivity.
ešte pred mesiacom to "bola" predpoveď slnečnej činnosti do budúcnosti,
a tie čiary nadväzovali na reálne hodnoty.
dnes je tam medzera..
NOAA sa už asi nechce strápňovať.
vydávala stále nové a nové predpovede, už dlhšie ako rok,
a tie dve čiary, boli stále nižšie a nižšie,
začala prejavovať chyba v "metodike".


No ja jsem to pochopil tak, ze predpoved zustava stejna, ikdyz velice vagni - viz ty dve moznosti, a jen posunuji ty krivky vice doprava s postupujicim case. Je zrejme ze nevi ktera bije a co se se Sluncem deje. Jejich model selhal. Je zrejme ze kdyz model predpovi neco co se neuskutecni, tak je na case ho hodit do kose a zacit znovu. Archibald predpovidal minimum uz nejakou dobu, takze by se mu meli hluboce uklonit, nazvat nadchazejici minimum Archibaldovo minimum a zajit do obchodu koupit teple obleceni.


Jirka anonym - 3/3/2009 - 07:52

quote:

protest, proti uhoľnej elektrárni vo washingtone..
v snehu a mraze, protestujú proti "otepľovaniu"..


To byli asi anarchiste. Videl jsem tam napis "free and green" asi tim mysleli energii. Taky tam byl napis "green jobs". Tim asi mysleli praci pro nejakou lobystickou skupinu jako je treba Greenpeace.


Adolf - 3/3/2009 - 08:51

quote:
Tvrzení, že Slunce a nikoliv člověk je odpovědné za globální oteplování, dostalo tvrdou ránu.
Problém je že to občas zavání účelovostí, stejně jako silné kulhají Adolfovi exkurze do různých geologických epoch. Už jenom proto, že z těchto epoch nemáme komplexní informace v porovnání se současností.



Vzpomínám, jak za komunistů dostával imperialismus jednu takovouhle ránu za druhou.

Sluníčko je ohníček a jako takový plápolá. Jeho výkon je velice stabilní a dlouhodobě skoro konstantní, ale stabilní příkon neposkytuje ani dobře regulovaný radiátor. Soudit, že nás nemůže ohřívat ohníček, u kterého sedíme, jen proto, že v jeho plápolání jsme přešli z vyšlehnutí plamínku ke smrštění plamene, toho tak moc nevypovídá. Slučníčko se nám např. dost dlouho před očima smršťovalo. Jeho smršťování bylo tak rychlé, že by samotná energie smršťování daleko přesahovala jeho zářivou energii a Slunce by tedy žádnou nukleární reakci nepotřebovalo. Kdyby to vydrželo tímto tempem, tak máme za milion let po hvězdičce a Slunce tu je evidentně déle.

Všelijaké lineární interpolace z plápolajících flukturací či nenejvýš sezónních oscilací jevů se složitou dynamikou jako je vývoj hvězdy nebo planetárního klimatu jsou příznačné spíš pro ty, kdo podléhají dost zkratovitým závěrům nebo ty, kdo se snaží ke zkratovitým závěrům manipulovat veřejnost.

Povídání o tom, jak je teď nejtepleji za něklik set tisíc a jak je teď nejvíce CO2 byla nedávno dost mezi Karbornáři populární, neboť spoléhali na to, že údaje z minulosti o těchto skutečnostech nejsou moc k dispozici. Skutečná klimatologie je však zradila. V posledním desetiletí jsme schopni si minulé teploty velice přesně přečíst a číst i skutečná v závislosti za teplogou se vyvíjející koncentrace CO2. CO2 je fakt skleníkový plyn, ale nejvýznamnější skleníkový plyn je asi H2O. Dlouhodobé vývoje teplot v minulosti se povedly korelovat s magneticko aktivitou Slunce nejlépe ze všech význačných veličin a CO2 se chová až jako vlečená veličina nikoliv řídící.

Ty exkurze do minulých geologických epoch jsou naštěstí v tomto desetiletí už možné a když to tu člověk uvede, najdou si zdejší diskutéři dost podkladů, co to potvrzují, na rozdíl od zpochybňujících pramenů někde v sci-bulváru typu 21. století nebo Gorových webovek.

Jako člověk snažící se o účinný přehled o význačných skutečnostech tohoto světa se zajímám nejen o vývoj kurzu koruny a dolaru, ale také o technologický vývoj či o vývoj globální teploty, rozlohy pouští, oceánské cykly. Abych své názory učinil robustními, vyskytuji se na takových fórech, jako třeba tady, kde mě osazenstvo celkem dovede uvést oponenturou do reality, když ulítnu.

Bylo by dost smutné, kdybych neměl přehled o ekonomii, mám v tomto směru nějaké vzdělání i profesionální zkušenost s počítáním a modelováním v tomto směru. Ovšem stejně jako musím umět číst ekonomický obsah v politickém prostředí, je na místě, abych četl ekonomický obsah vývoje přírodního prostředí a ekonomický zájem za různými environmentálními doktrínami. U některých doktrín je ten zájem snadno čitelný a ty doktríny jsou budovány více jako katechické učení než seriózní věda. Umím rozpoznat metodiku vědy i metodiku katechismu, jako finančník jsem se učil obojí. Umím rozpoznat, kdo na které doktríně zbohatne. Přiznám se, že v tomto směru jsem víc veden odhadem ekonomických zájmů než odhadem vývoje činnosti hvězdy či oceánských proudů na planetě. Ale je to přeci jen výhoda. Klimatologové dosud nemají na to, aby řádně pochopili dynamiku zemského klimatu, pro ekonomy ale není proglém pochopit ekonomický obsah té které klimatologické doktríny ani poznat zvýhodňování určitých kapitálových skupin či rozpoznat zájem takové skupiny za novým poznatkům vlastní vědy vzdorující dokríně.


alamo - 3/3/2009 - 12:44

Adolf :"Jako člověk snažící se o účinný přehled o význačných skutečnostech tohoto světa se zajímám nejen o vývoj kurzu koruny a dolaru, ale také o technologický vývoj či o vývoj globální teploty, rozlohy pouští, oceánské cykly."

to by vysvetľovalo, prečo sa články na túto tému,
totiž upozornenia, na klesajúcu slnečnú aktivitu,
objavujú v drvivej väčšine, v médiách zameraných na ekonomiku.
(skutočne sa to na nete dá pozorovať, asi by stálo za to,
odkazy archivovať, a vypracovať o tom nejakú štatistiku, odborné zameranie/medializácia/čas)
viem že veda pracuje s faktami, a musí čakať až do vtedy,
keď sa fakty spracujú a overia.
lenže práve vďaka tomu sa dostáva do vleku "spoločenskej objednávky"
vedci asi čakajú na moment, keď sa vytvorí "noví konsenzus",
a v bulvárnych médiách, vypukne panika s opačným znamienkom,
ale tá zase nebude mať s realitou, ani zbla spoločného..


PetrV - 3/3/2009 - 15:07

Krásné na této diskusi je, že pravda se ukáže relativně brzy.
Z ekonomického hlediska nemám obavu ani tak z G oteplení, jako spíše z G ochlazení. To by mi zmrzl vinohrad a celkové zásobování lidí potravinama by bylo o dost složitější.


martinjediny - 3/3/2009 - 15:13

quote:
Krásné na této diskusi je, že pravda se ukáže relativně brzy.
Z ekonomického hlediska nemám obavu ani tak z G oteplení, jako spíše z G ochlazení. To by mi zmrzl vinohrad a celkové zásobování lidí potravinama by bylo o dost složitější.



Asi to je off, ale jak kukam na tie grafy tak moje uspory mam investovat do polnohospodarstva v rovnikovych oblastiach?


alamo - 3/3/2009 - 15:23

Martin Jediny: "investovat do polnohospodarstva v rovnikovych oblastiach?"
no.. ja neviem.. rovníkové oblasti sú ďaleko, a vyznačujú sa oveľa
výraznejšou politickou nestabilitou, než naša "mierna oblasť"
človek tam riskuje, že ho označia za "neokolonizátora",
vylastnia, jeho pozemok rozparcelujú, a rozdajú "občanom",
ktorí ho obratom ruky ihneď predajú novému "naivkovi-investorovi",
ktorí o pár rokov zažije ďalšiu "dekolnizáciu", a tak stáále dokolečka..
[Upraveno 03.3.2009 poslal alamo] [Upraveno 03.3.2009 poslal alamo]


alamo - 3/3/2009 - 16:42

už aj "osel" si všimol, že je niečo inak:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4269


alamo - 3/3/2009 - 21:57

"horúce hlavy" z NOAA začínajú chladnúť
http://wattsupwiththat.com/2009/03/02/cooler-heads-at-noaa-coming-around-to-natural-variability/
http://www.msnbc.msn.com/id/29469287/
vraj aj napriek stúpajúcemu objemu CO2, zem začína chladnúť.
ochladenie môže trvať aj dlhšie ako desať rokov.
ale žiaden strach potom sa globálne otepľovanie vráti, a bude ešte silnejšie.
prečo chladne, to je veľká záhada.
a na objasnenie tejto veľkej záhady, treba asi vydať ešte viac finančných prostriedkov, na výskum "otepľovania"
hm.. desať rokov ochladzovania..
a himbajsfujtajbel, to bude ale psotník..


Adolf - 4/3/2009 - 15:31

quote:
už aj "osel" si všimol, že je niečo inak:




Pozor! Když používáš odkazy na Osla, tak se v očích místních Zelených kvalifikuješ jako extrémní technokrat a zavilý nepřítel té jedině srpávné doktríny.


alamo - 4/3/2009 - 16:59

Adolf: "..extrémní technokrat a zavilý nepřítel té jedině srpávné doktríny "
tak aj niečo pozitývne, do tejto debaty (nie z "osla"):
ako príklad, globálneho otepľovania, alarmisti ukazovali požiare v austrálii. áno juh austrálie bol postihnutý ničivým suchom, ktoré vyvrcholilo v nedávnych požiaroch, a smrťou stoviek ľudí. lenže v austrálii vrcholilo leto, a požiare patria k životnému kolobehu, v austrálskej prírode, už od dôb keď tam prišli prví domorodci a sformovali krajinu, do jej dnešnej podoby.
zatiaľ čo juh austrálie ničili požiare, na severe pršalo, a došlo k najväčším záplavám za posledné roky.
austrálčania dnes sledujú, prírodný div:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25117223-2702,00.html
vyprahnutá soľná panva Eyre sa zaplňuje vodou, to čo sa deje dnes,(totiž aby bolo jazero naozaj plné) sa tam stane snáď raz za storočie.
http://www.openpr.de/news/287637/Seltenes-Naturschauspiel-am-Lake-Eyre-in-South-Australia.html
raduje sa turistický priemysel, ktorí očakáva že zarobí, na davoch ľudí, ktorí budú chcieť uvidieť "zázrak" na vlastné oči.
austrálsky farmári sa radujú tiež, po rokoch sucha, je naplnenie jazera znamením, že ich čakajú šťastné roky s dobrou úrodou..
som zvedaví, ako bude vypadať v austrálii zima, ktorá tam nastane počas nášho leta..

Martin Jediny: "..uspory mam investovat do polnohospodarstva v rovnikovych oblastiach?"
celkom, som zabudol na ustráliu, tá je zdá sa rozhodne čo sa "vecí verejných" týka stabilnejšia, ako naše "mierne pásmo". takže áno.. [Upraveno 04.3.2009 poslal alamo]


šakal - 5/3/2009 - 14:47

quote:
Pozor! Když používáš odkazy na Osla, tak se v očích místních Zelených kvalifikuješ jako extrémní technokrat a zavilý nepřítel té jedině srpávné doktríny.


Možná to bude tím, že zmíněný člověk na Oslu píše stylem posedlého extrémisty.


kecka - 6/3/2009 - 21:34

vím naprosto přesně, že doba ledová začne zítra...


Bitterfeel - 6/3/2009 - 22:54

Pokud se nemýlím, tak se na slunci něco objevuje. Díval jsem se na SOHO a černý flíček vlevo a bílý vpravo. Patří ten útvar k 23. nebo 24. cyklu? Uvidíme co se z toho vyklube:-/


martalien2 - 7/3/2009 - 01:17

quote:
Pokud se nemýlím, tak se na slunci něco objevuje. Díval jsem se na SOHO a černý flíček vlevo a bílý vpravo. Patří ten útvar k 23. nebo 24. cyklu? Uvidíme co se z toho vyklube:-/

Ja tam nic nevidim....


Jirka anonym - 7/3/2009 - 01:20

quote:
Pokud se nemýlím, tak se na slunci něco objevuje. Díval jsem se na SOHO a černý flíček vlevo a bílý vpravo. Patří ten útvar k 23. nebo 24. cyklu? Uvidíme co se z toho vyklube:-/


Blizko rovniku, tudiz cyklus 23.


Bitterfeel - 7/3/2009 - 17:05

Jop, tak už je to na spaceweather:
"Tiny sunspot 1014 is a member of old Solar Cycle 23"

Pokud se nemýlím, tak 24. cyklus začal se skvrnou 981 v lednu roku 2008. Dá se vůbec odhadnout jak dlouho se ještě budou objevovat skvrny z 23. cyklu? Asi ne, že? Jen jestli to bývají měsíce, rok, nebo roky.


Jirka anonym - 7/3/2009 - 19:16

Stare cykly doznivaji roky. Problem je ze ty nove startuji velice rychle. 24. cyklus ne.


Roman - 9/3/2009 - 09:27

Hmm, to by mě vážně zajímalo, kde jsou kritéria pro to, co je ještě spot a co už ne? Při pohledu na magnetogram http://sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime/mdi_mag/512/ v případě tohohle zrnka 1014 dokonce není dnes už vidět ani žádný bílý flek. Znamená to, že je magnetické pole tak malé, že ani nejsme schopni detekovat jeho polaritu? Spíš už ale skvrnka zaniká, řekl bych. A zajímavost, pokud si pustíte movie skevenci mezi 6-9 březnem, uvidíte mezi 7-8 březnem přímo pod 1014 ještě jednu dvoudenní skvrnku, stejné intesity jako 1014, ale opačné polarity. Ta ovšem číslo spotu nedostala. Možná proto, že byla za dva dny zase pryč. No ale 1014 tipuju, že ani nedoběhne na kraj a bude fuč ))


bejcek - 9/3/2009 - 10:00

Na stránkách:
http://spaceweather.com/

najdete nejen informace o sluneční činnosti, ale také tam je jasová křivka pořízená při průletu íránské rakety Saphir - 2. A mnohé další.


Jirka - 9/3/2009 - 12:55

quote:
Hmm, to by mě vážně zajímalo, kde jsou kritéria pro to, co je ještě spot a co už ne?


Nazyva se to speck a ne spot. Tedy neco mensiho nez skvrna. Nemela by byt zapocitana, aby se udrzela konzistence s historickymi pozorovanimi. Ostatne nekteri pozorovatele uz pred stovkami let tyto skvrnky zamerne nepocitali. Tato mereni lze kalibrovat, ale ne vsichni tuto kalibraci pouzivaji. Tudiz minula minima nemusely byt tak neaktivni jak se muze na prvni pohled zdat. I Mauderovo minimum melo stale bezne cykly, jen skrvny byly obtizne pozorovatelne. Kazdopadne slunecni skvrny nejsou samotny solarni cyklus, jen jeho projev. V soucasne dobe mame vyrazne vyce prostredku k pozorovani aktivity Slunce, tudiz pokud bychom nyni pozorovali Mauderovo minimu, tak by se nam zdalo Slunce aktivnejsi nez tehdejsim pozorovatelum. Je tudiz velice pravdepodobne, ze pokud ma Slunce vliv na klima na Zemi, tak je tento vliv velmi vyrazny a i mala zmena v aktivite se muze vyrazne promitnout.

V ramci samostudia doporocuji

http://wattsupwiththat.com

a obzvalste komentare pod clanky. Ty vas navedou k vedeckym clankum zabyvajicich se touto problematikou.


Jirka - 9/3/2009 - 14:19

http://www.leif.org/research/Napa%20Solar%20Cycle%2024.pdf

Leif Svalgaard se o kalibraci pozorovani snazi. Taky nezapocitava kazdou skvrnku, ktera se na Slunci objevi. Podle nej uz jsme za slunecnim minimem a aktivita Slunce roste. 24. cyklus bude pry slabsi, ale nekde na urovni cyklu ze zacatku 20. stoleti. I tak se ale jedna o vyrazny pokles aktivity a je temer srovnatelny s Daltonovym minimem ze zacatku 19. stoleti. Obzvlaste po jeho kalibraci. Mauderovo minium ze zacatku 18. stoleti je tezko kalibrovat, nebot pozorovani byla opravdu velmi hruba. Z nekterych proxi jako napriklad Be10 vyplyva ze Mauderovo minimum bylo sice vetsi nez Daltonovo, ale ne o moc delsi. Tedy asi ne celych 50 let, jak se popularne uvadi.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Activity_Proxies.png

Take Daltonovo minimu za zacatku 19.stoleti, minimum ze zacatku 20. stoleti a soucasne minimum za zacatku 21. stoleti budou mozna velice velice podobne.

Jak vime tak globalni teplota roste po cele 20. stoleti, ikdyz trochu jinak nez spatne kalibrovany giss:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

Jak vime tak satelitni pozorovani davaji trochu jiny obrazek. Presto je teplota v korelaci s vysokou aktivitou slunce v uplynulem stoleti. Pricemz teplota i slunecni aktivita byla hodne nizko
na zacatku 20.stoleti. Jsem zvedav kam se bude ubirat globalni teplota s poklesem aktivity Slunce. Poslednich par let se zda ze oboje je velice uzce spojeno. Je to jen nahoda? Uvidime. Slunce je na minimu a mame dalsi velice chladny rok. Ledu v Arktide pribyva, coz je jak znamo je velice citlivy ukazatel globalni teploty.

http://nsidc.org/arcticseaicenews/2009/030309.html
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png

Zatimco globalni oteplovaci budou tvrdit ze v Arktide je podrumerne mnozstvi ledu. Skeptici budou tvrdit ze tam ledu uz nekolik let pribyva a vsechno nasvedcuje tomu ze Arktida bude zamrzat i nadale s klesajici prumernou globalni teplotou.


PetrV - 9/3/2009 - 15:32

To je nepříjemné, protopíme více energie, tudíž nebudeme šetřit energetické zdroje...:-)


fyzik - 10/3/2009 - 16:21

@ Jiri Salek - ted zacal dalsi solarni cyklus, takze teplota behem nasledujici dekady pravdepodobneji poroste, nehlede na ostatni vlivy.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png

Ostatni vlivy jsou dulezite, protoze net forcing je asi 1.5 W/m2
a vykyvy Slunce ramci solarniho cyklu jsou jenom 0.2 W/m2
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiative-forcings.svg


Tohle podle me jasne ukazuje, ze Solarni cyklus neni relevatni mimo fluktuace na urovni dekad. Krome toho, viz nahore, prave zacal Slunecni cyklus, takze relativni rovnovaha tepenych toku bude v nasledujici dekade o tech 0.2 W/m^2 vyssi, ne nizsi- minimum skoncilo na zacatku 2009.


martinjediny - 10/3/2009 - 17:16

quote:
@ Jiri Salek - ted zacal dalsi solarni cyklus, takze teplota behem nasledujici dekady pravdepodobneji poroste, nehlede na ostatni vlivy....http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png ...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiative-forcings.svg ...Tohle podle me jasne ukazuje, ze Solarni cyklus neni relevatni mimo fluktuace na urovni dekad. Krome toho, viz nahore, prave zacal Slunecni cyklus, takze relativni rovnovaha tepenych toku bude v nasledujici dekade o tech 0.2 W/m^2 vyssi, ne nizsi- minimum skoncilo na zacatku 2009.

1/ Sorry, ale mne to tam ukazuje niekolko rokov stare grafy a debata tuna so toci okolo toho, ze sa stare predpovede nenaplnaju...
2/ podla coho si spoznal, ze sa nastartoval novy cyklus? lebo zatial startuje jak zdochynajuca krava a to je dalsi problem o ktorom tu bola rec.


Jirka - 10/3/2009 - 18:12

quote:
@ Jiri Salek - ted zacal dalsi solarni cyklus, takze teplota behem nasledujici dekady pravdepodobneji poroste, nehlede na ostatni vlivy.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png



Je docela mozne ze dalsi cyklus zacal, tedy ze jsme uz za solarnim minimem. Ovsem vse napovida tomu ze dalsi solarni cyklus je tak slaby, ze si jeho rozbehu jeste mnoho mesicu vubec nemusime vsimnout.

quote:

Ostatni vlivy jsou dulezite, protoze net forcing je asi 1.5 W/m2
a vykyvy Slunce ramci solarniho cyklu jsou jenom 0.2 W/m2
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiative-forcings.svg

Tohle podle me jasne ukazuje, ze Solarni cyklus neni relevatni mimo fluktuace na urovni dekad.



ten graf nemusi byt vubec spravny. Zarivost slunce sice opravdu prilis mnoho nekolisa v prubehu cyklu. Ovsem i male vykyvy muzou zrejme mit zasadni vliv na klima. Viz Milankovicovy cykly, ktere velmi velmi pravdepodobne muzou za doby ledove. Tam neni zmena slunecniho toku taky buhvijak vysoka, prestop vliv na klima je zasadni.

Solarni cyklus neni jen ten jedenactilety. Prave s poslednim cyklem vyvrcholilo zhruba stolete obdobi velmi aktivniho slunce. Nyni se muzeme dockat mnoha dekad mene aktivniho slunce. Tyto zmeny se nemuzou projevit okamzite, protoze ocean ma velkou tepelnou setrvacnost. Je to tedy spise velmi pozvolny trend.

Navic nejde pouze o zarivost slunce, ale vliv muze mit i vetsi mnozstvi dopadajiciho kosmickeho zareni, ktere jak znamo dosahuje vetsi intenzity prave v obdobi slunecniho minima.

quote:

Krome toho, viz nahore, prave zacal Slunecni cyklus, takze relativni rovnovaha tepenych toku bude v nasledujici dekade o tech 0.2 W/m^2 vyssi, ne nizsi- minimum skoncilo na zacatku 2009.


Jak jiz bylo zmineno, tak vzhledem k setrvacnosti oceanu jsou dulezite dlouhodobe trendy. Mame za sebou cca 100 let vysoke aktivity slunce. Minima byla kratka a maxima byla velmi intenzivni. Ted to vypada ze se Slunce preplo do jineho modu. Minima - alespon to soucasne - bude hodne dlouhe a pristi maximum nebude intenzivni. Prumerne dopadajici zareni tedy bude mensi nez co jsme pozorovali za uplynulych 100 let. I pres zvysujici se koncentraci CO2 a solarni maximum se globalni teplota nezvysuje poslednich cca 10 let. S opadajicim solarnim maximem se naopak zacala globalni teplota snizovat.
Jiste, muze to byt jen nahoda, ale jednim si muzeme byt jisti - na vykyvy klimatu pusobi neco mnohem silnejsiho nez CO2. Za ochlazenim z poslednich let asi bude cyklus oceanu (La Nina), nebo mene aktivni Slunce. Proc by tedy otepleni z predchazejicich dekad nemohli mit na svedomi El Nino a vice aktivni Slunce?
Z toho by vyslo ze vliv CO2 musi byt velmi velmi maly.


PetrV - 11/3/2009 - 08:48

Solární cyklus začal, ale na březen je mi nějaká zima. Asi to tu zabalím a odstěhuju se do thajska....:-)


Ervé - 11/3/2009 - 10:15

Já bych to řekl jinak. Vliv CO2 existuje a patrně je významný, solární a jiné jevy jsou ale mnohem významnější, takže nemá smysl radikálně bojovat proti vypouštění CO2, ale spíš pokračovat v úsporách (efektivní budou, i když se ochladí), budovat technologie tlumící následky - chránit oceány, lesy a pralesy (propojovat je do velkých ploch a celků), biodiverzitu atd. Zakazovat uhelné elektrárny a stavět vodíkovou nebo bionaftovou technologii, křemíkové solární elektrárny jinde než na jihu s 250 slunečnými dny v roce je omyl. Jakmile se začnou sériově a levně vyrábět panely s účinností 30% a víc, můžeme to přehodnotit. Větrníky ano, ale u moře, kde je dost větru a zároveň budovat zdroje pro kompenzaci výpadků nebo přebytek produkce.


martinjediny - 11/3/2009 - 10:50

quote:
...kde je dost větru a zároveň budovat zdroje pro kompenzaci výpadků nebo přebytek produkce.


jj, a to je kamen urazu alternativnych "cistych" zdrojov. Ak potrebujem 100% teply zaskok , tak potrebujem mat utopene investicie.
Vlastne palivo tvori okolo 20% ceny elektriny, takze pri Eko zdrojoch by sme museli niekomu platit za zaskok. Takze ak dvihneme ceny na 1,8 nasobok tak mozme pokryvat 95% ekozdrojmi.
Este mozme uvazovat ci su ekozdroje lacnejsie, alebo drahsie ako klasika a podla toho cenu este navysit. Opytajte sa ludi a firiem co oni na to...
Ale setrit a chranit suhlasim.


Petr V - 12/3/2009 - 13:31

Myslím si, GO histerie pomalu odezní. Dobré je, že se bude klima studovat dále a podrobněji. A taky se podrobněji bude studovat Slunce...


Petr V - 16/3/2009 - 13:05

Hezký článek o Slunci:
http://m.ihned.cz/c4-10072150-35241600-700000_pdadetail-prilis-jasny-vinik


Petr V - 16/3/2009 - 13:08

A toto je taky zajímavé:
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2009010002


Ľuboš - 16/3/2009 - 14:48


jj, a to je kamen urazu alternativnych "cistych" zdrojov. Ak potrebujem 100% teply zaskok , tak potrebujem mat utopene investicie.
Vlastne palivo tvori okolo 20% ceny elektriny, takze pri Eko zdrojoch by sme museli niekomu platit za zaskok. Takze ak dvihneme ceny na 1,8 nasobok tak mozme pokryvat 95% ekozdrojmi.
Este mozme uvazovat ci su ekozdroje lacnejsie, alebo drahsie ako klasika a podla toho cenu este navysit. Opytajte sa ludi a firiem co oni na to...
Ale setrit a chranit suhlasim.




Toto je jeden z trochu nekorektných až demagogických argumentov proti veternej energii. Nepotrebujem totiž 100% zteplý záskok, štatisticky je veľmi nepravdepodobné, že na celom svete, v celej Európe, čechách, Slovensku a pod.. naraz prestane fúkať vietor. Pokiaľ sú uvedené zdroje zapojené do siete a nie pre vlastnú spotrebu, zo štatistického prerozdelenia vyplýva, že je potrebné zálohovať cca 40 %. Sorry za of-topic.


Ervé - 16/3/2009 - 16:16

Dobrá, vezmeme 50% rezervu, kolik je to MW? Kolik elektráren tak bude fungovat jako záloha s variabilním výkonem? Totéž platí o solárních elektrárnách, v noci Slunce nesvítí, tam je to horší než u větrníků.
A druhý extrém - co dělat s elektřinou, když v době nízké spotřeby fouká silný vítr a svítí Slunce po celé Evropě? Rychle se nedají vypnout ani tepelné, ani atomové elektrárny. Přečerpávacích elektráren není tolik a nové není kde stavět.


martinjediny - 16/3/2009 - 17:09

quote:
...Toto je jeden z trochu nekorektných až demagogických argumentov proti veternej energii. Nepotrebujem totiž 100% zteplý záskok, štatisticky je veľmi nepravdepodobné, že na celom svete, v celej Európe, čechách, Slovensku a pod.. naraz prestane fúkať vietor. Pokiaľ sú uvedené zdroje zapojené do siete a nie pre vlastnú spotrebu, zo štatistického prerozdelenia vyplýva, že je potrebné zálohovať cca 40 %. Sorry za of-topic.


Sorry, trochu som to prehnal, ale menej ako ty. 40% je statisticky podlozeny, asi tak, ze kadzy piaty na tomto webe je cinan. Pri sucasnej urovni alternativnej energetiky bez zalohy pod 80% riskujes energeticku bezpecnost a stabilitu systemu.
Alebo povedz rovno, ze pri 40% ti 3x za 4 roky blackout stoji za to.


Ľuboš - 16/3/2009 - 21:44

quote:
quote:
...Toto je jeden z trochu nekorektných až demagogických argumentov proti veternej energii. Nepotrebujem totiž 100% zteplý záskok, štatisticky je veľmi nepravdepodobné, že na celom svete, v celej Európe, čechách, Slovensku a pod.. naraz prestane fúkať vietor. Pokiaľ sú uvedené zdroje zapojené do siete a nie pre vlastnú spotrebu, zo štatistického prerozdelenia vyplýva, že je potrebné zálohovať cca 40 %. Sorry za of-topic.


Sorry, trochu som to prehnal, ale menej ako ty. 40% je statisticky podlozeny, asi tak, ze kadzy piaty na tomto webe je cinan. Pri sucasnej urovni alternativnej energetiky bez zalohy pod 80% riskujes energeticku bezpecnost a stabilitu systemu.
Alebo povedz rovno, ze pri 40% ti 3x za 4 roky blackout stoji za to.


Martin, nepísal som o alternatívnej, ale o veternej. Ak máš o to záujem, pošlem ti nejaké čísla na súkromný mil.


martinjediny - 16/3/2009 - 23:41

quote:
Martin, nepísal som o alternatívnej, ale o veternej. Ak máš o to záujem, pošlem ti nejaké čísla na súkromný mil.


Mozu byt na svete miesta, kde sa da hovorit o veternej, ale osobne poznam nadcenca, co investoval vlastne prachy do meracich stoziarov, aby po troch rokoch povedal, ze v blizkosti najveternejsieho miesta v Ceskoslovensku je vietor nerentabilny. A to je par rokov dozadu, takze asi sa nezmenilo nic...

Ale principialne nie som proti alternativnym zdrojom, len ich nepovazujem za dostatocne riesenie. A ako dotovane ich odmietam, lebo potom neplnia hlavnu funkciu.

Ale ak mas nejake zaujimave cisla, rad si ich pozriem.
martin@jediny.sk


Alchymista neprihlásený - 17/3/2009 - 00:10

S alternatívnymi zdrojmi typu slnko a vietor je jeden a ten istý problém - bez masívnych dotácií nie sú konkurencieschopné ku klasickej trojici voda-uhlie-jadro a musia mať klasické zdroje ako zálohu.
Ekonomicko-politické pozadie nekonkurencieschopnosti tu pár krát naznačil vo svojich príspevkoch Adolf.


Ľuboš - 17/3/2009 - 09:18

quote:
S alternatívnymi zdrojmi typu slnko a vietor je jeden a ten istý problém - bez masívnych dotácií nie sú konkurencieschopné ku klasickej trojici voda-uhlie-jadro a musia mať klasické zdroje ako zálohu.
Ekonomicko-politické pozadie nekonkurencieschopnosti tu pár krát naznačil vo svojich príspevkoch Adolf.


Zásadne je vždy potrebné mať diverzifikované zdroje. Alternatívne zdroje majú zmysel iba pri spolupráci s jestvujúcimi - napr. veterná farma a prečerpávajúca vodná elektráreň - synergia vietor-nevietor a spotreba deň-noc je zrejmá.
Podobne fotovoltické články - v noci nefungujú (objavili sa už také články - ktoré fungujú aj cca hodiny po zotmení - odrazené pohltené infrasvetlo) a potrebujú klasickú zálohu. Ale táto diskusia je naozaj off topic.


Hawk - 17/3/2009 - 09:46

quote:
S alternatívnymi zdrojmi typu slnko a vietor je jeden a ten istý problém - bez masívnych dotácií nie sú konkurencieschopné ku klasickej trojici voda-uhlie-jadro a musia mať klasické zdroje ako zálohu.
Ekonomicko-politické pozadie nekonkurencieschopnosti tu pár krát naznačil vo svojich príspevkoch Adolf.


Jsou v cenách elektráren na fosilní paliva započítány externí náklady?

Jaderná energetika samotná rovněž není konkurenceschopná.
"S jádrem trpí peněženka"
http://www.libinst.cz/clanky.php?id=675


Ervé - 17/3/2009 - 15:24

Pokud vynecháme jakékoliv dotace, je jaderná elektřina dražší než uhlí a ropa. Je ale mnohem levnější než vítr, slunce a patrně i biomasa (tam chybí důkladné vyzkoušení - životnost, zanášení, vznik jedovatých splodin). Voda je taky levnější, ale kde ještě můžete postavit obří nádrž pro elektrárnu? Cena malé vodní elektrárny je asi srovnatelná. Ropu a plyn dovážíme z Ruska - politicky nás před naprostou závislostí zachraňuje členství v NATO a EU. Nejlepší je uhlí, protože naši horníci, železnice, odsířené elektrárny i naše rekultivace krajiny, ale zase ekologové (CO2, ochrana krajiny, neobnovitelný zdroj). Nerozhoduje a nikdy nebude jen ekonomika, ale i politika. Vodní pára valící se z jaderné elektrárny taky ovlivňuje klima, ale zdá se, že jen lokálně a omezeně. Až začne uhlí a ropa docházet, vzroste cena a srovná se s jadernou, potom ji překročí a nakonec bude několikanásobně dražší. Solární elektrárny mají nadějný výhled do budoucna - s opuštěním klasického křemíku ve prospěch nanovláken to vypadá na pokles ceny a vzrůst účinnosti.


Petr V - 17/3/2009 - 15:32

Co říkáte na tento článek?
http://www.suh.sk/obs/slnsem/kalenda.pdf


martinjediny - 17/3/2009 - 15:51

quote:
quote:
S alternatívnymi zdrojmi ...Ekonomicko-politické pozadie nekonkurencieschopnosti tu pár krát naznačil vo svojich príspevkoch Adolf.

Jsou v cenách elektráren na fosilní paliva započítány externí náklady?
Jaderná energetika samotná rovněž není konkurenceschopná.
"S jádrem trpí peněženka"...


Jadrova energetika si vyzaduje vysoku zodpovednost a kulturu, inak sa stane bremenom. Ale nie pre seba samu, ale pre konkretnu nezodpovednost.
Kazdy odbornik vie co obsahuje prevadzka jadrovej elektrarne, ale ak je politicka vola (debilita) robit socialnu politiku a nizke ceny elektriny sposobom setrenia na likvidacii odpadu, tak je to polozka, ktora nas pocka a lacnejsia uz nebude.
Jadro ma svoje negativa, ale i pozitiva a som presvedceny ze pozitiv ma viac a vyznamnejsich ako negativ.
S pohladu energetickej bezpecnosti Ceskoslovenska su jadrovky nenahraditelne.


martinjediny - 17/3/2009 - 16:13

quote:
Co říkáte na tento článek?
http://www.suh.sk/obs/slnsem/kalenda.pdf


Tak to je zaujimave, i ked sa mi to zda trochu odvazne...
Zaujimalo by ma ako im to vychadza pri nepravidelnostiach a ako predpovedaju 24 cyklus


jirka44 - 17/3/2009 - 17:01

quote:
Co říkáte na tento článek?
http://www.suh.sk/obs/slnsem/kalenda.pdf


Asi by bylo dobré oprášit a očistit astrologii....


x - 17/3/2009 - 21:44

" druhý extrém - co dělat s elektřinou, když v době nízké spotřeby fouká silný vítr a svítí Slunce po celé Evropě? "

Ne ze bych sem se zastaval za soucasne situaci nejak zvlast alternaticnich zdroju (vodni elektrarny za ne nepovazuji - ty naopak povzuji za pomerne stabilni zdroje a velmi dobre ekonomicky rentabilni) - ale vsechny tyto plany pocitaji v dobe prebytku elktricke energie s vyrobou vodiku elektrolyzou (reka s prehradou aby byla k dipozici trvale voda).

Vodik se bude jak pouzivat k vyrobe hnojiv (zde je zcela nespravny nazor ze k vyrobe hnojiv je nezbytny zemni plyn - on zde slouzi pouze jako jen v socasne dobe docela levny zdroj vodiku) - vodik - spolu se vzdusnym dusikem se prevede na Amoniak a ten je jiz vychozi surovinou pro vyrobu hnojiv a dalsich potrebnych latek - kyselina dusicna a obecne dusicnany) ci i vodik k dalsi jine chemicke vyrobe.

A na zbytek by meli jezdit auta s vodikovym pohonem - prototypu vodikoveho automobilu s palivovymi clanky jiz dnes existuji - vodik zrejme jen stlaceny bude specilanim plynovodem distribuovan primo k velkejem pumpam (mozny je prevoz v lahvich - to jak to delat bezpecne se resi).
A zrejme budou pripraveny i palivove clanky (ci splaovaci turbina) pro zpetnou vyrobu elektriny v pripade opravdove nouze - vypadky rarizeni ci klicovych dalkovych vedeni elek. proudu.

A totez plati i pro jadernou tak i zrejme budouci termojadernou elektrarnu - pobezi trvale svym vykonem a jakmile nebude mit pro svuj proud odbyt (napriklad v noci) - tak se z dispecinku zapne vyroba vodiku (nemusi to byt z bezpecnostnich duvodu hned vedle - par km prenosu v dratech ucinnost vyroby zas tolik nezhorsi) - a pro ti kdo budou resit jak vodu pro to zajsitit - tak zdroj vody nejspis reka s prehradou - bude proste nezbytnou soucasti celeho tohoto projektu - jadernou elektranu lze postavit tam kde potrebuji (doprava paliva necini z duvodu maleho mnozstvi zadny problem - nepouzite palivo neni nijak nebezpecne - je jen to mirne obohaceny prirodni uran).

Slunce a vodik jsou proste nerozlucne spojeny + mezne dobijeni baterii elktromobilu v dobe prebyteku proudou (dalkove zapinani dobijecu lze uskutecnit jiz dnesnimi moznostmi).


x - 17/3/2009 - 22:03

"Ropu a plyn dovážíme z Ruska"

Jen nespravny nazor - ropa z Ruska zrejme jen proto ze je levnejsi...

Ropovod dalsi nam vede z Ingolstatu (ma vetsi kapacitu nez ten z Ruska a jeho chopen plne nahradit....) a do nej vede z ropneho pristavu(jmeno z pameti nevim a mozna jich muze byt i vic - jsou vzajemne propojene ty ropovody) - neni zadny problem a i se to tak castecne deje koupit ropu kdekoliv v Arabskem svete (za dolary nam ji snadno prodaj a koruna jej jiz davno plne smenitelna a Rusko chce dolary za ni rovnez) a dopravi se najatym tankerem (zcela bezny zpusob prepravy ropy ve svete a rejdarstvi s tankery je vic nez dost) do toho ropneho prekaldiste a za uhradu trnsportncih nakaldu dotece pres Ingolstat az do nasich rafinerii - stejen dobre lze privezt beznin citernami (zeleznicnimi nejcasteji) odkudkoliv z Evropy....


Z plynem je to horsi - ale narozdil od Slovenska jiz cast (snad 30% ale jistej si nejsem) kupujem v Norsku - takze opet 2 roury z ruznych stran k nam vedou a dalsi moznosti nakupu a prepravy plynu budou reseny spolecne v ramci cele EU.
Mozna i vystavba termninalu pro prijem plynu tankery z Arabskeho sveta - potreba je logicky more a proto spoolecny projekt nekolika zemi se zapojenim CR.


Ervé - 18/3/2009 - 08:51

Vodík je omyl. Výroba vodíku spotřebuje cca 10x víc energie, než se uvolní jeho spotřebováním, stejně tak není možné zapínat výrobnu jen v době, kdy je přebytek energie - aby bylo zařízení efektivní, musí fungovat trvale v optimálním režimu, o ceně za vodíkové články nemluvě.
Efektivnější jsou třeba akumulátory a elektromobily. Při nabíjení spotřebují míň než 2x víc energie než se pak získá, výroba LiIon a hydrid akumulátorů je sice drahá, ale díky dlouhé životnosti vychází efektivněji než vodík. Navíc není problém se ztrátami, pro nabíjení baterií se dají efektivně použít solární panely - odpadá AC/DC převod. Ideální koncept je elektromobil jako běžné auto (menší model s 1 blokem akumulátorů, větší nebo sportovní model se 2), velký diesel nebo hybrid pro dálkové cesty by byl na objednávku v půjčovně nebo pro bohaté. Vybitou baterii nedobíjíte v autě, ale vyměníte v bývalé benzínce za plnou a dobijí ji tam - solárními panely nebo ze sítě na noční proud. Množství používaných baterií a jejich nabíjení se dá optimalizovat pomocí mobilů - auto si objedná nabitou baterii a optimálně naviguje k výměně s ohledem na provoz a cíl cesty. Zatím se nenašel stát, který by takový systém vyzkoušel, vodík už testovali němci (využili státní pomoc pro test a hlavně pro vývoj vodíkových článků pro ponorky). Izraelci chtějí masově vyzkoušet systém stlačeného vzduchu Tata, tam jsou větší ztráty v kompresorech a hlavně musíte spalovat benzín, naftu, bionaftu nebo alkohol (2 l na 100 km) pro ohřev expandujícího vzduchu, jinak auto zamrzne.


Mirek Pospíšil - 18/3/2009 - 09:01

quote:
Vodík je omyl. Výroba vodíku spotřebuje cca 10x víc energie, než se uvolní jeho spotřebováním, stejně tak není možné zapínat výrobnu jen v době, kdy je přebytek energie - aby bylo zařízení efektivní, musí fungovat trvale v optimálním režimu, o ceně za vodíkové články nemluvě.
...
Před lety jsem kdesi četl, že nejlevnější vodík na trhu byl svého času z kanadských vodních elektráren, kde se vyráběl elektrolýzou vody, pomocí elektřiny získané z vodních turbín. I přesto byl tehdy velmi drahý.
Máte někdo přehled, jak je to dnes s cenami vodíku ve světě?


x - 18/3/2009 - 14:54

"Výroba vodíku spotřebuje cca 10x víc energie, než se uvolní jeho spotřebováním, stejně tak není možné zapínat výrobnu jen v době, kdy je přebytek energie - aby bylo zařízení efektivní, musí fungovat trvale v optimálním režim"

Muzete to nejak dokazat - mluvim o cyklu elektrolyza vody + palivove clanky.
U vseho se do budoucna jiste zvetsi ucinnos - a u palivovych clancich na vodik+kyslik je to pres 50% uciinnosti - je to chemicky zdroj proudu a ne tepelny stroj.

" stejně tak není možné zapínat výrobnu jen v době, kdy je přebytek energie"
Zrejme mate lespi informace nez ti vedci kdo to pripravuji - elektrolyzery vyrabejici vodik + kyslik jsou pomerne jednoduche a i cenove prijatelne - je opravdu neni problem spoustet jen v dobe levneho proudu (prebytky v siti) - i dnes zkusebni vyroba vodiku pro autobusy s palivovymi clanky bezi jen v dobe levneho (nocniho proudu) aby se usetrilo - testovani renatability provozu oproti klasickym trolejim ....
A rozvez vim ze i dalsi elektrochemicke provozy bezi opet jen v dobe levnho poudu.


x - 18/3/2009 - 15:00


Před lety jsem kdesi četl, že nejlevnější vodík na trhu byl svého času z kanadských vodních elektráren, kde se vyráběl elektrolýzou vody, pomocí elektřiny získané z vodních turbín. I přesto byl tehdy velmi drahý.
Máte někdo přehled, jak je to dnes s cenami vodíku ve světě?


Zatim se vyrabi vodik prevazne tepelnych rozkladem metanu coz je v podstate zemni plyn. Takto to vychazi dnes nejlevnejc.

Rovnez se pocita s jeho produkuci na odlehlych prehradach a jeho preprava plynovodem do "civilizace" - voda je proste jiz na miste vyroby proudu. A skladovani vodiku na miste taky neni problem v podzemnich zasobnicich.


Alchymista - 18/3/2009 - 15:48

Pokiaľ viem, v súčasnosti sa len asi 4% produkcie vodíku vyrábajú elektrolýzou, asi 50% sa vyrába zo zemného plynu, pritom asi 10-15% sa získava priamo (zemný plyn obsahuje aj vodík). Značná časť produkcie vodíku tiež vzniká pri petrochemických postupoch, ale tá sa skoro vždy spotrebuje priamo na mieste pre ďalšie petrochemické postupy.


martinjediny - 18/3/2009 - 18:55

[quotek [Editoval 18.3.2009 pridal martinjediny]


martinjediny - 18/3/2009 - 19:05

quote:
"Výroba vodíku spotřebuje cca 10x víc energie, ...Muzete to nejak dokazat - mluvim o ...

Realita lezi medzi 4x .. 10x a trochu to zavisi od definicie cyklu a technologii
quote:
" stejně tak není možné zapínat výrobnu jen v době, kdy je přebytek energie"
Zrejme mate lespi informace nez ti vedci kdo to pripravuji - elektrolyzery vyrabejici vodik + kyslik jsou pomerne jednoduche a i cenove prijatelne - je opravdu neni problem spoustet jen v dobe levneho proudu ...

Neporovnavaj dotovanu vyrobu s trznou. Ale poznam kovovyrobu, ktora po strate zakazok presla na palenie plazmou na 3-4hod v noci, aby usetrila. Ale v case ked boli vytazeny na 12-16hod denne ich to ani nenapadlo. Investicne je potrebne vytazit zariadenie na 24h nonstop. Prevadzkovo si zavisly na zmene cien vstupov v priebehu dna. Ale ked uz si na tom tak zle ze musis vyuzivat par percent zmeny ceny a pracovat v noci, tak si asi pred krachom alebo vo vyskume


Adolf - 18/3/2009 - 21:40

Dost dobře nechápu naděje vkládané do vodíkové energetiky. Jediný, od koho jsem je chápal, byl president Bush – jasný zástupce petrochemické lobby, kterému se muselo líbit, že by to v podstatě znamenalo totální petrochemizaci energetiky. Výroba vodíku elektrolýzou je energeticky šílená. Proces elektrolýzy by asi šlo vylepšit vhodnými elektricky vodivějšími roztoky, zvýšením vodivosti pomocí ozařování vhodnými mikrovlnami, což je ale také energeticky náročné, atp. nebo kdyby někdo přišel na způsob zfázování kmitů agregací roztoku vody jinak. Zatím je to ale sci-fi.

Většina vodíku se vyrobí petrochemicky. Kromě vzniku vodíku jako vedlejšího produktu klasické pyrolýzy uhlovodíků – základní výrobní fázi, v níž se z nástřikových benzinů vytváří prekurzory petrochemických syntéz, se provádí i speciální výroby, které jsou soustředěny zejména na výrobu vodíku. Vodík se tedy normálně vyrábí těmito speciálními způsoby. U nich jde o pyrolýzu parciální oxidací uhlovodíků – nejčastěji zemního plynu, ale také třeba mazutu (tak se dělá např. v Litvínově). Uhlovodíky se při nedokonalém spalování ale za velmi vysokého tlaku spalují v čistém (ale nedostatkovém) kyslíku, spalování je tedy také vysokoteplotní. Vzniká tak převážně vodík, CO, CO2 a sazová voda, z níž lze extrahovat aktivní saze s extrémně velkým povrchem. Jednotlivé složky nebo skupiny složek se pak oddělují zejména selektivní absorpcí pomocí vhodných rozpustidel, z nichž se následně vyvaří. Je to tedy sdružená výroba a v případě výroby velkého množství vodíku k energetickým účelům, by bylo třeba nějak uplatnit i ty vedlejší produkty. Vodík se tak ne zrovna snadno skladuje a distribuuje na rozdíl od třeba obyčejného LPG. Když uvážíme, že se z toho samého plynu vyrábí za vynaložení značného množství energie a dalších nákladů s nutností nějak ekonomicky zapracovat i vedlejší produkty, tak to vypadá je by bylo daleko výhodnější energetiku běžných pohonů postavit spíš na plynu. Představa, že si do auta dávám láhev s LPG je zkousnutelná, představa, že tam rvu láhev plnou absrobční houby s nasáklým tlakovým vodíkem se mi líbí už míň. Když navíc vím, že když mi foukne vodík trochu kolem převlečné matky či příruby, tak mám prakticky jistotu, že chytne, tak se mí to líbí ještě míň. Nechápu proč dělat z PG vodík a nepoužít rovnou LPG.

Vodík lze rovněž vyrábět zplyňováním uhlí. V reakci uhlí a vody nám vznikne především CO a H2. To lze následně rozdělit. Je to dost ekonomická výroba vhodná k průmyslovému využití, i když parciální oxidace uhlovodíků v současnosti vychází levněji. Je to ovšem zase sdružená výroba.

V současné době vychází v elektroenergetice nejlevněji paroplynný cyklus. Soustava spalovací turbína, jejíž spaliny ženou parní kotel pohánějící parní turbínu má krásnou účinnost. Využije se prakticky celý tepelný spád od spalin horkého plamene až k vodnímu kondenzátu. Uhlí se může zplyňovat a posloužit tak jako dobrý zdroj pro spalovací turbínu. I obyčejné elektrárny postavené na současných technologiích pracují zpravidla tak s ¼ km vysokými nadkritickými kotli, kde teplota admisní páry je vysoko nad 600 C. Bohužel díky Zelené politice a boji proti globálnímu oteplování, všude běží jen kotle po dědečkovi z dob, kdy admisní pára mívala 540 C, ojediněle 560, ale to už muselo být velmi drahé zařízení z austenitické oceli s nižší životností. Všechna elektřina se tedy dělá na tomto šrotu a jednotkové spotřeby paliva a produkce exhalací včetně toho neškodného CO2 jsou tedy zbytečně vyšší. Krásně chráněni před investicemi a inovacemi si ale privilegované kapitálové skupiny na tomto technologickém skansenu užívají monopolní míry zisku.

Atomová energetika se v současnosti zas tak moc lácí na ty nové technologie využití uhlí a uhlovodíků nechytá. Je to do velké míry způsobeno umělým zastavením vývoje v tomto oboru. Umělé překážky např. přepracování radioaktivního odpadu na znovupoužitelnou surovinu určující výlučně takové uložení odpadu, aby byl nerecyklovatelný atp., které se Zeleným monopolizátorům technického skansenu energetiky podařily protlačit, fungují. Atomová energetika ale i v té velice primitivní podobě, do jaké ji uměle tmářská lobby uvrhla, má řadu možností rozvoje.

U atomové elektro-energetiky je ten problém, že nedovedeme moc bezpečně dosahovat vyšších teplot. Tepelná účinnost celého systému je tedy velmi nízká a odpadní teplo obrovité. S ním je také většina problémů ohledně životního prostředí. Atomová energetika by však mohla fungovat jako zdroj tepla pro mnoho chemických výrob, včetně třebas zplyňování uhlí. Existuje dokonce studie že by pomocí atomové energetiky šel vyrábět z uhlí metan kaskádou atomově vytápěných chemických procesů, metan by se pálil v elektrárně a spaliny by zpět vstoupily do té chemie, redukoval by se z nich kyslík a zas za teplot zajištěných atomovým vytápěním by vznikl metan. Uhlí by se doplňovalo jen trocha k doplnění ztrát z nedokonalostí okruhu. Dokonce tvrdí, že by tak nemuseli zásobovat velkou elektrárnu, ale že by se metan rozváděl potrubím a v komunální či průmyslové síti by bylo rozptýlené velké množství malých tepelně elektrických zdrojů. Že prý rozvod metanu by vyšel levněji než rozvod elektřiny. (Toto jsem četl v článku v 80. letech a od té doby ale už na to nejsem schopen najít odkaz.)

V poslední době se čím dál víc jako reálná alternativa vedle těch Zelených pseudoalternativ prosazuje geotermální energie. Její zastánci se tváří, že by snad byli schopni s dostatečným rozpočtem vyvrtat ekonomicky využitelný zdroj geotermální energie snad všude. Pokud se však začnou stávat pro energetiku reálným přínosem, musí zákonitě narazit na nějaký „ekologický“ problém, jako je tomu u jaderné energetiky, protože by mohli vnést narušení energetického monopolu a to Zelení strážci monopolizace jen tak snadno nepřipustí. Ti zatím prosazují své minimální kvóty na alternativní zdroje, mezi něž přes CO2 čistotu nesmí patřit jádro. Když bude muset každý, kdo chce instalovat smysluplnou energeticko kapacitu zároveň vybudovat dost větráků, zničit dost potoků malým neefektivním vodním elektrozdrojem a vyhubit v nich ryby, tak to bude dostatečná překážka vstupu do odvětví, aby ochrana monopolů proti investicím a inovacím byla zaručena a skutečný smysl Zelenosti tak naplněn.


x - 18/3/2009 - 22:09

quote:
Neporovnavaj dotovanu vyrobu s trznou. Ale poznam kovovyrobu, ktora po strate zakazok presla na palenie plazmou na 3-4hod v noci, aby usetrila. Ale v case ked boli vytazeny na 12-16hod denne ich to ani nenapadlo. Investicne je potrebne vytazit zariadenie na 24h nonstop. Prevadzkovo si zavisly na zmene cien vstupov v priebehu dna. Ale ked uz si na tom tak zle ze musis vyuzivat par percent zmeny ceny a pracovat v noci, tak si asi pred krachom alebo vo vyskume


Cena elektriny se z duvodu nemoznosti skladovani lisi tak zasadne ze se to proste vyplati - zarizeni musi mit sice vetsi vyrobu + nadrze an skladovani, ale pri rozdilnych cenach elektriny se to vyplati a do budoucna jeste vice. Proste cena toho zarizeni neni tak velka, aby se to nevyplatilo. A zni to dost logicky - ve spice (jen v ni to nebezi - viz nekolik hodin denne vypnute primotopy v domacnostech) totiz pomahaji v siti provozne (na ceny vyrobene kilowathodiny) plynove turbiny a vykon z precerpavacich elektraren - tyto zdroje pracuji jen ve spicce, nebot jsou nakladne a proto jsou ceny elektriny znacne rozdilne - invetsicni naklady techto malo vyuzitych zdroju.

Dokonce je i firma kde zamestnaci vymenou za vesti plat chodi do pace az na odpoledni (ne uplne jen se pozdejc rano zacina, kdyz je jiz elektrina levnejsi) a jsou vzhledem k platu spokojeni.


x - 18/3/2009 - 22:17

"Dost dobře nechápu naděje vkládané do vodíkové energetiky. Jediný, od koho jsem je chápal, byl president Bush – jasný zástupce petrochemické lobby, kterému se muselo líbit, že by to v podstatě znamenalo totální petrochemizaci energetiky. Výroba vodíku elektrolýzou je energeticky šílená. Proces elektrolýzy by asi šlo vylepšit vhodnými elektricky vodivějšími roztoky, zvýšením vodivosti pomocí ozařování vhodnými mikrovlnami, což je ale také energeticky náročné, atp. nebo kdyby někdo přišel na způsob zfázování kmitů agregací roztoku vody jinak. Zatím je to ale sci-fi. "

Scifi neni - primi vysokoteplotni rozklad vody na vodik a kysik- mel by jit za pomoci tepla z termojadernych elektraren a totez za pomoci vhodnych katalyzatoru i pri nizsich teplotach - tento proces je zrejme jeste nutno doresit.

Prosim nejake % udaje o elektrolyze - kolik energie % se odevzda ve forme vodiku a kam se ztraci ztratova energie - ohreje se tim ta elektrolyzovana voda ??? Pak by zrejme slo teplo zuzitkovavat, kdyby se vyroba vodiku spojila s vyrobou tepla - coz by alespon v zime mohlo pri centralizovanym zasobovanim fungovat - jen ma domenka.


x - 18/3/2009 - 22:21

"malým neefektivním vodním elektrozdrojem a vyhubit v nich ryby"

Potiz s rybami prekonavajici prehrady se da vyresit rybim prechodem - aby byl vsude povinny.
A vodni zdroj se snad vyplati energeticky prakticky vzdy za dobu sve zivotnosti a neni zase ani tak eneregeticky narocny.


Alchymista - 19/3/2009 - 01:02

Stavby malých vodných elektrární (MVE), ktoré sa rozmohli po roku 1989, boli príčinou zničenia viacerých biotopov na malých vodných tokoch na Slovensku, ale hlavne v Čechách. Jednoducho preto, že majiteľ vodnej elektrárne odviedol pri nízkom stave vody celý prietok riečky do privádzača MVE, aby ju udržal čo najdlhšie v prevádzke a hlavné koryto zostalo v dĺžke mnoho sto metrov celkom bez vody. V niektorých prípadoch sa jednalo doslova o celú kaskádu a prakticky súvislé zničené úseky boli dlhé niekoľko kilometrov. Rybí prechod na MVE nebol a ani dnes nie je povinný, navyše mnohé z nich sú vybudované len na privádzačoch a odvodoch, v minimálnej dĺžke a začínajú vo vývarisku pod turbínami (kam takmer žiadna ryba nevpláva) a končia v hneď nad vstupom do turbíny . Zákonu je učinené zadosť, reálna efektivita nulová, ale to nikoho okrem rybárov príliš nezaujíma...


xchaos - 19/3/2009 - 06:16

quote:

....

V poslední době se čím dál víc jako reálná alternativa vedle těch Zelených pseudoalternativ prosazuje geotermální energie. Její zastánci se tváří, že by snad byli schopni s dostatečným rozpočtem vyvrtat ekonomicky využitelný zdroj geotermální energie snad všude. Pokud se však začnou stávat pro energetiku reálným přínosem, musí zákonitě narazit na nějaký „ekologický“ problém, jako je tomu u jaderné energetiky, protože by mohli vnést narušení energetického monopolu a to Zelení strážci monopolizace jen tak snadno nepřipustí. Ti zatím prosazují své minimální kvóty na alternativní zdroje, mezi něž přes CO2 čistotu nesmí patřit jádro. Když bude muset každý, kdo chce instalovat smysluplnou energeticko kapacitu zároveň vybudovat dost větráků, zničit dost potoků malým neefektivním vodním elektrozdrojem a vyhubit v nich ryby, tak to bude dostatečná překážka vstupu do odvětví, aby ochrana monopolů proti investicím a inovacím byla zaručena a skutečný smysl Zelenosti tak naplněn.



Prosímtě nejen že tu zase šíříš svoji propagandu, ale navíc se dopouštíš faktických chyb.

Ano, některé uličky jsou slepé, třeba auta na vodík vyráběný z fosilních paliv, to připouštím. Ale zbytek je snůška ideologicky podbarevných blábolů.

Technologické nepřesnosti:

Jaderná energetika není CO2 neutrální. Potřebuješ vyrobit spoustu betonu a oceli, postavit elektrárnu, vytěžit palivu, přepravit rudu, vyrobit z ní palivové články, bezpečně je přepravit. To vše by tereticky šlo učiniti CO2 neutrální jenom v rámci vodíkové ekonomiky - ale tu ty sám kritizuješ. Dále jsou JE velké centralizované zdroje, využití odpadního tepla je probletické, a potřebuješ kvůli tomu stavět a udržovat silové elektrické rozvody.

Biopaliva 3. generace (tedy bionafta vyráběná ze sinici) pokud se je podaří vyvinout budou mít výborné EROEI, a přitom by spotřebovala minimum zemědělské půdy - většinou by šlo o speciální nádrže, a jako "hnojiov" pro sinice by se využíval běžný komunální odpad.

Fotovoltaika se vyvíjí obrovským tempem, mj. i za přispění českých firem:
http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/elmarco-predstavilo-nove-solarni-clanky-s-nanovlakny/364997
a náklady celkově klesají - pomentálně pod 1 USD za instalovaný watt.

Elektřinu lze skladovat ve stacionárních zdrojích výrazně lépe, než v mobilních - napr. vanadové redoxové baterie nejsou vůbec vhodné pro elektromobily a jiná mobilní zařízení, ale mají velkou životnost a velkou účinnost...

Vodíková ekonomika se sice asi neprosadí v osobních autech - tam vidím budoucnost spíše ve vícepalivových hybridech (např. bionafta - elektřina, CNG - elektřina - baterie mají bohužel výrazně menší energetickou hustotu, než uhlovodíky, takže se je vyplatí používat spíše jen pro popojíždění ve městě, ale ne na dlouhé vzdálenosti - ale u letadel je situace odlišná, tam je každá vzdálenost v podstatě velká. Takže pokud se neprosadí solárně poháněné stratosférické vzducholodi ve výškách nad 12 km (moje oblíbená vize), tak se asi vodíkový provoz letadel očekávat časem dá.

A na závěr, abychom zůstali ontopic: jaderná energie má kupodivu minimální význam v kosmonautice. Ano, radioizotopové generátory při letech za dráhu Jupitera, a malý jaderný reaktor jako zdroj elektřiny který bude muset vydržet stovky let na první mezihvězdné sondě, kterou jednou vypustíme, to možná ano - ale jako zdroj delta-V je jakákoliv forma využití jaderné energie překvapivě neefektivní: buď kvůli nutnosti přepravovat s sebou pracovní médium pro jaderně-raketový pohon, a nebo naopak kvůli nutnosti vybudovat rozsáhlé pole radiátorů pro uchlazení elektrárny pro efektivnější jaderně-elektrický pohon. Takže v celé zóně kde se předpokládají např. pilotované kosmické lety je vše jaderné dost neefektivní, už kvůli ochraně kosmonautů. Co má smysl, jsou maximálně tak záložní radioizotopové generátory na Měsíci nebo na Marsu - v otevřeném kosmu Slunce jednoznačně boduje.

Na Zemi vidím pro jadernou energii pouze okrajové uplatnění - např. v oblastech s polární zimou, jako je třeba Finsko, kde se dnes taky staví jediný nový evropský reaktor EPR. Pokud by došlo ke globální demilitarizaci, tak klesne význam jaderných letadlových lodí, ponorek, apod.

A v kosmu ? vidím jediný významější scénář pro jaderný reaktor v kosmu - a sice vícestupňovou bezpilotní mezihvězdnou sondu.

Jejím "prvním stupněm" bude solární plachta, která provede dnes již dobře zdokomumentovaný manévr postupného přiblížení ke Slunci a pak změny dráhy tak, aby se zrychlovalo maximálně kolmo směrem od Slunce - možné je samozřejmě i současné využití gravitace Země i Venuše.

Druhým stupněm bude iontový motor poháněný radioizotopovým generátorem, kterému ovšem dojdou po několika letech zásoby pracovní látky.

A nakonec na palubě zůstane funkční pouze malý jaderný reaktor se zásobami paliva na postupné doplňování v průběhu stovek let.

Tedy - i v kosmu je využití jaderné energie spíše okrajové, a využití solární energie se ukáže jako klíčové dokonce i pro samotný pohon mezihvězdných sond, resp. pro jejich první stupně - nejen pro pohon v blízkosti Slunce.


Ervé - 19/3/2009 - 08:58

Klasické jaderné motory na kapalný vodík jsou řešením pro rychlejší lety na Mars, k Venuši a k Jupiteru (při startu ze Země, návrat už musíte řešit klasicky, pokud nebudete nabírat vodík přímo z atmosféry Jupiteru), jaderné zdroje jsou jediným řešitelným zdrojem pohonu za Jupiterem, s termonukleárními zdroji nemůžete v reálném výhledu pro vesmír počítat. Na Měsíci je záložní nukleární Stirlingův motor dobrým řešením.
Žádná elektrárna (ani solární, vodní, ani větrná) není CO2 čistá, protože na její výrobu, údržbu a demontáž se spotřebuje víceméně stejné množství betonu, oceli a kabelů jako pro atomovou (přepočítáno na průměrný výkon).
Výroba vodíku? Ano, můžete využít existující zdroje pro výrobu vodíku v době, kdy elektřina není potřeba, ale i pak jsou efektivnější metody konzervace, převozu a distribuce energie než je vodík a hlavně musíte mít síť zdrojů, která funguje jako standartní provoz. Výroba energie ze sinic? Zatím neověřená technologie, u které není dost výsledků pro zjištění nepříznivých následků, takže s ní reálně nemůžete počítat, protože to může skončit stejným humbukem jako biopaliva. Můžeme ale doufat.
Geotermální elektrárny mají provozní potíže, protože voda pumpovaná do velké hloubky se vrací slaná, takže zanáší trubky a prodražuje provoz, Rakousko chtělo před 10 lety vybudovat obrovské množství geotermálních elektráren, ale plán se nerealizuje. Zase ale uhýbáme z diskuse o 24. slunečním cyklu.


Adolf - 19/3/2009 - 19:23

quote:
"malým neefektivním vodním elektrozdrojem a vyhubit v nich ryby"

Potiz s rybami prekonavajici prehrady se da vyresit rybim prechodem - aby byl vsude povinny.
A vodni zdroj se snad vyplati energeticky prakticky vzdy za dobu sve zivotnosti a neni zase ani tak eneregeticky narocny.


U velkých přehrad moc s rybami potíž není. Tahům ryb lze pomoci rybochody. Pro ryby znamenají spíš větší habitat. Malé vodní zdroje jsou ale pro ryby a další vodní život dost pohromou. Promíchávají totiž vodu a vytváří v ní nepřirozené teplné gradienty, které v ní ryby vyhubí. A tak Zeleným opěvovaný malý vodní zdroj zpravidla zničí zatrubněním aj. krásu údolí u potoka či říčky a vyhubí v ní ryby atp. V dopadu na přírodu je pak v přepočtu na kWh proti ní smrdutá uhelka na sirnaté uhlí s technologií z roku 1950 docela čistý zdroj.


Adolf - 19/3/2009 - 20:21

quote:


Jaderná energetika není CO2 neutrální. Potřebuješ vyrobit spoustu betonu a oceli, postavit elektrárnu, vytěžit palivu, přepravit rudu, vyrobit z ní palivové články, bezpečně je přepravit. To vše by tereticky šlo učiniti CO2 neutrální jenom v rámci vodíkové ekonomiky - ale tu ty sám kritizuješ. Dále jsou JE velké centralizované zdroje, využití odpadního tepla je probletické, a potřebuješ kvůli tomu stavět a udržovat silové elektrické rozvody.




Jaderný energetika jistě potřebuje pro instalaci svých kapacit spoustu jiných energií s dopadem na prostředí uvolňujících všemožné emise od škodlivých až po neškodné CO2. U energetických rozvodů je to skoro jedno, jaké jsou zdroje, takže zde by šlo u určité relativní indiferentnosti mluvit. Ovšem u vlastních instalovaných kapacit generování elektřiny jsou potřebné kg instalovaného materiálu a další vstupy do instalace zhruba nepřímo úměrné vektoru hustoty energie v generátoru. Tedy tepelná elektrárna na tom bude dobře, atomka, kde je hustota energie niží, hůř, nejhůř na tom budou ty alternativy, co využívají rozptýlených přírodních energií větru, potoční vody, slunečního svitu. V tomto směru lze tedy zcela logicky očekávat největší dopad na životní prostředí na jednotku instalovaného výkonu od těch různých alternativ a tzv. obnovitelností.

Všechny tyto zdroje mají ještě jeden z hlediska ochrany přírody děsivý, ale z hlediska skutečných politických cílů loutkařů Zelených žádoucí dopad - nízká hustota toku výkonu znamená obrovský zábor půdy(tedy gigantický plošný dopad na prostředí vlastní instalací). Při tom jak zrůdně odporně funguje EU a japonský typ "ochrany půdy" jako forma politické manipulace ceny pozemků jsou psát rozsáhlé traktáty. Celý humbuk s biopalivy není ničím jiným než pokusem uvalit na společnost implicitní daň ve prospěch zemědělců s umělým zvýšením politicky nařízené produktivity půdy s uvalením uměle vyšší ceny potravin na spotřebitele a zvýšeným drancováním půdních a vodních zdrojů. Perspektiva, že místo zbytečných polí s řepkou bude celá krajina přetvořena na smrdutá mělká teplá brouzdaliště s eutrofizovanou špínou bahnících si sinic, mě nijak nadšením a radostí z úspěchů ochrany přírody nenaplňuje. Představa, že celou krajinu budou stínit fotovoltaické placky, pod nimiž přežijí jen plísně a lišejníky, ještě míň.

Jaderná energetika hraje zatím roli vedlejšího zdroje, ale i tak dost významného - srovnatelného třebas s přehradami. Nevím, jaká by byla role jádra v energetice, kdyby se tento obor mohl volně rozvíjet. Nevím, byla-li by dominantní nebo třebas jen o polovinu větší, určitě, ale jaderná energetika nedosahuje ani svým podílem na trhu energií ani tím, kam by se až vyvinula, kdyby nebyla uměle v důsledku útlaku Zeleným tmářstvím udržována 40 let v retardaci, toho, čeho dosáhnout potenciálně mohla - a to je každopádně škoda.

V kosmické technice je energie z jádra velkou okrajovkou docela zákonitě i bez Zelených. Malý nukleární blok neumíme - dost možná kvůli Zelenému útlaku. Vynést i atomovou pidielektrárnicku by byl dost problém. Naše kosmická zařízení jsou obvykle dost mrňavé stroječky vyžadující k ostatním funkcím kromě vynesení a manévrování minimální příkon a kosmonautika je zatím dost přízemní - tedy i přísluneční a pro tu trochu energie sluneční panel stačí. Průlom by mohl nastat, když se ambice kosmonautiky rozšíří. Možná už s budování větších infrastruktur na Měsíci. Určitě však se zvýšením aktivity ve vzdáleném vesmíru.

Ale ideálem Zelených je přeci zvrátit stav před velké globální oteplování, v jehož důsledku odešla poslední doba ledová. Když se jim nepodařilo přesvědčit paleolitické lovce, aby omezili kapacitu svých ohníčků ke cmudění mamutoviny, takže ke globálnímu oteplení došlo, tak se nyní nemůžeme těšit s 3 km hrubé vrstvy ledovců na půlce Eurasie a Ameriky, musíme trpět rozpadem přirozeného ekosystému tundry a rozšířením teplomilných lesů a stepí z jihu. Až se vám podaří obnovit dobu ledovou, tak zatoužíš holt po atomu i ty.


Adolf - 19/3/2009 - 20:26

quote:

Scifi neni - primi vysokoteplotni rozklad vody na vodik a kysik- mel by jit za pomoci tepla z termojadernych elektraren a totez za pomoci vhodnych katalyzatoru i pri nizsich teplotach - tento proces je zrejme jeste nutno doresit.

Prosim nejake % udaje o elektrolyze - kolik energie % se odevzda ve forme vodiku a kam se ztraci ztratova energie - ohreje se tim ta elektrolyzovana voda ??? Pak by zrejme slo teplo zuzitkovavat, kdyby se vyroba vodiku spojila s vyrobou tepla - coz by alespon v zime mohlo pri centralizovanym zasobovanim fungovat - jen ma domenka.


Až se zas dostanu domů, zkusím najít čas, abych se na to kouknul.


Hawk - 20/3/2009 - 23:06

Tak jako během normalizace mohli za vše američtí imperialisté, tak nyní dle Adolfa za všechno zlo mohou evidentně Zelení. Za jeho slovní obraty připomínající hon na čarodejnice by se nemusel někdy stydět ani fanatický normalizační prokurátor Urválek :-).

Stačí si zjistit dvě celkem jednoduché věci:
1) Jakou mají Zelení politickou moc v nejvýznamějších ekonomikách světach.
2) Jaké % vědeckých kapacit je členem Zeleného hnutí či nějaké zelené platformy.

Potom si člověk uvědomí, že strašení zelenou totalitou je jaksi mimo mísu. Spíše to ukazuje , že stále více lidí z různých oblastí veřejného života si uvědomuje, že je třeba změnit chování člověka vůči planetě a že čím dříve svoje chování změníme v enviromentálně ohleduplné tím to bude dlouhodobě i ekonomicky výhodnější.


martalien2 - 21/3/2009 - 00:32

quote:

Stačí si zjistit dvě celkem jednoduché věci:
1) Jakou mají Zelení politickou moc v nejvýznamějších ekonomikách světach.
2) Jaké % vědeckých kapacit je členem Zeleného hnutí či nějaké zelené platformy.


Bohuzel vetsi nez by se zdalo... Staci se jen podivat na tak bohuliby vymysl jako jsou poplatky za ekologickou likvidaci. Dnes jsou vykupni ceny kovu celkem slusne a kradou se i vika od kanalu. Driv se stara vec vyhodila a pokud sla pouzit tak prodala do zberu. Zvyseni vykupnich cen vede k temer nedostatku srotu. A do toho nekdo vymysli poplatek za ekologickou likvidaci. Ale komu a na co tento poplatek jde? Nastal paradox kdy treba nase firma musi plati za zlikvidovani odpadu, ktery by mohla vyhodne prodat a tak ma vlasten misto zizku najednou ztratu. Zatimco firma, ktere tento odpad musime odevzdat a jeste za to zaplatit dle zakona ho vezme a proda tak jakxme to delali driv primo my. No neni tady neco postaveneho na hlavu?
Uz aby se poradne ochladilo. Doufam ze si 24 cyklus da na cas.


martinjediny - 21/3/2009 - 21:19

quote:
Tak jako během normalizace mohli za vše američtí imperialisté, tak nyní dle Adolfa za všechno zlo mohou evidentně Zelení. Za jeho slovní obraty...


Zial u zelenych je velmi malo veci realistickych, rozumnych ci uzitocnych a zapadaju pod hromadou nezmyslov.
Ochrana prirody? Ano! Ciel je o.k. Ale ich recepty nech si zeru sami.
Ak trochu rozumiete problematike, a pocuvate blaboly zelenych, tak pochopte, ze aj mna z nich triafa slak, a vobec sa necudujem Adolfovi, ze si do nich rypne, kde sa da. A este sa na tom aj zabavim.


Hawk - 22/3/2009 - 08:33

quote:
Zial u zelenych je velmi malo veci realistickych, rozumnych ci uzitocnych a zapadaju pod hromadou nezmyslov.
Ochrana prirody? Ano! Ciel je o.k. Ale ich recepty nech si zeru sami.
Ak trochu rozumiete problematike, a pocuvate blaboly zelenych, tak pochopte, ze aj mna z nich triafa slak, a vobec sa necudujem Adolfovi, ze si do nich rypne, kde sa da. A este sa na tom aj zabavim.


Až na vztach Zelených k jaderné energetice mně jejich postoj připadá zcela OK.
Bohužel jejich politická moc je velmi malá ,aby mohli prosazovat svoje záměry. Třeba zakony na ochranu klimatu a vypouštění CO2n či biopaliva procházejí hlavně díky velkým politickýcm stranám. Takže to plísnění Zelených je vážně mimo. Zelení by to se svými pár procenty prosadit nemohli.

Rozhodnutí na ochranu klimatu se opírá o vědecké studie. Takže podle Vás je většina klimatologů členem nějakého ekologického hnutí? To asi ne, spíše to dokazuje že zmíněna hrozba je vážná, jenže lidi jsou ochotni chovat se ohleduplně pouze do doby, kdy je to moc nestojí.

A biolaliva třeba zelení kritizují.
"Suma sumárum, využití biopaliv ve velkém měřítku podle všeho přinese společnosti víc škody než užitku, ať už ve zvýšení cen potravin a benzinu, v nárůstu spotřebovávané energie nebo v pokračující degradaci přírodních zdrojů planety."
http://pardubicko.zeleni.cz/4147/clanek/co-zachrani-biopaliva-/

Takže když někdo reje do Zelených kvůli biopalivům, tak jaksi opět pláče na špátném hrobě.


xchaos - 22/3/2009 - 10:09

quote:

Ale ideálem Zelených je přeci zvrátit stav před velké globální oteplování, v jehož důsledku odešla poslední doba ledová. Když se jim nepodařilo přesvědčit paleolitické lovce, aby omezili kapacitu svých ohníčků ke cmudění mamutoviny, takže ke globálnímu oteplení došlo, tak se nyní nemůžeme těšit s 3 km hrubé vrstvy ledovců na půlce Eurasie a Ameriky, musíme trpět rozpadem přirozeného ekosystému tundry a rozšířením teplomilných lesů a stepí z jihu. Až se vám podaří obnovit dobu ledovou, tak zatoužíš holt po atomu i ty.



Prosímtě, co vlastně víš o "ideálech Zelených" ? Ekologie jako věda a enviromentalismus jako politická ideologie jsou dvě různé věci.. ale ekologie je prostě přírodní věda, vychází z pozorování přírody kolem nás, a úvahách o tom, jak se bude vyvíjet dál, případě jaký vliv bude mít lidská činnost - není to ideologie, nestaví nějaké ideály nad pozorovatelná fakta. Liberalismus nebo marxismus nebo třeba islám - to tak či onak ideologie... enviromentalismus lze chápat jako ideologii, možná, pokud se nadřazuje např. životní prostředí zájmum lidí, kteří v něm mají žít.. ale to je spíš extrém. Zelení jako politická strana operují s pojmem "kvalita života" - čímž je samozřejmě myšlena kvalita lidské života, že jo.

Enviromentalismus se někdy dělí na "tmavě zelený", tzn. radikály, požadují ústup od technologické civilizace - a na "světle zelený", který prostě tvrdí, že lidstvo může vyspělými technologiemi v budoucnu třeba i přispět k rozšíření života dále do vesmíru, a že jde jen o to používat šetrnější technologie a zachovat Zemi jako rezervaci původní ekosystému - "nezkonzumovat ji", nevratně, v rámci této expanze...

Jaderná energetika má omezený smysl v případech, o kterých jsem psal výše (život daleko za polárním kruhem, dálkové kosmické lety za oběžnou dráhu Jupitera, apod.). Nicméně jako masivně centralizovaný zdroj je problematická sociálně i politicky, a její technické parametry + další náklady související s centralizovanou rozvodnou sítí nejsou zas tak skvělé. EROEI koeficient jaderných elektráren jsem našel udávaný v rozmezí 2-100, takže babo raď kolik to je opravdu... EPR ve Finsku má mít EROEI asi 50, ale při předpokládané životnosti 60 let. A nikdo neviděl skutečně v chodu nějaký reaktor 60 let, nemluvě o vyškolení další generace obsluhy..

Od solárního panelu který si dám na střechu si slibuju i to, že i když třeba budu muset splácet nějakou půjčku, tak stejně nebudu muset třeba živit úředníci která kontroluje jestli platím složenky, apod. - chápeš ? A naopak můžu připojit sousedy a inkasovat od nich prachy, když se mi podaří být levnější... :-)


x - 22/3/2009 - 17:27

"Rozhodnutí na ochranu klimatu se opírá o vědecké studie. Takže podle Vás je většina klimatologů členem nějakého ekologického hnutí? To asi ne, spíše to dokazuje že zmíněna hrozba je vážná, jenže lidi jsou ochotni chovat se ohleduplně pouze do doby, kdy je to moc nestojí."

Informace o od klimatologu jsou umyslne filtrovany jen na ty co se jim hodi - klima se menilo na Zemi vzdy, a i kdyz tu zadne lidske vytvory nebyly - Kliamtolovgove naopak rikaji, ze posledni obdobi na Zemi bylo naopak chladneji a ted jde priroda proste do dalsiho ZCELA PRIROZENEHO CYKLU Z VETSI PRUMERNOU TEPLOTOU - a taky maj udaje o CO2 z ledovcich a ty pokud vim mezi vzathy koncentraci CO2 a prumernou TEPLOTOU NEPOTVRZUJI .

Zkratka zmena klimatu ano - ale jedna se vec PRIROZENOU a CLOVEK SE ZKRATKA JAKO KAZDY JINY DRUH MUSI PRIRODNI DRHU PRIZPUSOBIT ZMENAM - VLIV CLOVEKA JE ZKRATKA TAK MALY, ZE JE V PODSTATE ZANEDBATELNY.

Dale zvyseni hladiny mori - jedna se pouze o ROZTATI LEDU NA PEVNINE - - pokud roztaje ledovec co je na mori tak se nasledny objem vody nezvysi - zabere PRENSE STEJNY OBJEM JAKO LEDOVAC.

VELMI SNADNOU UKAZKOU LEDU VE SKLENICI VODY SE TO DA DEMONTROVAT - ARHCHIMEDUV ZAKON TO VYSVETLUJE.

Takze do vypoctu o hladinu mori se musi brat pouze ty co jsou na pevnine a po roztati jejich vod odtece do more.


x - 22/3/2009 - 17:43

Citace z oficialnich materilu na stranka Strany Zelenych:

Pane Bursíku, je možné, aby si Česká republika stanovila podobný cíl, například obejít se bez ropy do roku 2050 nebo 2070?

M. B.: Je jasné, že Švédsko je daleko před námi. Pokud vím, 60 procent čerpacích stanic ve Švédsku už nabízí biolíh. U nás na ministerstvu životního prostředí testujeme volvo na biolíh a je velmi těžké pro něj shánět palivo. Ale z vývoje ceny benzinu je jisté, že ropný zlom přijde. Čím dříve tedy začnou politici propagovat alternativy k ropě, tím lépe. Proto podporujeme biopaliva, máme nulovou silniční daň pro elektromobily, hybridní auta, vozy na biolíh. Měli bychom ale stejně jako Švédové zavést daň ze silničního vozidla, kterou by platili všichni řidiči. Byl by to další nástroj, jak ukázat lidem, že auta s nízkými emisemi jsou správnou cestou.


S biolihem je velký problém. Drsně řečeno: neničí Švédsko svým důrazem na obnovitelné zdroje planetu?

A. C.: Nemyslím si to. Plodiny, z nichž se vyrábí biolíh, jsou pěstovány jen na jednom procentu světové orné půdy. Jistě, výroba biolihu z kukuřice, palmového oleje nebo z vinné révy vede ke kácení deštných pralesů. Ale cukrová třtina pěstovaná v Brazílii, kde Švédsko nakupuje většinu biolihu, roste v jiném pásmu než deštné pralesy. To si velmi pečlivě hlídáme. Brazilci nám ukázali lány nevyužité zemědělské půdy v oblastech, kde žádný deštný prales ani nemůže být. To ale neznamená, že jednou z odlesňování nebude velký problém. Proto biolíh nesmí být jedinou součástí plánu ropné nezávislosti. Budeme potřebovat druhou generaci technologií, která nám umožní vyrábět bioetanol z celulózy a z dřevěného odpadu.

PROSTE ZELENI BIOPALIVA CHTEJI - a je snad jasne ze jakmile Brazilci budou mit o svuj biolih vetsi odbyt tak samozrejme zvysi ihned plochy co budou osivat - jinak by poptavku proste neuspokojili - jde jen o podnikani jako kazde jine.

Kolik spotrebuji nafty traktory co to obdelavaji + zrejme i hnojiva, kolik auto co to vozi do zavody na zracovani, kolik ty pak spotrebuji minimalne elektrina a pak kolik nafty spotrebuje tanker co to priveze z Brazilie az do Svedska - to vse se do jejich dopadu musi zahrnout.


Zeleni sice maji par procent - ale podporuji je velmi dobre firmy co na jejich navrzich vydelavaji ci je alepon lepe chrani pred konkurenci !!!


x - 22/3/2009 - 17:46

"máme nulovou silniční daň pro elektromobily"

Na elektrinu z uhli ze SEVEROCESKYCH HNEDOUHELNYCH DOLU A ELEKTRAREN - kdyz jadernou odmitaji ci ze zaloznich zdroju na zemni plyn.
Pochybuji ze zrovna Zeleni by podporovali masivni vystavbu vodnich del - ktera jsou jednina jak ekologicka tak energeticky rentabilni.


x - 22/3/2009 - 18:06

"Nicméně jako masivně centralizovaný zdroj je problematická sociálně i politicky"

Dokud nebudeme umet elektrinu rozumne skladovat je centralizovany - nekolik zvajemne jistenych techto zdroju naopak velmi nutne. Tyto zdroje jsou propojeny dostacene vykonou siti, ktera umoznuje nahrzeni jednoho druhym.
A v pripade velkeho vypadku - lze elektrinu DOVEZT - to se jiz bezne deje - ci vhodnou regulaci velkych odberatelu na celem uzemi (radsi vam zaplatime, kdyz na cas zastavite vyrobu) lze tuto situaci vyresit bez velkych nasledku.

Vypadek nekolika lokalnich zdroju ma za nasledek pretizeni site v danem miste a zduvodu nedostaku kapacity vedeni odjinud vede ihned k vypadku cele teto mistni site - pretizi se. A nastane ve velkem meste KOLAPS.

Centralni prenosova sit se zacala budovat ve 20.letech minuho stoleti , kdyz prave vypadek lokalniho zdroje zpusobil pratkticky uplne vypnuti elektriny v Praze - kolaps - zastaveni tramvajove dopravy a poulicniho osvetleni - pouze par halvnich ulic a nekolik nejdulezitecjsich tovaren melo proud diky vodni elektrarne na Vltave.

I ten vas solarni panel vzdy budete mit napojeny na akumlatory a ty jak je vseobecne znamo maj proste omezenou zivotnost - proste omezeny pocet cyklu a ty akumulatory musi byt tak kapacitni, aby pokryli i velmi spatne pocaci (velmi malo svetla) po nekolik dni - cena a jejich velikost nebude zrovna mala - vim o cem hovorim - panel jsem instaloval (radil s instalaci) kamradovi na odlehlem statku bez proudu ze site - chetel chovat zvirata - pro vetsi spotrebice se to bez generatoru na benzin neobeslo - zapina se kdyz jsou ty spotrebice treba.
A samozrejme je treba i menic na 220 V.
Takova je situce dnes - rozhodne "ekonomicke" jedine tam kde rozvodna sit proste neni.


avitek - 22/3/2009 - 18:22

quote:
...
Od solárního panelu který si dám na střechu si slibuju i to, že i když třeba budu muset splácet nějakou půjčku, tak stejně nebudu muset třeba živit úředníci která kontroluje jestli platím složenky, apod. - chápeš ? A naopak můžu připojit sousedy a inkasovat od nich prachy, když se mi podaří být levnější... :-)


Předpokládejme, že máš běžný rodinný domek, s půdorysnou plochou 100 m2 (to je 10 x 10 m) a sedlovou střecodu, se hřebenem ve směru východ-západ (v takovém bydlím). Znemaná to, že bez problémů si tam mohu nainstalovat 50 m2 fotovoltaiky. Řekněme, že použiji nejmodernější (a taky nejdražší) člínky na báz GaAs, které mají účinnost až 35 % (teoreticky). Těško budeme na střechu instalovat otočný systém, která by otáčel panely za sluncem.

Teď trochu jednoduché aritmetiky. Vyjdeme z předpokladu, že když je Slunce nad obzorem, tak pořád bude svítit, žedné mraky, sníh na střeše nám z panelů sklouzne, spad žádný, takže nebudu muse pořád panely opračovat atd. atd.

Sluneční konstanta je přibližně 1,4 kW/m2.

účinnost fotovoltaiky závisí na cos(alfa), kde alfe je úhel dopadu slunečních paprsků. Když to optimalizuji na celý rok, dostanu průměrnou hodnotu přibližně 0,6.

Denní délka světla - zase průměr za celý rok - je 50 %

Průměrný příkon (za předpokladu, že mám akumulační systém se stoprocentní účinnosti, protože v noci mi nic nesvítí) je

1.4 x 50 x 0.6 x 0.5 = 21 kW.

Když budu mít hodně úsporný dům, tak prodám maximálně polovinu tohoto množství. Ale budu muset topit uhlím nebo plynem (topný olej asi bude moc drahý), případně štípat dříví.

Ale i ten odhad 21 kW je hodně nadnesený vzhledem k našim povětrnostním podmínkám.

A v zimě, když je spotřeba energie největší, mi sluničko svítí nejkratší dobu, takže v zime asi nic na prodej mít nebudu.


asija - 22/3/2009 - 18:47

quote:
Sluneční konstanta je přibližně 1,4 kW/m2.
Na obežnej dráhe. Tu, dolu, je to s biedou 600-800 W/m2. Takže ak z panelov vyžmíka v ročnom priemere 100W/m2, môže spokojne chrochtať blahom.


Hawk - 22/3/2009 - 20:41

quote:
Zkratka zmena klimatu ano - ale jedna se vec PRIROZENOU a CLOVEK SE ZKRATKA JAKO KAZDY JINY DRUH MUSI PRIRODNI DRHU PRIZPUSOBIT ZMENAM - VLIV CLOVEKA JE ZKRATKA TAK MALY, ZE JE V PODSTATE ZANEDBATELNY.


Myslíš třeba vliv freonů z průmyslu na ozónovou vrstvu?

quote:
Zkratka zmena klimatu ano - ale jedna se vec PRIROZENOU a CLOVEK SE ZKRATKA JAKO KAZDY JINY DRUH MUSI PRIRODNI DRHU PRIZPUSOBIT ZMENAM - VLIV CLOVEKA JE ZKRATKA TAK MALY, ZE JE V PODSTATE ZANEDBATELNY.

Dale zvyseni hladiny mori - jedna se pouze o ROZTATI LEDU NA PEVNINE - - pokud roztaje ledovec co je na mori tak se nasledny objem vody nezvysi - zabere PRENSE STEJNY OBJEM JAKO LEDOVAC


Aha pouze...
"Rozpuštění pevninského příkrovu v Grónsku by hladinu zvedlo o 6 až 7 metrů. Po rozpadu Západoantarktického ledového štítu (West Antarctic Ice Sheet, WAIS) by hladina stoupla o dalších 5 metrů. "

http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2005100008


Ion Tichý - 22/3/2009 - 20:52

Z článku, který cituješ:

"Prudké kolísání mořské hladiny však není na této planetě ničím novým. Například před 14.600 lety se úroveň hladiny oceánů zvedla během pěti století o více než 21 metrů, což je dvacetkrát rychlejší tempo než nyní."

Prostě naši předkové udili moc mamutích klobás. Což jednak zvedlo hladinu oceánu a současně snížilo na nulu počet žijících mamutů.


x - 22/3/2009 - 21:04

"Myslíš třeba vliv freonů z průmyslu na ozónovou vrstvu? "

Mluvil jsem o vlivu neskodneho - nebot vcelku stabilniho CO2 vypousteneho ldimi a jejich vliv na globalni oteplovani.

Samozrejme vim o SKUTECNYCH PROBLEMECH - oxidy siry ve spalinach elektraren (dnes se jiz ve vysplen svete resi odsirenim),vypousteni opravdu nebezpecnych latek z prumyslu a do vody vcetne fosforu (opet tvrde limity jiz existuji) a problemy z "kvalitou" vyfukovych zplodnin - hlavne starsi a to podle mne predevsim nakladni auta - prejiti na Zemni plyn by to mohlo vyresit - vhodne predvsim nejdriv pro mesta - spalenim metanu pod kontrolou vzniknou nanejvejs krome vody a cO2 oxidy dusiku a ty se daj likvidovat katalyzatorem - melo by to byt podobne jako jeho splalovani v plynovem kotli - coz je ve mestech zcela bezny zpusob vytapeni.
A ropu si nechat jako surovinu predevsim pro petrochemicky prumysl.
Ze vsech obnovitelnych moznosti je pro CR nejvyhodnejsi biomsa - zbytky dreva a rostlin a zde primo pestovanych - predevsim pro vytapeni domacnosti ci centralizovanejsi vyrobu tepla + elektriny.


Hawk - 22/3/2009 - 21:15

Tak v podstatě o nic nejde. Budeme se adaptovat. Stačí zvládnout stěhovaní 60% populace z příbřežních oblastí , migrace živočišných druhů včetně těch přenášející nemoci typické pro tropická a subtropická pásma.
Možná časem někomu dojde ,že adaptace je dražší než filozofie poručíme větru dešti, která je již v některých rysech dnešními technologiemi zvládnutelná.

"Z provedených výpočtů vyplývá, že nejvýhodnější poloha pro umístění slunečního deštníku je tzv. Lagrangeův librační bod L1, který se nachází ve vzdálenosti přibližně 1,5 miliónu km od Země směrem ke Slunci. Výhoda tohoto místa spočívá v tom, že se zde vyrovnává gravitace Země a Slunce a zde umístěný objekt vyžaduje jen nepatrné korekce polohy pro dlouhodobé setrvání v této oblasti"

http://www.astro.cz/clanek/2475


Alchymista - 22/3/2009 - 22:00

quote:
Z provedených výpočtů vyplývá, že nejvýhodnější poloha pro umístění slunečního deštníku je tzv. Lagrangeův librační bod L1, který se nachází ve vzdálenosti přibližně 1,5 miliónu km od Země směrem ke Slunci.
Zostáva maličkosť - vybudovať kozmickú konštrukciu s priemerom nejakých 2000km a plochou zhruba 3 000 000 km2. Povedal by som, že toto by bol "trošku" väčší problém ako postaviť a udržať v prevádzke ISS.
[Upraveno 22.3.2009 poslal Alchymista]


x - 22/3/2009 - 22:06

quote:
quote:
Sluneční konstanta je přibližně 1,4 kW/m2.
Na obežnej dráhe. Tu, dolu, je to s biedou 600-800 W/m2. Takže ak z panelov vyžmíka v ročnom priemere 100W/m2, môže spokojne chrochtať blahom.

Citace ze stranky http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=1925

Na VŠB-Technické univerzitě v Ostravě je provozována dosud největší fotovoltaická elektrárna v České republice. Je zde nainstalováno 200 m2 solárních panelů s optimální orientací a celkovým jmenovitým výkonem 20 kW. Je zajištěno kvalitní vybavení regulační a měřicí technikou, odborně zdatný personál včetně ostrahy celého systému a celkové náklady dosáhly částky 8,5 mil. Kč. V roce 2003 systém vyprodukoval do sítě 20 MWh.

Průměrný roční výkon představuje 2,28 kW a tomu odpovídá roční využití instalovaného výkonu k2 = 0,114, průměrný roční jednotkový výkon byl 11,4 W/m2. Při předpokládané životnosti elektrárny 20 let a odhadu celkových nákladů na 10 mil. Kč bude výrobní cena elektřiny 25 Kč/kWh.

Konec citace.

Tech 12% proste plati pro toto misto - jiste to neni uplne optimalni misto s maximalni dobou slunce - ale palti jiste pro prumernou strchu domku u nas. Zahrnuje prave to, ze slunce nedopada 24 Hodin denne s maximalni intenzitou.

Za pomoci jine diskuze:
210W je max vykon panelu ktereho muze dosahnout. Vypoctem 210W * 24*365 dostanete mnozstvi energie, kterou by panel teoreticky vyprodukoval pri 100% vyuziti instalovaneho vykonu. Konstanta 0,12 je koeficient rocniho vyuziti instalovaneho vykonu FVE v CR. Tedy, ze panel v CR vyprodukuje pouze 12% teto maximalni teoreticke hodnoty.

Tedy 210Watovy panel pri maximalnim svitu slunce v nasich prumernych pdominakch vyrodukuje jako 0.12*210 W = 25W zdroj pracujci 24 Hodin denne. A prave teto vykon je nutne vzit do svych vypoctu + naklady na dostatecnou akumulaci ci provoz nouzoveho generatoru proudu (zatim ekonomictejsi predvsim u silnejsich psotrebicu) - osvetlni zarivky + pocitac prenosny + par dalsich mensich spotrebicu z menice na 220 V. Daslsi - predvsim vykonejsi cerpadlo vody a snad i pracka a mikrovlna trouba jede na generator a ten zaroven dobiji baterie - lednici ma na propan/butan - v lete (pri dostatku porudu) muze pouzit i napajeni 12 V ma byt kombinovana.


Ervé - 23/3/2009 - 08:52

Účinnost 0,112 je hodně malá, logicky 50% je noc, 50% slunečních dní srazí na 25%, ten zbytek je tedy způsoben nepohyblivými solárními panely, které Slunce osvětluje pod nevhodnými úhly (ráno, večer, roční období), zavedení otočných a naklápěcích panelů by výrazně zvedlo cenu za stavbu, údržbu a likvidaci systému. U nás se křemík nevyplatí, GaAs jen při ceně nižší než křemík (nereálné) v Austrálii a Středomoří.
to Hawk: právě úspěchy v boji s ozónem, kdy šlo o několik chemických látek s jednoznačným účinkem vedly k posílení dojmu, že už světu rozumíme, takže se stejné zjednodušené vnímání světa aplikovalo na tak komplexní proces, jakým je globální oteplování/ochlazování. Vypouštění CO2 rychle nezabráníme, ani kdybychom se na hlavu postavili, protože finančně na to nemáme a lidé nejsou ochotni sáhnout na vlastní blahobyt víc než symbolicky, všechny dosavadní snahy (biopaliva, Kjótský protokol) byly neúspěšné, větrníky uhrají remízu, funguje jen omezování spotřeby díky dokonalejším izolacím a úspornějším spotřebičům. Naštěstí se ukazuje, že to není tak akutně potřeba, protože nárůst teploty o 0,6°, který nastal kvůli CO2 (patrně), bude v nejbližších letech vykompenzován poklesem teploty o 1-2°C kvůli slunečnímu minimu. Zůstane tak dost času, abychom postavili jaderné elektrárny, novou generaci paroplynových elektráren, odladili biomasu, vyvinuli zdokonalené nanovláknové solární panely a na ITERU si ověřili, že fůze je realizovatelná. Snížil bych ale dotace solárních elektráren a větrníků, protože teď je to k ničemu.


asija - 23/3/2009 - 09:51

ročný priemer - špatne som sa vyjadril...


x - 23/3/2009 - 14:11

"Účinnost 0,112 je hodně malá, logicky 50% je noc, 50% slunečních dní srazí na 25%"

Jako ve vsech podobnych pripadech se UDAVA VZDY MAXIMALNI VYKON SOLARNIHO CLAMKU - tedy za maximalniho dopadu paprsku slunce - tedy predevsim v lete a v poledne (vyrobce to tesuje za pomoci snad vybojek, ktere dodaji presne takovou intezitu svetla jako slunce) a pod skutecne optimalnim uhlem. Proto tak mali skutecny zisk.


martinjediny - 23/3/2009 - 16:52

quote:
...Citace ze stranky http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=1925
..Na VŠB-Technické univerzitě v Ostravě je provozována dosud největší fotovoltaická elektrárna v České republice. ...
...bude výrobní cena elektřiny 25 Kč/kWh.

Lenze zo stupajucou cenou energii bude stupat i vyrobna cena FVclanku. Takze pri "bezinflacnom" priebehu rentabilnost mozno ocakavat pri cene energii cca okolo 47Kc/kWh.


kecka - 24/3/2009 - 21:44

včera začal 25.sluneční cyklus...


martalien2 - 25/3/2009 - 00:51


http://www.jasno.cz/index.php?id=read&file=1236122398


martinjediny - 25/3/2009 - 12:36

quote:
včera začal 25.sluneční cyklus...

to je uz oficialne? lebo v Bratislave rano mrzlo a snezilo...


kecka - 25/3/2009 - 13:00

Neměla by se konat nějaká demonstrace proti globálnímu ochlazování?... Vypsal bych granty a rozvíjel témata jako je krásy zimy ap...


kecka - 25/3/2009 - 13:02

quote:
quote:
včera začal 25.sluneční cyklus...

to je uz oficialne? lebo v Bratislave rano mrzlo a snezilo...

Samozřejmě se o tom nesmí mluvit, protože by to zmátlo vědeckou obec. Navrhuji bojovat proti globálnímu ochlazování otužováním...


bejcek - 25/3/2009 - 13:49

Slunce, cykly atp najdete na:

http://hvezdy.astro.cz/slunce/32/

http://hvezdy.astro.cz/slunce/43/

http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Sun&Display=Resources

pro orientaci dobré


Ľuboš - 25/3/2009 - 15:17


http://www.euroekonom.cz:80/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-ochlazovani


martinjediny - 25/3/2009 - 16:49

quote:
Slunce, cykly atp najdete na:

http://hvezdy.astro.cz/slunce/32/

http://hvezdy.astro.cz/slunce/43/

http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Sun&Display=Resources

pro orientaci dobré

to hej. ale pisu mi tam :
"Summary: Activity Level -- VERY LOW -- no flares in past two days"
Tak cyklus zacal, alebo nezacal? resp. sa nerozbieha tak, jak by sa mal, takze nie je iste ci zacal. a sme tam kde sme boli


bejcek - 25/3/2009 - 18:02

Na tomto zdroji tvrdí autor ( podle NOAA a Science NASA) z 5.1.2008 že začal.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3212


bejcek - 25/3/2009 - 20:40

V časopise SKY & TELESCOPE March/2009 je článek
"Solarimpact" , Kristina Grifantini s. 30 -35.

"Astronomers are currently noticing a delayed start to Cycle 24. Cycle 23 has lasted for a full 12 years, longer that the two prior cycles, but similar to Cycle 20. Until November 2008, profesionals and amateurs went months without a single sunspot singhting. While it's presently far too early to liken this delay to Maunder Minimum, a recent study by National Solar Observatory scientists suggest that sunspots may be growing cooler and less magnetic since 1990, and they hypohesize that sunspots may soon disappear. "

Je vidět, že jsou rozpaky týkající se začátku 24 cyklu
Zatím je to v mezích nějakých proměn cyklů.
MUSÍME ČEKAT !


kecka - 25/3/2009 - 20:52

klasik by řekl: vydrž Prťka , vydrž. Mě ale vinohrad čeká ne teplé slunné dny prorokované globálními oteplovači...


bejcek - 25/3/2009 - 20:58

Přátelé z Blatnice mejí vinice a jejich víno " Blatnický roháč" je kosmonautické. Před pár lety jím podarovali E. Cernana, J. Lowella a tuším že i J. Blahu a našeho V. Remka a O. Pelčáka.
Teplo a slunce by potřebovali také. Snad nezmrzneme.


Roman Homola - 26/3/2009 - 09:54

Heliobadatelé! "Naše" milované SOHO prohrává ve třetím kole NASA's 2009 Mission Madness Tournament se Skylabem.

Pouze dne je ještě možnost zvrátit postup na naší stranu, volte zde: http://mission-madness.nasa.gov/mm/bracket.html


Mirek Pospíšil - 26/3/2009 - 10:07

quote:
Heliobadatelé! "Naše" milované SOHO prohrává ve třetím kole NASA's 2009 Mission Madness Tournament se Skylabem.

Pouze dne je ještě možnost zvrátit postup na naší stranu, volte zde: http://mission-madness.nasa.gov/mm/bracket.html
To mně spíš točí, že "chytře" dali Phoenix do jedné skupiny s Apollo 11 a tím pádem vypadl ve 3. kole. To je myslím torochu nefér, když si vezmete, že dál postoupily mise jako Expedice 16, SPB a nebo projekty, které ještě ani neletěly a jsou ve stádiu vývoje nebo kompletace - JWST, Orion, atd.


Roman Homola - 30/3/2009 - 10:07

Sukces! SOHO je ve čtvrtfinále! Teď je potřeba zdecimovat oba Vikingy

quote:
Heliobadatelé! "Naše" milované SOHO prohrává ve třetím kole NASA's 2009 Mission Madness Tournament se Skylabem.

Pouze dne je ještě možnost zvrátit postup na naší stranu, volte zde: http://mission-madness.nasa.gov/mm/bracket.html


Ervé - 30/3/2009 - 11:31

SOHO porazilo Skylab? To je ostuda a nezodpovědnost hlasujících, bez úspěchu Skylabu v solární astronomii by Soho těžko vzniklo, o úspěších Skylabu v jiných oblastech nemluvě. Mně ta stránka ale nějak nefunguje, takže výsledky nevidím.


Roman Homola - 30/3/2009 - 12:04

Bez Kopčemových úspěchů se štípáním pazourku by toho možná nevzniklo mnohem víc. A k tomu odkazu, to je stránka pro hlasování, která je aktivní jen v termínu hlasovacího kola. Pro průběžné výsledky je třeba hlasovat (probíhá-li právě kolo), nebo kliknout na results, nebo sem http://mission-madness.nasa.gov/mm/results.html?1

quote:
SOHO porazilo Skylab? To je ostuda a nezodpovědnost hlasujících, bez úspěchu Skylabu v solární astronomii by Soho těžko vzniklo, o úspěších Skylabu v jiných oblastech nemluvě. Mně ta stránka ale nějak nefunguje, takže výsledky nevidím.


Petr V - 1/4/2009 - 16:14

Chtělo by to sluníčko nějak plácnou po zadku, aby se probudilo. Zatím vypadá, že se ukládá k zimnímu spánku....:-)


Adolf - 8/4/2009 - 15:38

Trocha vědecké heliocentrické klimatologie kontra tmářská mytologie klimatologických pornografů z IPCC:

http://www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/index.htm


kecka - 10/4/2009 - 14:03

teplo jako na malorce, kde je ta doba ledová?


x - 11/4/2009 - 00:32

quote:
teplo jako na malorce, kde je ta doba ledová?


Bezne vykyvy pocasi nic neznamenaji - predtim zase byla zima docela tuha a dlouha.


alamo - 11/4/2009 - 01:07

kecka: "teplo jako na malorce, kde je ta doba ledová?"

s toho si nič nerob, "to je len počasie"
bežná odpoveď "otepľovačov", na zmienku o tom že sa teplota javí od priemeru do "mínusu", a až keď sa niekde zaznamená teplotný rekord k "plusu" je to tá pravá "klimatológia"
ale našťastie, sa to dá použiť aj v opačnom garde


Alchymista - 11/4/2009 - 03:49

To je totiž celý problém interpretácie - "oteplovači" i "ochladzovači" hovoria o zmene priemernej teploty na úrovni pol stupňa alebo menej za jeden rok, ale rozptyl teplôt je medziročne až niekoľko stupňov obomi smermi.
Minuloročné leto bolo síce neobvykle horúce, ale zasa aj posledná zima bola po pár rokoch konečne trochu slušná, i keď prišla dosť neskoro. Z toho môže niečo skúšať odvodzovať akurát tak šarlatán. Jedna lastovička nerobí jar a jedno horúce a suché leto alebo jedna zima s kopou snehu nerobí ani globálne otepľovanie, ani novú dobu ľadovú. Na to treba aspoň desať rokov sledovania.


Adolf - 13/4/2009 - 10:58

quote:
teplo jako na malorce, kde je ta doba ledová?


Tím se vyznačují globální oteplovači, že vše vidí přes jednoduché binární úvahy, "tudíž tedy proto", nanejvýš lineární závislosti a v krajním případě kalkulačkové "modely" se značnou heslovitou ideologickou důrazností. Zemské klima, to jsou především mořské proudy, což je systém s dlouhodobou pamětí, který v sobě nesmírně služitě, oscilačně a turbulentně integruje energii a povětrnostní situaci planety za desítky let, aby tyto nasbírané stavy světovému klimatu jako rozhodující činitel vracel po další desetiletí.

Rychlou dobu ledovou slibují jen globální oteplovači ve svých katastrofických filmech, neboť zjistili, že my lidé - tropické opice - máme radši teplo a perspektiva oteplení v nás nevyvolává předepsaný děs, tak vynalezli dobu ledovou kvůli oteplení, a zkouší, když zabírají smutná očička lovených tuleních mláďat, na nás i smutek jejich požíračů ledních medvědů, kterým ubývají ledové pustiny ve prospěch šířících se porostů plevelů osídlených havětí a jiných projevů expanze života na úkor ledové smrti.


Hawk - 13/4/2009 - 20:19

Na popírání vlivu člověka na globální klima se snaží řada lidí zviditelnit. Je to vděčné téma, tak do toho fušuje kdekdo od profesorů ekonomie až po různé všeználky na diskusních foréch.
Lidstvo se už díky vědcům vyhlo katastrofě a to v případě zákazu freónů ,které poškozovaly ozónovou vrstvu. Tak snad bude mít civilizace štěstí i po druhé.
Nesnižovat exhalace CO2 a dalších skleníkových plynů s tím, že neexistují přímě důkazy vlivu člověka na klima(jak tvrdí jistý prof. ekonomie) je nebezpečný hazard. Když neznáme dopady našeho chování tak máme být spíše opatrní a ne naopak. To by pak vše mohlo skončit stejně jako hurá kuponová privatizace ze začátku 90 let.


Dobrý vyvážený blog článek bez prázdného obviňování druhé strany z ideologie:
"S globálním oteplováním je to stejné. Nikdo s jistotou neví, jestli vůbec nastane, či jaké budou jeho dopady. Ovšem bylo by dobré se proti němu pojistit. Jinými slovy, bylo by dobré začít investovat do obnovitelných a udržitelných zdrojů energie. Tyto nové zdroje energie nám v budoucnu mohou přinést nejen výhody ve formě nižší energetické závislosti na jiných státech, ale i finanční výhody. Jak známo, čisté či obnovitelné zdroje energie jsou většinou podstatně levnější než současné způsoby, čímž bychom do budoucna mohli získat i poměrně slušný „bonus dobrého řidiče“.

Proto je nutné v současnosti investovat do jaderné energie, výzkumu obnovitelných zdrojů a vývoje moderních úsporných technologií, čímž si zajistíme nejen energetickou nezávislost do budoucna, ale zároveň se i pojistíme vůči možnému nebezpečí globálního oteplování.

Pokud ovšem budeme jen vztekle křičet a odmítat možnost, že určité nebezpečí nám opravdu hrozí, může se nám stát, že si někdy v budoucnu v tom nepojištěném autě opravdu nabijeme hubu. Že jo, pane prezidente?
"

http://brlik.blog.idnes.cz/c/73232/Zpolitizovane-globalni-oteplovani.html


martalien2 - 14/4/2009 - 00:24

quote:
Na popírání vlivu člověka na globální klima.....
Dobrý vyvážený blog článek bez prázdného obviňování druhé strany z ideologie:

http://brlik.blog.idnes.cz/c/73232/Zpolitizovane-globalni-oteplovani.html

Z vaseho pristupu je jasne na, ktere strane stojite. Je dobre ze mate jasno. Ja vam jen reknu proc sem spis na druhe strane. V tomto blogu je uveden graf, ktery uz sem videl i jinde a, ktery ma udajne dokazovat zavislost CO2 a teploty. Kdyz si ale prohlednete graf z blizka (nemuzu ted zjistit kde je jeho podrobnejsi provedeni) zjistite, k udivu ze teplota predchazi zvyseny vyskyt CO2 a to je jedna z mnoha veci, ktere me vedou k tomu abych neveril v zavislost CO2 a globalniho oteplovani....


Patek Luboš - 14/4/2009 - 10:57

quote:
quote:
Na popírání vlivu člověka na globální klima.....
Dobrý vyvážený blog článek bez prázdného obviňování druhé strany z ideologie:

http://brlik.blog.idnes.cz/c/73232/Zpolitizovane-globalni-oteplovani.html

Z vaseho pristupu je jasne na, ktere strane stojite. Je dobre ze mate jasno. Ja vam jen reknu proc sem spis na druhe strane. V tomto blogu je uveden graf, ktery uz sem videl i jinde a, ktery ma udajne dokazovat zavislost CO2 a teploty. Kdyz si ale prohlednete graf z blizka (nemuzu ted zjistit kde je jeho podrobnejsi provedeni) zjistite, k udivu ze teplota predchazi zvyseny vyskyt CO2 a to je jedna z mnoha veci, ktere me vedou k tomu abych neveril v zavislost CO2 a globalniho oteplovani....



Závislost být může, ale v obráceném pořadí-zvýšení teploty a následné zvýšení CO2 jako důsledek. Ale to je asi již moc kacířské.


jirka44 - 14/4/2009 - 11:58





Závislost být může, ale v obráceném pořadí-zvýšení teploty a následné zvýšení CO2 jako důsledek. Ale to je asi již moc kacířské.


zato naprosto logické.....


novák - 14/4/2009 - 12:54

quote:




Závislost být může, ale v obráceném pořadí-zvýšení teploty a následné zvýšení CO2 jako důsledek. Ale to je asi již moc kacířské.


zato naprosto logické.....


A existuje teorie vysvětlující, proč růst teploty vyvolá růst CO2?


flegmous - 14/4/2009 - 16:05

quote:




Závislost být může, ale v obráceném pořadí-zvýšení teploty a následné zvýšení CO2 jako důsledek. Ale to je asi již moc kacířské.


zato naprosto logické.....


Koukam prvni obet letosniho horka.


Alchymista - 14/4/2009 - 16:20

quote:
A existuje teorie vysvětlující, proč růst teploty vyvolá růst CO2?
Skúsim?
- Rozpustnosť CO2 vo vode so stúpajúcou teplotou klesá a je vytesňovaný z povrchovej vrstvy oceánu
- Oxiduje metán uvolňovaný v dôsledku zvýšenej teploty z pôdy a iných zdrojov, rozmŕza permafrost ako jeden z hlavných zásobníkov metánu, zvyšuje sa rýchlosť aneróbnych procesov v pôde produkujúcich metán
- So stúpajúcou teplotou rastie pravdepodobnosť a rozsah lesných a stepných požiarov


jirka44 - 14/4/2009 - 16:27



A existuje teorie vysvětlující, proč růst teploty vyvolá růst CO2?


http://www.newscientist.com/article/dn11659


flegmous - 14/4/2009 - 16:52

quote:
Skúsim?
- Rozpustnosť CO2 vo vode so stúpajúcou teplotou klesá a je vytesňovaný z povrchovej vrstvy oceánu
- Oxiduje metán uvolňovaný v dôsledku zvýšenej teploty z pôdy a iných zdrojov, rozmŕza permafrost ako jeden z hlavných zásobníkov metánu, zvyšuje sa rýchlosť aneróbnych procesov v pôde produkujúcich metán
- So stúpajúcou teplotou rastie pravdepodobnosť a rozsah lesných a stepných požiarov



Spravne narust CO2 muze roztocit smrtelnou spiralu. Cim vice sklenikovych plynu v atmosfere tim vice vyse uvedenych jevu, ktere zpusobi dalsi narust teploty a porad dokola az dokud se nenastoli rovnovaha(treba podobne jako na Venusi]. Ani to nemusi byt venusanskych cca 500 °C, staci 1/5 teto hodnoty a pro civilizaci to bude likvidacni.
Ale klid o nic nejde, zivot nezanikne akorat cloveka nahradi jiny druh. Navic to bude historicky unikat, zatim zadny jiny zivocisny druh nevyhubil sam sebe.


Alchymista - 14/4/2009 - 17:37

100°C priemernej teploty je príliš veľa nielen pre život, ale aj na dosiahnutie. S Venušou sa oteplovanie na Zemi síce s obľubou porovnáva, lenže už pri trochu pozornejšom pohľade sú tu nápadné až diametrálne rozdiely:
- slnečný príkon Venuše je viac ako dvojnásobný
- Venuša prakticky stratila všetkú vodu
- Venuša si zachovala mimoriadne hustú atmosféru
- Zem má obrovské množstvo CO2 viazaného na horniny - vápence a podobne
- atmosféra Zeme je výrazne priehľadnejšia
- Zem má výrazné magnetické pole
To všetko má vplyv na tepelnú rovnováhu atmosféry.

Pri narastaní teploty by sa na Zemi objavila aj výrazná spätná väzba v podobe zvýšenej tvorby mrakov, ktoré by celkom výrazne zvýšili albedo Zeme ako planéty a tým znížili príkon slnečného žiarenia na povrchu. Na druhej strane je aj vodná para účinný skleníkový plyn - otázkou potom je, kde sa vlastne nachádza rovnovážny stav a ako rýchlo by bol dosiahnutý... Zahrnúť všetky mechanizmy, ktoré sú zapojené do akcie ako kladné a záporné spätné väzby presahuje moje vedomosti. Každopádne - myslím si, že antropogénne vplyvy sú v porovnaní s vplyvmi kolísania slnečných cyklov (výkonu a stavu magnetosféry) ako hlavného zdroja premenlivého energetického príkonu Zeme, druhoradé a v globálnom merítku takmer zanedbateľné.


yamato - 14/4/2009 - 20:42

quote:

Z vaseho pristupu je jasne na, ktere strane stojite. Je dobre ze mate jasno. Ja vam jen reknu proc sem spis na druhe strane. V tomto blogu je uveden graf, ktery uz sem videl i jinde a, ktery ma udajne dokazovat zavislost CO2 a teploty. Kdyz si ale prohlednete graf z blizka (nemuzu ted zjistit kde je jeho podrobnejsi provedeni) zjistite, k udivu ze teplota predchazi zvyseny vyskyt CO2 a to je jedna z mnoha veci, ktere me vedou k tomu abych neveril v zavislost CO2 a globalniho oteplovani....


Okrem vami spominaneho aj dokazatelna zavislost pozemskych teplot od slnecnych cyklov, spomenme este malo spominany fakt ze oteplovanie pozorujeme aj na inych planetach, co je podla mna doocibijuce spochybnenie antropogenneho vplyvu na glob. oteplovanie. Alebo ze by za to mohli pozemske sondy?


martalien2 - 15/4/2009 - 01:07

quote:

Okrem vami spominaneho ...... spomenme este malo spominany fakt ze oteplovanie pozorujeme aj na inych planetach, co je podla mna doocibijuce spochybnenie antropogenneho vplyvu na glob. oteplovanie.



Nejvetsi experiment, provedeny lidmi a tykajici se ovlivneni globalni teploty Zeme, byl zakaz pohybu civilnich letadel ve vzdusnem prostoru USA po 11.zari. Tam se ukazala vec, ktera strasi zelene na celem svete. Podle oficialni ideologie zelenych letadla vypousteji sklenikove plyny a prispivaji ke globalnimu oteplovani. Jenze ve skutecnosti letadla vypousteji i kondenzat a ten ma presne opacny ucinek - zabranuje pronikani tepelneho zareni na zem. Po zakazu letani doslo na celem uzemi USA k temer skokovemu zvyseni teploty. Spet se to vratilo po znovu obnnoveni leteckeho provozu. To jen tak pro zajimavost..


flegmous - 15/4/2009 - 08:03

quote:
Nejvetsi experiment, provedeny lidmi a tykajici se ovlivneni globalni teploty Zeme, byl zakaz pohybu civilnich letadel ve vzdusnem prostoru USA po 11.zari. Tam se ukazala vec, ktera strasi zelene na celem svete. Podle oficialni ideologie zelenych letadla vypousteji sklenikove plyny a prispivaji ke globalnimu oteplovani. Jenze ve skutecnosti letadla vypousteji i kondenzat a ten ma presne opacny ucinek - zabranuje pronikani tepelneho zareni na zem. Po zakazu letani doslo na celem uzemi USA k temer skokovemu zvyseni teploty. Spet se to vratilo po znovu obnnoveni leteckeho provozu. To jen tak pro zajimavost..


Nejak to nabourava tvrzeni Tvych stejne smyslejicich kolegu, ze antropogenni vlivy cloveka na planetu jsou mizive

P.S.: Nic si z toho nedelej ucelova demagogie je dnes beznym nastrojem pokusu o argumentaci.


martinjediny - 15/4/2009 - 08:29

quote:
quote:
...zakaz pohybu civilnich letadel ve vzdusnem prostoru USA po 11.zari. Tam se ukazala vec, ...


Nejak to nabourava tvrzeni Tvych stejne smyslejicich kolegu, ze antropogenni vlivy cloveka na planetu jsou mizive


Neviem kto tu tvrdil, ze "antropogenni vlivy cloveka na planetu jsou mizive", ale je tu spusta prispevkov o ucinku CO2 a tiez nie ako o mizivom ale ako druhoradom, ci tretoradom ciniteli.

Aj pripadna ironia bola smerovana k CO2 modle a nie k ochrane Zeme.

quote:
...P.S.: Nic si z toho nedelej ucelova demagogie je dnes beznym nastrojem pokusu o argumentaci.

[Editoval 15.4.2009 pridal martinjediny]


martalien2 - 15/4/2009 - 12:43

Je mi jasne ze kdyz vyleju litr oleje ci jineho sjrajtu do reky tak to bude zatracene antropogeni ovlivneni prirody. Stejne nepochybuju o dopadu exhalaci na lesy. Ale pokud mam nejake teorie a experimentalne realne vysledky a ty neodpovidaji teorii tak sakra nemuzu predse zmenit realitu.....


yamato - 15/4/2009 - 17:41

quote:
Je mi jasne ze kdyz vyleju litr oleje ci jineho sjrajtu do reky tak to bude zatracene antropogeni ovlivneni prirody. Stejne nepochybuju o dopadu exhalaci na lesy. Ale pokud mam nejake teorie a experimentalne realne vysledky a ty neodpovidaji teorii tak sakra nemuzu predse zmenit realitu.....


Ne? Zijeme v EU, tu ked je nejaka zelena politika, tak sa o tom nediskutuje. Nejaka protiargumentacia vyvola maximalne tak poburene komentare zo strany zelenych euposlancov, pripadne ich demonstrativny odchod zo saly. A ked realita nesedi, tak ju nejakou smernicou zmenime! Asi ako ked iri povedia v referende svoje nie eustave. Treba opakovat referendum, odpoved nie je spravna! A ked sa ani druhy pokus nepodari, treba vymenit irov!

To ja len tak na odlahcenie


Alchymista - 15/4/2009 - 18:50

quote:
Po zakazu letani doslo na celem uzemi USA k temer skokovemu zvyseni teploty. Spet se to vratilo po znovu obnoveni leteckeho provozu.
Existujú konkrétne údaje?
Možné to je, USA majú najhustejšiu sieť letových ciest vôbec a letová prevádzka je skutočne veľmi hustá. Navyše, veľká časť územia má stabilné "kontinentálne počasie" a kondenzačné pásy majú veľkú životnosť až niekoľko hodín - i viac ako 6 hodín.
Lenže - tento antropogénny vplyv zrejme smeruje proti otepľovaniu. Otázka je ale stále tá istá - ktorý vplyv prevažuje v krátkodobom a dlhodobom sledovaní.

Letecká prevádzka do vysokej troposféry dodáva nie celkom zanedbateľné množstvá CO2 a aj celkom dosť tuhých látok - prachu a sadzí (priemerne možno uvažovať hodinovú spotrebu jedného motoru dopravného lietadla okolo jednej tony paliva).


kecka - 16/4/2009 - 10:36

Ví někdo , co teď dělá sluníčko? Je stále v útlumu?


martalien2 - 16/4/2009 - 11:37

quote:
Existujú konkrétne údaje?


Udaje byli zverejne asi mesic po zakazu. Ted by meli byt k dispozici v archivech meteorologickych ustavu. Nevim jak v USA ale u nas je to placene. Tj. Kdyz chci nejake udaje pred vice jak mesicem tak si je musim zaplatit. Trochu me je to proti srsti ze si platim za neco co uz je placeno z mych dani...
zminka je zde http://cygnus.astro.sk/zne/zneXXXVII2002A.html autor J. GRYGAR. Ale nevim kde je puvodni zdroj.


Adolf - 16/4/2009 - 12:44

quote:

Spravne narust CO2 muze roztocit smrtelnou spiralu. Cim vice sklenikovych plynu v atmosfere tim vice vyse uvedenych jevu, ktere zpusobi dalsi narust teploty a porad dokola az dokud se nenastoli rovnovaha(treba podobne jako na Venusi]. Ani to nemusi byt venusanskych cca 500 °C, staci 1/5 teto hodnoty a pro civilizaci to bude likvidacni.



Zatím to vypadá, že CO2 je zcela vlečená veličina teplotou, nikoliv naopak a k žádnému exponenciálnímu nárůstu ze samozrychlování oteplování dojít nemůže. CO2 jde za teplotou a rovnovážné vyrovnání podle teploty trvá staletí - možná až 800 let.

Všechny ty CO2 oteplovací modely mají jednu vadu: nejdou nakalibrovat na žádná skutečná dlouhodobě naměřená data, který je dnes už fůra. A skutečně naměřená data ukazují, že jde o nesmysl a je třeba přijít s jinými komplexnějšími pohledy na klima a zejména s jinými klimatickými drivy, které skutečně klimatický vývoj vlečou. Zatím se ukazuje jako nejsilnějším drivem vyčteným ze skutečných dat a ne z nějakých spekulativních kalkulací magnetická aktivita Slunce. Samozřejmě, že jsou tu i další modifikace - Milankovičův cyklus, supervulkány aj.

Ovšem korupční síla privilegovaných kapitálových skupin kořistících z CO2 překážek vstupu do odvětví je neskutečná a pokusy podřídit i takovou přírodní vědu, jako je klimatologie, katechismu politické korektnosti, jako by to byla sociologie, jsou podobné jako podobný tmářský nátlak na astronomii za dob Galilea, kdy také katechetové prosazovali geocentrickou hyptézu na základě dogmatiky a odmítali heliocentrickou vědu.

http://www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/index.htm




David - 16/4/2009 - 13:50

Samozřejmě globální oteplování vinou člověka je čirý nesmysl, jeden výbuch sopky dopraví do ovzduší více CO2, než lidstvo za deset let, a to nemluvě o km3 prachu.


kecka - 16/4/2009 - 15:38

quote:
Samozřejmě globální oteplování vinou člověka je čirý nesmysl, jeden výbuch sopky dopraví do ovzduší více CO2, než lidstvo za deset let, a to nemluvě o km3 prachu.


To je příliš jednoduché a neovlivnitelné člověkem....:-)


flegmous - 16/4/2009 - 15:57

quote:
Zatím to vypadá, že CO2 je zcela vlečená veličina teplotou, nikoliv naopak a k žádnému exponenciálnímu nárůstu ze samozrychlování oteplování dojít nemůže. CO2 jde za teplotou a rovnovážné vyrovnání podle teploty trvá staletí - možná až 800 let.



Pak nechapu proc uvazovali sovetsti a americti vedci o zmene klimatu Marsu rozpustenim polarnich cepicek na Marsu, ktere jsou zcasti tvoreny z CO2.

Ze by korupční síla privilegovaných kapitálových skupin i v tehdejsim komunistickem bloku


martinjediny - 16/4/2009 - 16:11

quote:
...jsou podobné jako podobný tmářský nátlak na astronomii za dob Galilea, kdy také katechetové prosazovali geocentrickou hyptézu na základě dogmatiky a odmítali heliocentrickou vědu...


Nerad a naviac offtop., ale musim nesuhlasit s Adolfom a mylne vseobecne rozsirenym nazorom. Cirkevny sud totiz rozhodol v zmysle, ze sa Galileo nema miesat do veci viery, a cirkev nech teologiu nemiesa do veci vedy.
Ze vacsina ludi a teda zrejme i katechetov povazovali Zem za stred atd. nespochybnujem. Ale az bude mat niekto z Vas moznost nahliadnut do kopii z Vatikanskych archivov, tak zistite, ze vseobecne rozsireny nazor, dokonca ani 100x opakovany este nemusi byt pravdou.
A v tom zas Galileo a CO2 asi nieco spolocne maju


martinjediny - 16/4/2009 - 16:22

quote:
quote:
Zatím to vypadá, že CO2 je zcela vlečená veličina teplotou, nikoliv naopak a k žádnému exponenciálnímu nárůstu ze samozrychlování oteplování dojít nemůže. CO2 jde za teplotou a rovnovážné vyrovnání podle teploty trvá staletí - možná až 800 let.



Pak nechapu proc uvazovali sovetsti a americti vedci o zmene klimatu Marsu rozpustenim polarnich cepicek na Marsu, ktere jsou zcasti tvoreny z CO2.

Ze by korupční síla privilegovaných kapitálových skupin i v tehdejsim komunistickem bloku


To mas pravdu, a CO2 v kazdom pripade je sklennikovym plynom, takze k otepleniu prispieva. Na druhej strane zrejme nedostatocne vyrazne, lebo krivky CO2 podla mojho vedomia nekopiruju priemyslenu revoluciu, a verim aj Adolfovi, ze vo vtzahu k tepelnym diagramom su velicinou vlecenou.

Takze "sovetsti a americti vedci " by zrejme hlasili minimalne oteplenie, zaostavajuce za predpokladmi.


x - 16/4/2009 - 17:06

"Jak známo, čisté či obnovitelné zdroje energie jsou většinou podstatně levnější než současné způsoby, čímž bychom do budoucna mohli získat i poměrně slušný „bonus dobrého řidiče“.


Vetsina techto pisatelu netusi (kolikrat tusit primo nechce...),ze se v bezninu plati i spotrebni dan vedle 19% DPH (cena z rafinerie + spotrebni dan)+ 19%DPH = Prodejni cena - ma to byt kolem 10-11 Kc a je to polatek za udrzby a vystavbu vsech silnic a EU ma nstavenou minimalni dan jaka musi byt a nase je velice blikzo te minimalni (rozdili jsou jen diky kurzu koruny a Eura).

Naproti tomu s alternatvnich paliv se nic neplati a vyroba je v mnoha pripadech primo dotavana.

Zbytek obnovitelnych zdroju - biomasa na vytapeni je v soucasnosti stale drazi nez uhli (snad 2x).
A dalsi zbytek - vetrne a solarni jsou snad ekonomicky dobre znamy - ty jsou primo dotovany vykupni cenou elektriny nekolikrat vetsi nez cena trzni.


x - 16/4/2009 - 17:14

Pozn. jeste - provoz aut na Zemni plyn - proti tomu nic nemam - je to skutecne cistci a ekonomicky oduvodnenne - misto Ropy se tezi Zemni plyn - jehoz je vic a navic je to v podstate Metan - jehoz jsou i jine zdroje (bioplyn) ci je pri dalsi vyrobe veci z nej nahraditelny - ted se z nej ziskava hlavne vodik a to predevsim jen diky cene takto ziskaneho vodiku.

Elektricky pohon je presne tak ekologicky jako vyroba proudu pro nutne nabiti akumulatoru a i zatez z jejich recyklace (maj jen omezeny pocet cyklu nabiti/vybiti) - coz pri dnesni vyrobe proudu predvsim z uhli (a v nekterych zemich prave z tohoz Zemniho plynu) je v podtate nesmyslem (vetsi spotreba uhli a zatez z jeho paleni) - zalezi to na rozvoji jaderne a casem snad i termojaderne energetiky.


Hawk - 16/4/2009 - 18:21

quote:
Vetsina techto pisatelu netusi (kolikrat tusit primo nechce...),ze se v bezninu plati i spotrebni dan vedle 19% DPH (cena z rafinerie + spotrebni dan)+ 19%DPH = Prodejni cena - ma to byt kolem 10-11 Kc a je to polatek za udrzby a vystavbu vsech silnic a EU ma nstavenou minimalni dan jaka musi byt a nase je velice blikzo te minimalni (rozdili jsou jen diky kurzu koruny a Eura).


A on pokrývá náklady na údržbu a rozvoj infrastruktury?

Silniční doprava je silně dotovaná a proto se vyplatí tahat kamiónem přes celou Evropu zboží třeba místo železnice. Navíc náklady na dopravní policii, odstraňovaní škod po nehodách, léčbu zraněných po nehodách, náklady vyplývající ze snížení kvality života(hluk a emise) s tím souvisejících chronických onemocněních jsou hrazeny celou společnosti(tj. i nemotoristy).


Pro ilustraci:
"Porovnejme některé náklady na železniční a silniční dopravu. Cena za 1 km železnice je zhruba 10 krát nižší, energetická náročnost přepravy je 3 krát nižší. Cena energie vychází u naftovému spalovacího motoru zhruba na 9 Kč/kWh, cena elektřiny a tím i cena jednotky energie je nižší. Plně naložený vlak odpovídá zhruba 50-ti kamionům, mzdové náklady jsou tedy 50 krát nižší a navíc je relativně snadné zavést automatiku. Vlak je schopen dopravovat náklad výrazně rychleji."

http://www.libinst.cz/clanky.php?id=651


Hawk - 16/4/2009 - 18:26

[quote
To mas pravdu, a CO2 v kazdom pripade je sklennikovym plynom, takze k otepleniu prispieva. Na druhej strane zrejme nedostatocne vyrazne, lebo krivky CO2 podla mojho vedomia nekopiruju priemyslenu revoluciu, a verim aj Adolfovi, ze vo vtzahu k tepelnym diagramom su velicinou vlecenou.




Víra nestačí. Emise během počátků průmyslobvé revoluce a dneškem byly pouhým zlomkem. Navíc následky se obvykle projevují se zpopžděním.


Alchymista - 16/4/2009 - 18:34

quote:
Pak nechapu proc uvazovali sovetsti a americti vedci o zmene klimatu Marsu rozpustenim polarnich cepicek na Marsu, ktere jsou zcasti tvoreny z CO2.
Kedy naposledy o tom aspoň trochu seriózne vedci uvažovali? Typujem tak koncom 60. rokov minulého storočia alebo ešte skôr, odvtedy sa tým živia takmer výlučne novinári (alebo iní podobní nedouci).


Energetická bilancia elektromobilov poháňaných elektrinou vyrobenou z plynu môže byť o čosi lepšia ako pri pohone automobilu plynom. Jednak veľké zdroje majú lepšiu účinnosť a jednak môže elektromobil využívať rekuperáciu pri brzdení. Problémom sú však stále batérie, sú veľké, ťažké a DRAHÉ, tiež účinnosť nabíjanie nie je až taká slávna.
IMHO, keby sa rovnaké peniaze ako do vývoja automobilov vložili do vývoja elektromobilov a batérií a prelomilo by sa blokovanie patentov, stav by sa mohol aj výrazne zlepšiť. Problémom je tiež infraštruktúra pre nabíjanie alebo výmenu batérií, aby dosiahla hustotu čerpacích staníc na naftu a benzín, alebo aspoň na plyn, bude treba obrovský balík peňazí.


Hawk - 16/4/2009 - 18:48

Kedy naposledy o tom aspoň trochu seriózne vedci uvažovali? Typujem tak koncom 60. rokov minulého storočia alebo ešte skôr, odvtedy sa tým živia takmer výlučne novinári (alebo iní podobní nedouci).


Aha, co se tady člověk nedozví....

Greening of the Red Planet
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast26jan_1.htm?list52754

Global Warming on Mars
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast09feb_1.htm?list52754

Biology and the Planetary Engineering of Mars
http://spot.colorado.edu/~marscase/cfm/articles/biorev3.html


x - 17/4/2009 - 00:37

"Energetická bilancia elektromobilov poháňaných elektrinou vyrobenou z plynu môže byť o čosi lepšia ako pri pohone automobilu plynom. Jednak veľké zdroje majú lepšiu účinnosť a jednak môže elektromobil využívať rekuperáciu pri brzdení. Problémom sú však stále batérie, sú veľké, ťažké a DRAHÉ, tiež účinnosť nabíjanie nie je až taká slávna. "

Sam jste si v podstate odpovedel - o co lepe se vyuzije plyn v elektrarne o to prijdeme dobijenim bateri.
Rekuperace pri brzdeni je mozna i u bezneho auta - pokud se doplni mensi baterii a elektromotorem - tzv. hybridy.

"IMHO, keby sa rovnaké peniaze ako do vývoja automobilov vložili do vývoja elektromobilov a batérií "

Do vyvoje baterii se jiz ted vkladaji velke penize - oni se totiz baterie nepouzivaji jen v elektromobilech, ale i v prenosnych pristrojich - hlavne notebooky, ktere predevsim ty vykonejsi jsou spise narocnejsi nez drive - takze velke urychleni vyvoje nevydim.

Co se tyce aut - elektricky motor a jeho rizeni je diky rade elektrickych predevsim kolejovych vozidel dost propracovano - njenoveji se pouziva asynchonni 3 fazovy motor, jehoz otacky se ridi zmenou frekvence proudu , ktery ho napaji - a zbytek je v podstate zas tolik od bezneho benzinoveho vozu (krome bateriie a jeji umisteny) tolik nelisi - bezpecnosti testy musi splnovat naprosto stejne jako benziove auto - takze ani zde osobne nepredpokldam prilis velke urychleni vyvoje vetsim prilivem penez.

A krome dobijecich stanic (tech co budou klidne dobijet bateri po vymene - baterky jsou tezke a velke - takze doufam, ze je nebudou vozit rady nakladaku na nejake centralni misto) - a tudiz i investice do posilovani rozvodnych siti - aby ten napor na ne vydrzeli.


martalien2 - 17/4/2009 - 00:39

Prave sem pochopil strasnou pravdu.... Graf, ktery muzete videt na odkazu nize ukazuje zavislost teploty a CO2 na case. Pri laickem pohledu se zda ze CO2 predbiha teplotu. Je jasne videt ze jdeme-li v grafu z leva do prava je nejdriv spicka CO2 a pak teploty. Jenze pri pozornem pohledu si vsimnete ze casova osa je BP - before present. Coz znamena ze to co je na ni vic vpravo je starsi... Ve skutecnosti tedy je CO2 vleceno teplotou
http://gnosis9.net/img2/graf001v.jpg
Otazka zni: vedel pan Gore ze se tento graf cte z prava doleva a ne z leva doprava jak je obvykle?


x - 17/4/2009 - 00:56

quote:
quote:
Vetsina techto pisatelu netusi (kolikrat tusit primo nechce...),ze se v bezninu plati i spotrebni dan vedle 19% DPH (cena z rafinerie + spotrebni dan)+ 19%DPH = Prodejni cena - ma to byt kolem 10-11 Kc a je to polatek za udrzby a vystavbu vsech silnic a EU ma nstavenou minimalni dan jaka musi byt a nase je velice blikzo te minimalni (rozdili jsou jen diky kurzu koruny a Eura).


A on pokrývá náklady na údržbu a rozvoj infrastruktury?




Mnozi naopak tvrdi, ze stat zije predevsim z dani z benzinu - tzke rikaji ze to je presne naopak - spocitejte si kolik litru benzinu a nafty (je v ni rovnez spotrebni dan) se zde v CR proda !!!

A jestli jste si nevsiml, takze se plati na dalnicich navic dalnicni znamky a kamiony jiz mitne !!!

I kdyz jsem za zeleznici - tak bohuzel nema na nasem uzemi, tak velkou kapacitu aby zvladla prepravu veskereho zbozi (nutny minimalni interval mezi vlaky dany zajistenim bezpecnosti z duvodu velke brzdne drahy vlaku - ktera v pripade nakladniho jedouci 100 Km/h, aby nezdrzoval provoz osobnich vlaku si ma vyzda co vim 1000 metru - tedy 1km a podle toho musi byt bezpecne odstupy dane navic konstruckci zabezpeceni - na jednom useku zabezpecovace se nmuze pohybovat jen jeden vlak - mysleno v jednom smeru u 2 kolejne trati) - a hlavne modernizace se plati ze STATNIHO ROZPOCTU a naklady na ujeti 1 km trate pokud vim jen pokryvaji maximalne naklady na udrzbu trate.
Kolem zeleznice se pohybuje spousta lidi - hlavne ti co ridi na ni provoz - rozhodne to nejsou jen strojvudci.

Po zeleznici se vozi predevsim uhli, pisek, zelezna ruda a chemikalie a dalsi tyto latky.


O o tomto jsem zde jiz psal.


x - 17/4/2009 - 01:05

"náklady vyplývající ze snížení kvality života(hluk a emise) "

Kvuli hluku se bojuje silne i proti stavbe zeleznich trati a v pripade nelektrifikovnych jsou tu samozrejme i emise rovnez z naftoveho motoru. Je plno pripadu, kde mistni obyvatele uspesne brani - zdrzovanim stavebich rizeni modernizai trati - z duvodu nasledneho zvyseni provozu a tim i hlucnosti. V nekterych pripadec chodi i dokonce i anonymi vyhrozujici, ze pokdu provedou modernizaci tak polzeji na koleje mohutnou prekazku, aby vlak vykolejil a co nejvic lidi se v nem zabilo ci alespon tezce zranilo.....


x - 17/4/2009 - 01:45

O tom jake jsou dane z benzinu radsi i nazorny priklad (cena z rafinerie je jen pro zde uvedeny priklad a dan je ted minimalne 10Kc)

10Kc cena z rafinerie vcetne provize pumpare + 10 Kc spotrebni dan(pevna castka)= 20 Kc*1.19 (19%DPH) = 23.8 Kc - castka na stojanu u pumpy.

Tedy cena z rafinerie je 10 Kc a jen s DPH 19% = 10*1.19 = 11.9 Kc

Diky spotrebni dani a DPH i z teto dane skonci ve stani kase navic 23.8-11.9=11.90 Kc - takze spotrebni dan je na tomo priklade presne 50% ceny.
Celkova castka dani je 13.9 Kc - tedy 13.9/23.8 = 58%!!!

Mimo jine - o snizeni dani z benzinu a nafty usiluje Socialni demokracie (na castku pozadovanou EU stanovenou v Eurech - dle aktualniho kurzu koruny snad - 1.5Kc z litru benzinu).


Alchymista - 17/4/2009 - 01:46

Hawk - dajme tomu... Existuje nejaké kvantitatívne ohodnotenie, o koľko by sa zvýšila teplota Marsu, pokiaľ by sa všetok CO2 previedol do plynného stavu?

martalien2 - zaujímavé. Pokiaľ sa má graf čítať obrátene, je tu ešte jedna zaujímavá vec - teplota vyskočí veľmi rýchlo a potom nasleduje postupný pokles, brzdený zrejme práve skleníkovým efektom CO2. Otázka potom je čo tento rýchly teplotný skok na počiatku "teplého obdobia" spôsobuje...

x - medzi akumulátormi s kapacitou rádu jednotiek ampérhodín pre elektroniku a kapacitou rádu kiloampérhodín pre vozidlá je významný rozdiel, technologicky sú to úplne rozdielne články, hoci aj na rovnakom princípe. Veľkokapacitné akumulátory moderných typov sú nateraz prakticky takmer nedostupné a skladať veľkokapacitnú batériu z malých článkov je nemysliteľné.
Hybridy majú rovnaký problém ako elektromobily - chýbajú pre ne vhodné akumulátory. Navyše, pokiaľ sa použije mechanický prevod sily od spaľovacieho motoru, elektromotory predstavujú do značnej miery mŕtvu hmotnosť. Lepším riešením by bol zrejme pohon čiste elektrický s tým, že spaľovací motor poháňa generátor a nepretržite dobíja akumulátory.


x - 17/4/2009 - 01:49

"Mimo jine - o snizeni dani z benzinu a nafty usiluje Socialni demokracie (na castku pozadovanou EU stanovenou v Eurech - dle aktualniho kurzu koruny snad - 1.5Kc z litru benzinu). "

RADSI UPRESNIM - podle aktualni kurzu koruny by se jednalo o jeji snizeni snad o 1.5 Kc z jeji soucasne vyse.


x - 17/4/2009 - 01:53

"Lepším riešením by bol zrejme pohon čiste elektrický s tým, že spaľovací motor poháňa generátor a nepretržite dobíja akumulátory. "

Omlouvam se - to je dost od tematu diskuze - je zde nutno vzit ucinnost generatoru proudu (neni 100%) a zrejme i ztratu z dobijeni akumulatoru - takze si nemyslim, ze by to bylo vyhodnejsi.


Alchymista - 17/4/2009 - 02:30

Súhlasím, dostali sme sa mimo. Každopádne téma alternatívnych pohonov a všeobecne dopravy bez spaľovania ropných palív je zaujímavá.

Ešte posledná vec - neviete o nejakom dobrom zdroji dát o elektromobiloch a hybridoch (výkony, účinnosť pohonov a podobné veci) v češtine alebo slovenčine?


Pinkas J - 17/4/2009 - 07:27

O minulých a možných budoucích změnách hladiny moře píše článek: Catastrophic sea levels 'distinct possibility' this century: study

http://www.terradaily.com/reports/Catastrophic_sea_levels_distinct_possibility_this_century_study_999.html


flegmous - 17/4/2009 - 08:55

quote:
2 kolejne trati) - a hlavne modernizace se plati ze STATNIHO ROZPOCTU


Dalnice a silnice tez.


Existuje nejaké kvantitatívne ohodnotenie, o koľko by sa zvýšila teplota Marsu, pokiaľ by sa všetok CO2 previedol do plynného stavu?


Treba v pripade Zeme je teplota diky CO2 o 30 °C teplejsi.

The Sun's energy heats the Earth's surface and the planet radiates energy back into space. However, certain atmospheric gases trap some of the outgoing energy, retaining heat. Without this natural phenomenon, average temperatures on Earth would be 30 degrees lower than the current 15 degrees Celsius.

http://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Express/SEMSY02A6BD_0.html

Existuje nejaka studie NASA ci ESA ,ze CO2 je nasledkem a nikoliv pricinou globalniho oteplovani? Kdyz uz se s tim nekdo zacal ohanet.

Asi ne, protoze to je jen dalsi zabavna snaha vymezit se proti vedeckym autoritam. Coz je vicemene v poradku, horsi je kdyz se vymezuje podobnym zpusbem hlava statu se snahou se za kazdou cenu zviditelnit.

No nic jdu si opet precist humoristicky roman Modra, nikoliv zelena planeta. Doufam ze vyjde druhy dil.


kecka - 17/4/2009 - 09:13

co se stane, když dojde ropa?
Zastaví se doprava krom elektricky napájené, chemický průmysl bude mít veliký problém. Co doprava potravin, zásobování ?


Ervé - 17/4/2009 - 11:33

Ropa nemůže dojít ze dne na den. Postupně bude docházet levná ropa, růst ceny otevře dnes uzavřené vrty a ropné písky a současně se začnou prosazovat dnes existující alternativy, které se ale ještě nejmíň 10 let nevyplatí (výroba ropy z uhlí), poklesne drahá doprava náklaďáky nebo letadly (přesun na lodě a vlaky). Až vzroste cena uhlí tak, že jaderné elektrárny budou levnější, bude ropa potřebná už jen pro chemický průmysl a bude se vyrábět dráž z uhlí a z drahých ropných vrtů. Možná pak budou ropu vyrábět bakterie v podzemních továrnách.


Ervé - 17/4/2009 - 11:55

Když se na začátku února tahle diskuse rozběhla, bral jsem ji jen jako méně pravděpodobnou možnost.
Když se ale teď mrknete na http://spaceweather.com/ vidíte, že Sluníčko je pořád bez skvrn. Archibald měl pravdu a na Kjóto se můžeme na 20 let vykašlat. Bush při své paličatosti udělal pro USA dobrou věc, když počkal, nemusel vyplatit miliardy dolarů za nesmyslné kroky nebo emisní povolenky jako Japonsko. My jsme na Kjótu vydělali, nám to tak nevadí.


kecka - 17/4/2009 - 12:32

Pravda, to byl patrně jediný křovákův pozitivní čin. Jiné věci pořádně pokakal. Clinton se do afganistánu a iráku nehnal i když teroristi útočili už za něj. Věděl, že je to cesta do ekonomické pasti. Obama jen teď navýší dluh USA a ty pak vyhlásí bankrot. A každý jim políbí tak akorát šos, včetně číňanů...


Jirka - 17/4/2009 - 12:35

quote:
Ropa nemůže dojít ze dne na den. Postupně bude docházet levná ropa, růst ceny otevře dnes uzavřené vrty a ropné písky a současně se začnou prosazovat dnes existující alternativy, které se ale ještě nejmíň 10 let nevyplatí (výroba ropy z uhlí),


Je to tak, ropy je stale vic nez dost. V soucasne dobe snad az prilis. Pokles cen ropy ted cini ropnemu prumyslu vcelku obtize, takze je nucen omezovat investice. Napriklad jedna konkretni plosina v severnim mori na ktere jsem pracoval zavira prave kvuli cene. Sice produkovala jen kolem 4000 barelu dene, coz neni velke mnozstvi, ale pri vysoke cene to bylo stale rentabilni a dokonce existovaly plany tezbu zvysit za pomoci dalsich investic. Nyni ji prodavaji nekam do Afriky, kde lze provozovat i takovyto stary srot a kde pravdepodobne naplni jeji kapacitu, ktera byla tak 10-20x vetsi.

Tim padem severni more prislo o potencialni kapacitu cca 8000 barelu denne po dobu nekolika let. Tato kapacita je uz pravdepodobne "navzdy" ztracena, protoze si nedokazu predstavit kolik by musela ropa stat, aby nekdo uvazoval znovu o tezbe na stejnem miste, kde uz jsou loziska "temer vycerpana".

Nemyslim si vsak ze by to byl typicky pripad, protoze vetsina instalaci prezije i za soucasnou cenu a budou se pripravovat na cenovy boom ktery behem par let nevyhnutelne zase prijde.


Jirka - 17/4/2009 - 12:52

quote:
Když se na začátku února tahle diskuse rozběhla, bral jsem ji jen jako méně pravděpodobnou možnost.
Když se ale teď mrknete na http://spaceweather.com/ vidíte, že Sluníčko je pořád bez skvrn. Archibald měl pravdu a na Kjóto se můžeme na 20 let vykašlat. Bush při své paličatosti udělal pro USA dobrou věc, když počkal, nemusel vyplatit miliardy dolarů za nesmyslné kroky nebo emisní povolenky jako Japonsko. My jsme na Kjótu vydělali, nám to tak nevadí.


Kjoto je opravdu z pohledu klimatu nesmysl. Jediny efekt jsou vyssi ceny energii a zpomaleni ekonomickeho rustu. Financni krize by bezpochyby nemela tak vazne nasledky, pokud by nebyla sladena s prestrelenymi cenami za energie. Na tom maji asi nejvetsi podil zeleni se svou filozofii zpatky na stromy. Malem se jim to povedlo a jeste zdaleka neskoncili.

So se tyce slunce, tak se jeho zarivost opet zvysuje a zda se ze cyklus 24 uz nastartoval. Problem asi bude v tom, ze se tento cyklus zatim neprojevuje slunecnimi skvrnami a erupcemi. Slunce se proste preplo do jineho modu ve kterem muze chvili setrvat.
Zajimave je ze se v soucasnosti zastavil i rust globalni teploty. Globalni tplota dosahla maxima v dobe solarniho maxima a v soucasnosti ma spose tendenci klesat. Narust zaledneni v Arktide je prvni ukazatel ochlazeni. Mozna tam nejaka souvislost se sluncem bude, uvidime tak za deset let. Kazdopadne Kjoto na to bude mit nulovy efekt. Vice ovlivni globalni ekonomiku nez globalni klima. Ja osobne bych byl radsi kdyby se lidstvo drzelo stareho dobreho navodu na ekonomicky rust. USA a EU zrejme dobrovolne pristoupi na omezeni sveho hospodarskeho rustu, ale pochybuju, ze Cina, Indie a dalsi dynamicky rozvijejici se zeme na to pristoupi.
Je sice hezke ze v americe maji super dokonala a draha auta na elektriku, ale myslim ze 90% lidi bude radsi jezdit v stare osvedcene konstrukci za desetinu ceny.


dubest - 17/4/2009 - 13:01

odpověď nicku kecka: to je omyl, těch pozitivních kroků je celá řada, ale nepatří to sem(uvedu jen mnohonásobně vyšší podporu afrických zemí než za jakéhokoliv jiného prezidenta) [Upraveno 17.4.2009 poslal dubest]


Jirka - 17/4/2009 - 13:07

quote:
Pravda, to byl patrně jediný křovákův pozitivní čin. Jiné věci pořádně pokakal. Clinton se do afganistánu a iráku nehnal i když teroristi útočili už za něj. Věděl, že je to cesta do ekonomické pasti. Obama jen teď navýší dluh USA a ty pak vyhlásí bankrot. A každý jim políbí tak akorát šos, včetně číňanů...


No pokud existuje nejaka ropna loby, tak by mela co nejdriv zapracovat na nejake skutecne valce. Nejlepsi by bylo bombardovani Iranu, nebo velky teroristicky utok na ropna zarizeni v Saudske Arabii.


Jirka - 17/4/2009 - 13:20

quote:
odpověď nicku kecka: to je omyl, těch pozitivních kroků je celá řada, ale nepatří to sem(uvedu jen mnohonásobně vyšší podporu afrických zemí než za jakéhokoliv jiného prezidenta) [Upraveno 17.4.2009 poslal dubest]


Bush byl idealisticky snilek. Slo to na nem az tolik videt ze ho vsichni povazovali za prostacka. To Clinton ci Obama jsou zkuseni recnici a pragmatici, lzou jako kdyz tiskne a nikdo to na nich nepozna. Obamuv tah na obnoveni dominance USA ve svete za pomoci jaderneho odzbrojeni je mistrny tah z hlediska "public relations". Jeho recnicke umeni ovsem plati na davy, ale ne na vetsi kalibry v Iranu, Rusku, Cine a Sev Korei. Spise to v dusledku pozici USA oslabi coz znamena jedine - boj o uvolneny prostor. Rusko vsechny vynosy z minulych let investovalo do zbrojeni a Cina, Iran a Sev Korea sve usili jeste vystupnuji.


Jirka - 17/4/2009 - 13:50

quote:


Existuje nejaké kvantitatívne ohodnotenie, o koľko by sa zvýšila teplota Marsu, pokiaľ by sa všetok CO2 previedol do plynného stavu?


Treba v pripade Zeme je teplota diky CO2 o 30 °C teplejsi.

The Sun's energy heats the Earth's surface and the planet radiates energy back into space. However, certain atmospheric gases trap some of the outgoing energy, retaining heat. Without this natural phenomenon, average temperatures on Earth would be 30 degrees lower than the current 15 degrees Celsius.



To 30st zvyseni ovsem neplati jen pro samotne CO2. Hlavnim sklenikovym plynem je H2O a jeho efekt se dost vyrazne kryje s CO2. Podil CO2 na sklenikovem eketu tak nemusi byt nijak vyrazny. Navic i bez sklenikoveho efektu by teplota na Zemi byla asi vcelku komfortni.
Napriklad vetsina druzic na obezne draze si udrzuje vcelku komfortni teplotu i bez sklenikoveho efektu. Staci jen kdyz neustale rotuje, zby se teplotni extremy ve stinu a na slunci vyrovnaly.
Atmosfera nesklenikovych plynu by fungovala jako ucinny tepelny vymenik a akumulator (spolecne s oceanem) takze s nejvetsi pravdepodobnosti by Zem nejake extremni ochlazeni nepocitovala ani pez sklenikovych plynu. Uvedeny pokles o 30 stupnu se mi zda dost podezdrely. Mozna tak kdyby Zeme nemela atmosferu vubec zadnou.
A CO2 je navic jen mene vyznamnym sklenikovym plynem. Navic jeho pusobeni asi nebude linearni, ale se zvysujici koncentraci bude pravdepodobne rustovy trend klesat, jak je zvykem u vsech prirodnich deju. Cili ja bych si vubec nelamal hlavu s par procentni zmenou jedne veliciny, ktera nema moc velky vyznam. Za poslednich 1000 let se koncetrace CO2 zvedla o 100% a efekt je minimalni - v radech desetin stupne. Naopak mozna doslo k ochlazeni v porovnani se stredovekym teplotnim optimem. Je krajne nepravdepodobne ze se lidstvu podari dalsi zvyseni o 100% na 4x vyssi uroven jak pred 1000 lety. Ikdyby se to podarilo, tak efekt na klima bude opet MAXIMALNE v desetinach stupne. Zrejme nic s cim bysme si meli lamat hlavu.
Vyssi koncentrace CO2 jsou navic nepravdepodobne, nebot spalovani fosilnich paliv bude nepochybne klesat s jejich vyssi cenou a mensi dostupnosti a neni k tomu zapotrebi zadne Kjoto.


Jirka - 17/4/2009 - 14:00

quote:


Nejak to nabourava tvrzeni Tvych stejne smyslejicich kolegu, ze antropogenni vlivy cloveka na planetu jsou mizive

P.S.: Nic si z toho nedelej ucelova demagogie je dnes beznym nastrojem pokusu o argumentaci.


Zajimava je hypoteza, ze Arkticke ochlazeni v 60 letech bylo zpusobeno pokusnymi atmosferickymi vybuchy vodikovych bomb, ktere provadeli rusove na Nove zemi. Opravdu se to kryje s obzvlast tuhymi zimami. Presto je to jen hypoteza.
Ta by vysvetlovala, proc jsou soucasne teploty ponekud vyssi.
Sopecna cinnost ovsem prokazatelne vliv ma a vypustene prumyslove aerosoly taky. Jen se nesmi tento vliv precenovat. Obzvlaste ne vliv neskodneho sodovkoveho plynu.


David - 17/4/2009 - 14:40

Zajímalo by mne co způsobilo " globální oteplení" kolem roku 1000, kdy bylo Grónsko a Labrador zcela bez ledu, byly tam žírné pastviny a pásly se tam stáda dobytka, že by továrny v Atlantidě či samohyby Atlantů nebo snad prapra..pradědeček pana Gora poprvé zatopil v krbu ?


Jirka - 17/4/2009 - 15:08

quote:
Spravne narust CO2 muze roztocit smrtelnou spiralu. Cim vice sklenikovych plynu v atmosfere tim vice vyse uvedenych jevu, ktere zpusobi dalsi narust teploty a porad dokola az dokud se nenastoli rovnovaha(treba podobne jako na Venusi]. Ani to nemusi byt venusanskych cca 500 °C, staci 1/5 teto hodnoty a pro civilizaci to bude likvidacni.



To je hezky priklad. Takze vime ze Venuse dostava cca dvakrat vice energie ze Slunce nez Zeme. Koncentrace CO2 na Venusi je cca 100%, zatimco na Zemi je to 400ppm = 0.04%. Hustota plynu nad povrchem je cca 100x vyssi nez na Zemi a predpokladam pro jednoduchost ze hmotnost amtosferickeho sloupce bude taky 100vyssi.
Albedo Venuse je 0.65. Albedo Zeme je 0.37. To znamena ze by teoreticky Venuce mela odrazet dvakrat tolik zareni nez Zeme. To by zhruba melo vyrovnat dvakrat vetsi zareni SLunce. Teplota na povrchu je cca 500stupnu a diky huste atmosfere vpodstate konstantni, zatimco Zeme se v noci vyrazne ochlazuje salanim z povrchu. Z Venuse nema sanci z povrchu nic salat ven diky silne nepruhlednosti atmosfery ve vsech spektralnich oborech. Atmosfera Zeme je naproti tomu velice dobre pruhledna i pres tzv. znecisteni a male mnoztvi sklenikovych plynu. Rozdil v teplotach na povrchu Zeme a Venuse tedy bude nejspis dan rozdilnou ztratou tepla v noci.
Toto by melo skutecne jit spocitat. Zeme ma cca 10000x mensi mnozstvi (100xmensi koncentrace a 100x mene atmosfery) CO2 v atmosfere nez Venuse. Prumerna teplota na Venusi je cca 2.5x vyssi (735K Venuse, 287K Zeme). Z jednoduche linearni zavislosti mi vychazi vliv ze dvojnasobne zvyseni koncentrace CO2 ma za nasledek zvyseni teploty o treskutych 0.05K.
Vztah samozrejme nemusi byt linearni a ve hre muze byt vic fenomenu. Napriklad na sklenikovem efektu na Zemi se mohou podilet jine plyny (N2), nebo jine deje, jejichz ulohu na Venusi prebira CO2.
Sklenikovy efekt muze byt silne nelinearni a zvysene koncentrace muzou mit jen maly vliv na sklenikovy efekt.
Mars ma napriklad albedo 0.15 a je zruba o 50% dale od slunce. Ziskava tak mozna polovinu zareni, ale zase vice zareni pohlcuje diky nizkemu albedu. Efekt Slunce na Zemi a Mars tak bude kvantitativne velice podobny. Take v lete tam teploty dosahuji az ke 30 stupnum. V zime a v noci ovsem v dusledku ridke atmosfery teploty padaji k -140C. Prumer je -46C (227K).
Na Zemi jsou maximalni teploty vyssi na mistech s lokalne vysokym albedem a spatnou vymenou tepla s okolim. Take prumer je vyssi a to 287K.
Koncentrace CO2 je cca 100x vyssi, tlak atmosfery naopak cca 100x nizsi. Efekt CO2 je tudiz podobny jako na Zemi.
Prijem slunecniho tepla je tedy stejny, mnozstvi CO2 podobne, ale teplota je o 20% nizsi. Zda se tedy ze CO2 zde jako "ohrivac" opet moc nezafungoval. Zemi opet ohriva neco jineho nez CO2.


alamo - 17/4/2009 - 16:22

David: "Zajímalo by mne co způsobilo " globální oteplení" kolem roku 1000.."
položil si "nekorektnú" otázku, a poukázal na fakt čo nezapadá do schémy globálneho otepľovania, takže odpoveď nečakaj (od otepľovačov) skalný GW takéto "šplechy" ignorujú ..
inak má sa za to, že za to mohol posun golfského prúdu smerom na západ,
ale čo ten posun sposobilo to som nikde nevyhrabal


x - 17/4/2009 - 17:01

"Dalnice a silnice tez."

Ale jak sem jasne NAPSAL - v DANI Z BENZINU SE TO STATU PLNE VRACI !!!
Je to vic nez jen penize na udrzbu - staci to i na vystavbu !!!

A silnice povede vzdy do kazde vesnice !!!- leda, ze by se vam podarilo prevedcit mistni ze maj chodit pesky ci jezdit na koni - zeleznice ve vetsine vesnic neni !!!

Zato neexistuji zadne splatky do statni rozpoctu investovane do sttavby trati. Penize za pouziti cesty maj stacit jen na jeji plne obnovovani - nikoliv na navrat penez vlozenych do modernizace koridoru.
Neni to vzadnem pripade spatne - ale rozhodne nikdo nikdo nemuze psat ze zeleznicni doprava je nejak znevyhodnena a pravo jedit kamionem po silnich pro zahranicni prepravce vypliva uz z naseho celnstvi v EU.


x - 17/4/2009 - 17:17

quote:
co se stane, když dojde ropa?
Zastaví se doprava krom elektricky napájené, chemický průmysl bude mít veliký problém. Co doprava potravin, zásobování ?


Vetsinu jiz tdy napsali jini.

Ja jen dodam - ropa je jen smes UHLOVODIKU - tedy prvku uhliku a vodiku + nekolika dalsich - ale ty nejsou tam nijak podstane a nebo jsou dostupne i jinde.
Vodik spolu s kyslikem tvori vodu a za pomoci elektrolyzi proudem z Jadernych a termojadernych elektrren ji lze na vodik rozlozit.
Uhlik je ve vsem zivem - tedy v jakekoliv rostline a predevsim jejich zbytcich pri pestovani potravin a odpadnim dreve (napriklad piliny a vetve).
O zbytek se jiz postaji chemici a ja vim ze to skutecne jde.
Takze plasty se z duvodu dostupnosti surovin budou vyrabet neustale a i hnojiva (je zde predevsim treba jen vodik - dusik se ziskava ze vzduchu).

Mnohem vetsi a skutecny problem bude nedostatek medi (predevsim elkektonicky a elektrotechnicky prumysl - vinuti motoru a transformatoru), olova, zinku apod.
Jejich zasoby jsou omezene a recyklace neni rozhodne mozna 100%.
Proste med z niceho (vyjma snad jaderneho stepeni...) nevyrobim !!!


x - 17/4/2009 - 17:28

Uhlik je samozrejme k dispozici i v uhli a to i hnedem a pokud ho prestanema palit pod kotlem elktraren a zacneme ho pouizivat jen jako zdroj pro chemickou vyrobu vydrzi mnohem dele.

Stejne tak latky pro vyrobu platu se daj ziskat jejich recyklaci - jde to u vsech plastu (snad mimo PVC kvuli chloru - nejsem si zde jist) - melo by se jednat o tepelny rozkald plastu (bez pritomosti vzduchu), kdy se uvolnuji plyny ve slozeni uhlik + vodik a ty se daji pouzivat k dalsi vyrobe novych plastu.
To je na chemii dost vynikajici - zakladni prvky - vodik+uhlik neustale dokazi ve vyrobnim cyklu obihat - stejne jak v prirode - uhlik z CO2 + voda a je z toho drevo ve stromu a jeho spalenim se znovu uvolnuje predvsim CO2 a vodni pary.


novák - 17/4/2009 - 22:02

quote:
Zajímalo by mne co způsobilo " globální oteplení" kolem roku 1000, kdy bylo Grónsko a Labrador zcela bez ledu, byly tam žírné pastviny a pásly se tam stáda dobytka, že by továrny v Atlantidě či samohyby Atlantů nebo snad prapra..pradědeček pana Gora poprvé zatopil v krbu ?


Bludy.

Ono osídlení v Grónsku se týkalo pouze dvou fjordů, které jsou bez ledu i teď. Krávy se mohly pást pouze 3 měsíce v roce, 90% obyvatel baštilo tulení maso.


Hawk - 17/4/2009 - 22:14

quote:
Ale jak sem jasne NAPSAL - v DANI Z BENZINU SE TO STATU PLNE VRACI !!!


Dolož svoje tvrzení odkazem, Kolik bylo vybráno na dani z PHM a kolik investováno do silnic a dálnic.

Mimochodem provozovatelé železniční dopravy platí rovněž daň z PHM.


Adolf - 17/4/2009 - 22:57

quote:
David: "Zajímalo by mne co způsobilo " globální oteplení" kolem roku 1000.."
položil si "nekorektnú" otázku, a poukázal na fakt čo nezapadá do schémy globálneho otepľovania, takže odpoveď nečakaj (od otepľovačov) skalný GW takéto "šplechy" ignorujú ..
inak má sa za to, že za to mohol posun golfského prúdu smerom na západ,
ale čo ten posun sposobilo to som nikde nevyhrabal


Co nějaké oteplení ve středověku. V době holocénního maxima se Atlanťané museli hodně snažit. Jejich elektrárny museli mít skutečně úctihodnou kapacitu - v neolitu a době bronzové.

Křivky nedávných teplot:

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg


Adolf - 17/4/2009 - 23:07

quote:

Bludy.

Ono osídlení v Grónsku se týkalo pouze dvou fjordů, které jsou bez ledu i teď. Krávy se mohly pást pouze 3 měsíce v roce, 90% obyvatel baštilo tulení maso.


Žijeme v reálu v asi nejchladnější době meziledové z celého kvartéru - tedy nejchladnější a k životu nejnepřátelštější geologické éře za několik set milionů let (kromě krátkých epizod kataklyzmatických katastrof). V tomto zvláště zmrzlém interglaciálu se vlastně nacházíme v nechladnější epizodě od času odeznívání doby ledové. Žijeme pořád v Malé době ledové, i když doufejme v jejím závěru, protože celé to slavné globální oteplování není nic jiného než pozvolné vzpamatování z této hrozné klimatické anomálie a dvěstěletý návrat k normálním holocénním hodnotám teplot.


Adolf - 18/4/2009 - 00:02

quote:

Dolož svoje tvrzení odkazem, Kolik bylo vybráno na dani z PHM a kolik investováno do silnic a dálnic.

Mimochodem provozovatelé železniční dopravy platí rovněž daň z PHM.


Notoricky jsme tu už milionkrát probírali, že nějaké čisté dopravní náklady na tunokilometr nic nevytrhnou. Doprava je nástrojem logistiky. Relevantními náklady pro rozhodování jsou celkové logistické náklady spojené s tím či onímm způsobem dopravy, a těch jsou ty tunokilometry jen zlomkem. A pro většinu logistiky znamená železnice noční můru.

Státy investují do infrastruktur protože po infrastrukturách se vyšplhají soukromé investice jako popínavky po pelagře a investice znamenají hospodářský růst a daňové výnosy. Investoři ne, že by nechtěli železnice, ale stejných mezních výnosů v podobě hospodářského růstu z investic do železnice jako z investic do silnic se dosáhne při menším celkovém objemu železničních investic. To je prostý fakt stojící za preferencí investorů a tedy nakonec těch, kdo o ně usilují - veřejné správy.

Je však zcela v souladu se skutečnými cíli Zelených bojovat proti konkurenci a chránit před konkurencí (tedy investicím, růstem a inovacemi) privilegované kapitálové skupiny s výsadním místním postavením, tudíž boj proti přílivu investorů-konkurentů. Co je "ekologické" lze jasně definovat podle toho, že "neekologické" je to, co vytváří konkurenční příležitosti, a "ekologické" je to, co vytváří investiční překážky - tedy chrání privilegia proti investicím, inovacím a růstem.

O nic jiného nejde ani u mytologie o antropických příčinách globálního oteplování, která je jednou z překážek, díky nimž jsou muzeální soustrojí po dědečcích a pradědečcích v elektrárnách Evropy a Ameriky zdrojem nechutných rent, zatímco v rovzvojové Číně proklínané za bezohlednost k životnímu prostředí jede elekrárenský elektrárenký blok s teplotou admisní páry o 100 C vyšší než v "ekologicky svědomité" €vropě - tedy daleko nižšími enviromentálními dopady včetně exhalací CO2, tady se usilovně snažíme bojovat proti "klimatickým" změnám - v reálu změnám uměle monopolního energetického trhu na normální konkurenční trh.


MIZ - 18/4/2009 - 00:35

quote:
Zijeme v EU, tu ked je nejaka zelena politika, tak sa o tom nediskutuje. Nejaka protiargumentacia vyvola maximalne tak poburene komentare zo strany zelenych euposlancov, pripadne ich demonstrativny odchod zo saly. A ked realita nesedi, tak ju nejakou smernicou zmenime! Asi ako ked iri povedia v referende svoje nie eustave. Treba opakovat referendum, odpoved nie je spravna! A ked sa ani druhy pokus nepodari, treba vymenit irov!

To ja len tak na odlahcenie

Ano, zní to vesele, ale na druhý pohled mi to už moc k smíchu nepřipadá. V USA se naštěstí [hlavně naštěstí pro ně] podařilo zabránit přijetí Kjótského protokolu, který zavádí obchodování s odpustky za produkci CO2. Ale jsou tu i další plány, např. už teď je direktivně dáno, že určité procento vyrobené elektřiny musí být z tzv. alternativních zdrojů, tj. několikanásobně dražší. Čekám, že v některém z dalších nařízení budou povinné přílivové elektrárny. Zatím máme povinné větrné, naštěstí máme dost uhelných, které teda pojedou v záloze za ty vrtule. Formulářům bude učiněno zadost a životní prostředí to zase odskáče. Jen Zelení budou mít radost, že máme další větrné elektrárny, ve skutečnosti ale poháněné uhelnými, to už ale nebude vidět.


martalien2 - 18/4/2009 - 00:58

quote:
..... Formulářům bude učiněno zadost a životní prostředí to zase odskáče......

Tak jsem se dnes dozvedel zajimavou vec. Dostal se nam v praci na stul projekt celkem velke solarni elektrarny - neco kolem 1MW, ktery se bude budovat s dotaci EU na nasem uzemi. Kolega se ptal u jedne nejmenovane firmy, ktera dodava solarni technologie, kterak je to s tou solarni energii a jak se skladuje, kdyz je ji nadbytek. Uprimna odpoved ho zaskocila. Nikdo nic takoveho neresi. Narizeni EU je mit urcite procento z obnovitelnych zdroju, jedna se o procento pocitane s instalovaneho vykonu ne skutecne vyrobene a je na to dotace tak se to stavi. Vykupni cena je taky dotovana tak, proc do toho nejit.Ovsem prakticky prinos je vlastne nulovy - zvlast v nasich podminkach - je to draha hracka za penize danovych poplatniku.


x - 18/4/2009 - 01:20

quote:
quote:
..... Formulářům bude učiněno zadost a životní prostředí to zase odskáče......

Tak jsem se dnes dozvedel zajimavou vec. Dostal se nam v praci na stul projekt celkem velke solarni elektrarny - neco kolem 1MW, ktery se bude budovat s dotaci EU na nasem uzemi. Kolega se ptal u jedne nejmenovane firmy, ktera dodava solarni technologie, kterak je to s tou solarni energii a jak se skladuje, kdyz je ji nadbytek. Uprimna odpoved ho zaskocila. Nikdo nic takoveho neresi. Narizeni EU je mit urcite procento z obnovitelnych zdroju, jedna se o procento pocitane s instalovaneho vykonu ne skutecne vyrobene a je na to dotace tak se to stavi. Vykupni cena je taky dotovana tak, proc do toho nejit.Ovsem prakticky prinos je vlastne nulovy - zvlast v nasich podminkach - je to draha hracka za penize danovych poplatniku.



Resi to az v rozvodne siti jeji provozovatel - zatim je techto zdroju pomerne malo (jako maly cekovy vykon) - takze vetsinou staci o to snizit vykon uhelnych elektraren - zatim to vzhledem k jejich pomerene malemu celkovemu vykonu jde.
Co se tyce dotace vykoupni ceny energie - ta je skutcne velmi znacna - nejde to primo ze statniho rozpoctu - ale kazdy ma na uctu podopora obnovitelnych zdroju a tu plati danou castkou za kazdou odebranou Kwh - skladame se na to vsichni prostrednictvim uctu za elektrinu.


x - 18/4/2009 - 02:45

quote:
quote:
Ale jak sem jasne NAPSAL - v DANI Z BENZINU SE TO STATU PLNE VRACI !!!


Dolož svoje tvrzení odkazem, Kolik bylo vybráno na dani z PHM a kolik investováno do silnic a dálnic.

Mimochodem provozovatelé železniční dopravy platí rovněž daň z PHM.


Udaje o statnim rozpoctu kde jsou nize uvedene udaje:
http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/statni_zav_ucet.html

Z elektriny se zadna SPOTREBNI DAN na zeleznici neplati.

Z mineralnich oleju s v roce 2007 dosahly 73 473 milionu.
45 898 milionu byli vydaje na fond dopravni infarsturktury, z nehoz se nefinancuji jen silnice, ale i zeleznice.

Dalnice a silnice 1 tridy josu z toho placeny.
Cast penez sla z rozpoctu mest a obci a kraju, ale zde je nutno si uvedomit, ze silnice do kazde vesnice uz kvuli autobusu bude muset vest vzdy.

Dalsi udaje o prijech ze spotrbni dane:
http://mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/tiskove_zpravy_20042.html?year=2005



x - 18/4/2009 - 02:46

Minirelnimi oleji se rozumi prave dane z pohonych hmot.


x - 18/4/2009 - 02:59

Soucane spotrebni dane:

benzin olovnatý (už se neprodává) 13,71 Kč/l
benzin bezolovnatý 11,84 Kč/l
motorová nafta 9,95 Kč/l


x - 18/4/2009 - 03:08

A prece jen jste :

http://www.sfdi.cz/CZ/rok-2007.php - zde jsou informace o fondu dopravni infrastruktury a jeho vydajich.


Hawk - 18/4/2009 - 07:57

quote:

Z elektriny se zadna SPOTREBNI DAN na zeleznici nepla


Oni jsou všechny trakce elektrifikované? Železnice nepoužívá motorové vozy na naftu?

quote:
Notoricky jsme tu už milionkrát probírali, že nějaké čisté dopravní náklady na tunokilometr nic nevytrhnou. Doprava je nástrojem logistiky. Relevantními náklady pro rozhodování jsou celkové logistické náklady spojené s tím či onímm způsobem dopravy, a těch jsou ty tunokilometry jen zlomkem. A pro většinu logistiky znamená železnice noční můru...



Ale já jsem nekomentoval Tvůj osobní dojem či pohled na věc, ale reagoval jsem na příspěvek jiného člověka. Že svoje závěry pokládáš za správné a za absolutní pravdu, kterou musí ostatní přijmout s tím já nic nenadělám.
Já s Tebou jednoduše nesouhlasím a svoje známe argumenty budu používat nadále v diskusi s Tebou či jinými lidmi. Konečně Ty to samé rovněž omíláš stále dokola se stejným ideologickým slovníkem, tak nechápu proč Ti to vadí u jiných.

Jinými slovy řečeno
"Jak můžeš říci svému bratru: `Bratře, dovol, ať ti vyjmu třísku, kterou máš v oku´, a sám ve svém oku trám nevidíš?"





MIZ - 18/4/2009 - 10:16

quote:
quote:
Tak jsem se dnes dozvedel zajimavou vec. Dostal se nam v praci na stul projekt celkem velke solarni elektrarny - neco kolem 1MW, ktery se bude budovat s dotaci EU na nasem uzemi. Kolega se ptal u jedne nejmenovane firmy, ktera dodava solarni technologie, kterak je to s tou solarni energii a jak se skladuje, kdyz je ji nadbytek. Uprimna odpoved ho zaskocila. Nikdo nic takoveho neresi.

Resi to az v rozvodne siti jeji provozovatel - zatim je techto zdroju pomerne malo (jako maly cekovy vykon) - takze vetsinou staci o to snizit vykon uhelnych elektraren - zatim to vzhledem k jejich pomerene malemu celkovemu vykonu jde.
Co se tyce dotace vykoupni ceny energie - ta je skutcne velmi znacna - nejde to primo ze statniho rozpoctu - ale kazdy ma na uctu podopora obnovitelnych zdroju a tu plati danou castkou za kazdou odebranou Kwh - skladame se na to vsichni prostrednictvim uctu za elektrinu.

Problémem pro tyto rádoby zelené elektrárny zapojené do sítě je to, že musím vyrábět přesně tolik elektřiny, kolik zrovna spotřebovávám. A spotřebovávat tolik, kolik zrovna vyrábím. Pokud se zatáhne nebo přestane foukat na vrtule, dává mi tento princip 2 možnosti: Buď okamžitě automaticky odpojím od sítě domácnosti všech členů Greenpeace nebo okamžitě připojím výkon od nějaké uhelné elektrárny, která ale musí jet, topit, spalovat uhlí celou tu dobu, co je na toto připojení připravená. Celkový výsledný přínos pro úsporu uhlí, pro obchod s CO2-odpustky a pro životní prostředí vidí snad každý.
Pokud dnes postavíte solární elektrárnu, je ČEZ povinen od vás její produkci vykupovat 20 let za pevně danou cenu, tuším asi trojnásobnou, než za kolik ji prodává. Tj. stačí zainvestovat, udělat legislativně dokonalý projekt [tam asi funguje ta neviditelná část této ekonomiky] a jste za vodou, na zákonem zaručenou návratnost musí půjčit každá banka.


- 18/4/2009 - 14:28

quote:
Problémem pro tyto rádoby zelené elektrárny zapojené do sítě je to, že musím vyrábět přesně tolik elektřiny, kolik zrovna spotřebovávám.

I tzv. zelenou energii lze uchovavat pro pripad ze nesviti slunce ci nefouka. Precerpavaci elektrarny ci tlakove tunely. To uhli si muzete tedy usetrit na zimu.


x - 18/4/2009 - 16:36

quote:
quote:
Problémem pro tyto rádoby zelené elektrárny zapojené do sítě je to, že musím vyrábět přesně tolik elektřiny, kolik zrovna spotřebovávám.

I tzv. zelenou energii lze uchovavat pro pripad ze nesviti slunce ci nefouka. Precerpavaci elektrarny ci tlakove tunely. To uhli si muzete tedy usetrit na zimu.


Precerpavaci elektarna - nutno mit horni nadrz co nejvejs a tak jsou nutne vhodne prirodni podminky a kapacita je omezena objemem horni nadrze a neni zase uplne extra velka - prikladem muze byt precerpavaci vodni elektrarna Dlouhe strane v Jesenikach. A somozrejme jsou i zde nejake ztraty - ziska se mene elektriny nez kolik bylo vlozenou do cerpani vody.

Stlacovani vzduchu do tlakovych tunelu - zde jsou jiz pomerne velke ztaty jak v kompresoru tak i pri zpetne vyrobe ze stlaceneho vzduchu.
A samozrejme ztrata je i v elktromotoru pohanejici ten komresor.


x - 18/4/2009 - 16:41

quote:
quote:

Z elektriny se zadna SPOTREBNI DAN na zeleznici nepla


Oni jsou všechny trakce elektrifikované? Železnice nepoužívá motorové vozy na naftu?




Pouziva, ale ty hlavni koridorove a rada dalsich, co by nahrazovali prave kamiony elektrifikovane jsou - tedy ty s nejvetsim objmeme prepravy ANO !!!


Adolf - 18/4/2009 - 18:59

quote:

Formulářům bude učiněno zadost a životní prostředí to zase odskáče. Jen Zelení budou mít radost, že máme další větrné elektrárny, ve skutečnosti ale poháněné uhelnými, to už ale nebude vidět.


Člověk by si mohl myslet, že jsou úplně pitomí. Proč vyhazovat prachy za něco, co nemá žádná výnosy, včetně environmentálních? Ale opak je pravdou. Pitomá je možná jen ta klaka Zelených fanatiků. Jejich loupeživí loutkáři si ale mohou mnout ruce. Je to krásná bariéra vstupu do odvětví. Když si chcete postavit pěknou novou elektrárničku se čtvrkilometrovými nadkritickými kotlíky, v níž je pára rozpálená, že svítí, tak budete muset kromě toho postavit za úplně nechutný prachy a po tahanicích s územním řízením spoustu úplně zbytečných krámů, balastní instalované kapacity odporných větráků a vyžebrat, aby vám někdo prodal povolenky. Tedy investici neuskutečníte a výnos monopolní renty z prastarého neekologického šrotu pro privilegované klienty Zeleného semi-feudalimu je zaručen.

Šrotovné na elektrárny i větráky. A ten šrot klidně na koleje.


Alchymista - 18/4/2009 - 20:10

Napadá ma jedna bohapustá myšlienka:
Prečo sa niekto nepokúsi takúto elektráreň postaviť v Rusku, na Ukrajine či niekde v Bielorusku, kde všetko celkom bezpečne prerazia tie hnusné peniaze (a v porovnaní s hodnotou investície ani nie veľké)? A či už na uhlie alebo na plyn?
Keď sa elektrina zo Slovenska "vyváža" do Talianska a elektrina z Čiech do Nemecka, nevidím veľa dôvodov, prečo by sa podobným spôsobom nemohla dovážať z Ruska - diaľkové vedenia existujú (uznávam, že výstavba nových nie je práve sranda).


martinjediny - 18/4/2009 - 21:32

quote:
Napadá ma jedna bohapustá myšlienka:
Prečo sa niekto nepokúsi takúto elektráreň postaviť v Rusku, na Ukrajine či niekde v Bielorusku, kde všetko celkom bezpečne prerazia tie hnusné peniaze (a v porovnaní s hodnotou investície ani nie veľké)? A či už na uhlie alebo na plyn?
Keď sa elektrina zo Slovenska "vyváža" do Talianska a elektrina z Čiech do Nemecka, nevidím veľa dôvodov, prečo by sa podobným spôsobom nemohla dovážať z Ruska - diaľkové vedenia existujú (uznávam, že výstavba nových nie je práve sranda).

1/ Kazda rozumna krajina ma cca 20% rezerv vlastnych zdrojov takze nie je velmi kam dovazat
2/ Parametre elektriny v EU boli prisnejsie ako v byvalom Ceskoslovensku, Rusku, Ukrajine,...
3/ Neviem kolko sa investovalo od padu soc. do dialk. vedeni na vychod a jak su sucasne vytazene. A tiez je otazna strata vedeni na taku vzdialenost
4/ Zdrojov je v EU prebytok, takze nocny prud sa da celkom lacno kupovat z jadroviek.
5/ Momentalna ekonomika este nie je prilis zatazena eko zdrojmi, takze vyssie uvedene problemy su zatial dostatocne, aby sa neoplatilo stavat klasicke elektrarne pre EU v Rusku

btw. krasne spomienky kracat okolo potrubi ostrej pary z predpazenou lavou rukou


Mirek Pospíšil - 18/4/2009 - 22:35

Toto vlákno se jmenuje "Kdy začne 24.sluneční cyklus?"
a diskuzní fórum je "O kosmonautice", pánové.

Pokusme se toho držet a jiná témata probírat jinde. Díky


martinjediny - 18/4/2009 - 22:49

quote:
Toto vlákno se jmenuje "Kdy začne 24.sluneční cyklus?"
a diskuzní fórum je "O kosmonautice", pánové....

- uz toto vlakno nie je kosmo ale astro
- problem 24 cyklu je zrejme uzko spojeny s CO2 otazkou
- A sorry ze sa to tu rozobera tak zosiroka a prosim o zhovievavaost konzervativnych kosmonadsencov, ale celkom rad tu rozoberam technicke otazky s ludmi co maju radi techniku a to az tu extremnu a rad si porovnam s nimi nazory...

Btw. Limity kozmonautiky su dane do istej miery limitami zdrojov, takze aj ked s tuna trochu uchadza, tak tieto vseobecne poznatky sa budu snad dat aplikovat pri rieseni problemov rydzej mozmonautiky...

projektovat upgrade primarnych okruhov jadrovej elektrarne, alebo klasiku (paru 150atm, 550°C) to su extremy ktore prekonava len letectvo a kozmonautika. Ta vystreta lava ruka je znakom poznania prijateho mozneho nebezpecenstva, ked unikajuca ostra para nie je vidiet a pritom spaluje a reze.
ale to uz som asi uplne offf? Ale ked som vstupoval do takychto priestorov tak som trochu chapal co podstupuju kozmonauti

[Editoval 18.4.2009 pridal martinjediny]


Mirek Pospíšil - 18/4/2009 - 23:59

quote:
- uz toto vlakno nie je kosmo ale astro
- problem 24 cyklu je zrejme uzko spojeny s CO2 otazkou
- A sorry ze sa to tu rozobera tak zosiroka a prosim o zhovievavaost konzervativnych kosmonadsencov, ale celkom rad tu rozoberam technicke otazky s ludmi co maju radi techniku ...
Sorry,
ale nechodím denně na toto fórum, abych musel sledovat něčí debaty o ekologických povolenkách, silničních a podobných daních a obnově rozvodné elektrosoustavy směrem na východ.
Toto vlákno je, jak jste správně napsal, na astro téma. Fajn, tzn. týká se Slunce, NE emisí CO2, ani železniční dopravy. Za chvili by jste mohli skončit u kůrovce na Šumavě, nebo zamoření Bajkalu.
Taky mám rád techniku a rád o ní budu diskutovat, ale musí to ještě nějak souviset s tématem. Vy jste debatu zavlekli, podle mně, až příliž bokem a to už jsou mi možná milejší Vladoviny, poněvač se drží, i když konspiračně, ale pořád kosmonautiky. Sorry


Jirka - 20/4/2009 - 12:22

Pokud se budeme chtit seriozne zabyvat problematikou sklenikoveho efektu (ted myslim toho skutecenho a ne toho mytickeho popsaneho IPCC) tak zrejme bude velice dulezite sbirat pozorovani i z dalsich teles slunecni soustavy. Venuse, Zeme, Mars a mozna i Mesic budou velice uzitecne laboratore.

Nejake zakladni myslenky o tzv sklenikovem efektu jsou zde:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
IPCC tam byl ztrhan opravdu dukladne. Vypada to ze se cely ten koncept IPCC rozpada. Nejen ze predpovedi modelu se nenaplnuji, ale jsou odhalovany stale dalsi a dalsi chyby ba primo podvody v teto zprave. Staci napriklad uvest slavny falzifikat jmenem Mannova hokejka, chyby v urcovani globalni teploty a pofiderni vedu v pripade tzv. sklenikoveho efektu.


Vzhledem k tomu ze analyticky je velice obtizne vyjadrit efekt planetarni atmosfery na vyslednou globalni teplotu, tak jedinou moznost vidim v experimentalnim mereni globalni teploty a energeticke bilance Zeme.
Globalni teplotu Zeme lze jiz dnes z kosmu merit s mnohem vetsi presnosti nez to lze delat z pozemskych meteorologickych stanic. To jde hezky videt na tom, ze zatimco satelity uz dekadu meri klesajici globalni teplotu, tak pozemni stanice tento trend jeste nebyly schopne (oficialne) odhalit.
Myslim ze by bylo zajimave merit i globalni energetickou bilanci Zeme. Tedy kolik zareni prichazi z kosmu a kolik se tam zase vraci. Toto je velice dulezity udaj a nejak mi zatim chybi. Slunce monitorujeme velice peclive, ale co takhle monitorovat i mnozstvi odrazene a vyzarene energie Zemi zpet to vesmiru? Tohle je dalsi vyzva pro kosmonautiku v nasledujicich desetiletich.


David - 20/4/2009 - 13:28

Slunce ja tak obrovský zdroj energie, že téměř nepozorovatelné kolísání jeho výkonu musí nutně výrazně oblivňovat globální podnebí na Zemi. Každý / i zelení / ví, že byly doby ledové a meziledové a nikdo tehdy nejezdil v autech ani netopil uhlím.


Adolf - 20/4/2009 - 16:06

quote:
Slunce ja tak obrovský zdroj energie, že téměř nepozorovatelné kolísání jeho výkonu musí nutně výrazně oblivňovat globální podnebí na Zemi. Každý / i zelení / ví, že byly doby ledové a meziledové a nikdo tehdy nejezdil v autech ani netopil uhlím.


U vlivu Slunce na klima Země je velice zajímavé to, že více než změnami své svítivosti jej ovlivňuje změnami magnetické aktivity. (Na stabilitu svítivosti Zelení velice rádi upozorňují a vydávají ji za "důkaz" nemožnosti tažení zemského klimatu sluneční aktivitou.) Korelace mezi magnetickou aktivitou a průměrnou teplotou však byly výzkumy v posledním desetiletí jasně zjištěny a podle některých badatelů mají dokonce výraznější vlivy než Milankovičův cyklus. Mechanismus ovlivňování klimatu magnetickým polem je zatím velice nejasný. Existují o tom nějaké hypotézy ohledně tvorby mraků aj.

Minulá magnetická aktivita Slunce je z přímých měření známa za posledních zhruba 100 let. Za tu dobu se magnetické pole Slunce asi zdvojnásobilo. Dále za posledních asi 300 let jsou známa pozorování slunečních skvrn - tedy slunečního cyklu - a vše dost sedí s průběhem klimatických změn v tomto období. Během poslední dekády však byla vyvinuta metoda jak měřit magnetickou aktivu Slunce na základě izotopů berylia a vyvíjí se metodika, jak totéž činit i pomocí izotopů uhlíku. Během posledního desetiletí se natké nesmírně zpřesnily poznatky paleoklimatologie. Umíme měřit minulé teploty i minulé koncentrace CO2. Máme tedy rozsáhlý materiál o klimatické skutečnosti, k jehož vysvětlení mají intelektuální konstrukty oteplovačů nulovou explanační hodnotu. Naopak odsunuje hypotézu tažení vývoje zemského klimatu CO2 a výrazného vlivu člověka na klima přes skleníkové plyny na roveň hypotézám o éteru či o flogistonu.

I samotné globální oteplování z hlediska klimatologie vůbec nevypadá jako nežádoucí stav - vychýlení z přirozené rovnováhy směrem k nepřirozenému oteplení, jež škodí životnímu prostředí a člověku. Je to zvolné vzpamatování z nejchladnější klimatické epizody posledních 10 000 let, kdy se teploty vrací k nezvyklého chladu k holocénnímu normálu, kterého ještě nedosáhly.

Teď nám Slučníčko trochu zlobí a vypadá to, že bychom se nedále nemuseli aspoň přechodně těšit na návrat normálního tepla doby meziledové, ale že ta Malá doba ledová, na jejímž konci žijeme, se nevzdává. V poslední době je tedy dost hitem zkoušet předpovídat sluneční aktivitu z časových řad aktivit v nedávné minulosti. Skutečná aktivita Slunce se ale nakonec vždy všem pokusům o prognózu vysmála. Nikomu se to nedaří.

Z mého hlediska je výzkum Slunce a interakcí Slunce - pozemské prostředí - pod úrovní nasazení, jakou si zaslouží.


flegmous - 20/4/2009 - 16:34

quote:
Pitomá je možná jen ta klaka Zelených fanatiků. Jejich loupeživí loutkáři si ale mohou mnout ruce. Je to krásná bariéra vstupu do odvětví. Když si chcete postavit pěknou novou elektrárničku se čtvrkilometrovými nadkritickými kotlíky, v níž je pára rozpálená, že svítí, tak budete muset kromě toho postavit za úplně nechutný prachy a po tahanicích s územním řízením spoustu úplně zbytečných krámů, balastní instalované kapacity odporných větráků a vyžebrat, aby vám někdo prodal povolenky. Tedy investici neuskutečníte a výnos monopolní renty z prastarého neekologického šrotu pro privilegované klienty Zeleného semi-feudalimu je zaručen


Nadherne nenavistne vysponovany ideologicky normalizacni slovnik. Kde jste se ho naucil?



quote:
Korelace mezi magnetickou aktivitou a průměrnou teplotou však byly výzkumy v posledním desetiletí jasně zjištěny a podle některých badatelů mají dokonce výraznější vlivy než Milankovičův cyklus.


a) Spolehani na korelaci muze vest k zavadejicim udajum.
b) Nic jasneho zjisteno nebylo. Nepisete pravdu. Vztah tepelneho prikonu a magneticke aktivity je nicotne nicotny.

Kvantitativni vyskyt slunecnich skvrn je zde:
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/YEARLY.PLT

Pro ilustraci mereny prikon tepelneho zareni od roku 1978. Rozdil podle poctu skvrn nedosahuje ani 1w /m2.Pro srovnani stredni hodnoty prikonu v hornich hranicich atmosfery jsou kolem 1370 W/m2. Ten 1 W hraje z hlediska globalniho klimatu skoro nulovou roli.
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/COMPOSITE.v2.PDF
" target=_blank>
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/COMPOSITE.v2.PDF


Obavy vedcu a ruznych enviromentalnich hnuti z vlivu cloveka na globalni klima jsou tedy na miste. Svadet globalni oteplovani na Slunce hranici se zaslepenou pitomosti. Kde asi soudruzi na Oslu udelali chybu?


kecka - 20/4/2009 - 16:42

Mistře, lépe bych to nepopsal. Možná by bylo přínosem vypustit více sond SOHO tak, aby se on- line sledovala sluneční aktivita na odvrácené straně Slunce. On je sice oběh Slunce okolo své osy velice krátký, ale je to v řádu dnů, tudíž důležité věci nám mohou unikat jen z důvodu, že na odvrácenou stranu Slunce nevidíme. Stačily by 3 sondy v rovině ekliptiky Země a možná 2 nad poly Slunce.... Asi bych toho chtěl patrně moc.

quote:
quote:
Slunce ja tak obrovský zdroj energie, že téměř nepozorovatelné kolísání jeho výkonu musí nutně výrazně oblivňovat globální podnebí na Zemi. Každý / i zelení / ví, že byly doby ledové a meziledové a nikdo tehdy nejezdil v autech ani netopil uhlím.


U vlivu Slunce na klima Země je velice zajímavé to, že více než změnami své svítivosti jej ovlivňuje změnami magnetické aktivity. (Na stabilitu svítivosti Zelení velice rádi upozorňují a vydávají ji za "důkaz" nemožnosti tažení zemského klimatu sluneční aktivitou.) Korelace mezi magnetickou aktivitou a průměrnou teplotou však byly výzkumy v posledním desetiletí jasně zjištěny a podle některých badatelů mají dokonce výraznější vlivy než Milankovičův cyklus. Mechanismus ovlivňování klimatu magnetickým polem je zatím velice nejasný. Existují o tom nějaké hypotézy ohledně tvorby mraků aj.

Minulá magnetická aktivita Slunce je z přímých měření známa za posledních zhruba 100 let. Za tu dobu se magnetické pole Slunce asi zdvojnásobilo. Dále za posledních asi 300 let jsou známa pozorování slunečních skvrn - tedy slunečního cyklu - a vše dost sedí s průběhem klimatických změn v tomto období. Během poslední dekády však byla vyvinuta metoda jak měřit magnetickou aktivu Slunce na základě izotopů berylia a vyvíjí se metodika, jak totéž činit i pomocí izotopů uhlíku. Během posledního desetiletí se natké nesmírně zpřesnily poznatky paleoklimatologie. Umíme měřit minulé teploty i minulé koncentrace CO2. Máme tedy rozsáhlý materiál o klimatické skutečnosti, k jehož vysvětlení mají intelektuální konstrukty oteplovačů nulovou explanační hodnotu. Naopak odsunuje hypotézu tažení vývoje zemského klimatu CO2 a výrazného vlivu člověka na klima přes skleníkové plyny na roveň hypotézám o éteru či o flogistonu.

I samotné globální oteplování z hlediska klimatologie vůbec nevypadá jako nežádoucí stav - vychýlení z přirozené rovnováhy směrem k nepřirozenému oteplení, jež škodí životnímu prostředí a člověku. Je to zvolné vzpamatování z nejchladnější klimatické epizody posledních 10 000 let, kdy se teploty vrací k nezvyklého chladu k holocénnímu normálu, kterého ještě nedosáhly.

Teď nám Slučníčko trochu zlobí a vypadá to, že bychom se nedále nemuseli aspoň přechodně těšit na návrat normálního tepla doby meziledové, ale že ta Malá doba ledová, na jejímž konci žijeme, se nevzdává. V poslední době je tedy dost hitem zkoušet předpovídat sluneční aktivitu z časových řad aktivit v nedávné minulosti. Skutečná aktivita Slunce se ale nakonec vždy všem pokusům o prognózu vysmála. Nikomu se to nedaří.

Z mého hlediska je výzkum Slunce a interakcí Slunce - pozemské prostředí - pod úrovní nasazení, jakou si zaslouží.


flegmous - 20/4/2009 - 16:53

Prehlednejsi vyjadreni:

Aktivita magnetickeho pole Slunce za posledni obdobi:
http://www.astro.ucla.edu/~obs/images/mpsi_all.png

Tepelný příkon za posledni obdobi:
http://tamino.files.wordpress.com/2007/01/solar22.JPG

Rozdil je 1 az 2 W na m2. Jde tedy o promile v celkovem vykonu. Takze se shodneme ,ze Slunce za globalni zmeny klimatu zjevne nemuze.

Skalni ropaky to zrejme nepresvedci, ale tyto jedince velkomyslne ponecham jejich proste sektarske vire.


flegmous - 20/4/2009 - 16:56

Prehlednejsi vyjadreni, dokonce s vlozenymi obrazky (do tretice se to vazne povedlo):

Aktivita magnetickeho pole Slunce za posledni obdobi:



Tepelný příkon za posledni obdobi:


Rozdil je 1 az 2 W na m2. Jde tedy o promile v celkovem vykonu. Takze se shodneme ,ze Slunce za globalni zmeny klimatu zjevne nemuze.


kecka - 20/4/2009 - 17:10

Mýlíte se kolego, Slunce Zemi ohřívá z teploty absolutní nuly, když si to rozpočítáte, tak 2 W/m2 snížení příkonu Vám dá 0,5 C globálního ochlazení. Nedejbože, když by se sluneční příkon snížil o 1 procento.
Faktem je, že kosmické počasí sledujeme málo a podle mne tímto směrem by se měl posouvat výzkum.
V podstatě predikujeme na základě 50 leté řady dat, která je jako plivnutím do oceánu. Těším se, až za 5 let si budou globální oteplovači sypat popel na hlavu, či lépe tuhý kysličník....:-)


Hawk - 20/4/2009 - 21:10

Ty grafy jsou rána ideovým konstrucím klimatických ropáků(když si vypůjčím tento výraz). Dvouwattový rozdíl není opravdu mnoho. Navíc velké množství energie je "odraženo" zpět do vesmíru a další velký díl je pohlcen oceány a při poklesu tepelného příkonu Slunce je toto akumulovane teplo "vráceno" zpět do atmosféry.
Naopak pokud se díky lidské činnosti zvýšší množství skleníkových plynů tak dojde k vyššímu pohlcování slunečního záření atmosférou a k nárustu teploty.


martalien2 - 21/4/2009 - 01:30

quote:
Ty grafy jsou rána ideovým konstrucím klimatických ropáků

Obavam se ze to je potvrzeni vlivu slunce. Ty dva vaty delaji rozdil 255*10^12 Watt energie navic dopadajici na zemi. Kam se hrabe lidstvo...


martalien2 - 21/4/2009 - 01:31

mysle sem watty ne vaty.....


martalien2 - 21/4/2009 - 01:32

quote:
mysle sem watty ne vaty.....

ja uz snad radsi pujdu spat....


kecka - 21/4/2009 - 12:20

Nejak se nám oteplovači umlčeli. Asi pse zmýlili v nulách a teď to přepočítávají...:-)


MIZ - 21/4/2009 - 13:53

Nebo přemýšlejí nad otázkou, kterou jsem chtěl zopakovat: Jakými emisemi způsobili lidé ta velká oteplení v minulosti po dobách ledových?

Jinak pro mimotematické příspěvky by mělo jít využít už kdysi pro tyto účely založené extra fórum zde:
http://politikon.kostera.name/


flegmous - 21/4/2009 - 15:59

1)Prispevky s grafy se tykaly tematu


2)

quote:

Nebo přemýšlejí nad otázkou, kterou jsem chtěl zopakovat: Jakými emisemi způsobili lidé ta velká oteplení v minulosti po dobách ledových?


Naprosto chybny zdanlive logicky zaver.
Fakt ze v minulosti nemohly antropogenni vlivy zpusobit globalni otepleni neznamena ze je nemohou zpusobit nyni, kdy vliv cloveka na planetu je vyrazny.
Nebo chces rici ,ze v minulosti po dobach ledovych se na planete projizdely miliardy aut, v atmosfere prohanely tisice letadel a desetitice tovaren obohacovalo atmosferu exhalacemi?

3)2 Watty na m2 ma na klima minimalni vliv. Jak pise Hawk. Cast zareni se diky atmosfere, polarnim cepickam(bohuzel ubyvajicim) a oceanum odrazi zpet do vesmiru. Navic jak znamo Zeme je kulata a nikoliv placata a zareni dopada tedy pod ruznym uhlem coz ma vliv na jeho intenzitu.


flegmous - 21/4/2009 - 16:14

Bohuzel mam pro klimaticke ropaky marne snazic se vse hodit na nebohe Slunce dalsi spatnou spravu. Prestoze aktivita Slunce od roku 1975 v prumeru mirne klesa, teplota zemskeho klimatu se markantne zvysuje.

Vyvoj solarniho zareni:


Vyvoj teploty zemskeho klimatu:



"Since 1970, the cosmic ray flux has not changed markedly while the global temperature has shown a rapid rise," he says. "And that lack of correlation is proof that the Sun doesn't cause the warming we are seeing now."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stm


MIZ - 21/4/2009 - 16:35

quote:
Fakt ze v minulosti nemohly antropogenni vlivy zpusobit globalni otepleni neznamena ze je nemohou zpusobit nyni, kdy vliv cloveka na planetu je vyrazny.
Nebo chces rici ,ze v minulosti po dobach ledovych se na planete projizdely miliardy aut, v atmosfere prohanely tisice letadel a desetitice tovaren obohacovalo atmosferu exhalacemi?

Právě, že tu nebylo ani jedno auto, letadlo, továrna, uhelná elektrárna. Přesto probíhaly různé změny, včetně oteplování rychlejších a významnějších, než údajně probíhá teď. Chceš tvrdit, že faktory způsobující tato oteplování v minulosti teď už vůbec nefungují, nepracují, neexistují?
Tvrzení "vliv člověka na planetu je výrazný" je pouze základní tezí myšlenkového směru antropocentrismu. IMHO souvisí s nepřiměřeně vysokým sebevědomím. Není ale podloženo průkaznými fakty. Nyní postupně odhalované machinace s daty a zákulisní "separace nevhodných dat" při tvorbě oné populární velké studie jen prokazují, že objektivní data neovlivněná těmito machinacemi by nepodpořila tuto politickou objednávku antropocentristů.
Já netvrdím, že člověk neovlivňuje klima vůbec. Jen nevěřím tomu, že je už dostatečně silný na to, aby dokázal mít na klima oscilující v různých cyklech přes 4 mld. let nějaký zásadní či dokonce rozhodující vliv. A prokázat se to nepodařilo.
Ještě pořád to není na umístění jinam? ;-)


yamato - 21/4/2009 - 18:34

quote:
quote:
Fakt ze v minulosti nemohly antropogenni vlivy zpusobit globalni otepleni neznamena ze je nemohou zpusobit nyni, kdy vliv cloveka na planetu je vyrazny.
Nebo chces rici ,ze v minulosti po dobach ledovych se na planete projizdely miliardy aut, v atmosfere prohanely tisice letadel a desetitice tovaren obohacovalo atmosferu exhalacemi?

Právě, že tu nebylo ani jedno auto, letadlo, továrna, uhelná elektrárna. Přesto probíhaly různé změny, včetně oteplování rychlejších a významnějších, než údajně probíhá teď. Chceš tvrdit, že faktory způsobující tato oteplování v minulosti teď už vůbec nefungují, nepracují, neexistují?
Tvrzení "vliv člověka na planetu je výrazný" je pouze základní tezí myšlenkového směru antropocentrismu. IMHO souvisí s nepřiměřeně vysokým sebevědomím. Není ale podloženo průkaznými fakty. Nyní postupně odhalované machinace s daty a zákulisní "separace nevhodných dat" při tvorbě oné populární velké studie jen prokazují, že objektivní data neovlivněná těmito machinacemi by nepodpořila tuto politickou objednávku antropocentristů.
Já netvrdím, že člověk neovlivňuje klima vůbec. Jen nevěřím tomu, že je už dostatečně silný na to, aby dokázal mít na klima oscilující v různých cyklech přes 4 mld. let nějaký zásadní či dokonce rozhodující vliv. A prokázat se to nepodařilo.
Ještě pořád to není na umístění jinam? ;-)


Skoro ma to az mrzi, a to preto, ze antropogenny povod globalneho oteplovania by bol prvy uspesny terraforming v historii


David - 22/4/2009 - 07:04

Dokázaným faktem je, že bez zásahu člověka probíhaly v minulosti takové razantní změny klimatu, že i nejhorší scénář " gorova globálního oteplení" je jen drobnou tlakovou výší v letních měsících.
To že člověk svojí činností může do určité míry ovlivnit klima je také fakt, skeptici pouze tvrdí, že ve srovnání s jinými vlivy je to zcela zanedbatelné a i kdybychom nyní rázem přestali topit a jezdit, tak stejně nějaká změna klimatu přijde, neboť jak dokazuje historie jedná se o proměnný element závislý zejména na proměnlivosti aktivity Slunce.


martinjediny - 22/4/2009 - 11:18

quote:
Bohuzel mam pro klimaticke ropaky marne snazic se vse hodit na nebohe Slunce dalsi spatnou spravu. Prestoze aktivita Slunce od roku 1975 v prumeru mirne klesa, teplota zemskeho klimatu se markantne zvysuje.
Vyvoj solarniho zareni:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42489000/gif/_42489204_cosmic_conn_203gr.gif
Vyvoj teploty zemskeho klimatu:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42489000/gif/_42489204_cosmic_conn_203gr.gif
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stm

Ak spravne chapem tak v dolnom grafe ide o teplotu vzduchu pri povrchu Zeme. Je mozne ziskat graf s priebehom zmeny teploty celej atmosfery, litosfery a hydrosfery?


martalien2 - 22/4/2009 - 13:32

quote:

Ak spravne chapem tak v dolnom grafe ide o teplotu vzduchu pri povrchu Zeme. Je mozne ziskat graf s priebehom zmeny teploty celej atmosfery, litosfery a hydrosfery?


S temi grafy je jeste jeden problem, zacinaji v roce 1975 a konci v roce 2000, tj. obsahuji 25let. A pritom z nich i tady na foru rada lidi dedukuje vyvoj na dalsi stoleti ci tisicileti. Co je v grafu pred rokem 1975? (nejmene 100let jinak to nema zadnou vypovidaci hodnotu..) S tehto grafu je videt akorat to ze mozna aktivita slunce klesala ale nic o tepelne setrvacnosti soustavy Zeme - Slunce z toho neodvodim - po lopate - i kdyz vypne rychlovarna konvice porad jeste voda bubla...


Adolf - 22/4/2009 - 14:00

Bohužel zrovna se, jak jistě Zelení tuší, musím věnovat zvýšené honbě za penězi, jež mě, jak asi správně předpokládají, naplňuje větší starostí než planetární klima.

Nemám tedy zrovna čas na sepisování mých oblíbených traktátů a posílání různých odkazů. Doufám, že to tu vydrží, až ten čas mít budu. Ale neodpustím si tuhle sitaci:

The research adds weight to the views of David Bellamy, the conservationist. "Global warming - at least the modern nightmare version - is a myth," he said. "I am sure of it and so are a growing number of scientists. But what is really worrying is that the world's politicians and policy-makers are not.

"Instead, they have an unshakeable faith in what has, unfortunately, become one of the central credos of the environmental movement: humans burn fossil fuels, which release increased levels of carbon dioxide - the principal so-called greenhouse gas - into the atmosphere, causing the atmosphere to heat up. They say this is global warming: I say this is poppycock."

Jinak, mě připadají některé jasné a přímé kalkulačkové doslova Vladovské úvahy zdejších bojovníků za energetickou monopolizaci jako by tvrdili, že když mi přivřu plyn na sporáku pod hrncem a teplota stejně stoupá, že to dokazuje, že aktivita sporáku na teplovu v hrnci nemá vliv, nebo tvrzení, že zářením ze svého dálkového ovladače nemohu způsobovat ty změny jejího výkonu, což jasně vyplývá z množství W výkonu ovladače a můžu si to spočítat na kalkulačce podle jejich vzorečku.

Jinak v současnosti je největším trendem v předpovědích klimatických extrémů - jako jsou třeba sucha a v předpovídání modifikací průběhů monzunů, kalibrování na sluneční magnetickou aktivitu. Nesmírně to modely zpřesňuje, i když nikdo pořádně neví, jak přesně to ovlivnění vypadá. Má to totiž vliv třeba na tvorbu mraků, ale i na jiné věci. Např. když k Zemi přitého hodně sluneční plazmy, stahuje se k pólům a rozlévá se od nich v ionosféře směrem k pólům. Jenže Zemské atmosféra se do jisté míry chová jako těleso, co má snahu jako celek srovnávat svoje těžiště a tohle je výrazné vychýlení atmosférického těžiště a atmosféra se chová hned jinak i tady dole. Jedním z vlivů je i to, že se snižuje rozlévání chladného polárního vzduchu od polů k rovníku. Polárních oblastech je proto chladněji a v nižších šířkách tepleji. To pak hýbe i s oceánskými proudy atj.

Kromě toho, jak tvrdím, skutečný klimatologický vliv toho či onoho faktoru je vědecky zhodnotit těžké. Ekonomicky ohodnotit reálné dopady "boje proti globálnímu oteplování" na lidskou společnost je velice jednoduché. Je to krásná ukázka umělé monopolizace s nesmírným vykořisťováním společnosti, umělým zaostáváním a zbytečně vyšším zatížením životního prostředí jak vystřižené z učebnic ekonomie o monopolech. Doufám, že zanedlouho se bude z Velkého klimatického spiknutí zkoušet při zkouškách z ekonomie.



Hawk - 22/4/2009 - 19:14

Z těch grafů je zmíněné zpoždění vidět:





Když někdo jednou argumentuje složitostí klimatické soustavy a záhy hodí do placu srovnání klimatu s varnou konvicí, tak jaksi popírá sám sebe. A pokud to podsouvá jiným měl by si dotyčný vzpomenou jak zde horlivě sváděl současné změny klimatu na Slunce. Když už jsme u těch Vladovských uváh:

"Korelace mezi magnetickou aktivitou a průměrnou teplotou však byly výzkumy v posledním desetiletí jasně zjištěny a podle některých badatelů mají dokonce výraznější vlivy než Milankovičův cyklus. "


P.S.: Mimochodem zjevně zde opět někdo nechápe princip přirozených monopolů v energetice a bláhově svadí problémy typicky monopolního odvětví na nějaká anonymní zelená hnutí.


Adolf - 22/4/2009 - 20:37

Hawku, prostě, když má vlečená veličina velké zpoždění, tak než dosáhne rovnovážného stavu, projde celou škálou rovnovážných hodnot odpovídajících nižším úrovním vedoucí veličiny, je tedy možné, když tato klesne dost rychle, pokračovat ve vlečení se vzestupným trendem, ač vedoucího veličina už má klesající trend. Pochopitelně, že je tu ještě komplikace v tom, že obě veličiny jsou ze své povahy složitě cyklické a ty vztahy vlečení jsou vztahy mezi nějak složitě určenými efektivními hodnotami nikoliv okamžitými hodnotami.

Nahrubo to zpoždění vlečené veličiny lze ilustrovat i na hrnci. Když to snad každý dovede pochopit u hrnce, proč to nechtít chápat u zeměkoule?

Mimochodem vlečenou hodnotou za teplotou je koncentrace CO2 a dosažení rovnovážné teploty trvá nejspíš prý asi 800 let.

Čím to, že modely založené kombinaci cyklů mořských proudů a slunečních cyklů dávají přes svou zatím značnou nedokonalost sktečně na skutečnost kalibrovatelné modely, zatímco CO2 mytologie v žádném případě nevysvětlí zjištěnou klimatickou minulost dosta často daleko turbulentnější než přítomnost při absenci průmyslové civilizace, a vytváří jen apokalyptické vize?

Jak tě napadlo, že energetika je přirozený monopol? Touhle iluzí opájíš své svědomí, abys nevěřil, že skutečným smyslem zelenosti je monopolizace?


Hawk - 22/4/2009 - 21:42

quote:
Mimochodem vlečenou hodnotou za teplotou je koncentrace CO2 a dosažení rovnovážné teploty trvá nejspíš prý asi 800 let.


Nemáš opět pravdu Adolfe. CO2 není vlečená veličina.



Mraky textové omáčky vážně nezabalí mylná tvrzení.

quote:
Jak tě napadlo, že energetika je přirozený monopol?

Nenapadlo to mně ,ale řadu lidí přede mnou. Doporučuji Ekonomii od Samuelsona nebo rychle dostupnou Wikipedii.


Adolf - 22/4/2009 - 23:31

Hawku, ten graf je moc krásný. Vlečenost CO2 teplotou je v něm trochu problém sledovat kvůli jemnosti časové škály, ale i tak. Když uvážíme, že v tom fungují různdé další kalibrace - třeba s rozsahem zalednění, velikostmi toho či onoho biotopu, které jistě přelaďují citlivost, to vůbec není s vlečeností v rozporu.

Jako datový analytik z jsem různé takové závislosti z různých takhle divných grafů donedávna zkoumal, měřil, vyčísloval, opatřoval pravděpodobnostnostními aj. vahami.

Se Samuelsonem bych nevystačil ani na bakalářské zkoušky z ekonomie, chtěli od nás víc. Má ropácká kariéra začala kdysi v energetice. Ovšem nedělal jsem elekřinu pro energetickou společnost, nýbrž ve sdružené výrobě elektřiny a technologické páry i nástřikové reakční vody v rafinérsko-petrochemickém kombinátu. Pak jsem se načas stal skutečným ropákem. Ale i když jsem dělal hlavní job třebas v pojišťovnictví, byl jsem poradcem v projektu lokalizace software pro řízení energetické sítě, aby se překladatelé s energetiky byli schopni domluvit. Mám v tom oboru pořád dost kontaktů.

Myslím, že o ekonomii i energetice trochu něco vím. Zhruba do 50. let 20. století bylo běžné, že větší továrny měly vlastní elektrárny. I když elektrické rozvody byly do velké míry blízké monopolům, ač v lokálním měřítku také ne, výroba byla značně diverzifikovaná. V 50. letech vznikly obrovité elektrárenské bloky, které vyráběly elektřinu levněji než malé elektrárničky a poskytovaly tak úsporu z rozsahu, které malé energetické kapacity vůbec nemohly konkurovat, a tak zanikly. Sehrála v tom roli i nesmírná investiční náročnost projektů velké energetiky. Jen energetika velkých chemiček, které potřebují velká množství technologické páry si zachovala konkurenceschopnost. Energetici si musí tyto výrobny budovat, mají potřebné investice a sdružená výroba, pokud je dost rozsáhlá, vyrobí i elektřinu levněji.

Ropáci energetiky dost děsí. Dovedli by udělat dost nepříjemný průlom do zakopaných energetických pozic. Je třeba je držet politicky na uzdě. Ale povedlo se to dokonce, i když byl v US u moci ropák Bush, co pošilhával po tom, jak energetikům vypálit rybník.

Ovšem v 50. a 60. letech, kdy energetiku ovládly společnosti s obrovskou investiční silou schopné vyrobit obludné megaelektrárny, těžko mohla v národním státě evropského rozsahu vzniknout více než jedna elektrárenská společnost, a to i za cenu často pod určitou záštitou státu, který tomu musel trochu nečistě pomoci, jinak by mu tak investičně silná společnost doma nevyrostla.

Státeček s populační silou skutečného velkoměsta těžko může mít doma víc než jeden ČEZ. Národní ekonomika je ale malá na to, aby se v ní vytvořil konkurenční energetický trh. Právě proto musela vzniknout €U. V řadě oborů vznikly díky fungující integraci skutečně funkční tržní stavy, které zvedly efektivnost zdejšího hospodářství, snížily vykořisťování spotřebitelů a globální konkurenceschopnost místních podniků. Energetiky se to však netýká, ač je to anachronismus. Normálně by se tu ČEZ EON, Chemopetrol apt. měly rvát, jak postavit hromadu nových energetických kapacit na každém rohu. Mají na to prachy, chuť, khow-how. Tady ale trh fungovat nesmí a musí se zde budovat nepřirozený monopol pomocí boje proti globálnímu oteplování.


Alchymista - 23/4/2009 - 03:59

quote:
Nemáš opět pravdu Adolfe. CO2 není vlečená veličina.

Hawk, pravdepodobne ten graf čítate nesprávne, čas v grafe, tak ako je zobrazený, plynie zprava doľava, teda opačne, ako býva časový graf zobrazovaný (domnievam sa, že táto chyba v grafe je úmyselná).
Trochu som ho upravil, aby čas plynul tak, ako je bežné, teda zľava doprava



http://img135.imageshack.us/img135/4516/graftco2.png

Potom aj chovanie teploty a koncentrácie CO2 má celkom odlišný charakter.

Pôvodný graf by napovedal, že rast teploty a koncentrácie CO2 je postupný, gradujúci, s náhlym pádom z maxima a ráznym ukončením cyklu. Teda systém by sa choval "katastroficky" - to je typické napríklad pre nekontrolované množenie organizmov v prostredí s konečnou zásobou potravy alebo pre nadmerne zaťažované konštrukcie.

"Obrátený" graf dáva iný obraz - výrazný počiatočný skok na maximum alebo submaximum pokračuje postupným doznievaním procesu a systém sa postupne vracia do kľudového stavu. Takéto chovanie je pre "stabilné" systémy typickejšie.

Môžeme debatovať o tom, čo spôsobuje počiatočný teplotný skok, ale domnievam sa, že nájsť vhodné vysvetlenie bude jednoduchšie ako nájsť vysvetlenie pre proces, ktorý by vysvetlil prudké ukončenie.

[Upraveno 23.4.2009 poslal Alchymista]


MIZ - 23/4/2009 - 10:34

quote:
Zhruba do 50. let 20. století bylo běžné, že větší továrny měly vlastní elektrárny. I když elektrické rozvody byly do velké míry blízké monopolům, ač v lokálním měřítku také ne, výroba byla značně diverzifikovaná. V 50. letech vznikly obrovité elektrárenské bloky, které vyráběly elektřinu levněji než malé elektrárničky a poskytovaly tak úsporu z rozsahu, které malé energetické kapacity vůbec nemohly konkurovat, a tak zanikly.

BTW Jen aby bylo historii učiněno zadost: Malé vodní elektrárny u továren kolem řek v Podkrkonoší zanikaly úmyslným ničením zařízení za dohledu komisí komunistů, kteří nařídili a osobně dohlíželi na totální fyzickou likvidaci jakéhokoliv náznaku energetické nezávislosti.


bejcek - 23/4/2009 - 14:23

quote:
quote:
Zhruba do 50. let 20. století bylo běžné, že větší továrny měly vlastní elektrárny. I když elektrické rozvody byly do velké míry blízké monopolům, ač v lokálním měřítku také ne, výroba byla značně diverzifikovaná. V 50. letech vznikly obrovité elektrárenské bloky, které vyráběly elektřinu levněji než malé elektrárničky a poskytovaly tak úsporu z rozsahu, které malé energetické kapacity vůbec nemohly konkurovat, a tak zanikly.

BTW Jen aby bylo historii učiněno zadost: Malé vodní elektrárny u továren kolem řek v Podkrkonoší zanikaly úmyslným ničením zařízení za dohledu komisí komunistů, kteří nařídili a osobně dohlíželi na totální fyzickou likvidaci jakéhokoliv náznaku energetické nezávislosti.

Ano, potvrzuji a bylo toho víc co bylo ničeno. Vše mělo a bylo pod dohledem jedné vládnoucí strany. Soukromá iniciativa a podnikání? Ani náhodou.
Ještě ke sluníčku, chová se podivně a co je nejhorší, netušíme PROČ. Cyklus ne a ne začít,skvrny žádné, ani v dalekohledu (Coronado, filr na záření vodíku toho moc není vidět) protuberance nic moc, filamenty jakbysmet.


Adolf - 23/4/2009 - 23:37

quote:

Ještě ke sluníčku, chová se podivně a co je nejhorší, netušíme PROČ. Cyklus ne a ne začít,skvrny žádné, ani v dalekohledu (Coronado, filr na záření vodíku toho moc není vidět) protuberance nic moc, filamenty jakbysmet.



Realita nás propleskne všechny. Nebudeme chápat, jak jsem mohli význam i jasné signály Slunce - tvůrce našeho životního prostředí zanedbávat.


alamo - 24/4/2009 - 01:11

s diskusie
http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php
""Nevíte náhodou někdo, co se děje na severním pólů?
Podle satelitních dat neuvěřitelné věci.
Plocha ledu hlásí tento týden návrat na průměr let 1979 až 2000:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Ani se mi tomu nechce věřit, protože podobný vývoj jsem čekal
až někdy v roce 2010 nebo 2011. Existují dvě možnosti:

1. Planeta se ochlazuje daleko rychleji,
než kdokoliv z klimatologů či "klimaskeptiků" předpokládal.

nebo

2. Měřící čidla satelitu jsou opět rozbitá. ""


flegmous - 24/4/2009 - 08:41

quote:
s diskusie
http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php
""Nevíte náhodou někdo, co se děje na severním pólů?
Podle satelitních dat neuvěřitelné věci.
Plocha ledu hlásí tento týden návrat na průměr let 1979 až 2000:



Jako obvykle situace je trochu slozitejsi:

"Arktická ledová pokrývka dosáhla letos nevětší plochy za několik posledních let, tvrdí američtí vědci. Nicméně výpočty ukazují, že dlouhodobě se plocha ledu stále zmenšuje. Data za posledních třicet let ukazují, že se maximální pokrytí ledem, obvykle pozorované v březnu, zmenšuje o 2,7 % za desetiletí, píše internetové zpravodajství BBC.

Navíc jen 10 % plochy je relativně stabilní a tvoří je led, který se vytvářel déle než dva roky. Vědci z amerického národního centra pro zkoumání ledu a sněhu (NSIDC) tvrdí, že tato tenká vrstva ledu je velmi náchylná k tomu, aby v letním období roztála."

http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=2176410


martalien2 - 24/4/2009 - 10:05

quote:
Data za posledních třicet let ukazují, že se maximální pokrytí ledem, obvykle pozorované v březnu, zmenšuje o 2,7 % za desetiletí, píše internetové zpravodajství BBC.

Navíc jen 10 % plochy je relativně stabilní a tvoří je led, který se vytvářel déle než dva roky. Vědci z amerického národního centra pro zkoumání ledu a sněhu (NSIDC) tvrdí, že tato tenká vrstva ledu je velmi náchylná k tomu, aby v letním období roztála."

http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=2176410

A jsme zase u toho divat se na veci globalne. Australsti klimatologove upozornuji ze sice Arktida v minulich lletech tala ale Antarktida naopak pribivala. Dale se "globalni" oteplovani dle nich tyka pouze severni polokoule. Podle mereni australskych klimatologu se prumerna teplota na jizni polokouli naopak snizuje.....


alamo - 24/4/2009 - 12:42

plocha ľadu sa dá "ako tak" zistiť satelitom
teda ak nemá zapečené senzory, čo má vposlednej dobe dosť často
ale jeho hrúbka sa musí zisťovať "ručne"
musí tam ísť človek a vyvŕtať do ľadu dieru
pretože viac ročný ľad, je "balvanovitý" a teda aj mierne povedané
"neschodný"
expedície idú hlavne po krásnom rovnom jednoročnom ľade, a na ňom aj vŕtajú
výsledok je zrejmý, prevaha údajov o tenkom ľade
"nádherným" príkladom takejto pavedy je momentálne prebiehajúca expedícia,
spojená s veľkým mediálnym humbugom Catlin Arctic
http://wattsupwiththat.com/2009/04/19/catlin-arctic-ice-survey-first-report/


Adolf - 24/4/2009 - 21:02

quote:

výsledok je zrejmý, prevaha údajov o tenkom ľade



Vždyť to říkám, že jejich argumenty stojí na tenkém ledě.

Jen nevím, proč argumentují těmi grafy o paleoklimatu. Jak je v případě své antropocentrické hypotézy chtějí vysvětlit? Ty zběsilé klimatické turbulence, proti nimž je naše prý zběsilé oteplování rajskou stabilitou. TEn průmysl Atlantiďanů se musel hodně po ty statisíce let snažit, ale podléhal velmi zběsilým konjunkturálním cyklům.


x - 25/4/2009 - 01:54

quote:
Energetiky se to však netýká, ač je to anachronismus. Normálně by se tu ČEZ EON, Chemopetrol apt. měly rvát, jak postavit hromadu nových energetických kapacit na každém rohu. Mají na to prachy, chuť, khow-how. Tady ale trh fungovat nesmí a musí se zde budovat nepřirozený monopol pomocí boje proti globálnímu oteplování.



Sice to sem jiz asi nepatri ale odpovim - ale vite ze jsou i jine elektrarny nez ty CEZu - vetsinou byvale pouhe kotelny co vyrabeji i elektrinu.
Cena uhli sla rovnez silne nahoru a tezari se netaji ze uhli hodlaj prodavat za svetove cenu (pokud tak jiz nedelaji - jakmile bude vetsi poptavka -dalsi elektrarny - cena jiste poroste).
Dale je cela rada projeku otevrena zcela urcite pro kazdeho invetsora - tzv. bioplynove stancie - zpracovaji biologicke odpady z prumyslu a zmedelstvi (snad jim za jejcih odber jeste plati...) a vyrabeji teplo i elektrickou energii.
Proc nezkouseji prosadit stavbu prehrady s velkou hydroelektrarnou - lokalita by se jiste jeste nasla a velka hydroelektrarna je rentabilni. Mysil plne finnacovanou ze soukromych (podnikatelskych) zdroju.

Neni to spise proto - ze vlastni a provozuje atomove elektrany , uhlene a vodni elektrany postavene drive za zlomek ceny jak to slo dnes a ma schopne vedeni.

Jste ekonom muzete se zkusit vypocitat navratnost pri vykupni trzni cene silove elektriny (tedy samozrejme bez ceny za jeji distribuci ke vsem odberatelum)- co vim tak je tam presny diagram vyroby a velke pokuty za nedodanou energie a jeste snad ani vykopni cena neni stala behem dne.


Alchymista - 25/4/2009 - 06:38

quote:
Proc nezkouseji prosadit stavbu prehrady s velkou hydroelektrarnou - lokalita by se jiste jeste nasla a velka hydroelektrarna je rentabilni.
To je problém a špatný príklad - lokality pre stavbu hydroelektrárne so stabilným výkonom aspoň 25MW prijateľné "ekonomicky", "ekologicky" a "spoločensky" už zrejme neexistujú v Českej republike vôbec a na Slovensku pravdepodobne tiež nie.


Hawk - 25/4/2009 - 13:00

quote:
Australsti klimatologove upozornuji ze sice Arktida v minulich lletech tala ale Antarktida naopak pribivala.


"Změny antarktického klimatu ovlivňuje i skutečnost, že kontinent se svým podnebím výrazně odlišuje od jakéhokoliv jiného světadílu, a to především kvůli větrům a mořským proudům, které se kolem kontinentu pohybují."

http://www.ct24.cz/veda-a-technika/42773-nova-studie-antarktida-se-otepluje-rychleji-nez-jine-kontinenty/


quote:
Vždyť to říkám, že jejich argumenty stojí na tenkém ledě.


Ale vždyť jsi nic nevyvrátil Adolfe :-).
Asi žiješ v iluzi, že hromada textu nahradí argumenty.


alamo - 25/4/2009 - 23:27

Hawk: "Ale vždyť jsi nic nevyvrátil Adolfe :-).
Asi žiješ v iluzi, že hromada textu nahradí argumenty."

Adolf reagoval na toto:
plocha ľadu sa dá "ako tak" zistiť satelitom
teda ak nemá zapečené senzory, čo má vposlednej dobe dosť často
ale jeho hrúbka sa musí zisťovať "ručne"
musí tam ísť človek a vyvŕtať do ľadu dieru
pretože viac ročný ľad, je "balvanovitý" a teda aj mierne povedané
"neschodný"
expedície idú hlavne po krásnom rovnom jednoročnom ľade, a na ňom aj vŕtajú
výsledok je zrejmý, prevaha údajov o tenkom ľade
"nádherným" príkladom takejto pavedy je momentálne prebiehajúca expedícia,
spojená s veľkým mediálnym humbugom Catlin Arctic
http://wattsupwiththat.com/2009/04/19/catlin-arctic-ice-survey-first-report/

a mimochodom zvláštny klimatický režim, v antrktíde vzniká aj preto že dráha zeme okolo slnka nie je kruhová
práve keď je na južnej pologuly zima, a v antarktíde polárna noc, nachádza sa zem, na najvzdialenejšom bode od slnka, takže má menší príkon energie ako v zime arktída..



Pinkas J - 26/4/2009 - 08:31

Kellerův zákon, že planety obíhají po elipsách, v jejichž ohnisku je Slunce platí i pro Zemi, ale říkali nám ve škole, že kdybychom si nakreslili kružítkem dráhu Země jako kruh o poloměru 1 m, pak ekcentricita skutečné elipsy nepřesáhne sílu této čáry.

Dnes na Novinky.cz:
…Vědci z British Antarctic Surveys a americké NASA uvedli, že na rozdíl od Arktidy, vrstva mořského ledu kolem Antarktidy se mírně zvětšila. Svůj podíl na tom údajně má ozonová díra, která tak vytváří nad Antarktidou jiné podmínky, než ve zbytku světa, kde se projevuje vliv skleníkových plynů. A tak zatímco kolem severního pólu led mizí, na jihu probíhá opačný proces. ……Rozsáhlá ozónová díra nad jižním pólem podle vědců ovlivnila vzdušné proudění nad Antarktidou. S jejím výskytem zesílilo proudění studeného vzduchu do západní Antarktidy a akcelerovalo zde tvorbu mořského ledu. V jižním Tichomoří u antarktického pobřeží zesílily také sezónní bouře.


martalien2 - 26/4/2009 - 21:20

quote:
Kellerův zákon ??????



Mimo misu. Jinak jsem asi konecne pochopil, proc se prispevky od nekoho (ALAMO) vejdou v pohode na obrazovku a od nekoho (PINKAS) je mam zobrazeny zarohem. Pokud s tim ma jeste nekdo problem, tak by me zajimalo jestli mam pravdu a delaji to lide co pouzivaji velke sirokouhle obrazovky a pisi text pres celou obrazovku. My co mame stare dobre 17" monitory pak tezce lovime text nekde za rohem nasich 4:3 zobrazovacich ploch...


Alchymista - 26/4/2009 - 21:33

Offtopic

Chybu urobil Hawk vložením linku na veľký obrázok - tým sa šírka textového políčka roztiahne za okraj obrazovky a normálny text (PinkasJ) je príliš roztiahnutý. Ručne lámaný text (alamo) sa dosť špatne číta.
Čo s tým? Ak si vo Firefoxe, nájdi obrázky, ktoré presahujú mimo obrazovky a kolieskom myši ich zmenši - tým sa zmenší/zúži aj textové pole fóra.


Adolf - 26/4/2009 - 23:27

quote:

Ale vždyť jsi nic nevyvrátil Adolfe :-).
Asi žiješ v iluzi, že hromada textu nahradí argumenty.


Líbí se mi tato odpověď na můj možná nejkratší příspěvek v mé zdejší historii.

Já přiznávám, že jsem nic nedokázal. Konec konců, je to docela zbytečné, kdo propadl ideologii, je vůči skutečnosti, která se do zjednodušeného mytologického obrazu jeho ideologie nevejde, dost imunní, tak si nedělám iluze, že by třeba tobě ta imunita chyběla.

Dále v reálu všechny klimatické výklady, které máme v současnosti k dispozici, a jejich důkazy mají charakter více či méně silných indicií. Kvalitní kompletní model nemá nikdo, nevznikne žádnou obyčejnou diskusí, ale bude to chtít tučné rozpočty a roky práce, než se lidstvo k něčemu takovému dopracuje. Jen ideologům je vše jasné - tedy Zeleným, protože nikdo jiný neměl ještě zapotřebí se do klimatologie se svou ideologickou mytologií vloupat.

Dnes je ale přes všechny nejasnosti jasné, že všechny ty jednoduché karbonářské mýty, na kterých se staví politiky feudalizace tržních a politických poměrů, nemají s klimatickou skutečností nic společného. Dnes, kdy údajně žijeme v době prudkých klimatických změn způsobených naším průmyslem, které vychylují klima k nepřirozeným hodnotám, žijeme vlastně v době extrému klimatické stability, v době nezvyklého chladu z něhož se vracíme k přirozenějšímu stavu. V dobách, kdy tu bylo tepleji a kdy docházelo k výraznějších klimatickým turbulencím, bylčlověk obvykle trochu chytřejší opice.

Zvolna vznikají modely sepjetí slunečního klimatu s pozemským klimatem a snad i klimatem dalších planet, na kterých v současnosti probíhají také výrazné klimatické změny, a modely koncentrací atmosférických plynů na základních klimatických faktorech. Tím se ale ti, co mají už klimatické jasno nezabývají. Vše, co je třeba vědět, ví z jednoduchých ideologických heslářů.

Kalkulace těch, co na tom vydělávají, že věda něco tak složitého nemůže v politicky a ekonomicky dohledném horizontu vyřešit, se ale naštěstí ukazují být lží, co má krátké nohy. Líbí se mi, že už nic nevysvětlují, ale jen oponují vysvětlením dalším. Hledají v navrhovaných modelech místa, kde nejsou primitivně binární, lineární a průhledně přímočaré či bez prodlevy, aby apelovali na zkratovité úsudky ideologické "logiky".

Ale i když vynecháme složitá modelování, těžko se chytnou s jakoukoliv vysvětlující silou na skutečný fosilní klimatický záznam. Co se tu tedy dělo? I kdybychom věřili na supepokročilé Atlantiďany, tak by jejich hospodářský cyklus, co by takhle hýbal klimatem, musel být hodně divoký. Kam se hrabe současná hospodářská krize.


martalien2 - 27/4/2009 - 00:27

Ja k tomu vsemu pridam, ze jeste nez se zaclo dotovat zatepleni, sem si domluvil pres vsechny oteplovaci reci a to ze se musim hodne zadluzit, zatepleni domu a ted jeste resim (a mozna nevyresim) nejaky nezavisli zdroj energie. Protoze jak sem se presvedcil predelanim elektraren na plynove si bez plynu nezatopim a neposvitim a od zelenych se reseni taky nedockam. Ale je fakt, ze nefunkcni elektrarna nedela exhalace...... Pravda je ze me asi bude jedno ze se planeta o par desein stupne oteply - pokud pri tom nezmrznu.


martalien2 - 27/4/2009 - 02:55

http://www.astro.cz/clanek/3729 - napred sem nechapal a pak mi to doslo. Ani svedci jehovovi se nemusi styden za takovy text. Na zacatku mame nejasno a na konci musime vse zpoplatnit....


Pinkas J - 27/4/2009 - 06:33

Quote: Kelleruv zákon
---------------------------------------
Omlouvám se, byl to přepis, správně Keplerův. Jinak já mám také starou obrazovku 4:3, tak jsem snad roztažení stránky nezpůsobil.


alamo - 27/4/2009 - 12:15

martalien2 "a na konci musime vse zpoplatnit...."

tak ja neviem, čo je horšie.
tvrdenie že človek nemá na zmenu ponebia vplyv, (a to rozhodne má, to ja nepopieram)
alebo, ukážky takejto zadubenosti http://www.astro.cz/clanek/3729
o nastupujúcom slnečnom minime, a jeho následkoch, tam nie je ani zmienka.
takto zaplatíme, a naozaj mastne a na drevo...


alamo - 27/4/2009 - 12:37

toto je ponorka na severnom póle 17. marca 1959

čo by povedali médiá a otepľovači, keby takúto fotku urobil niekto dnes?
asi niečo v tom zmysle, že svet sa rúti do totálnej katastrofy..

z článku http://wattsupwiththat.com/2009/04/26/ice-at-the-north-pole-in-1958-not-so-thick/#more-7368
[Upraveno 27.4.2009 poslal alamo]


MIZ - 27/4/2009 - 12:55

To je síla. Proč nikdo neřeší methan, plyn s daleko silnějším skleníkovým efektem, produkovaný organismy od půdních bakterií až po lidmi chované býložravce? Co závislost rozpustnosti CO2 v mořské vodě na teplotě? Nemůže se CO2 uvolňovat z moří po [ne před] jejich zahřátí? Proč je roky soustavně se zvětšující zalednění Antarktidy bráno jako výjimka zdůvodňovaná ozonovou dírou, ale sopky a jejich horké okolní podloží na severu se jako faktor odtávání ledu ignorují? Je to ještě tendenční výklad nebo to už je vyloženě směrování na vedlejší, navíc pravděpodobně slepou kolej? Pokud se nám Slunce včas "vzpamatuje", asi bude dlouhodobý návrat k vyššímu teplotnímu normálu pokračovat, ale neměli bychom se i pak připravovat na ztrátu Golfského proudu a jeho ohřívacího účinku na Evropu a tedy na chladnější klima odpovídající naší zeměpisné šířce?
Obávám se, že lidská civilizace dosáhla svého momentálního inteligenčního maxima, usíná na vavřínech, kašle na skutečné problémy [energetická závislost na fosilních palivech, neschopnost reagovat na výkyvy sluneční aktivity či na ohrožení nějakým asteroidem apod.] a brzy se rozpadne, stejně jako se na vrcholu rozkvětu rozpadaly říše v dávné historii.


flegmous - 27/4/2009 - 16:45

quote:

Dnes je ale přes všechny nejasnosti jasné, že všechny ty jednoduché karbonářské mýty, na kterých se staví politiky feudalizace tržních a politických poměrů, nemají s klimatickou skutečností nic společného.



Nic takoveho jasne neni pane kolego. To je jen Vase slepa vira.

Obecne problemem je, ze klimoropaci skoro zadne vlastni modely nemaji. Jedine co jim zbyva je zpochybnovani stavajicich klimatickych modelu a to cini az s nabozensky frenetickym nadsenim.

Je nejaky jasny dukaz, ze clovek nema vyznamny vliv na globalni zmeny klimatu? Neni!!!

Tima padem je duvod provadet preventivni opatrebni uz jenom z duvodu,ze clovek vypousti do atmosfery hafo sklenikovych plynu a toto mnozstvi exponencialne narusta.


Alchymista - 27/4/2009 - 18:06

flegmouši, prečo k vašim grafom obsahu CO2 chýba popis zvislej osy grafu?
Deformované grafy bez údajov sú vhodné len pre mediálnych podvodníkov.

odpoviem si sám:
Asi preto, že graf zmeny z 280-300 ppm na 380-400 ppm za 250 rokov v grafe začínajúcom od nuly nevyzerá zďaleka tak teatrálne a dramaticky, ako to, čo predvádzate. Čiže normálna manipulácia skutočnosti.

Ďalšia vec: časová osa grafu začína v roku 1750 a pýtam sa - prečo? Prečo nie v roku 1500 alebo 1000?
Asi preto, že zrovna v období okolo roku 1750 končí Maunderovo minimum a s ním súvisiaca chladná perióda, trvajúca zhruba od obdobia 1550-1600. Klimatický záznam z ktorého sú odvodené prezentované údaje bude určite siahať výrazne hlbšie do minulosti, len sa to akosi nehodí do argumentácie oteplovačov.

Z rovnakého dôvodu sú aj údaje v grafe http://gnosis9.net/img2/graf001v.jpg uvádzané ako "Standard deviations from Mean" a nie priamo v ppm CO2 a v stupňoch celzia.


Hawk - 27/4/2009 - 19:57

quote:
Kvalitní kompletní model nemá nikdo, nevznikne žádnou obyčejnou diskusí, ale bude to chtít tučné rozpočty a roky práce, než se lidstvo k něčemu takovému dopracuje.


To může být pozdě a jelikož zatím nikdo neprokázal, že antropogenní vliv na klima je zanedbatelný(spíše je tomu naopak), tak je nutné jednat co nejdříve.

quote:
flegmouši, prečo k vašim grafom obsahu CO2 chýba popis zvislej osy grafu?
Deformované grafy bez údajov sú vhodné len pre mediálnych podvodníkov.



Kdyby jsi si dal práci a dal vlastnosti flegmoušova obrázku, tak jednoduše zjistiš, že zdrojem jsou stránky NASA. Nechceš jít ve krocích Vlada a obviňovat NASA z podvodu, že...
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Observing/obs_3.php


martinjediny - 27/4/2009 - 21:30

quote:
...Kdyby jsi si dal práci a dal vlastnosti flegmoušova obrázku, tak jednoduše zjistiš, že zdrojem jsou stránky NASA. Nechceš jít ve krocích Vlada a obviňovat NASA z podvodu, že...
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Observing/obs_3.php


NASA a jej zdrojom doverujem o nieco viac ako americkej administrative. A to zas az tak vela nie je. Ale to by sme boli asi dost oft.

Ku pravdivosti grafu:
Takze neviem kto, pre koho a za akym ucelom vypracoval ten graf. Medzi odbornou verejnostou ho myslim netreba povazaovat za podvod, ale za zobrazenie detailu a zrejme by som ho sam takto vyhotovil.
Lenze v takom pripade zvyknem vyrazne vyznacit, ze sa nezacina od nuly.

CHapem vsak aj Alchymistu, ze ked sa stretava s takymito grafmi prezentovanymi verejnosti, tak ich skutocne opravnene oznacil za podvod a manipulaciu.


martinjediny - 27/4/2009 - 22:01

quote:
...Obávám se, že lidská civilizace dosáhla svého momentálního inteligenčního maxima, usíná na vavřínech, kašle na skutečné problémy [energetická závislost na fosilních palivech, neschopnost reagovat na výkyvy sluneční aktivity či na ohrožení nějakým asteroidem apod.] a brzy se rozpadne, stejně jako se na vrcholu rozkvětu rozpadaly říše v dávné historii.

Zlenivene civilizacie vacsinou zanikli rozvratenim barbarskym nepriatelom z vonka.
AK Slnecnu aktivitu povazujeme cca za normal, meteority sa uz +- vyblaznili par milionov rokov dozadu, tak uz mi ostavaju len barbarske civilizacie z vonku...

Za aku dobu sa da ocakavat realne neodskriepitelne potvrdenie oteplovania/ochladzovania?


Adolf - 27/4/2009 - 23:28

Flegmousův graf má na svědomí můj monitor, který jsem díky tomu grafu poprskal. Ne snad, že bych nevěřil, že je správný. Jen začíná a končí na mezích hodnost sledované škály od vrcholu Malé doby ledové přes celé vzpamatovávání z ní. Že CO2 je vždy provázaný s teplotou, na tom se tu shodneme snad všichni. Jen karbonáři tvrdí, že příčinou teploty, zatímco helioncentrici tvrdí, že teplota je příčinou CO2. Grafy jsme si tu malovaly přes delší časové škály. Kdysi jsem se na kurzu statistiky vedené významnou firmou v oboru průzkumů trhu učil vyrábět matoucí grafy fakticky však korektní grafy. Od té doby nevěřím např. žádnému koláčovému grafu. Učili nás to ale rafinovaněji než je tento Zeleně interpretovaný graf. Že vyšší teplota znamená vyšší vyvařování CO2 s vody a usazenin a v moderní době koukáme na uvolňování hmot tohoto plynu z moří a permafrostu, na jaké se naše civilizace nezmůže ani za věky, je také jasné.

Souhlasím s tím, že heliocentrici na rozdíl od karbonářů žádné ucelené modely nepředkládají. Problematika je prostě tak složitá, že zatím ucelený model nezvládli a soustřeďují se na to, vyřešit co nejvíce dílčích měření a hypotéz, aby z toho šel model časem poskládat. To je myslím solidní postup. Na druhou stranu druhá strana má jasné „konzistentní“ modely. Mají jen tu nepříjemnou vlastnost, že vysvětlují apokalyptické scénáře, za které by se nestyděl ani Svatý Ján, ale nejde je kalibrovat na skutečně změřenou skutečnost, která je odhalována stále přesněji. Těžko takovéto konzistentně konstruované „modely“ tedy vnímat jinak než jako ideologické konstrukce.

Za heliocentricky nestojí žádná lobby zajišťující monopolní ochranu žádné zakopané kapitálové skupiny, která nechutně vychutnává rentu ze šrotu, odporně u toho mlaská a produkuje jedno záchranné opatření lidstva za druhým, které je vždy shodou okolností překážkou vstupu do monopolizovaného odvětví.

Zatím je tato monopolizace nejen zdrojem odporné renty na úkor celé industriální civilizace, ale také příčinou zbytečně nízké účinnosti hlavních energetických kapacit a tedy reálně vyšších emisí CO2/kWh než odpovídá technickému potenciálu doby. Tenhle ukazatel je skutečně relevantní. Ale Zelení velice aktivně bojují, aby se náhodou nesnížil a zůstal zbytečně vysoký a kvůli tomu vymysleli své oteplovací náboženství.

Když se vyhodnotí, k jakým dopadům současná politika poroučení klimatu vede, tak je to jednoznačně udržování ukazatele CO2/kWh vysokého. Co jiného lze čekat od ochrany monopolů?

Ty karbonářské modely jsou ale tak zajímavé, že dokonce i podle nich, jak dokázal ten Skeptický ekolog, i v případě jejich platnosti znamená boj proti oteplování méně efektivní vynaložení prostředků než jejich vynaložení na adaptaci na změny.

Civilizace se musí adaptovat na to, co přijde, jinak se dostane na historický seznam zaniklých civilizací, které se najednou dostaly do stavu, že neodolaly ani divochům, kteří jim do té doby nesahali ani po kotníky, nebo padli na čumák i bez barbarů – např. Mohendžo Dáro, Kambodžská civilizace, Mayové, když vyčerpaly program svého růstu bez následných inovací.

Hledání skutečných příčin vývoje klimatu a tápání při postupném sklávání skutečných modelů je skutečně adaptibilní. Kořistění z katechicky konzistentního modelu je spolehlivá cesta k adaptační nedostačivosti, co tu zabila už dost civilizací.


martalien2 - 28/4/2009 - 00:29

Musim se priznat, ze se mi adolfovi rozbory liby. Uvedomuju si pri tom kolik veci a souvislosti si lide neuvedomuji. A taky si uvedomuji jak se data vybiraji podle toho zda se hodi ci nehodi. Ted sem na internetu narazil na popis udalosti vysvetlujici vymirani druhu pred 55 mil. lety. Slo o uryvek z knihy http://scienceworld.cz/fyzika/jak-probihalo-oteplovani-pred-55-miliony-lety-962 . Kdyz pominu ponekud krkolomny zpusob premeny metanu na CO2 stoji za zminku tato citace "Došlo k nim před 55, 34 a 23 miliony let a předznamenaly velké předěly v geologických obdobích – mezi paleocénem, eocénem, oligocénem a miocénem. Jelikož dva posledně zmíněné předěly doprovázelo prudké ochlazení s výrazným nárůstem ledovcového pokryvu, které trvalo 400 000 a 200 000 let a charakterizovalo je nízké a stále klesající množství skleníkových plynů, nejsou pro naši dnešní situaci tak typické a nebudeme se jimi dále zabývat." Aneb nehodici se skrkneme.....


Alchymista - 28/4/2009 - 02:45

Celkom významným zdrojom CO2 je oceán.
Rozpustnosť CO2 vo vode s rastúcou teplotou klesá (ako u všetkých plynov) pri 0°C je to 0,3346g CO2 v 100g vody, pri 30°C 0,1257g CO2 v 100g vody, závislosť nie je celkom lineárna http://jcbmac.chem.brown.edu/myl/hen/carbondioxideHenry.html . V rozsahu typických teplôt povrchovej vody oceánu v rozmedzí 4-20°C predstavuje zmena rozpustnosti CO2 skoro 0,1g na jeden liter vody a jeden stupeň Celzia, rozpustnosť sa zmení približne o 3% na jeden stupeň celzia. Obsah CO2 v morskej vode je samozrejme nižší než maximálne množstvo CO2, ktoré sa v nej môže rozpustiť, existuje ale rovnováha medzi parciálnym tlakom CO2 vo vode a v atmosfére nad vodnou hladinou, takže pri zmene rozpustnosti sa z vody vylúči alebo pohltí úmerné množstvo CO2. Obsah CO2 v morskej vode sa mení v závislosti na teplote, pri 20°C je to 0,0905-0,091g/kg.

Oceán obsahuje 50 krát viac CO2 než atmosféra, takže aj malý nárast priemernej teploty povrchovej oceánskej vody uvoľňuje do atmosféry obrovské množstvá CO2, pričom proces uvoľňovania CO2 z vody pri vzraste teploty je výrazne rýchlejší, než proces pohlcovania CO2 pri poklese teploty.

Pritom teplota povrchových vrstiev oceánu bude výrazne reagovať na zmeny príkonu žiarenia od Slnka.


Ervé - 28/4/2009 - 13:36

to Hawk: Jednat co nejdřív jsme se snažily, když se zavedlo Kjóto, od té doby nám ale výrazně zpřesněné údaje nasbírané díky mnohem větším investicím do sledování Země (včetně její historie) říkají, že vliv CO2 vypouštěného člověkem na klima je mnohem méně významný, než se před 10 lety myslelo hlavně kvůli zanedbání vlivu činnosti slunce a akumulace CO2 v oceánech. Právě ten graf od roku 1750 bych chtěl vidět protažený do roku 750, tedy před velké Vikingské oteplení i před malou dobu ledovou 1650-1700.
Teď už máme dostatek informací a je čas přestat prosazovat ještě zbytečnější projekty než bylo Kjóto, odsoudit Al Gorismus a soustředit se na skutečné problémy - ochranu pralesů, oceánů, čistou vodu, populační explozi v Africe a Jižní Asii. Peníze utopené v neefektivních větrnících a slunečních elektrárnách (všechny umístněné severně od řekněme Říma) je lepší investovat do moderních uhelných a paroplynových elektráren s nižší produkcí CO2, do vývoje modernějších jaderných elektráren a mnohem výkonnějších solárních panelů. Strašit teď tím, že situace bude mnohem horší než se před 10 lety myslelo jsou lži, pro které nejsou žádné důkazy, obzvlášť když se celá jižní polokoule ochlazuje a led v Antarktidě přibývá. Tvrzení, že za to může ozónová díra je nezdůvodněné, ještě před 5 lety všichni tvrdili, že Antarktida funguje jako okamžitý ukazatel stavu planety díky odříznutí od mořských proudů, které všude jinde reakci zpomalují.


martinjediny - 28/4/2009 - 14:28

quote:
Celkom významným zdrojom CO2 je oceán.
Rozpustnosť CO2 vo vode s rastúcou teplotou klesá (ako u všetkých plynov) pri 0°C je to 0,3346g CO2 v 100g vody, pri 30°C 0,1257g CO2 v 100g vody, závislosť nie je celkom lineárna http://jcbmac.chem.brown.edu/myl/hen/carbondioxideHenry.html . V rozsahu typických teplôt povrchovej vody oceánu v rozmedzí 4-20°C predstavuje zmena rozpustnosti CO2 skoro 0,1g na jeden liter vody a jeden stupeň Celzia, rozpustnosť sa zmení približne o 3% na jeden stupeň celzia. Obsah CO2 v morskej vode je samozrejme nižší než maximálne množstvo CO2, ktoré sa v nej môže rozpustiť, existuje ale rovnováha medzi parciálnym tlakom CO2 vo vode a v atmosfére nad vodnou hladinou, takže pri zmene rozpustnosti sa z vody vylúči alebo pohltí úmerné množstvo CO2. Obsah CO2 v morskej vode sa mení v závislosti na teplote, pri 20°C je to 0,0905-0,091g/kg.
...


Ja som narychlo nasiel len udaje o rozpustnosti CO2 v sladkej vode cca 0,05g/l/°C pri 20°C.
Napriek tomu pri hmotnosti Hydrosfery 1,4E21kg by sa uvolnilo pri otepleni o 0,1°C cca 6,7E15kg CO2 ??
To by ale pri hmotnosti atmosfery 5,1E18kg znamenalo narast CO2 o 0,13% hmotnostnych, cize 0,09% objemovych? Cize cca 3 nasobok sucasneho stavu??

Tak nejak sa mi zdaju tie cisla mimo, len nevidim chybu. Mozno vecer to pozriem znova... [Editoval 28.4.2009 martinjediny]


alamo - 28/4/2009 - 14:51

v britských listoch sa konečne zobudili
Zmizely sluneční skvrny: Dojde k ochlazení Zeměkoule?
http://www.blisty.cz/2009/4/28/art46587.html
samozrejeme je to výcuc s článku v The Independent
http://www.independent.co.uk/news/science/the-missing-sunspots-is-this-the-big-chill-1674630.html

fakt sa zdá že sa médiá akosi (ako to nazvať?) menia orientáciu?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8008473.stm [Upraveno 28.4.2009 alamo]


martinjediny - 28/4/2009 - 17:05

quote:
quote:
Celkom významným zdrojom CO2 je oceán.
Rozpustnosť CO2 vo vode s rastúcou teplotou klesá (ako u všetkých plynov) pri 0°C je to 0,3346g CO2 v 100g vody, pri 30°C 0,1257g CO2 v 100g vody, závislosť nie je celkom lineárna http://jcbmac.chem.brown.edu/myl/hen/carbondioxideHenry.html . V rozsahu typických teplôt povrchovej vody oceánu v rozmedzí 4-20°C predstavuje zmena rozpustnosti CO2 skoro 0,1g na jeden liter vody a jeden stupeň Celzia,...


Ja som narychlo nasiel len udaje o rozpustnosti CO2 v sladkej vode cca 0,05g/l/°C pri 20°C.
Napriek tomu pri hmotnosti Hydrosfery 1,4E21kg by sa uvolnilo pri otepleni o 0,1°C cca 6,7E15kg CO2 ??
To by ale pri hmotnosti atmosfery 5,1E18kg znamenalo narast CO2 o 0,13% hmotnostnych, cize 0,09% objemovych? Cize cca 3 nasobok sucasneho stavu??



Kedze za poslednych 100 rokov doslo k ohriatiu cca 0,5°C, tak hodnota CO2 este postupne stupne uvolnenim z hydrosfery zo sucasnych 0,035% na 0,5% objemovych?? alebo oceany nie su nasytene a napriek zvysujucej teplote este maju absorpcnu schopnost??
Alebo pracujem s nespravnymi udajmi?


Hawk - 28/4/2009 - 20:32

quote:
Pritom teplota povrchových vrstiev oceánu bude výrazne reagovať na zmeny príkonu žiarenia od Slnka.


Výrazně?....

Když už někdo zmínil Britské listy:

"Zjistíte, že i tak dramaticky vypadající variabilita relativního čísla slunečních skvrn v posledních skoro 30 letech má v důsledku jen minimální vliv na příkon slunečního záření (rozpětí cca 1 W/m2, což není ani promile střední hodnoty příkonu slunečního záření na horní hranici atmosféry – 1366-1367 W/m2). Mimochodem – rozmezí změn příkonu slunečního záření, spojené s excentricitou dráhy Země kolem Slunce, dosahuje kolem 8% střední hodnoty, a je tedy přibližně o 2 řády výraznější než vliv změn sluneční aktivity."

http://www.blisty.cz/art/30700.html

+ grafy:





Alchymista - 28/4/2009 - 20:58

Martin, nie ste sám, kto tomu príliš nerozumie. Ja som tiež len preberal údaje.
Našiel som ale tento graf - je to dlhodobé meranie obsahu CO2 v povrchovej oceánskej vode v oblasti Bermúd (Bermuda Atlantic Time-series Study - BATS)údaje sú v mikromol na kilogram, prepočet na gramy je jednoduchý, 1 mol CO2 váži 44 gramov
http://www.coexploration.org/bbsr/classroombats/assets/images/CO2.gif
zo stránky http://www.coexploration.org/bbsr/classroombats/html/bats_at_sea.html , snáď vám to pomôže.

Reálne je v povrchovej oceánskej vode rozpustené len asi 5-6% CO2, ktorý by sa v nej pri danej teplote rozpustiť mohol, v chladnej vode je to v absolútnych hodnotách viac. Sú v nej samozrejme rozpustené aj dalšie plyny, v prvom rade kyslík O2 a to vo významne väčšom množstve než CO2. "Hlbinná" oceánska voda je na CO2 bohatšia, pretože rozpustnosť CO2 so stúpajúcim tlakom významne narastá, takže "hlbinná voda" bude obsahovať v absolútnych hodnotách viac CO2 ako voda povrchová. Dôvodov je viac - je chladná, pod zvýšeným tlakom, a neprebieha v nej fotosyntéza, ktorá CO2 odbúrava.
Tu je významným momentom pohyb morských prúdov, predovšetkým, aká vody v nich prúdi. Pokiaľ niekde vystupuje k povrchu ako chladný morský prúd "hlbinná" voda, ktorá je chladná a relatívne bohatá na CO2, pri jej ohrievaní v povrchovej vrstve sa bude do atmosféry uvoľňovať výrazne väčšie množstvá CO2 než by sa uvolnilo z vody povrchovej.
Iste budú existovať štúdie,ktoré sa týmto problémom zaoberajú, len ich nájsť a porozumieť ich záverom.


Adolf - 28/4/2009 - 23:06

quote:

"Zjistíte, že i tak dramaticky vypadající variabilita relativního čísla slunečních skvrn v posledních skoro 30 letech má v důsledku jen minimální vliv na příkon slunečního záření (rozpětí cca 1 W/m2, což není ani promile střední hodnoty příkonu slunečního záření na horní hranici atmosféry – 1366-1367 W/m2). Mimochodem – rozmezí změn příkonu slunečního záření, spojené s excentricitou dráhy Země kolem Slunce, dosahuje kolem 8% střední hodnoty, a je tedy přibližně o 2 řády výraznější než vliv změn sluneční aktivity."




Už mockrát jsem zde uvedl, že zářivý sluneční výkon po celou tu dobu tisíců ba statisíců let, kdy lze stopovat klimatické turbulence korelované se sluneční aktivitou, se sluneční svit téměř neměnil, co se však výrazně a s klimatem koordinovaně měnilo, byla magnetická aktivita Slunce. Jak to Slunce přesně magneticky dělá, nikdo neví.

Ví se ale, že charakter většiny meteorologických jevů na Zemi je výrazně modifikovaný magnetickou aktivitou Slunce. Mění se vzory proudění vzduchových mas i tvorby mraků.


Adolf - 28/4/2009 - 23:15

quote:

Pokiaľ niekde vystupuje k povrchu ako chladný morský prúd "hlbinná" voda, ktorá je chladná a relatívne bohatá na CO2, pri jej ohrievaní v povrchovej vrstve sa bude do atmosféry uvoľňovať výrazne väčšie množstvá CO2 než by sa uvolnilo z vody povrchovej.
Iste budú existovať štúdie,ktoré sa týmto problémom zaoberajú, len ich nájsť a porozumieť ich záverom.


Systém mořských proudů není pouze povrchová záležitost. Je to celooceánská záležitost. Voda povrchových proudů po čase klesá do mořských hlubin, kde se stane vodou hlubokých proudů a po čase voda hlubokých proudů vystoupí na povrch a vstoupí do povrchových proudů. Je to vlastně složitá soustava cirkulačních okruhů proplétajících se celou planetou.


alamo - 29/4/2009 - 01:41

"dobrá" správa
na severnom póle je oveľa viac ľadu než tvrdia otepľovači
http://wattsupwiththat.com/2009/04/28/inconvenient-eisdicken/
tam kde sa čakali dva metre, sú štyri ..

zlá správa
pacifická dekadická oscilácia, sa úplne a s konečnou platnosťou,
preklopila do chladnej fázy
http://ncwatch.typepad.com/media/2009/04/you-should-get-to-know-pdo.html
http://www.stormx.com/agriculture/severe-weather/2009/04/the-pacific-oceans-influence-on-climate-change-how-low-will-the-pdo-go/

už o chvíľu budeme spomínať na staré dobré teplé časy,
keď nás strašili "el ninom"


flegmous - 29/4/2009 - 10:28

quote:
"dobrá" správa
na severnom póle je oveľa viac ľadu než tvrdia otepľovači


To jsou vzdycky takove odkazy na exoticke stranky. Klimoropaci se zjevne chytaji posledniho stebla .

Podle NASA to vypada trochu jinak. Vzhledem k tomu, ze disponuje trochu lepsim technologickym a odbornym zazemim nez nas grafomansky pan profesor, ci klimoropweby s infozdroji na studie experta z university v Horni Dolni , tak nepochybuji o tom ,ktere informacni zdroje jsou duveryhodnejsi.

NASA images show thinning Arctic sea ice

http://news.cnet.com/8301-11128_3-10213891-54.html

]


martinjediny - 29/4/2009 - 11:40

quote:
...NASA images show thinning Arctic sea ice
http://news.cnet.com/8301-11128_3-10213891-54.html


Ak k staremu ladu prirastie novy, tak % podiel stareho by mal klesnut, nie?
Takze mnozstvo ladu sa zvacsilo, len % podiel stareho sa zmensil a bude to trvat dovtedy, dokial v novom roku pribudne viac noveho ladu ako v minulom roku...

Takze tym grafom ste chceli povedat, ze sa ochladzuje?

Alebo mate aj graf ako pribuda / ubuda 1,2 a viacrocneho ladu plosne, nebodaj i objemovo?


alamo - 29/4/2009 - 15:01

flegmous: " s infozdroji na studie experta z university v Horni Dolni"
no áno všetko, čo nezodpovedá dogmám určitého náboženstva, musí byť automaticky z " Horni Dolni"
ale s tým ľadom sa NASA ktorá napriek kvlitnému vybaveniu, jednoducho sekla o 100%, čo je na takú organizáciu,
s "trochu lepsim technologickym a odbornym zazemim" jednoducho priveľa..


Hawk - 29/4/2009 - 19:06

quote:
no áno všetko, čo nezodpovedá dogmám určitého náboženstva, musí byť automaticky z " Horni Dolni"


Jak se říká podle sebe soudím Tebe.

Jinými slovy:
Když nějaké měření nevyhovuje dogmatu určitého náboženství musí být automaticky prováděno nesprávně."Třeba chůze po špatném ledě ,že"


ale s tým ľadom sa NASA ktorá napriek kvlitnému vybaveniu, jednoducho sekla o 100%, čo je na takú organizáciu

A to protože to tvrdí na ŠtormuX nebo Wattsupwithtat... . Tady už chybí jenom odkaz na Zvědavce...


yamato - 29/4/2009 - 19:51

To Adolf:

Vo Vasich prispevkoch ste uz viackrat prezentovali oteplovaci mytus ako nastroj monopolizacie, resp. zabetonovania monopolov vo svojich odvetviach (hlavne energetici). Mohol by som Vas poprosit to trosku rozviest? Zaujimal by ma Vas nazor ako konkretne to "funguje". Dakujem


alamo - 29/4/2009 - 21:36

Hawk "A to protože to tvrdí na ŠtormuX nebo Wattsupwithtat... . Tady už chybí jenom odkaz na Zvědavce... "
zo zvedavcom neposlúžim, ale Wattsupwithtat je celkom fajn čítanie
tak napríklad, taká austrália, ešte nedávno tam všetko horelo a globálne otepľovanie bežalo na plné pecky, a zrazu
http://wattsupwiththat.com/2009/04/29/new-australian-continent-wide-low-record-set-for-april/

najchladnejší nástup zimy v zaznamenaných dejinách,
nový tepelný rekord, škoda že do mínusu..
ale ty asi povieš, že je to len počasie..


flegmous - 30/4/2009 - 08:59

quote:
flegmous: " s infozdroji na studie experta z university v Horni Dolni"
no áno všetko, čo nezodpovedá dogmám určitého náboženstva, musí byť automaticky z " Horni Dolni"
ale s tým ľadom sa NASA ktorá napriek kvlitnému vybaveniu, jednoducho sekla o 100%, čo je na takú organizáciu,



NASA zverejnila dalsi neprijemna fakta, ze


alamo - 30/4/2009 - 11:55

flegmous: "NASA zverejnila dalsi neprijemna fakta, ze.."

ani nie, NASA srší optimizmom, a pozitívnymi správami..
apropó zvedavec, jaksi my nedalo, keď ho furt spomínaš,
a konečne som sa naň pozrel (doteraz som o ňom nemal ani šajn)
a našiel som toto:
http://zvedavec.nazory.cz/
citujem "Hlavním smyslem existence tohoto serveru je: Monitorovat v internetovém prostoru jednotlivé osoby protižidovského zaměření.
Zjišťovat identitu těchto osob. Toto se děje zaznamenáváním IP adres čtenářů, umísťováním tzv. coockies do jejich počítačů pro lepší sledování s eventuelní možností umisťování sledovacího software do jejich počítačů (tím mají zainteresované osoby přístup k souborům na vašem počítači a mohou s nimi libovolně nakládat). Pro tento účel jsou také archivovány jejich příspěvky pro eventuelní širší analýzu osobnosti sledovaného čtenáře.
Pro účely vytvoření psychologického profilu návštěvníka serveru je také na spodní části titulní strany Zvědavce odkaz na pornografické fotografie. Střídají se pravidelně fotografie nahých žen a nahých mužů, aby se ze sledovacích záznamů zjistilo, kdo jaké fotografie prohlížel a jak dlouho tu kterou konkrétní fotografii.
Podle toho, jakým způsobem plní svůj úkol je nepochybné, že spadá přímo pod jedno z osmi oddělení Izraelské tajné služby Mossad."
dobré, no nie?
konečne viem, prečo ho niektorí ľudia nemajú radi..
[Upraveno 30.4.2009 alamo]


flegmous - 30/4/2009 - 13:24

quote:
apropó zvedavec, jaksi my nedalo, keď ho furt spomínaš


Ja ho "nevzpominal". Jinak koukam, ze si libujes ve spikleneckych teoriich. To mnohe vyvsvetluje.


alamo - 30/4/2009 - 14:06

flegmous: " Ja ho "nevzpominal"."
soráč.. ospravvedlňujem sa, to bol Hawk
sekol som sa
a čo povedať, na tvoje hnusné a zákerné, obvinenie s toho,
že som vyznavač spikleneckých teórií?
"PODĽA SEBA, SÚDIM TEBA"


flegmous - 30/4/2009 - 14:50

quote:
PODĽA SEBA, SÚDIM TEBA"

Omleta fraze.
Musi byt soudce zlocinec, aby mohl soudit zlocince?


martinjediny - 30/4/2009 - 15:11

Tusim sa tu dostavame az do osobnych subojv... to je skoda.

Skuste mi radsej prosim objasnit nepresnost mojho vypoctu o uvolnovani CO2 z vody a jeho vplyve na planetu.

Urcite som pri vypocte zabudol na to, ze vo vode su okrem CO2 rozpustene aj ine plyny, ktore sa ohriatim ovolnia a teda tiez menia atmosferu.

Vie niekto kolko a akych plynov sa uvolni z 1kg morskej vody pri ohriati 1°C? (pri teplotach cca +15°C.)

Pripadne aspon rozputnost CO2, O2, N2... a ich pomer v morskej vode... [Editoval 30.4.2009 martinjediny]


alamo - 2/5/2009 - 00:38

tak prosím, tu to máte priamo takpovediac od "NASA"


Alchymista - 2/5/2009 - 09:07

Fajn, lenže čo to znamená? Ako sa dá graf interpratovať (a prečo chýba rok 2008)? Je to postupný návrat do "normálneho stavu"? Lenže čo je vlastne normálny stav?
Z grafu sa dá vyčítať - v roku 2009 je ľad na väčšej ploche a pretrváva dlhšie ako v roku 2007, rozpúšťanie je tiež relatívne pomalšie, než tomu bolo v rokoch 1979-2000 a dá sa predpokladať, že zaľadnenie mora v máji 2009 bude zodpovedať priemeru z rokov 1979-2000 alebo dokonca mierne "nadpriemerné".

Martin - skús tieto stránky
http://www.engineeringtoolbox.com/oxygen-solubility-water-d_841.html
http://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html
http://www.engineeringtoolbox.com/air-solubility-water-d_639.html
Sú to ale rozpustnosti plynov (maximálne možné obsahy), teda nie skutočný obsah.
Obsah plynov vo vode: http://www.waterencyclopedia.com/Re-St/Sea-Water-Gases-in.html


Alchymista - 2/5/2009 - 09:29


Obsah kyslíku je zhruba 200-220 mikromol na kilogram, 1 mol O2 = 32g, teda 6,400-7,040 mg O2 na kg vody v povrchovej vrstve, vo vode je teda zhruba 15x menej O2 než CO2. Kyslík je vo vode výrazne menej rozpustný než CO2 (35-50x menej), vlastne v porovnaní s inými plynmi je rozpustný veľmi slabo (zrejme preto, že CO2 a NH3 s vodou reaguje).

[Upraveno 02.5.2009 Alchymista]


martinjediny - 2/5/2009 - 16:02

quote:
Martin - skús tieto stránky
http://www.engineeringtoolbox.com/oxygen-solubility-water-d_841.html
http://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html
http://www.engineeringtoolbox.com/air-solubility-water-d_639.html
Sú to ale rozpustnosti plynov (maximálne možné obsahy), teda nie skutočný obsah.
Obsah plynov vo vode: http://www.waterencyclopedia.com/Re-St/Sea-Water-Gases-in.html


Dakujem!
uz ich mam medzi oblubenymi polozkami. Budem musiet trochu potrapit tu moju nestastnu anglictinu, ale myslim, ze to stoji za to.


Alchymista - 2/5/2009 - 16:55

porovnanie s rokom 2008



http://nsidc.org/data/seaice_index/archives/image_select.html
Dobrá stránka s možnosťou animácií vývoja rozlohy a koncentrácie ľadu v časovej rade i za jednotlivé mesiace, plus nejaké tredny vývoja.


martinjediny - 2/5/2009 - 18:35

quote:
porovnanie s rokom 2008
http://nsidc.org/data/seaice_index/archives/image_select.html
Dobrá stránka s možnosťou animácií vývoja rozlohy a koncentrácie ľadu v časovej rade i za jednotlivé mesiace, plus nejaké tredny vývoja.

To hej, ale s ohladom na graf v pravo na stranke je sucasny ciastocny narast ladu v medziach celkoveho poklesu...

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png
... som vazne zvedavy, ci tato krivka zacne stupat


Alchymista - 2/5/2009 - 19:10

pre Antarktídu je to ale naopak +4,7% a väčšia premenlivosť


Bolo by asi zaujímavé zistiť, aký je vplyv pohybu kontinentálneho ľadovca na vývoj morského ľadu okolo Antarktídy - ak sa pohyb ľadovca zrýchli v dôsledku zvýšenia teploty, nasunie sa ho do mora viac, čo sa môže prejaviť väčším zaľadnením mora.

[Upraveno 02.5.2009 Alchymista]


alamo - 2/5/2009 - 19:28

dám vám hádanku odkiaľ sú tieto fotky?
zo severného pólu?

z južného?

z grónska?

zo sibíry?

vedľa jak jedľa...
z michigenského jazera..
američania mali, tento rok, zaujímavú zimu.
http://codgy.com/michigan-winter-ice-waves/
teda to globálne "otepľovanie" začína dávať, famózne efeky. [Upraveno 02.5.2009 alamo]


martalien2 - 3/5/2009 - 21:39

http://www.astro.cz/clanek/3742


alamo - 4/5/2009 - 00:15

SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM
SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM
SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM
SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM
SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM SPAM
"Klimatická hrozba

Spam ale není problémem jenom v rámci IT. Podle nedávno zveřejněné studie společnosti
McAfee je masové rozšíření spamu hrozbou i pro celosvětové klima. Spam nás stojí každoročně 33 TWh
(terra watt hodin, tedy 33.000.000.000.000 Wh) - potřebovali bychom tedy přibližně 3 temelínské atomové elektrárny,
abychom energeticky utáhli práci s nevyžádanou poštou.

Jeden nevyžádaný e-mail zatíží ovzduší 300 miligramy CO2, což zhruba odpovídá ujetí 1 metru autem.
Energie, zbytečně vyplýtvaná v této oblasti, by dokázala pokrýt spotřebu 2,5 miliónu domácností,
což je plus mínus počet domácností u nás. "



"Poslední dobou se mi stává, že se spam neomezuje pouze na e-mailovou komunikaci.
Začíná chodit i přes ICQ anebo Skype. Možná by mohli věrozvěsti globálně otepleného
náboženství udělat konečně něco užitečného, a to pochytat a zavřít všechny spammery.
Jenomže místo toho od nich spíše dostavám do schránky nevyžádané dopisy o brzkém konci světa díky nadprodukci CO2."

http://neviditelnypes.lidovky.cz/internet-viagra-nici-alpske-ledovce-db0-/p_spolecnost.asp?c=A090503_164753_p_spolecnost_wag
[Upraveno 04.5.2009 alamo] [Upraveno 04.5.2009 alamo] [Upraveno 04.5.2009 alamo]


martinjediny - 4/5/2009 - 10:40

quote:
dám vám hádanku odkiaľ sú tieto fotky?
zo severného pólu?
z južného?
z grónska?
zo sibíry?
vedľa jak jedľa...
z michigenského jazera..
američania mali, tento rok, zaujímavú zimu.
http://codgy.com/michigan-winter-ice-waves/
teda to globálne "otepľovanie" začína dávať, famózne efeky. [Upraveno 02.5.2009 alamo]

ja som myslel, ze severna pologula otepluje a juzna ochladzuje...?
nebolo michigenske jazero nedavno este na severnej pologuli?


alamo - 4/5/2009 - 12:53

Martin Jediny : "nebolo michigenske jazero nedavno este na severnej pologuli?"
na severnej. a ospravedlňujem sa, správne sa volá Hurónske.
inak vďaka globálnemu otepľovaniu, malo vyschnúť, a nie zamrznúť.

Zväčšiť mapu [Upraveno 04.5.2009 alamo]


alamo - 6/5/2009 - 02:02

National Geographic, nie je ZVEDAVEC
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090504-sun-global-cooling.html


alamo - 6/5/2009 - 02:18

ani space.com nie je ZVEDAVEC
http://www.space.com/scienceastronomy/090505-sun-quiet.html
"This reluctance of the new cycle to start has me and others wondering if we might be headed
toward a grand minimum where the sun stops producing spots for decades," said NASA solar physicist David Hathaway. [Upraveno 06.5.2009 alamo]


alamo - 6/5/2009 - 02:36

a do tretice, ani FOX news nie je ZVEDAVEC
http://www.foxnews.com/story/0,2933,518958,00.html
"The Maunder Minimum, a period of extremely low sunspot activity from about 1645 to 1715,
coincided with the coldest part of the Little Ice Age, when Dutch canals regularly froze during the winter.

This past January, the Dutch canals again froze, for the first time in 16 years."


flegmous - 6/5/2009 - 15:35

quote:
inak vďaka globálnemu otepľovaniu, malo vyschnúť, a nie zamrznúť.


Tos cetl,kde? Na Zvedavci?

Globalni oteplovani ma vliv na morske proudy a nekde muze dojit i k ochlazeni.

Treba Golfsky proud versus Evropa.

Changes in Gulf Stream could chill Europe

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/05/10/gulfstream/index.html


dubest - 6/5/2009 - 16:03

Snad chápu dobře, že nerozlišujete Lake Huron a Lake Michigan, jsou to dvě jezera i když spojená(tak snad jedině Lake Michigan-Huron), ale Lake Michigan má až 280m hloubku, to teda chci vidět jak by mělo vyschnout, to by trvalo sakra dlouho....a Holanďané? ti přece běžně bruslí na svých grachtech(snad to píšu správně), kolem klimatu je velká mela, zkrátka se to někomu hodí a slušně vydělává, má-li někdo problém s civilizací může začít u sebe případně vstoupit do politiky


alamo - 6/5/2009 - 17:48

flegmous: " Tos cetl,kde? Na Zvedavci? "
ja zvedavca nečítam, mám to od skalných envirodementalistov
http://www.climatehotmap.org/impacts/greatlakes.html
stačí?


bejcek - 7/5/2009 - 11:01

Slunce se asi probouzí. 7 nebo 8 května by tam měla být skvrna nového cyklu.

Space Weather News for May 6, 2009
> http://spaceweather.com
>
NASA's STEREO-B spacecraft is monitoring an active region hidden behind the sun's eastern limb. On May 5th, it produced an impressive coronal mass ejection (CME) and a burst of radio emissions signalling the passage of a shock wave through the sun's outer atmosphere. Activity has continued apace today, May 6th, with at least two more eruptions. The blast site is not yet visible from Earth, but the sun is turning the
region toward us for a better view. Is a new-cycle sunspot in the offing?
Readers with solar telescopes could see it emerge as early as May 7th or 8th.


alamo - 7/5/2009 - 14:50

Karel Bejček "Slunce se asi probouzí."
škvrny z 24 sa tam objavujú už dva roky, problém je v tom že sú tan stále aj tie z 23.
až keď tie úplne zmiznú, začne sa počítať noví cyklus


martinjediny - 7/5/2009 - 15:51

quote:
Karel Bejček "Slunce se asi probouzí."
škvrny z 24 sa tam objavujú už dva roky, problém je v tom že sú tam stále aj tie z 23. až keď tie úplne zmiznú, začne sa počítať nový cyklus

Par dni dozadu bolo Slnko bez skvrn, takze dufam, ze Karol prinasa dobru spravu a coskoro sa dockame prudkeho narastu celych skupin skvrn na 30°.


Adolf nepřihlášený - 7/5/2009 - 19:06

Právě na National Geographic začíná nějaký dokument o interakcích magentického pole Slunce se Zemí a jeho klimatem.


martinjediny - 9/5/2009 - 16:32

quote:
Slunce se asi probouzí. 7 nebo 8 května by tam měla být skvrna nového cyklu.
Space Weather News for May 6, 2009 ... http://spaceweather.com ...

ani 9 a ani neviem dokedy...
akosi sa Slniecku nechce...


alamo - 9/5/2009 - 19:38

Martin Jediny "akosi sa Slniecku nechce..."
je to slabota, vypadá to že bude znovu viditeľná len na magnetograme..


tu je dôležitejšia správa:
NOAA vydala novú "predpoveď", je to oproti tým predchádzajúcim radikálna zmena.
http://www.spaceweather.com/headlines/y2009/08may_noaaprediction.htm
(je to až po okraj naplnené, varovnými výstrahami, pred možnými dôsledkami elektromagnetických búrok )
-vyvrcholenie v roku 2013, denný priemer slnečných škvŕn 90, najslabší od roku 1928-

doteraz prakticky vždy tvrdili, že hlboké minimum činnosti je len bezvýznamná odchýlka, a ďalší slnečný cyklus,
bude rovnaký ak nie silnejší ako ten predchádzajúci.
no snáď táto nová predpoveď vydrží dlhšie ako tie predchádzajúce.
veď už sa "blíži" pesimizmu "amatérov" Davida Archibalda a Leifa Svalgaarda (75+/-8).
zdá sa že "expertov" NOAA prestalo baviť, byť furt za vola.. [Upraveno 09.5.2009 alamo]


bejcek - 9/5/2009 - 19:56

Doufám, že jim to vyjde. Předvčerejší předpověď nevyšla! Slunce je čisté, zřejmě používá nějaký prostředek o kterém TV reklama nemá ani potuchy.


Alchymista - 9/5/2009 - 20:48

Pokiaľ si niekto chce pozrieť série obrázkov zo SOHO, dobrý prehliadač je http://sohodata.nascom.nasa.gov/cgi-bin/data_query


bejcek - 9/5/2009 - 21:20

Na stránkacg České astronomické společnosti je aktuální článek o minimu slunečních skvrn:

http://www.astro.cz/clanek/3742


alamo - 9/5/2009 - 21:37

quote:
Na stránkacg České astronomické společnosti je aktuální článek o minimu slunečních skvrn..


bejcek - 9/5/2009 - 21:50

DOBA LEDOVÁ SE BLÍŽÍ !!! Sluneční minimum trvá.
Mám tajnou teorii: skupinka lidí ví, že se blíží doba ledová a film Doba ledová dala udělat aby mládež byla připravena!


alamo - 9/5/2009 - 21:57

ja som len chcel naznačiť, čo si myslím o "aktuálnosti" České astronomické společnosti
aj ten bláznivý vyhynutý leňochod, z doby ľadovej je aktuálnejší...


bejcek - 9/5/2009 - 22:23

Ten článek je překlad a ten je z 29.4. 2009. Dal jsem to sem pro informaci k tomu problému. Na stránky se dívá mnoho lidí a ne všichni sleduji trvale to co se děje, nebo umí anglicky. Tak sem dávám někdy, z pohledu informovaného člověka banality, proč ne?
Lenochod, nebo co toje, je pěkný a ten film také, ovšem je pro děti ne pro vědce.


alamo - 9/5/2009 - 22:45

čo k tomu dodať?
vlastne ani ja neviem po anglicky, ale google ano..
(to je neuveriteľné ako strojová inteligencia, dokáže pomôcť tej vašej)
ale jadro pudla je inde
koľko článkov na České astronomické společnosti, sa za posledný rok tejto téme venovalo? naozaj koľko?
naozaj je to také.. hm.. nedôležité? bezvýznamné?
deje sa niečo mimoriadne, a tým čo to sledujú je to zrejmé už aspoň pol roka..
to v České astronomické společnosti, nie je žiadna "Sluneční sekce"?
a ak je, čo tam robia, vyvaľujú oči a sledujú čo sa deje úplne neschopný pohybu?


bejcek - 9/5/2009 - 23:11

Vaše kritika je při pohledu zvenčí oprávněná, ale uvědomte si, že Astronomická společnost je taková jací jsou její členové. Většinou to jsou zájemci, astronomové amatéři, dělají pro společnost ve svém volnu, je to jejich koníček. Placeného zaměstnance má společnost jednoho. Záleží na ochotě členů něco napsat!
Patřím mezi ty líné členy a nepíšu. Proto si netroufám kritizovat stránky společnosti.
Pokud máte představu jak by měly jejich stránky vypadat, staňte se členem a pište!!! Jiná cesta k nápravě není. Mnoho členů bude rádo. Čím více aktivních lidí tam bude, tím to bude lepší, aspoň si myslím že bude. Stávající připěvatele nelze nutit k vyššímu výkonu, neplatíme je, dělají to dobrovolně.
I kosmo.cz závisí na lidech milujících kosmonautiku. Dělají tyto stránky ve volném čase a dělají je dobře. Nemůžeme je k něčemu nutit, to by nebylo dobré.


alamo - 10/5/2009 - 11:47

to je teda pádna odpoveď

inak
http://news.yahoo.com/s/ap/20090508/ap_on_sc/us_sci_space_weather
POZOR POZOR POZOR !!
slnko sa prebúdza, spečie nám procesori !!
novinárčina je, zdá sa, mŕtva, mŕtva, mŕtva...


Adolf - 10/5/2009 - 23:52

quote:

doteraz prakticky vždy tvrdili, že hlboké minimum činnosti je len bezvýznamná odchýlka, a ďalší slnečný cyklus,
bude rovnaký ak nie silnejší ako ten predchádzajúci.
no snáď táto nová predpoveď vydrží dlhšie ako tie predchádzajúce.
veď už sa "blíži" pesimizmu "amatérov" Davida Archibalda a Leifa Svalgaarda (75+/-8).
zdá sa že "expertov" NOAA prestalo baviť, byť furt za vola.. [Upraveno 09.5.2009 alamo]


Všechny predikční modely aktivity Slunce se teď ukázaly jako naprosto neúspěšné. Je to až tak daleko, že v tomto oboru není hanba být za vola, protože, kdo to kdy zkusil, za vola už je.


alamo - 11/5/2009 - 00:49

Adolf: "kdo to kdy zkusil, za vola už je."
proste, to pravé "meteorologické"
chcelo by to udeľovať nejaké ocenenie, za predpovede mimo mýsu
nejakú "blonďatú slnečnú rosničku, na rebríku"


Adolf - 11/5/2009 - 01:27

quote:
Adolf: "kdo to kdy zkusil, za vola už je."
proste, to pravé "meteorologické"
chcelo by to udeľovať nejaké ocenenie, za predpovede mimo mýsu
nejakú "blonďatú slnečnú rosničku, na rebríku"



Jirka Salek - 11/5/2009 - 16:57

quote:

tu je dôležitejšia správa:
NOAA vydala novú "predpoveď", je to oproti tým predchádzajúcim radikálna zmena.
http://www.spaceweather.com/headlines/y2009/08may_noaaprediction.htm
(je to až po okraj naplnené, varovnými výstrahami, pred možnými dôsledkami elektromagnetických búrok )
-vyvrcholenie v roku 2013, denný priemer slnečných škvŕn 90, najslabší od roku 1928-

doteraz prakticky vždy tvrdili, že hlboké minimum činnosti je len bezvýznamná odchýlka, a ďalší slnečný cyklus,
bude rovnaký ak nie silnejší ako ten predchádzajúci.
no snáď táto nová predpoveď vydrží dlhšie ako tie predchádzajúce.
veď už sa "blíži" pesimizmu "amatérov" Davida Archibalda a Leifa Svalgaarda (75+/-8).
zdá sa že "expertov" NOAA prestalo baviť, byť furt za vola.. [Upraveno 09.5.2009 alamo]


Svalgaard urcite neni amater a ani bych se nedivil kdyby zasedal v nejake rade, ktera tyto nesmyslne predpovedi vydava. Nicmene bude asi jen jeden z mnoha clenu.
Zajimavy je jeho nazor, ze Mauderovo ci Daltonovo minimum bylo mnohem aktivnejsi nez napovidaji zaznamy. Neboli ze nynejsi minimum je mozna jeste minimovatejsi nez tehdejsi.
To by mohlo ovsem znamenat ze Zeme je velmi citliva na sebemensi zmeny na Slunci. Tomu by oddovidaly i doby ledove zpusobene drobnymi zmenami v orbitalni draze Zeme.
Nevim jestli mame to stesti nebo smulu zit v dobe kdy nam Slunce poda padny dukaz jak to vlastne s tim jeho vlivem na klima je.


martinjediny - 11/5/2009 - 20:50

quote:
...Nevim jestli mame to stesti nebo smulu zit v dobe kdy nam Slunce poda padny dukaz jak to vlastne s tim jeho vlivem na klima je.

Teraz spoznavame dalsiu cast skladacky sveta, ale je otazka, ci ju chapeme spravne a viac ako radost, ze co uz vsetko vieme, ma naplna udiv co vsetko este nevieme...


yamato - 11/5/2009 - 20:59

quote:
quote:
...Nevim jestli mame to stesti nebo smulu zit v dobe kdy nam Slunce poda padny dukaz jak to vlastne s tim jeho vlivem na klima je.

Teraz spoznavame dalsiu cast skladacky sveta, ale je otazka, ci ju chapeme spravne a viac ako radost, ze co uz vsetko vieme, ma naplna udiv co vsetko este nevieme...


Zda sa ze vyhlasenia typu "uz vieme skoro vsetko" vzdy sluzia ako zdroj pobavenia pre dalsie generacie


bejcek - 11/5/2009 - 20:59

Už nevím kdo řekl: všechno je jinak!. A ono to opravdu tak vypadá.
Člověk se motá po planetě už dlouho, ale vědu dělá pár desítek let? nebo století? Víc ne. Slunce je překvapením a určitě ještě má něco schované.


Adolf - 12/5/2009 - 22:41

Zas něco o vývoji ledu. Lední medvědi budou mít radost.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394


flegmous - 13/5/2009 - 08:34

quote:
Zas něco o vývoji ledu. Lední medvědi budou mít radost.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394



No asi zdaleka ne:



http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html


Nebo zajimavy clanek o poklesu arctickeho ledoveho prikrovu je zde:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/arcticice_decline.html


alamo - 13/5/2009 - 09:52

flegmo kámo zóbúď sá!!!
ten tvoj článok je z roku 2OO5, to bolo vyvrcholenie otepľovania..
trochu zastaralé údaje, no nie?
dnes to už vypadá inak
čo je na tomto obrázku?

nemám ten dojem že by to bol biely medveď
už onedlho sa dočkáme článkov, ktoré budú strašiť ľudí tým že kenguri pomrznú, a po ľadových medveďoch ani pes neštekne
dokonalý kontrast medzi "temnou minulosťou" a "žiarivou prítomnosťou"

[Upraveno 13.5.2009 alamo] [Upraveno 13.5.2009 alamo]


flegmous - 13/5/2009 - 10:08

quote:
flegmo kámo zóbúď sá!!!
ten tvoj článok je z roku 2OO5, to bolo vyvrcholenie otepľovania..
trochu zastaralé údaje, no nie?


Chce to jeste vice vykricniku misto argumentu.

Jsou tam dva odkazy na dva clanky a na grafu jsou data az do roku 2008.

"May 4, 2009
A slow start to the spring melt season"

http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html


martinjediny - 13/5/2009 - 10:16

quote:
flegmo kámo zóbúď sá!!!
ten tvoj článok je z roku 2OO5, to bolo vyvrcholenie otepľovania..
trochu zastaralé údaje, no nie?


Pokoj, alamo!
Podla jeho oteplovacej teorie dosiahol len kratkodobu vychylku.

Vlastne v najblizsich rokoch sa ukaze, ci a do akej miery mal kto pravdu.
A aj tak som skeptik v ohlade dosiahnutia pochopenia fungovania teploty Zeme, lebo ani jedna strana nema komplexny model a este dlho mat nebude.
Mam pocit, ze existuje este niekolko dalsich vplyvov, na ktore sa zabuda. A tak pokial su tie ostatne vplyvy konstantne, tak sa mozme hrat na urcovanie vyvoja podla vplyvov, ktore sme uz odpozorovali, ze su nejak ucinne. (aj tak je otzaka, ci sme ich pochopili)

Slnko je len jednym z tychto vplyvov a teraz sa ukaze ako zatrasie modelmi po "strate" periodicity...


alamo - 13/5/2009 - 10:18

flegmous :"Chce to jeste vice vykricniku misto argumentu. "
ahá tak argumenty, no dobre
tu máš jeden naozaj nádherný
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2009051337818

vynikajúcu arabskú guľovačku, na čerstvom snehu.. arabskú a v máji..
možno si postavia aj snehuliaka..


alamo - 13/5/2009 - 10:48

Martin Jediny :"Pokoj, alamo!"
pokoj?
ja nie som klimatológ ani meteorológ, ja som len záhradkár..
a už som sa tešil na to ako v predzáhradke zasadím pomarančovník a citronovník..
ale posledný vývoj mi to akosi skazil


flegmous - 13/5/2009 - 11:07

No aby to nezapadlo, tak si dame repete:



http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html


martinjediny - 13/5/2009 - 12:14

quote:
No aby to nezapadlo, tak si dame repete:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html

flegmous, mas pekny graf,
len ho predlz na rok 2010 na 15,4 a na rok 2011 na 17,2.

Lebo problem nemam v tom co bolo, ale co bude...
Takze otazka, pride zlom, alebo nie?
Niektori tvrdia, ze uz nastal...


Hawk - 13/5/2009 - 19:23

quote:
Lebo problem nemam v tom co bolo, ale co bude...
Takze otazka, pride zlom, alebo nie?
Niektori tvrdia, ze uz nastal...


Jak flegmouš píše a konečně i odkazuje,tak čerpá ze zdrojů NASA. Tak by spíše otázka měla směřovat tímto směrem(na NASA).
Celkem mě překvapuje, že větší část zdejších diskutujících(pravda neamerických daňových popatníků) tyto vývody zpochybňuje. K podobným závěrům však došla i ESA(tam už plynou příspěvky i z našich kapes).

Možná by bylo dobré v této souvislosti zavést společenský model dobrovolné alokace daně z příjmů. Místo do institucí zabývající se základním výzkumem, by mohly daně směřovat klimatologickým expertům z webu Osel, Jehovistům či Vesmírným lidem.
Protože k čemu je vědecká instituce, když většina společnosti není ochotna její doporučení respektovat. To je v podstatě vyhazování peněz a je lepší je dát do zdravotnictví, na kulturu či pomoc rozvojovým státům.


martinjediny - 13/5/2009 - 20:55

quote:
Jak flegmouš píše a konečně i odkazuje,tak čerpá ze zdrojů NASA...Celkem mě překvapuje, že větší část zdejších diskutujících(pravda neamerických daňových popatníků) tyto vývody zpochybňuje. K podobným závěrům však došla i ESA(tam už plynou příspěvky i z našich kapes)...
...je lepší je dát do zdravotnictví, na kulturu či pomoc rozvojovým státům.



1/ ano, 2/ nie.

Nespochybnujem odborny vysledok vyskumu NASA (okrem toho ze nie su neomylny), ale spochybnujem:
- zadanie vyskumu
- interpretaciu vyskumu

nakolko mam podozrenie, ze otazka bola zadana karbonakom, s vopred znamou opovedou a ze sa primerane podielal na interpretacii vysledku a ze autor povodnej studie sa nestiha divit k comu bola pouzita...
Nemozem priamo obvinit napr. IPCC, nakolko mam informacie len sprostredkovane...
Naviac G8 na cele s USA sa podielala na daleko zavaznejsich podvodoch i s dopadom vojny, takze preco by som mal doverovat nejakym ich instituciam, ak nejde o zivot, ale len o peniaze.

Priklad:
zadam NASA dve ulohy:
1/ zostavit diagram priebehu teplot za roky 1950-2007
2/ zostavit diagram narastu CO2 za roky 1880-2007
Nasledne vyvodim svojsku interpretaciu zavislosti narastu teploty od CO2 a odvolam sa na vyskum NASA.

A tiez ma trochu stve nepripustnost akehokolvek ineho nazoru.

este doplnim k hodnovernosti IPCC, nech to mate aj od niekoh inaho ako odomna: http://www.osel.cz/index.php?clanek=3315 [Editoval 14.5.2009 martinjediny]


martalien2 - 13/5/2009 - 22:51

Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje.


martinjediny - 13/5/2009 - 23:54

quote:
Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje.


to je prave to, co som pisal skor, ze mi chyba komplexny pohlad.Porovnanim dvoch hodnot zo sustavy, kde vsetko so vsetkym suvisi moc asi nevytlciem...

DU:
sever: vid. 02.5.2009 o 18:35 - Martin Jediny 1978-2009 -2,8% / dekada
juh: vid. 02.5.2009 o 19:10 - Alchymista 1974-2009 vid. +3% / dekada

slnecna aktivita 28.4.2009 o 20:32 - Hawk
oceansky cyklus 29.4.2009 o 01:41 - alamo

btw. co si nam chcel naznacit?


bejcek - 14/5/2009 - 00:02

"Dvouletý led v Arktidě je 4 metry silný".
Nově vytvořený led bývá po dvou letech 2 metry silný. S velkým překvapením zjistila mezinárodní výzkumná expedice PAM-ARCMIP po 4 týdnech leteckého výzkumu, že nově vytvořený led na severním pólu je 4 metry silný. To odporuje oteplovací teorii.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394


Adolf - 14/5/2009 - 01:47

quote:
"Dvouletý led v Arktidě je 4 metry silný".
Nově vytvořený led bývá po dvou letech 2 metry silný. S velkým překvapením zjistila mezinárodní výzkumná expedice PAM-ARCMIP po 4 týdnech leteckého výzkumu, že nově vytvořený led na severním pólu je 4 metry silný. To odporuje oteplovací teorii.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394


Mám radost, že tentokrát jsem byl tímtéž článkem první a docela se o tom hádají. :-)


Adolf - 14/5/2009 - 02:04

Nedávno jsem o tomhle četl článek jakéhosi US glaciologa. Strašně se rozčiloval, že téhle problematice rozumí jen několik institucí na planetě. Napsal jejich výčet, který bych teď nezopakoval, protože přes glaciologii takový přehled nemám. NASA v tom však nebylo. Pak napsal složitý a komplikovaný článek, který mi připadal nudný a málo srozumetelný - pochopitelně, nejsem glaciolog.

Nicméně nějaká NASA tu není kvůli glaciologii, klimatologii atp. K těmhle věcem jsou tu různé jiné instituce, které to umí. My je ale ani neznáme. Maximálně si vzpomenem na IPCC, což je ale politické kecací fórum - daleko nějakého řešitelského týmu. NASA vyfotí obrázky třebas ledu, nedělá z toho ale glaciologickou, klimatologickou aj. interpretaci. K tomu jsou jiní. Ohánět se tím, co nafotila nebo dokonce okomentovala NASA, ale ignorovat objednatele těchto prací a jejich opatrné komplikované interpretace je docela Goeblesovká propaganda.


David - 14/5/2009 - 06:48

" Globální oteplování" je náboženství a to nepotřebuje racionální argumenty, prostě se tomu věří a bílé vrány, které nevěří a mají vlastní rozum jsou zatraceníhodní kacíři a je třeba je důrazně okříknout, samozřejmě v rámci doprovodného, možná nosného byznysu.


flegmous - 14/5/2009 - 11:38

quote:
" Globální oteplování" je náboženství a to nepotřebuje racionální argumenty, prostě se tomu věří a bílé vrány, které nevěří a mají vlastní rozum jsou zatraceníhodní kacíři a je třeba je důrazně okříknout, samozřejmě v rámci doprovodného, možná nosného byznysu.


Takze NASA , IPCC apod. jsou sektari...


martinjediny - 14/5/2009 - 11:40

Sunspot number: 12
http://spaceweather.com/

Alamo, chystaj pomarancovnik! [Editoval 14.5.2009 martinjediny]


Ervé - 14/5/2009 - 13:18

S tím pomerančovníkem bych byl opatrný, 24. cyklus prostě musel začít, ale uvidíme, jak moc a jak velké skvrny to budou, pokud jich bude málo, stejně se Země ochladí. Stejně tak se ale může stát, že po 24. chladném cyklu bude 25. hyperaktivní horký. Informací je příliš málo.


martalien2 - 15/5/2009 - 02:23

quote:
Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje.


A tady mame reseni domaci ulohy.
V prvnich dvou odkazech lze najit zmeny rozlohy ledu v Arktide. Na rozdil od pana Gora, zde neni omezeni rokem 1978.
http://www.wunderground.com/climate/SeaIce_Fig04.asp

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/10/30/arctic-sea-ice-another-hockey-stick/

V dalsich dvou odkazech jsou zase grafy s mnozstvim slunecnich skvrn a dokonce i s korelaci mnoztvi slunecnich skvrn a globalni teploty.

http://the-bully-pulpit.blogspot.com/2009/01/lowest-sunspot-activity-since-1900-tied.html

http://icecap.us/images/uploads/sunspot-cycle-length-temp.JPG

Co je tedy reseni? Kdyz si dame grafy pod sebe, tak zjistime, ze cim vice slunecnich skvrn - tim je vyssi globalni teplota a mensi rozloha arktickeho ledu. Vse odpovida soucasnemu procesu, kdy klesl pocet slunecnich skvrn, rozloha arktidy se zvetsila, zvetsila se i tloustka ledu a klesla globalni teplota.
Z tohoto duvodu si myslim ze CO2 je vlecena velicina a ze chybne bylo zadani.
Pokud se totiz zeptam zda se zvysujicim se mnozstvim CO2 stoupa teplota tak odpoved zni ANO.
Problem je ze kdyz se zeptam obracene. Jestli ze zvysujici se teplotou vzrusta mnozstvi CO2 tak odpoved zni take ANO.
Jak to? Uz tady bylo psano, ze se pri zvysovani teploty, snizuje schopnost oceanu absorbovat CO2. Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle.....


martinjediny - 15/5/2009 - 08:41

Sunspot number: 18
http://spaceweather.com/


Mirek Pospíšil - 15/5/2009 - 09:16

quote:
... Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle.....
Ja ja, ten neoddělený kryt při nevydařeném startu družice OCO opravdu zamrzí.
Dokud nebude úspěšně vypuštena její kopie, či aspoň solidní náhrada, nebude v otázce emise a absorbce CO2 v globálním měřítku jasno.


alamo - 15/5/2009 - 09:40

martalien2: "Pokud se totiz zeptam zda se zvysujicim se mnozstvim CO2 stoupa teplota tak odpoved zni ANO."

to beriem aj ja ale hoci obsah co2 veselo stúpa
teplota paradoxne klesá už sedem rokov vkuse
Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, z kterého nelze dělat předčasné závěry. Přesto máme možnost sledovat velmi zajímavý klimatický paradox, který by podle teorie skleníkových plynů neměl vůbec po takto dlouhou dobu existovat.

Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. Kdyby trval 5 let, lze říct "OK, stále jde o anomálii". 7 let trvající pokles je možná ještě anomálií, ale už velmi zvláštní anomálií. Co budeme tvrdit za pár měsíců, kdy tento klimatický paradox oslaví stáří 8 let? Označíme ho opět za anomálii? A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? "


martinjediny - 15/5/2009 - 10:46

quote:
...Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, ...Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. ...A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? "


Nie som chemik, a nezarucujem ci spravne pocitam s udajmi, ktore mi odporucil alchymista a ani nepoznam komplexne udaje a vztahy.

Napriek tomu mi orientacne vyslo, ze pri naraste teploty Zeme o 0,5°C by sa mali oceany odplynit a zvysit uroven CO2 minimalne na 3-10 nasobok sucasneho stavu CO2 v atmosfere.
Ze sa tak nestalo je zrejme cca 800 rocnou zotrvacnostou, a oteplenie je za cca 100 rokov.

Takze aj ak doslo k ochladeniu z 0,5 na 0,35°C, aj tak by sa malo vplyvom odplynenia oceanu este zvysit narast CO2 o 2-4 nasobok.

Takze ak je CO2 vlecena velicina, zodpovedal by ten graf mojmu ocakavaniu. A CO2 by spravne nadalej rastlo, lebo doterajsie odplynenie nedosiahlo este uroven ani 0,2°C.

Ale mal by to spocitat niekto, kto tomu rozumie globalne. ja som strojar.

btw. Vsimli ste si nesulad pribudania CO2, ako vznika spalovanim fosilnych paliv? [Editoval 15.5.2009 martinjediny]


Jirka Salek - 15/5/2009 - 11:16

quote:
S tím pomerančovníkem bych byl opatrný, 24. cyklus prostě musel začít, ale uvidíme, jak moc a jak velké skvrny to budou, pokud jich bude málo, stejně se Země ochladí. Stejně tak se ale může stát, že po 24. chladném cyklu bude 25. hyperaktivní horký. Informací je příliš málo.

24.cyklus zacal uz pred vic jak rokem a minumum pry bylo taky uz pred par mesici. Problem ovsem je ze cyklus obvykle startuje velmi rychle. Ted se zda ze start je velice pomaly. Par miniskvrnek to nevytrhne. Dulezite bude jak aktivni bude cyklus ve svem maximu za par let.
Je velice pravdepodobne ze Zeme reaguje citlive i na velmi male zmeny na Slunci a Mauderovo ci Daltonovo minimum byly mnohem aktivnejsi nez se zda z pisemnych zaznamu starych par stoleti.
Ja osobne bych by radsi kdyby se Slunce koukalo rychle probudit. Nikdo si prece nepreje aby pokles globalni teploty zpusobil globalni chaos. Naopak nejaka desetinka navic by mohla byt pozitivni - pokud to ovsem nevyprovokuje ekologisty k likvidaci zapadni civilizace.


Adolf - 16/5/2009 - 00:39

quote:

Takze NASA , IPCC apod. jsou sektari...


NASA určitě ne. NASA tu také není kvůli klimatologii, je jen z hlavních sběračů dat pro klimatologii, ale vůbec tu není kvůli jejich interpretaci. Patří k zavádějícím praktikám oteplovacího Goeblesismu, ohánět se "zjištěními" NASA. NASA je to ke sběru dat pomocí kosmologických technologií. Částečně pomáhá i s transformací dat na informace - tedy na formu zobrazení způsobilou k mentálnímu zpracování člověkem. V žádném přípdě ale nepatří mezi její kompetence ani na to nemá specialisty či rozpočet, aby se věnovala transformaci informací o zemském životním prostředí na znalosti o tomto prostředí. Na to tu jsou jiní. Ti jsou však přeci jen opatrnější a jejich opatrnou vědečtinou formulované poznatky nejsou tak propagandisticky využitelné. Proto se to dělá tak, že se surovné informace určené pro interpretaci věcně příslušnými odborníky dodané NASA, propagandisticky dezinterpretují a pak se deklarují za poznatek NASA, čímž se parazituje na její autoritě.

Je to stejné, jako jako když se zmocním něčího snímku z rentgenu, CT apt., a pak ho budu strašit, že má rakovinu, při čemž se budu ohánět tím, že instituce, která snímek provedla, k tomuto poznatku došla. Ten rengenista (NASA) ale není od určení diagnózy tu udělá odborně příslušný lékař či jejich koncilium. Nebo jsem ji udělal já, abych ho vydíral jeho strachem s poukazy na autoritu majitele snímkovacího zařízení.

IPCC pak je jednoznačně produkt korupce energetických monopolů živících mytologii o antropických příčinách a zhoubných účiních globálního oteplování - a to je důležitý pilíř zrůdné monopolizace energetiky. Není to zdaleka vědecká instituce, nýbrž propagandistické těleso k záštitě katechickou doktrínou, která má štempl na to, že je věda. Je to podobná "věda" jako vědecký komunismus. Mezi odpůrci oteplovacího náboženství má tahle instituce asi tolik příznivců jako Inkvizice svatá mezi odpůrci katolického universalismu. Tento argument je dost podobný, jako kdyby při diskusi se současnými vyznavači čarodějnictví někdo chtěl argumentovat: "Copak Svaté Officum nemělo pravdu?"


Adolf - 16/5/2009 - 00:58

quote:

Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle.....


Všichni, kdo tvrdí, že CO2 koncentrace v atmosféře je veličinou vlečenou teplotou, tvrdí, že k rovnovážnému stavu dojde tak za 500 až 800 let. To je dost logické, když víme, že průměrný cyklus průchodu vody současnými termohaliními výměníky okruhů různých oceánských proudů trvá staletí. Na druhou stranu je schopnost určit jak je CO2 koncentrace s prodlevou vlečenou veličinou integrálu tepelných oscilací kousek za naší schopností opravdu přesného a vědecky neprůstřelného modelování, zatím je to na statistickém modelování bez explanačního modelu, kdy je problém dohodnout se na metodice měření míry významnosti.

Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno.


martalien2 - 16/5/2009 - 02:19

Tak jsem se jeste jednou podival na prispevek 22.4.2009 - 21:42 - Hawk - na strane 14. Napadlo me ze by se tam dala zhruba odecist kolik je setrvacnost nasi planety - tedy o kolik se predbiha teplota pred CO2. Znovu pripomenu ze graf v tomto prispevku je treba cist tak ze to co je vice v pravo to je starsi. podivame se na data blize k leve casti - predpokladam ze cim starsi data tim vetsi chyba datovani. Nebudeme si vsimat maximalnych hodnot - tady predpokladam taky znacne chyby v mereni, protoze to mereni je delano neprimo. Podivame se na "fazovy" posun mezi modrou a cervenou carou. Ve vetsine pripadu je vetsi nez 400let. Tj. Setrvacnost uvolnovani ci absorbce CO2 je spozdena o 400-800let oproti teplote.


martalien2 - 16/5/2009 - 02:21

Tedy chtel sem rict, ze to jaka je ted koncentrace CO2 se pravdepodobne rozhodlo nekdy pred 400-800lety.......


martinjediny - 16/5/2009 - 22:59

Sunspot number: 12
Updated 15 May 2009

Takaze zo vcerajsich 8 skvrn (Sunspot number: 18) ostali apat len dve...


Hawk - 17/5/2009 - 14:48

quote:
Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno.


Mám pocit, že to platí i opačně. Druhá strana má ideologicky jasno, že za vše může Slunce.

Jseš toho živým důkazem. Akceptuješ pouze věci, které se Ti hodí do krámu a ještě lépe pokud zavání protizelenou(když použiji Tvoje dělení na zelené a nezelené) demagogií.

Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
Budu se těšit na další hutnou mlžnou argumentační omáčku, která osvětlí, že to je všechno jinak.



martinjediny - 17/5/2009 - 21:02

quote:
quote:
Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno.

Mám pocit, že to platí i opačně. Druhá strana má ideologicky jasno, že za vše může Slunce.
...Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
...http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg

tento graf si v inej podobe prezentoval cca pred mesiacom.
Niekto v tedy dal otazku, ci nie je prave dokazom CO2 vlecenej veliciny... na to si neodpovedal
islo cca o priebeh grafu. Externe prudke zvysenie teploty vyvola prudky narast CO2. Naslednym pomalym spatnym absorbovanim klesa CO2, ale sklenikovym efektom brzdi pokles teploty i rycglost absorpcie... [Editoval 17.5.2009 martinjediny]


Alchymista - 17/5/2009 - 22:34

Hawk, pokiaľ si si všimol, článok v prvej časti hovorí práve o tom, ako človek vníma informácie grafické a textové a ako sa to dá využiť na dosiahnutie "žiadúceho efektu" v zmysle ovplyvnenia názoru na určitý problém.
Autor článku doslova píše:

quote:

Nie je prekvapivé, že graf, a údaje, ktoré prezentuje, bolo predmetom velkej polemiky. V skutočnosti "hokejkový graf", ako je nazývaný kvôli svojmu typickému tvaru, môže byť jedným z najspornejších príkladov vizualizácie informácií v histórii vedy.

"Hokejkový graf"

a hneď dve alternatívne zobrazenia vývoja teploty v rovnakom období (z rovnakého článku - http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack.html )


Takže ako je to vlastne?

Nejde mi o to, "kto z nás má pravdu", ja osobne tú "pravdu" stále hľadám - a je nás tu takých viac. Tvoj prístup však výrazne zaváňa dosť priehľadnou snahou o manipuláciu informácií a to sa mi nepáči. V tom ale nie si osamelý, účelové argumenty vytrhnuté z kontextu sú používané na oboch stranách sporu.
[Upraveno 17.5.2009 Alchymista]


Alchymista - 17/5/2009 - 23:46

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Correlation


Adolf - 18/5/2009 - 01:04

quote:


Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
Budu se těšit na další hutnou mlžnou argumentační omáčku, která osvětlí, že to je všechno jinak.





Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.

Každopádně je to ale pitomost, protože nežijeme v době vysoké průměrné teploty planety, ale v době pod průměrem teplot holocénu. Ve zcela nedávném středověku, z něhož máme vedle klimatologických dokladů i kroniky, bylo daleko tepleji, severní ledovce byly daleko na severu za současnou hranicí (asi hodně trpěli lední medvědi), Grónsko bylo fakt Zelenou zemí ve smyslu svého názvu atp. - teprve teď třeba znovu začíná tát severní cesta pro lodě, která by bez ruských ledoborců několik desetiletí neexistovala. Současnost je ve skutečnosti daleko chladnější čas než neolit a doba bronzová. Dosud vlastně žijeme v Malé době ledové, protože pořád probíhá globální oteplování, které vrací teploty na stav před ní či alespoň na průměr holocénu. Možná se to nepovede, protože Sluníčko nám nechce dopřát žádné klimatické optimum, naopak nám naděli možná minimum. Určitě ale nežijeme na špičce té vykonstruované hokejky z pornografické dílny Goristů.

Hawku, když jsi to posílal, asi jsi byl pod vlivem právě prodělaného kázání v Chrámu Zelenosti, když jsi ještě nestihl zapojit selský rozum a uvážit reakci oponentů. Na tomto grafu se budou učit tvoje děti o hrůzách naší epochy, jako poválečné generace učili historii z válečných filmů.


flegmous - 18/5/2009 - 08:25

quote:
Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.

Každopádně je to ale pitomost, protože nežijeme v době vysoké průměrné teploty planety, ale v době pod průměrem teplot holocénu. Ve zcela nedávném středověku, z něhož máme vedle klimatologických dokladů i kroniky, bylo daleko tepleji, severní ledovce byly daleko na severu za současnou hranicí (asi hodně trpěli lední medvědi), Grónsko bylo fakt Zelenou zemí ve smyslu svého názvu atp. - teprve teď třeba znovu začíná tát severní cesta pro lodě, která by bez ruských ledoborců několik desetiletí neexistovala. Současnost je ve skutečnosti daleko chladnější čas než neolit a doba bronzová. Dosud vlastně žijeme v Malé době ledové, protože pořád probíhá globální oteplování, které vrací teploty na stav před ní či alespoň na průměr holocénu. Možná se to nepovede, protože Sluníčko nám nechce dopřát žádné klimatické optimum, naopak nám naděli možná minimum. Určitě ale nežijeme na špičce té vykonstruované hokejky z pornografické dílny Goristů.

Hawku, když jsi to posílal, asi jsi byl pod vlivem právě prodělaného kázání v Chrámu Zelenosti, když jsi ještě nestihl zapojit selský rozum a uvážit reakci oponentů. Na tomto grafu se budou učit tvoje děti o hrůzách naší epochy, jako poválečné generace učili historii z válečných filmů.



Graf se oblbnout neda, jsou to hola fakta.
Po narustu CO2 roste teplota, to se okecat neda a Tva malickost s tim moc nenadela. Jedine snad vice spilat Hawkovi ze naboural Tvoje nabozenstvi.


martinjediny - 18/5/2009 - 09:33

quote:
...http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg


...Tohle není jen klimatologická pornografie ale ...uvážit reakci oponentů. ...


Adolf, beres to z toho horsieho uhla. Ja to vidim tak, ze Hawk sa snazi argumentacne dokazat pravdivost CO2 modelu a podelil sa s nami o prednasku, ktorej sa zrejme zucastnil.
A nepredpokladam, ze nas chcel zmiast tym grafom, ale len ze ho vyfotil z miesta, odkial prednasku sledoval.

Myslim, ze tato debata je zaujimavejsia aj tym, ze sa zapajaju do nej oba tabory...
A pripajam sa k Alchymistovej myslienke:
"Nejde mi o to, "kto z nás má pravdu", ja osobne tú "pravdu" stále hľadám - a je nás tu takých viac. Tvoj prístup však výrazne zaváňa dosť priehľadnou snahou o manipuláciu informácií a to sa mi nepáči. V tom ale nie si osamelý, účelové argumenty vytrhnuté z kontextu sú používané na oboch stranách sporu."
I ked si myslim, ze Hawk to nerobi umyselne, ale pouziva "vedeckymi kruhmi IPCC" vytvorene grafy, vzhladom k tomu, ze ich povazuje za autoritu. [Editoval 18.5.2009 martinjediny]


flegmous - 18/5/2009 - 09:50

Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.




martinjediny - 18/5/2009 - 10:34

quote:
Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.
... http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif...

Dik za korektne zobrazenie grafu, ale mne sa to na nom podoba viac na CO2 vlecenu velicinu.
Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.

Preco to neplati pre rok 0?
vsimni si minimum roky 200-150BP. z tohoto grafu usudzujem ze pri spojitej nadobe "teplota - CO2" zodpoveda teplote -8°C =>200ppmv CO2.
Ale neviem odcitat comu zodpoveda +0,5°C, nakolko v tomto grafe nemas ustaleny stav pri tejto hodnote. takze ak +0,5°C zodpoveda 650ppmv CO2, tak CO2 zostava vlecenov velicinou aj napriek zaveru tohoto grafu.

Druhy variant okolia roku 0 BP: Narast CO2 voci normalu je ciastocne antropogenneho povodu, ale nema dostatocny vplyv na teplotu.

btw. zaujimal by ma tvoj nazor na "alternativne" alchymistove grafy. [Editoval 18.5.2009 martinjediny]


Jirka Salek - 18/5/2009 - 12:12

quote:
Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.




Ke grafum obecne: kazdy graf by mel mit uveden zdroj dat. Bez toho nema smysl se na ten graf vubec divat. Dale je nutne vubec prozkoumat data, nebot je velice caste ze i "renomovane" instituce pouzivaji znacne pofiderni data a ruzne je "falsuji".
Znama je napriklad zalezitost s oteplovacimi trenty z pozemnich mericich stanic. Nejakych 70% techto stanic je pro globalni trend naprosto nepouzitelnych, presto jsou hojne puzivane.
I slavna Mannova hokejka je zalozena z velke casti na bezcennych datech a z druhe casti na politicke statistice.


martalien2 - 18/5/2009 - 12:18

quote:

Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.


Taky jsem to tak udelal a taky mi naopak vyslo ze teplota v tomto grafu vubez na mnozstvi CO2 nezavisi. Je to graf s mizernym rozlisenim i tak je videt ze zatimco CO2 stoupa teplota uz klesa. Jen upozorneni pro ty co maji s grafy potize tento je kreslen opacne nez predchazejici a tady jsou starsi data vpravo ne vlevo jako minule...


martalien2 - 18/5/2009 - 12:20

quote:
quote:

Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.


Taky jsem to tak udelal a taky mi naopak vyslo ze teplota v tomto grafu vubez na mnozstvi CO2 nezavisi. Je to graf s mizernym rozlisenim i tak je videt ze zatimco CO2 stoupa teplota uz klesa. Jen upozorneni pro ty co maji s grafy potize tento je kreslen opacne nez predchazejici a tady jsou starsi data vpravo ne vlevo jako minule...

Opravuji starsi data jdsou vlevo ne vpravo jako u tech minule....


Adolf - 18/5/2009 - 18:12

quote:



Graf se oblbnout neda, jsou to hola fakta.
Po narustu CO2 roste teplota, to se okecat neda a Tva malickost s tim moc nenadela. Jedine snad vice spilat Hawkovi ze naboural Tvoje nabozenstvi.


Graf se oblbnout nedá opravdu, není to myslící bytost. Dá se ale dobře vykonstruovat či alespoň vytvořit na základě dezinterpretace fakt. Žádný z grafů, které tu jsou, včetně těch, co se mi líbí, nejsou nějakým prostým zápisem poznatků, nýbrž každý bod v nich je statistickou interpretací velkého množství rozptýlených nepřímých měření - třeba izotopů kyslíku v lasturách dírkovců či bublinkách ledovců. Ve zdrojovém textu od solidní instuce bývají tedy metody důkladně objasněny a pak se metodiky ověřují, zpochybňují atp. Tyto grafy jsou vždy určitým statistickým vytažením jednoduchého tvaru z pěkného chaosu. Dost často se u nich, malují kromě nejpravděpodobnějších hodnot intervaly spolehlivosti. Institucí, které by takový graf uměly udělat tak, aby to vzala skutečně vědecká obec, moc není. U tohoto veleznámého grafu neznám jiný zdroj než Gora. Dokonce i kdyby ho nějaký vědecký nešika spáchal před ním, neudělal by to určitě v této podobě, protože kdyby takovýto graf odevzdál student v prváku jako seminárku, tak dostane za uši, že dělá reklamní graf a ne vědecký graf - ta manipulace výtarnou image z toho přímo řve.

Průběh průměrných teplot Země v tomto grafu je naprosto odchylný od toho, k čemu dospěl hlavní proud skutečné klimatologie.

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

Nebo také grafy diskutérů výš. Proč bych si tedy měl myslet, že když tvůrce grafu nezná recentní teploty, měl by znát recentní koncentrace CO2? Proč, když vidím zřetelnou grafickou manipulaci image grafu, o něm měl uvažovat jako o něčem v čem je víc informace než zavádějící manipulace. Graficky takhle výstup ze skutečné klimatologické zprávy vypadat NEMŮŽE.


Adolf - 18/5/2009 - 18:29

[quoteAdolf, beres to z toho horsieho uhla. Ja to vidim tak, ze Hawk sa snazi argumentacne dokazat pravdivost CO2 modelu a podelil sa s nami o prednasku, ktorej sa zrejme zucastnil.
A nepredpokladam, ze nas chcel zmiast tym grafom, ale len ze ho vyfotil z miesta, odkial prednasku sledoval.




V tomhle obrázku je Hawk nevinně. Ten za něj může jen svou naivitou. Tohle je proslulý slide z Goreovy prezentace, do kterého byla vložena veškerá vulgární manipulace jeho reklamních grafiků. Oni mají ve svém náboženství nejen zaříkadla, ale i čáry. Základním grafémem toho jejich čarování je známá zcela nesmyslná a zprofanovaná HOKEJKA. Tohle je jedna z nejzprovanovanějších hokejek pozdně dekadentního Goreismu, kdy na ktitiku, že jejich hokejky neodpovídají realitě, začali reagovat výrobou - seismografických hokejek, jimiž se svým kultovním grafémům snaží dodat nádech vědeckosti - jako že je to z dat.

Pořád je to ale hokejka a pořád nám kecá, že žijeme ve vzláště teplém obdobní, ač je tu proti středověku pěkně zima, atp.


Adolf - 18/5/2009 - 19:13

quote:
Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.






Graf je pěkný, ač se mi zdá, že je tam spekulativní extrapolace CO2 za čas 0. Je to jiné provedení toho samého grafu, co tu byl už několikrát. Při jeho škále, kdy tisíc let je tak tloušťka čáry, chybí svislá mřížky atp., by rozlišení míry významnosti potvrzení hypotézy, že CO2 je vlečenou veličinou (na složitě vlastní dynamikou oscilujícím závěsu) od nulové hypotézy a míry významnosti, že teplota je vlečenou veličinou od nulové hypotézy (nezávislosti veličin) a jejich porovnání jen pohledem vyžadovalo schopnosti haruspika, co vyčetl z jater obětního zvířete budoucnost.

Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel. Při tom jakékoliv počítání bude mít nejspíš intervaly, kdy modely závislostí a vlečení, co se povede spočítat, jakž takž platí, a intervaly chaotičnosti. Např. po velké erupci vulkánu vyletí CO2, ale spadne teplota, podobný účinek budou mít i vylití ledovcových jezer do moře v době tání ledovců atp.

Okem z tohoto grafu všichni vyčteme právě to, co se právě nám líbí. Rigorózní postup ale vypadá jinak.


Adolf - 18/5/2009 - 19:35

quote:


Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, z kterého nelze dělat předčasné závěry. Přesto máme možnost sledovat velmi zajímavý klimatický paradox, který by podle teorie skleníkových plynů neměl vůbec po takto dlouhou dobu existovat.

Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. Kdyby trval 5 let, lze říct "OK, stále jde o anomálii". 7 let trvající pokles je možná ještě anomálií, ale už velmi zvláštní anomálií. Co budeme tvrdit za pár měsíců, kdy tento klimatický paradox oslaví stáří 8 let? Označíme ho opět za anomálii? A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? "


Pokud by teplota byla vlečenou veličinou CO2, mělo by to vlečení mít velice krátkou odezvu. Prostě tu letos máme více CO2, tak by nám tu díky skleníku mělo letos zůstat více tepla. Pokud je naopak CO2 vlečené teplotou, měla by odezva být velice dlouhá a dynamicky komplikovaná - vlečená "složitě oscilujícím závěsem". Tím závěsem by totiž měl být ze všeho nejvíc složitý, komplikovaně oscilující systém oceánských proudů, který do sebe složitě desetiletí a staletí integruje dění v atmosféře a komplikovaně na ně reaguje s desítkami a stovkami let trvajícími odezvami. Takže vyznavače vlečení CO2 teplotou by to nemělo překvapit, naopak by to měli očekávat, a vyznavači jednoduchých skleníkových schémat by si měli drbat hlavu.


Hawk - 18/5/2009 - 19:55

quote:
Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.



Aha, co nekorespunduje s Tvým názorovým svatostánkem je zmanipulované.

Jinak co se týče grafu Josefa Zemánka, tak jak správně píše, období je příliš krátké na nějaké závěry.

Z grafů za delší období vyplývá, že CO2 není vlečenou veličinou.

A z toho jsi nic nevyvrátil. Opět jsi předvedl svoji rituální mlžnou omáčku bez jasného věcného argumentu proč to tak není.

Třeba věta pod flegmousovym grafem zavislosti CO2 a teploty:
"Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel."

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.


sulinar - 18/5/2009 - 20:08

quote:

Aha, co nekorespunduje s Tvým názorovým svatostánkem je zmanipulované.

Jinak co se týče grafu Josefa Zemánka, tak jak správně píše, období je příliš krátké na nějaké závěry.

Z grafů za delší období vyplývá, že CO2 není vlečenou veličinou.

A z toho jsi nic nevyvrátil. Opět jsi předvedl svoji rituální mlžnou omáčku bez jasného věcného argumentu proč to tak není.

Třeba věta pod flegmousovym grafem zavislosti CO2 a teploty:
"Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel."

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.




Dle čeho můžeme kategoricky usuzovat z grafů za delší období, že CO2 není vlečenou veličinou k teplotě? Z jakých konkrétně?


Hawk - 18/5/2009 - 20:38

Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.


Alchymista - 18/5/2009 - 21:15

quote:
22.4.2009 - 21:42 - Hawk
Nemáš opět pravdu Adolfe. CO2 není vlečená veličina.
"Dôkazový graf" má časovú osu, v ktorej čas plynie od prava do ľava

detailní graf: http://gnosis9.net/img2/graf001v.jpg

Po obrátení časovej osy, aby čas plynul od ľava do prava vyzerá graf takto:

detailní graf: http://img135.imageshack.us/img135/4516/graftco2.png
Vo väčšine prípadov prudkého vzostupu teploty a koncentrácie CO2 je vidieť, že vzostup teploty začína skôr, alebo rastú takmer súbežne, ani v jednom prípade však nepredbieha vzostup koncentrácie CO2 rast teploty tak výrazne, ako predbieha rast teploty vzostup koncentrácie CO2. Z toho je možné vyvodiť, že koncentrácia CO2 je vlečenou veličinou za rastom teploty.

quote:
18.5.2009 - 20:38 - Hawk
Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.
Z grafu nič také nevidno, je príliš hrubý.

A poprosím, uvádzajte aj odkazy na stránky, z ktorých grafy pochádzajú
[Upraveno 18.5.2009 Alchymista]


sulinar - 18/5/2009 - 21:18

quote:
Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.




Ať se snažím sebevíc, z tohoto grafu můžu říct pouze to, že ve většině případů obě veličiny reagují společně, rozlišení prostě neumožňuje říci, která následuje kterou.
(a kdybych chtěl rýpat, řeknu že v některých případech se koncentrace CO2 opožďuje za klesající teplotou)


Mirek Pospíšil - 18/5/2009 - 21:41

Pánové, když už na tomto kosmo fóru nutně MUSÍTE řešit otázky vlečených veličin z klimatologie, tak prosím měje ohledy aspoň co se týče formátu grafiky a nevkládejte do příspěvků ty obrovské obrázky.

Slušní lidé sem vkládají malé náhledy + odkaz na velké rozlišení.
Pokuste se chovat podobně!
Myslím, že nikoho nebaví si při čtení pořád hrát s vodorovným posuvníkem.

Díky


Alchymista - 18/5/2009 - 21:46

ehm... nie vždy to ide...

[Edit A.H.: vyrobil jsem dva zmenšené grafy a uložil je na náš server k případnému použití (viz. starší příspěvek Alchymisty)]


Adolf - 18/5/2009 - 22:25

quote:

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.




Já se těmi složitostmi nezabývám, nechávám to napovolanější, a k těm Gore určitě nepatří. Koukni třeba na tohle (hlavně Motlův blog na konci:

Kongresman Barton při kongresovém výslechu Al Gora:

In your movie, you display a timeline of temperature and compared to CO2 levels over a 600,000-year period as reconstructed from ice core samples. You indicate that this is conclusive proof of the link of increased CO2 emissions and global warming. A closer examination of these facts reveals something entirely different. I have an article from Science magazine which I will put into the record at the appropriate time that explains that historically, a rise in CO2 concentrations did not precede a rise in temperatures, but actually lagged temperature by 200 to 1,000 years. CO2 levels went up after the temperature rose. The temperature appears to drive CO2, not vice versa. On this point, Mr. Vice President, you’re not just off a little. You’re totally wrong.

http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/04/the_800year_lag.html#comment-67871824

Luboš Motl:

However, the most popular - and the most straightforward - explanation
of the direction of the causal relationship is the fact that in all
cases, the CO2 concentration only changed its trend roughly 800 years
after temperature had done the same thing. There have been many papers
that showed this fact and incidentally, no one seems to disagree with
it….

http://motls.blogspot.com/2007/04/co2-lags-temperature-how-alarmists.html



martinjediny - 18/5/2009 - 22:30

quote:
Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.

http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif


Hawk, takze teplota je riadena mnozstvom CO2 tym, ze sa zvysi teplota v zavislosti od vysky koncentracie CO2?

Ako teda vysvetlis, ze zrazu sa teplote nechce a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??

btw. tato otazka tu zaznela uz asi 8x a vzdy ste ju odignorovali...
Pre mna je to jeden z dokazov chybnej teorie gorizmu...


Adolf - 18/5/2009 - 22:40

quote:
Ako teda vysvetlis, ze zrazu sa teplote nechce a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??

btw. tato otazka tu zaznela uz asi 8x a vzdy ste ju odignorovali...
Pre mna je to jeden z dokazov chybnej teorie gorizmu...


Já si velice dobře dovedu představit mechanismus, jak teplota vleče CO2, k tomu stačí trocha fyzikální chemie. V tom případě mám i vysvětlení flukuací těchto koncentrací v minulosti, kdyby tomu ale bylo opačně, tak máme na krku problém, kde se tu v minulosti vzaly ty oscilace CO2 koncentrací. (Asi Alanťani a jejich hospodářské cykly ).

Také by to potom chtělo vysvětlit, proč se to CO2 korelovalo s Milankovičovým cyklem a záznamy sluneční aktivity podle koncentrací izotopů berylia a uhlíku. (U teploty s tím zase problém není.)


Alchymista - 19/5/2009 - 00:57

Nemyslím, že by bol extrémny problém vysvetliť fluktuácie koncentrácie CO2. Aspoň nie v jednotlivom izolovanom prípade - na to by mohol postačovať vulkanizmus vhodného typu. Problém je v tom, že tento jav sa relatívne pravidelne opakuje prinajmenšom v posledných 750 000 rokoch.

Paralelným problémom je ale fakt, že prakticky rovnaké periodické oscilácie ako u CO2 sa dajú nájsť aj v prípade koncentrácie atmosferického metánu - údaje sú opäť z ľadového vrtu Vostok

Väzba metán->CO2 je jednoduchá, metán oxiduje na CO2, naopak pre väzbu CO2->metán ma podobné jednoduché vysvetlenie nenapadá.
Väzba teplota->metán je opäť pomerne jednoduchá, metán sa môže uvoľňovať z roztokov (morskej vody...) a hydrátov a tiež z rozmŕzajúceho permafrostu.

Jeden zaujímavý graf:
Historická koncentrácia CO2 v atmosfére - súčasná koncentrácia CO2 je najnižšia od konca prvohôr


Je tiež zaujímavé, že okrem rastu koncentrácie CO2 a rastu teploty v troposfére prebiehajú závažné zmeny v stratosfére - dlhodobo klesá teplota stratosféry a zároveň dlhodobo a pravidelne klesá aj vlhkosť stratosféry


Adolf - 19/5/2009 - 01:56

quote:
Nemyslím, že by bol extrémny problém vysvetliť fluktuácie koncentrácie CO2. Aspoň nie v jednotlivom izolovanom prípade - na to by mohol postačovať vulkanizmus vhodného typu. Problém je v tom, že tento jav sa relatívne pravidelne opakuje prinajmenšom v posledných 750 000 rokoch.

Paralelným problémom je ale fakt, že prakticky rovnaké periodické oscilácie ako u CO2 sa dajú nájsť aj v prípade koncentrácie atmosferického metánu - údaje sú opäť z ľadového vrtu Vostok




Kdybychom za příčinu oscilací CO2 označili vulkanismus, byl by tu pochopitelně ten problém periodicity, ale i korelace těchto průběhů s Milankovičovým cyklem a s oscilacemi magnetického pole Slunce zjišťovanými z beryliových izotopů. S korelací CO2 a CH4 nemají beze zbytku jasno ani skalní vyznavači vlečení koncentrací těchto plynů teplotou (viz Motlův blog). Depozice metanu zřejmě není tak jasná jako u CO2. Asi máme co hledat v oceánských bahnech. Je to asi hlavně mezera ve znalostech koloběhu této substance. Je nad čím bádat.

Každopádně však najdeme dobrá zdůvodnění při vlečení koncentrací teplotou, nikoliv však naopak - to se do všeho musí vnášet dodatečné umělé konstrukce.

Kdysi legitimní hypotéza dominance CO2 v zemské klimatologii by už dávno ležela v depozitáři muzejních domněnek někde vedle geocentrismu, flogistonu, éteru. Většina toho byla překonána a měli bychom na tyto mezihypotézy být vlastně hrdí. Byli to vědecké úspěchy, neboť i přes faktickou nesprávnost těchto hypotéz, umožnili tvorbu užitečných modelů a poskytly korektné vodítka ke své demontáži, při čemž posloužily jako stupínek, od nějž se věda mohla opřít, když postupovala k překonávajícím vyšším stupínkům.

Neměli bychom se zlobit na Tycho Braheho, že nepřijal heliocentrismus, když heliocentrické modely v jeho době byly přesnější a přesně svými konstrukcemi seděly na jeho skvělá pozorování, zatímco heliocentrismus v jeho době tak přesný ještě ve své explanační síle nebyl. Neměli bychom se zlobit na Carnota, že teorii termodynamického cyklu vypracoval na modelu zahrnujícím flogistotn, což ostatně činili jeho vědečtí upřesnitelé také. Neměli bychom ohrnovat nos nad éterem, byla to stejně zoufalá konstrukce jako je dnes temná hmota a temná energie (vlastně návrat éteru). Kdyby nebyly vypracovány modely na těchto teoretických konstruktech, nikdo by nevypracoval následné teorie s vyšší explanační silou. Jen je smutné, že k prosazení heliocentrismu musel proběhnout Galileův proces a prosazení třebas částicové teorie proti empiriokriticismu musel Schrödingerův učitel Bolzman (završitel částicové teorie, co ji vytáhl z Daltonistické hypotézy) umřít dohnán k sebevraždě.

Dnes, kdy se při překonávání hypotéz, tvořících jen lešení vědy - nikoliv jeho konstrukci - zpravidla nepostupuje dramaticky. Mezihypotézy těchtěto věd se zpravidla nepřetvořily v součást nauky závazného katechismu, neboť dnes je ve vědě, když není sociální, víc vědy než scholastiky. Bohužel klimatologie je výjimka. "Lešenářská" hypotéza skleníkové dominance při tvorbě klimatu se stala privilegovaným katechismem a zkouší postupovat stejně jako geocentrismus za Galilea. Korupční síla energetických trustů ji považuje za výnosnou ochrannou legendu.


David - 19/5/2009 - 07:50

Svádět vše na oxid uhlíku je nesmírně populární, neb je vševysvětlující a vše řešící. Zejména obyčejní voliči to dobře chápou, vždyť je tak jednoduché přestat chrlit oxid a vše bude jako za starých dobrých časů, nelze upřít, že je do velice chytré a nelze se divit politikům, že na tak dobře a jednoduše laděnou strunu hrají.


martinjediny - 19/5/2009 - 08:43

Sunspot number: 13
Updated 18 May 2009

http://spaceweather.com/

takze za poslednych par dni nam to tu lieta okolo 12-18, teda 2-8 skvrn v jedinej skupine.

Nie ze by ma ochladenie tesilo, ale prave to moze pomoct prelomit dogmu CO2.

-----------------
Sunspot number: 14
Updated 19 May 2009
[Editoval 19.5.2009 martinjediny]


Hawk - 19/5/2009 - 17:32

quote:

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.



quote:
Já se těmi složitostmi nezabývám, nechávám to napovolanější, a k těm Gore určitě nepatří. Koukni třeba na tohle (hlavně Motlův blog na konci:...


Nicméně jistě uznáš, že je věc příliš složitá, než aby někdo mohl jasně tvrdit, že CO2 je vlečenou teplotou.
Chápu že se odvoláváš na blogisty a další příznivce svojí sekty(vážně se to jinak nazvat nedá, když uznávate jenom to co se koresponduje s vašim názorem(či spíše vírou )).

Já se zase odvolám třeba na NASA. Řekl bych,že si přeci jen udržuji větši odstup.

Climatologists (scientists who study climate) have analyzed the global warming that has occurred since the late 1800's. A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming. Human activities contribute to global warming by enhancing Earth's natural greenhouse effect. The greenhouse effect warms Earth's surface through a complex process involving sunlight, gases, and particles in the atmosphere. Gases that trap heat in the atmosphere are known as greenhouse gases.

The main human activities that contribute to global warming are the burning of fossil fuels (coal, oil, and natural gas) and the clearing of land. Most of the burning occurs in automobiles, in factories, and in electric power plants that provide energy for houses and office buildings. The burning of fossil fuels creates carbon dioxide, whose chemical formula is CO2. CO2 is a greenhouse gas that slows the escape of heat into space.


http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html


martinjediny - 19/5/2009 - 18:04

quote:
...Nicméně jistě uznáš, že je věc příliš složitá, než aby někdo mohl jasně tvrdit, že CO2 je vlečenou teplotou.
Chápu že se odvoláváš na blogisty a další příznivce svojí sekty(vážně se to jinak nazvat nedá, když uznávate jenom to co se koresponduje s vašim názorem(či spíše vírou )).

Já se zase odvolám třeba na NASA. Řekl bych,že si přeci jen udržuji větši odstup.... http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html


Mam pocit, ze tato debata koci...

Graf ktory predkladas ako dokaz CO2 riadiacej veliciny ja citam ako dokaz CO2 vlecenej veliciny. Preto asi bude tazke najst spolocnu rec, naviac ked sa jej vyhybas.

Aby sme si tento rozdielny pohlad na graf ujasnili a mali o com hovorit, polozili sme ti 8krat otazku s prosbou o objasnenie. Ale skusim aj 9 krat.

takze teplota je riadena mnozstvom CO2 tym, ze sa zvysi teplota v zavislosti od vysky koncentracie CO2?
Ako teda vysvetlis, ze zrazu teplota ignoruje svoju riadiacu velicinu a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??


Hawk, nedokazes odpovedat na jednoduche, myslim logicke otazky. Miesto toho nas oznacujes za priaznivcov sekty.
pravdepodobne si tiez nepochopil nase dovody, pre ktore napr. aj tebou uvadzany clanok na str. NASA nepovazujem za doveryhodny, lebo jeho autormi su aj organizacie zijuce z antropogenneho globalneho oteplovania. Takze je blbost ocakavat, ze prehlasia, ze ziadne nie je.

Rozsudi nas snad len buducnost. O cca 20 - 100 rokov to bude snad jasnejsie...


Hawk - 19/5/2009 - 18:34


quote:

Mam pocit, ze tato debata koci...

V pořádku já Tě přeci do debaty nenutím.

quote:
Graf ktory predkladas ako dokaz CO2 riadiacej veliciny ja citam ako dokaz CO2 vlecenej veliciny. Preto asi bude tazke najst spolocnu rec, naviac ked sa jej vyhybas.

Ničemu se nevyhýbám, jen nevidím důvod psát Xkrát, že z grafu je vidět, že nejdříve roste koncentrace C02 a poté roste teplota.(viz. graf níže)

quote:
takze teplota je riadena mnozstvom CO2 tym, ze sa zvysi teplota v zavislosti od vysky koncentracie CO2?

Viz. odpověď výše .

quote:
Ako teda vysvetlis, ze zrazu teplota ignoruje svoju riadiacu velicinu a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??

Kde to v grafu vidíš?

quote:
Hawk, nedokazes odpovedat na jednoduche, myslim logicke otazky.

Nemám ten pocit.

quote:
Miesto toho nas oznacujes za priaznivcov sekty.

Se škatulkováním a bláboly o zelených sektářích zde začala jiná osoba, bohužel jsem od ní tuto nectnost převzal, ale v opačném gardu. Budu se snažit zlepšít

quote:
NASA nepovazujem za doveryhodny, lebo jeho autormi su aj organizacie zijuce z antropogenneho globalneho oteplovania.

Nic ve zlém, ale to mně je vážně jedno. Nebudu vybírat svoje informační zdroje podle Toho zda korespondují či nekorespondují s Tvými konspiračními teoriemi.




MIZ - 19/5/2009 - 18:51

Můžeme se na celou věc podívat i z jiného úhlu. Přinejmenším Adolf tady několikrát vysvětloval, že - laicky řečeno - zelená lobby ekologistů je zájmově vázaná na stávající energetické monopoly. Zde je tedy motivace jasná. Teď by nám tedy mohli zastánci antropocentristického hodnocení klimatu vysvětlit, jaká je motivace nás, kteří nemáme žádné takové zájmy a jen se koukáme na data a na jejich interpretace a upozorňujeme na tendenční zkreslování. Pokud tedy nemáme pravdu a jsme podle s. Hawka apod. sekta [což si osobně beru jako urážku], co nás k tomu vede, čí zájmy sledujeme a ve prospěch čeho lobujeme? Já na nic takového nemůžu přijít. Děkuji.


ales - 19/5/2009 - 19:11

quote:
Ničemu se nevyhýbám, jen nevidím důvod psát Xkrát, že z grafu je vidět, že nejdříve roste koncentrace C02 a poté roste teplota.(viz. graf níže)



Hawku promiň, ale můžeš mi vysvětlit, jak z toho svého grafu jednoznačně vyvozuješ to, že CO2 řídí teplotu? Podobně jako řada ostatních zdejších přispěvatelů mám dojem, že z toho grafu nevyplývá dostatečně jasně co je první a co druhé. A pokud budu hodně přísný, tak graf vyznívá spíš opačně (teplota předchází CO2 [červená křivka je trochu víc "vlevo" než ta modrá]). Ptáš se, kde je v grafu vidět, že teplota klesá a CO2 se přitom drží nahoře? No přece např. v době cca před 125 tisíci lety, kdy červená křivka (teplota) jasně klesá, zatímco modrá křivka (CO2) se drží stále vysoko. Tento trend v grafu trvá nejméně 10 tisíc let! A v okamžiku, kdy CO2 začne konečně klesat (před cca 110 tisíci lety), tak se kupodivu teplota začíná zase zvedat (až do doby před cca 100 tisíci lety). Copak ty to dokážeš interpretovat obráceně? Opravdu to nechápu.

Přiznám se, že jsem zastáncem toho, aby lidé co nejméně ovlivňovali přírodu, a tedy aby i vypouštěli co nejméně CO2 (i kdyby to na globální teplotu nemělo žádný vliv), ale kvůli tomu přece nemohu v grafech vidět něco, co tam není.

Osobně mne v této souvislosti ještě zajímá otázka, zda množství CO2, produkovaného lidskou činností, skutečně může tak rychle zvyšovat koncentraci CO2 v atmosféře? Prostě jestli ty "megatuny" lidského CO2 mohou nasytit ty "gigatuny" atmosféry takovou koncentrací?


Hawk - 19/5/2009 - 19:16

quote:
zelená lobby ekologistů

Nic takového neznám. Popiš konkréktní případy.

quote:
Hawka apod. sekta [což si osobně beru jako urážku]

Tak to toho moc neuneseš pane kolego.

quote:
čí zájmy sledujeme a ve prospěch čeho lobujeme

Lobbing je hlavním znakem sekty, od kdy?
Hlavním znakem sekty je nosná doktrína. Což v tomto případě je za každou cenu se vymezit vůči mainstreamovému názoru. A dobrou perličkou bylo nazvat NASA jako citace:

"organizacie zijuce z antropogenneho globalneho oteplovania."






Hawk - 19/5/2009 - 19:32

quote:
Hawku promiň, ale můžeš mi vysvětlit, jak z toho svého grafu jednoznačně vyvozuješ to, že CO2 řídí teplotu? Podobně jako řada ostatních zdejších přispěvatelů mám dojem, že z toho grafu nevyplývá dostatečně jasně co je první a co druhé. A pokud budu hodně přísný, tak graf vyznívá spíš opačně (teplota předchází CO2 [červená křivka je trochu víc "vlevo" než ta modrá]). Ptáš se, kde je v grafu vidět, že teplota klesá a CO2 se přitom drží nahoře? No přece např. v době cca před 125 tisíci lety, kdy červená křivka (teplota) jasně klesá, zatímco modrá křivka (CO2) se drží stále vysoko. Tento trend v grafu trvá nejméně 10 tisíc let! A v okamžiku, kdy CO2 začne konečně klesat (před cca 110 tisíci lety), tak se kupodivu teplota začíná zase zvedat (až do doby před cca 100 tisíci lety). Copak ty to dokážeš interpretovat obráceně? Opravdu to nechápu.


Fajn dokopal jsi mně k tomu najít graf ,kde se obě křivky překrývají a máš pravdu v tom, že předcházení CO2 teplotě není pravidlem. V růstových fázích teploty CO2 teplotě spíše předchází(i když je to těsné a zcela jasné je to pouze v cca 350 000 - 325 000). Při poklesu teploty je tomu naopak.


velký obrázek: http://dmchatham.files.wordpress.com/2008/08/vostok_chart.jpg


ales - 19/5/2009 - 20:34

quote:
Fajn dokopal jsi mně k tomu najít graf ,kde se obě křivky překrývají a máš pravdu v tom, že předcházení CO2 teplotě není pravidlem. V růstových fázích teploty CO2 teplotě spíše předchází(i když je to těsné a zcela jasné je to pouze v cca 350 000 - 325 000). Při poklesu teploty je tomu naopak.


velký obrázek: http://dmchatham.files.wordpress.com/2008/08/vostok_chart.jpg

Hawku, obávám se, že jsi nenašel pro Tebe vhodný graf. Všimni si toho, KDY dochází ke zlomu z klesání do stoupání (sleduj dolní špičky a ne stěny stoupání) a uvidíš, že ve většině případů začíná červená teplota růst dříve, než se modré CO2 "zlomí" a začne také růst (nebo je to zhruba stejně). Uznávám, že to není úplně jednoznačně vidět, ale rozhodně z tohoto grafu nelze tvrdit, že CO2 předchází teplotě. Navíc jsi zvolil graf, který je v originále použit v článku, dokazujícím, že CO2 neřídí teplotu (tedy přesný opak, než tvrdíš) - viz. http://dmchatham.wordpress.com/ .

Hawku, nemáš už i ty sám určité pochybnosti (o tvrzení, že teplota bývá vlečenou veličinou za CO2)? Pokud ne, tak Tě nechápu, a nevím, kde vzniká to, že si nerozumíme.


Adolf - 19/5/2009 - 20:50

quote:


Nicméně jistě uznáš, že je věc příliš složitá, než aby někdo mohl jasně tvrdit, že CO2 je vlečenou teplotou.
Chápu že se odvoláváš na blogisty a další příznivce svojí sekty(vážně se to jinak nazvat nedá, když uznávate jenom to co se koresponduje s vašim názorem(či spíše vírou )).

Já se zase odvolám třeba na NASA. Řekl bych,že si přeci jen udržuji větši odstup.




NASA úzkosltivě dbající na to, co je zrovna politicky korektní (tedy katechicky přípustné) bych zrovna mezi nezávislé instituce nepočítal. Také, jak jsem několikrát zdůrazňoval, NASA není klimatologické organizace. Pro klimatologii pracuje zhruba jako operátor rentgenu či tomografu pro medicínu. Na diagnózy je tu někdo jiný. I toto její hodnocení je odtažité. Mluví o klimatolozích a jejich názorech a vyznavače antropických příčin označuje za většinu, aniž by se stavěla na nějakou stranu. V prostředí, kdy grantové agentury rozdávající prachy na klimatologické projekty financuje korupční monopolistický kapitál, fakt nelze očekávat, že by se klimatologové nějak moc hlasitě hromadně stavěli na druhou stranu.

Za blogisty ze své "sekty" se "schovávám", protože o oboru ví víc než já. Jejich argumentace je propracovanější a košatější, než bych já trochu poučený laik mohl zvládnout. Nicméně, jak se lze třeba u Motla dočíst, tu prodlevu CO2 za teplotou uznávají už i oni, jen tvrdí, že v posledních tisíciletích už to neplatí, protože tato rovnováha byla až teď narušena člověkem. Na svých webech na to pak alarmisti reagují rozpolceně tak, že sice uznávají prodlevu v paleoklimatických datech, nikoliv však to, že by věda ohrožovala jejich modely, jen zlotřilí politici zneužívající tato fakta:

"The idea that this lag somehow debunks the theory of anthropogenic global warming did not originate from the scientists who discovered the lag. It has come from right-wing pundits and skeptics."

Obrana alarmistů v současnosti tedy leží ve výkladech jejich modelů jako specifika posleních tisíciletí a ne v klimatologii recentních geologických epoch, kde tu prodlevu uznali. Na poslední tisíciletí pak vymýšlí komplikované konstrukty všelijak překombinovaných zpětných vazeb.

Nicméně provázanost teploty a CO2 je evidentní. Prodleva CO2 za teplotou je při tom už prakticky všeobecné uznaná. Ale věci jsou dost spletité. Nicméně ti, co nevidí za vším CO2 se domnívají, že teplotu ovliňovaly hlavně Milankovičovy cykly a magnetická aktivita Slunce. Vývoj teplot skutečně průběh těchto cyklů a aktivity magnetického pole Slunce dost sledoval. Sledovalo to ale i CO2. Jaký je tedy mechanismus změny koncentrace CO2 třeba Milankovičovým cyklem? U teploty je to jasné, ale jak je to u CO2? Není jednodušší připustit, že teplotu táhnou především astronomické vlivy, případně občas nějaká ta sopečná erupce, zatímco CO2 závisí hlavně na teplotě oceánu a rychlosti, jakou je dosahováno rovnováhy parciálních tlaků a koncentrací?

Určitě je to jednodušší a průzračnější model, než teď hledat nějakou záchrannou konstrukci jak naroubovat CO2 na Milankoviče.

V dobách předchozího střetu heliocentriků s geocentriky (za kterým stála tehdejší politická korektnost s dýmajícími hranicemi) bylo možno považovat blázny jako Koperník či Galileo za sektáře. Jediné, co opravňovalo jejich víru, byla skutečnost, že jejich model byl daleko jednodušší a mluvila pro něj tedy Occamova břitva. Tehdy fakt ještě úplně dokonalý důkaz své hypotézy ani jedna strana předložit nemohla. Zpočátku ale byl nepřesvědčivý hlavně proto, že byl méně přesný než komplikované astroláby, co seděly na měření Tycho Braheho. Až teprve Keplerova korekce Koperníka učinila heliocentrismus srovnatelně přesným. Ale jediné, čím tehdy mohl vítězit, byla jeho jednoduchost a explanační síla jednoduchých geometrických konstrukcí. Proto byl přijat.

Mytologie antropocentrické klimatologie vznikla v době, kdy jsme z klimatické historie znali jen málo a opírala se o fakt, že v industriální éře se zřetelně otepluje a stoupá CO2. Žádný z těch překomplikovaných modelů, co ale antopocentrici vykonstruovali, nešel nikdy nakalibrovat, aby vysvětlil reálný průběh klimatické historie.

Ovšem klimatická historie nám ukazuje, že žijeme na konci malé doby ledové, z níž se vracíme k nomálu, a oteplení by nás tedy nemělo překvapit. CO2 bylo významně provázáno s teplotou i v minulosti, ale spíš tak, že bylo vlečenou veličinou, a také v dobách, kdy teploty sledovaly prokazatelné vnější vlivy typu Milankovičův cyklus, do kterého nacpat CO2 jinak než vlečenou veličinu by asi vyžadovalo hodně fantazie.

Přidal jsem se prostě k "sektě", která mi umí předložit přesvědčivější obraz světa. A vlečení CO2 teplotou je velice přesvěčivé, zatímco naopak při uvážení prudkých klimatických oscilací a synchronizace s různými kosmickými cykly si to představit fakt nedovedu.

Ten klimatický heliocentrismus vidím jako poměrně dost nakalibrovaný na data o klimatické historii, zatímco klimatický antropocentrismus vnímám jako nekalibrovatelný na klimatickou historii. Fyzikální teorie mi snadno vysvětlí vlečenost CO2 teplotou, Milankovičům cyklus mi snadno vysvětlí velké klimatické cykly a při vlečenosti CO2 mám rovnou objasněno CO2. Kdyby tomu bylo ale naopak, tak nevysvětlím, proč se CO2 řídí podle Milankoviče, ani obvyklé prodlevy CO2 za teplotou. Tak je mi v mé "sektě" zatím líp. Jednodušeji dosahuji větší explanační síly.

Gorova jediná pravá církev mi nabízí jen grafy, o kterých mě pan docent učil, že jsou zavádějící.

Já chci jednodušší model s vyšší explanační silou dobře bez dodatečných konstrukcí nakalibrovatelný na změřená fakta z poslední doby. Prostě Occamova břitva.


Alchymista - 19/5/2009 - 20:58

quote:
Fajn dokopal jsi mně k tomu najít graf ,kde se obě křivky překrývají a máš pravdu v tom, že předcházení CO2 teplotě není pravidlem. V růstových fázích teploty CO2 teplotě spíše předchází(i když je to těsné a zcela jasné je to pouze v cca 350 000 - 325 000). Při poklesu teploty je tomu naopak.
http://dmchatham.files.wordpress.com/2008/08/vostok_chart.jpg

Prakticky to isté predvádza graf

http://gnosis9.net/img2/graf001v.jpg (mimochodom, pôvodný link je tiež od teba).

Rozdiely? Posun datovania, takže pokiaľ nenájdeme pôvodný zdroj dát, točíme sa na mieste.

Po dlhšom hľadaní som našiel toto:
Vostok Ice Core a Vostok Ice Core Data
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_data.html
Data sú v txt súboroch, bohužiaľ ich neviem správne previesť do grafu.


martalien2 - 19/5/2009 - 22:35

quote:

Rozdiely? Posun datovania, takže pokiaľ nenájdeme pôvodný zdroj dát, točíme sa na mieste.



No nemuzu si pomoct, ale kdyby byla teplota vlecena CO2 tak v tom grafu nikdy nemuze zacit stoupat teplota pred CO2. I kdyby tam byla jen jedna vyjimka tak to vylucuje tuto zavislost a v tom grafu je tech vyjimek temer 100% a o zbytku se da uvazovat spis jako o chybach mereni...
Ja si ale vsimnul jeste jedne veci. Z techto grafu se da odvodit jak se teplota menila v zavislosti na case ale jednotky mereni jsou stovky az tisice let a pritom se tady hada z techto grafu vyvoj na dalsich 50let dopredu (muzeme o tom cist temer denne v novinach). Jak se pravi v jednom filmu: "Budoucnost nejasna je...Nic neni tak jak se zda..."


martinjediny - 19/5/2009 - 22:59

quote:
Hawku, nemáš už i ty sám určité pochybnosti (o tvrzení, že teplota bývá vlečenou veličinou za CO2)? Pokud ne, tak Tě nechápu, a nevím, kde vzniká to, že si nerozumíme.


Podla toho, co Hawk predviedol, tak sa touto temou nejaku chvilu uz zaobera a po prijati stoviek dokazov, grafov, a povzbudeni od kamaratov rovnakeho zmyslania sa mu vobec necudujem, ze sa nevzdava svojho presvedcenia.
Dokonca ho i trochu obdivujem, ze vydrzal ten napor (myslim, ze sme boli v presile)

Na druhej strane dufam, ze sme ho presvedcili aspon o tom, ze aj pre nas nazor existuju nejake dovody

Ja som sa tu vela o tejto teme dozvedel a skutocne som vsetkym prispievatelom vdacny.
BTW. Hawk, prosim, neoznacuj nas za sektu. Sekta ma uniformitu. Tu sa nahodne zislo par ludi s podobnym nazorom, z roznymi pohladmi. Kazdy z nas, kto hlasoval proti CO2 mal vlastny pristup, osobny vklad. O to viac to bolo pre mna zaujimavejsie. Kazdy to bral z ineho konca.
Pri tejto teme sa mi vybavuju Alamove prekrasne foto, Adolfove sirsie vztahy a historia, martalienove hadanky, Alchymistove grafy a chemia, Davidova bohorovnost, Jirkove cykly,....
Skratka diskutovat tu bolo pre mna zazitkom


martalien2 - 20/5/2009 - 00:52

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4408

aneb jak se dela globalni oteplovani... Pracuji ve firme, ktera se zabyva zabezpecovaci technikou a vim ze se odpadni teplo trafa pouziva pro vytapeni boxu aby v nem neklesla teplota pod -10°C - nektera zarizeni to nemaji rada. Ale nikdy by me nenapadlo ceho jsou schopni lide co se zabyvaji "presnym" merenim teploty....


martinjediny - 20/5/2009 - 10:33

Sunspot number: 11
Updated 19 May 2009
http://spaceweather.com/

Opat jedina skvrnka. . .


alamo. - 20/5/2009 - 12:22

"tragické" vyvrcholenie expedície Catlin Arctic Survey
to nedošiel mohamed k hore, tak ju pomkneme k nemu
to je len taká komická noticka
horšie je že "hrdinovia" zistili, že severný pól veselo zamŕza
a je tam fakt oveľa viac ľadu
a ak som správne čítal, vyhlásili svoje vlastné údaje za "vadné"
takže sa začína prehodnocovať čo je to "viacročný ľad"
rozhodne vraj za taký vraj nemožno, považovať, ľad "dvojročný"
na budúci rok to asi už nebude ani trojročný
a čo bude o dva roky, to si domýšľať nechcem..
skutočná "tragédia" je moja osobná,
tým pomarančovníkom v predzáhradke, môžem dať zbohom


alamo. - 20/5/2009 - 12:25

quote:
"tragické" vyvrcholenie expedície Catlin Arctic Survey

zabudol som link
http://wattsupwiththat.com/2009/05/16/the-guardian-relocates-the-north-pole-by-500km/


Adolf - 20/5/2009 - 12:40

quote:


BTW. Hawk, prosim, neoznacuj nas za sektu. Sekta ma uniformitu. Tu sa nahodne zislo par ludi s podobnym nazorom, z roznymi pohladmi. Kazdy z nas, kto hlasoval proti CO2 mal vlastny pristup, osobny vklad. O to viac to bolo pre mna zaujimavejsie. Kazdy to bral z ineho konca.



Myslím, že Hawk vás, které nepřesvědčil, za sektáře neoznačuje. Domnívám se, že toto označení patří mně a pánům z blogů jako Coyote a Motl. Já se tím necítím moc dotčen, naopak jsem v obdobnou reakci doufal, když jsem používal dost ostnatou rétoriku.

Já tu sektu považuji za součást pravidel škádlivé hry, kterou spolu občas vedeme, a která mě baví, ne za důvod k nějaké zášti.

Nerad bych ale, aby tu nějaká zášť vůči Hawkovi vznikla proto, že byl upřímný ke mně. Domnívám se, že z jeho výroků jasně plyne, že za sektáře neoznačuje všechny „nevěřící“, nýbrž jen mě a blogisty používající velice opovržlivé rétoriky vůči jeho víře. Podobně Flegmous, mou rétoriku označil dokonce za nenávistnou. Nic podobného ale myslím neprohlásil o nikom dalším.

Hawk mě hojně označuje za militantního technokrata atp. Nikdy mě nenapadlo, že bych se kvůli tomu na něj měl zlobit. Bylo by to k němu nefér, protože v našich škádlivých hrách si o něco takového vlastně říkám a osobně vítám, když jsou ke mně lidé radši upřímní než přehnaně diplomatičtí, neboť tak vzniká zdravá oponentura a tříbení i mých vlastních názorů.


Jirka Salek - 20/5/2009 - 13:20

Zajima je seznamit se s efetkem CO2 na zive organismy

http://www.ccohs.ca/oshanswers/chemicals/chem_profiles/carbon_dioxide/health_cd.html
http://algorelied.com/?p=1495

Bezna koncentace CO2 v atmosfere je cca 0.035% neboli 350ppm.
Bylo zjisteno ze optimalni koncentrace pro rostliny je kolem 2000ppm, cehoz se vyuziva ve sklenicich. Naopak pri koncentraci kolem 150ppm rostliny maji problem prezit.

Clovek dobre snasi mnohonasobne vyssi koncentrace CO2. Napriklad americke ponorky udrzuji koncentrace pod 8000ppm (0.8%).
Pri nekolikatydenim pusobeni koncentraci kolem 10000-15000ppm (1-1.5%) se uz ovsem muzou vyskytovat problemy jako zhorsene dychani nebo zvysena kyselost krve.
Bezpecnostni limit pro ISS je 1% (10000ppm = 28.5 krat vice nez koncentrace v atmosfere).
http://www.eng.auburn.edu/users/vossjam/aero4730/lecture8%20-%20Life%20Support%20Requirements.html

Rust rostlin na ISS je zkouman v ramci projektu PESTO.


Jirka Salek - 20/5/2009 - 13:31

Co se tyce sektarstvi, tak jeho priznakem je obvykle straseni lidi blizkou apokalypsou a nasledny zaruceny recept jak tuto apoklalypsu prezit (staci uhradit prislusny poplatek za mistentku do raje).


Alchymista - 20/5/2009 - 20:42

quote:
Alamo
...Tým pomarančovníkom v predzáhradke môžem dať zbohom

Kúp si kamčatské brusnice.
Prežívajú bez problémov do -50, kvitnú v marci a bobuľami tronfnú aj čerešne, navyše u nás nateraz rastú a rodia ako besné.

Jirko - zrejme by sa celkovo o čosi zvýšila detská úmrtnosť - novorodenci a zvlášť predčasne narodené deti sú na CO2 výrazne citlivejšie ako staršie deti a dospelí, nie je to ale výrazne viac a riešia to beztak inkubátory. Je ale otázne, aký vplyv by mala trvalo zvýšená koncentrácia CO2 napríklad na individuálny prenatálny a postnatálny vývoj ľudského mozgu.
Rast rastlín pri cca 2000ppm dobre korešponduje s grafom historického vývoja obsahu CO2 v atmosfére na predošlej strane - v druhohorách (trias, jura, krieda) bol obsah 1000-2000ppm, značnú časť treťohor okolo 1000ppm. Mechanizmy fotosyntézy súčasných rastlín C3 a C4 sa teda vyvýjali pri výrazne väčších koncentráciách, než je dnešná.


martinjediny - 21/5/2009 - 12:14

The sun is blank--no sunspots. Credit: SOHO/MDI

Sunspot number: 0
Updated 21 May 2009

http://spaceweather.com/

A jeje...
Tie brusnice skusim asi aj ja...


Jirka Salek - 21/5/2009 - 17:55

quote:

Rast rastlín pri cca 2000ppm dobre korešponduje s grafom historického vývoja obsahu CO2 v atmosfére na predošlej strane - v druhohorách (trias, jura, krieda) bol obsah 1000-2000ppm, značnú časť treťohor okolo 1000ppm. Mechanizmy fotosyntézy súčasných rastlín C3 a C4 sa teda vyvýjali pri výrazne väčších koncentráciách, než je dnešná.



Rostliny pry i potrebuji mene vody pri vyssim obsahu CO2. Pokud se tedy bude razantne zvysovat obsah CO2 tak dojde k narustu biomasy na poustich. To by mohlo mit vyrazne pozitivni efekt.
V soucasnosti je sice vzrust globalni teploty dlouhodobe mizivy, ale kdyby pokracoval mohlo by dojit i k osidleni subarkticke tundry. Z teto strany se neni ceho obavat.
Bohuzel vsichni vime, ze dalsi doba ledova je nevyhnutelna. Jeji nastup, pokles CO2 a narust ledovcu by dnesni spolecnosti zpusobil obrovske problemy. Jen abychom se nedockali toho, ze budeme sklenikove plyny vypouste schvalne, abychom maticku Zemi o nejakou tu desetinku ohrali.


Adolf - 22/5/2009 - 00:53

No, když jsou sluneční minima, tak nám prý lépe funguje imunita, a matkám, jež prodělaly těhotenství, v době slunečního minima, se rodí celoživotně zdravější děti. Nejsou tedy jen důvody ke smutku. Kdo zrovna pořizuje potomka, tak to vychytal.


David - 22/5/2009 - 11:01

Je třeba se oprostit od antropocentrizmu, středem našeho koutku Vesmíru je Slunce a nikoli člověk a celý náš minisvět stojí a padá na činnosti Slunce a jeho variantách. Je obrovská náhoda, že je Slunce tak autostabilní v prakticky neomezeném horizontu.Přes to všechno nepatrné rozdíly v jeho činnosti, či nečinnosti mají odstatné dopady na jeho planety a výrazně je ovlivňují. V případě Země viz " doby ledové", či karbonský prales v Antarktidě.


martinjediny - 22/5/2009 - 23:59

Sunspot number: 11
Updated 22 May 2009
http://spaceweather.com/

takze mame novu skvrnku...

... uz som zvedavy na grafy teploty ...


Adolf - 23/5/2009 - 01:59

quote:
... uz som zvedavy na grafy teploty ...


Jedno je jisté - všechno bude jinak.


JirkaSalek - 25/5/2009 - 15:54

quote:
No, když jsou sluneční minima, tak nám prý lépe funguje imunita, a matkám, jež prodělaly těhotenství, v době slunečního minima, se rodí celoživotně zdravější děti. Nejsou tedy jen důvody ke smutku. Kdo zrovna pořizuje potomka, tak to vychytal.

TAk to jsem opravdu vychytal. Jedno je v roce 2007 a druhe v 2009.


alamo - 25/5/2009 - 23:32

zaujímavá inventúra
http://www.solarcycle24.com/sc24.htm


Alchymista - 25/5/2009 - 23:56

Podvečer som bol na pivko a tam sa jeden kunčaft vyjadril:
"Tie hicáky sú z toho, že na Slnku už dlho nie sú žiadne škvrny..."
Sranda? Ani nie, normálny ľudia s každodennými starosťami vlastne ani nevedia ako to so slnečnou aktivitou a výkonom, slnečnými škvrnami a fakulovými poliami okolo nich vlastne je. Chýba dobrá osveta...


Adolf - 26/5/2009 - 00:32

quote:
Podvečer som bol na pivko a tam sa jeden kunčaft vyjadril:
"Tie hicáky sú z toho, že na Slnku už dlho nie sú žiadne škvrny..."
Sranda? Ani nie, normálny ľudia s každodennými starosťami vlastne ani nevedia ako to so slnečnou aktivitou a výkonom, slnečnými škvrnami a fakulovými poliami okolo nich vlastne je. Chýba dobrá osveta...


Z hlediska jednoduchého použití selského rozumu, k němuž se nás rádi snaží dotlačit karbonáři, to vypadá vypadá dost logicky - flekatější Slunce, nižší zářivý výkon. Vzpomínám ale, jak jsem svého času vyprávěl o slunečních skvrnách čtyřletému mrňousovi. Abych nějak znázornil počínání slunečního větru, tak jsem mu říkal, že když jsou na Slunci erupce tak z něj šlehají plameny, které nám olizují Zemi. A mrňous hned poznamenal: "Aha, tak to tu hned pak máme tepleji."

Jelikož v lidové mytologii zvítězí heliocentrická klimatologie hlavně když poskytne hezčí obrázky pro lidovou představivost, než jsou karbonářské pohádky, tak by ty sluneční plameny olizují naší planetu mohly být takovou pěknou dynamickou vizualizací pro lidovou představivost rozhodně hezčí než nudná představa skleníku.


pospa - 26/5/2009 - 00:44

quote:
...Jelikož v lidové mytologii zvítězí heliocentrická klimatologie hlavně když poskytne hezčí obrázky pro lidovou představivost, než jsou karbonářské pohádky, tak by ty sluneční plameny olizují naší planetu mohly být takovou pěknou dynamickou vizualizací pro lidovou představivost rozhodně hezčí než nudná představa skleníku.

Adolfe, bral bys pro tento účel tuto čerstvou fotku a video z ruského Koronas-Fotonu?



http://www.tesis.lebedev.ru/info/movie/sun_flame.wmv


Adolf - 26/5/2009 - 01:13

quote:

Adolfe, bral bys pro tento účel tuto čerstvou fotku a video z ruského Koronas-Fotonu?




Jo, to je přepych! Až půjdeme na pivo vybavme se takovými a podobnými obrázky a spalme v jejich plamenech překonané skleníkové představy.

Klimatologie se přeci jen nenechala ochočit politickou korektností. Objevuje skutečné souvislosti signifikančních markantů stavu klimatu včetně sluneční aktivity. To všechno je záležitost vlastně hlavně posledního desetiletí. Včera jsem zachytil fámu - prý pětiměsíční výpočet na nějakém mnohanodovém výpočetním serveru vypočítal z dostupných dat model počasí každého dne za posledních 21 tisíc let, včetně rozpoložení salinity moří a ledové a ledovcové pokrývky. Víte někdo o tomto projektu a odkazech na něj?


martalien2 - 26/5/2009 - 08:29

http://apdrc.soest.hawaii.edu/datadoc/sim2bl.htm

Zkus tohle a pak je potreba hledat dal...


alamo - 26/5/2009 - 23:40

http://www.astro.cz/clanek/3784
"Pokud je kosmického záření příliš mnoho, může ohrozit astronauty na oběžné dráze a také piloty letadel.... A právě v této době je kosmické záření velmi intenzivní, protože příliš klidné Slunce nás před ním nedokáže tolik chránit, jako v maximu aktivity kdy sluneční magnetosféra a vítr nabírají na síle."
a jejda "drobný" zádrhel


alamo - 27/5/2009 - 09:02

z diskusného fóra http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php

Boom na potravinách sa blíži
Problémy na strane ponuky

Ako každý iný nástroj, je aj cena potravín závislá od ponuky a dopytu. Práve ponuka je tým faktorom, ktorý by mohol z krátkodobého pohľadu zohrať kľúčovú rolu. Zásoby potravín sa nachádzajú, tak ako sme si uviedli aj včera, na rekordne nízkej úrovni. Napríklad americké zásoby kukurice prepadli na 33-denné úrovne. To znamená, že ak by nebola počas tohto roku vyprodukovaná žiadna kukurica, americké zásoby by sa minuli asi za mesiac. Avšak nie je to iba problém USA, svet by len ťažko dokázal tento prepad nahradiť. Výskumná firma Allendale tvrdí: „.. USDA projektuje, že svetové zásoby sa nachádzajú na úrovni 53 dní, čo je menej ako rekord z roku 1999“.

Iba rekordná tohtoročná svetová produkcia by mohla pomôcť zvýšiť súčasný nízky stav zásob. A práve tu hrozí ďalšie riziko. Tento faktor je navyše úplne mimo dosahu poľnohospodárov. John Embry zo spoločnosti Sprott Asset Management tvrdí, že cykly slnečných škvŕn majú na svedomí extrémne zmeny počasia na hlavných producentských územiach. Niektoré sú ničené suchom a niektoré príliš vlhké. Embry pokračuje: „Myslím, že skutočným arbitrom ďalšieho vývoja bude klíma. Zmeny slnečných škvŕn naznačujú, že môžeme čeliť suchám na rôznych mieste zeme naraz. Ak sa to skutočne stane, tak budeme čeliť veľkým nedostatkom potravín.“ Napríklad dažde v Illionis spôsobili, že sa zatiaľ zasialo iba 14% z očakávanej sejby kukurice a v Indiane iba 11%, pričom o takomto čase býva zasiatych už 80% osevní. A čas uteká...

Je zajímavé,kde se mohou sluneční skvrny projevit,dávám opis,ne každému se bude chtít registrovat na CI komodity
http://www.cikomodity.com/index.php?action=denna-analyza-trhov&cast=analyza-futures-boom-na-potravinach-sa-blizi


alamo - 28/5/2009 - 11:18

http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php

Josef Zemánek, 28.05.2009 04:05:27

Přichází další útlum sluneční aktivity ?

Sluneční aktivita se po mírném "probouzení" v minulém týdnu opět vrací na rekordně nízkou úroveň. Pomalu to vypadá, jakoby Slunce mělo v záloze nějaké překvapení, které nám za pár týdnů naservíruje. Překvapením může být například příchod dalšího "neočekávaného" útlumu sluneční aktivity namísto jejího očekávaného pozvolného nárůstu...

Osobně se domnívám, že jsme právě překročili hranici Daltonova slunečního minima. Pět z pěti indícií totiž hovoří ve prospěch dalšího útlumu či pokračování stagnace sluneční aktivity:

1. Radiový sluneční šum vlnové délky 10,7 cm hlásí návrat na úroveň roku 2008 (aktuálně hodnota 66,7): http://www.solen.info/solar/images/solar.gif , ftp://lynx.drao.nrc.ca/pub/solar/FLUX_DATA/fluxtablerolling.text , http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/f10.gif

2. Index narušení geomagnetického pole Země (Ap index) padá do oblasti 2 až 5. Nárůst sluneční aktivity lze očekávat tehdy, jakmile Ap index překročí hodnotu 10: http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/Ap.gif

3. Na Slunci se stále objevují skvrny a "fleky" s polaritou 23. cyklu. Možná už ani nejde o skvrny 23. cyklu, ale o skvrny s náhodně generovanou polaritou. Toto by odpovídalo stavu velmi nízké až nulové sluneční aktivity, kdy dochází k náhodnému "přepínání" magnetismu. Před týdnem například projely přes sluneční kotouč pozůstatky slunečních skvrn s polaritou 23. slunečního cyklu, tento týden se zase na povrchu Slunce objevil "rotující flek", který měl zpočátku podivuhodnou neutrální polaritu. Z fleku se nakonec vyklubala mikroskopická skvrna 24. cyklu: http://www.geocities.com/vukcevicu/LSS.gif

4. Rychlost slunečního větru je stále velmi nízká. Místo trendu nárůstu rychlosti tu máme spíše trend opačný: http://www.solen.info/solar/images/swind1.gif

5. Síla slunečního záření (solar irradiance) se po drobném výkyvu z minulého týdne vrací na původní nízké hodnoty: http://lasp.colorado.edu/sorce/total_solar_irradiance_plots/images/tim_level3_tsi_24hour_3month_640x480.png


Mirek Pospíšil - 28/5/2009 - 12:07

quote:
...Osobně se domnívám, že jsme právě překročili hranici Daltonova slunečního minima. Pět z pěti indícií totiž hovoří ve prospěch dalšího útlumu či pokračování stagnace sluneční aktivity...
A přitom NASA a Florida Power & Light Company včera 27.5. zahájila výstavbu sluneční elektrárny 10 + 1 MW přímo na KSC.


martalien2 - 29/5/2009 - 07:45

quote:
A přitom NASA a Florida Power & Light Company včera 27.5. zahájila výstavbu sluneční elektrárny 10 + 1 MW přímo na KSC.


...A Joe ti ukaze proc jsou hrbitovy plny optimistu.....


Ervé - 29/5/2009 - 08:42

Na Floridě je sluníčka dost a svítí dostatečně kolmo, takže je to dobrý nápad. totéž platí o úsporných technologiích, zateplování domů, moderních kotlech a vytápění - pomáhá to jak při oteplení, tak i při ochlazení.


Adolf - 29/5/2009 - 23:50

Koukám, že tohle heslo je zpracováno skoro jak pro tuhle diskusi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation


alamo - 30/5/2009 - 02:16

http://wattsupwiththat.com/2009/05/28/how-not-to-measure-temperature-part-87-grilling-in-the-cornhusker-state/
"globálne otepľovanie" to je vlastne spoločenská udalosť

staňte sa dobrovoľným zberateľom údajov, postavte si "sondu" v predzáhradke, a pozvite priateľov na párty kde sa budete vychvaľovať
ako vy osobne bojujete za záchranu ľadových medveďov
poriadna "pártija" si samozrejme žiada "grilovačku"
takže grilujete, grilujete
a graf hneď, veselo poskočí, smerom hore


martinjediny - 2/6/2009 - 22:34

Sunspot number: 23
Updated 01 Jun 2009

http://spaceweather.com/

takze 3 skvrnky sa rozdelili na 2 skupiny.
Nabeh noveho cyklu vyzera byt neodskriepitelny. uz sa tesim na jeho vrchol.


pv - 3/6/2009 - 08:59

Jen jesli toto není vrchol...:-) Samozřejmě jsem rád, že nepříjde doba ledová...


Ervé - 3/6/2009 - 09:21

Já bych se neradoval předčasně, cyklus i skvrny jsou velmi slabé. Jak říkal Jan Žižka, počkáme a uvidíme.


pv - 3/6/2009 - 09:42

Dnes ráno byl na čt1 nějaký pán z AV a tvrdil, že 24.sluneční cyklus se nastartoval...:-)


alamo - 3/6/2009 - 10:29

pv: "Dnes ráno byl na čt1 nějaký pán z AV a tvrdil, že 24.sluneční cyklus se nastartoval...:-)"
no konečne!! asi ešte tak dvakrát budú musieť povedať "že sa naštartoval", a až potom povedia "hm.. čosi s ním nieje v poriadku"
no čo už.. bol to akademik, a veda si žiada "opatrnosť"


green - 3/6/2009 - 13:13

Neviem, prečo sa Slnečnej aktivite venuje v diskusiách toľko pozornosti, keď TSI (intenzita slnečného žiarenia) na hornej hranici atmosféry sa mení v rámci 11 ročného cyklu iba o 0,1%. To je hodnota 1,367 W/m2 a po prepočítaní (otáčenie Zeme a rozne uhly dopadu, odraz) to vydá zmenu o 0,24 W/m2 v rámci 11 ročného cyklu. Dopad na priemernú teplotu Zeme po vyhladení je neutrálny pokiaľ sa nemení celkové TSI z dlhodobejšieho pohľadu.


martinjediny - 3/6/2009 - 13:47

quote:
Neviem, prečo sa Slnečnej aktivite venuje v diskusiách toľko pozornosti, keď TSI (intenzita slnečného žiarenia) na hornej hranici atmosféry sa mení v rámci 11 ročného cyklu iba o 0,1%. To je hodnota 1,367 W/m2 a po prepočítaní (otáčenie Zeme a rozne uhly dopadu, odraz) to vydá zmenu o 0,24 W/m2 v rámci 11 ročného cyklu. Dopad na priemernú teplotu Zeme po vyhladení je neutrálny pokiaľ sa nemení celkové TSI z dlhodobejšieho pohľadu.

To mas pravdu. pes je zakopany inde. skus si pozriet par stranok dozadu. pripadne clanok ktory stal pri starte diskusie. http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-ochlazovani

btw. k tomu clanku je zaujmavy dnesny diskusny prispevok od autora clanku:
"...Jak jsem tu již jednou napsal, ve prospěch zvyšující se sluneční aktivity prozatím nehovoří ani jeden z pěti indikátorů: Ap Index, Neutron Monitor, Solar Flux, Solar Irradiance ani velikost a polarita slunečních skvrn (ta je mnohdy na hranici 23. a 24. cyklu)...." [Editoval 03.6.2009 martinjediny]


Josef Zemánek - 3/6/2009 - 18:37

Koukám pane greene, že Vy jste všude. Jinak počítám, že s odpovědí Martina Jediného na Váš dotaz (připomínku) nejspíš nebudete spokojen. A s uvedeným linkem asi už vůbec ne :-D

Proč se tedy stále hovoří o slunečním cyklu? Protože jádrem problému je kumulace TSI (solar irradiance) v čase + její historické výkyvy, které jsou větší než 0,1 % (běžně 0,2 %):
http://www.biocab.org/Solar_Irradiance_English.jpg

Kumulací TSI mám na mysli toto: Pokud dojde byť jen k poklesu TSI o 0,1 % na dobu 3 až 4 let (aktuální sluneční cyklus), jsou teplotní dopady mnohem větší než při standardním poklesu TSI o 0,1 % na dobu jednoho roku (běžný sluneční cyklus):
http://www.climate4you.com/images/TSI%20LASP%20Since2003.gif

Pokles TSI o 0,1 % znamená pokles intenzity dopadajícího slunečního záření na naší planetu o 0,1 % = pokles teploty o cca 0,2 až 0,3 °C.
Pokles TSI o 0,2 % = pokles teploty o cca 0,4 až 0,6 °C.
Pokles TSI o 1,0 % = pokles teploty o cca 2 až 3 °C.
Pokles TSI o 10 % = pokles teploty o cca 20 až 30 °C.
Pokles TSI o 100 % = pokles teploty o cca 280 °C (na 4 až 10 K).

Ve všech případech hovořím o kumulovaném poklesu solar irradiance za dobu několika let, protože krátkodobé TSI (dny, týdny) jsou kvůli tepelné energii naakumulované oceánem téměř nepostřehnutelné. Uvedená teplotní trojčlenka je navíc pouze orientační, neboť jinak se chová klima při zamrzlém oceán, jinak při tekutém apod.


Josef Zemánek - 3/6/2009 - 18:43

Z předchozího příspěvku mi vypadlo jedno slovo. Předposlední věta měla správně znít:

"Ve všech případech hovořím o kumulovaném poklesu solar irradiance za dobu několika let, protože krátkodobé VÝKYVY TSI (dny, týdny) jsou kvůli tepelné energii naakumulované oceánem téměř nepostřehnutelné."


martinjediny - 4/6/2009 - 17:51

Poziciam si z diskusie euroekonomu ( http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php ) este odkaz na zaujimavy graf

http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif

trochu ma ten graf matie, lebo neviem, co povazuje za "0", ale podstata je, ze teplota klesa. A nemam pocit, ze by sa to malo menit.

btw, aby som nezabudol
Sunspot number: 17
Updated 03 Jun 2009
http://spaceweather.com/


green - 5/6/2009 - 10:50

Pán Zemánek,
nie len krátkodobé výkyvy TSI nie sú pozorovateľné na zmenách priemernej teploty povrchu Zeme, ale ani 11 ročný cyklus tam nie je možné identifikovať, pretože sú INÉ a silnejšie vplyvy, ktoré hýbu povrchovou teplotou oveľa viac. Preto je zaujímavé pozrieť sa na graf, v ktorom je TSI vyhladené 11 ročným priemerom. Pomôžem si dokonca klimaskeptickou stránkou, kde je vidno graf TSI vyhladený 11 ročným spriemerovaním (červená čiara) a odchýlky globálnej povrchovej teploty (oceány aj pevnina) tiež vyhladené 11 ročným priemerom (modrá čiara): http://www.climate-skeptic.com/2009/04/thinking-about-the-sun.html
V roku 1885 tam vidíme, že 11 ročný priemer TSI bol 1365,4 W/m2
Najväčšie hodnoty 11 ročných priemerov TSI vidím v grafe 1366,2 W/m2
Rozdiel činí 0,8 W/m2.
A keď si to prepočítam, tak to je zmena cca 0,06% Vážený pán Zemánek v priebehu cca 100 rokov.
Teraz k Vašej trojčlenke:

quote:
Pokles TSI o 0,1 % znamená pokles intenzity dopadajícího slunečního záření na naší planetu o 0,1 % = pokles teploty o cca 0,2 až 0,3 °C.


Ak by platila táto Vaša trojčlenka, tak by to znamenalo, že za 100 rokov mohla zmena TSI o 0,06% spôsobiť zmenu globálnej teploty o 0,12°C až 0,18°C
V grafe, čo som uviedol sa po roku 1975 navyše stráca aj korelácia medzi 11 ročným priemerom TSI a 11 ročným priemerom globálnej teploty. Zatiaľ čo TSI klesalo, globálna teplota rástla.
Pre mňa sú toto jednoznačné dôkazy o tom, že Slnečná aktivita sa na zmenách globálnej teploty za posledných 100 rokov podieľa len zanedbateľne. Z celkového oteplenia o 0,75°C za storočie má Slnko "na svedomí" iba cca 0,1°C až 0,15°C.


green - 5/6/2009 - 11:08

Pán Zemánek a Martin Jediny,
Pán Martin tu vytiahol graf RSS/MSU. A to je presne to, čo som hovoril v diskusii na euroekonom.cz
Vy pán Zemánek niečo napíšete o tom, že "teplota u povrchu" podľa RSS/MSU klesá a chytí sa toho nejaký amatér (v tomto prípade pán Martin Jediny), ktorý to pochopí ako teplotu na povrchu Zeme. Tým Ste ho uviedol do omylu. Citujem z diskusie na euroekonom sám seba:
"Problém je v tom, že výraz "u Zemského povrchu" je pre bežného laika taký zavádzajúci, že si to stotožní s povrchom.
Aby to nebolo zavádzajúce, treba jednoznačne napísať, že sa jedná o teplotu spodnej časti troposféry reprezentovanú prevažne vrstvou 0 až 5km a čiastočne (váhovo oveľa menej významne ale predsa) aj vrstvou 5 až 10km. Takto je totiž definovaný TLT kanál v dátach RSS/MSU.
Často v rôznych článkoch a diskusiách pozorujem, že skeptici s obľubou používajú takéto a podobné triky (napríklad aj orezávanie grafov) na popletenie laikov, ktorí sa v problematike nevyznajú."


martinjediny - 5/6/2009 - 12:36

quote:
Pán Zemánek a Martin Jediny,
Pán Martin tu vytiahol graf RSS/MSU. A to je presne to, čo som hovoril v diskusii na euroekonom.cz
Vy pán Zemánek niečo napíšete o tom, že "teplota u povrchu" podľa RSS/MSU klesá a chytí sa toho nejaký amatér (v tomto prípade pán Martin Jediny), ktorý to pochopí ako teplotu na povrchu Zeme. Tým Ste ho uviedol do omylu. ...


1/ "Nejaky amater" znie lepsie ako "popleta", ale okrem Vas tu nikto nespomina, zeby ten graf predstavoval teplotu povrchu. Plne akceptujem vymedzenie "teplota u povrchu" tak ako ju definujete a nic na svojom prispevku neplanujem opravit.

2/ ten graf povazujem za zaujimavy, lebo obsahuje aj udaje roku 2009.

3/ staci si pozriet par stranok nasej diskusie dozadu a tam sme sa tiez tiez dostali k tomu, ze TSI zrejme nebude rozhodujucim faktorom, i ked nie zanedbatelnym.

4/ Co bolo na nasej diskusii zaujimave bola tema zavislosti CO2 na teplote resp. opacne, a zavislost teploty od poctu Slnecnych skvrn.
Pritom dovody ostavaju otvorene a zavislost teploty od poctu Slnecnych skvrn sa v podstate len preukazovala grafmi.

A teda mne nasledne vychadza i zavislost CO2 (cez teplotu) na Slnecnu aktivitu.
Ale ako hovorite, som len amater, preto sa rad necham poucit.


green - 5/6/2009 - 13:46

Pán Martin Jediny,

1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlňujem. Množstvo ľudí, ktorí sa ale o problematiku až tak nezaujímajú to ale pochopilo inak a to Vám garantujem. Preto takéto vyjadrenia považujem za zavádzajúce. Okrem toho náš praktický život nie je ovplyvňovaný priamo teplotou spodnej časti troposféry, ale teplotou priamo na povrchu Zeme, tak ako sa meria v meteorologických búdkach. Dišputy o tom, čo sa deje 3 alebo 5km nad povrchom Zeme sú pre praktický život ľudí málo zaujímavé.

2)Údaje za rok 2009 z CRU alebo NOAA (povrchová teplota) hovoria o tom, že rok 2009 je zatiaľ oveľa teplejší, ako to isté obdobie roku 2008.

3)TSI naozaj nie je rozhodujúcim faktorom. Ako som už napísal, vplyv nárastu TSI na oteplenie povrchu planéty za posledných 100 rokov môže byť okolo 0,1°C až 0,15°C z celkových 0,75°C.

4)Počet slnečných škvŕn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanoviť vplyv Slnka na oteplenie povrchu Zeme. Takouto veličinou je TSI, meraná vo W/m2.

5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spaľovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otepľuje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvoľňuje. Rozpustnosť a uvoľnovanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvňované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie.
Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvoľniť do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbateľné číslo. Povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC (Gigaton čistého uhlíka) a ročne uvoľní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidieť z nasledovného linku, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spaľovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg


martir123 - 5/6/2009 - 14:12

quote:
Pán Martin Jediny,

1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlňujem. Množstvo ľudí, ktorí sa ale o problematiku až tak nezaujímajú to ale pochopilo inak a to Vám garantujem. Preto takéto vyjadrenia považujem za zavádzajúce. Okrem toho náš praktický život nie je ovplyvňovaný priamo teplotou spodnej časti troposféry, ale teplotou priamo na povrchu Zeme, tak ako sa meria v meteorologických búdkach. Dišputy o tom, čo sa deje 3 alebo 5km nad povrchom Zeme sú pre praktický život ľudí málo zaujímavé.

2)Údaje za rok 2009 z CRU alebo NOAA (povrchová teplota) hovoria o tom, že rok 2009 je zatiaľ oveľa teplejší, ako to isté obdobie roku 2008.

3)TSI naozaj nie je rozhodujúcim faktorom. Ako som už napísal, vplyv nárastu TSI na oteplenie povrchu planéty za posledných 100 rokov môže byť okolo 0,1°C až 0,15°C z celkových 0,75°C.

4)Počet slnečných škvŕn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanoviť vplyv Slnka na oteplenie povrchu Zeme. Takouto veličinou je TSI, meraná vo W/m2.

5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spaľovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otepľuje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvoľňuje. Rozpustnosť a uvoľnovanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvňované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie.
Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvoľniť do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbateľné číslo. Povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC (Gigaton čistého uhlíka) a ročne uvoľní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidieť z nasledovného linku, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spaľovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg



Pan green

som rad ze sa tak zaujimate o to ako silne CO2 vplyva na teplotu nasej planety a ako krasne sa otepluje a slnko nato nema uplne ziadny vplyv totalne zanedbatelny kludne keby vyhaslo tak sa nam tu bude zit jedna radost
Nebudem vam tu kopirovat cisla ani nic pretoze aj keby boli dokazy sebelepsie budete tvrdit ze sa nam otepluje koli CO2
(rovnako ako ti co tvrdia ze na mesiaci este clovek nebol neuveria ziadnemu dokazu)

Zial uz sa toho asi nedozijem ale o par 100 rokov vas zaradia do rovnakej kategorie ako tych co tvrdili ze zem je plocha

Mozno mam len subjektivne pocity ale cim dalej tym viac su leta chladnejsie (je mozne ze sa mi to zda).

Prajem pekny Den
Rado.

PS.: Dufam ze som len podporil vasu iniciativu rozputavat flame po vsetkych moznych forach


martinjediny - 5/6/2009 - 14:20

quote:
Pán Martin Jediny,
1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlňujem. ...
4)Počet slnečných škvŕn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanoviť vplyv Slnka ...
5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spaľovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otepľuje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvoľňuje. ...To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spaľovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg

1/ Toto forum navstevuje vela ludi odborne zdatnych z roznych profesii i ostrielanych "amaterov". Astronomicke rozmery im nerobia problemy a nemozno ich strasit vyrazmi gigatona a pod.
Ja som v tejto otazke "nevzdelanec", ale sa tu uz mihli grafy teplot od stratosfery az po oceany a padlo aj par uvah preco sa vykazuju rozdiely (takze mozno pred par mesiacmi by som sa nechal pomylit)
4/ Slnecne skvrny nie su velicina, ale je zaujimave si pozriet tuto zavislost s teplotou na Zemi. Lebo "nieco" co ich ovlplyvnuje PRAVDEPODOBNE nejako ovplyvnuje aj teplotu na Zemi. A to nieco bude zrejme este ine ako TSI. Adolf tu napr. spominal nieco o interakcii magnetosfery Slnka a Zeme.
5/ To je zaujimavy nazor, ale hutny takze nakomentujem, urcite si nan najdem cas.


Alchymista - 5/6/2009 - 22:36

TSI - total solar irradiance - je presne meraná len necelých 50 rokov, odkedy sa meria priamo a mimo atmosféru, staršie priame merania, na povrchu Zeme, sú zaťažené chybami vyplývajúcimi z neznámeho stavu nízkej i vysokej atmosféry v krátkodobom i dlhodobom meradle.

Historické rekonštrukcie TSI vychádzajú z meraní pomeru kozmogénnych izotopov 10Be a 14C v jadrách ľadovcových vrtov. Nikde som však nenašiel, akou chybou sú tieto merania zaťažené - pritom "počty" atómov s ktorými sa pracuje, sú do dvadsať tisíc jedincov na gram a počty kolíšu v stovkách jedincov. Autori sa však evidentne "neboja" z týchto údajov vyjadriť TSI na 6 či 8 platných číslic.
Proste presné počítanie s nepresnými číslami...


Adolf - 5/6/2009 - 23:24

Pane Green,

Počátkem této dlouhé diskuse, která má 18 záložek jsem formuloval tuto kritiku Gorismu.

1. Gorismus ignoruje klimatickou historii. Vychází z předpokladu, že je tu nějaký přirozený a žádoucí klimatický stav, který globální oteplování nějak nepřirozeně narušuje a přináší tak škodu životnímu prostředí. Zatím ale ten „přirozený“ stav je Malá doba ledová – nejchladnější klimatická epizoda od konečného odeznění posledních projevů ledové doby a současné asi dvousetleté globální oteplování je zotavením z této epizody, kterému se dosud nepodařilo dosáhnout holocenního teplotního průměru. Klima se nikdy nenacházelo v nějakém přirozeném klidu, ale neustále se buď otepluje či ochlazuje. Děje se tak celý holocén, a to je holocén obdobím extrému klimatické stability. Celý kvartér probíhaly klimatické turbulence, proti nimž je současné prý prudké oteplování vlekle pomalé.
2. Gorismus tvrdí, že vyšší teplota na planetě by byla environmentální i ekonomická katastrofa. Většinu holocénu však tepleji bylo. Pořád ještě v podstatě žijeme v Malé době ledové, i když nejspíš na jejím konci. Usedlá zemědělská společnost a civilizace se však vyvinuly v období daleko teplejším. I blízká historie – středověk daleko teplejší. Mezi ním a současností však přišla katastrofa Malé doby ledové s hrůzami 30-tileté války atp. V minulých interglaciálech bylo zpravidla tepleji. Holocén je nejspíš nejchladnější interglaciál od příchodu ledových dob. Celý kvartér včetně jeho teplejších epizod je nechladnějším obdobím historie Země v posledních nejméně 400 milionech let. Vždy platilo, hodně tepla, hodně života, chlad, málo života. Žijeme tedy v období kvůli chladu velice nepříznivém k životu. Mytologové apokalypsy globálního oteplení však tvrdí, že s oteplováním bude čím dál hůř. Při oteplení o 6 C by dle nich prakticky mělo dojít k zániku světa. Po celou tu dobu, kdy tu žily ty krásné obrovské pravěké příšery z obrázkových knížek, tu bylo daleko tepleji než těch jejich ubohých 6 C. Právě díky tomu teplu, byly tehdejší ekosystémy tak životadárné, že tu taková monstra mohla žít.
3. Goristé tvrdí, že k oteplování dochází v důsledku antropogenní činnosti. Jejich jediným argumentem při tom je, že vývoj industriální civilizace probíhá v době zotavení z Malé doby ledové. Fakt je ten, že v minulosti tu takových oteplení byla fůra i bez průmyslu. Během kvartéru v předholocenní době však byly vzestupy teplot zpravidla tak desetinásobně či dvacetinásobně rychlejší než tohle prudké globální oteplování. To tu ale průmysl nebyl žádný.
4. Goristé tvrdí, že oteplování je v korelaci s obsahem CO2. Mají v tom dost pravdu, kterou potvrzují geologické záznamy. Nicméně, k vzestupu CO2 vždy dochází v závěsu na teplotě. Stoupne-li teplota jako vlečená veličina začne stoupat obsah CO2. To je ale z hlediska fyzikální chemie dost logické. Teplotu tedy nejspíš neřídí CO2, nýbrž naopak, CO2 je důsledkem teploty, jinak se tato látka ukládá spíš v mimoatmosférických depozitech.
5. Goristické tvrzení o antropocentrické vysvětlení globálního oteplování je v rozporu s vývojem na ostatních „globech“. Jsou tu i jiné planety, kde nemáme průmysl, ale oteplování ano.
6. Z doby posledních několika set let, máme jakés takés kusé záznamy o slunečních skvrnách. Pro Malou dobu ledovou byla příznačná velice nízká sluneční aktivita.
7. Během posledního desetiletí byla objevena a rozvinuta metoda rekonstrukce magnetické aktivity Slunce i v dobách, kdy nejsou dostupná jakákoliv lidská pozorování pomocí sledování izotopů Berylia a nověji se na to kalibruje i metoda sledování izotopů uhlíku. Tuto metodu lze použít k dlouhodobému monitorování sluneční magnetické aktivity do minulosti. Jsme teprve na počátku těchto výzkumů, ale je tu spolehlivá korelace – větší sluneční magnetická aktivita vždy znamená teplejší klima, menší aktivita – chladnější klima. I události naší doby, ač je to přeci jen krátké, něco v tomto naznačují: globální oteplování se poněkud zpomalilo a při tom nám začal habrovat i sluneční cyklus. V tom je asi podstata tvrzení, že Gorovi udělá asi sluneční cyklus čáru přes rozpočet, ale nepochybuji, že gorističtí demagogové si najdou nějaké „vědecké“ vysvětlení i pro tento vývoj. Konec konců jejich mytologie je v naprostém rozporu s veškerou historií klimatu v minulosti a vůbec jim to nevadí.

Hawk a jeho další Zelený přítel se to snažili vyvrátit. Převedení argumentace na oblíbenou kalkulačkovou trivializaci o stabilitě slunečního příkonu, kterou nikdo nezpochybňuje, tu neobstála, interpretace změn ve složení izotopů uhlíku jako důkazu nárůstu antropogenního uhlíku si tu jako úsměvného fóru užíval např. geolog diskutující jako Sulinar. Zvítězila tu interpretace změn ve změnách izotopů uhlíku jako důkazu rozhodující role oceánu a jeho teploty jako faktoru, který určuje koncentraci CO2. K CO2 dogmatickému výkladu alternativní teorie vysvětlující klima víc jako důsledek sluneční aktivity – a to nikoliv na základěTSI, nýbrž magnetické aktivity – tu získala převahu příznivců. Důkazy, které Hawk předkládal, obvykle skončily tak, že většiny byla přijata, jako fakticky správná, leč interpretovaná jako vyvrácení CO2 hypotézy jako klimatického „drive“ a přijetí hypotézy magnetické aktivity Slunce jako hlavního klimatického drive.

Většina zdejších diskutujících je dost odolných dospěláků, které sociální hry typu – jsi diletant, když neznáš paragraf, nerozumíš rigorózní definici této teploty postavené na definici ortogonálních systémů funkcí v integrální transformaci - nerozhází. Kdyby je bylo možno tak snadno uvést do rozpaků, předstíráním vědeckosti, asi by se hádali spíš na diskusích o sportu a o sexu.

Všechny Goristické argumenty tu už Hawk a jeho kamarád uplatnili. Poté, co byly u většiny zdejších diskutérů uznány jako vyvrácené, je uplatňovat znovu v jejich naivní podobě, která tu byla už ztratila půdu pod nohami, působí jen jako humoristický doplněk.

Bohužel Hawk to vzal asi osobně a delší dobu tu nediskutuje jen proto, že jsem získal více příznivců. To je mi dost líto.

Nicméně všechny Greenovy argumenty už tu byly. Přednášet je znovu a ve stylu, vy blbci ani nevíte jak interpretovat teplotu, tu působí hlavně jako důkaz vyčpělosti a vyčerpanosti Zelené doktríny, která vždy umře na faktech a hlavně velmi kritickém úsudku zdejších diskutujících.

Vše čím teď zkoušíte překvapit a ohromit tu už bylo a nepochodilo. Vy to teď zkoušíte znovu prosadit ve velice naivní podobě, v jaké to tu neuspěje.




green - 6/6/2009 - 14:15

Pán Adolf,
naozaj pekné rétorické cvičenie. Len nechápem, prečo hovoríte o Goristoch v súvislosti so mnou. Ja ani nepoznám detailne názory pána Gora a úprimne povedané - je mi ukradnutý. Ja tu prezentujem svoje názory a nie názory pána Gora.
Zareagujem iba na jedno:

quote:
Celý kvartér včetně jeho teplejších epizod je nechladnějším obdobím historie Země v posledních nejméně 400 milionech let. Vždy platilo, hodně tepla, hodně života, chlad, málo života. Žijeme tedy v období kvůli chladu velice nepříznivém k životu.

Ja sa Vás opýtam, ako dlho tu je vyspelejšia forma ľudskej civilizácie ? Odpoveď: posledných 10 tisíc rokov. Je "chlad" holocénu nepriaznivý pre náš druh ? Odpoveď: nie. Nechápem preto argumenty, ktoré sa odvolávajú na celý kvartér a ešte hlbšiu minulosť, keď Homo sapiens sapiens zavítal do Európy pred 40 tis. rokmi, teda v závere poslednej doby ľadovej. Život netreba stotožňovať s druhom homo sapiens. Homo sapiens sa objavil v Afrike pred 200 tis rokmi. V čase, keď prišiel Homo sapiens do Európy, tu žil iný druh, človek neandertálsky. Prví protoneandertálci sa objavili pred 600 tis. až 350 tis. rokmi. Pred 130 tis. rokmi sa vyvinula kompletná charakteristika druhu človek neandertálsky. Neandertálci skončili svoju púť v Európe pred 30 tis.rokmi a žili teda spoločne s Homo sapiens asi 10 tis. rokov. Potom vymreli. Pravdepodobne následkom medzidruhovej konkurencie Homo sapiens. Človek Neandertálsky bol teda perfektne prispôsobený chladnému prostrediu, ktoré panovalo v ľadových a medziľadových dobách stredného a vrchného pleistocénu. Dôkazom je, že dokázal prežiť vyše 0,5 mil. rokov v tomto prostredí striedania dôb ľadových a medziľadových. Rozvoj civilizácie, kultúry Homo sapiens ale nastal až v Holocéne. Teda posledných 10 tisíc rokov. Sme teda prispôsobení na podmienky Holocénu.
Čo som chclel týmto dlhým úvodom povedať ? Toto:
Nechápem argumentáciu ľudí, ktorí operujú klímou v dávnej minulosti, keď ešte ani Neandetrálci ani Homo sapiens neexistovali. Áno, klíma sa menila. Ale my - Homo sapiens - sme vtedy neboli. My sme prispôsobení na klímu posledných 10 tisíc rokov. Na klímu holocénu. Táto klíma nám vyhovuje - preto sa rozvinula naša civilizácia. Ak sa oteplí, a navyše oteplí veľmi rýchlo (na čo klimaskeptici často zabúdajú) to nám určite vyhovovať nebude. Ak sa pozeráme na minulé zmeny klímy, PODSTATNÉ je vždy to, ako RÝCHLO sa klíma menila a nie to, že sa vôbec menila. Je rozdiel, keď sa klíma zmení o 3°C za 100 tisíc rokov a je rozdiel, keď sa klíma zmení o 3°C za jedno jediné storočie. V tom druhom prípade je rýchlosť zmeny 1000 násobne väčšia. A to ako keby klimaskeptici nedokázali pochopiť, alebo nechceli vidieť. Rýchle klimatické zmeny boli vždy doprevádzané VYMIERANÍM.
Súčasná RÝCHLA klimatická zmena nie je prírodná, ale spôsobil ju Homo sapiens a to nie len vypúšťaním CO2, ale celým komplexom vplyvov na živú aj neživú prírodu. Kto to nevidí, je jednoducho slepý. Veľmi rýchlo sme sa PREMNOŽILI a dôsledkom je a bude RÝCHLA klimatická zmena.


alamo - 6/6/2009 - 17:14

green : "Pán Adolf,, naozaj pekné rétorické cvičenie."

tak tu máš "cvičenie" naozaj nerétorické..

neviem ako ostatný, ale ja tam vidím, trend úplne opačný k "otepľovaniu"
prepáč som len laik..
ps: a to nám nevybuchla, žiadna sopka, a nové okno, pre nejakú "poriadnu pecku", čo vychrlí do stratosféry, kilotony popola, sa otvára stále viac..


green - 6/6/2009 - 19:18

Pán alamo,
Ten Váš obrázok je teplota Spodnej vrstvy troposféry ako celku, t. j. zhruba vrstvy 0 až 5km a nie teplota povrchovej vrstvy vzduchu, v ktorej žijeme a dýchame a žijú a dýchajú rastliny a iné živé bytosti (snáď okrem vtákov, čo sa vracajú migračnými trasami na miesta svojho zrodu).
Pýtam sa: čo je pre náš praktický život dôležitejšie ? Teplota vo výške 2,5 km alebo teplota v povrchovej vrstve vzduchu 2m nad povrchom ? Odpoveď je myslím si jasná.
Klimatológovia sa zaoberajú všetkými vrstvami vzduchu, aj keď je pravdou, že prezentujú často grafy teploty namerenej prístrojimi 2m nad povrchom.
Na druhej strane sa skeptici ako čert krížu vyhýbajú teplotám povrchovej vrstvy vzduchu a s obľubou prezentujú tieto satelitné dáta, ktoré pre náš praktický život na povrchu veľa neznamenajú. Paradajky sa vo výške 2,5km v troposfére pestovať nedajú. Aby Ste bol v obraze, dám tu graf, kde sú prezentované zmeny teploty v roznych výškach nad povrchom aj priamo na povrchu:
http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/angell/graphics/global.gif
Graf je samovysvetľujúci, nebudem ho komentovať.
A teraz sa pozrime na graf prístrojových meraní od roku 1850:
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/
Z obrázkov je zrejmé, že trend nárastu teploty povrchu pevnín stále pokračuje. Trend nárastu teploty oceánov sa na zastavil a začal sa otáčať smerom k poklesu.
Celkovo (oceány a pevniny) v posledných niekoľko rokoch pozorujeme stagnáciu. Tá stagnácia je spôsobená práve poklesom teplôt povrchu oceánov. A to je zasa spôsobené tým , že pretrvával jav LaNiňa:
http://www.weatherzone.com.au/climate/indicator_enso.jsp?c=nino34
La Niňa ale skončila. Rovnako Slnko začína opäť zvyšovať aktivitu. Preto sa trend stagnácie v najbližších rokoch otočí a rast globálnych teplôt bude pokračovať tak, ako doposiaľ. Okrem sopiek teda dokáže priemernou teplotou povrchu zamávať aj ENSO. Za priaznivých podmienok aj o 0,3°C
Čo sa týka satelitných meraní dolnej troposféry, tak tie obrázky sa dajú interpretovať aj iným spôsobom, ako Ste to naznačil Vy.

Z grafu je jasné, že pokles teploty v roku 2007/2008 má na svedomí ENSO (LaNiňa) a celkový trend nárastu teploty od začiatku po koniec grafu je viac ako zrejmý a koreluje s nárastom koncentrácie CO2. Výkyvy smerom hore a dole majú na svedomí sopky, ENSO, zmeny TSI a iné menej významné vplyvy. Celkový trend nárastu je zjavný a spôsobuje ho nárast koncentrácie CO2 a iných skleníkových plynov.


green - 6/6/2009 - 19:19

Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


green - 6/6/2009 - 19:54

Čo hovoria rádiosondy ?
Málo uvádzané dáta sú dáta pochádzajúce z meraní pomocou rádiosond.
V nasledovnom grafe sú uvedené tieto dáta od roku 1958 pre hladiny 850mb, 700mb, 500mb 300mb. V grafe je tiež uvedená koncentrácia CO2 (Mauna Loa). Sú to odchýlky v °K od normálu.
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadAT.html
Z grafu je zjavný trend nárastu teplôt v celej spodnej časti troposféry, ktorý koreluje s nárastom koncentrácie CO2. Krátkodobé výkyvy smerom hore alebo dole majú na svedomí hlavne sopečné výbuchy a klimatické oscilácie (najviac ENSO). Vplyv slnečných cyklov sa nedá dobre rozpoznať, zaniká, pretože iné vplyvy tento vplyv prekrývajú. Posledný pokles (2007/2008) má na svedomí LaNiňa.


alamo - 6/6/2009 - 20:08

greene greene, to je tá tvoja stará taktika..
za každým, príspevkom ktorí konkrétne naštrbuje, tvoju "vieru",
dáš odpoveď "toto je blbosť, a nestojí to ani za komentár.."
a potom, zaspamuješ fórum, nič nehovoriacimi štatistikami, výsledkami vyhrabanými z rôznych modelov a filtrov..
a to budeš robiť, až dovtedy kým sa holocén neskončí (asi tak minimálne ďalších 10 000 rokov), a fakt začne naozajstná nová doba ľadová, a aj potom budeš tvrdiť že jej nástup je dôsledkom ľudskej činnosti..
možno na tvoju počesť, dostane meno "grenegracial"

fakt ľudia je to pravda, toto robí aj na euroekonome, a keď niekto tie jeho "argumenty" povivracia, počká týždeň a potom tam dá ešte viac príspevkov, s tými istými kecmi.. [Upraveno 06.6.2009 alamo]


martinjediny - 6/6/2009 - 20:55

quote:
Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode.


martinjediny - 6/6/2009 - 20:58

quote:
Čo hovoria rádiosondy ?
... http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadAT.html
...

tu si k slnecnym cyklom 1976, 86, 96, 08 pridajte este 1964


martalien2 - 6/6/2009 - 21:16

Proc se vsude udava koncentrace CO2, ktera ma ukazovat na vliv clovaka merena na aktivni sopce? Myslim Mauna kea. Celkem me prekvapilo, ze se jedna o aktivni vulkanicky utvar. Trochu me to pripada jako kdyz merim znecisteni ovzdusi tak ze strcim sondu primo do vyfuku auta....


martalien2 - 6/6/2009 - 21:18

Ted me jeste napadlo. Neznamena nahodou, zvysujici se koncentrace CO2 na te sopce spis to, ze brzo bouchne?


green - 6/6/2009 - 21:49

quote:
quote:
Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode.

Skúste vložiť aj slnečné maximá :-)


martinjediny - 6/6/2009 - 22:21

quote:
quote:
quote:
Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html


o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode.

Skúste vložiť aj slnečné maximá :-)



To nejde. par prispevkov naspat totiz vas menovec pisal:
"...La Niňa ale skončila. Rovnako Slnko začína opäť zvyšovať aktivitu. Preto sa trend stagnácie v najbližších rokoch otočí a rast globálnych teplôt bude pokračovať tak, ako doposiaľ. Okrem sopiek teda dokáže priemernou teplotou povrchu zamávať aj ENSO. Za priaznivých podmienok aj o 0,3°C..."

takze ak v slnecnom maxime stupla teplota oproti normalu prilis, nastal vykyv. okrem toho treba priratat vplyv sopiek a pod. Taktiez netrvam na tom, ze pravidelnost musi byt uplne zelezna, ved priroda je krasna svojimi prekvapeniami.
Ale tie Slnecne minima zatial tak nejak sedia.

btw. ja nemusim vediet preco sa to tak deje. Ja som strojar. Ja len hikam nad grafmi, ked sa niektore hodnoty opakuju s neobycajnou pravidelnostou. A len tak podvedome sa mi tlaci otazka: "nie je tam nejaka zavislost?"
Laboratornych merani mam za sebou hodne. takze nejaky rozptyl hodnot, ci vynimka ma nerozhadze ani pri oceli, nie to este pri Slnku a vetre.
Graf slnecnych cyklov aj za dlhsie od NASA mam: http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/ssn_yearly.jpg
este najst podobny s teplotami. [Editoval 06.6.2009 martinjediny]


green - 6/6/2009 - 22:55

Aby sa Vám ľahšie rozmýšľalo pán Martin Jediny, hodím sem ešte toto:
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg
Je to stav v roku 2004.
Čiernou farbou sú znázornené zásoby čistého uhlíka v gigatonách (GtC) a fialovou farbou ročný tok čistého uhlíka.
Ako vidíme povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC a ročne uvoľní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidieť, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Preto rastie kyslosť oceánov. CO2 reaguje s morskou vodou a tvorí kyselinu hhličitú, ktorá ďalej disociuje na ióny. 2GtC predstavuje 7,34 GtCO2, ktoré ročne pribúdajú v oceáne. To, čo pribudne je antropogénneho pôvodu. Spaľovanie fosílneho uhlíka generuje do atmosféry ročne 5,5 GtC, ničenie tropických pralesov ďalších 1,6 GtC, čo je spolu 7,1 GtC ročne. To predstavuje 26 GtCO2 ročne. 7,8 GtCO2 predstavuje v atmosfére 1ppmv. Oceán však pohltí ročne 7,34 GtCO2 a ďalšie biologické procesy odbúrajú 6,97 GtCO2 a tak v atmosfére zostane 11,69 GtCO2 za rok, čo predstavuje nárast v atmosfére o 1,5 ppmv ročne, čo je v súlade s meraniami atmosférickej koncentrácie CO2.

Oceán napriek tomu, že sa otepľuje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvoľňuje.

Je to spôsobené nárastom koncentrácie antropogénneho CO2 v atmosfére a zvyšovaním parciálneho tlaku CO2. Meraním sa ukázalo, že povrchová vrstva hrubá 300m sa oteplila asi o 0,3°C. V povrchovej vrstve, ktorá interaguje s atmosférou sa nachádza 1020 GtC čo predstavuje 3743 GtCO2. K otepleniu o 0,3°C došlo za obdobie povedzme 150 rokov. Rozpustnosť a uvoľnovanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvňované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie. Množstvo CO2 rozpustené vo vrchnej vrstve oceánu sa nerovná maximálnemu množstvu, ktoré by sa tam teoreticky mohlo rozpustiť. Ako sme už zistili, tak zásoby CO2 vo vrchnej vrstve oceánu sú asi 1020 GtC čo predstavuje cca 3743 GtCO2. Vrchná vrstva sa za 150 rokov oteplila o cca 0,3°C. Uvažujme priemernú teplotu oceánu 15 °C. Aká bude zmena rozpusteného množstva CO2 pri oteplení o 0,3°C ? To žiaľ nevieme presne povedať, pretože graf rozpustnosti platí pre maximálne hodnoty rozpustnosti. Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvoľniť do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbateľné číslo.

Vyššie v diskusii bol rozoberaný problém zisťovania pôvodu CO2 v atmosfére. Diskutovalo sa o izotope 14C. Izotop 14C sa vo fosíliách starých 350 mil. rokov prakticky nevyskytuje. Preto ochudobňovanie atmosféry o tento izotop súvisí s najväčšou pravdepodobnosťou so spaľovaním fosílnych palív. Iné mechanizmy uvoľnovania fosílneho uhlíka do atmosféry (mimo spaľovania fosílií) síce existujú, ale v oveľa menšom rozsahu.
Ďalej sa tu vôbec nespomínal pomer izotopov 13C/12C !
Tento pomer bol daný už od začiatku pri výbuchu supernovy, z materiálu ktorej sa formovala solárna sústava. 12C je väčšinový stabilný izotop a 13C menšinový stabilný izotop. Vo fosíliách je izotopu 13C menej, ako by sme očakávali podľa pomeru týchto izotopov tak, ako sa vyskytujú bežne v prírode (nebiogénneho pôvodu). Biologické systémy asimilácie CO2 si totiž prednostne vyberajú izotop 12C, aj keď to nedokážu robiť celkom dokonale. Je to preto, že molekulová hmotnosť 12CO2 je 44 a 13CO2 45 daltonov. Je jasné, že pri rýchlosti s akou pracujú enzýmy, to nedokážu roztriediť dokonale. Organická hmota teda vždy obsahuje aj izotop 13C, ale oprotu "prirodzenej" zmesi je o tento izotop o niečo ochudobnená. 2,5% u fotosyntézy a 7% u metanogénov. Fosílne palivá sú biogénneho pôvodu a preto obsahujú menej 13C ku 12C ako atmosféra. Spaľovaním fosílnych palív sa teda do atmosféry dostáva viac uhlíka 12C. Pomer 13C/12C v atmosfére neustále klesá.
Celkové priemerné ročné emisie z vulkánov sa odhadujú na 0,3 GtCO2 ročne. Oproti 26 GtCO2 zo spaľovania fosílií je to dosť málo.


http://www.nature.com/nature/journal/v375/n6533/pdf/375666a0.pdf
Záver:
Človek ročne emituje 26 GtCO2 do atmosféry, z čoho sa časť rozpustí v oceánoch (7,34 GtCO2) a časť pohltia iné biogénne procesy (6,97GtCO2).
Oteplením sa ročne uvoľní v priemere z oceánu asi 0,2 až 0,23 GtCO2.
Sopky ročne vypustia v priemere do atmosféry asi 0,3 GtCO2
Z toho, čo uvoľní do atmosféry človek, zostáva v atmosfére 11,69 GtCO2


martinjediny - 6/6/2009 - 23:27

quote:
Aby sa Vám ľahšie rozmýšľalo pán Martin Jediny, hodím sem ešte toto: http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg ...

Cenim si Vasu snahu ma vzdelat,
ale su tam dve veci, ktore vzbudzuju moju nedoveru, hoci celkovo odbornik na tuto temu niesom.
1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok.
2/ nechapem, preco ocean najprv uvolni Gt CO2, a nasledne si "cucne" dalsie Gt CO2 z atmosfery? Nechemicky povedane ak mam prebytok CO2 z nejakeho dovodu a a z ineho ma jej nedostatok, preco si ju proste neponecha a len nepreveksluje?

3/ skusam niekde najst zavislost rozpustnosti CO2 vo vode v zaislosti od obsahu CO2 vo vzduchu, ale zatial sa mi nedari
4/ tie izotopy vyzeraju zaujimavo.
Zrejme hovoria o tom, ze dychana CO2 (s C14) je antropogenneho povodu. Ale nehovoria o tom, ze bez zasahu cloveka by bolo o kolko CO2 viac, alebo menej a uz vobec nehovoria o jednoznacnom vplyve CO2 na teplotu Zeme.

btw. nikto z nas "klimoropakow" nespochybnuje, ze nejaka CO2 sa vplyvom cloveka do vzduchu dostava. Otazna je len miera navysenia CO2 a vyznam vplyvu CO2 na teplotu.


MIZ - 7/6/2009 - 01:11

quote:
1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok.

Ano, přesně tak to vypadá. Narýsovaná tabulka na předvolební plakát. Hezky jednoduše servírováno, jak nevzdělancům. Žádné komplikace v předkládané vizi. Žádné uvolňování CO2 z rozmrzajícího permafrostu. Žádné okyselování vodních srážek a tím produkce dalšího CO2 rozpouštěných uhličitanových hornin. A hlavně do toho netahat žádné další skleníkové plyny, mnohem účinnější. A už vůbec nezohledňovat sluneční aktivitu, tu raději označovat za striktně konstantní.
Ještě by to ale chtělo zvýšit uvědomění TV stanic, aby se nestávalo třeba to, že jsem právě dokoukal dokument o tom, jak měli letošní zimu nákladní lodě neobvykle velké trable s ledem na Michiganském jezeře [Huron Lake]. No a pak bude posledním bodem vymazání ledových dob a globálních změn klimatu z učebnic. Greeny čeká ještě spousta práce...


Adolf - 7/6/2009 - 03:13

Mně se líbí, jak pan Green realisticky líčí složitosti celého procesu pohlcování CO2 a uvolňování CO2 světovým oceánem. Na druhou stranu ví, že v současnosti oceán více CO2 pohlcuje než uvolňuje a má přesně spočítané hmotové toky v modelu, který je zatím kousek za tím, čeho věda dosáhla.

V současnosti karbonáři uznávají tah slunenčích cyklů v zemském klimatu. Konec konců dlouhodobé 2,5 tisíceleté cykly jsou jasně patrné v usazeninách biogenních hornit z Karbonu a Permu a kalibrace na skutečné teploty v kvartéru poskytuje model, který lze na skutečnost opravdu kalibrovat. To karbonářská hypotéza nikdy nezvládla. Uznávají už i vlečení CO2 teplotou.

Tvrdí ale, že žijeme v době, která je od těch statisíců let dobře namodelované kvarténní skutečnosti natolik odlišná, že věci fungují už jinak kvůli vysokému množství antropogenního CO2, které se už chová jinak než CO2 rovnovážné k teplotě.

Protože by bylo zapotřebí u klasických postupů, jimiž se dokazovali tyto modely sledovat klima během průmyslové aktivity tak 800 let, aby bylo stejnou metodou dokazatelné, že to tak není, je tu mezera pro jejich spekulativní modely. Ty sice nelze nelze snadno a rychle vyvrátit, ale ani potvrdit. Jsou spíš počítačovou hrou. Nelze na tyto modely nic z dlouhodobého vývoje nic kalibrovat. Nemůže od něj ale, aby se kalibroval na data klimatické historie. Tím, že tvrdí, že naše doba je zcela unikátní, se zbavují povinnosti kalibrovat model na klimatickou historii. Tím si jejich modely získaly licenci ke spekulativní volnosti bez nutnosti kalibrace na minulý klimatický vývoj a s vyvatitelností současnými postupy tak 800 let.

Jsou to tedy modely zbavené povinnosti kalibrace na historii vývoje.


green - 7/6/2009 - 11:14

quote:
1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok.
2/ nechapem, preco ocean najprv uvolni Gt CO2, a nasledne si "cucne" dalsie Gt CO2 z atmosfery? ...
4/ tie izotopy vyzeraju zaujimavo.
Zrejme hovoria o tom, ze dychana CO2 (s C14) je antropogenneho povodu. Ale nehovoria o tom, ze bez zasahu cloveka by bolo o kolko CO2 viac, alebo menej a uz vobec nehovoria o jednoznacnom vplyve CO2 na teplotu Zeme.


1. Tie hodnoty uhlíkového cyklu pochádzajú z NASA a sú podopreté serióznymi výskumami a vedeckými prácami. Obrázok je samozrejme určený pre vzdelávanie verejnosti a laikov.
2. V predindustriálnej ére (pred rokom 1750) bola výmena uhlíka medzi oceánom a atmosférou v rovnováhe. Treba si uvedomiť, že fialovou farbou sú na obrázku znázornené ročné toky uhlíka. T.j. pred rokom 1750 sa za ROK uvoľnilo z oceánu 90 GtC ale také isté množstvo sa absorbovalo. Dnes sa absorbuje o 2GtC ročne viac. Klíma sa samozrejme mierne menila aj v holocéne a tiež teplota povrchovej vrstvy oceánu, ktorá komunikuje s atmosférou. Takže ak sa oceán oteplil, ročne sa uvoľnilo o chlp viac, ako sa absorbovalo. A samozrejme platilo to aj opačne pri ochladení. Zmeny mohli byť tak 0,1 GtC ročne. Preto sa počas celého holocénu koncentrácia v atmosfére nikdy nezmenila viac ako o 10ppm. Väčšinou sa pohybovala v blízkosti 280ppm v úzkom rozsahu plus mínus 5ppm. To je súčasne dôkaz toho, že oteplenie alebo ochladenia oceánu v celom holocéne nemalo zásadnejší vplyv na koncentráciu CO2 v atmosfére. Začiatkom holocénu pritom mohli byť oceány rovnako teplé, ako dnes. Prečo vtedy nevyskočila koncentrácia COO2 na 385 ppm ? A prečo teraz vyskočila ? To je ďalší zo série nepriamych dôkazov, ktoré potvrdzujú to, že nárast CO2 z 280 na 385ppm za 250 rokov industriálnej éry je takmer celý spôsobený antropogénne. Narušili sme totiž rovnovážny stav uhlíkového cyklu. Prebytky sa hromadia tak v oceáne (nárast kyslosti) ako aj v atmosfére. Ak by bola významnejšia časť nárastu prírodného pôvodu ako tvrdia skeptici, musela by koncentrácia CO2 v holocéne kolísať oveľa viac, ako kolísala.
4) Na to som vlastne už odpovedal v predošlom bode a len dodávam, že netreba zabúdať ani na pokles pomeru stabilných izotopov 13C/12C v atmosfére, ktorý tiež hovorí o tom, že sa tam hromadí CO2 biogénneho pôvodu.
No a na záver: Majú skeptici nejakú vlastnú teóriu o tom, kam "mizne" 26 GtCO2 vyprodukovaných človekom ročne (toto množstvo sa dá veľmi ľahko spočítať, že pochádza z ľudskej činnosti)? Btw. čomu teda veríte, ak neveríte vedeckým dátam uhlíkového cyklu ?


sulinar - 7/6/2009 - 11:43

Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky


green - 7/6/2009 - 13:49

quote:
Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky

Dobrá poznámka, ale chcelo by to kvantifikovať. Ročne tie domčeky predstavujú 0,2 GtC (Gigaton čistého uhlíka), ako vidíme aj na tomto obrázku:
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg


martinjediny - 7/6/2009 - 23:38

quote:
quote:
Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky

Dobrá poznámka, ale chcelo by to kvantifikovať. Ročne tie domčeky predstavujú 0,2 GtC (Gigaton čistého uhlíka), ako vidíme aj na tomto obrázku:
http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg


Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd...

Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit.


alamo - 8/6/2009 - 00:02

6. júna.2009 - dickinson - severná dakota
snehová búrka v lete.. po šesťdesiatich rokoch

je to len "počasie"...
http://wattsupwiththat.com/2009/06/06/dickinson-nd-sees-first-june-snowfall-in-60-years/


Adolf - 8/6/2009 - 00:20

Pane Green tento autor je argumenatací nad vašim krásným obrázkem připomínajícím ilustrace z dětských encyklopedií docela podrážděný:

http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/


alamo - 8/6/2009 - 00:37

porovnajte tieto dva "grafy"

teda fakt, zaujímavá "korelácia" sa tam vyskytuje


a skoro som zabudol:
Josef Zemánek, 07.06.2009 22:09:03 -euroekonom-
"Anglii dnes zasypalo červnové sněžení! Můžeme být tedy klidní, počasí se vrací k normálu 19. století. Alespoň ve Velké Británii...

Greeni, nezapomeňte si na letní dovolenou do této země přibalit péřovou bundu, rukavice a sáňky ;-). "

teda to video, to už je fakt ako z "olivera twista" [Upraveno 08.6.2009 alamo]


novák - 8/6/2009 - 09:06

quote:
Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit.


Připomenul jste mi jeden Cimrmanův nápad. Totiž když nová směna horníků nastupující do dolu byla početnější (třeba o 26 horníků) než směna fárající nahoru, sjeli horníci dolů vlastní vahou, a ušetřil se tak pohon výtahu.

Přestože 26 horníků navíc za každé střídání byl "smiesne maly prispevok" začali se kupodivu dole v dole horníci hromadit.


bejcek - 8/6/2009 - 09:42

Dnešní informace - předpověď sluneční činnosti:

Mezinárodní tým expertů vedený pracovníky NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) ve spolupráci s NASA publikoval novou předpověď pro následující sluneční cyklus. Podle expertů nastane maximum příštího cyklu č. 24 v květnu 2013 s nízkou úrovní maximálního relativního čísla slunečních skvrn. Více na:

http://www.astro.cz/clanek/3799


martinjediny - 8/6/2009 - 10:39

quote:
quote:
Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit.
Připomenul jste mi jeden Cimrmanův nápad. Totiž když nová směna horníků nastupující do dolu byla početnější (třeba o 26 horníků) než směna fárající nahoru, sjeli horníci dolů vlastní vahou, a ušetřil se tak pohon výtahu.
Přestože 26 horníků navíc za každé střídání byl "smiesne maly prispevok" začali se kupodivu dole v dole horníci hromadit.

...nesmrtelny Cimrman
Tym som chcel povedat len tolko, ze zaujimavou neznamou je, ako by ten cyklus vyzeral ak by sme vymazali prispevok cloveka k CO2.
Ide o to ze vztahy su podstatne zlozitejsie a len z toho co uz v tejto diskusii zaznelo musi byt jasne, ze nejde len o scitanie a odcitanie.
Teda hoci je zrejme preukazatelne prirastok obsahu CO2 vo vzduchu antropogenneho povodu, bez tohoto prispevku by bola koncentracia len o malo nizsia a bol by obsah doplneny z inych "prirodzenych" zdrojov CO2.
Preto povazujem prispevok cloveka k navyseniu CO2 v atmosfere za daleko mensi, ako mu pripisuju karbonaci.


green - 8/6/2009 - 11:46

2 Martin Jediny

quote:
Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd...


Obrázok je naozaj "zlý" iba podľa Vašich laických vedomostí. Podľa NASA je ten obrázok dobrý, pretože pochádza z NASA. A že vyzerá ako detská omaľovánka to je preto, že je určený na vzdelávanie študentov a laickej verejnosti. Čísla tam uvedené ale vychádzajú z výskumu. Je to výsledok výskumu NASA. Na obrázku je znázornený cyklus uhlíka a nie cyklus kyslíka, síry, vody a pod. Zaoberá sa uhlíkom, nie kyslíkom.
Stav tokov a zásob uhlíka je vztiahnutý k roku 2004.
Oceán skutočne na niektorých miestach CO2 uvoľnuje a na niektorých absorbuje. Súvisí to so studenými a teplými oceánskymi prúdmi. Tam, kde povrchový prúd chladne, naberá CO2. Studená voda sa napokon ponorí a vytvorí hlbokomorský studený prúd, ktorý už neinteraguje s atmosférou. Studená voda obsahuje viac CO2 a v hĺbkach pod väčším tlakom je ho podstatne viac, ako na povrchu. Pri zohrievaní povrchovej vody sa naopak CO2 uvoľnuje. Podstatná je celková bilancia a tá je 90GtC z oceánu do atmosféry a 92 GtC z atmosféry do oceánu (rok 2004).
Celkové toky sú v stovkách gigaton uhlíka, ale hodnota 7,1 GtC čo vypúšťa človek ročne nie je až taká zanedbateľná. Navyše, ak do systému, ktorý bol v rovnováhe zrazu vpustím čosi, čo je naviac a čo tu predtým nebolo, tak sa to na celkových tokoch uhlíka a aj na raste zásob musí prejaviť: zvyšuje sa kyslosť oceánov a rastie koncentrácia CO2 v atmosfére.
Mňa by teda zaujímalo, ako vysvetľujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy stratiť ako Airbus spadnutý do oceánu.


MIZ - 8/6/2009 - 12:35

quote:
Mňa by teda zaujímalo, ako vysvetľujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ?

Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu".
Dále v této argumentaci postrádám údaje o přesnosti či toleranci předkládaných hodnot.
Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně?


Adolf - 8/6/2009 - 12:46

quote:


Mňa by teda zaujímalo, ako vysvetľujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy stratiť ako Airbus spadnutý do oceánu.


Vy jste ten článek, na který jsem dával odkaz, vidím ještě nečetl.


green - 8/6/2009 - 14:04

quote:
quote:


Mňa by teda zaujímalo, ako vysvetľujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy stratiť ako Airbus spadnutý do oceánu.


Vy jste ten článek, na který jsem dával odkaz, vidím ještě nečetl.

Pán Adolf, Vy ten článok máte zrejme naštudovaný, tak nám tu môžete stručne zhrnúť, kam sa teda stráca 7,1 GtC čistého uhlíka, ktoré do atmosféry emituje človek ? Ja som si ten článok prešiel iba zbežne, ale podľa mňa to tam vysvetlené nie je. Článok sa zaoberá v podstate iba pomerom 13C/12C, ale nevysvetľuje, kam mizne človekom emitovaný uhlík. Zrejme ho marťania fúrikmi odvážajú na Mars.


Alchymista - 8/6/2009 - 14:22

Kam sa stráca? Je prinajmenšom čiastočne vyvezený na smetiská po celom svete v podobe odpadového papiera, zvyškov potravín, umelohmotného odpadu atď. a "pochovaný".

Tento hmotový tok uhlíku nebude práve malý ale s obľubou je zanedbávaný - pritom plasty predstavujú dosť významnú časť ropy, plynu a uhlia využívanú ako surovina, papier a drevárenský odpad zasa významnú časť biomasy získavanej z ťažby dreva, podobne potravinársky odpad - zďaleka nie všetko prechádza spalovňami.

quote:
Together with colleagues from the University of Miami, University of Ottawa in Canada, University of British Columbia, Canada, and the University of East Anglia, UK, Wilson estimated the total biomass of bony fish in the world’s oceans as between 812 million and 2050 million tonnes, leading to a total carbonate production of around 110 million tonnes.
To je dobré... Odhad biomasy kostnatých rýb kolíše medzi 850 a 2050 milinov ton, ale produkcia karbonátov bola stanovená na 110 milionov ton.
Pre boha z čoho?? Z kávovej sadliny?

A pán green - obrázok, na ktorý sa odvolávate, uvádza produkciu uhlíku zo spalovania fosílnych palív a výroby cementu na 5,5Gt/y, takže kde ste zobrali neobjasnených 7,1Gt/y?
[Upraveno 08.6.2009 Alchymista]


novák - 8/6/2009 - 15:25

quote:
Tym som chcel povedat len tolko, ze zaujimavou neznamou je, ako by ten cyklus vyzeral ak by sme vymazali prispevok cloveka k CO2.
Ide o to ze vztahy su podstatne zlozitejsie a len z toho co uz v tejto diskusii zaznelo musi byt jasne, ze nejde len o scitanie a odcitanie.
Teda hoci je zrejme preukazatelne prirastok obsahu CO2 vo vzduchu antropogenneho povodu, bez tohoto prispevku by bola koncentracia len o malo nizsia a bol by obsah doplneny z inych "prirodzenych" zdrojov CO2.
Preto povazujem prispevok cloveka k navyseniu CO2 v atmosfere za daleko mensi, ako mu pripisuju karbonaci.


Je jasné, že změna v jednou místě těchto cyklů vyvolá řetěz dalších posunů.

Mně je sympatičtější představa lidského zásahu (těch 26 giga) mající nějaké efekty, namátkou rychlejší růst rostlin, ... Kombinující se s vlivem slunce, změn v oceánu... Vaše představa, že je (jak?) "předurčené" zvyšování obsahu CO2, které je shodou okolností naplňováno lidmi, ale bez lidí by bylo realizováno jinak, mi přijde dost překvapivá.


green - 8/6/2009 - 15:41

Pán Alchymista,
nesledujete pozorne diskusiu.
5,5 GtC (Gigaton čistého uhlíka) v roku 2004 bolo emitovaných do ovzdušia spaľovaním fosílnych palív a z výroby cementu. Plasty a podobný ľudský odpad v tom zahrnuté nie sú. Je to buď CO2, alebo metán či CFCs atď., čiže to, čo skončí ako plyn v atmosfére. To je na obrázku NASA myslím si jasné. Plastové fľaše nebývajú súčasťou atmosféry.
1,6 GtC sa dostáva do atmosféry ničením tropických pralesov a odlesňovaním všeobecne.
Spolu to teda je 7,1 GtC ročne do atmosféry ľudskou činnosťou. Po prepočte na CO2 (CO2 ekvivalent) je to 26GtCO2.
Tie množstvá sa dajú pomerne presne spočítať, informácie o priemyselnej výrobe a odlesňovaní máme pomerne presné.


martinjediny - 8/6/2009 - 15:44

quote:
2 Martin Jediny
quote:
Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd...
Obrázok je naozaj "zlý" iba podľa Vašich laických vedomostí. Podľa NASA je ten obrázok dobrý, pretože pochádza z NASA. A že vyzerá ako detská omaľovánka to je preto, že je určený na vzdelávanie študentov a laickej verejnosti. Čísla tam uvedené ale vychádzajú z výskumu. Je to výsledok výskumu NASA. Na obrázku je znázornený cyklus uhlíka a nie cyklus kyslíka, síry, vody a pod. Zaoberá sa uhlíkom, nie kyslíkom....Mňa by teda zaujímalo, ako vysvetľujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy stratiť ako Airbus spadnutý do oceánu.

Na zaklade cyklu kyslika sa mi ta omalovanka uhlikoveho cyklu nepozdava, lebo na vstup fotosyntezy predpokladam aj nutnu nejaku CO2 a ta je tam myslim zanedbana.

Mne ziadne Gt C nemiznu. len tvrdim, ze ak by nebola CO2 v atmosfere z atropogennych pricin, tak by tam bola s prirodzenych cyklov a teda ze by nebol zasadny rozdiel medzi jej koncentraciou ci uz s, alebo bez zasahu cloveka.
Takze bez cloveka by koncentracia CO2 bola len o malo mensia ako je v sucasnosti.

Vyskumom NASA nas nebalamutte, vacsina ludi si na tomto fore odborny vyskum NASA vazi a vie co je pracou NASA. A bolo tu na tuto temu uz par zaujimavych diskusnych prispevkov.

V oceanskom cykle CO2 sme sa zjavne nepochopili.

Navyse nechapem, preco sa tu tolko bavime o CO2, ked jej vplyv na teplotu je o rady nizsi, ako ine vplyvy. A to nemam na mysli len Slnko.


novák - 8/6/2009 - 15:58

quote:
Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu".


Není fér označovat přesvědčení obou stran, že mají pravdu za vadu pouze jedné strany.

quote:
Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně?


Z dosavadní diskuze mám pocit, že obě strany sporu se shodují na existenci prudkých i pomalých klimatických změn v minulosti, i na tom, že mechanismy je způsobující nikdo "nevypnul". Vy ne? A proč?

Byl tady někde výš (a viděl jsem jej i na jiných fórech), vyjádřen názor, čišící z Vaší otázky: -- V minulosti docházelo k oteplením, nepochybně nezávisle na (tehdy neexistujících) lidech. Proto nynější oteplení nemůže být způsobeno člověkem. -- To je logika, která mi přijde absurdní.

Věřím tomuto: V minulosti docházelo k oteplením, nepochybně nezávisle na lidech. Proto nynější oteplení může být způsobeno nějakou stejnou přirozenou příčinou (třeba Slunce) nebo člověkem. Obě strany mají argumenty, někdy dobré někdy směšné (např. "zelené" Grónsko ve středověku).


MIZ - 8/6/2009 - 16:35

quote:
quote:
Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu".

Není fér označovat přesvědčení obou stran, že mají pravdu za vadu pouze jedné strany.

Myslím to takto: Celá historie planety je historií změn. Ledovec postupující ze severu tu kdysi zformoval Krkonoše a ve středověku zase chodili všichni nalehko. A najednou někdo začne tvrdit, že probíhá oteplení, že je nebezpečné a že je zaviněno člověkem. Podložené to má dost chatrně, či spíše - jak se postupem času ukazuje - vůbec. Je ale na něm, aby to prokázal, on přináší nějakou novou hypotézu. Dokud to neprokáže, je to jen hypotéza, v tom lepším případě. V tom horším strašení lidí, monopolně energetický lobbing a úmyslné odvracení pozornosti od skutečných problémů. Já netvrdím nic o tom, že oteplení neprobíhá nebo že za něj člověk ani trošku nemůže. Netvrdím nic, protože to nemám čím podložit. Jen odmítám uvěřit každé fámě, která se objeví.


quote:
quote:
Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně?


Z dosavadní diskuze mám pocit, že obě strany sporu se shodují na existenci prudkých i pomalých klimatických změn v minulosti, i na tom, že mechanismy je způsobující nikdo "nevypnul". Vy ne? A proč?

Já mám ten pocit, že greens označují současné údajné oteplování za cosi výjimečného, nepřirozeného, katastrofického. Za něco, s čím je potřeba bojovat, a co je ještě horší, za něco, s čím prý bojovat lze. Jelikož je vysoce pravděpodobné citelné ochlazení klimatu v Evropě v blízké budoucnosti [bude-li táním severních ledovců oslaben Golfský proud], může se to již brzy ukázat jako tragický omyl.
A taky mám pocit, že jen sázejí na neznalost a nevzdělanost svého publika. Stejně jako Greenpeace sázejí na neustále podněcovaný strach z jaderných elektráren, když lobbují pro uhelné.


green - 8/6/2009 - 16:36

Martin Jediny píše:

quote:
Mne ziadne Gt C nemiznu. len tvrdim, ze ak by nebola CO2 v atmosfere z atropogennych pricin, tak by tam bola s prirodzenych cyklov a teda ze by nebol zasadny rozdiel medzi jej koncentraciou ci uz s, alebo bez zasahu cloveka.
Takze bez cloveka by koncentracia CO2 bola len o malo mensia ako je v sucasnosti.

Vyskumom NASA nas nebalamutte, vacsina ludi si na tomto fore odborny vyskum NASA vazi a vie co je pracou NASA. A bolo tu na tuto temu uz par zaujimavych diskusnych prispevkov.

Navyse nechapem, preco sa tu tolko bavime o CO2, ked jej vplyv na teplotu je o rady nizsi, ako ine vplyvy. A to nemam na mysli len Slnko


1. Po celý holocén sa koncentrácia CO2 menila len zanedbateľne o nejakých plus mínus 10 ppm okolo hodnoty 280 ppm. To bolo pred priemyselnou revolúciou. Prírodná rovnováha teda pri teplote, ktorá vládla posledných 10 tisíc rokov na Zemi stanovila koncentráciu CO2 približne 280 ppm. Ani zmeny teploty, ani slnečná aktivita, ani žiadny iný vplyv neuznal za vhodné túto koncentráciu zdvihnúť vyššie.
Prečo by sa teda mal nejaký prírodný vplyv snažiť zdvihnúť koncentráciu CO2 od roku 1750 dodnes na 385 ppm ? teda o 105 ppm vyššie ? V holocéne vládla zdruba rovnováha. Obsah CO2 v atmosfére sa veľmi nemenil. Potom prišiel človek a tú rovnováhu narušil. Zrazu pribudla položka: antropogénne emisie, ktorá tu predtým bola zanedbateľná. S touto položkou je nutné kalkulovať a výsledok je jasný. 7,1 GtC uhlíka ročne naviac v atmosfére sa nedá len tak zamiesť pod koberček a tváriť sa, že neexistuje. Tváriť sa, že sa to zrazu Matka príroda z ničoho nič rozhodla tak a basta ! Hoci predtým 10 tisíc rokov na to nemala žiaden dôvod.

2. NASA. Prečo si myslíte, že Vás balamutím ? Ten obrázok aj hodnoty v ňom sú produktom NASA:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php

3. Bavíme sa tu o tom preto, lebo istý pán Adolf povedal, že v diskusii sa jasne ukázalo, kto má pravdu. Ja som len do diskusie vniesol fakty, ktoré tu predtým neboli odprezentované a ktoré prinášajú na vec pohľad z iného uhla. A tie fakty ukazujú, že doterajšia diskusia nerozobrala problém dôsledne a závery boli príliš povrchné. K ďalšej otázke sa môžeme dostať až potom, keď si odpovieme na otázky odkiaľ pochádza nedbytočný uhlík v atmosfére a prečo rastie koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov v atmosfére a kyslosť oceánov. Kde sa stráca 7,1GtC antropogénneho uhlíka vypusteného do atmosféry človekom ? Je rovnováha uhlíkového cyklu narušená a čo ju narušilo ? Otázka vplyvu CO2 na oteplenie príde na rad neskôr ;-)


martinjediny - 8/6/2009 - 17:10

quote:
1. Po celý holocén sa koncentrácia CO2 menila len zanedbateľne o nejakých plus mínus 10 ppm okolo hodnoty 280 ppm....
2. NASA. Prečo si myslíte, že Vás balamutím ? Ten obrázok aj hodnoty v ňom sú produktom NASA:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php

3. Bavíme sa tu o tom preto, lebo istý pán Adolf povedal, že v diskusii sa jasne ukázalo, kto má pravdu. Ja som len do diskusie vniesol fakty, ktoré tu predtým neboli odprezentované a ktoré prinášajú na vec pohľad z iného uhla. A tie fakty ukazujú, že doterajšia diskusia nerozobrala problém dôsledne a závery boli príliš povrchné. K ďalšej otázke sa môžeme dostať až potom, keď si odpovieme na otázky odkiaľ pochádza nedbytočný uhlík v atmosfére a prečo rastie koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov v atmosfére a kyslosť oceánov. Kde sa stráca 7,1GtC antropogénneho uhlíka vypusteného do atmosféry človekom ? Je rovnováha uhlíkového cyklu narušená a čo ju narušilo ? Otázka vplyvu CO2 na oteplenie príde na rad neskôr ;-)


Nebolo to myslene priamo ako utok na teba.
Uz nas tu jeden carbonak presviedcal "studiou" NASA, aj zverejnenou na strankach NASA, ale boli pod nou podpisany profesori enviromentalistiky a odbornici z IPCC pozitiv, teda ludia zijuci s grantov CO2.
Nieco podobne si myslim aj o tychto strankach, len tu to nie je tak okate.

Aj klimoropaci na tejto diskusii uznavaju vplyv cloveka na zivotne prostredie. A zrejme dost podstatny.
Ina otazka je, ci CO2 je riadiacou velicinou globalneho oteplovania. Vzhladom na korelaciu CO2 - teplota, tieto veliciny zrejme uplne nezavisle nebudu.
Riesena otazka teda znie: riadi CO2 teplotu, alebo opacne?

btw. kto ta presvedcil o stabilite CO2? preco len holocen?
http://img135.imageshack.us/img135/4516/graftco2.png
http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif

...a aby som nezabudol. takmer vsetky tvoje doterajsie argumenty vcitane C14 tu uz boli. [Editoval 08.6.2009 martinjediny]


green - 8/6/2009 - 18:39

Martin Jediny píše:
"btw. kto ta presvedcil o stabilite CO2? preco len holocen?"

Písal som o stabilite koncentrácie CO2 v Holocéne preto, lebo momentálne sa nachádzame stále v Holocéne. Ak by sme sa nachádzali v ľadovom období poslednej doby ľadovej, písal by som o nej.
Stabilita koncentrácie CO2 v Holocéne je fakt, ktorý je nespochybniteľný podobne, ako stabilita teploty v Holocéne. Holocén je skrátka obdobím vzácnej stability(resp. donedávna bol), preto sa rozvinula naša civilizácia a preto si tu o tom teraz píšeme na internete.
Pýtam sa: Prečo by sa táto stabilita mala zrazu z ničoho nič bez zjavnej prírodnej príčiny (údajne aj bez pričinenia človeka a výlučne na základe prírodných vplyvov) vychýliť takým nepravdepodobným smerom a o takú nepravdepodobnú hodnotu ?
Hovorím o zmene koncentrácie z 280 ppm na 385 ppm za 250 rokov.
Posledných 1000 rokov všetko nasvedčovalo tomu, že príroda mala všetko pripravené na opačnú zmenu. Hovorím o ochladení a preklopení podmienok do ďalšieho glaciálu, pokles koncentrácie CO2. Prečo by sa bez zjavného dôvodu zrazu rozhodla svoje plány zmeniť ? Glaciály a intergalicály sa tu pravidelne striedali a podľa cestovného poriadku prírody sa malo ochaldiť a koncentrácia CO2 mala klesnúť v priebehu pár tisícročí. Nikdy koncom žiadnej medziľadovej doby za posledný 1 milión rokov sa nenastalo to, čo nastalo taraz. To napokon vidno aj na tých Tvojich grafoch koncentrácie CO2. To, čo sa stalo teraz jednoducho príroda v pláne vôbec nemala. Posledných 1000 rokov sa postupne a pomaly ochladzovalo vplyvom pomalej zmeny orbitálnych parametrov Zeme. Tým postupne klesal slnečný príkon na hornej hranici atmosféry a bolo by len otázkou času, kedy by sa to preklopilo a nastala ďalšia doba ľadová. Prečo teda príroda zmenila plány ? A bola to vôbec príroda ? Z logiky udalostí v minulosti vyplýva, že nebola. Bol to človek.
A ešte jeden dodatok: V poslednej dobe ľadovej bola priemerná teplota povrchu Zeme o 4 až 6°C nižšia, ako dnes. Tomu zodpovedala koncentrácia o 100ppm nižšia (180ppm), ako bol doterajší priemer holocénu (280 ppm). Takže 100ppm rozdiel zodpovedal zmene teploty o 4 až 6°C. V dobe ľadovej je uhlíkový cyklus a albedo Zeme celkom iné, ako v dobe medziľadovej. Nižší skleníkový efekt a vyššie albedo doby ľadovej korešpondujú s oveľa nižšou priemernou teplotou. Albedo sa ale nezmení len tak z ničoho nič. Nárast pevninského ľadovca trvá tisíce rokov. Naproti tomu človek dokázal zásadne zmeniť skleníkový efekt za 250 rokov. Stabilita koncentrácie skleníkových plynov a teploty v holocéne (s výnimnku posledných 250 rokov) je faktom. Nestabilita koncentrácie CO2 za posledný 1 milión rokov je tiež faktom. Za ten milión rokov ale prevládali 2 stavy: Nízka (180ppm) a vysoká (280-300ppm) koncentrácia CO2. NIKDY NIE 385ppm a viac !


green - 8/6/2009 - 18:41

A Martin, aby som nezabudol.
Argument pomeru izotopov 13C/12C a argument uhlíkového cyklu v diskusii určite nebol.


martinjediny - 8/6/2009 - 20:55

quote:
Green, tie tvoje prepocty mi nesedia, lebo zavislosti nie su linearne ani v absorpcii CO2 oceanmi ani spracovanie CO2 fotosyntezov ,..., a v urcitych okamihoch su az skokove. Aj ked chapem kam smerujes a principialne s tym suhlasim.

Pises stale dookola to iste. takze odpoved posledny krat.
Ano, urcity objem z rozdielu 380ppm a 300ppm je v atmosfere len vdaka vplyvu cloveka. tym tato otazka pre mna skoncila.

A co by sa stalo keby ho tam bolo vplyvom cloveka aj 3x tolko? nic.

A aby som nezabudol:
Sunspot number: 0
Updated 06 Jun 2009 [Editoval 08.6.2009 martinjediny]


MIZ - 8/6/2009 - 22:29

quote:
To, čo sa stalo teraz jednoducho príroda v pláne vôbec nemala.

Green zde zmiňuje již poněkolikáté myšlenku, že příroda má nějaké plány, že příroda má nalinkovaný nějaký vývoj, že klima má nějaké standarení hodnoty, že existují jakési normy životního prostředí a ty že jsou náhle porušovány. Zároveň říká, že on ví, jaké jsou ty normální parametry, jak má správně svět kolem nás vypadat. Čuchám, čuchám nějaké náboženství...

quote:
Posledných 1000 rokov sa postupne a pomaly ochladzovalo vplyvom pomalej zmeny orbitálnych parametrov Zeme.

Cože?? Je řeč o precesi zemské osy nebo o čem? A mluvíme ještě pořád o globálním klimatu? Nebo se Země vzdaluje od Slunce a nikdo si toho nevšiml?

quote:
Tým postupne klesal slnečný príkon na hornej hranici atmosféry a bolo by len otázkou času, kedy by sa to preklopilo a nastala ďalšia doba ľadová. Prečo teda príroda zmenila plány
Nárast pevninského ľadovca trvá tisíce rokov. Naproti tomu človek dokázal zásadne zmeniť skleníkový efekt za 250 rokov.

Vypadá to podle jedné teorie, že tato planeta prošla ve své historii dvakrát totálním zaledněním. Jedno z nich mohlo být zaviněno náhlým výlevem obrovského ledovcového jezera z území dnešní Severní Ameriky do oceánu. Následoval kolaps oceánských proudů, rozvádějících teplou vodu od rovníku k pólům [jako máme teď Golfský] a chladnou zpět k rovníku. Podle modelového odhadu zamrzla kompletně severní polokoule za 100 let a jižní "až" za tisíc. Je to tak rychlé díky zpětné vazbě, kdy vzrůstající podíl zaledněného povrchu zvedá albedo a snižuje tak příjem tepla na povrchu, což podporuje další zalednění.

Dále trvám na tom, že jsou v atmosféře plyny s mnohem silnějším skleníkovým efektem, např. methan produkovaný mnoha živými organismy a také unikající z ropných ložisek.
Také tvrdím, že sluneční činnost rozhodně není stabilní. Vykazuje cyklické výkyvy, z nichž mnohé jsou zmapované, pojmenované a byly zde již zmíněny. Mnozí argumentují tím, že se jedná o pouhá promile. Tito lidé si nejspíš nikdy nevzali kalkulačku a nespočítali si, kolik to je absolutně ve Wattech na celý zemský povrch. Nebo si to spočítali a vyšlo jim, že veškerá usilovná činnost celé lidské civilizace je pouhý drobeček, pouhé zrnko písku na poli a s tím se odmítají smířit. Tím se opět dostávám k viditelným prvkům náboženského - přinejmenším - zaujetí.


Adolf - 8/6/2009 - 22:31

quote:
A Martin, aby som nezabudol.
Argument pomeru izotopov 13C/12C a argument uhlíkového cyklu v diskusii určite nebol.


Ano správně v předchozí diskusi tento argument nebyl. O poměr těchto stabilních izotopů silné tvrzení, které karbonáři prohlašují za důkaz, že nárůst CO2 v atmosféře je antropogenního původu. Ovšem ten článek, na nějž jsem dal odkaz a který rozbírá vámi předložený obrázek (vůbec ho nezpochybňue), ten tvrdí že prohlašovat tento poměr za důkaz je naivní nesmysl přehlížející celou dynamiku oběhu uhlíku, která je v základních črtách v obrázku naznačená. Vám se článek ale nezdál dost zajímavý protože pojednává JEN o poměru izotopů uhlíku, o který však opíráte svou argumentaci. Možná je trochu nudný, ale měl byste si ho přečíst, neboť uvádí, jak vaše argumentace stojí na vodě plné rozpuštěného CO2. Tedy tolika CO2 proti, němuž je veškerá antropogentická produkce jen drobounkou zaokrouhlovací chybou - viz váš obrázek.

Docela se mi líbí váše počty s odlesňováním, které započítáváte do produkce antropogenního uhlíku. Ale třeba součaný hlavní zdroj odlesňování - karbonářsko zelenáčskou lobby vyvolané umělé zdražení potravin a všech zemědělských produktů přes biopaliva - možná zničí kus pralesa, ale jen proto aby ho nahradili plantážemi třtiny a dalších plodin, které mají tu vlastnost, že ze slunečního příkonu na metr čvereční vyrazí co největší přírůstek biomasy - tedy že váže strašnou spoustu uhlíku. Vůbec zemědělství je činnost jak vyrazit z půdy a slunce co nejvíce biomasy a vázat hodně uhlíku. Dělá se to zpravidla přes rychle rostoucí byliny. Tyto rostliny navíc mají tu vlastnost, že jejich preference C13 je odlišná než u dřevin a mj. by měly posunovat rovnováhu stabilních izotopů uhlíku směrem k hodnotám, které považujete za důkaz antropogenního původu současného nárůstu CO2 v atmosféře.

V současnosti karbonáři zpravidla už uznávají vědeckou klimatologii a tedy vlečení CO2 koncentrace teplotou, která je určená Milankovičovými cykly a se skřípěním zubů uznávají i magnetickou aktivitu Slunce, tvrdí ale že to celé ty statisíce let, z nichž jsou podrobná data platilo, nejspíš i před tím, ale v industriální současnosti je to narušeno extrémní produkcí antropogenního CO2. Tedy ta extrémnost lidské produkce má rozměr menší než je chyba měření u velkých hráčů rovnováhy cyklu uhlíku podle vašeho obrázku, ale úplně zanedbatelná není. Pro to, že se tak ale děje nejsou moc silné doklady. Jedním z nich je ten poměr C13/C12. Ten má ale k důkazu, jak uvádí mnou citovaný článek, hodně daleko.

Dalším je pak nárůst koncentrace CO2 v poslední době, který je skutečně nad holocénními zvyklostmi dokonce, i když současná teplota je pod průměrem holocénu, a to rychlé globální oteplování, které je vzpamatováním z Malé doby ledové, dosud normální holocénní stav neobnovilo. Vlastně tedy v podstatě v Malé době ledové žijeme. Nicméně třeba na výkyvy antropogenní produkce CO2 to moc závislé není. Za Velké hospodářské krize klesla produkce CO2 o 30%, ale vzestup koncentrace CO2 v zemském ovduší byl spíš rychlejší.

Na co je ale CO2 koncentrace citlivá je, světe div se, počínání mořských proudů. Aby ne, když pro dynamiku oběhu uhlíku je atmosféra maličkou pobočkou, zatímco oceán hlavním provozem. Dramatické je to vždy, když přijde El Niňo. To totiž CO2 poklesne. Nejdivnější ale je to, že ten pokles přijde až za dva roky. To je fakt, který skutečné klimatology nesmírně zajímá, zatímco karbonáři jej bagatelizují jakousi vševysvětlující ideologickou tezí, že při oteplení způsobeném tímto proudem rosliny víc absorbují. Že je odezva spíš po oteplení a navíc oteplení s poklesem CO2 je už tolik nevzrušuje.

Momentálně se však s měřením CO2 na Mauna Loa děje cosi šíleného, na co všichni zírají s otevřenou pusou. Vypadá to, že trend vývoje koncetrace CO2 vstoupil do prudké zatáčky. Standardní postup při rozkladu časové řady na složky periodickou, sezónní, trendovou a náhodnou fluktuaci přináší šílené výsledky. Je to něco jako kdyby teplota v červnu byla nižší než teplota v lednu. Posílám zase nějaké skeptické linky. Ten poslední povídá o podivném měření na Mauna Loa.

http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/002784.html
http://www.creators.com/opinion/alexander-cockburn/is-global-warming-a-sin.html
http://wattsupwiththat.com/2008/08/04/mauna-loa-co2-january-to-july-trend-goes-negative-first-time-in-history/

No máme se na co těšit. Slunce je zlobivé, Země taky - podle všeho se rozběhlo docela fest přepólování planety, které tu bylo naposlekdy před 780 000 lety. V takovém období se asi bude dít dost divokých věcí.


Adolf - 8/6/2009 - 22:40

quote:
Dále trvám na tom, že jsou v atmosféře plyny s mnohem silnějším skleníkovým efektem, např. methan produkovaný mnoha živými organismy a také unikající z ropných ložisek.



Nejdůležitějším skleníkovým plynem je H2O. Většina pochybovačů o karbonářské doktríně dokonce tvrdí, že vliv ostatních skleníkových plynů oproti vodní páře odpovídá významnosti pšouku v hurikánu. Zatímco prý strašlivá koncentrace 380 ppp u CO2, tak tropický horký vlhký vzduch představuje 20 000 ppm H2O.


Josef Zemánek - 9/6/2009 - 02:56

quote:


Momentálně se však s měřením CO2 na Mauna Loa děje cosi šíleného, na co všichni zírají s otevřenou pusou. Vypadá to, že trend vývoje koncetrace CO2 vstoupil do prudké zatáčky. Standardní postup při rozkladu časové řady na složky periodickou, sezónní, trendovou a náhodnou fluktuaci přináší šílené výsledky. Je to něco jako kdyby teplota v červnu byla nižší než teplota v lednu. Posílám zase nějaké skeptické linky. Ten poslední povídá o podivném měření na Mauna Loa.

http://wattsupwiththat.com/2008/08/04/mauna-loa-co2-january-to-july-trend-goes-negative-first-time-in-history/




quote:

Momentálně se však s měřením CO2 na Mauna Loa děje cosi šíleného, na co všichni zírají s otevřenou pusou. Vypadá to, že trend vývoje koncetrace CO2 vstoupil do prudké zatáčky.

http://wattsupwiththat.com/2008/08/04/mauna-loa-co2-january-to-july-trend-goes-negative-first-time-in-history/



Nepanikařte, na Mauna Loa se nic šíleného neděje. Ve světě pouze zuří ekonomická recese spojená s poklesem průmyslové produkce o 10 až 20 % (automobilová výroba klesá o 30 až 40 %), dvojciferným poklesem mezinárodní dopravy, téměř dvojciferným poklesem cestovního ruchu, poklesem světové spotřeby ropy o 5 %, uhlí, zemního plynu atd. Produkce CO2 proto vlivem zmíněného ekonomického útlumu v prvním čtvrtletí letošního roku klesla o cca 20 až 30 % meziročně, následkem čehož se fakticky zhroutil světový trh s emisními povolenkami. Pokles bude trvat celý rok 2009 a částečně se přelije i do roku 2010. Na původní hodnoty produkce CO2 se vrátíme někdy kolem roku 2012 díky ekonomickému růstu v Číně a Indii. Evropa, USA a Japonsko se na původní úroveň produkce CO2 nevrátí dříve než za 5 let.

Prudký ekonomický pokles krásně ilustrují následující grafy:
růst HDP USA: http://www.euroekonom.cz/grafy-svet-data2.php?type=usa-hdp-ctvrtleti
růst HDP Eurozóna: http://www.euroekonom.cz/grafy-svet-data2.php?type=eurozona-hdp-ctvrtleti
růst HDP Japonsko: http://www.euroekonom.cz/grafy-svet-data2.php?type=japonsko-hdp-ctvrtleti

K ekonomickému poklesu se přidává zároveň pokles globálních teplot vlivem nižší sluneční aktivity. Částečně proto klesá i množství CO2 produkované oceány. Tedy lépe řečeno, oceány už CO2 "neprodukují", ale začínají ho naopak pohlcovat.

Množství CO2 v atmosféře proto musí v příštích dvou letech logicky klesnout. Bylo by velmi podivné, kdyby tomu bylo naopak. V CO2 tedy nevidím žádný problém, alespoň si na dva roky odpočineme od zelených CO2 aktivistů i pana greena. V české politice se naštěstí počet zelených a prázdných aktivistů částečně redukoval včerejšími volbami do EP, konečná redukce pak přijde na podzim. Poté se konečně budeme moci věnovat ekologii namísto oxidu uhličitému (CO2).


green - 9/6/2009 - 07:47

Takže pán Martin Jediný konečne pripustil, že koncentrácia CO2 vzrástla za posledných 250 rokov v Atmosfére pričinením človeka.

Pán Adolf nám sľuboval, že v článku o pomere 13C/12C nájdeme vysvetlenie, kam sa stráca 7,1GtC (Gigaton čistého uhlíka) generovaného človekom do atmosféry. Aj citoval ten článok, ale akosi sme sa o tom nič nedozvedeli.

Pán Zemánek špekuluje o poklese nárastu koncentrácie CO2 v atmosfére vplyvom ekonomického poklesu - čo je de facto priznanie vplyvu človekom vypúšťaných emisií na náraste koncentrácie CO2 v priemyselnej ére v atmosfére.

Suma sumárum, konečne v diskusii došlo ku konsenzu: Nárast koncentrácie GHGs(sleníkové plyny CO2, CH4, CFC ...)v atmosfére Zeme za posledných 250 rokov má na svedomí človek a jeho aktivity.

Pán MIZ:
"Dále trvám na tom, že jsou v atmosféře plyny s mnohem silnějším skleníkovým efektem, např. methan produkovaný mnoha živými organismy a také unikající z ropných ložisek."
Predindustriálna koncentrácia metánu bola 700ppb. V ére priemyselnej revolúcie stúpla na 1750 ppb. Metán je síce silnejší skleníkový plyn, ako CO2, ale má oveľa nižšiu koncentráciu a po prepočte vychádza, že CO2 je zodpovedý za väčší podiel na náraste skleníkového efektu atmosféry, ako metán. A únik metánu z ropných ložísk je mimochodom tiež antropogénna činnosť. Orbitálne parametre Zeme sú triviálny terminus technicus (nájdete vo Wikipédii). Orbitálne parametre Zeme použil Milutin Milankovič na kreovanie svojej teórie. S časom sa menia.


martinjediny - 9/6/2009 - 09:08

quote:
Takže pán Martin Jediný konečne pripustil, že koncentrácia CO2 vzrástla za posledných 250 rokov v Atmosfére pričinením človeka.
...

Jak konecne? Predsa by som musel byt blby aby mi nebolo jasne, ze ak sa nejake mnozstvo spali a vypusti do atmosfery, ze tam asi bude a nikdy som to ani nepopieral.

1/ Nie je ale pravda, ze cely rozdiel medzi 380-300ppm je antropogennych, ale je sposobeny aj novou rovnovaznostou systemu pri novych podmienkach.

2/ Ak by nebolo vo vzduchu koncentracia antropogenneho povodu CO2, tak by tam bolo o nieco mensia koncentracia, ale prirodzeneho povodu.

3/ Preco je koncentracia CO2 taka dolezita?


Ervé - 9/6/2009 - 09:09

to green: uznávám, že CO2 stoupá, do určité míry vlivem člověka, i když to vzhledem ke gigatunám uvolňovaných a pohlcovaných přírodou patrně není významná změna. I kdyby to tak bylo, tak efekt na počasí je pravděpodobně téměř nulový právě kvůli všem ostatním vlivům a nárůst CO2 může být z 90% způsoben dlohodobým ohřevem atmosféry vyvolaným Sluncem. Lidé sázející rychle rostoucí stromy (smrky, douglasovy jedle) na místech pomalu rostoucích listnatých/smíšených lesů absorbují taky kvanta CO2, díky většímu podílu CO2 stromy a rostliny rostou rychleji. I kdyby tam ale větší vliv byl, tak vzrůst teploty je pozitivní zpráva pro lidstvo, na rozdíl od smrtícího poklesu teploty při vypuknutí i malé doby ledové (stabilní neúroda - růst cen potravin - hladomory - války). Většina teorií starších než 5 let byla založena na nepřesných a zkreslených datech, protože nezahrnovala všechny významné činitele. Hlavní výhodou, kterou toto období lidem přineslo, je mnohem lepší poznání fungování Země díky miliónům nalitých kvůli tzv. globálnímu oteplování do vědců studujících klima. Přesto je pořád předpovídání vývoje klimatu ještě větší házení kostkou, než předpověď počasí. To nejrozumnější, co můžeme udělat, je zavádět úsporné technologie, zavírat staré a neefektivní továrny / elektrárny a hlavně omezovat masivní nárůst populace, tomu se nevěnuje vlastně nikdo. I snahy ekologů, kteří zákazem používání DDT pro boj s malárií pomáhají zabíjet milión lidí ročně (převážně dětí) moc nepomáhají, protože počet mrtvých je příliš velký, aby to bylo přijatelné a zároveň příliš malý, aby to reálně pomohlo a hlavně to podporuje názory místních, že musí mít kupu dětí, aby ty, které přežijí, se o něj ve stáří postarali.


green - 9/6/2009 - 10:27

[quote
1/ Nie je ale pravda, ze cely rozdiel medzi 380-300ppm je antropogennych, ale je sposobeny aj novou rovnovaznostou systemu pri novych podmienkach.

2/ Ak by nebolo vo vzduchu koncentracia antropogenneho povodu CO2, tak by tam bolo o nieco mensia koncentracia, ale prirodzeneho povodu.

3/ Preco je koncentracia CO2 taka dolezita?



Ja by som nehovoril o rozdiele 380-300ppm, ale o rozdiele 280ppm verzus 385ppm. 280ppm je totiž predindustriálna koncentrácia CO2.
V každom prípade je tieto vyjadrenia opäť nutné kvantifikovať, pretože inak nemajú veľkú výpovednú hodnotu.
Zopakujeme si teda, čo vieme:
Zo svojej predindustriálnej koncentrácie 280 ppm okolo roku 1800 vzrástla koncentrácia CO2 do súčasnosti na 385ppm. Všetky indície naznačujú, že väčšina z tohto nárastu je spôsobená ľudskou činnosťou. Ktoré sú to indície ? Tieto:
- Vrty v ľadovcoch hovoria, že za 1000 ročné obdobie končiace v roku 1800 sa koncentrácia CO2 menila medzi 270ppm až 290ppm. Súčasná koncentrácia CO2 385ppm ja najväčšia za najmenej posledných 800tisíc rokov.Vo vrtoch VOSTOK a BIRD konentrácia CO2 nepresiahla nikde 300ppm CO2.
- Stúpanie koncentrácie CO2 kopíruje históriu spaľovania fosílnych palív
- Oceány, pevninská vegetácia a pôdy pohlcujú viac CO2, ako pohlcovali pred rokom 1800
- Väčšina "nového" CO2 pochádza zo severnej hemisféry. Merania v Antarktíde potvrdzjú, že nárast koncentrácie CO2 je tam oneskorený o 1 až 2 roky, čo zodpovedá medzihemisférickému "mix time" - to je čas, za ktorý dôjde k premiešaniu atmosféry severnej a južnej hemisféry.
- Merania trendov koncentrácie nestabilného izotopu 14C a pomeru stabilných izotopov 13C/12C potvrdzujú, že uhlík v atmosfére rastie zo zdroja, ktorým sú fosílne palivá. Detaily tu rozoberať zatiaľ nebudem.
- 1GtC zodpovedá asi 3,67 GtCO2, 7,8GtCO2 zodpovedá asi 1ppmv CO2 v atmosfére
Nasledovné informácie pochádzajú zo zistení NASA:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php
Zo 7,1GtC človekom vypusteného uhlíka do atmosféry 3,2 GtC zostáva v atmosfére a teda zvyšuje koncentráciu CO2, CH4, CFCs... a 2GtC difunduje do oceánu, čím zvyšuje kyslosť oceánu. Zvyšných 1,9GtC pravdepodobne pohltia biochemické procesy, táto zložka je najmenej objasnená.
3,2 GtC zodpovedá 11,74 GtCO2 (CO2 ekvivalent, nie všetko je CO2, časť je metán, CFC ...) Predpokladajme, že 80% z toho je CO2. Máme teda každoročne o 9,4 GtCO2 v atmosfére viac vďaka človeku (Stav v roku 2004).
Navýšenie koncentrácie CO2 z 280ppm na 385ppm znamená 105ppm čo zodpovedá 819 GtCO2 od roku 1800 dodnes v atmosfére naviac. Spriemerované a prepočítané na rok (od roku 1800 do roku 2008) to predstavuje 3,94 GtCO2 ročne v atmosfére naviac.

Stačí teda spočítať, koľko CO2 emitoval človek do atmosféry celkovo od roku 1800 dodnes, prepočítať to na množstvo, ktoré zostalo v atmosfére a tým dostaneme podiel antropogénneho CO2 na náraste koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes.

V každom prípade ale výskumy hovoria, že v roku 2004 zo 7,1GtC produkovaného človekom zostáva v atmosfére 3,2 GtC. Ak predpokladáme, že 80% z toho je CO2, potom to predstavuje 2,56 GtC (v CO2). Po prepočítaní na CO2 to je 9,4 GtCO2 ročne v atmosfére naviac vplyvom ľudskej činnosti. Prepočítané na ppmv to je 1,2ppmv CO2 ročne v atmosfére naviac vplyvom ľudskej činnosti.

Priemerný ročný antropogénny nárast 1,2 ppmv CO2 sa ale rovná priemernému ročnému nárastu koncentrácie CO2, ktorý bol napríklad nameraný medzi rokmi 1958 až 1994. V roku 1958 bola koncentrácia CO2 315 ppm a v roku 1994 bola 358ppm. Za uvedené obdobie máme teda priemerný ročný nárast nameranej koncentrácie CO2 1,194 ppm.
Nárast nameranej a nárast človekom emitovanej koncentrácie CO2 je teda skoro identický, z čoho vyplýva, že 99,5% navýšenia koncentrácie CO2 pochádza od človeka a len 0,5% je spôsobené prírodnými činiteľmi (napríklad ohrev povrchovej vrstvy oceánu).

Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu.


martinjediny - 9/6/2009 - 10:54

quote:
...Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu.

Ku koncentracii CO2 sa bavit s tebou nema zmysel, takze ak sa chcem dozvediet co mi vlastne chces povedat, tak pripustme, ze tvoj vypocet je spravny uplne.

Takze co take by sa podla teba malo diat ak z narastu CO2 je z 99,5% na vine clovek?


alamo - 9/6/2009 - 10:55

green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "

DOGMA


novák - 9/6/2009 - 11:18

quote:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "

DOGMA


Došly argumenty?


green - 9/6/2009 - 11:26

quote:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "

DOGMA

Rozhodne je to názor niečím podopretý, na rozdiel od všeobecných vyhlásení, že podiel človeka na náraste koncentrácie CO2 je "malý", "zanedbateľný" a pod. bez kvantifikácie a bez uvedenia vedeckých prác, ktoré také niečo tvrdia. Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať.


martinjediny - 9/6/2009 - 11:38

quote:
quote:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "

DOGMA


Došly argumenty?


ani nie, len green ich ignoruje, chyta za slovicka a mele dokola to iste.
a potom vypocet vyzadujuci sustavu niekolkych rovnic zlozitych vztahov si urobi na dva riadky. A nemam ani cas ani chut mu vysvetlovat kde robi chybu, naviac ked uz predtym niektore z vecnych pripomienk odignoroval.

Naviac nas s tym bude trapit dookola, aby nam slavnostne oznamil ze za globalne oteplenie je zodpovedna CO2 a teda clovek.
Kedze vsak CO2 s tym ma len spolocne, tak aj tak nema zmysel hadat sa kolko jej clovek do vzduchu vypustil.

Suhlasim s alamom, ze oteplenie riesi green dogmaticky.
DOGMA: NA VINE JE CLOVEK. A az potom sa hlada sposob ako to len mohol clovek dosiahnut.
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil.


green - 9/6/2009 - 12:26

pán Martin Jediny ,
prečo predbiehate ? Veď zatiaľ sa stále bavíme o IBA tom, odkiaľ pochádza zvýšenie koncentrácie CO2 v atmosfére od roku 1800. Predložil som argumenty, ktoré ma vedú k záveru, že pochádza z ľudskej činnosti. A k tomuto záveru som neprišiel ja, ale v tejto otázke panuje značný konsenzus aj medzi vedcami. Oveľa väčší, ako v otázke príčin globálneho otepľovania.

Stručne povedané, vedci sa dnes nedohadujú o tom, či zvýšenie CO2 v atmosfére spôsobil človek, ale dohadujú sa, o podiele človeka a prírody na oteplení povrchu oceánov a pevnín. Dokonca aj skeptickí vedci uznávajú, že nárast CO2 a ďalších GHGs v atmosfére ide v drvivej väčšine na vrub ľudských aktivít.

Nechápem teda prečo je tento fakt problémom v tejto diskusii ? Navyše keď všetky fakty vypovedajú jasne a vedecký konsenzus v tejto otázke je viac ako jednoznačný.

O úlohe CO2 v klimatickom systéme Zeme môžeme ďalej diskutovať. Na túto tému som toho ešte veľa nepovedal. A tie závery, čo Ste si vymyslel mi prosím do úst nevkladajte. K záverom ohľadne príčin zmeny klímy v nedávnom období som sa ešte zďaleka nedostal. Predtým však, ako sa pustíme do diskusie o tejto otázke by malo byť jasno v tom, odkiaľ pochádza navýšenie GHGs v atmosfére.


novák - 9/6/2009 - 12:31

quote:
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil.


No jo, jenže na mně působí i Vaše strana jako ta která je pevně rozhodnutá o původci oteplování ještě před rozborem příčin.

O růstu CO2: Způsob jakým Alamo reagoval teda vědecký není. Co si mám myslet, pokud o této dílčí otázce green sepíše přehledné vysvětlení, byť bez rovnic. A oponent řekne o závěru "dogma", proto o postupu se nebavím. Přirozený závěr je že má green (v tomto bodě) pravdu.

Tvrzení oponenta totiž není vyvráceno Vaším prohlášením že došel tam kam chtěl dojít. Ani označením závěru za dogma. Ale představením alternativního mechanismu růstu CO2 (a vysvětlením proč v posledních x-stoticících letech nefungoval - např. vysvětlení Ervého o kus výše: ...nárůst CO2 může být z 90% způsoben dlohodobým ohřevem atmosféry vyvolaným Sluncem... je nevěrohodný na první pohled. Ohřevy tu byly i dříve (viz opakovaně uvedené grafy) bez takového důsledku pro CO2).

Přitom i uznání antropogenního původu nárůstu CO2, neohrožuje základní tvrzení Vaší strany o slunečním původu oteplení (který mi momentálně přijde o kousek pravděpodobnější) - tvrdili jste, že teplote závisí na Slunci, a CO2 je důsledkem, nikoli příčinou, změn teploty. Stačí malý posun - vyargumentovat tvrzení že změny složení atmosféry neovlivňují teplotu.


alamo - 9/6/2009 - 13:42

novák: "Došly argumenty?"
green: "Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať."

ako to povedal Albert Einstein?
"ani desať dôkazov, na podporu nejakej teórie nestačí, pretože stačí jeden dôkaz proti, a ten teóriu úplne vyvracia"

tak si to zrekapitulujme
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje

ani na jeden s týchto bodov sa neobjavila náležitá reakcia
zastancovia GW, ich vytrvalo ignorujú
proti faktom bojujete tak že dokolečka omieľate, staré tvrdenia a vyťahujete, staré modeli a recyklujete údaje s obdobia slnečného maxima
tak fakt neviem, kto je tu "mytologickejší"
obzvlášť pám green, mi tu pripomína príslovie
"zlodej kričí, chyťte zlodeja!!" [Upraveno 09.6.2009 alamo]


green - 9/6/2009 - 13:54

No, alamo, reakcia na tie 3 body sa z mojej strany zatiaľ neobjavila preto, lebo diskusia o pôvode navýšenia CO2 v atmosfére ešte nebola celkom uzavretá. Ja osobne som diskutoval výlučne k tejto téme.


green - 9/6/2009 - 14:10

quote:
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje

Stručne teda zareagujem k týmto bodom.
Ad1: Metodiku meraní som podrobne rozobral v diskusii na Euroekonom.cz a nie je teda pravda to, čo tvrdíte. Citujem Teda pána Laina:"1) Na to, aby sa zistil trend za dlhé obdobie je treba dostatočný počet staníc z celého zemského povrchu, pričom by boli merania porovnateľné, teda získané rovnakou metodikou.
2) Toto spĺňajú iba klasické meteorologické merania v neteorologickej búdke 2 m nad zemským povrchom, ktoré sa robia takto od roku 1781.
3) Počet takýchto staníc bo spočiatku malý, po roku 1850 ich už bolo niekoľko 100, dnes viac ako 10 tisíc.
4) Po starostlivom zhodnotení vybrali odborníci asi 3000 kvalitných staníc s nepretržitým meraním od roku 1951, počet takýchto staníc bol pred rokom 1951 stále menší a iba od roku 1850 sa dá urobiť z nich ako-tak spoľahlivý globálny priemer.
5) Metodika výpočtu odchýlok od normálov 1961-1990 v boxoch po 5x5° je medzinárodne schválená a štatisticky veľmi korektná.
6) V súčasnosti (od r. 1980) sa používajú ako doplnkové na spresnenie klasických meraní aj satelitné merania teploty povrchu Zeme v oblasti s menším počtom klasických staníc (oceány, južná pologuľa).
7) Satelitné merania majú niekoľko nedostatkov - ide o nepriame merania, ktoré sa upresňujú podľa klasických meraní, metodika sa stále trochu mení kvôli novým prístrojom a satelitom s väčším rozlíšením, sú v ako-tak dobrej kvalite k dispozícii iba od roku 1980 (občas sa ale menia aj už publikované satelitné údaje).
8) Údaje z voľnej atmosféry sú k dispozícii z meteorologických rádiosond (aerológia) a zo satelitov - tieto merania sú asi 5-10x menej presné ako klasické meteorologické merania v meteorologickej búdke a tiež sa pri nich občas mení metodika a snímače.
Záver je asi takýto: v súčasnosti sú údaje NOAA a CRU o odchýlkach hemisférických a globálnych priemerov teploty vzduchu od normálov 1961-1990 pre meteorologickú teplotu vzduchu vo výške 2 m nad zemským povrchom to najlepšie, čo môžeme verejnosti poskytnúť (pracoval som v tejto problematike ako zástupca Slovenska vo WMO 10 rokov a 6 rokov som bol vedúcim pracovníkom SHMÚ pre celú staničnú sieť meteorologických meraní na Slovensku). "koniec citátu

Ad2: To máte na mysli Mannovu hokejku ? Kritizovaná bola štatistická metóda, ktorú použil Mann vo svojej práci z roku 1999. Odvtedy boli ale urobené viaceré analýzy, ktoré použili iné štatistické metódy s výsledkom, ktorý potvrdil hlavný Mannov záver, že za posledných 1000 rokov je najteplejšie obdobie práve teraz.

Ad3: To je veľmi subjektívne tvrdenie. Merania totiž hovoria, že trend otepľovania povrchu planéty pokračuje. Hovoria o tom jednoznačne dáta CRU, NOAA atď. Plocha letného plávajúceho ľadu v Arktíde bola v rokoch 2007 a 2008 na historických minimách a tohto roku sa situácia pravdepodobne zopakuje.

Pribúdanie ľadu v niektorých častiach Antarktídy súvisí zjavne nie s ochladzovaním, ale s nárastom zrážok. V Antarktíde keď sa oteplí o 3°C bude stále mráz a zrážky budú vo forme snehu bez ohľadu na toto oteplenie. Nárast ľadu v Antarktíde teda súvisí s nárastom zrážok, nie s ochladením, nárast zrážok zasa s obsahom vodnej pary v atmosfére a obsah vodnej pary v atmosfére zasa s teplotou. Čím je teplota vyššia, tým viac vodnej pary bude v atmosfére. Takže tento argument skôr podporuje to, že sa otepľuje a nie, že sa ochladzuje.



martinjediny - 9/6/2009 - 14:11

quote:
quote:
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil.

No jo, jenže na mně působí i Vaše strana jako ta která je pevně rozhodnutá o původci oteplování ještě před rozborem příčin.
...- tvrdili jste, že teplota závisí na Slunci, a CO2 je důsledkem, nikoli příčinou, změn teploty. Stačí malý posun - vyargumentovat tvrzení že změny složení atmosféry neovlivňují teplotu.

Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje. Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho. V delte rieky sa zistuje ci ide o deltu, alebo o more slanostou vody. Ale voda by tam bola bez ohladu na to, ci rieka bude tiect, alebo nie.
Dalej sa mozme hadat ze aj more by malo mensiu hladinu, ak by stratilo pritoky,....

Myslim, ze v predchadzajucej diskusii bolo celkom dostatocne ukazane ze je pravdepodobnejsie, ze teplota zasadne riadi CO2 + treba pridat dalsie vplyvy: sopky, clovek, ine zdroje.

CHybaju niekomu dvojriadkove vypocty? Takych vypoctov z dat NASA doakzem aj ja vytvorit tony, ale budu nanic. btw. uz som to skusil a sam som dosiel na to, ze mi chyba strasne vela vstupov. pritom v prvom "dvojriadkovom" vypocte mi vyslo, ze otepleniu oceanov o 0.6°C pre rok 2000 zodpoveda koncentracia cez 820ppm CO2 a ze bola nedosiahnuta len zotrvacnostou cyklov a mame na nu cakat este 700rokov. samozrejme bez dalsieho oteplovania.
Mam sa trapit s rozborom jeho vypoctu? 7.1=3.2+2.0+1.9 ale 1.9 je asi, lebo mu to tak vyslo. a ked nie tak co je chybne 3.2 do atmosfery, alebo 2.0 do oceanu? Nic ine neurobil ako my. Len asihatlaninu slovnu napisal v asihatlanine ciselnej.

Green ma smolu, ze naskocil do rozbehnutej diskusie, kde uz sa niektore argumenty povazuju za zodpovedane.
Ale ani green sa nesnazil, tak preco ho mame setrit my? Napr. C14 na ktoru sa odvolava som mu uz napisal, ze bola diskutovana a on odpovedal, ze nebola. Mam si dupnut, ze bola? 3.2.2009 prispevok Adolfa, Alchymistu,... naco?

A pozor, bonus na zaver. Myslim, ze Slnko ovplyvnuje teplo na zemi ale nie teplotu. tam hlavne na kontinentalnej (lokalnej v rozsahu europa, severna Amerika,...) ma dominanciu clovek. Tym padom aj vsetky merania teploty preukazuju stupen kolonizacie kontinentu a nie globalneho oteplovania, lebo to je nadalej v rukach Slnka.
btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma"


martinjediny - 9/6/2009 - 14:27

Na vsetky tieto otazky tu uz odpoved bola v citane grafu klasajucej vzdusnej vlhkosti za posledkych x rokov.
Jediny suhlas je ze zijeme v najteplejsom obdobi za 1000 rokov, ale aj sucasne s najvyssou slnecnou aktivitou za poslednych tych istych rokov.


green - 9/6/2009 - 14:53

Pán Martin Jediny,
"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.

"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.

"Myslim, ze v predchadzajucej diskusii bolo celkom dostatocne ukazane ze je pravdepodobnejsie, ze teplota zasadne riadi CO2 + treba pridat dalsie vplyvy: sopky, clovek, ine zdroje."
V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.


"Green ma smolu, ze naskocil do rozbehnutej diskusie, kde uz sa niektore argumenty povazuju za zodpovedane. "
Nemyslím si, že mám nejakú smolu. Do diskusie sa dá vstúpiť a vystúpiť z nej kedykoľvek. Rozhodujú fakty a argumenty a nie dátum vstupu do diskusie.


"btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma"
Autorom tzv. novej vodnej paradigmy je stavbár, ktorý hydrológii príliš nerozumie. Tvrdí napríklad, že v Strednej Európe dotuje zrážky prevažne malý vodný cyklus a veľký je len doplnkom. Opak je však pravdou. U nás až 80% zrážok pochádza z veľkého vodného cyklu. To tvrdia meteorológovia, hydrológovia a klimatológovia. Uvedený pán Stavbár nemá na to príslušné vzdelanie.


Josef Zemánek - 9/6/2009 - 15:20

quote:


Pán Zemánek špekuluje o poklese nárastu koncentrácie CO2 v atmosfére vplyvom ekonomického poklesu - čo je de facto priznanie vplyvu človekom vypúšťaných emisií na náraste koncentrácie CO2 v priemyselnej ére v atmosfére.

Suma sumárum, konečne v diskusii došlo ku konsenzu: Nárast koncentrácie GHGs(sleníkové plyny CO2, CH4, CFC ...)v atmosfére Zeme za posledných 250 rokov má na svedomí človek a jeho aktivity.




Vliv nárůstu množství CO2 v atmosféře vlivem průmyslové éry nad hodnotu 280 ppm jsem až na drobné výjimky nezpochybňuji. Od samého počátku počítám, že za většinu CO2 nad 280 ppm může člověk. Nedokážu ovšem odhadnout, jestli tou většinou je 60, 70 nebo 80 %.

Jinak, o poklesu množství CO2 v atmosféře vlivem současné ekonomické recese nespekuluji. Beru ho jako fakt, ke kterému musí zákonitě dojít. Roku 2008 se ovšem pokles produkce CO2 netýká, protože v tu dobu ještě jely průmyslové podniky na plné až rekordní obrátky. Pokud v tu dobu došlo k nějakému zvratu v měření CO2 na Mauna Loa, neměla s tím lidská aktivita nic společného.

Zvrat přišel až koncem roku 2008 a v první polovině roku 2009. Světová "produkce" CO2 se v tuto dobu vlivem ekonomického propadu snížila odhadem o 20 až 30 % meziročně. Jakou měrou se pokles produkce CO2 promítne do množství CO2 v atmosféře teprve uvidíme za pár měsíců...


martinjediny - 9/6/2009 - 15:38

"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.
=>O fyzike, astronomii,... sa nehlasuje a naviac aj vacsina tu uz bola spochybnena

"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.
=>par prispevkov dozadu ste tvrdili, ze zijeme v najteplejsom obdobi za poslednych 1000rokov. V sulade s mojim presvedcenim nutne aj s najvyssim obsahom CO2 za poslednych 1000rokov. takze ak holocenny priemer bol cca 280, tak dnes musi byt prirodzeny stav bez vplyvu cloveka vyssi. kolko?? avsak prirodzeny prirastok bol mensi, nakolko vplyvom cloveka stupol parcialny tlak CO2 a teda sa jej neuvolnilo z prirodzenych zdrojov tolko do atmosfery, kolko by zodpovedalo narastu teploty.

...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.
=>suhlasim az na to ze vplyv je obojsmerny, ale nie rovnocenny.
...
"btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma" Autorom tzv. novej vodnej paradigmy je stavbár, ktorý hydrológii príliš nerozumie...
=>kvoli otazke na ktoru mate rozdielny nazor, (moze tam mat aj on chybu) netreba zahadzovat celu knizku. Ale aj moje nazory ste tu uz par krat prekrutili, takze ak ju apriori odmietate, tak vas nebudem presviedcat.
Podla mna je tam zdokumentovanych par zaujimavych nazorov, na ktore od carbonakov pochvalu neocakavam. [Editoval 09.6.2009 martinjediny]


green - 9/6/2009 - 15:56

Som rád, že pán Zemánek v zásade nespochybnil podiel človeka na náraste koncentrácie CO2 nad úroveň 280ppm. Nezhodneme sa akurát v percentuálnom podiele. Pán Zemánek hovorí o 60 až 80%, ja tvrdím, že to je určite viac ako 95%. Reálne kdesi na úrovni 99,0 až 99,5%.
Medziročné globálne fluktuácie nárastu koncentrácie CO2 sa od roku 1980 dodnes pohybujú medzi 0,64 ppm v roku 1992 až 2,91 ppm v roku 1998. Prvá fluktuácia môže súvisieť s výbuchom sopky Pinatubo v roku 1991 a druhá so silným javom ElNiňo v roku 1998. Priemerný globálny medziročný nárast koncentrácie CO2 v atmosfére je okolo 1,6 ppmv v období 1980 až 2008.
V období 1958 až 1994 bol 1,2 ppmv ročne(ale merané len na MaunaLoa).
Pokles priemyselnej výroby bude mať na medziroočný rast koncentrácie CO2 určite nejaký vplyv. Uvidíme.


pv - 9/6/2009 - 16:02

Pane green, problém je v tom, že vy (a další pseudovědci) vidíte CO2 jako hlavní skleníkový plyn a hlavního viníka globálního oteplování, přičemž to není vůbec prokázáno. Nechcete si přiznat obrovský vliv Sláunce na klima naZemi, který je prokázaný a který by si zasloužil studovat místo chytání tisícin procenta CO2. Apropo, jak to vypadá s tím 24 slunečním cyklem, již je v rozpuku?...


green - 9/6/2009 - 16:32

"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.
=>O fyzike, astronomii,... sa nehlasuje a naviac aj vacsina tu uz bola spochybnena => väčšina bola spochybnená ... a čo to znamená ? Že má pravdu menšina ? Menšina bola spochybnená minimálne tak, ako väčšina. Okren toho tá menšina je zviazaná s carbon lobby a preto sa dá silne pochybovať o jej objektivite.

"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.
=>par prispevkov dozadu ste tvrdili, ze zijeme v najteplejsom obdobi za poslednych 1000rokov. V sulade s mojim presvedcenim nutne aj s najvyssim obsahom CO2 za poslednych 1000rokov. takze ak holocenny priemer bol cca 280, tak dnes musi byt prirodzeny stav bez vplyvu cloveka vyssi. kolko?? avsak prirodzeny prirastok bol mensi, nakolko vplyvom cloveka stupol parcialny tlak CO2 a teda sa jej neuvolnilo z prirodzenych zdrojov tolko do atmosfery, kolko by zodpovedalo narastu teploty. => Ten odhad som tu už raz urobil. Vrstva oceánov hrubá 300m sa oteplila asi o 0,3°C za 150 rokov. Zásoby CO2 v hornej vrstve zhruba poznáme (viď.NASA) a tak sa dá jednoducho spočítať, že tým oteplením sa mohlo uvoľniť v priemere cca 0,2 GtCO2 ročne (spočítané za obdobie 150 rokov). Takže tu máme 26 GtCO2 antropogénneho CO2 ročne do atmosféry verzus 0,2 GtCO2 z oceánu. Podiel CO2 z oceánu na navýšení koncentrácie CO2 je teda 0,8% a 99,2% je antropogénny podiel. Výpočet nie je celkom presný, lebo otepľovanie nebolo celkom lineárne, ale veľkú chybu to nemôže spôsobiť.

...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.
=>suhlasim az na to ze vplyv je obojsmerny, ale nie rovnocenny. => aj toto si žiada kvantifikáciu, skúsim zjednodušene:

Medzi ľadovou a medziľadovou dobou je rozdiel globálnej teploty cca 6°C a v koncentrácii CO2 asi 100ppm.
Takže to vychádza pri globálnom oteplení o 0,6°C navýšenie asi o 10ppm CO2. To ale platí vtedy, keď na parciálny tlak CO2 nevplývajú iné mimooceánske zroje. Inými slovami, ak by človek nebol navýšil koncentráciu CO2 o 105ppm, ale zostala by 280ppm a z nejakých iných príčin by sa oteplil oceán o 0,3°C (oteplenie povrchovej vrstvy oceánu), zvýšila by sa koncentrácia CO2 z 280ppm na 285ppm. V skutočnosti sa však parciálny tlak CO2 zvýšil (ľudské emisie CO2) a preto prírodný nárast bude menší, ako 5ppm. Rozpustnosť CO2 s rastom parciálneho tlaku CO2 rastie. Čiže to bude niekde medzi 0,1 až 5ppm z oceánu do atmosféry naviac spôsobených oteplením. Koľo presne, to je ťažké odhadnúť, nemám krivky rozpustnosti CO2 pri rôznom parciálnom tlaku CO2.


green - 9/6/2009 - 16:47

quote:
Pane green, problém je v tom, že vy (a další pseudovědci) vidíte CO2 jako hlavní skleníkový plyn a hlavního viníka globálního oteplování, přičemž to není vůbec prokázáno. Nechcete si přiznat obrovský vliv Sláunce na klima naZemi, který je prokázaný a který by si zasloužil studovat místo chytání tisícin procenta CO2. Apropo, jak to vypadá s tím 24 slunečním cyklem, již je v rozpuku?...

Pán pv. Kde som napísal, že CO2 je hlavný skleníkový plyn ?
Kde som napísal, že CO2 je hlavný vinník globálneho otepľovania ? Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity.
"Obrovský vplyv" Slnka preukázaný nie je. Práve preto, že Slnko je vo svojom žiarivom výkone pomerne stabilné. Stabilné Slnko v krátkodobom horizonte 150 rokov nie je schopné spôsobiť také zvýšenie teploty, k akému došlo, to sa dá jednoducho preukázať.
Koncentrácia CO2 sa nezvýšila za 200 rokov o tisíciny percenta, ale o skoro 40%. Metán ešte viac.


martinjediny - 9/6/2009 - 17:09

... väčšina bola spochybnená ... a čo to znamená ? Že má pravdu menšina ? Menšina bola spochybnená minimálne tak, ako väčšina. => ANO

...Podiel CO2 z oceánu na navýšení koncentrácie CO2 je teda 0,8% a 99,2% je antropogénny podiel. Výpočet nie je celkom presný, ... => ja mam tiez vypocet ten hovori nieco uplne ine. Ale hlavna pripomienka (bez kvantifikacie, len principialne.)
Ak uznam pravdivost omalovanky (s prizmurenim vsetkych oci) s cyklom 90 / 92 GtC, tak potom ochladenie oceanu v minulosti znamena menej uvolnovanenia CO2 a vacsiu absorpciu. Takze pred 150rokmi by tam mohol byt cyklus 89/93?
Tym chcem povedat len to, ze aj to ze v sucasnosti ocean prijima 2Gt C / rok je zle, lebo pred oteplenim pomahal 3,4,5,8? Gt C /rok a toto tiez nikde vo vypoctoch nezohladnujete...

...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu.
Medzi ľadovou a medziľadovou dobou je rozdiel globálnej teploty cca 6°C a v koncentrácii CO2 asi 100ppm....Čiže to bude niekde medzi 0,1 až 5ppm z oceánu do atmosféry naviac spôsobených oteplením. Koľo presne, to je ťažké odhadnúť, nemám krivky rozpustnosti CO2 pri rôznom parciálnom tlaku CO2. => tusim ste ma pochopili, co som sa snazil vysvetlit, len cisla ste dosadili take co vam neublizia
Ja sam si to vsak kvantifikovat ale netrufam, lebo by to bola daleko zlozitejsia praca ako na dva riadky.

btw. Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity. => suhlasim.
Ale zvysuje sa aj teplo, alebo len teplota? [Editoval 09.6.2009 martinjediny]


MIZ - 9/6/2009 - 17:43

quote:
Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity.

A tohle máte podložené čím? Prostě toto oteplování po malé době ledové je zaviněno člověkem? Na rozdíl od těch všech předchozích? Tuhle ničím nepodloženou zpupnou namyšlenost vás antropocentristů nikdy nepochopím!

quote:
"Obrovský vplyv" Slnka preukázaný nie je. Práve preto, že Slnko je vo svojom žiarivom výkone pomerne stabilné. Stabilné Slnko v krátkodobom horizonte 150 rokov nie je schopné spôsobiť také zvýšenie teploty, k akému došlo, to sa dá jednoducho preukázať.

Čím tedy bylo způsobeno globální ochlazení před dvěma stoletími? Mauerovo [či jak se jmenuje] minimum je výmysl? Není to třeba tak, že v důsledku nějakého poklesu lidské činnosti v letech 1750-1815 poklesla produkce "lidského" CO2 a proto začala zamrzat Temže? A následně i proto na dlouhou dobu vymizely sluneční skvrny?


ales - 9/6/2009 - 17:54

Oceňuji, že se zdejší dikutující drží v rozumných mezích slušnosti. Proto je tato diskuze i pro mne přínosem. Zdá se mi, že "pravdu" mají v zásadě obě strany a mohlo by se pokročit dál.

Zatím se mi rýsují tyto "předběžné" závěry:
- vypadá to, že dlouhodobý historický průběh "teploty" poměrně dobře odpovídá "množství dopadajícícho slunečního záření" (záměrně nepíšu "aktivitě Slunce", protože např. Milankovičovy cykly jsou spíš projevem "periodických změn v orbitálních parametrech dráhy Země kolem Slunce" než nějaké "vnitřní aktivity Slunce")
- dlouhodobě do minulosti (nad 1000 let) je zřejmé, že "koncentrace CO2 v atmosféře Země" a "teplota na Zemi" spolu poměrně silně souvisejí (nepodařilo se nám ale zatím jednoznačně určit, co je řídicí veličinou, což v tuto chvíli ještě nevadí) [viz. historické grafy CO2 a teploty]
- nárůst CO2 v posledních 200 letech byl ale velmi pravděpodobně způsoben lidskou činností (což je opravdu výjimka oproti všem předchozím dobám), přičemž za hlavní argument pokládám to, že roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře dobře odpovídá roční antropogenní produkci CO2 (hmotnost atmosféry Země je cca 5.10^18kg, tedy cca 5.10^6Gt a 1ppm z toho je cca 5Gt, což je zhruba naše roční produkce CO2) [nevidím zatím důvod proč hledat nějaké složitější vysvětlení]

"green" do této diskuze vstoupil otázkou "Neviem, prečo sa Slnečnej aktivite venuje v diskusiách toľko pozornosti ...?". Odpovědí jsou první dva mnou uvedené předchozí závěry z diskuze. Faktem ale je, že se ukazuje, že ty dva body nepostačují pro popis současného nárůstu "koncentrace CO2" (to byla zřejmě chyba, ke které jsme zde směřovali před příchodem "greena"). Ovšem hlavním cílem této diskuze by asi mělo být zjištění, co ovlivňuje klima na Zemi a co s tím případně mohou (mají?) dělat lidé (nestačí se zaměřit jen na CO2).

Takže superstručné prozatimní shrnutí:
- "teplota Země" historicky solidně odpovídala "množství slunečního záření"
- "koncentrace CO2" a "teplota Země" spolu historicky také silně souvisí
- novodobý nárůst "koncentrace CO2" je s vysokou pravděpodobností převážně produktem lidské činnosti

Má někdo k výše uvedeným bodům zásadní výhrady, doplnění nebo nesouhlas? Pokud ano, prosím o vyjádření.

Pokud ne, mohli bychom možná přejít k dalším důležitým otázkám jako např.:
- jakým (přesným) způsobem spolu souvisí "koncentrace CO2" a "teplota Země"? (čím nás nárůst CO2 ohrožuje?)
- mají se lidé snažit o omezení své produkce CO2? (proč? jak?)
- co jiného rozumného by měli lidé dělat aby nezhoršovali životní prostředí sobě ani ostatním formám života na Zemi?
- stačí vše nechat na "přizpůsobovacích schopnostech" lidí, života a přírody obecně?


alamo - 9/6/2009 - 19:42

pán green, ďakujem že ste zareagoval na tie tri body, a odporúčam vám aby ste aj naďalej zostal pri štatistikách a modeloch, pretože, v iných oblastiach sa začínate "zamotávať"

" Po starostlivom zhodnotení vybrali odborníci asi 3000 kvalitných staníc s nepretržitým meraním od roku 1951"

http://wattsupwiththat.com/2009/06/09/revisiting-detroit-lakes/
tu máte jeden nádherný príklad saltomortálnych osudov, jednej takej odborne a starostlivo vybranej "reprezentatívnej" stanice

"To máte na mysli Mannovu hokejku ?"
nie nemám na mysli "hokejku", tá je "mŕtva", a dávno pasé
tu je hokejka

tu je "realita"

skutočne výrok "GW stagnuje.." je už tiež pomali a iste pasé


"Plocha letného plávajúceho ľadu v Arktíde bola v rokoch 2007 a 2008 na historických minimách a tohto roku sa situácia pravdepodobne zopakuje."
"plocha" ??? ja hovorím o "objeme" keď strašíte ľudí tím že sa polárny ľad roztopí, a voda zaleje pevninu, nejde náhodou o ten?

"Pribúdanie ľadu v niektorých častiach Antarktídy súvisí zjavne nie s ochladzovaním, ale s nárastom zrážok."
aké nádherné jednoduché vysvetlenie.. má to ale háčik
zvýšený objem zrážok, znamená zvýšený odpar (aby sa tie zrážky, mali odkiaľ nabrať)
znamenalo by to, vyšší objem vodných pár v atmosfére, a teda aj ich väčší podiel na vyvolávaní skleníkového efektu )čo sústavne tiež ignorujete(
ten "háčik" (jak na poľskom vagóne hák) je v tom, že globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje )teda aspoň v austrálii, zadá sa(
http://www.vesmir.cz/clanek/snizuji-vyssi-teploty-odpar
čo tak nejakú tabuľku, na ktorej by sme videli ako objem zrážok za posledé roky narástol?
narástol vôbec? [Upraveno 09.6.2009 alamo] [Upraveno 09.6.2009 alamo]


green - 9/6/2009 - 20:17

V zásade sa s tými závermi pána Aleša Holuba dá súhlasiť.
Pokúsim sa ešte zareagovať na tento výrok:
"- dlouhodobě do minulosti (nad 1000 let) je zřejmé, že "koncentrace CO2 v atmosféře Země" a "teplota na Zemi" spolu poměrně silně souvisejí (nepodařilo se nám ale zatím jednoznačně určit, co je řídicí veličinou, což v tuto chvíli ještě nevadí) [viz. historické grafy CO2 a teploty]"
Súvislosť koncentrácie CO2 a teploty je dokumentovaná na grafoch rekonštrukcií teploty a koncentrácie CO2 z vrtov v ľadovcoch. Časová škála je 400 až 800 tisíc rokov. Teplota bola v chladnejších obdobiach globálne o cca 6°C nižšia, ako v teplejších. Koncentrácia CO2 v chladnejších obdobiach sa pohybovala na minimách 180ppm CO2 a v teplejších obdobiach na maximách 280ppm až 300ppm.
Z toho je zrejmé, že na zvýšenie koncentrácie CO2 o 100ppm zmenou teploty bolo nutné, aby sa priemerná teplota zvýšila/znížila o dosť veľkú hodnotu: 6°C.
Na strane druhej veda považuje skleníkový efekt za jav, ktorý dokáže zvýšiť priemernú teplotu Zeme o 33°C (ak hovoríme o predindustriálnej atmosfére). Na skleníkovom efekte sa podieľajú všetky radiačne aktívne plyny vrátene vodnej pary, nebudem ich menovať, sú dobre známe. Veda tiež tvrdí, že podiel vodnej pary na skleníkovom efekte je od 36% do 66% ak berieme do úvahy iba vodnú paru a 66% až 85% ak berieme do úvahy aj mraky. Minimálne čísla sa určujú odobratím príslušného absorbéra (napríklad vodnej pary) a maximálne čísla sa určujú odobratím všetkých absorbérov a ponechaním jedného absorbéra (napr. ponechaním iba vodnej pary).
Problém s mrakmi spočíva v tom, že mraky nielen otepľujú absorpciou žiarenia, ale aj ochladzujú (zmenou albeda). Pritom sa vec komplikuje ešte tým, že niektoré mraky otepľujú a iné ochladzujú, záleží na výške a type mrakov. Ak by sme teda uvažovali len vodnú paru bez mrakov, tak v najlepšom prípade môže vodná para spôsobovať 2/3 skleníkového efektu a zvyšok pripadne na ostatné radiačne aktívne plyny. V číselnom vyjadrení ostatné radiačne aktívne plyny spôsobujú oteplenie o 11°C v predindustriálnej koncentrácii. Z toho značná časť pripadá na CO2. Záver je ten, že zmeny koncentrácie CO2 môžu významne regulovať teplotu povrchu Zeme.
Stav v dobe ľadovej a medziľadovej sa líši:
a) albedom (väčšie či menšie zaľadnenie)
b) skleníkovým efektom (v dobe ľadovej menší celkový skleníkový efekt)
Záver je ten, že riadicim faktorom zmeny klímy môže byť čokoľvek, čo dokáže zmeniť albedo a čokoľvek, čo dokáže zmeniť skleníkový efekt. Riadiacim faktorom môže byť aj zmena toku žiarenia na hornej hranici atmosféry, či už spôsobená zmenou intenzity vyžarovania Slnka, alebo zmenou orbitálnych parametrov Zeme.

Aj keď bola za posledných 800 tis. rokov oveľa častejšia schéma: najprv teplota a potom CO2, vo vrtoch sa občas nájdu aj prípady opačné: najprv CO2 a potom teplota. Prečo je tomu tak ? No preto, že hlavným hnacím motorom boli Milankovičove cykly a teda v konečnom dôsledku zmena teploty. Opačné prípady zodpovedajú skôr katastrofickým udalostiam ako napríklad náhle uvoľnenie metánu z dna oceánov, možno sopečný exces alebo dopad vesmírneho telesa. Preto sú tieto prípady pomerne zriedkavé. Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".


green - 9/6/2009 - 20:44

Pán alamo,
tá fotografia nemá veľkú výpovednú hodnotu. Môže to byť kľudne zámerná manipulácia. Ak beriem do úvahy, odkiaľ tá fotka pochádza - z blogu Antony Wattsa, tak to nepotrebuje ďalší komentár. Kde máte dôkaz, že je to stanica zaradená do siete staníc určených pre meranie klimatických zmien ?

Mannova hokejka pán alamo je možno mŕtva pre Vás, ale pre vedu určite nie:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
K záveru, ku ktorému došiel Mann prišli aj iní vedci, inými štatistickými metódami a analýzami iných proxy dát. Za posledných 1000 rokov je najteplejšie práve teraz. To bol Mannov záver. A to potvrdili aj tie ostatné štúdie.

A nehnevajte sa, opäť robíte závery z krátkeho radu údajov. To sa v klimatológii jednoducho NEROBÍ. Je to amaterizmus. To nebudem ani komentovať.

Čo sa týka objemu arktického plávajúceho ľadu, tak ten v posledných rokoch spoľahlivo klesá. Tým sa v lete zníži albedo a to bude viesť k dodatočnému otepleniu. Následne k urýchleniu topenia Grónska a Antarktického poloostrova, čo sa už vlastne pár rokov aj deje.

"globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje" No iste. Ale iba v aridných a semiaridných oblastiach, čiže púšte a polopúšte. Chcete snáď povedať, že 2/3 povrchu Zeme netvorí oceán ? Tam výpar rastie. Výpar nad oceánmi je mimochodom oveľa väčší ako nad pevninami. A suché oblasti tvoria len zlomok z pevnín.


alamo - 9/6/2009 - 21:23

ano som amatér, a to znamená že si amaterizmus môžem dovoliť
narozdiel od vás, stále totiž o sebe tvrdíte že ste expert

"Kde máte dôkaz, že je to stanica zaradená do siete staníc určených pre meranie klimatických zmien ? "

na túto otázku neodpoviem, som totiž amatér, to vy ako expert, máte lepší prístup k informáciám a údajom, a teda mi máte dokázať, že tá stanica do systému neparí, a neklásť mi takéto "chytrolínske" otázky, to si môžem ako amatér dovoliť len ja..
a takisto "strieľať od boku", a v tom som lepší ako vy

"Za posledných 1000 rokov je najteplejšie práve teraz. To bol Mannov záver. A to potvrdili aj tie ostatné štúdie."
to vôbec nespochybňujem, moje obavy a rýpanie, na tomto fóre, plynú s mojich obáv o to že sa podľa mňa tento skutočne pozitívny vývoj klímy,
skončí, a bude sa ochladzovať..
všetci čo sem chodia dlhšie, vedia, že mne ide len o môj vysnívaný pomarančovník v predzáhradke
takže ak ma skutočne, presvedčíte o tom, že sa otepľuje )a aj naďalej bude(, budem ticho, lebo budem spokojný
zatiaľ sa vám nedarí


martinjediny - 9/6/2009 - 21:42

quote:
...Súvislosť koncentrácie CO2 a teploty je dokumentovaná na grafoch rekonštrukcií teploty a koncentrácie CO2 z vrtov v ľadovcoch. Časová škála je 400 až 800 tisíc rokov. Teplota bola v chladnejších obdobiach globálne o cca 6°C nižšia, ako v teplejších. Koncentrácia CO2 v chladnejších obdobiach sa pohybovala na minimách 180ppm CO2 a v teplejších obdobiach na maximách 280ppm až 300ppm.
Z toho je zrejmé, že na zvýšenie koncentrácie CO2 o 100ppm zmenou teploty bolo nutné, aby sa priemerná teplota zvýšila/znížila o dosť veľkú hodnotu: 6°C.
Na strane druhej veda považuje skleníkový efekt za jav, ktorý dokáže zvýšiť priemernú teplotu Zeme o 33°C (ak hovoríme o predindustriálnej atmosfére). Na skleníkovom efekte sa podieľajú všetky radiačne aktívne plyny vrátene vodnej pary, nebudem ich menovať, sú dobre známe. Veda tiež tvrdí, že podiel vodnej pary na skleníkovom efekte je od 36% do 66% ak berieme do úvahy iba vodnú paru a 66% až 85% ak berieme do úvahy aj mraky. Minimálne čísla sa určujú odobratím príslušného absorbéra (napríklad vodnej pary) a maximálne čísla sa určujú odobratím všetkých absorbérov a ponechaním jedného absorbéra (napr. ponechaním iba vodnej pary).
Problém s mrakmi spočíva v tom, že mraky nielen otepľujú absorpciou žiarenia, ale aj ochladzujú (zmenou albeda). Pritom sa vec komplikuje ešte tým, že niektoré mraky otepľujú a iné ochladzujú, záleží na výške a type mrakov. Ak by sme teda uvažovali len vodnú paru bez mrakov, tak v najlepšom prípade môže vodná para spôsobovať 2/3 skleníkového efektu a zvyšok pripadne na ostatné radiačne aktívne plyny. V číselnom vyjadrení ostatné radiačne aktívne plyny spôsobujú oteplenie o 11°C v predindustriálnej koncentrácii. Z toho značná časť pripadá na CO2. Záver je ten, že zmeny koncentrácie CO2 môžu významne regulovať teplotu povrchu Zeme.
Stav v dobe ľadovej a medziľadovej sa líši:
a) albedom (väčšie či menšie zaľadnenie)
b) skleníkovým efektom (v dobe ľadovej menší celkový skleníkový efekt)
Záver je ten, že riadicim faktorom zmeny klímy môže byť čokoľvek, čo dokáže zmeniť albedo a čokoľvek, čo dokáže zmeniť skleníkový efekt. Riadiacim faktorom môže byť aj zmena toku žiarenia na hornej hranici atmosféry, či už spôsobená zmenou intenzity vyžarovania Slnka, alebo zmenou orbitálnych parametrov Zeme.

Aj keď bola za posledných 800 tis. rokov oveľa častejšia schéma: najprv teplota a potom CO2, vo vrtoch sa občas nájdu aj prípady opačné: najprv CO2 a potom teplota. Prečo je tomu tak ? No preto, že hlavným hnacím motorom boli Milankovičove cykly a teda v konečnom dôsledku zmena teploty. Opačné prípady zodpovedajú skôr katastrofickým udalostiam ako napríklad náhle uvoľnenie metánu z dna oceánov, možno sopečný exces alebo dopad vesmírneho telesa. Preto sú tieto prípady pomerne zriedkavé. Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".


S tymto sa da suhlasit, len sa myslim opat precenuje CO2.
1/ Ak sme dvihli CO2 o 100ppm, tak kedy ocakavas zvysenie globalnej teploty o kolko°C?
2/ Ak by na CO2 skutocne pripadla vacsina z 11°C, nedoslo by k nestabilnemu systemu kladnej spatnej vazby? [Editoval 09.6.2009 martinjediny]


MIZ - 9/6/2009 - 22:29

quote:
Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".

Ne. Katastrofa bude dopad většího asteroidu nebo větší sopečná erupce nebo kolaps oceánských proudů. To bude náhlá, neovlivnitelná věc s velkými následky. Zatím se bavíme o pozvolném vývoji, který nehrozí ničím nebezpečným. Navrhuji tedy takovéto soudy od doslova zeleného stolu přenechat bulváru.


green - 10/6/2009 - 08:34

S tymto sa da suhlasit, len sa myslim opat precenuje CO2.
1/ Ak sme dvihli CO2 o 100ppm, tak kedy ocakavas zvysenie globalnej teploty o kolko°C?
2/ Ak by na CO2 skutocne pripadla vacsina z 11°C, nedoslo by k nestabilnemu systemu kladnej spatnej vazby?

Na otázku 1 nie je ľahká odpoveď.
V prvom rade skleníkový efekt CO2 nie je lineárny, ale našťastie logaritmický. Zmena pri nižších koncentráciách o 100ppm má väčší vplyv na zmenu teploty, ako pri vyšších koncentráciách CO2.
V druhom rade CO2 nie je jediný faktor, ktorý vplýva na klímu. Tých faktorov je dosť veľa. Slnko vrátane nepriamych efektov, sopečné erupcie, klimatické oscilácie (tie sú ale z dlhodobého pohľadu neutrálne), rôzne kladné a záporné spätné väzby: napríklad nárastom koncentrácie vodnej pary alebo zmenou albeda morského plávajúceho ľadu, či rýchlejším rastom vegetácie a pod. , vplyv stratosferických a troposferických aerosolov , zmeny oblačnosti, zmeny ozónovej vrstvy, zmeny koncentrácie skleníkových plynov, chemické reakcie v atmosfére, zmeny albeda využívaním krajiny, zmeny albeda znečistením snehu sadzami.
Účinok a váhový význam jednotlivých vplyvov sa snažia vyčísliť rôzne inštitúcie. Výsledky jednotlivých inštitúcií sa mierne líšia. Tu je napríklad názor NASA:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif
Všetky tieto účinky, aby sa dali porovnávať sa vyjadrujú jednotnou veličinou zvanou "Effective radiative forcing" - efektívne radiačné zosilnenie. Jednotkou je W/m2 a vyjadruje mieru účinku faktora prepočítanú na ekvivalentnú mieru zosilnenia slnečnej radiácie.
Ak sa napríklad Solárna konštanta zmení o 2W/m2, potom solárne radiačné zosilnenie bude 0,35 W/m2 =(2 * 0,7)/4 po započítaní odrazu, otáčania Zeme a rôznych uhloch dopadu žiarenia.
Zmeny radiačného zosilnenia jednotlivých faktorov sa vyhodnocujú v čase a výslednica je súčtom všetkých. Výslednicu podľa NASA vidíme na tomto obrázku (Net forcing):
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.gif
Niektorí vedci majú na veľkosť a účinok jednotlivých faktorov rôzne názory a potom vzniká vedecká polemika.
Zmeny týchto faktorov v čase sa zadajú do modelov a modely sa potom pokúsia vypočítať budúci vývoj, či rekonštruovať vývoj minulý (skúška funkčnosti modelu). Modely berú do úvahy aj zmeny oceánskeho a atmosferického prúdenia. Preto sa nazývajú GCM (General Circulation Model). Výsledky sú opäť rôzne, pretože systém je značne zložitý a nelineárny. Fungujú v ňom rôzne, často protichodné spätné väzby. V čase sa menia všetky vstupné parametre, niektoré sú závislými, iné nezávislými a ďalšie kombinovanými premennými. Kombinovanou premennou je napríklad aj koncentrácia CO2.
Niektoré zmeny veličín sa nedajú dobre predpovedať: napríklad solárna aktivita, alebo ľudské emisie skleníkových plynov. Modely dávajú rôzne výsledky a tak je miera neistoty dosť vysoká a je potrebné vypracovať určité scenáre. Scenáre vyplývajú hlavne z miery neistoty ľudského správania sa. Modely sa neustále vylepšujú, aby sa priblížili maximálne reálnym podmienkam, je to ale limitované výpočtovou kapacitou. Stále však sú modely momentálne to najlepšie, čo nám umožní ako-tak predvídať to, čo sa stane v budúcnosti.
Tu je napríklad výsledok porovnania 7-mych rôznych modelov pre polárnu oblasť aj so spätným výpočtom do roku 1905.
http://igloo.atmos.uiuc.edu/IPCC/IMAGES/sresb1.1900-2100.11-year.runmn.tas.timeseries.png
Spätné výpočty overujú, či model funguje správne. Vidíme, že modely boli spustené pre rovnaký čas: rok 1990, ale výsledky smerom dozadu aj dopredu pre polárnu obnasť (60°N až pól) sa líšia. Model NASA odhaduje do roku 2100 v polárnej oblasti oteplenie 2°C a model CCSR skoro 5°C. Reálny vývoj možno očakávať niekde vnútri tohto intervalu a aj to iba s 90% pravdepodobnosťou. Napriek tomu sú tieto výsledky pomerne znepokojivé.
Čo sa týka druhej otázky, ku kladnej spätnej väzbe CO2 zatiaľ nedochádza v takom rozsahu, aby sa prejavil nejako výraznejšie jej účinok. Uvoľnovanie CO2 z oceánu oteplením je zatiaľ v porovnaní s ľudskými emisiami veľmi malé. Je to aj preto, že doba ohrevu hornej vrstvy oceánu, ktorá interaguje s atmosférou je vzhľadom na tepelnú kapacitu vody dosť veľká. Za 150 rokov sa vrstva hrubá 300m ohriala o 0,3°C. Táto kladná spätná väzba tu síce je, ale je značne pomalá a môže účinkovať v časovej škále stovky až tisíce rokov, preto sa v blízkom období (povedzme 30 rokov) veľmi neprejaví. Spodné vrstvy oceánu sa ohrievajú zatiaľ len o stotiny stupňa.
Na záver ešte výsledky GCM modelov pre globálnu teplotu Zeme:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Global_Warming_Predictions.png


pv - 10/6/2009 - 09:13

Tak nám pane green popište, čím člověk způsobuje oteplování?
Z historických pramenů vyplývá, pokud zmizí sluneční skvrny, tak dochází ke globálnímu ochlazení, takže Slunce vliv má, pohlédněte trochu do historie a nekoukejte na posledních krátkých 20 let, které jsou naprosto irelevantní z pohledu klimatu Země...:-)

quote:
quote:
Pane green, problém je v tom, že vy (a další pseudovědci) vidíte CO2 jako hlavní skleníkový plyn a hlavního viníka globálního oteplování, přičemž to není vůbec prokázáno. Nechcete si přiznat obrovský vliv Sláunce na klima naZemi, který je prokázaný a který by si zasloužil studovat místo chytání tisícin procenta CO2. Apropo, jak to vypadá s tím 24 slunečním cyklem, již je v rozpuku?...

Pán pv. Kde som napísal, že CO2 je hlavný skleníkový plyn ?
Kde som napísal, že CO2 je hlavný vinník globálneho otepľovania ? Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity.
"Obrovský vplyv" Slnka preukázaný nie je. Práve preto, že Slnko je vo svojom žiarivom výkone pomerne stabilné. Stabilné Slnko v krátkodobom horizonte 150 rokov nie je schopné spôsobiť také zvýšenie teploty, k akému došlo, to sa dá jednoducho preukázať.
Koncentrácia CO2 sa nezvýšila za 200 rokov o tisíciny percenta, ale o skoro 40%. Metán ešte viac.


pv - 10/6/2009 - 09:15

Ano, před 1000 lety bylo výrazně tepleji, co s tím, taky za to může člověk?...


quote:
Pán alamo,
tá fotografia nemá veľkú výpovednú hodnotu. Môže to byť kľudne zámerná manipulácia. Ak beriem do úvahy, odkiaľ tá fotka pochádza - z blogu Antony Wattsa, tak to nepotrebuje ďalší komentár. Kde máte dôkaz, že je to stanica zaradená do siete staníc určených pre meranie klimatických zmien ?

Mannova hokejka pán alamo je možno mŕtva pre Vás, ale pre vedu určite nie:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
K záveru, ku ktorému došiel Mann prišli aj iní vedci, inými štatistickými metódami a analýzami iných proxy dát. Za posledných 1000 rokov je najteplejšie práve teraz. To bol Mannov záver. A to potvrdili aj tie ostatné štúdie.

A nehnevajte sa, opäť robíte závery z krátkeho radu údajov. To sa v klimatológii jednoducho NEROBÍ. Je to amaterizmus. To nebudem ani komentovať.

Čo sa týka objemu arktického plávajúceho ľadu, tak ten v posledných rokoch spoľahlivo klesá. Tým sa v lete zníži albedo a to bude viesť k dodatočnému otepleniu. Následne k urýchleniu topenia Grónska a Antarktického poloostrova, čo sa už vlastne pár rokov aj deje.

"globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje" No iste. Ale iba v aridných a semiaridných oblastiach, čiže púšte a polopúšte. Chcete snáď povedať, že 2/3 povrchu Zeme netvorí oceán ? Tam výpar rastie. Výpar nad oceánmi je mimochodom oveľa väčší ako nad pevninami. A suché oblasti tvoria len zlomok z pevnín.


novák - 10/6/2009 - 09:52

quote:
novák: "Došly argumenty?"
green: "Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať."

ako to povedal Albert Einstein?
"ani desať dôkazov, na podporu nejakej teórie nestačí, pretože stačí jeden dôkaz proti, a ten teóriu úplne vyvracia"

tak si to zrekapitulujme
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje

ani na jeden s týchto bodov sa neobjavila náležitá reakcia
zastancovia GW, ich vytrvalo ignorujú
proti faktom bojujete tak že dokolečka omieľate, staré tvrdenia a vyťahujete, staré modeli a recyklujete údaje s obdobia slnečného maxima
tak fakt neviem, kto je tu "mytologickejší"
obzvlášť pám green, mi tu pripomína príslovie
"zlodej kričí, chyťte zlodeja!!" [Upraveno 09.6.2009 alamo]


Rekapitulace:
1. green napsal cosi o růstu CO2 v atmosféře v posledních stoletích
2. alamo odmítl závěr o antropogenních příčinách slovem "dogma"
3. podivil jsem se nad alamovou metodou "vyvrácení" závěru
4. alamo předložil argumenty, viz výše. Bohužel ani písmenko se nevěnuje diskutované věci, ale zcela odlišné otázce, místo toho argumentuje pro neexistenci glob. otepl.

Takže pán alamo, jaký je alternativní názor na (údajný?/skutečný?) růst CO2 v atmosféře v posledních stoletích? A proč je tvrzení o původu z lidských aktivit dogma?


green - 10/6/2009 - 10:22

pán pv, Vy si asi nedávate veľkú námahu čítať, čo píšu v diskusii iní že ?
Píšete:

quote:
Ano, před 1000 lety bylo výrazně tepleji, co s tím, taky za to může člověk?...

Ak by Ste čítal pozornejšie, tak by Ste sa dozvedel, že za posledných najmenej 1000 rokov je najteplejšie práve v súčasnosti.

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg

A teraz doplním dáta, ktoré hovoria o tom, že globálne je v súčasnosti najteplejšie najmenej za 1800 rokov:

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jones2004/fig5.jpg
http://www.pnas.org/content/105/36/13252/F3.large.jpg


pv - 10/6/2009 - 10:42

quote:
quote:
novák: "Došly argumenty?"
green: "Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať."

ako to povedal Albert Einstein?
"ani desať dôkazov, na podporu nejakej teórie nestačí, pretože stačí jeden dôkaz proti, a ten teóriu úplne vyvracia"

tak si to zrekapitulujme
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje

ani na jeden s týchto bodov sa neobjavila náležitá reakcia
zastancovia GW, ich vytrvalo ignorujú
proti faktom bojujete tak že dokolečka omieľate, staré tvrdenia a vyťahujete, staré modeli a recyklujete údaje s obdobia slnečného maxima
tak fakt neviem, kto je tu "mytologickejší"
obzvlášť pám green, mi tu pripomína príslovie
"zlodej kričí, chyťte zlodeja!!" [Upraveno 09.6.2009 alamo]


Rekapitulace:
1. green napsal cosi o růstu CO2 v atmosféře v posledních stoletích
2. alamo odmítl závěr o antropogenních příčinách slovem "dogma"
3. podivil jsem se nad alamovou metodou "vyvrácení" závěru
4. alamo předložil argumenty, viz výše. Bohužel ani písmenko se nevěnuje diskutované věci, ale zcela odlišné otázce, místo toho argumentuje pro neexistenci glob. otepl.

Takže pán alamo, jaký je alternativní názor na (údajný?/skutečný?) růst CO2 v atmosféře v posledních stoletích? A proč je tvrzení o původu z lidských aktivit dogma?


Pokud mohu odpovědět, tak obsah CO2 v atmosféře roste, ale je přírodního původu a dogma je to proto, jelikož nikdo nedokáže se 100 proc. jistotou říci, zdali je zvýšené CO2 přírodního a nebo antropogenního původu. Tudíž je to dogma globálních oteplovačů.
Obviňovat lidstvo z něčeho, v čem je nevinné je slušné sebemrskačství...


green - 10/6/2009 - 10:55

pán pv píše:
"Pokud mohu odpovědět, tak obsah CO2 v atmosféře roste, ale je přírodního původu a dogma je to proto, jelikož nikdo nedokáže se 100 proc. jistotou říci, zdali je zvýšené CO2 přírodního a nebo antropogenního původu."

Vy Ste tie posledné strany diskusie naozaj vôbec nečítal pán pv.
Tam sa práve rozoberalo, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1800 je v podstate skoro celý antropogénneho a nie prírodného pôvodu. Podiel prírodnej zložky nárastu sa môže pohyvovať teoreticky od 0,1% do 5%. Nie viac. Človek má teda podiel najmenej 95% ale s veľkou pravdepodobnosťou až 99,5%. Navyše to Vaše tvrdenie nie je ničím podložené - takže to chápem ako Váš ničím nepodložený osobný názor.

Pridám ešte jeden celkom pekný graf rekonštrukcie teploty severnej hemisféry za posledných 1000 rokov od rôznych autorov. Všetky práce potvrdzujú, že na severnej hemisfére je najteplejšie obdobie za posledných 1000 rokov práve v súčasnosti. Mýty o tom, že stredoveké klimatické optimum bolo teplejšie, ako to, čo zažívame v súčasnosti sú jasne vyvrátené. Naopak hlavné závery práce Mann et. al 1999 sú potvrdené.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg


MIZ - 10/6/2009 - 11:06

Myslím, že základním záměrem oteplovačů je v lidech vzbudit pocit, že klima bylo vždy stabilní, přesně stejné jako dnes a že probíhající oteplení po poslední době ledové je něčím nepřirozeným a dokonce škodlivým. Takový záměr nedává smysl do chvíle, než se podíváme na ekonomickou stránku věci: Už se jim podařilo rozjet takové nesmysly jako obchodování s CO2 - "odpustky" Kolem toho všeho je samozřejmě spousta komisí a spousta grantů a spousta vyhozených peněz. Uměle vytvořený strašák živí spoustu lidí a dává jim i silný politický vliv, jako každým "zachráncům lidstva". Tito lidé také dělají vše proto, aby uměle zvyšovali ceny energií - bojují proti efektivní jaderné energetice, která by bez jejich blokování již mohla být o kus dál. Prosazují nesmyslná, neefektivní opatření, např. povinný podíl elektřiny vyrábět několikanásobně dražšími, hračičkovými způsoby. Jednou větou: Sabotují technický pokrok civilizace. Je jim to fuk, protože nic je nezajímá víc, než okamžitý prospěch dnes. Náprava těchto škod na vědeckotechnickém pokroku bude tím obtížnější, čím později začne.


martinjediny - 10/6/2009 - 11:34

quote:
...Vy Ste tie posledné strany diskusie naozaj vôbec nečítal pán pv.
Tam sa práve rozoberalo, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1800 je v podstate skoro celý antropogénneho a nie prírodného pôvodu. Podiel prírodnej zložky nárastu sa môže pohyvovať teoreticky od 0,1% do 5%. Nie viac. Človek má teda podiel najmenej 95% ale s veľkou pravdepodobnosťou až 99,5%. Navyše to Vaše tvrdenie nie je ničím podložené - takže to chápem ako Váš ničím nepodložený osobný názor.

Pridám ešte jeden celkom pekný graf ...


Ja som posledne stranky cital a tam padali nazory od 60 - 99,5%.
ale aj tak je to jedno kolko ho je, lebo sa nic zasadne nedeje, aj keby ho tam bolo 3x tolko.

Takze suhlasim s MIZom, ze CO2 je o hlavne straseni.
A ja pridam alchymistov graf este raz, lebo ani green necita par stranok dozadu. (Vychadza z tych istych udajov ako mannova hokejka)
"Hokejkový graf"
http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_1.jpg
a hneď dve alternatívne zobrazenia vývoja teploty v rovnakom období (z rovnakého článku - http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack.html )



btw. bolo to pri teme zobrazovania a manipulacie s grafmi.

V kazdom pripade v teple nie je zasadny rozdiel medzi sucasnostou a poslednymi 10000 rokmi. A o ide hlavne o teplo, pretoze do 1000ppm CO2 sa nic zasadne nedeje. Ale to tu uz tiez bolo rozoberane. [Editoval 10.6.2009 martinjediny]


alamo - 10/6/2009 - 12:09

pv - gren:
""globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje" No iste. Ale iba v aridných a semiaridných oblastiach, čiže púšte a polopúšte. Chcete snáď povedať, že 2/3 povrchu Zeme netvorí oceán ? Tam výpar rastie. Výpar nad oceánmi je mimochodom oveľa väčší ako nad pevninami. A suché oblasti tvoria len zlomok z pevnín. "

hm.. takže tu je alternatívny výklad "GW"
zvýšený príkon slnečného žiarenia, alebo maximum slnečnej aktivity
(pretože nemáme istotu či slnko neovplyvňuje teplotu atmosféry aj inak ako žiarením)
spôsobil zvýšenie odparu, spolu s ním, došlo k zvýšenému uvoľňovaniu co2 z morskej vody
a hoci počiatočný výkyv smerom hore bol minimálny (to dám pánovi greenovi za pravdu) objavil sa efekt "snehovej gule spustenej zo svahu", čím viac uvoľneného co2 a vodných pár v atmosfére, tím väčšia teplota. čím väčšia teplota, tím viac vodných pár a co2 sa uvoľni do atmosféry atď..
výsledok.. globálne otepľovanie

proste to je debata tipu "čo bolo skôr, vajce alebo sliepka?"
takto sa nikam nedostaneme..

pán green, prednedávnom sa tu objavil príspevok, o tom že co2 absorbuje len určitú časť spektra, a hladina na ktorej ju absorbuje "dokonale", bola už dávno prekročená, takže aj keby stúpala koncentrácia co2 do "nekonečna", nebude stúpať aj jeho schopnosť pohlcovať žiarenie..
je to tak? alebo som to zase, pochopil zle?


green - 10/6/2009 - 12:43

pán Martin Jediný
Čo sa týka Mannovej hokejky, tiež nečítate diskusiu dôsledne, ale si vyberáte len svoje zrnká. Podiel 60 až 80% antropogánneho navýšenia koncentrácie CO2 bol vyslovený BEZ DôKAZOV pánom Zemánkom. Ja som svoje percentá aj niečím podoprel. To je trochu rozdiel nemyslíte ?

Už som raz napísal, aj som uviedol niekoľko grafov, ktoré hovoria, že za posledných 1000 rokov (iné grafy až za 1800 rokov) je najteplejšie obdobie práve v súčasnosti . Práce potvrdzujú základný Mannov záver. Ten graf, čo Ste uviedol Vy má 2 závažné nedostatky. Nie je uvedená vedecká práca, z ktorej graf vychádza a druhý, oveľa závažnejší nedostatok: graf končí v roku 1950.
Graf, z ktorého je jasné, že stredoveké klimatické optimum NEBOLO teplejšie ako súčasné oteplenie:

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg

Váš nasledovný graf končí v roku 1950. Čo teda dokazuje ? Chýba na ňom práve to podstatné - vývoj od roku 1950 do roku 2009:
http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/images/LittleIceAgeRelativeTemp.html


green - 10/6/2009 - 13:06

quote:
pv - gren:
""globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje" No iste. Ale iba v aridných a semiaridných oblastiach, čiže púšte a polopúšte. Chcete snáď povedať, že 2/3 povrchu Zeme netvorí oceán ? Tam výpar rastie. Výpar nad oceánmi je mimochodom oveľa väčší ako nad pevninami. A suché oblasti tvoria len zlomok z pevnín. "

hm.. takže tu je alternatívny výklad "GW"
zvýšený príkon slnečného žiarenia, alebo maximum slnečnej aktivity
(pretože nemáme istotu či slnko neovplyvňuje teplotu atmosféry aj inak ako žiarením)
spôsobil zvýšenie odparu, spolu s ním, došlo k zvýšenému uvoľňovaniu co2 z morskej vody
a hoci počiatočný výkyv smerom hore bol minimálny (to dám pánovi greenovi za pravdu) objavil sa efekt "snehovej gule spustenej zo svahu", čím viac uvoľneného co2 a vodných pár v atmosfére, tím väčšia teplota. čím väčšia teplota, tím viac vodných pár a co2 sa uvoľni do atmosféry atď..
výsledok.. globálne otepľovanie

proste to je debata tipu "čo bolo skôr, vajce alebo sliepka?"
takto sa nikam nedostaneme..


Pán alamo, spätná väzba vodnej pary nefunguje tak, ako Ste napísal. Ďalej CO2 uvoľnené z oceánu oteplením je oproti antropogénnemu CO2 (ročne) veľmi malé: 0,2GtCO2 verzus 26GtCO2
Máte zlé informácie a/alebo to zle interpretujete. Vodnú paru v ovzduší musí "niečo" udržiavať - je to trvalejšie (roky) zvýšenie teploty. Vplyv, ktorý je trvalejšieho-dlhodobejšieho charakteru. Ak by Ste len z nejakého rezervoára vypustil do vzduchu obrovské množstvo vodnej pary, ktoré by jej koncentráciu zvýšilo povedzme o 10%, tak táto prebytočná para by nespôsobila žiadny efekt "snehovej gule", ale by do 8 dní jednoducho skondenzovala a nič by sa nestalo. Otepliť takú masu, ako sú oceány a pevniny jednoducho neide za 8 dní. To trvá roky. A vodná para (aj prebytočná) má v atmosfére veľmi krátku životnosť - asi 8 dní.


quote:
pán green, prednedávnom sa tu objavil príspevok, o tom že co2 absorbuje len určitú časť spektra, a hladina na ktorej ju absorbuje "dokonale", bola už dávno prekročená, takže aj keby stúpala koncentrácia co2 do "nekonečna", nebude stúpať aj jeho schopnosť pohlcovať žiarenie..
je to tak? alebo som to zase, pochopil zle?

Nerád by som diskusiu rozširoval o ďalšie témy, ale tento názor je nesprávny. Závislosť teploty od koncentrácie CO2 je logaritmická a k nasýteniu teda nemôže ani vo vzdialenejšej budúcnosti dôjsť.


green - 10/6/2009 - 13:24

Pán MIZ píše:

quote:
Myslím, že základním záměrem oteplovačů je v lidech vzbudit pocit, že klima bylo vždy stabilní, přesně stejné jako dnes a že probíhající oteplení po poslední době ledové je něčím nepřirozeným a dokonce škodlivým


Máte dojem pán MIZ, že nasledovný graf vzbudzuje dojem, že klíma bola vždy stabilná ?

http://www.pnas.org/content/105/36/13252/F3.large.jpg

Druhá časť Vášho výroku ale trafila stred terča: oteplenie, ktoré pozorujeme v poslednom období nie je prirodzené. Z väčšej časti za toto oteplenie môže činnosť človeka. To je tá červená čiara úplne vpravo na tom grafe. Podozrivá nie je ani tak VEĽKOSŤ toho oteplenia, ale jeho RÝCHLOSŤ.


alamo - 10/6/2009 - 14:03

green: "Ak by Ste len z nejakého rezervoára vypustil do vzduchu obrovské množstvo vodnej pary, ktoré by jej koncentráciu zvýšilo povedzme o 10%.. .. A vodná para (aj prebytočná) má v atmosfére veľmi krátku životnosť - asi 8 dní."

lenže vodná para sa netvorí, raz do roka, odpar funguje každodenne,
a teda aj jej dopĺňanie, a keď niekde naprší (na pevnine), v ten moment začne fungovať odpar, ktorý zase vodu vracia do atmosféry..

pán green, znovu opakujem, nespochybňujem to že sa človek svojou činnosťou, na GW podieľa.. ide mi o iné
na vašich grafoch (aj na hokejke)
otepľovanie vysoko prevyšuje, akékoľvek minulé nárasty teploty..
lenže, aj iný ľudia sem linkujú grafy a štatistiky, a na nich je vidieť, niečo celkom iné
napríklad to že "stredoveká teplá perióda" pred "malou dobou ľadovou"
bola omnoho teplejšia než dnešok..
skutočne chcete tvrdiť, že všetky údaje ktoré sú v rozpore s GW zozbierali a spracovali "amatéri"?
prepáčte, ale potom sa s vami debatovať, akosi stráca zmysel..

pretože, veľa navravíte, ale skutočnú odpoveď nedáte

napríklad som od vás chcel vidieť ten graf, na ktorom by som videl, nárast zrážok na póloch..
nedočkal som sa, pri tom, by ma to celkom dobre presvedčilo..
bez toho aby ste, predkladal skutočné dôkazy svojich tvrdení, sú vaše vyhlásenia ako "experta", na rovnakej úrovni ako moje amatérske dohady [Upraveno 10.6.2009 alamo]


pv - 10/6/2009 - 14:15

Ale pane Green, není žádný důkaz CO2, že pochází z lidské činnosti. Vše jsou jen zbloudilé myšlenky pseudovědců. Chybných závěrů bylo v minulosti ve vědě vyřčeno mnoho. Mýlit se je lidské....:-)


quote:
pán pv píše:
"Pokud mohu odpovědět, tak obsah CO2 v atmosféře roste, ale je přírodního původu a dogma je to proto, jelikož nikdo nedokáže se 100 proc. jistotou říci, zdali je zvýšené CO2 přírodního a nebo antropogenního původu."

Vy Ste tie posledné strany diskusie naozaj vôbec nečítal pán pv.
Tam sa práve rozoberalo, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1800 je v podstate skoro celý antropogénneho a nie prírodného pôvodu. Podiel prírodnej zložky nárastu sa môže pohyvovať teoreticky od 0,1% do 5%. Nie viac. Človek má teda podiel najmenej 95% ale s veľkou pravdepodobnosťou až 99,5%. Navyše to Vaše tvrdenie nie je ničím podložené - takže to chápem ako Váš ničím nepodložený osobný názor.

Pridám ešte jeden celkom pekný graf rekonštrukcie teploty severnej hemisféry za posledných 1000 rokov od rôznych autorov. Všetky práce potvrdzujú, že na severnej hemisfére je najteplejšie obdobie za posledných 1000 rokov práve v súčasnosti. Mýty o tom, že stredoveké klimatické optimum bolo teplejšie, ako to, čo zažívame v súčasnosti sú jasne vyvrátené. Naopak hlavné závery práce Mann et. al 1999 sú potvrdené.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg


Ervé - 10/6/2009 - 14:21

Mám jednu otázku, jestli středověké oteplení nebylo tak velké, jak z grafů vyplývá, jak je možné, že Grónsko prokazatelně BYLO Zelený ostrov s Vikingskými zemědělskými vesnicemi a New Foundland byl Vinlandem s rostoucími hrozny vína? Vždyť dnes je Grónsko pořád pod ledem, o NF nemluvě. Další dotaz je na Maunderovo minimum v 17. století, opět nevidíme žádné výrazné snížení, přitom reálně zamrzala Temže několikametrovým ledem a v Londýně každý rok odhazovaly metry sněhu, v Belgii a Holandsku totéž. Buď ty teploty v grafu neodpovídají realitě (zkreslení daná nepřesností měření ze vzorků), nebo takto zprůměrované hodnoty nemají podstatný význam pro změny počasí a pak nás hokejka vůbec nemusí děsit, natož zajímat. Dalším problémem je, že všechny Greenem udávané grafy končí někdy v roce 1998-2000, přitom ke zlomení hokejky dochází zhruba od roku 2004. Pořád mi z této diskuse vychází, že pro Zemi je lepší oteplení než ochlazení a bojovat proti vypouštění CO2 jinak než efektivními a výhodnými (nedotovanými) prostředky nemá smysl. Hladina CO2 bude ještě nějakou dobu růst, je ale téměř jisté, že v budoucnu mnohem pomaleji - krize, úsporné technologie, vzrůst cen uhlí a ropy, zvýšená spotřeba biosférou (rostliny a fytoplankton), které nějakou dobu trvá, než se nové hladině přizpůsobí a začnou ji plně využívat. Strašení katastrofou je hloupost, která má prosadit nesmyslné projekty - biolíh, bionafta, větrníky na místech, kam nepatří, solární elektrárny v Česku.


alamo - 10/6/2009 - 14:22

problém co2 vyriešený?
tak neviem..
mnohý nemajú stránku wattsupwiththat.com radi
ale toto, to je skutočne zaujímavé
http://wattsupwiththat.com/2009/06/09/natural-carbon-sequestration-in-antarctica-a-litmus-test-for-global-warming/#more-8341

(skopírujem, to sem priamo s prekladača)
" Ako sa studený je v Antarktíde? Podľa Weather Underground, Vostok, Antarktída je predpoveď na dosah-113F v piatok. To sú štyri stupne pod bod mrazu CO2 by spôsobiť sucho (CO2) ľad zmraziť priamo zo vzduchu."

to by bola fakt pecka, polárna čiapočka zo zmrznutého co2, ako na marse.. [Upraveno 10.6.2009 alamo]


MIZ - 10/6/2009 - 14:36

Klima nikdy dlouhodobě stabilní nebylo. Možná éra dinosaurů byla neobvykle dlouho stabilní. Poměrně dobře víme, kde jak bylo za mamutů. Víme, že když objevitelé nazvali ostrov Zelenou zemí, nebylo to asi díky nějakému ledu. Už jsem zmiňoval ledovec, který vytvořil Krkonoše. Ten ledovec už tu není. Je sice ještě zaledněné Grónsko, ale taky nebylo vždy a možná v budoucnu zase nebude. To nebyly přírodní změny klimatu? Proč to pořád ignorujete?

Nebudu komentovat nějaké grafy, kterým nerozumím. Již mnoho takových grafů se ukázalo býti přinejmenším jaksi tento... nesprávně vytvořeno. "Uměleckou filtraci" dat pro pro-oteplovačské studie ani netřeba připomínat. Zajímaly by mě spíš grafy, kde by bylo i porovnání s poslední zimou - zamrzlé holandské kanály a nadprůměrně zaledněné Michiganské jezero [Huron Lake].

Ještě víc by mě ale zajímalo, kde berete tu sebejistotu, že správně rozeznáte "normální" oteplovací cykly v minulosti a "podezřele rychlé" oteplování v současnosti. Několikrát se již klima měnilo tak rychle, že mnoho živočišných druhů se nestačilo přizpůsobit a vyhynulo. Pravděpodobně byla celá planeta již dvakrát kompletně zaledněná. I toto ignorujete. Naopak současné navracení se k normálu po poslední ledové době se snažíte označit za něco výjimečného.
Je vám jedno, co k tomu zde i jinde už bylo uvedeno, pořád si vedete svou a pořád se držíte jen úzkého výseku [podíl CO2 v atmosféře] z celého spektra faktorů [mimo mnoha dalších kolísající aktivita Slunce]. Myslíte, že tímhle někoho o něčem přesvědčíte? Pokud ano, tak určitě ne o tom, o čem jste původně chtěl.


martinjediny - 10/6/2009 - 15:01

Green, toto ti chyba?
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Observing/Images/co2_graph_rt.gif " style="max-width:800px;" border=0>

Klimoropaci maju na to skor alamov nazor:


Takze hoci sa otepluje, nedeje sa nic dramaticke voci "beznym" 6°C. A s poklesom Slnecnej aktivity budeme moct ocakavat jak ochladenie, tak i zmenu trendu CO2.

A ze pan Zemanek tvrdi nieco bez dokoazov? Neziadal som ho, aby mi nieco dokazoval. Povazujem ho svojim sposobom za autoritu, takze som ochotny brat niektore jeho nazory aj bez vysvetlenia. Vystupuje tu pod svojim menom a „dovera“ ho zivy. Nemoze si dovolit len tak placat. (cim netvrdim ze je neomylny)

A k tej kladnej spatnej vazbe CO2-teplota: z tvojich grafov mam pocit, ze po ohriati o 5,5°C stupne koncentracia CO2 o 90ppm, co vyvola spatnu vazbu a nasledne sa otepli o dalsich 0,55°C, co sposobi narast o dalsich 9ppm CO2 a ohriatie o 0,055°C,...
Takze 99,9999ppm zodpoveda 6,1111°C ?
To by sedelo k stavu, ze sme dvihli CO2 o 100ppm, cim sme dvihli teplotu o 0,55°C

Preco ale sam nesuhlasim so svojim zaverom? Lebo je tu ešste spuuusta dalsich vplyvov, ktore som do uvahy nezahrnul. Preto si myslim ze kladna spatna vazba CO2 je este daleko mensia a preto hladam iny zdroj oteplenia. Mas nejaky navrh?


martinjediny - 10/6/2009 - 15:04

Green, toto ti chyba?


Klimoropaci maju na to skor alamov nazor:


Takze hoci sa otepluje, nedeje sa nic dramaticke voci "beznym" vykyvom 6°C. A s poklesom Slnecnej aktivity budeme moct ocakavat jak ochladenie, tak i zmenu trendu CO2.

A ze pan Zemanek tvrdi nieco bez dokoazov? Neziadal som ho, aby mi nieco dokazoval. Povazujem ho svojim sposobom za autoritu, takze som ochotny brat niektore jeho nazory aj bez vysvetlenia. Vystupuje tu pod svojim menom a „dovera“ ho zivy. Nemoze si dovolit len tak placat. (cim netvrdim ze je neomylny)

A k tej kladnej spatnej vazbe CO2-teplota: z tvojich grafov mam pocit, ze po ohriati o 5,5°C stupne koncentracia CO2 o 90ppm, co vyvola spatnu vazbu a nasledne sa otepli o dalsich 0,55°C, co sposobi narast o dalsich 9ppm CO2 a ohriatie o 0,055°C,...
Takze 99,9999ppm zodpoveda 6,1111°C ?
To by sedelo k stavu, ze sme dvihli CO2 o 100ppm, cim sme dvihli teplotu o 0,55°C

Preco ale sam nesuhlasim so svojim zaverom? Lebo je tu ešste spuuusta dalsich vplyvov, ktore som do uvahy nezahrnul. Preto si myslim ze kladna spatna vazba CO2 je este daleko mensia a preto hladam iny zdroj oteplenia. Mas nejaky navrh?


green - 10/6/2009 - 16:16

quote:
green: "Ak by Ste len z nejakého rezervoára vypustil do vzduchu obrovské množstvo vodnej pary, ktoré by jej koncentráciu zvýšilo povedzme o 10%.. .. A vodná para (aj prebytočná) má v atmosfére veľmi krátku životnosť - asi 8 dní."

lenže vodná para sa netvorí, raz do roka, odpar funguje každodenne,
a teda aj jej dopĺňanie, a keď niekde naprší (na pevnine), v ten moment začne fungovať odpar, ktorý zase vodu vracia do atmosféry..

Samozrejme, že vodná para vzniká a zaniká kontinuálne, tvrdil som snáď niečo iné ? Priemerná životnosť vodnej pary v atmosfére je asi 8 dní, potom recykluje. Čiže ak sa dnes vyparí mól vodnej pary, tak v priemere tento mól zmení do 8 dní svoje skupenstvo na vodu. Proces je samozrejme kontinuálny a sústavný. Chcel som povedať niečo iné, ako Ste pod tým rozumel. Koncentrácia vodnej pary je závislá na teplote. To je to posolstvo. Tým sa ZÁSADNE líši od iných skleníkových plynov, napríklad od CO2. Ak sa má zvýšená koncentrácia vodnej pary v atmosfére udržať, oteplenie musí byť trvalého charakteru. Na trvalé udržanie oteplenia nestačí preto "vygenerovať" do atmosféry vodnú paru a potom čakať, že zvýšený skleníkový efekt udrží zvýšenú teplotu a tým aj vyššiu koncentráciu vodnej pary. Takto to nefunguje. Tá vodná para síce zvýši skleníkový efekt, ale nestačí ohriať Zem. A keďže všetka vodná para sa za 8 dní zrecykluje, tak sa veľmi rýchlo obnoví pôvodná koncentrácia. Jednorazový akt "vypustenia vodnej pary do atmosféry" teda nestačí na udržanie zvýšenej koncentrácie vodnej pary v atmosfére. Musí teda fungovať niečo, čo trvale zvýši teplotu planéty: zvýšený výkon Slnka, zvýšená koncentrácia CO2 (CO2 drží v atmosfére až 120 rokov) a pod.

quote:
pán green, znovu opakujem, nespochybňujem to že sa človek svojou činnosťou, na GW podieľa.. ide mi o iné
na vašich grafoch (aj na hokejke)
otepľovanie vysoko prevyšuje, akékoľvek minulé nárasty teploty..
lenže, aj iný ľudia sem linkujú grafy a štatistiky, a na nich je vidieť, niečo celkom iné
napríklad to že "stredoveká teplá perióda" pred "malou dobou ľadovou"
bola omnoho teplejšia než dnešok..
skutočne chcete tvrdiť, že všetky údaje ktoré sú v rozpore s GW zozbierali a spracovali "amatéri"?

Ja som toho názoru, že zmysel sa má zaoberať IBA prácami, ktoré sú z dôveryhodného zdroja (NASA, CRU, NOAA ...), vedeckými lektorovanými prácami, prípadne dobrým a spoľahlivým zdrojom je anglická verzia Wikipédie. Na webe sa šíri množstvo dezinformácií a preto treba byť v tomto smere opatrný a preverovať si zdroje dát. Ja som tu uviedol dáta z NASA a NOAA, ktorým sa dá dôberovať. Neviem, odkiaľ pochádzajú dáta, o ktorých Ste písal Vy. Druhý problém je napríklad orezávanie grafov. Typickým príkladom je nasledovný graf:
http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/images/LittleIceAgeRelativeTemp.html Iste uznáte, že vyvodzovať závery z grafu, ktorý končí v roku 1950 je nekorektné. Záver bude totiž diametrálne odlišný, ak použijem korektný graf končiaci v roku 2008/9.

quote:

napríklad som od vás chcel vidieť ten graf, na ktorom by som videl, nárast zrážok na póloch..


Nehnevajte sa pán alamo, ale nárastom zrážok v Antarktíde, ako s dôkazom, že sa tam údajne ochladzuje tu prišiel niekto iný, nie ja. Tak nech predloží dôkazy dotyčná osoba. Ja napotrebujem nárast teploty v Antarktíde dokazovať zrážkami. Ja to viem dokázať priamo meraním teploty. Konkrétne trendy zmeny teploty v Antarktíde za obdobie 1981 až 2007:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg


green - 10/6/2009 - 16:27

Martin jediny:
"A ze pan Zemanek tvrdi nieco bez dokoazov? Neziadal som ho, aby mi nieco dokazoval. Povazujem ho svojim sposobom za autoritu,.."
Aha, takže ak "autorita" niečo tvrdí, už netreba nič dokazovať všakže ? Asi niečo podobné ako Vladimír Iljič Lenin. Tiež tvrdil, že komunizmus zvíťazí na celej planéte. Ja Vám nebránim považovať za autoritu kohokoľvek, len upozorňujem, že pán Zemánek je ekonóm a problematike sa venuje asi tak, ako aj Vy - amatérsky. Nemá na to príslušné vzdelanie. Mal som s ním možnosť diskutovať a môj názor je, že fyzike ani klimatológii veľmi nerozumie. On preferuje z klimatického systéme iba Slnko a ostatné zložky ho veľmi nezaujímajú. Inak sám pán Zemánek sa netají tým, že odborníkom na klímu nie je, iba vyberá zhromažďuje informácie na túto tému. Ja len dodávam, že subjektívne a zaujato.


green - 10/6/2009 - 16:44

Martin Jediny,
neviem, čo chcete dokázať tými grafmi, čo Ste uviedol ...
Že koncentrácia CO2 stúpa a teplota klesá ? To si myslíte, že klimatický systém Zeme pozostáva iba z CO2 a teploty prípadne Slnka ?
O komponentoch som tu už písal, nebudem sa opakovať.
A prečo uvádzate grafy nekorektným spôsobom ? Veď majú rôznu časovú mierku. Čo takto tento graf:

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html

Prečo sa vyhýbate dátam o teplote z pozemných staníc a za dlhšie obdobie, ako 30 rokov ? Lebo Vám to tak vyhovuje na dokazovanie svojej vlastnej pravdy ?

Satelitné dáta spodnej časti troposféry neudávajú teplotu povrchovej vrstvy vzduchu. Rozdiel je vidno z porovnania satelitných dát a dát z pozemných staníc:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsHadley.html


green - 10/6/2009 - 16:58

Pán Ervé

quote:
Mám jednu otázku, jestli středověké oteplení nebylo tak velké, jak z grafů vyplývá, jak je možné, že Grónsko prokazatelně BYLO Zelený ostrov s Vikingskými zemědělskými vesnicemi a New Foundland byl Vinlandem s rostoucími hrozny vína? Vždyť dnes je Grónsko pořád pod ledem, o NF nemluvě. Další dotaz je na Maunderovo minimum v 17. století, opět nevidíme žádné výrazné snížení, přitom reálně zamrzala Temže několikametrovým ledem a v Londýně každý rok odhazovaly metry sněhu, v Belgii a Holandsku totéž. Buď ty teploty v grafu neodpovídají realitě (zkreslení daná nepřesností měření ze vzorků), nebo takto zprůměrované hodnoty nemají podstatný význam pro změny počasí a pak nás hokejka vůbec nemusí děsit, natož zajímat. Dalším problémem je, že všechny Greenem udávané grafy končí někdy v roce 1998-2000, přitom ke zlomení hokejky dochází zhruba od roku 2004.

Grónsko nebolo Zeleným ostrovom za čias Vikingov o nič viac, ako je zelené dnes. Grónsky ľadovec tam bol rovnako, ako je tam aj dnes. Zelený bol len úzky pás pobrežia, kde sa uchytili osadníci. Neskôr sa ochladilo a osady zanikli. Opäť ste naletel nejakému mýtu. Skúste si preverovať informácie, ktorým slepo uveríte.
Závery sa v klimatológii nerobia z radu údajov, ktorý je dlhý 5 alebo 6 rokov pán Ervé. Na potvrdenie zmeny trendu je potrebných najmenej 30 rokov dát.


martinjediny - 10/6/2009 - 17:35

quote:
Martin Jediny,
neviem, čo chcete dokázať tými grafmi, čo Ste uviedol ...
=>lebo vas nezaujima ani par prispevkov dozadu a to ani vlastnych.
nehovoriac o snahe pochopit, co ten druhy chce vyjadrit
...
A prečo uvádzate grafy nekorektným spôsobom ? Veď majú rôznu časovú mierku. Čo takto tento graf:

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html
Prečo sa vyhýbate dátam o teplote z pozemných staníc a za dlhšie obdobie, ako 30 rokov ? Lebo Vám to tak vyhovuje na dokazovanie svojej vlastnej pravdy ?
=> pretoze su tie grafy dlhsie ako ten tvoj prikladny
=> ak nejdem pre dve veliciny rozne dlhe grafy mam ten jeden skratit, aby si bol spokojny? popis som nevymazal zavadzat nepotrebujem nikoho.
...
Aha, takže ak "autorita" niečo tvrdí, už netreba nič dokazovať všakže ?
=>To som nepovedal. Autorita nie je guru. Myslel som tym len to, ze pan Zemanek ma cas a je plateny za to, aby informacie zbieral a odovdzaval. Teda ho povazujem za cloveka rozhladeneho a priblizne tusim kam ho zaradit. A podla toho prikladam aj vahu jeho informaciam aj s rizikom ze su interpretovane nie specialistom.
O greenovi toho moc neviem, len ze parkrat prekrutil to co som povedal, ze patri k zbehlym carbonakom a ze je relativne chytry. Preto budem tazko prijimat tvoje argumenty.
Ja tu idem pod svojim menom aj s rizikom, ze sa obcas pomylim, alebo tresnem blbost. A nemam problem si uznat chybu, ci skorigovat nazor.
Na tomto webe su tiez prirodzene autority, ktore su vseobecne respektovane a ked nieco zahlasia, tak to ma daleko vacsiu vahu aj bez dokazov, ako napady niektorych hoci s odvolavkami. A nastastie je tu takych autorit viac.
Nedokazem si vsetko overit, preto musim aj niekomu verit.


alamo - 10/6/2009 - 18:30

green: "Nehnevajte sa pán alamo, ale nárastom zrážok v Antarktíde, ako s dôkazom, že sa tam údajne ochladzuje tu prišiel niekto iný, nie ja."

moment, nebolo to náhodou takto ?:
1. ja som tvrdil že v antarktíde sa ochladzuje, a ako "dôkaz"
som použil nárast zaľadnenia..
2. vy ste zakontroval tím, že viac ľadu, je v dôsledku zrážok a nie ochladzovania..
3. ja som chcel graf, na ktorom, sa ten nárast zrážok ukáže
4. doteraz ho nevidím

so zrážkami ste prišiel vy, ako dôkazom "otepľovania"

neva, niekde to "vyňúram"

green: "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg"
jéj.. aký nádherný kúsok "spin art" ste nám tu vytiahol
to som už videl, v reále na balatone, keď som tam bol na zatmení slnka, na rotujúci kotúč tam "umelec" položil papier, roztočil to, lial na to farbu, a vyrábal obrázky zatmenia.. turisti cvakali jak divý..
viac o "rotačnom umení" nájdete tu:
http://wattsupwiththat.com/2009/05/29/steig-et-al-falsified/
a pár ďalších ukážok:


novák - 10/6/2009 - 20:15

quote:
Mám jednu otázku, jestli středověké oteplení nebylo tak velké, jak z grafů vyplývá, jak je možné, že Grónsko prokazatelně BYLO Zelený ostrov s Vikingskými zemědělskými vesnicemi a New Foundland byl Vinlandem s rostoucími hrozny vína? Vždyť dnes je Grónsko pořád pod ledem, o NF nemluvě.


Zežeňte si loni vyšlou knihu "Kolaps" Jareda Diamonda, ekologii grónských Vikingů věnuje 130 stran. Budete dost vykulený.

(perlička: krávy mohly na venkovní pastvu jen tři měsíce, zbytek roku mrzly ve stájích - tomu neříkám zelená země)


MIZ - 10/6/2009 - 20:23

quote:
Zežeňte si loni vyšlou knihu "Kolaps" Jareda Diamonda, ekologii grónských Vikingů věnuje 130 stran. Budete dost vykulený.

(perlička: krávy mohly na venkovní pastvu jen tři měsíce, zbytek roku mrzly ve stájích - tomu neříkám zelená země)

A teď mohou kolik?


green - 10/6/2009 - 20:31

Pán Alamo,
myslím, že diskusia o tom, či sa v Antarktíde otepľuje, alebo ochladzuje nie je až taká dôležitá pre túto našu výmenu názorov.
Pán Antony Watts, bývalá televízna rosnička je známy tým, že dokáže z komára vyrobiť hoci aj Slona.
Treba si prečítať názory oboch strán, ako aj diskusie k tým článkom. Nebudem to tu podrobnejšie rozoberať. Názor druhej strany je tu:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/01/state-of-antarctica-red-or-blue/
Okrem toho ten môj obrázok reprezentuje iné obdobie, ako rozoberá pán Watts vo svojom blogu.

Antarktída je posledná bašta. Otepľuje sa hlavne Antarktický poloostrov a jeho rozloha je dosť veľká na to, aby sa po roztopení zdvihla hladina oceánu o pár metrov. Ak k tomu pridáme aj Grónsko ... ale nechcem staršiť.

A pán alamo, mám pocit, že Ste reagoval práve na tú najmenej podstatnú časť môjho predošlého príspevku.


martinjediny - 10/6/2009 - 20:46

quote:
...Antarktída je posledná bašta. Otepľuje sa hlavne Antarktický poloostrov a jeho rozloha je dosť veľká na to, aby sa po roztopení zdvihla hladina oceánu o pár metrov. Ak k tomu pridáme aj Grónsko ... ale nechcem staršiť.


Moria sa dvihaju a klesaju. Robili to vzdy. A niekedy aj aktivnejsie ako dnes.


alamo - 11/6/2009 - 01:25

"A pán alamo, mám pocit, že Ste reagoval práve na tú najmenej podstatnú časť môjho predošlého príspevku."

pán obavám sa že vaše, príspevky sú nepodstatné "en blok"
takže v najhlbšej podstate, je totálne jedno, na čo a ako reagujem..
a k tomu roztápaniu, nemalo to tam byť, teda aspoň podľa predchádzajúcich prognóz, ktoré vydala vaša sekta, roztopené už pred rokom alebo dokonca dvoma?

ále čo..

aj jehovisti, sľubujú koniec sveta každý rok, už od svojho vzniku
a akosi, plamene pekelné, na hriešne ľudstvo, chuť proste nemajú


alamo - 11/6/2009 - 02:18



teda akosi som si nie istí, rozumel som mu dobre?
fakt povedal, čo povedal? nieje to podvrh?


jirka44 - 11/6/2009 - 07:04

řekl přesně to, co tady (někteří) tvrdíme už dávno. "Sluneční cykly, a ne člověk, jsou zodpovědné za globální oteplování".


pv - 11/6/2009 - 09:04

quote:
quote:
...Antarktída je posledná bašta. Otepľuje sa hlavne Antarktický poloostrov a jeho rozloha je dosť veľká na to, aby sa po roztopení zdvihla hladina oceánu o pár metrov. Ak k tomu pridáme aj Grónsko ... ale nechcem staršiť.


Moria sa dvihaju a klesaju. Robili to vzdy. A niekedy aj aktivnejsie ako dnes.


greene, vy jste pro změnu na můj příspěvek nereagoval vůbec. Nejsou žádné důkazy, že by CO2 způsobovalo skleníkový efekt, jsou to jen doměnky pseudovědců. Takových doměnek je desítky, ale důkazy nejsou,. zvláště, když se teď ochlazuje.


green - 11/6/2009 - 10:00

Podľa reakcií usudzujem, že vecná diskusia skončila.
O vecnú diskusiu zrejme páni, čo veria dojmom a nie pojmom nemajú záujem. Pre nich je dôležitejšie urobiť si závery na základe bulvárnej tlače, blogov televíznych rosničiek a všelijakých pochybných zdrojov, ako na základe poctivých analýz, poctivých faktov a argumentov, serióznych a spoľahlivých zdrojov informácií.
Vo vede ale dojmy nie sú podstatné.
A tak môžete smelo ďalej veriť, že Grónsko bolo za Vikingov celé zelené (green), že pred 1000 rokmi bolo teplejšie, ako je teraz, že CO2 nie je skleníkový plyn, že za zmeny klímy môže IBA Slnko, ktoré svoje žiarenie mení len o zanedbateľné hodnoty, že človek nemá žiadny vplyv na klimatické zmeny, že sa teda vlastne nič nedeje a môžeme spokojne devastovať túto planétu, ktorá melie z posledného až do "roztrhání těla".


green - 11/6/2009 - 10:14

Ešte taký malý dotaz na pána alama. Môžete dať link na tú "štúdiu NASA, čo potvrdila to, čo hovoril ten pán v tom televíznom šote ?" Ono, keď sa človek nakoniec prepracuje k primárnemu zdroju, tak zistí, že po ceste sa to 3x prekrútilo. Rád by som si prečítal originál.


MIZ - 11/6/2009 - 10:25

quote:
Podľa reakcií usudzujem, že vecná diskusia skončila.

Je to škoda. Záměrně se tedy vyhýbám otázce, zda vůbec začala - naposledy jsem se ptal, kolik měsíců tam mohou být krávy venku na pastvinách v současné době, když tam za Vikingů byla podle vás taková kosa, že to byly jen 3 měsíce v roce.

quote:
Vo vede ale dojmy nie sú podstatné.

Přesně tak. Do vědeckého popisu nepatří vámi zde omílané pojmy jako "oteplení probíhá podezřele rychle" či "katastrofa".

quote:
A tak môžete smelo ďalej veriť, ... že sa teda vlastne nič nedeje a môžeme spokojne devastovať túto planétu, ktorá melie z posledného až do "roztrhání těla".

Víte, tímhle arogantním bagatelizováním bohužel degradujete snahu opravdových ochránců přírody, za kterého se mimochodem považuji. Nasadíte nějakou vykonstruovanou doktrínu a každého s ní nesouhlasícího automaticky označujete za devastátora životního prostředí. Černobílý svět. Kdo nejede s vámi v lobbingu za CO2-odpustky apod., je automaticky nepřítel. Jste dost daleko od reality, ale není mi vás líto, protože to děláte úmyslně a protože fanatickým zaslepencům není pomoci. Je mi líto času a obrovských prostředků, kterými lidstvo mrhá v honbě za imaginárními chimérami místo věnování alespoň pozornosti skutečným problémům. Se značnou pravděpodobností nás zde v Evropě čeká ochlazení podnebí na úroveň odpovídající 50. rovnoběžce jinde ve světě a na to by bylo dobré se připravovat, stejně jako na ubývání zásob fosilních paliv. Je potřeba pokročit v jaderné energetice i ve šlechtění zemědělských plodin. Snad tato ekoteroristická bulvární oteplovací blamáž brzy padne a stihneme řešit skutečné trable dřív, než bude pozdě. Bohužel většině je jedno, co bude zítra, hlavní je mít se dobře dnes.


green - 11/6/2009 - 10:54

Nehorázne vymývanie mozgov v priamom prenose.

Pán alamo nám práve ukázal, ako sa vymývyjú mozgy v priamom prenose.
Televízny moderátor sugestívne ziape: "NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming"

Nekritický alamo samozrejme okamžite uverí, pretože to zodpovedá jeho svetonázoru. Nedá si ani najmenšiu námahu zistiť, odkiaľ tá informácia vzišla. Ak zadáte do Googlo výraz "NASA study acknowledges", dostanete 12600 výsledkov. Úctyhodné číslo potvrdzujúce, že internet je globálny fenomén pre šírenie informácií v reálnom čase. Ktoré z týchto informácií sú pravdivé, ktoré sú hoaxy, nezmysly výmysly, to si už musí prefiltrovať sám používateľ. Nekritické myslenie vedie v konečnom dôsledku k falošnému poznaniu. Vedie k tomu, že si dotyčná osoba vytvorí na svet svoj vlastný názor. Objektivita tohto názoru je priamo úmerná snahe dotyčného niečo pochopiť, snahe dopátrať sa skutočnej pravdy, snahe zmúdrieť a snahe kriticky myslieť. Toľko na úvod.

Ja, ako kriticky mysliaci tvor nezostanem pri výrokoch ziapajúceho moderátora, ale idem sa pozrieť veci bližšie na zúbok:
V prvom priblížení, pri pátraní po zdroji dát som našiel toto:
http://www.dailytech.com/NASA+Study+Acknowledges+Solar+Cycle+Not+Man+Responsible+for+Past+Warming/article15310.htm
Samozrejme, tento zdroj ma nedokáže uspokojiť, pretože pátram po origináli a nie po plagiáte. Idem teda ďalej. Odkaz v Daily-tech ma vedie sem:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080512120523.htm
hmmm... ScienceDaily, to poznám. To začína byť iné kafe. Čo tam píšu ? Toto:
Over the past century, Earth's average temperature has increased by approximately 0.6 degrees Celsius (1.1 degrees Fahrenheit). Solar heating accounts for about 0.15 C, or 25 percent, of this change, according to computer modeling results published by NASA Goddard Institute for Space Studies researcher David Rind in 2004. Earth's climate depends on the delicate balance between incoming solar radiation, outgoing thermal radiation and the composition of Earth's atmosphere. Even small changes in these parameters can affect climate. Around 30 percent of the solar energy that strikes Earth is reflected back into space. Clouds, atmospheric aerosols, snow, ice, sand, ocean surface and even rooftops play a role in deflecting the incoming rays. The remaining 70 percent of solar energy is absorbed by land, ocean, and atmosphere.

Preložím to podstatné: V minulom storočí sa priemerná teplote Zeme zvýšila o 0,6°C. Slnečné žiarenie je zodpovedné za asi 0,15°C, alebo 25% tejto zmeny, v súlade s výsledkami počítačových modelov, ktoré boli publikované v NASA Goddard Institute for Space Studies.

Myslím, že ďalší komentár už nie je potrebný. Všetkým prajem pekný a úspešný deň.


pv - 11/6/2009 - 11:03

Víte, tímhle arogantním bagatelizováním bohužel degradujete snahu opravdových ochránců přírody, za kterého se mimochodem považuji. Nasadíte nějakou vykonstruovanou doktrínu a každého s ní nesouhlasícího automaticky označujete za devastátora životního prostředí. Černobílý svět. Kdo nejede s vámi v lobbingu za CO2-odpustky apod., je automaticky nepřítel. Jste dost daleko od reality, ale není mi vás líto, protože to děláte úmyslně a protože fanatickým zaslepencům není pomoci. Je mi líto času a obrovských prostředků, kterými lidstvo mrhá v honbě za imaginárními chimérami místo věnování alespoň pozornosti skutečným problémům. Se značnou pravděpodobností nás zde v Evropě čeká ochlazení podnebí na úroveň odpovídající 50. rovnoběžce jinde ve světě a na to by bylo dobré se připravovat, stejně jako na ubývání zásob fosilních paliv. Je potřeba pokročit v jaderné energetice i ve šlechtění zemědělských plodin. Snad tato ekoteroristická bulvární oteplovací blamáž brzy padne a stihneme řešit skutečné trable dřív, než bude pozdě. Bohužel většině je jedno, co bude zítra, hlavní je mít se dobře dnes.

Velmi výstižně řečeno, asi začnu lobovat proti poručíme větru dešti...


alamo - 11/6/2009 - 11:44

green: "Nehorázne vymývanie mozgov v priamom prenose. .. Nekritický alamo samozrejme okamžite uverí"

veď som sa pýtal, či sa mi to nezdalo, a či to nieje podvrh..
po skúsenostiach s tím ako médiá referujú, napríklad o topení ľadu na póloch, kde už v poslednej dobe "recyklujú" články a fotografie z roku 2007, sa mi nečudujte, že im neverím..

takže: "V minulom storočí sa priemerná teplote Zeme zvýšila o 0,6°C. Slnečné žiarenie je zodpovedné za asi 0,15°C, alebo 25% tejto zmeny, v súlade s výsledkami počítačových modelov, ktoré boli publikované v NASA Goddard Institute for Space Studies."

no to je fakt, zaujímavá zmena, keď si človek uvedomí že doteraz slnku priznávali (a vy tiež), fakticky vplyv na úrovni 0,000%
no nečudujte sa tím novinárom, že reagujú tak prehnane, doteraz mohli, na základe toho čo dostali od nasa, blemcať len o "hriešnom ľudstve"

"Podľa reakcií usudzujem, že vecná diskusia skončila. "

ak chcete naozaj vecnú diskusiu, tak sem šmrncnite, ten graf ročného globálneho úhrnu zrážok, čo by podporil vašu teóriu, že k nárastu zaľadnenia na póloch dochádza práve vďaka ich zvýšeniu
mne sa akosi nedarí..
že by sa o to nik nezaujímal? no výskyt hurikánov, sa asi dokazuje rozhodne ľahšie, než sa počítajú gigalitre ktoré z nich aj spadnú na zem
pritom by ma fakt, zaujímalo, či sa zvýšili, znížili alebo zostali konštantné

inak, nejak my nejde z mysle tá možnosť že k tvorbe "suchého ľadu",
teda mrznutiu co2, na zemskom povrchu, by malo dochádzať "bežne",
veď teploty tú hranicu prekračujú "pravidelne"


alamo - 11/6/2009 - 12:00

len tak "mimochodom"
aspoň jedna spojitosť, totiž "vplyv" počtu slnečných škvŕn, na ceny obilia a poľnohospodárskych komodít, sa aj tento rok, potvrdila
vzhľadom na to že rozsiahle oblasti v usa a kanade, ktoré sa zaoberajú poľnohospodárstvom, čaká "rok bez leta"
začínajú sa ceny obilných "futures" dvíhať smerom hore


martinjediny - 11/6/2009 - 12:34

quote:
...Nekritický alamo samozrejme okamžite uverí, pretože to zodpovedá jeho svetonázoru. ...
...
Preložím to podstatné: V minulom storočí sa priemerná teplote Zeme zvýšila o 0,6°C. Slnečné žiarenie je zodpovedné za asi 0,15°C, alebo 25% tejto zmeny, v súlade s výsledkami počítačových modelov, ktoré boli publikované v NASA Goddard Institute for Space Studies.

Myslím, že ďalší komentár už nie je potrebný. Všetkým prajem pekný a úspešný deň.



1/ Skuste diskutovat prosim vecne, lebo nalepkovnim stalic tohto fora si nepomozete. Alama pozname, vieme ze tuzi po pomarancovniku v zahradke, atd, atd... Je nenahraditelnym clenom nasej wirtualnej komunity a svojim postojom menite temu zo Slnko verzus clovek na komunita verzus green.

2/ Ze Slnecna radiacia sposobila 25% z celkoveho oteplenia je fajn. otazka znie co sposobilo tych zvysnych 75%.
Kedze tuna diskutujuci ma na 90% presvedcili, ze existuje paralela medzi teplotou Zeme a poctom Slnecnych skvrn, tak otzaka pre mna znie: ako este inak ako radiaciou moze Slnko ovplyvnovat teplotu Zeme, resp ako inak sme dosiahli tych 0,6°C
Pretoze okrem ineho ma este nikto nepresvedcil o tom, ze hoci tepla prichadza menej, teplota sa zvysuje, lebo posobi na suchsie prostredie, (vysusene clovekom: melioracie, urbanistika, ...), cim ovplyvnuje aj meranie superpresnych meteorologickych stanic, vacsinou umiestnenych vo vyspelych ekonomikach.


Ervé - 11/6/2009 - 15:27

to green: je úplně jedno jestli se krávy v Grónsku pásly 120 dní nebo 250, pole a pastviny byla schopná uživit krávy i obyvatele po dobu 2-3 století. Zajímavé je, že všechny mé dotazy jste odbyl jedinou odpovědí: nesmíte věřit všemu co čtete. Tím pádem má reakce: nevěřím ani vám.


alamo - 11/6/2009 - 15:38

krucinál pán green..
už dva dni hľadám nejaký článok, alebo graf, ktorí by ukázal. či zrážková činnosť v posledných rokoch stúpala alebo klesala..
a nič s toho..
celý net, je zamorený, článkami o tom že rastie počet extrémnych atmosferických javov, prívalových dažďov, hurikánov, tornád,
že na iných miestach, je zase extrémne sucho,
ale porovnanie celkového úhrnu zrážok v globálnom meradle nijaké..
pri tom čím dlhšie, a bezvýslednejšie hľadám, tím viac vo mne rastie,
paranoidné presvedčenie že je to dôležité
tak ma prestaňte trápiť, a nejaký taký link, sem "napastujte"
slávnostne vyhlasujem, že sem potom nedám žiadny "klimatoskeptickovŕtačský" príspevok aspoň týždeň
aj keby, sa niekde objavila fotka toho ako arabi, sánkujú na snehových dunách, nedám ju sem
máte šancu, zbaviť sa ma aspoň na čas, tak ju využite [Upraveno 11.6.2009 alamo]


novák - 11/6/2009 - 16:02

quote:
to green: je úplně jedno jestli se krávy v Grónsku pásly 120 dní nebo 250, pole a pastviny byla schopná uživit krávy i obyvatele po dobu 2-3 století. Zajímavé je, že všechny mé dotazy jste odbyl jedinou odpovědí: nesmíte věřit všemu co čtete. Tím pádem má reakce: nevěřím ani vám.


Ach, jo. Ty krávy jsem uvedl jen jako jednu z zajímavých informací v odkazované knize. Skutečně doporučuji, přečtěte si ji. Slibuji, že změníte názor na poměry v grónsku minimálně stejně, jako já na vliv slunce, pod vlivem diskuze (tedy hodně).

K jednotlivostem: Pole v Grónsku neexistovala, moc zima. Pastviny obyvatele neuživily. Hovězí (a karibů) jedla pouze elita (biskup, majitelé statků), ti chudáci co na biskupském statku kydali hnůj, žili z tuleního masa jak byl rok dlouhý. (Kde se berou tuleni jistě víte.) Na New Foundl. víno nerostlo, Vinland ležel jižněji adt...

A ještě offtopic zajímavost: Grónští vikingové nejedli ryby. Vůbec.

to MIZ: Pokud vím dneska je v grónsku jen pár dotovaných ovcí. Vliv na erozi luk je stejný jako ve středověku - negativní. S kravama doporučuji experiment.


Adolf - 11/6/2009 - 16:07

Mám obavy, že splehlivý graf pastvy krav starých Vikingů se hledá těžko. Tak sem hodím zase notoricky známý graf recentrních teplot, aby bylo vidět, že žijeme za teplot, kdy se ještě klima po malé době ledové nevzpamatovalo aspoň na průměrnou úroveň holocénu, natož pak abychom dosahovali tam teploučkých blažených časů jeko byl středověk či dokonce neolit a doba bronzová.

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

Na propagandistické Zelené modifikace těch hokejek zapomeňte. Rekonstrukce teplot vypadá jinak.


martalien2 - 11/6/2009 - 17:50

Male shrnuti>
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-globalni-oteplovani-mnoho-povyku-pro-nic-fw1-/p_veda.asp?c=A080319_204955_p_veda_wag


ales - 11/6/2009 - 21:01

V posledních dnech tu bylo poměrně hodně příspěvků, ale v žádném z nich jsem nenašel lepší vysvětlení pro nárůst koncentrace CO2 v atmosféře v posledních 200 letech, než to, že to je převážně kvůli lidské činnosti (především spalování fosilních paliv). Hmotnost lidmi produkovaného CO2 velmi dobře odpovídá růstu hmotnosti CO2 v atmosféře. Je to jednoduché vysvětlení, ale ta podle uznávaných vědeckých přístupů bývají nejlepší ("Occamova břitva").

Zopakuji tedy, že zatím jsem z diskuze přesvědčen o tom, že:
- "teplota Země" historicky dobře odpovídala "množství slunečního záření" (ale není mi jasné, nakolik mohou "teplotu Země" měnit jiné vlivy)
- "koncentrace CO2" a "teplota Země" spolu historicky také silně souvisí (ale není jisté co je řídicím prvkem)
- novodobý nárůst "koncentrace CO2" je s vysokou pravděpodobností převážně produktem lidské činnosti (jednodušší vysvětlení neznám)

Nyní mám ale tyto další navazující otázky (na které jsem zatím nenašel jasnou odpověď ani tady ani jinde):
1. Může růst "koncentrace CO2" způsobit růst "teploty Země"? Jak rychle? O kolik stupňů? Jak jistě? Lze to prokázat?
2. Je případný růst "teploty Země" "dobrý" nebo "špatný"? Proč?
3. Jaké jiné "odpady" lidské činnosti nás mohou ohrozit? A jak? Nejsou lokální dopady stejně významné jako globální?
4. Jak bych se měl chovat, abych nezhoršoval životní prostředí sobě ani ostatním formám života na Zemi (lokálně i globálně)?

Dokáže mi "green" nebo někdo jiný pomoci s rozšířením znalostí a s nalezením odpovědí?


Alchymista - 11/6/2009 - 23:01

quote:
1. Může růst "koncentrace CO2" způsobit růst "teploty Země"? Jak rychle? O kolik stupňů? Jak jistě? Lze to prokázat?
2. Je případný růst "teploty Země" "dobrý" nebo "špatný"? Proč?
3. Jaké jiné "odpady" lidské činnosti nás mohou ohrozit? A jak? Nejsou lokální dopady stejně významné jako globální?
4. Jak bych se měl chovat, abych nezhoršoval životní prostředí sobě ani ostatním formám života na Zemi (lokálně i globálně)?

Prvé dve sú dobré a rozumne postavené otázky, vhodné ako základ k ďalšej diskusii (alebo flamewar )

1) Môže, ale nemusí. Ako jedinú alebo hlavnú príčinu oteplovania by som to nevidel, skôr predpokladám úlohu zosilňujúceho alebo tlmiaciaceho člena v zostave niekoľkých príčin s väčším efektom. Ostatné podotázky sú úlohou pre tvorbu a interpretáciu klimatických modelov.
2) Nedá sa rozhodnúť - na jednej strane je tu hrozba vzostupu hladín oceánu, nestabilné počasie s extrémnymi poveternostnými javmi atď. Na druhej strane, zvýšená teplota znamená zvýšený odpar z oceánov a pravdepodobne zvýšené zrážky - to je šanca pre oblasti trpiace suchom, zvýšená teplota predlžuje vegetačné obdobie, znižujú sa energetické náklady na zimné vykurovanie...
Prirovnal by som to k efektom fenoménu El Niňo/La Niňa v "celkovom" pohľade - je ťažko posúdiť, ktoré efekty prevládajú, pretože to, čo predstavuje takmer katastrofu pre populáciu na jednom území, je zasa bohatým obdobím pre populáciu na inom území.
3) Dôsledky neuváženého konania v záujme okamžitého zisku sú vždy mimoriadne riskantné a veľmi ťažko predvídateľné. Ako veľmi nebezpečné vidím napríklad šírenie GMO - geneticky modifikovaných organizmov, predovšetkým hospodárskych a zvlášť potravinárskych rastlín a zvierat. Ale to je už otázka silne politická...
4) Chovať sa "zodpovedne" a "ohľaduplne" k prostrediu, v ktorom človek žije... Ale téma otázky je príliš široké (i hlboké) na jednoduchú odpoveď a zrejme smeruje skôr k životnej filozofii.


Adolf - 11/6/2009 - 23:09

quote:
Male shrnuti>
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-globalni-oteplovani-mnoho-povyku-pro-nic-fw1-/p_veda.asp?c=A080319_204955_p_veda_wag


Velmi dobrý článek!!!


MIZ - 11/6/2009 - 23:45

Dovolím si jen zlehka, laicky.

quote:
1. Může růst "koncentrace CO2" způsobit růst "teploty Země"? Jak rychle? O kolik stupňů? Jak jistě? Lze to prokázat?

Oxid uhličitý patří mezi plyny způsobující tzv. skleníkový efekt, i když ne mezi ty nejefektivnější. To je asi tak vše, co lze k tomu říci jistě. Modely globálního klimatu jsou totiž tak složité a obsahují tolik proměnných, že zatím není v našich silách cokoli předpovídat. Nejvýkonnější počítače světa se používají na modely počasí v nějaké omezené lokalitě na pár dnů dopředu - to je momentálně náš "strop". Vše ostatní jsou odhady.

quote:
2. Je případný růst "teploty Země" "dobrý" nebo "špatný"? Proč?

Ještě je hodně území, které díky nízkým teplotám nelze využít k pohodlnému osídlení a zemědělství. Vyšší teplota podpoří vegetaci, která mj. pomůže likvidovat nadbytečný CO2. Takže pozvolný nárůst ještě nějakou dobu je dobrý. Stejně s tím nic moc udělat nemůžeme. Jen by bylo dobré se připravit na případné ochlazení v našich končinách vlivem možného oslabení či kolapsu Golfského proudu, který nám tady topí.

quote:
3. Jaké jiné "odpady" lidské činnosti nás mohou ohrozit? A jak? Nejsou lokální dopady stejně významné jako globální?

Nebezpečí likvidace ozonové vrstvy, která chrání zemský povrch před nebezpečným UV zářením, chlorfluorovanými uhlovodíky ("CFC") je snad již zažehnáno. Může však posloužit jako dobrý příklad látek, které mají spoustu vhodných vlastností pro použití v průmyslu a až po letech se zjistí, jaký mají ničivý účinek po svém "zahození".
Podobně mohou fungovat biologicky neodbouratelné tenzidy (povrchově aktivní látky obsažené v "saponátech"), ale ty jsou snad nějakou dobu už u nás zakázány.
Zde asi platí klasická poučka, že největší strach je z neznámého.
Kromě produktů jaderných výbuchů považuji za nebezpečné produkty spalování uhlí - oxidy síry způsobující tzv. kyselé deště a radioaktivní popílky. Za další možnou hrozbu považuji vdechované mikročástice platinových kovů, které se uvolňují z automobilových katalyzátorů - sice ze spalin likvidují jedovaté plyny, ale zase ... něco za něco. Nejznámější a asi nejpřímější hrozbou jsou ale námi samými přidávané jedovaté látky do potravin, za všechny jmenujme alespoň karcinogenní dusičitanové soli, dávající spotřebitelem žádané zbarvení uzenin. Ale zde je již každý svého štěstí strůjcem, konzumované potraviny se na rozdíl od vdechovaného vzduchu mnohem snadněji vybírají.
Za možné nebezpečí považuji i nepřiměřenou likvidaci vegetace - pralesů a mořských řas.

quote:
4. Jak bych se měl chovat, abych nezhoršoval životní prostředí sobě ani ostatním formám života na Zemi (lokálně i globálně)?

Pokud možno bezodpadově. Preferovat vratné obaly [zde by měla legislativa IMHO přitvrdit], třídit odpad [přestože jeho další osud má zatím daleko k ideálu, za úplně zbytečné to nepovažuji], podporovat jaderné elektrárny na úkor uhelných [třeba aspoň podporou osvětových webů - hodně lidí je pořád zelenými vystrašeno a bojí se jakékoli zmínky o jádru] a hlavně se vzdělávat a lidi kolem taky. Pořád toho víme o složitých mechanismech klimatu a prostředí docela málo.

Co je blbost: V našich podmínkách větrné, solární a podobné elektrárny. Za každou cenu nahrazovat obyčejné žárovky - různé výbojky apod. potřebují ke své výrobě mnohem více těžkých kovů a dalších látek, které je zatím problém vůbec nějak rozumně uskladnit jako odpad po jejich vyhození. Je celkem mimo omezovat automobilovou dopravu, když si spočítáte zplodiny jednoho zaoceánského letadla. Blbost jsou biopaliva, biomasa, vodíkový pohon - stačí se podívat, jak to vzniká. Blbost je veškerá zbytečná doprava čehokoli navíc, např. dotovaných zemědělských produktů v EU, když jsou tytéž produkty k dispozici od místních producentů - "kupujme české" a kromě ekonomiky tím podpoříme trochu i životní prostředí.

Tak to je takový můj momentální výstřel do boku.


green - 12/6/2009 - 12:42

quote:
quote:
Male shrnuti>
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-globalni-oteplovani-mnoho-povyku-pro-nic-fw1-/p_veda.asp?c=A080319_204955_p_veda_wag


Velmi dobrý článek!!!


A ešte lepšia diskusia !!!

Z diskusie vyberám:
quote:
Ivan Brezina? Není to náhodou ten pisálek, na kterého Miloš Zeman v opilosti vykecal, že je placený za své tlachy ČEZem?Není to ten redaktor softporno magazínu Maxime? Tak to už jsem doma, to bude jistě čistočistá pravda, to, co píše. Jen by mě zajímalo, kdo ho platí dneska.+



Lapin:
quote:
Pán Brezina, nie je to korektné, keď končíte s grafmi v roku 1980, napríklad posledné dva grafy. Existujú aj verzie do roku 2007 - vtedy by boli vaše argumenty už menej presvedčivé. Po roku 1980 sa totiž "pokazila" korelácia slnečnej aktivity a globálnej teploty. Je na to celý rad web stránok http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Temp-sunspot-co2.svg, a mnoho ďalších, vzdelaní ľudia sú už dobre informovaní.



quote:
Poznám veľmi dobre aj proxy cez C14 a aj cez Be10. Písal som vyššie, že uvádzam iba jeden obrázok. Význam slnečnej aktivity bol pri zmenách klímy dominantný do roku 1940, potom sa vyrovanli tomuto faktoru antropogénne podmienené vplyvy ako emisia skleníkových plynov, emisia síry a aerosólov, po roku 1980 už dominuje emisia skleníkových plynov. Dá sa to kvantifikovať aj fyzikálnymi prostriedkami, pretože tzv. radiative forcing môžeme pomerne jednoducho vypočítať pre všetky skleníkové plyny a aj pre variabilitu slnečného žiarenia.



L.Metelka
quote:
No, data několik tisíc let zpátky jsou odhadována z proxy a je třeba na to pamatovat. Jsou to odhady. Oproti tomu za posledních cca 150 let máme data poměrně přesná, tam už se dají nějaké souvislosti identifikovat daleko přesněji a spolehlivěji. O klimatu nevíme všechno, jistě může občas něco "nesedět" a je úkolem klimatologů, aby zjistili co nesedí a proč. Odchylka samotná neindikuje nutně žádnou trvalou nebo nevratnou změnu. Je třeba hlavně najít příčinu té odchylky. Pokud jde o tu současnou "odchylku", tak její příčinu klimatologové s velmi vysokou pravděpodobností znají...




green - 12/6/2009 - 12:59

quote:
Oxid uhličitý patří mezi plyny způsobující tzv. skleníkový efekt, i když ne mezi ty nejefektivnější. To je asi tak vše, co lze k tomu říci jistě. Modely globálního klimatu jsou totiž tak složité a obsahují tolik proměnných, že zatím není v našich silách cokoli předpovídat. Nejvýkonnější počítače světa se používají na modely počasí v nějaké omezené lokalitě na pár dnů dopředu - to je momentálně náš "strop". Vše ostatní jsou odhady.



Pán MIZ, Vy Ste asi nepochopil, že predpoveď počasia a predpoveď klímy je niečo celkom iné. Pri predpovedi počasia ide o to, zistiť čo najpresnejšie prvky, ktoré charakterizujú počasie na niekoľko dní dopredu na konkrétnom mieste. Teda napríklad, že o 3 dni bude v Brne Jasno alebo len malá oblačnosť, bez zrážok, s maximami dennej teploty 26 až 28 °C. Mierny západný vietor 3 až 5m/s.

Pri predpovedaní klímy ide o niečo celkom iného. Neurčuje sa počasie v daný čas na danom mieste, ale prvky, ktoré charakterizujú klímu:
napríklad priemerná teplota, mesačný alebo ročný úhrn zrážok a pod. v určitom štvorci siete, pre ktorú sa klíma predpovedá.
Ak klimatický model vypočíta, že za 20 rokov sa zvýši priemerná teplota na Slovensku o 0,3°C a ročný úhrn zrážok vzrastie o 1%, to je niečo úplne iné, ako predpovedať počasie v Brne na 3 dni dopredu.

Tak, ako vedia modely pomerne spoľahlivo vypočítať predpoveď počasia na 3 alebo 5 dní dopredu, tak isto spoľahlivo dokážu klimatické modely predpovedať zmeny klímy 10 alebo 15 rokov dopredu. Čím dlhšie obdobie sa vezme, tým je predpoveď menej spoľahlivá. Spoľahlivosť predpovede počasia významne klesá po 10 dňoch od vydania predpovede a spoľahlivosť predpovede klímy napríklad po 40 až 50 rokoch. (tie čísla som teraz strelill od pása, ale nebudú ďaleko od pravdy).


JirkaSalek - 12/6/2009 - 13:25

quote:
quote:
Oxid uhličitý patří mezi plyny způsobující tzv. skleníkový efekt, i když ne mezi ty nejefektivnější. To je asi tak vše, co lze k tomu říci jistě. Modely globálního klimatu jsou totiž tak složité a obsahují tolik proměnných, že zatím není v našich silách cokoli předpovídat. Nejvýkonnější počítače světa se používají na modely počasí v nějaké omezené lokalitě na pár dnů dopředu - to je momentálně náš "strop". Vše ostatní jsou odhady.



Pán MIZ, Vy Ste asi nepochopil, že predpoveď počasia a predpoveď klímy je niečo celkom iné. Pri predpovedi počasia ide o to, zistiť čo najpresnejšie prvky, ktoré charakterizujú počasie na niekoľko dní dopredu na konkrétnom mieste. Teda napríklad, že o 3 dni bude v Brne Jasno alebo len malá oblačnosť, bez zrážok, s maximami dennej teploty 26 až 28 °C. Mierny západný vietor 3 až 5m/s.

Pri predpovedaní klímy ide o niečo celkom iného. Neurčuje sa počasie v daný čas na danom mieste, ale prvky, ktoré charakterizujú klímu:
napríklad priemerná teplota, mesačný alebo ročný úhrn zrážok a pod. v určitom štvorci siete, pre ktorú sa klíma predpovedá.
Ak klimatický model vypočíta, že za 20 rokov sa zvýši priemerná teplota na Slovensku o 0,3°C a ročný úhrn zrážok vzrastie o 1%, to je niečo úplne iné, ako predpovedať počasie v Brne na 3 dni dopredu.

Tak, ako vedia modely pomerne spoľahlivo vypočítať predpoveď počasia na 3 alebo 5 dní dopredu, tak isto spoľahlivo dokážu klimatické modely predpovedať zmeny klímy 10 alebo 15 rokov dopredu. Čím dlhšie obdobie sa vezme, tým je predpoveď menej spoľahlivá. Spoľahlivosť predpovede počasia významne klesá po 10 dňoch od vydania predpovede a spoľahlivosť predpovede klímy napríklad po 40 až 50 rokoch. (tie čísla som teraz strelill od pása, ale nebudú ďaleko od pravdy).


Klimaticke modely jsou zalozeny na tech meteorologickych a jak se ukazuje tak maji i stejnou predpovidajici hodnotu na budouci roky. Klimaticke modely totalne selhaly.
IPCC predpovidala rust teploty ktery se ukazuje byt nerealny. Respektive je na spodni hranici tech nejnizsich predpovedi.


green - 12/6/2009 - 13:33

2 Jirka Salek,

quote:
Klimaticke modely jsou zalozeny na tech meteorologickych a jak se ukazuje tak maji i stejnou predpovidajici hodnotu na budouci roky. Klimaticke modely totalne selhaly.
IPCC predpovidala rust teploty ktery se ukazuje byt nerealny. Respektive je na spodni hranici tech nejnizsich predpovedi.

Mylím, že to je iba Váš subjektívny pohľad. Skúste si na webe nájsť, čo predpovedali klimatické modely a aký je reálny vývoj klímy.


alamo - 12/6/2009 - 13:41

ako sa správať k prírode, k iným ľuďom?
to neviem..
ale tu je ukážka toho ako sa nesprávať:
http://ncwatch.typepad.com/media/2009/05/death-of-a-civilization.html
kde bolo tam bolo, v južnej afrike, kedysi žil veľký a mocný národ,
samozrejme dostal sa do konfliktu s kolonizátormi
výsledkom bola frustrácia v dôsledku ktorej, vzrástol vplyv náboženských fanatikov a vizionárov
tí prišli z jednoduchým programom "pobime všetky kravi a dobytok, spáľme úrodu, zničme zásoby potravín, a potom nám bohovia pomôžu stane sa zázrak a naša zem bude zase patriť nám"
výsledok je zrejmí, briti nezmizli zato ale vypukol strašný hladomor..
reakcia: "bohovia nám nepomohli lebo sa medzi nami, našli odrodilci a hriešnici, ktorí nezabili svoje kravi, a nespálili svoje polia, musíme ich obrátiť na pravú vieru"
ako povedali tak spravili, podrezali koho mohli a zničili aj ten zbytok čo zostal
a bolo po národe..

je to dokonalá, alegória dnešných mesianistických snáh, o záchranu sveta, škrtením produkcie co2
ceny komodít, už teraz veselo rastú, reštrikčné opatrenia, povedú k ešte väčšiemu rastu cien, a zníženiu produkcie potravín
aj keby fakt nehrozilo ochladenie, je tu ekonomická kríza, a riziko sociálnych nepokojov
znižovať spotrebu fosílnych palív ( a teda aj tvorbu co2), je rozumné, ale nesmie vás to napadnúť 20 000 metrov nad oceánom, uprostred cesty cez atlantik
ak vtedy vypnete v lietadle motori, skočí sa to tristne
a celá naša civilizácia je momentálne, kdesi uprostred cesty neznámo kam, vysoko nad oceánom


martinjediny - 12/6/2009 - 13:56

quote:
2 Jirka Salek,
quote:
Klimaticke modely jsou zalozeny na tech meteorologickych a jak se ukazuje tak maji i stejnou predpovidajici hodnotu na budouci roky. Klimaticke modely totalne selhaly.
IPCC predpovidala rust teploty ktery se ukazuje byt nerealny. Respektive je na spodni hranici tech nejnizsich predpovedi.

Mylím, že to je iba Váš subjektívny pohľad. Skúste si na webe nájsť, čo predpovedali klimatické modely a aký je reálny vývoj klímy.

Green, je to aj moj "subjektivny" pohlad a predpokladam ze nebudem sam. A nepotrebujem ani stracat cas ich hladanim. Vetky predpovede vychadzajuce z mannovej hokejky sa museli upravitm lebo ta samotna bola hodne nepresna. A jej vyklad takisto. (Jediny spravny zaver z nej je ze je najteplejsie za poslednych par rokov.) Ze dalsie predpovede su optrnejsie je logicke. Ale malokto ma odvahu predpovedat ochladenie klimy. Len by ma zaujimalo ci preto, ze nebude, alebo len na globalne ochladzovanie nezohnal grant? [Editoval 12.6.2009 martinjediny]


bejcek - 12/6/2009 - 14:41

časopis VESMÍR 2009/6
diskuze podobná jako zde, je v tomto časopise na s. 357:
"Cesta do pekel globálního povědomí".

"Na cestě od modelu k realitě" Vojen Ložek. ( Není nad věcné doklady), klima , zalednění, atp. s. 392-393.


green - 12/6/2009 - 14:47

quote:
Green, je to aj moj "subjektivny" pohlad a predpokladam ze nebudem sam. A nepotrebujem ani stracat cas ich hladanim. Vetky predpovede vychadzajuce z mannovej hokejky sa museli upravitm lebo ta samotna bola hodne nepresna. A jej vyklad takisto. (Jediny spravny zaver z nej je ze je najteplejsie za poslednych par rokov.) Ze dalsie predpovede su optrnejsie je logicke. Ale malokto ma odvahu predpovedat ochladenie klimy. Len by ma zaujimalo ci preto, ze nebude, alebo len na globalne ochladzovanie nezohnal grant?


Ten Váš pohľad by Ste mal podrobiť trochu sebakritike. Mannova hokejka bola neskôr potvrdená inými rekonštrukciami z iných proxy dát a inými štatistickými metódami. O tom som tu už písal, takže nechápem, prečo to stále ignorujete. Graf, ktorý vytiahli skeptici v tejto diskusii, ktorý mal "potvrdzovať" opak bol jednak orezaný (do roku 1950) a jednak ani nedokladovali zdroj, odkiaľ pochádza. Ak by Ste tieto dáta porovnal a urobil objektívnu kritiku, tak by Ste mi musel dať za pravdu. Ale to ja od Vás nečakám. To by som chcel asi veľa.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
A ak sa pozriete na tie iné rekonštrukcie na tom spodnom grafe, tak zistíte, že to súčasné oteplenie je ešte výraznejšie, ako naznačovalo IPCC a Mannova hokejka.


Adolf - 12/6/2009 - 14:48

quote:
Len by ma zaujimalo ci preto, ze nebude, alebo len na globalne ochladzovanie nezohnal grant? [Editoval 12.6.2009 martinjediny]


Na globální budou granty v rámci globálního oteplování.

Přeci všichni víme, že když ze všichni začali na to teploučko těšit, tak ti obchodníci se strachem začali strašit, že v důsledku globálního oteplování přijde ochlazení a třebas i doba ledová. I za tu prý případně může globální oteplování. Natočili o tom přeci i ten úchylný film Den poté, který se tvářil stejně vědecky jako oscilami vylepšené Mannovy hokejky a byl při tom tak přeplněný klimatologickými a meteorologickými nehoráznostmi, které by nemohl projít, ani kdyby měli oponenta, co si někdy v životě přečetl popularizující ilustrované vyprávění o meteorologii pro děti.

Ať se stane cokoliv - totální zalednění, naprostá ztráta CO2 z ovzduší, která vyhubí život, atp. - axiomaticky za to může globální oteplování a ne dost restriktivní obchod s CO2 odpustky.


green - 12/6/2009 - 15:12

Čo sa týka obchodu s CO2 odpustkami, to nie je výmysel environmentalistov, ale výmysel ekonómov a politikov. Cieľom environmentalistov bolo znížiť emisie sklemíkových plynov a ekonómovia s politikmi to zdeformovali a vytvorili trh s odpustkami. Ak teda niekto ktitizuje trh s emisiami CO2, nemal by plakať na nesprávnom hrobe.


alamo - 12/6/2009 - 15:41

green: "plakať na nesprávnom hrobe."

takže vaše "bohumilé" zámery zdeformovali iný..
ale ak je to tak, prečo na to IPCC nepoukáže?
prečo sa proti tomu neohradí?
prečo sústavne "prikladá pod kotol"?
a nahráva tím "nezodpovedným politikom a ekonómom a médiám" tvrdeniami že smerujeme ku katastrofe, a preto je produkciu co2 nutné škrtiť bez prestania a "za každú cenu"...
keď "pápež odpustky požehná", alebo o nich aspoň mlčí, tak sú "požehnané"

možno "plačem na nesprávnom hrobe", ale na "hrobe" zaručene,
fakt je tu otázka, "čí to bude hrob?" [Upraveno 12.6.2009 alamo] [Upraveno 12.6.2009 alamo]


JirkaSalek - 12/6/2009 - 16:31

quote:

Ten Váš pohľad by Ste mal podrobiť trochu sebakritike. Mannova hokejka bola neskôr potvrdená inými rekonštrukciami z iných proxy dát a inými štatistickými metódami. O tom som tu už písal, takže nechápem, prečo to stále ignorujete. Graf, ktorý vytiahli skeptici v tejto diskusii, ktorý mal "potvrdzovať" opak bol jednak orezaný (do roku 1950) a jednak ani nedokladovali zdroj, odkiaľ pochádza. Ak by Ste tieto dáta porovnal a urobil objektívnu kritiku, tak by Ste mi musel dať za pravdu. Ale to ja od Vás nečakám. To by som chcel asi veľa.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
A ak sa pozriete na tie iné rekonštrukcie na tom spodnom grafe, tak zistíte, že to súčasné oteplenie je ešte výraznejšie, ako naznačovalo IPCC a Mannova hokejka.


Mannova hokejka je falzum. Ostatne kazda hypoteza by mela byt posuzovana podle toho jake dava predpovedi. A predpovedi vyplyvajici z klimatickych modelu IPCC jsou vice nez spatne. Zadna hokejka se nekona. Pokud se podivate na globalni teplotu merenou satelity, tak za poslednich 30 let sice doslo k narustu teploty, ale to vychazime z podprumerneho globalniho teplotniho prumeru 70 let. Poslednich deset let pak globalni teplota stagnuje. Ptam se tedy kde je ta mannova hokejka?
Poslednich par tisic let je proste klima stabilni a mensi pokles v 70 letech a rust v 90 letech nic moc neznamena. Nyni ma teplota mirny sklon ke klesani. Opet nic vzrusujiciho.

Jedine vzruseni bude az nove IPCC bude roztrhano na kusy vedeckou komunitou, kterou uz ty oteplovaci nehoraznosti prestavaji bavit.


JirkaSalek - 12/6/2009 - 16:39

Co se tyce emisi CO2, tak je zrejme, ze jejich snizeni se hned tak nepodari. Ikdyby se nakrasne podarilo zastavit jejich rust, nebo dokonce omezit o 20 nebo 30% tak to nebude mit zadny vliv.
Je ale jasne ze CO2 emise budou opet rust. Cina, Indie a rozvojove staty si nemuzou dovolit emise omezovat a nikdo nema silu je k tomu nutit. Ostatne uz nyni se vetsina vyroby presouva do rozvojovych zemi a snimi i emise CO2.
Zdrazeni energii spojene s omezovani CO2 sice prispeje k jistym usporam, ale nejsem moc optimisticky. Cina roste o 10% rocne a je jen otazkou casu kdy se stane dominantnim ekonomickym motorem sveta. Americany to jejich environmentalni nadseni taky brzy prejde a pak si vzpomenou na svoje obri uhelne zasoby.


Adolf - 12/6/2009 - 17:52

quote:
Čo sa týka obchodu s CO2 odpustkami, to nie je výmysel environmentalistov, ale výmysel ekonómov a politikov. Cieľom environmentalistov bolo znížiť emisie sklemíkových plynov a ekonómovia s politikmi to zdeformovali a vytvorili trh s odpustkami. Ak teda niekto ktitizuje trh s emisiami CO2, nemal by plakať na nesprávnom hrobe.


S tím souhlasím. Já totiž za environmentalisty považuji takové ty lidi, co někde v pralese zachraňují orangutany, jejichž existenci ohrožují Zelení svou zrůdnou politikou biopaliv. Všechen ten Zelený obchod se strachem nepovažuji za nic jiného než velice nekale vedenou politiku určitých ekonomických kruhů směřující k monopolizaci, vytváření umělých bariér vstupu na trh pro konkurenci, zajišťování ekonomických privilegií a z nich plynoucích nechutných rent na úkor celé společnosti spolu s přibrzďováním technického vývoje. To je skutečný obsah Zelené politiky. Jiný nemá. Ten předstíraný zájem o životní prostředí je jen zájmem o zdroje vykonstruovaného strachu a záminky k vydírání, jež lze z obav o životní prostředí vytřískat.

Za Zelenými bych environmentalismus nehledal - jen politickou ekonomii strachu.


Adolf - 12/6/2009 - 18:00

quote:

Mannova hokejka je falzum.



Považoval bych ji za stejnou uměleckou fabulaci jako Dantovo Peklo.


martinjediny - 12/6/2009 - 19:43

http://spaceweather.com/
Sunspot number: 0
Updated 11 Jun 2009

"Mannova hokejka je falzum."

a naviac nezohladnuje dalsie vplivy. len zoradila cisla teploty, este aj to diskutabilne.

Okrem dvoch zavaznych dovodov, ktore som uvadzal ja, boli v tejto diskusii spominane aj dalsie, najzaujimavejsi z nich sa mi zdala alchymistova poznamka, ze zatial co v 70 rokoch ludstvo zatiahlo nad Zemou slnecnik aerosolov, tak koncom 80 rokov a dalej ho vycistilo.
A co dokaze urobit obycajny dvojdnovy zakaz preletov (po zostreleni dvojiciek v USA) a naslednej absencii tychtro aerosolov v atmosfere tu tiez uz niekto spominal. atd, atd,...


alamo - 12/6/2009 - 23:58

recept na "snehovú guľu"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_sn%C4%9Bhov%C3%A9_koule
tak dajme tomu že je teraz momentálne, na "vastočnom" -90°C
a dochádza tam k mimoriadnemu javu
zo vzduchu začínajú padať drobné vločky, nie sú z vody ale zo "suchého ľadu"
bolo by to vysvetlenie každoročného kolísania obsahu co2 v atmosfére
dochádza k vytváraniu depotov co2, ktoré sa na "jar" vysublimujú a doplnia stav v atmosfére ktorí je potrebný, pre udržanie sklenníkového efektu..
čo by sa stalo, keby dajme tomu, bol prekročený nejaký "kritický bod"
a depoti sa udržali celé leto, ako dlho by trvalo, kým to "vycucne" všetok co2 z atmosféry? aj z následnými dôsledkami?


Adolf - 13/6/2009 - 01:00

quote:
V posledních dnech tu bylo poměrně hodně příspěvků, ale v žádném z nich jsem nenašel lepší vysvětlení pro nárůst koncentrace CO2 v atmosféře v posledních 200 letech, než to, že to je převážně kvůli lidské činnosti (především spalování fosilních paliv). Hmotnost lidmi produkovaného CO2 velmi dobře odpovídá růstu hmotnosti CO2 v atmosféře. Je to jednoduché vysvětlení, ale ta podle uznávaných vědeckých přístupů bývají nejlepší ("Occamova břitva").




Nebyl bych si tak jistý tím, že pro vzestup koncentrace CO2 je přijetí hypotézy antropogenního původu skutečně nejjednodušším vysvětlením. Momentálně jsme v situaci, kdy opravdu koncentrace tohoto plynu přesahuje nějak odhadnutou rovnováhu se současným teplotním stavem a i s teplotními stavy v rozmezí zpoždění CO2 jako vlečené veličiny, což se uvádí 800 – 2600 let. Fakt je i to, že emise atmosférického uhlíku jsou zrovna teď za historii našeho druhu nejvyšší. Z tohoto faktu vyvozují, karbonáři revidovanou karbonářskou doktrínu, ve které už tvrdí – ano, po celou klimatickou historii, která je zmapovaná, nebylo CO2 drivem podnebí a naopak bylo teplotou vlečenou veličinou, při čemž teplota podléhala hlavně Milankovičovým cyklům, vulkanické činnosti a nově část z nich už připouští i další modifikaci magnetickou sluneční aktivitou. Nicméně i tito karbonářští revizionisté tvrdí, že v průmyslové éře jsou emise CO2 vyšší, než schopnost moře zjednat rovnováhu CO2 s teplotou a vzhledem ke skleníkovému účinku tohoto plynu se už na rozdíl od minulých epoch stává klimatickým drivem, který posunuje klima k vyšším teplotám než by odpovídalo Milankovičovi a sluneční aktivitě, při čemž standardně hrozí nějakou tepelnou apokalypsou, ve které CO2 nahrazuje čerty z pekla. Jako doklad, že tento nárůst je antropogenní, nejraději používají poměr stabilních izotopů uhlíku.

Jak tvrdí autor už zde uváděného článku

http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/

jde o velice naivní a zavádějící argumentaci. Abychom skutečně důvody k těmto poměrům rozluštili, museli by naše znalosti o procesech v obrázku uhlíkového cyklu znát nesrovnatelně více, než známe dosud, a bude to chtít ještě dost výzkumu, abychom s tím pohnuli.

Když se podíváme na ty zde velice oblíbené grafy

http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graf001vm.png
http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graftco2m.png

vidíme, že CO2 má vedle složky trendové složky, která tuto koncentraci vleče s určitým zpožděním k rovnováze s teplotou jako základním atraktantem vývoje této časové řady, občas i velice výraznou složku náhodných fluktuací – tedy občasné náhlé píky, kdy je vzestup koncentrace přímo explozivní. Netrvají nikdy dlouho - trend k rovnováze to srovná, ale jsou impozantní a významné – rovnováhou nevysvětlitelné. Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. Nebylo by tedy spíše jednoduchým vysvětlením ve smyslu Occamovy břitvy domnívat se, že v době jednoho takového píku zase žijeme a příčina píku je stejná, jako kdykoliv v kvartérní minulosti?

Touto příčinou může být např. vulkanismus. Faktem je, že poslední tak 2 tisíce let patří z hlediska kvartéru k vulkanicky aktivnějším. Každá větší erupce sopky vypustí více CO2 než celá naše industriální civilizace za roky. Ale erupce suchozemských vulkánů za posledních 50 let zdrojem toho dodatečného CO2 evidentně nebudou. Existuje ale velice rozsáhlý driftový vulkanismus na oceánských zlomech, jehož výzkum je v plenkách a o jehož materiálových bilancích prakticky nic nevíme. Že by ale měl potenciál nám tu rozhodit všechny látkové rovnováhy rychlostí, o jaké se naší civilizaci nemůže ani zdát, to je jasné. Vzhledem k těm předindustriálním píkům bych příčinu hledal nejdříve tam.

To, co tu tvrdím je samozřejmě jen hypotéza, kterou potvrdit či vyvrátit může jen roky trvající nákladný výzkum. Stejné je to ale s hypotézou, že tentokrát vynímečně to není jako za všech CO2 píků dosud a tvrdit, že pík, v němž žijeme, má jasnou souvislost s naší industriální činností. Není a za daného stavu vědění dokázaná, i když ani ne vyvrácená. – Na to věda zatím nemá.

Fakt je také ten, že žijeme v geofyzikálně velice extrémním období, kdy bychom extrémní geologické aktivity Země měli čekat. Podle všeho zrovna probíhá magnetické přepólování Země, které tu bylo naposledy před 780 000 lety.

Faktem je také to, že je tu spousta velice mocných mechanismů, které dovedou změnit látkovou a energetickou bilanci našeho prostředí velice dramaticky, na což my bychom se v žádném případě nezmohli. Jedná se zejména o dynamiku mořských proudů a moří vůbec. Klasickou ukázkou je, jak El Niňo dovede zvrátit trend stoupání koncentrace CO2 ačkoliv způsobí vždy globální oteplení, tak způsobí i méně CO2, ale až za dva roky po sobě. Nicméně oceány dělají i jiné psí kusy. Jednou za několik desetiletí se náhle povrchové vody zemského oceánu natolik zchladí, jako by se z nich ztratilo teplo, za několik desítek let slunečního příkonu na Zemi, aby se to pak náhle vrátilo do původního stavu a to teplo, co sem jde desetiletí se na jednou do povrchových vod oceánu vrátilo. Nikdo neví, jak a proč se tohle jednou za čas stane. Ale takhle vrtošivě dynamický a při tom mocný systém si nepochybně dovede hrát nejen s teplem ale i s bilancemi rozpuštěných plynů způsobem, o jakém se nám ani nesní.

U magnetické sluneční aktivity jako klimatického drivu proběhly v posledním desetiletí velice rozsáhlé výzkumy, které tento drive myslím naprosto jasně prokazují. Ti revizionističtí Zelení už také závěry klimatických heliocentriků uznávají, jen tvrdí, že to vždy platilo, jen v naší éře jsme tak vynímeční, že teď už antropogenní CO2 předstihlo ve významu i sluneční skvrny. Skalní vyznavači sluneční aktivity jako drivu se dokonce domnívají, že tato má i větší význam než Milankovičovy cykly. V tom jsou však v menšině i mezi těmi, kdo variabilitu sluneční aktivity jako významný klimatický drive uznávají. Zrovna v naší epoše, kdy proběhla nejchladnější klimatická epizoda od doznívání ledových dob Malá doba ledová a probíhá zrovna vzpamatování z ní, a to vše jasně navázané na sluneční aktivitu a v souběhu s podobným klimatickým vývojem na Marsu, Jupiteru a Saturnu, si dynamiky tohoto klimatického drivu užíváme do sytosti. Ale i se podíváme na usazeniny z dávných geologických dob – karbonu a permu před stamiliony let, kdy nelze ve fosilním materiálu rozlišit desetiletí trvající sluneční cykly, je hlavním zřetelným cyklickým jevem, který řídil vznik těchto pradávných fosílií dlouhodobý 2 500 letý sluneční cyklus.

Nyní nám začalo sluníčko zase trochu zlobit a účinek na klima na sebe nenechal dlouho čekat.

Zvláštní je ten divný obrat ve vývoji koncentrace CO2 se zpřeházením sezónní složky, jako by šlo o výraznou změnu trendu. Tak jasně bych to hospodářskému poklesu nepřičítal. Koncentrace CO2 prudce stoupala za Velké hospodářské krize i přes pokles tehdejších emisí. Dnešní produkce antropogenního atmosférického uhlíku i přes pokles výroby je pořád mnohanásobně vyšší než byla produkce během většiny doby dosavadního rychlého vzrůstu koncentrací. Tedy pokles probíhá za podmínek, kdy je produkce pořád oproti nedávné industriální historii vysoká. Bohužel to přišlo souběžně s globálním ochlazením a kdybychom se snažili provést odhady dopadu jak poklesu teploty tak poklesu produkce CO2, těžko tyto dva faktory oddělíme. Lze nad tím žasnout, ale rychlé závěry bych z toho nedělal.

Můžeme se všemožně dohadovat o tom jak věcně optimalizovat ochranu životního prostředí. Je to jistě nesmírně složitá problematika. Ale co se týče ochrany před klimatickými změnami tady vidím přístup jasný: věnovat se hlavně tomu, včas je rozpoznat a reagovat na ně adaptací, jak to vždy během historie života všechny přeživší organismy dělaly, ne si hrát s mýty, že klima je trest za naše hříchy a zastavíme jeho vývoj nějakými oběťmi bohům, nákupy odpustků aj. náboženskými úlitbami, které se slunečními skvrnami a mořskými proudy nic nenadělají. Dokonce, jak píše Skeptický ekolog, i za předpokladu platnosti těch apokalyptických CO2-pohádkových „modelů“ klimatu, je vyhazování peněz za boj proti emisím méně výnosné než vydat tyto prostředky na adaptaci na nastávající stav.

Obecně vidím problém environmentálních priorit nikoliv v tom, které priority věcně určit, ale v politicko-ekonomickém mechanismu rozhodování o těchto prioritách. Tento mechanismus je totiž v současnosti stižen Zelenou korupcí, tedy stavem, kdy se o environmentálních prioritách rozhoduje zejména na nátlak lobby privilegovaného kapitálu a jeho politických patronů, který vidí v environmentální politice příležitost k získání monopolních výsad, ochrany před inovativní konkurencí a přesměrování finančních toků společnosti ke kairatse „environmentálních“ korporací. Posun od ochrany před emisemi typu oxidy síry – k neškodným biogenním emisím typu CO2 – které však tvoří implicitní množstevní kvóty, je myslím pro tento korupční trend v určování environmentálních cílů příznačný. Prostě největší problém spatřuji v tom jak v procesu rozhodování o environmentálních prioritách na politické úrovni byly environmentální otázky skutečnou prioritou a ne jen Zelenou zástěrkou k nekalým praktikám tržní a politické soutěže, které podkopávají základy liberální svobodné společnosti.


alamo - 13/6/2009 - 01:29

nie je dokázané, že vpliv aktiviti, slnka
zvyšuje alebo znižuje obsah co2 v atmosfére
takisto aj "gw" v dosledku zvyšovania, objemu co2
možene označiť slovom teoria
za preukázaný možeme považovať, len fakt, že v poslednom období dochádza, k výraznému "ochladdeniu" v centrálnych oblastiach antarktídy
že dochádza k extrémom ktoré vedú, "možno" k vitváraniu depotov co2,
čo by znamenalo, dosiahnutie "kritického bodu" ktorý by znamenal pretrvanie týchto depotov, počas polárneho leta, pre svet a civilizáciu?


novák - 13/6/2009 - 11:00

ad Adolf. Až na dva poslední odstavce velmi pěkné shrnutí.

Jste ochoten postulovat vliv podmořskéno vulkanismu, nevíte jak je velký, ale věříte že větší než lidský... Nepřekvapí mě pokud se toto ukáže pravdivé, ale kde se bere nevíra v lidský vliv na klima? Cokoli jen ne člověk...

Zelená korupce... No a. Boháči manipulují politiky k přijetí zákonů zajištující jim zbohatnutí. Standartní způsob rozhodování na západě posledních minimálně několik století. Říká se mu kapitalismus, že. Zelené záležitosti nejsou výjimkou. Kdo by měl rozhodovat o prioritách v tom teoretickém konceptu, kterému říkáte liberální svobodná společnost?

A co nějaká jména těch zelených manipulátorů, třeba kdo nakukal Bushovi nápad s biopalivy? Původně mu přece diktoval energ.politiku Enron a Chevron, ty pokládáte za zelené fujtajbly?


green - 13/6/2009 - 12:14

Nehnevajte sa páni, ale mne v tých vašich príspevkoch chýba akýkoľvek náznak kritického myslenia. Jednoducho sa k jasným argumentom staviate chrbtom a odmietate sa nimi zaoberať. Vytvárate si tak vlastný a skreslený obraz o svete. Uviediem zopár do očí bijúcich príkladov:
a) satelitné merania.
Skeptik zo zásady argumentuje výlučne satelitnými meraniami. Pričom si odmieta uvedomiť, že:
a1) Satelitné merania sa robia iba od roku 1978
a2) Satelitné merania nemerajú povrchovú teplotu Zeme
K bodu a1: na jednej strane skeptici radi vyťahujú paleo-proxy argumenty (ako sa kedysi dávno menila klíma) a na druhej strane tvrdo ignorujú pozemné meteorologické merania (na to majú argument, že sú skreslené a nepresné). Pravda je však taká, že na meranie klimatickcýh charakteristík sa nepoužívajú všetky stanice, ale iba sieť asi 3000 vybraných a veľmi kvalitných staníc. Celková presnosť pozemných meraní je porovnateľná s presnosťou satelitných meraní a 0,01°C. Rad pozemných meraní, z ktorých sa už dajú robiť nejaké závery pre klímu Zeme siaha do roku 1850. A to je skeptikom zjavne proti srsti. Nechcú tento dlhý rad vidieť, strkajú pred ním hlavu do piesku. Radšej argumentujú krátkym 30 ročným radom.
K bodu a2): Kedy už skeptici konečne pochopia, že satelity merajú spektrum odchádzajúceho žiarenia a nie priamo povrchovú teplotu Zeme ? Zo spektra žiarenia sa teploty jednotlivých vrstiev atmosféry iba dopočítavajú. Satelity teda nemerajú žiadnu povrchovú teplotu Zeme, ale merajú okrem iných vrstiev nepriamo teplotu spodnej časti troposféry (TLT kanál). To je vrstva 0 až 5km. Čiže je to akýsi priemer teploty vrstvy atmosféry hrubej cca 5km. Nie je to teda žiadna teplota povrchu, alebo vrstvy vzduchu tesne nad povrchom. Každý, kto sa tomu aspoň zbežne venuje vie, že čím ideme v atmosfére vyššie, tým je trend nárastu teploty v čase menší a menší. Najväčší je na povrchu. Ak teda spriemerujem vrstvu hrubú 5km, je jasné, že trend nárastu teploty bude menší, ako na povrchu. Jasne to dokumentuje toto porovnanie odchýlok globálnej teploty od normálu zo satelitných (UAH MSU LT) a pozemných (GISTEMP) meraní: http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsGISTEMP.html
Z grafu je jasne vidieť, že pozemné merania vykazujú väčšie odchýlky od normálu a lineárny trend stúpa rýchlejšie na povrchu. Je to tým, že satelitné dáta merajú teplotu 5km hrubej vrstvy vzduchu nad povrchom, nie teplotu povrchu.
A teda je jasné, že skeptici strkajú hlavu do piesku pred realitou, čo nesvedčí o kritickom myslení. Skôr sami seba presviedčajú účelovým a nekompletným výberom dát, že sa nič nedeje.
b) Mannova hokejka. Od čias, kedy bola práca Mann et. al napadnutá, že použila nekorektné štatistické metódy skeptici šíria mýtus, že Mannova hokejka je podvod. Je to skutočne IBA MÝTUS. Viac krát som tu uviedol dáta, ktoré inými štatistickými metódami a analýzou rôznych proxy dát potvrdili, že hlavný Mannov záver: v súčasnosti je najteplejšie obdobie za najmenej poslednch 1000 rokov potvrdili.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg
Opäť teda skeptici šíria nejaký starý mýtus, ktorý bol už dávno a viacnásobne vyvrátený, ako potvrdzujú uvedené rekonštrukcie proxy dát. Lipnutie na tomto názore je prejavom argumentačnej slabosti. Je opäť strkaním hlavy do piesku pred realitou.
c) Ochladzovanie v posledných rokoch. Toto je opäť príkladom, ako sa skeptici odmietajú pozerať na vývoj klímy v období z ktorého máme dáta z priamych meraní širokospektrálnou optikou. Argumetácia vyňatím nejakej malej časti dát z radu meraní, ktoré siaha až do roku 1850 je prejavom zúfalstva, neschopnosťou seriózne a vecne argumentovať. Ako je to teda v skutočnosti s tzv. súčasným ochladzovaním ? Každý kriticky mysliaci človek musí brať do úvahy CELÝ rad údajov a nie iba jeho smiešnu malú časť. Pozrime sa napríklad na tieto dáta GISS o odchýlkach globálnej teploty:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Treba si všímať stĺpec s odchýlkami priemernej ročnej teplotoy. J-D. Dáta sú usporiadané po 20 rokoch. Skúsme teda vypočítať priemery z údajov J-D za 20 ročné obdobia:
1880-1900 ... -0,247 °C (21 rokov)
1901-1920 ... -0,264 °C
1921-1940 ... -0,084 °C
1941-1960 ... +0,009 °C
1961-1980 ... +0,004 °C
1981-2000 ... +0,256 °C
2001-2008 ... +0,529 °C (8 rokov)
Z dát je jasne vidno, že k najvýraznejšiemu otepleniu došlo práve za posledných 30 rokov (28 rokov). Používať teda krátky rad 30 rokov a z neho dedukovať, aká je rýchlosť otepľovania je jasne nekorektné. Práve za tých 30 rokov totiž dochádza k výrazným zmenám.
Vráťme sa teraz k tvrdeniu skeptikov, že:
po roku 2000 sa začína ochladzovať.
Skutočne sa po roku 2000 ochladzuje ? Porovnajme si teda priemernú odchýklu +0,529 °C za roky 2001-2008 s priemernými odchýlkami za predošlé 20-ročné obdobia. Ja tam teda žiadne ochladzovanie oproti minulosti nevidím. Práve naopak. Vidím, že odchýlka za roky 2001-2008 je jasne a bezkonkurenčne najväčšia. Veď za roky 1981-2000 bola odchýlka iba +0,256 °C. Odchýlka za roky 1961-1980 iba +0,004°C. Odchýlka za roky 1941-1960 iba +0,009°C. A o ďalších ani nehovorím, tie sú dokonca záporné.

Ako teda môže niekto tvrdiť, že v rokoch 2001 až 2008 sa začalo ochladzovať ??? Veď je to bezkonkurenčne najteplejšie obdobie od roku 1880 (1850), odkedy máme dáta o priemernej teplote Zeme z priamych meraní. Je to nepochopenie matematiky ? Nepochopenie reality ? Ignorancia ? Čo to je ? Zámer ? Snaha niekoho pomýliť alebo onblbnúť ? Snaha vidieť svet iný, aký v skutočnosti je ?

Vysvetlite mi Vašu motiváciu páni skeptici. Čo vás vedie k tvrdeniu, že v rokoch 2001 až 2008/9 sa svet začal ochladzovať, keď je najteplejší najmenej za posledných 1000 (1800) rokov ? To je logika, postavená na hlavu. Ak je svet za roky 2001-2008 najteplejší za posledných 1800 alebo ak chcete za posledných 159 rokov, prečo tvrdíte, že sa ochladzuje ??? Tomu ja nerozumiem. To nedokážem pochopiť.

Argumentovať nejakým 8 ročným radom z rokov 2001 až 2008 je skutočne zábavné. Vyberiem si 8 bezkonkurenčne najteplejších rokov (ak nerátam 1998) v celej histórii meraní a drzo prehlásim: ochladzuje sa. To si myslíte, že ľudia nemajú mozog ? To isté by sme mohli tvrdiť z dát za roky 1945 až 1952. 8 ročný rad. Bolo chladnejšie, ako v rokoch 1937 až 1944. A pozrite sa, kde sme dnes !


green - 13/6/2009 - 12:40

Ten príklad za roky 1945 až 1952 nevystihuje celkom podstatu toho, čo som mal na mysli, preto upresním:

Skeptik v roku 1953 mohol argumentovať takto:
Priemerná odchýlka za roky 1937-1944 je +0,09°C
Priemerná odchýlka za roky 1945-1952 je -0,03°C
Záver skeptika: ochladzuje sa

Čo ale vyvodzje súčasný skeptik ?
Priemerná odchýlka za roky 1993-2000 je +0,33°C
Priemerná odchýlka za roky 2001-2008 je +0,53°C
Záver skeptika: ochladzuje sa

Ak si nebudeme všímať fakt, že z krátkeho radu 8 rokov závery o zmene klímy robiť nemožno, tak nám zostáva rozum stáť na hlúposťou, ktorú skeptici predvádzajú.

Ono sa výrazne oteplilo a skeptici tvrdia, že sa ochladzuje.


green - 13/6/2009 - 13:36

A ešte zopár viet na záver. Zacitujem klimatológa pána Lapina:

quote:
1) Akékoľvek úvahy o zmenách klímy robíme iba na základe najmenej 30-ročných časových radov spoľahlivých meraní (pozorovaní) klimatických prvkov.
2) Pod pojmom „spoľahlivé“ rozumieme také časové rady, ktoré sa vyznačujú prija-teľnou časovou homogenitou, sú kompletné, reprezentatívne a získané medzi-národne schvá¬lenou metodikou porovnateľnou počas celého obdobia.

http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc

Ak sa teda budeme držať tejto metodiky, korektné by bolo hovoriť o lineárnych trendoch za celé obdobie meraní alebo o 30 ročných kĺzavých priemeroch (čo v prípade satelitných dát nemá význam, lebo rad je krátky) alebo porovnávať 30 ročné obdobia. Skúsim najprv to posledné z dát GISTEMP:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Priemerná odchýlka za roky 1949-1978 (30 rokov) je -0,015°C
Priemerná odchýlka za roky 1979-2008 (30 rokov) je +0,321°C
-------------------------------------------------------------
Záver: Posledných 30 rokov bolo priemerne na povrchu Zeme o +0,336°C teplejšie, ako 30 rokov pred týmto obdbím.


Adolf - 13/6/2009 - 19:22

Pane Green, trochu se ztrácím v té spoustě útržků informací ve vašich posledních mnohomluvných příspěvcích, ale mám dojem, že se nás snažíte přesvědčit o něčem, o čem se s vámi nikdo nehádá.

Také nechápu proč tvrdíte, že měření homogenizované teploty vzduchu kus nad povrchem je špatně – na rozdíl od měření teplot vychýlených kvalitou blízkého povrchu. Já, když poprosím doktora meteorologie o počasí, dá mi vždy teplotu v 600 m. To je ta správná teplota, kterou určují a nejraději měří. Koho by zajímala jiná – a to nejen proto, že jde o letištního meteorologa. Když jí chceš úchylně na 0 m, tak si to přepočítej, ale počítej s tím, že tu budou ještě odchylky podle toho, budeš-li na betonu ve městě nebo v houštině mokřadu kousek vedle. Ta podstatná teplota je teplota vzduchu ne teplota 1 cm nad asfaltovým chodníkem.

Ale to je jedno. Ta čísla, která tu uvádí vaši oponenti, přeci netvrdí, že přinejmenším řadu desetiletí zde neprobíhá zřetelný trend oteplování. V teplotách posledních desetiletí přeci není sporu. Spor je maximálně v tom, že vývoj teplot, na kterém se shodneme, si heliocentrici vykládají jako přirozený návrat ke standardním teplotám během odeznívání Malé doby ledové a jako důsledek zvýšení sluneční magnetické aktivity, s níž to dobře koreluje, a vyjadřují obavu, že tento příznivý klimatický návrat k holocenním optimům nebo aspoň holocénnímu průměru, může být přerušen příznaky snížené magnetické aktivity Slunce, která evidentně probíhá a teplotní trend na ni již začal reagovat. To, že bychom byli v jiném klimatu než před pár lety, kdy se pořád oteplovalo, tu nikdo netvrdí. Že by mohlo jít o obrat k takové změně, z toho máme opravdu strach a o tomto je vlastně tohle téma.

Je fajn, že v holocénu si můžeme určit kritéria pro změnu klimatu, že musí jít alespoň o 30-tiletý obrat v trendu. To je možné jen v období kvartérního extrému klimatické stability. Po celý kvartér až do našeho kratičkého holocénu byly klimatické změny se změnou průměrné teploty Země o stupeň či dva nahoru nebo dolů běžným pravidlem – ať probíhalo zalednění nebo byl interglaciál. Žádný průmysl a jeho exhalace skleníkových plynů k tomu ale zapotřebí nebylo. Jelikož teplota o 4 C chladnější než je současná je už považována za teplotu doby ledové, tak to jsou klimatické oscilace docela šílené a náš současný návrat k holocénnímu normálu s nějakou desetinou stupně za dekádu jsou dosti pozvolné. Kéž by to chtělo vydržet a nezačali jsme zase upadat do Malé doby ledové či dokonce doby ledové! Bohužel Sluníčko nám hrozí, že tak nebude. Škoda, že ten váš mýtus poroučení klimatu přes neškodný CO2 není pravdivý. Mohli jsme si tu zpříjemnit život na planetě jejím oteplením, ale teď budeme možná muset trpět důsledky ochlazení, protože Sluníčko není moc flekaté a tu pohodu nám nepřeje.


Adolf - 13/6/2009 - 21:09

quote:
ad Adolf. Až na dva poslední odstavce velmi pěkné shrnutí.

Jste ochoten postulovat vliv podmořskéno vulkanismu, nevíte jak je velký, ale věříte že větší než lidský... Nepřekvapí mě pokud se toto ukáže pravdivé, ale kde se bere nevíra v lidský vliv na klima? Cokoli jen ne člověk...

Zelená korupce... No a. Boháči manipulují politiky k přijetí zákonů zajištující jim zbohatnutí. Standartní způsob rozhodování na západě posledních minimálně několik století. Říká se mu kapitalismus, že. Zelené záležitosti nejsou výjimkou. Kdo by měl rozhodovat o prioritách v tom teoretickém konceptu, kterému říkáte liberální svobodná společnost?

A co nějaká jména těch zelených manipulátorů, třeba kdo nakukal Bushovi nápad s biopalivy? Původně mu přece diktoval energ.politiku Enron a Chevron, ty pokládáte za zelené fujtajbly?


Klima se pořád měnilo a mění. Většinu kvartéru se měnilo daleko prudčeji, než se mění v současnosti. Teď se neděje nic, co tu nebylo. Teploty se mění v celkem očekávatelném trendu, když odeznívá Malá doba ledová a vracíme se k holocénnímu průměru a vodící veličinou se jeví byla úroveň magnetické aktivity Slunce stejně jako při všech kvartérních otepleních na pozadí dlouhých vln tažených Milankovičovými cykly. Tak proč do toho vnášet ještě nějakou spekulaci o tom, že mimovolně poroučíme větru dešti?!

Člověk jistě může způsobovat klimatické změny, nejčastěji ovšem lokální tak, že způsobí rozsáhlé změny biotopů nebo hydrologického režimu krajiny. Ale každá větší bouře má větší výkon než celý náš průmysl dohromady, každé odbafnutí menší sopky představuje větší změnu v atmosférické depozici chemických sloučenin než je roční produkce spojeného lidstva. Po celé věky, kdy geolog zjistil anomálii v atmosférickém chemismu, hledal k tomu vulkanickou událost a fungovalo to. V naší době si najednou dovolíme říci, máme tu anomálii v CO2, tak za to může jistý primátí druh, i když kdyby se to dělo kdykoliv jindy, věděli bychom, že je to vulkanismus. O vulkanismu víme, že to je síla, která dovede chemii atmosféry a klima změnit prakticky okamžitě. O materiálové bilanci vulkanismu oceánských zlomů při tom skoro nic nevíme.

Já jsem ale netvrdil, že vím, že současný CO2 pík je vyloučeno, aby byl antropogenního původu. Dokonce jsem tvrdil, že to nikdo při současném stavu poznání nemůže ani potvrdit ani vyvrátit, zrovna tak jako nemůže potvrdit nebo vyvrátit, že současný CO2 nemá stejný původ jako předchozí předindustriální píky a že je nejjednodušší hypotézou domnívat se, že má stejný původ jako v minulosti a že alternativní možnosti jsou k dispozici. Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné.

Tvrdit, že korupce politiků boháči je základem kapitalismu, svědčí o určité citlivosti vůči rudé mytologii. Ano, v kapitalismu je to faktem života, ale nesmí se to stát způsobem života jinak kapitalismus končí a je tu nějaká forma neofeudalismu. Feudalismus je systém, v němž je ekonomická a politická moc silně provázána. Nejbohatší je nejmocnější, vlastní ekonomickou konkurenci má možnost potírat mocenskými prostředky a své politické spojence zvýhodnit i v hodpodářské soutěži. Běžně jim vedle sebe i jim udílí výsady jako monopolní práva aj. Kapitalismus je systém, postavený na právu konkurovat a ochraně jen těch zisků, kterých bylo dosaženo ve fér konkurenci. Pochopitelně, že takto krásně nefunguje, klientelismus je v něm faktem života, který je však považován za korupci. Režimy, kde má velice výrazný charakter, jako banánové republiky, nejsou vyspělejším světem moc ctěny, ale rozdíl je jen v míře, v jaké se to děje. I dnešní režimy pyšnící se, že jsou tou pravou tržní ekonomikou, jsou dost semifeudální.

Industriální feudalismus v tak čisté formě, jakou je bolševismus, se dnes už moc nevyskytuje. Kapitalističtější forma industriál-feudalismu korporativismus (někdy také nazývaný tradiční přezdívkou fašismus) je však daleko pravděpodobnější. Hochů v hnědých košilích prosazující překonané forma korporativismu bych se moc nebál. Ovšem takové korporativistické Švédsko nám dobře ukazuje, že je-li fašismus sametový, může snadno fungovat i dnes. Zelený program pak v základu považuji za program protikonkurenčního spiknutí a udílení nefeudálních výsad politickým klientům, který ve své nejzazší formě směřuje ke korporativismu a zrušení liberální – pejorativné nazývané konzumní – společnosti.

Tvrdit, že za biopaliva může ropák Bush je trochu silné tvrzení. Třeba u nás jméno toho, co nám vnutil ty sračky do benzínu, aby zdražil žvanec, sice také začínalo na „Bu“, ale texaský olejář to nebyl. Tvrdit, že energetickou politiku mu diktovali Enron, jen protože se stal symbolem korupce mechanismů investorské kontroly managementem korporace a Chevron (asi proto, aby se to rýmovalo), zase svědčí o jisté zálibě v politických mýtech s rudým nádechem. Ale tenhle ropák patřil hlavně k agentům olejářských investičních bank, co spíš na enronitidě prodělávají a snaží se takové zlodějíčky, co je obírají, jako enroňáci, chytat. Já zrovna do olejářských investorů vkládám naděje, protože ti nechtějí vyžírat jen renty z muzeálních soustrojí po dědečkovi, jako majitelé elektráren děsící se, že někdo zase po 35 letech postaví elektrárnu a naruší tak jejich monopol. Vymýšlí si tedy ochranné CO2 kvóty a další zábrany konkurence a inovace typu – chceš-li postavit elektrárnu, musíš ještě postavit milion zbytečných větráků a dalších „obnovitelných“ nesmyslů. Jak se olejářským investorům povede tohle prolomit, začnou oni a jejich kamarádící z olejářského strojírenství rozjíždět své investiční programy. Naši krajinu začnou pokrývat nádherné stavby stovky metrů vysokých nadkritických kotlů na současné technologické úrovni, paroplynných cyklů a jiné nádhery, která nás vysvobodí z dosavadní mizerné účinnosti a zbytečně vysoké jednotkové zátěži na přírodu na 1 kWh produkce. Mezi tím ještě nějaká ta atomka, otevření nových investičních cyklů – tedy osvobození z hospodářské krize. Prostě nic lepšího si momentálně nelze přát, než aby nás olejářští investoři osvobodili z krize, z vykořisťování energetických monopolů a ze Zelené korupce.


green - 13/6/2009 - 21:30

quote:
Klima se pořád měnilo a mění. Většinu kvartéru se měnilo daleko prudčeji, než se mění v současnosti. Teď se neděje nic, co tu nebylo. Teploty se mění v celkem očekávatelném trendu, když odeznívá Malá doba ledová a vracíme se k holocénnímu průměru a vodící veličinou se jeví byla úroveň magnetické aktivity Slunce stejně jako při všech kvartérních otepleních na pozadí dlouhých vln tažených Milankovičovými cykly. Tak proč do toho vnášet ještě nějakou spekulaci o tom, že mimovolně poroučíme větru dešti?!


- klíma sa menila a mení. Otázka znie: akou rýchlosťou
- väčšinu kvartéru sa menila ďaleko prudšie, než sa mení v súčasnosti. Otázka znie: viete to dokázať ?
Ďalšia otázka znie: čo je to prudká zmena ? A nemenila sa tak náhodou prudko iba pri prechodoch z doby ľadovej do medziľadovej a opačne ?
Ďalšia otázka: aké boli príčiny prudkých zmien klímy v minulosti ?
Aké sú príčiny v súčasnosti ?
Ak by sa mala v súčasnosti prudko zmeniť klíma, nemalo by to byť náhodou opačným smerom, ako je to v realite ? Predsa končí doba medziľadová. Tak prečo sa otepľuje ?
- Dnes sa nedeje nič, čo tu ešte nebolo. Otázka: Naozaj ? Kedy za posledných 800 tisíc rokov stúpla koncentrácia CO2 na 385 ppm ?

Argumenty skeptikov sú skrátka deravé ako ústa starej ženy.


alamo - 13/6/2009 - 22:54

takže..
vytváranie depotov CO2, v polárnych oblastiach, vo forme "suchého ľadu",
momentálne nehrozí,
bráni tomu nízka koncentrácia co2 v atmosfére, čo zabraňuje dosiahnutiu, potrebnej úrovne "rosného bodu"... atď..
aký bude ďalší vývoj v dôsledku zvyšovania koncentrácie CO2,
to zostáva nezodpovedanou otázkou..


len tak mimochodom, odpoveď na otázku:
"dochádza v dôsledku GW, k nárastu, k poklesu, alebo či zrážky zostávajú konštantné?"
som stále nenašiel..
dochádzam k záveru že tento fakt, veľa vypovedá, o úrovni dnešnej klimatickej vedy, a tiež o úrovni argumentácie pána greena...
naozaj začínam mať zato, že stojí nižšie, než moje "amatérske" rýpanie
to je veľké sklamanie, aj pre mňa...


martinjediny - 13/6/2009 - 23:21

quote:
...
Priemerná odchýlka za roky 1949-1978 (30 rokov) je -0,015°C
Priemerná odchýlka za roky 1979-2008 (30 rokov) je +0,321°C
-------------------------------------------------------------
Záver: Posledných 30 rokov bolo priemerne na povrchu Zeme o +0,336°C teplejšie, ako 30 rokov pred týmto obdbím.


Spravny sucet, dokonca spravnych cisel, ale nezohladnenych. Takzej aj tvoj zaver je spravny ale bez vypovednej hodnoty.
opat si nezohladnil zmenu spravania sa cloveka, teda ze teplotu v do osemdesiatych rokov znizovali aerosoly, zatial co nova legislativa ich po osomdesiatych rokoch minimalizovala.
Otazna je tato miera, ako aj miera dalsich vplivov (menej popolceka,...)
Takze zaver by mohol zniet aj ze efektivne oteplenie bolo mensie, mozno az nebolo.

btw. pokial sa tu spominalo nejake ochladzovanie, tak vascinou islo o stratosferu a preklopenie oceanskeho cyklu.


alamo - 13/6/2009 - 23:42

na čo slúži, tá otázka?
"DOŠLO V GLOBÁLNOM MERADLE, K ZVÝŠENIU, K ZNÍŽENIU ZRÁŽOK, ALEBO ZOSTÁVAJÚ KONŠTANTNÉ?"
nedá sa ňou podporiť, teória GW..
ani žiadne "kontratéorie"..
je to vlastne otázka "základná", bez odpovede na ňu, sú akékoľvek špekulácie "bohapustými"
je to len jednoduchá matematika a štatistika, odpoveď na túto otázku..
ale je to výrok, kalibru "kartágo musí byť zničené", teda v prípade že sa na ňu nenájde primeraná odpoveď
takže ak na ňu nedostanem odpoveď tu, zaspamím ňou celý internet..
pán green, naozaj stojíte o to aby som ju sústavne kládol aj na euroekonome? (a všade inde kde sa bude debatovať o klimatológii)
verte že som jedno tvrdohlavé, uvzaté individum


Adolf - 14/6/2009 - 20:31

quote:

- väčšinu kvartéru sa menila ďaleko prudšie, než sa mení v súčasnosti. Otázka znie: viete to dokázať ?
Ďalšia otázka znie: čo je to prudká zmena ? A nemenila sa tak náhodou prudko iba pri prechodoch z doby ľadovej do medziľadovej a opačne ?
Ďalšia otázka: aké boli príčiny prudkých zmien klímy v minulosti ?
Aké sú príčiny v súčasnosti ?


Argumenty skeptikov sú skrátka deravé ako ústa starej ženy.


Pleistocénní klima bylo z hlediska holocéno ale i předchozích geologických epoch - třetihor - extrémně turbulentní. Holocén je z hlediska kvartéru extrémem klimatické stability. Domníval jsem se, že to víte, neboť jste sám několikrát uváděl, jak se máme, že žijeme zrovna ve stabilním holocénu. Existuje o tom i řada hypotéz z hlediks vzniku zemědělství. Badatelé, co teoretizují o vzniku zemědělství a usedlé společnosti totiž mají v oblibě tvrdit, není divné, že se vyvinulo až v holocénu, ačkoliv člověk na to byl chytrý už dávno, ale nikdy jindy se vyvinout nemohlo, kvůli extrémní klimatické nestabilitě, zatímco v období vysoké klimatické stability holocénu vzniklo hned na několika místech světa nezávisle, protože vysoká klimatická stabilita holocénu to umožňovala.

Celý pliocén - ať byla zrovna doba ledová nebo meziledová - probíhalo běžně to, co proběhme dnes za sto let jako prudké oteplení nebo ochlazení za 100 let třebas jen za 5 let. Vůbec celý klimatický vzor byl od současného poněkud odlišný - např. to vypadá, že El Niňo nebolo občasným jevem, nýbrž stabilním proudem. Holocén je prostě velice zvláštní - jako by se klima zase začalo vracet k někdejší třetihorní stabilitě před příchodem té šílené globální doby ledové - kvartéru - času nesmírného chladu (v porovnání s terciérem včetně dob meziledových) a šílených klimatických turbulencí. Ovšem teplotně není holocén nijak teplý. Je to vlastně velmi studený interglaciál. V interglaciálu před 110 000 lety bylo asi 2 C tepleji. V západní Evropě patřily mezi hlavní dřeviny palmy. Bylo však dalelko nestabilnější s neustálými prudkými výkyvy.

Ta klimatická bláznivost na pozadí hlvaních tepelných pohybů tažených Milankovičovy cykly je dnes obvykle připisována zlobivému Sluníčku s vrtkavou magnetickou aktivitou. Pochopitelně mezi tím přijde vždy nějaká ta výrazná vulkanická epizoda jako erupce Tobe atp.

Není důvod se domnívat, že příčiny současného vývoje by měly být jiné.

Doporučuji se zejména podívat na:

http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/

Trochu doplňujících informací třebas na:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Five_Myr_Climate_Change.svg/800px-
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change.png
http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc

Na těchto dalších odkazech jsou i grafy, které tu už i byly.

Kdo se chce použít, může si užít.


ales - 14/6/2009 - 22:54

O CO2:

quote:
... Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. Nebylo by tedy spíše jednoduchým vysvětlením ve smyslu Occamovy břitvy domnívat se, že v době jednoho takového píku zase žijeme a příčina píku je stejná, jako kdykoliv v kvartérní minulosti? Touto příčinou může být např. vulkanismus. ... Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné ...

Ano, jistou logiku to má, ale přesto jako přinejmenším rovnocennou domněnku pořád beru i možnost, že nárůst CO2 v současné době způsobuje především lidská činnost, protože pozorovaný roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře téměř přesně odpovídá lidmi generované hmotnosti CO2 za rok (tato skutečnost je na rozdíl od podmořského vulkanismu velmi dobře ověřitelná a opravdu nechápu, Adolfe, proč tuto základní "indicii" nějak přehlížíš, nebo snad dokonce "bagatelizuješ" [že by v tom přece jen i u Tebe byla nějaká ta "předpojatost"?]). Myslím ale, že se přes to mohu přenést a zatím klidně mohu počítat s tím, že "nevím" co v současnosti způsobuje růst koncentrace CO2 v atmosféře Země. Podstatnější je totiž otázka, jestli nás to nějak ohrožuje (např. globální změnou klimatu).

O změnách klimatu:
quote:
Ta klimatická bláznivost na pozadí hlvaních tepelných pohybů tažených Milankovičovy cykly je dnes obvykle připisována zlobivému Sluníčku s vrtkavou magnetickou aktivitou. Pochopitelně mezi tím přijde vždy nějaká ta výrazná vulkanická epizoda jako erupce Tobe atp.

Není důvod se domnívat, že příčiny současného vývoje by měly být jiné.

V zásadě souhlasím, ovšem s připomenutím, že existuje možnost, považovat produkty současné činnosti lidstva za "vulkanickou epizodu" ("green" to nazval možná méně výstižně "katastrofou") [z hlediska produkovaného množství CO2 a jiných "odpadů"].

Můžeme tedy konstatovat, že "vulkanická epozoda" obvykle způsobuje zvýšení globální teploty? Je to vidět z těch odkazovaných grafů? A je opravdu hlavní příčinou zvýšení koncentrace CO2? Pokud ano, pak by mi z toho zatím vycházelo, že současný růst CO2 v atmosféře, "by měl" zvýšit i globální teplotu na Zemi.

Ale zvýší ji opravdu? O kolik? Jistě existují i jiné vlivy, které to mohou ovlivnit nebo dokonce zvrátit (Slunce, oblačnost, jiné skleníkové plyny, aktivita mikrobiálního života, proudění v oceánu, ...). Pro mne je to tak složité a nepřehledné, že z toho zatím nedokážu vyvodit žádné závěry. Ani příspěvky "environmentalistů" ani příspěvky "skeptiků" mne nedokázaly dostatečně přesvědčit. Budu diskuzi ještě sledovat, ale o budoucím vývoji klimatu musím prostě zatím říci "nevím".

Z dosavadní diskuze mám ale dojem, že i kdyby došlo k určitým změnám globálního klimatu (ať už oteplení, nebo ochlazení), tak je velmi pravděpodobné, že lidé by se tomu dokázali přizpůsobit (stejně jako většina zbývajících životních forem na Zemi) [protože v minulosti byly na Zemi značné výkyvy teplot a život to přestál]. V tuto chvíli mám tedy tendenci konstatovat, že "globální změna klimatu" není vhodným argumentem pro snahu o prosazení jakýchkoliv "environmentálních zásahů" (např. "omezování produkce CO2 za každou cenu"). "Globální změna klimatu" (v odhadnutelném výhledu) nás bezprostředně prakticky neohrožuje a je pravděpodobné, že proti ní stejně nemůžeme nic dělat. Nejvýhodnější bude se změnám přizpůsobit. Je to rozumný závěr?

O "environmentalismu" (ve smyslu "ochrany životního prostředí"):
Osobně se ale domnívám, že existují jiné, mnohem zřetelnější a důležitější důvody k tomu, aby se "environmentální zásahy" do lidské činnosti přece jen dělaly. Takovými důvody pro mne jsou např. "znečištěné vodní toky bez života", "lokálně nedýchatelný vzduch poblíž výfuků aut a topidel na tuhá paliva" (včetně "biomesy"), "přeměna lesů na pole", apod. Vhodným způsobem řešení, který tu už zmínil MIZ, je "bezodpadovost". Tímto směrem bych chtěl jít. Velmi účinným způsobem nápravy některých z výše uvedených "lokálních problémů" je podle mého názoru "omezování spalování fosilních paliv a biomasy". Jsem tedy pro rozvoj jaderné energetiky i pro rozvoj "bezodpadových" obnovitelných zdrojů, za které považuji především "solární energetiku". "Biomasa" možná vychází dobře "globálně", ale "lokálně" se s ní v zimě "nedá žít" (to je moje osobní zkušenost se sousedy, kteří topí dřevem).

Omlouvám se za trochu "filozoficky laděný" příspěvek, ale chtěl jsem jen poukázat na to, že si myslím, že člověk by se měl na věci dívat pokud možno z nadhledu a v co nejširších souvislostech (bez předpojatosti). Ne vždy se mi to daří, ale snažím se o to.


martinjediny - 14/6/2009 - 23:32

quote:
O CO2:
quote:
... Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. ...Touto příčinou může být např. vulkanismus. ... Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné ...

Ano, jistou logiku to má, ale přesto jako přinejmenším rovnocennou domněnku pořád beru i možnost, že nárůst CO2 v současné době způsobuje především lidská činnost, protože pozorovaný roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře téměř přesně odpovídá lidmi generované hmotnosti CO2 za rok (tato skutečnost je na rozdíl od podmořského vulkanismu velmi dobře ověřitelná a opravdu nechápu, Adolfe, proč tuto základní "indicii" nějak přehlížíš, nebo snad dokonce "bagatelizuješ" [že by v tom přece jen i u Tebe byla nějaká ta "předpojatost"?]). Myslím ale, že se přes to mohu přenést a zatím klidně mohu počítat s tím, že "nevím" co v současnosti způsobuje růst koncentrace CO2 v atmosféře Země. ...


Taktiez musim povedat, ze neviem, co sposobuje narast CO2. Lebo prave argumenty adolfovho typu carbonaci zjavne zanedbavaju. Co nasledne znedoveryhodnuje ich zavery.
Ale ani carbonaci v tom nemaju jasno, lebo aj green spokojne hodi trojclenku kolobehu CO2 antropogenneho povodu, ale jedine "skoro presne" cislo tam je mnozstvo vyprodukovanej CO2 clovekom, vsetky ostatne cleny su upravene tak, aby vysledok zodpovedal narastu CO2 v atmosfere. Takze to nemozem brat ako dokaz, ale len ako hypotezu.

Dalej dokaz uhlikovou metodou, ze CO2 pochadza z antropogennych zdrojov tu uz myslim aj alchymista napadol ako nie 100%.

A ja osobne to stale prirovnavam k hrncu s vodou ohriatou na 100°C, kde pod pokryvku zacnem privadzat 102°C paru. Nasledne vyhodnotim, ze medzi pokryvkou a vodou je 100% pary a ze vsetka pochadza z mojho komina. Ano, je to pravda, ale bez mojho komina by tam para bola tiez.
CO2 cyklus sa neda takto zjedodusit, ale dufam, ze chapes, co sa snazim naznacit.

Btw. podmorsky vulkanizmus nevyvrhne do ovzdusia tony popola, ktore su schopne na roky znizit globalnu teplotu.

Na rozdiel od niektorych klimoropakov som vsak presvedceny, ze clovek dokaze sposobovat meratelne odchylky klimy, likvidovat cele ekosystemy,...
Odchylky klimy sposobene clovekom vsak povazujem len za paralelne posuvanie k neovplyvnitelnemu priebehu.

Zatial co ekosystemy az po "koryse na sumave" by som ponechal na ine fora, tak ovplyvnitelnost klimy planety a hladanie jej pricin ma zjavne miesto aj medzi kosmonadsencami.


zippi - 14/6/2009 - 23:34

zaujimavy clanok
http://nazory.pravda.sk/mame-tu-opat-klimaticky-zvlastny-rok-dsx-/sk-nana.asp?c=A090614_191059_sk-nana_p12


alamo - 15/6/2009 - 01:22

pán lapin má pravdu, je to naozaj zvláštny rok...
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5525933/Crops-under-stress-as-temperatures-fall.html
" In countries such as Argentina and Brazil droughts have caused such havoc that a veteran US grain expert said last week: "In 43 years I've never seen anything like the decline we're looking at in South America."

zásob asi bude dosť, ale prípadný retest ekonomického dna, spolu so zhoršujúcou sa pozíciou amerického dolára a dlhopisov ako takých, snaha číny o diverzifikovanie svojich prebytkov (oslobodenie sa od neustále rastúceho amerického dlhu), a následné rozsiahle investície do komodít
spôsobia že sa na potraviny upriami záujem špekulantov
čo to znamená, sme videli minulý rok


green - 15/6/2009 - 11:02

Pán Adolf,
ja som Vás nežiadal o prednášku o klíme za posledných niekoľko miliónov rokov. To sú veci notoricky známe.
Ja som sa pýtal na niečo úplne iné. Skeptici robia jednu zásadnú chybu: argumentujú v zlých časových škálach. Nikto predsa nepopiera, že sa striedali doby ľadové a medziľadové. Spôsobila to pravdepodobne zmena orbitálnych parametrov Zeme. Týmito zmenami sa ale nedajú vysvetliť rýchle teplotné výkyvy. Orbitálne parametre sa menia strašne pomaly. Žiadny náhly výkyv sa tým nedá vysvetliť.

Vrátim sa teda k otázke: prečo, ak teda žijeme v období relatívne stabilnej klímy holocénu, prečo sa táto stabilita porušia práve za posledných 250 rokov , zhodou okolností v čase, keď spaľujeme fosílne palivá ?

Rýchlosť súčasnej zmeny je porovnateľná s rýchlosťou zmeny klímy pri prechode z doby ľadovej do doby medziľadovej: asi 0,6°C za jedno storočie. Nikdy v holocéne taká rýchla zmena nebola. Prečo práve teraz ?

Prečo je polarita zmeny OPAČNÁ, ako by sme očakávali ? Počas posledných 1000 rokov sa na Zemi veľmi pomaly ochladzovalo. Vyvrcholením bola malá doba ľadová. Prečo sa tento proces náhle prerušil, a začalo sa tak rýchlo otepľovať ? Skôr by sme mohli očakávať ukončenie holocénu a ochladenie. Deje sa opak.

Ak bolo v klimatickom optime holocénu teplejšie, ako je dnes po dobu najmenej 1000 rokov, prečo bola vtedy koncentrácia CO2 iba 270ppm ? Vtedy oteplené oceány neuvoľnovali CO2 ? Prečo teda skeptici tvrdia, že CO2 sa dnes uvoľnuje z oteplených oceánov, keď vlastne ani veľmi oteplené zatiaľ nie sú. Vrstva hrubá 300m sa oteplila iba o 0,3°C.

Tých otázok, na ktoré skeptici nedokážu nájsť odpoveď a iba trápne memorujú známe fakty, ako sa striedali klimatické obdobia v minulosti je viacej. Skeptici si nechcú uvedomovať rýchlosť s akou sa otepľuje. Mýlia si časové škály. Porovnávajú zmenu prechodu medzi glaciálmi a interglaciálmi (a opačne) s tým, čo sa deje teraz. Aj vtedy sa oteplilo o 6°C za 1000 rokov, čo je rovnaká rýchlosť ako v súčasnosti. 0,6°C/100 rokov. Nesedí nám tu akurát polarita. Ak je to, čo zažívame teraz nejakým ďalším prechodom, tak akýmsi čudným. Deje sa totiž opačným smerom. Miesto ochladzovania tu máme paradoxne otepľovanie. Príčinou určite nemôže byť zmena výkonu Slnka. Slnko je relatívne stabilné. Zvýšenie výkonu Slnka za posledných 150 rokov zodpovedá otepleniu asi o 0,15°C a menej. Oteplilo sa o 0,7°C. Čo ten zvyšok ?

Ak sú klimatické hodiny nastavené tak, že holocén ešte nemal skončiť a mal by trvať ešte najmenej 5000 rokov, tak nie je žiadny dôvod, aby sa otepľovalo takou rýchlosťou, ako sa otepľuje: 0,6°C za storočie. Takéto rýchle zmeny boli len na prelomoch glaciálov a interglaciálov. Vnútri týchto období sa klíma menila oveľa menšou rýchlosťou. Napríklad 0,5°C za 1000 rokov. To je 0,05°C za 100 rokov. Súčasná zmena je 10 násobne väčšia. Prečo ?


MIZ - 15/6/2009 - 12:09

quote:
Nikto predsa nepopiera, že sa striedali doby ľadové a medziľadové. Spôsobila to pravdepodobne zmena orbitálnych parametrov Zeme. Týmito zmenami sa ale nedajú vysvetliť rýchle teplotné výkyvy. Orbitálne parametre sa menia strašne pomaly. Žiadny náhly výkyv sa tým nedá vysvetliť.

A kdo těmito orbitálními změnami vysvětluje střídání chladnějších a teplejších období??

quote:
Vrátim sa teda k otázke: prečo, ak teda žijeme v období relatívne stabilnej klímy holocénu, prečo sa táto stabilita porušia práve za posledných 250 rokov , zhodou okolností v čase, keď spaľujeme fosílne palivá ?

Rýchlosť súčasnej zmeny je porovnateľná s rýchlosťou zmeny klímy pri prechode z doby ľadovej do doby medziľadovej: asi 0,6°C za jedno storočie. Nikdy v holocéne taká rýchla zmena nebola. Prečo práve teraz ?

Už jsem se původně do této debaty nechtěl zapojovat, ale ta dětinská snadnost, s jakou to vše obracíte na ruby, to se nedá. Stejně tak se v případě klimatu nedá totálně ignorovat historie. Já jsem tu uváděl extrémní příklad s "bleskovým" totálním zaledněním planety [Obrovské sladkovodní ledovcové jezero se náhle vlilo do moře, narušilo mořské proudy a severní polokoule za 100 let a jižní za 1000 let byly totálně pokryty ledem.] a vy jste to snad ani nečetl, natož vzal v úvahu jako příklad dost razantní změny.

quote:
Prečo je polarita zmeny OPAČNÁ, ako by sme očakávali ? Počas posledných 1000 rokov sa na Zemi veľmi pomaly ochladzovalo. Vyvrcholením bola malá doba ľadová. Prečo sa tento proces náhle prerušil, a začalo sa tak rýchlo otepľovať ? Skôr by sme mohli očakávať ukončenie holocénu a ochladenie. Deje sa opak.

Já bych tedy po době ledové očekával zase oteplení, jak jinak by ta doba ledová taky měla končit. Jsou to prostě změny, výkyvy, nahoru, dolů v nějakých mezích daných celkovým energetickým příkonem od Slunce.

A proč zrovna teď? Proč každá doba ledová končí? Protože nic netrvá věčně. I mnou odkazované globální zalednění planety nakonec bylo proraženo díky nezastavitelnému vulkanismu.

Greenova argumentace "proč právě teď" opět ukazuje přeceňování lidstva a hrubé podceňování přírody, zejména Slunce. Napadlo mě toto přirovnání:
Celý víkend nepršelo. Pak jsem si vyšel ven se psem a zrovna začalo pršet. Proč zrovna v těch 10 minutách, když jsem se psem vylezl z baráku? Jaktože předtím nepršelo celý víkend? A co víkend, ono před tím nepršelo vlastně celý týden! A jen vyjdu ven JÁ, začne pršet! To přeci není jen tak, to musí spolu nějak souviset. Už to mám: Já i můj pes spotřebováváme z okolní atmosféry kyslík a obohacujeme ji o oxid uhličitý. Dokonce jsme vyloučili i nějaký ten methan a určitě i vodní páru. Změnili jsme tedy složení atmosféry. Tím jsme způsobili déšť, to z toho přeci vyplývá.



green - 15/6/2009 - 13:16

Pán Miz,

quote:
A kdo těmito orbitálními změnami vysvětluje střídání chladnějších a teplejších období??

Vedci.
Vy viete vysvetliť striedanie glaciálov a interglaciálov aj inou hypotézou ? Sem s ňou.


quote:
Už jsem se původně do této debaty nechtěl zapojovat, ale ta dětinská snadnost, s jakou to vše obracíte na ruby, to se nedá. Stejně tak se v případě klimatu nedá totálně ignorovat historie. Já jsem tu uváděl extrémní příklad s "bleskovým" totálním zaledněním planety [Obrovské sladkovodní ledovcové jezero se náhle vlilo do moře, narušilo mořské proudy a severní polokoule za 100 let a jižní za 1000 let byly totálně pokryty ledem.] a vy jste to snad ani nečetl, natož vzal v úvahu jako příklad dost razantní změny.

To bolo kedy pán MIZ, ak sa smiem spýtať ?
Nepletiete si to náhodou s teplotným výkyvom pred 8200 rokmi ? Tento bol spôsobený práve vyliatím obrovského sladkovodného jazera vytvoreného topením Laurentidského ľadovcového štítu do vôd severného Atlantiku.

quote:
Já bych tedy po době ledové očekával zase oteplení, jak jinak by ta doba ledová taky měla končit. Jsou to prostě změny, výkyvy, nahoru, dolů v nějakých mezích daných celkovým energetickým příkonem od Slunce.

Máte Vy vôbec predstavu v akom období to žijeme ? Veď po poslednej dobe ľadovej sa oteplio už pred 10 tisíc rokmi. Toto teplé obdobie v ktorom žijeme teraz sa nazýva Holocén a blíži sa ku svojmu záveru. Malo by sa teda ochladzovať a nie otepľovať.

quote:
A proč zrovna teď? Proč každá doba ledová končí? Protože nic netrvá věčně. I mnou odkazované globální zalednění planety nakonec bylo proraženo díky nezastavitelnému vulkanismu.

Podľa toho, čo Ste napísal Ste zrejme presvedčený o tom, že momentálne sa nachádzame v dobe ľadovej. Sa zobuďte pán MIZ. Končí teplé medziľadové obdobie. Holocén.





Ervé - 15/6/2009 - 13:27

Podľa toho, čo Ste napísal Ste zrejme presvedčený o tom, že momentálne sa nachádzame v dobe ľadovej. Sa zobuďte pán MIZ. Končí teplé medziľadové obdobie. Holocén.
Takže naše vypouštění CO2 je jednoznačně pozitivní, protože místo aby začala doba ledová, kdy by 80% lidstva vymřelo hlady, nastane globální oteplování, které přinutí asi 1% lidstva přestěhovat se někam jinam, například do konečně úrodného Grónska, Sibiře nebo Kanady. Vzhledem k tomu, jak pomalu nastává, je spousta času připravit se. Ale já bych raději ještě chvilku tak 10 let počkal, pořád mně to ještě nepřesvědčilo (hlavně vývoj počasí poslední 3 roky).


martinjediny - 15/6/2009 - 13:58

quote:
zaujimavy clanok
http://nazory.pravda.sk/mame-tu-opat-klimaticky-zvlastny-rok-dsx-/sk-nana.asp?c=A090614_191059_sk-nana_p12

povedal pravdive informacie tak, aby povedal, co chcel povedat a zaviedol laika kam sa mu zachce.


green - 15/6/2009 - 14:13

Klimatická gramotnosť,
Podľa reakcie pána MIZ usudzujem, že klimatická gramotnosť niektorých diskutérov v tejto diskusii sa blíži k negramotnosti.
Preto nezaškodí niečo si zopakovať. Nasledovný o obrázok súčasne vysvetľuje prečo si skeptici pletú časové škály.
Obrázky treba čítať sprava smerom dole a potom hore doľava.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png

Prvý obrázok znázorňuje obdobie posledných 180 mil. rokov
Argumentovať ale tým, že kedysi dávno bolo teplo a preto nie je nič mimoriadne, keď sa otepľuje aj dnes sa NEDÁ. Je to preto, že vtedy dávno bolo iné rozloženie kontinentov, iná atmosféra, iné žiarenie Slnka, iné parametre orbity Zeme a iná biota. Je logické, že bola aj zásadne iná klíma, ktorá sa s tou dnešnou porovnávať nedá.
Niektoré vstupné parametre sa skrátka menia príliš pomaly na to, aby sme s nimi môhli zdôvodňovať dnešné zmeny klímy.

Druhý obrázok znázorňje obdobie posledných 800 tis. rokov. V tomto období sa už rozloženie kontinentov príliš nelíši od toho dnešného.
Toto obdobie je charakteristické striedaním dlhších chladnejších fáz a kratších teplejších fáz. Holocén, v ktorom žijeme my je poslednou z tých kratších teplejších fáz. Striedanie chladnejších období (doby ľadové) a teplejších období (doby medziľadové) je spôsobené pravdepodobne zmenou orbitálnych parametrov Zeme (Milankovičove cykly).

Na ďalšom obrázku je zobrazených posledných 150 tisíc rokov. Vidno poslednú dobu ľadovú (Wurm) a posledné 2 medziľadové doby: náš Holocén a Eemian. Je vidno, že na konci každej doby ľadovej došlo vždy k pomerne rýchlemu a výraznému otepleniu (6 až 8°C) v priebehu pár tisíc rokov. Ukončenie intergaliálu Eemian, nebolo až také rýchle a výrazné. Počas ľadovej doby sa postupne a pomalším tempom ochladzovalo. Náš Holocén (teplejšie obdobie) by mal každú chvíľu skončiť. Malo by sa teda začať ochladzovať.

Ďalší obrázok predstavuje posledncých 18 tisíc rokov, teda je na ňom vidno záver doby ľadovej (Wurm), prechod z doby ľadovej do holocénu (výrazné a rýchle oteplenie) a celý holocén. Klimatický prechod z doby ľadovej do Holocénu bol sprevádzaný najmenej dvoma prudkými výkyvmi klímy, ktoré boli spôsobené procesmi topenia obrovských más ľadu, ktoré pokrývali veľké plochy planéty vo vyšších zemepisných šírkach. Dôvodom prudkých zmien bol teda proces topenia obrovských más ľadu, ktoré bolo sprevádzané nárastom hladiny oceánov až o 120 metrov. V súčasnosti takéto procesy neprebiehajú, preto nemôžu byť ani príčinou prudkých výkyvov klímy. Na obrázku vidíme aj teplejšie obdobia Holocéhu Allerod a Klimatické optimum holocénu. Po Allerode nasledovalo výraznejšie ochladenie o ktorom som už písal (udalosť 8,2 kyear). To súviselo ešte s procesom topenia ľadovcov.

Ďalší obrázok znázorňuje posledných asi 1000 rokov. Stredoveké klimatické optimum a malú dobu ľadovú. Vidíme, že tieto zmeny klímy už boli len mierne a dosť pomalé. Ochladenie o -0,5°C a oteplenie o +0,3°C v priebehu 300 a viac rokov. V závere je súčasné oteplenie klímy. Tam však chýba posledných 20 rokov. Vidíme, že súčasné oteplenie je oproti stredovekému otepleniu oveľa rýchlejšie.

No a záverečný obrázok je obdobie 1870 až 1990. Opät tam chýba záver, kde sa odchýlka vyšplhala na 0,6°C za veľmi krátky čas. (hokejka).Paradoxom je, že na záver teplej epochy sa už nemá prečo otepľovať. Príkon energie zo Slnka totiž bol najväčší počas teplého obdobia na začiatku holocénu a sústavne a postupne sa ku koncu holocénu znižuje. Dnes je intenzita dopadajúceho Slnečného žiarenia oveľa menšia, ako začiatkom Holocénu. Všetko by malo byť pripravené na záverečné prudké ochladenie. A tu bum. Čo sa stane ? Paradoxne sa za smiešnych 100 rokov oteplí o 0,7°C, z čoho väčšina pripadá na posledných 30 rokov. Je to postavené na hlavu. Deje sa niečo opačné, ako by sa diať malo. A čo je podstatné, treba si všímať rýchlosť zmeny. Tá rýchlosť je 10 násobne väčšia, ako akákoľvek zmena klímy za posledných 10 tisíc rokov (ak neuvažujem 8,2 kyear udalosť).


martinjediny - 15/6/2009 - 14:16

quote:
...Máte Vy vôbec predstavu v akom období to žijeme ? Veď po poslednej dobe ľadovej sa oteplio už pred 10 tisíc rokmi. Toto teplé obdobie v ktorom žijeme teraz sa nazýva Holocén a blíži sa ku svojmu záveru. Malo by sa teda ochladzovať a nie otepľovať...
... Končí teplé medziľadové obdobie. Holocén.

či končí teplé obdobie to neviem, ale priestor na oteplenie tu este vidim.
http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/65Myr.png
ale to je pre greena zas neprijatelny graf lebo je prilis dlhy. Na druhej strane hovori o realite, ktora tu uz bola a mne technicky nevadi ani ak by vznikol stav, ktory tu este nebol. preto je pre mna tento graf prijetelnym, ze sme v medziach "normalu".


green - 15/6/2009 - 14:27

Martin Jediny,
samozrejme, že ten graf nie je použiteľný pre vysvetlenie toho, čo sa dnes deje. Je to časová mierka, v ktorej sa posledných 800 tisíc rokov javí iba ako šum. Pre nás je podstatné obdobie posledných 800 tisíc rokov, kedy sa už rozloženie kontinentov, zloženie atmosféry a iné parametre príliš nelíšia od toho súčasného.
Pevniny sa za milióny rokov presúvajú hore-dole po glóbe. Čo teda takýto graf, ako Ste uviedol môže vysvetľovať v súvislostiach s dnešnými zmenami ? Skoro nič.


JirkaSalek - 15/6/2009 - 14:28

quote:
A ešte zopár viet na záver. Zacitujem klimatológa pána Lapina:

quote:
1) Akékoľvek úvahy o zmenách klímy robíme iba na základe najmenej 30-ročných časových radov spoľahlivých meraní (pozorovaní) klimatických prvkov.
2) Pod pojmom „spoľahlivé“ rozumieme také časové rady, ktoré sa vyznačujú prija-teľnou časovou homogenitou, sú kompletné, reprezentatívne a získané medzi-národne schvá¬lenou metodikou porovnateľnou počas celého obdobia.

http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc

Ak sa teda budeme držať tejto metodiky, korektné by bolo hovoriť o lineárnych trendoch za celé obdobie meraní alebo o 30 ročných kĺzavých priemeroch (čo v prípade satelitných dát nemá význam, lebo rad je krátky) alebo porovnávať 30 ročné obdobia. Skúsim najprv to posledné z dát GISTEMP:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Priemerná odchýlka za roky 1949-1978 (30 rokov) je -0,015°C
Priemerná odchýlka za roky 1979-2008 (30 rokov) je +0,321°C
-------------------------------------------------------------
Záver: Posledných 30 rokov bolo priemerne na povrchu Zeme o +0,336°C teplejšie, ako 30 rokov pred týmto obdbím.



Jak jsme si vysvetlili, tak globalni teplotu je lepe merit satelity, protoze
a) maji lobalni pokryti
b) nechceme merit teplotu betonoveho parkoviste nebo teplotu vyfukovych plynu, teplotu raseliniste nebo nejakeho jezirka, ale zajima nas prumerna globalni teplota, pekne zprumerovana od vsech zdroju i pohlcovacu tepla.

Tudiz vezmeme radu UAH http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2

Pokud by byla pravdiva teorie oteplovacu CO2, tak mame hezky silny trend globalniho oteplovani hezky korelujici se vzrustem CO2. Navic oteplovani prichazi prave z troposfery kde dochazi k pohlcovani zareni molekulami sklenikovych plynu.
Pokud se tedy podivame na globalni teplotni trend troposfery za poslednich 30 let tak zjistime ze:
- Mezi roky 1979 az 1997 zde zadny vyrazny trend nelze pozorovat.
- Kolem roku 1998 bylo sine El Nino a teplota povyskocila a vratila se zpet.
- Mezi lety 2000 az 2002 doslo k silnemu otepleni.
- roky 2002 az 2007 jsou na vysoke, ovsem stabilni urovni. Teplota neklesa ani neroste.
- 2008 pokles do dlouhodobeho prumeru.

Pokud tedy neco nepozorujeme, tak je to soustavne zvysovani teploty v dusledku zvysujici se koncentrace CO2.
Jediny zajimavy okamzik je (zda se docasne) skokove zvyseni teploty tropsfery mezi roky 2000 az 2002 a jeji setrvani na teto urovni po dobu peti let.

Mezeme se pokusit najit nejake vysvetleni, ale zrejme to nebude az tak jednoduche.



JirkaSalek - 15/6/2009 - 14:44

quote:
Paradoxne sa za smiešnych 100 rokov oteplí o 0,7°C, z čoho väčšina pripadá na posledných 30 rokov. Je to postavené na hlavu. Deje sa niečo opačné, ako by sa diať malo. A čo je podstatné, treba si všímať rýchlosť zmeny. Tá rýchlosť je 10 násobne väčšia, ako akákoľvek zmena klímy za posledných 10 tisíc rokov (ak neuvažujem 8,2 kyear udalosť).




Musime si ovsem rici co se vlastne za poslednich 30 let otepluje. Satelity nam rikaji ze se skokove oteplila troposfera nekdy kolem roku 2000-2002. Po 20 let pred tim byly vykyvy vpodstate bezvyznamne.

Pokud pan green tvrdi ze vetsina otepleni nastala za poslednich 30 let, tak satelity nam tvrdi ze to otepleni se udalo dokonce jen v prubehu dvou let. Ten maly zbytecek rustu v hodnote nekolika setin stupne na casove skale desitek let naprosto bezvyznamny.

Co se tedy opravdu stalo, ze teplota troposfery behem dvou let tak prudce vzrostla a udrzela se tak vysoko po dobu 5-let? Dodavam ze v poslednich dvou letech se teplota opet snizuje.


green - 15/6/2009 - 15:02

2 Jirka Salek,

quote:
Jak jsme si vysvetlili, tak globalni teplotu je lepe merit satelity, protoze
a) maji globalni pokryti
b) nechceme merit teplotu betonoveho parkoviste nebo teplotu vyfukovych plynu, teplotu raseliniste nebo nejakeho jezirka, ale zajima nas prumerna globalni teplota, pekne zprumerovana od vsech zdroju i pohlcovacu tepla.


Sieť 3000 vybraných a kvalitných staníc používaných na merania klimatických charakteristík nemeria teplotu betónového parkovišťa ani teplotu výfukových plynov. Nie každá meteostanica je zaradená do tejto siete. Vplyv mestských tepelných ostrovov je vo výpočte globálnej teploty už zohľadnený.

Satelity majú síce globálne pokrytie, ale merajú kanálom TLT priemernú teplotu spodnej troposféry: vrstva vzduchu od 0 do 5km nad povrchom. Nemerajú teda to, čo nás najviac zaujíma: teplotu tesne nad povrchom. My žijeme na povrchu a nie 3km vysoko kdesi v troposfére.

quote:
Pokud by byla pravdiva teorie oteplovacu CO2, tak mame hezky silny trend globalniho oteplovani hezky korelujici se vzrustem CO2. Navic oteplovani prichazi prave z troposfery kde dochazi k pohlcovani zareni molekulami sklenikovych plynu.


Otepľovanie neprichádza z troposféry. Čím ideme vyššie, tým je trend otepľovania menej výrazný. To sú základné fakty, ktoré by mal účastník takejto diskusie už dávno ovládať.

K trendom satelitných meraní. Podľa satelitných dát UAH MSU je lineárny trend spočítaný za obdobie merania (30 rokov):
Globálne: +0,13°C za dekádu
Severná hemisféra: +0,19°C za dekádu
Južná hemisféra: +0,06°C za dekádu

A to sú trendy teploty spodnej časti troposféry (0 až 5km) a nie teploty blízko povrchu. Trendy blízko povrchu sú väčšie, ako vyplýva z porovnaní dát UAH MSU s dátami pozemných staníc:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsNCDC.html
Záver: spodná časť troposféry (0 až 5km) sa podľa satelitných meraní otepľuje globálne tempom +0,13°C za 10 rokov, Severná hemisféra tempom +0,19°C za desať rokov. Podľa pozemných staníc je trend nárastu teploty blízko povrchu väčší, ako udávajú satelitné merania spodnej časti troposféry. Trend otepľovania je najväčší v blízkosti povrchu a čím ideme vyššie, tým je menší. Ak sa teda v blízkosti povrchu otepľuje lineárnym trendom +0,25°C (severná hemisféra) za 10 rokov, potom za 100 rokov to vychádza +2,5°C. To je priemerná hodnota za severnú pologuľu. V praxi je otepľovanie nerovnomerné, pevniny sa otepľujú rýchlejšie, ako oceány, preto je na pevninách severnej pologule reálne na niektorých miestach oteplenie o +4°C, v polárnych oblastiach oveľa viac do roku 2100.


green - 15/6/2009 - 15:14

quote:
2 Jirka Salek Musime si ovsem rici co se vlastne za poslednich 30 let otepluje. Satelity nam rikaji ze se skokove oteplila troposfera nekdy kolem roku 2000-2002. Po 20 let pred tim byly vykyvy vpodstate bezvyznamne.


Satelitné dáta spodnej časti troposféry neudávajú žiadnu skokovú zmenu okolo roku 2000-2002:

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html " target=_blank> http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html

Rekonštrukcie teploty z minulosti sú na základe proxy dát, ktoré sa týkajú prevažne povrchu planéty (sedimenty, letokruhy a podobne.) Preto ťažko porovnávať 30 ročné satelitné merania rôznych vrstiev troposféry s minulosťou. Údaje o teplote troposférických vrstiev z obdobia pred 30 rokmi máme len z rádiosond. A spred roku 1958 nemáme žiadne.


JirkaSalek - 15/6/2009 - 15:25

quote:
quote:
2 Jirka Salek Musime si ovsem rici co se vlastne za poslednich 30 let otepluje. Satelity nam rikaji ze se skokove oteplila troposfera nekdy kolem roku 2000-2002. Po 20 let pred tim byly vykyvy vpodstate bezvyznamne.


Satelitné dáta spodnej časti troposféry neudávajú žiadnu skokovú zmenu okolo roku 2000-2002:

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html " target=_blank> http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html



No mozna to na tech datech nevidite, ale ta zmena tam je. Lepe je asi viditelna pokd se vyhladi 12-ti mesicnim klouzavym prumerem. Dvacet let teeplotni anomalie osciluje kolem nuly a pak vyskoci nahoru a osciluje na vyssi hladine. Skuste se podivat znovu.

quote:

Rekonštrukcie teploty z minulosti sú na základe proxy dát, ktoré sa týkajú prevažne povrchu planéty (sedimenty, letokruhy a podobne.) Preto ťažko porovnávať 30 ročné satelitné merania rôznych vrstiev troposféry s minulosťou. Údaje o teplote troposférických vrstiev z obdobia pred 30 rokmi máme len z rádiosond. A spred roku 1958 nemáme žiadne.


No dobra, ale veskere proxi tvrdi ze teplota je poslednich tisic let vcelku stabilni. To satelitni pozorovani potvrzuji a ukazuji roky 1979-1999 take jako stabilni. Nestabilita vznikla az v roce 2000...


martinjediny - 15/6/2009 - 15:35

quote:
Klimatická gramotnosť,
...že klimatická gramotnosť niektorých diskutérov v tejto diskusii sa blíži k negramotnosti. Preto nezaškodí niečo si zopakovať.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png
... Deje sa niečo opačné, ako by sa diať malo. A čo je podstatné, treba si všímať rýchlosť zmeny. Tá rýchlosť je 10 násobne väčšia, ako akákoľvek zmena klímy za posledných 10 tisíc rokov (ak neuvažujem 8,2 kyear udalosť).


O, green, konecne nieco co stalo za to. Po takomto ucelenom prehlade som tuzil. Takze ak spravne chapem, tak doba ladova sa predsa len blizi, resp. je ju mozne ocakavat. Nemusi to byt nutne, ale na zaklade 8 nasobneho opakovania by sa prinajmesom dala ocakavat.

A ta druha cast? to ze sa deje nieco opacne je zle, alebo je zle ze si myslis ze navine je clovek?
btw. si si 100% isty, ze sa deje nieco opacne, ako by sa diat malo? Nemoze ist len o "sirsiu" spicku pred dobou ladovou? nemozme byt sucastou sirsieho cyklu s navratom na maxima spred 50 mil rokov?...


JirkaSalek - 15/6/2009 - 15:42

quote:
2 Jirka Salek,
quote:
Jak jsme si vysvetlili, tak globalni teplotu je lepe merit satelity, protoze
a) maji globalni pokryti
b) nechceme merit teplotu betonoveho parkoviste nebo teplotu vyfukovych plynu, teplotu raseliniste nebo nejakeho jezirka, ale zajima nas prumerna globalni teplota, pekne zprumerovana od vsech zdroju i pohlcovacu tepla.


Sieť 3000 vybraných a kvalitných staníc používaných na merania klimatických charakteristík nemeria teplotu betónového parkovišťa ani teplotu výfukových plynov. Nie každá meteostanica je zaradená do tejto siete. Vplyv mestských tepelných ostrovov je vo výpočte globálnej teploty už zohľadnený.



Odkaz na sit techto stanic? Rad bych si udelal interni audit.

quote:

Satelity majú síce globálne pokrytie, ale merajú kanálom TLT priemernú teplotu spodnej troposféry: vrstva vzduchu od 0 do 5km nad povrchom. Nemerajú teda to, čo nás najviac zaujíma: teplotu tesne nad povrchom. My žijeme na povrchu a nie 3km vysoko kdesi v troposfére.



To neni tak uplne pravda. Diky konvekci se vzduch ohriva nad povrchem a ty same molekuly vzduchy stoupaji az do vysek pres 20000 metru. Pokud by me zajimala prumerna teplota, pak bych se tedy neomezoval jen na vstvu par milimetru nad povrchem.
0-5km je rozumny kompromis.

quote:

quote:
Pokud by byla pravdiva teorie oteplovacu CO2, tak mame hezky silny trend globalniho oteplovani hezky korelujici se vzrustem CO2. Navic oteplovani prichazi prave z troposfery kde dochazi k pohlcovani zareni molekulami sklenikovych plynu.



Otepľovanie neprichádza z troposféry. Čím ideme vyššie, tým je trend otepľovania menej výrazný. To sú základné fakty, ktoré by mal účastník takejto diskusie už dávno ovládať.


To neni pravda. Podivejte se do IPCC.

quote:

K trendom satelitných meraní. Podľa satelitných dát UAH MSU je lineárny trend spočítaný za obdobie merania (30 rokov):
Globálne: +0,13°C za dekádu
Severná hemisféra: +0,19°C za dekádu
Južná hemisféra: +0,06°C za dekádu

A to sú trendy teploty spodnej časti troposféry (0 až 5km) a nie teploty blízko povrchu. Trendy blízko povrchu sú väčšie, ako vyplýva z porovnaní dát UAH MSU s dátami pozemných staníc:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsNCDC.html
Záver: spodná časť troposféry (0 až 5km) sa podľa satelitných meraní otepľuje globálne tempom +0,13°C za 10 rokov, Severná hemisféra tempom +0,19°C za desať rokov.



Ovsem tento trend nepochazi z oteplovani behem poslednich 30-ti let, ale diky jevu El-nino v roce 1998 a nevysvetlitelneho oteplovani z let 2000-2002.

quote:

Podľa pozemných staníc je trend nárastu teploty blízko povrchu väčší, ako udávajú satelitné merania spodnej časti troposféry. Trend otepľovania je najväčší v blízkosti povrchu a čím ideme vyššie, tým je menší.



Ano a to je v rozporu s teorii oteplovani zpusobeneho sklenikovymi plyny.

quote:

preto je na pevninách severnej pologule reálne na niektorých miestach oteplenie o +4°C, v polárnych oblastiach oveľa viac do roku 2100.


To by me zajimalo ktera jsou ta mista kde doslo k otepleni o 4 stupne :-)))
U me v obyvaku je prumerna teplota konstantni.


martalien2 - 15/6/2009 - 15:47

quote:
Preto nezaškodí niečo si zopakovať.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png
... Deje sa niečo opačné, ako by sa diať malo. A čo je podstatné, treba si všímať rýchlosť zmeny. Tá rýchlosť je 10 násobne väčšia, ako akákoľvek zmena klímy za posledných 10 tisíc rokov (ak neuvažujem 8,2 kyear udalosť).


Skoda ze ten graf konci v roce 1990. Kdyby pokracoval az do soucasnosti, byl by tam videt pokles teploty. Dalsi problem je ze srovnavame obdobi s velkou hustotou vzorkovani (prakticky po dnech) s obdobim s malou hustotou vzorkovani ( nejlepsi rozliseni je jeden rok)danou moznostmi paleoklimatologie. Dale je videt ze pred 125000 lety byla strmost narustu otepleni prakticky stejna jako dnes - asi se moc palily lesy - zato pak nastalo rychle ochlazeni (zatimco dnes je pokles teploty zatim pozvolnejsi).


green - 15/6/2009 - 16:39

To martalien2

quote:
Skoda ze ten graf konci v roce 1990. Kdyby pokracoval az do soucasnosti, byl by tam videt pokles teploty. Dalsi problem je ze srovnavame obdobi s velkou hustotou vzorkovani (prakticky po dnech) s obdobim s malou hustotou vzorkovani ( nejlepsi rozliseni je jeden rok)danou moznostmi paleoklimatologie. Dale je videt ze pred 125000 lety byla strmost narustu otepleni prakticky stejna jako dnes - asi se moc palily lesy - zato pak nastalo rychle ochlazeni (zatimco dnes je pokles teploty zatim pozvolnejsi).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png

Dve ťažké chyby v uvažovaní:
1) Keby ten graf pokračoval do súčasnosti, videli by sme výrazné oteplenie a nie ochladenie. Pozrite si graf, ktorý končí v súčasnosti:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
Väčšina rokov po roku 1990 je globálne teplejších, ako to, čo bolo do roku 1990. Obdobie 1991 až 2009 je bezkonkurenčne najteplejšie od začiatku meraní globálnej teploty v roku 1850. Tá červená palička, čo trčí, to je rok 1998. Odrátejte si rok 1990 a porovnajte to, čo bolo pred rokom 1990 a to čo bolo po roku 1990. Niet čo riešiť. (zelená palička je predbežný odhad za rok 2009 z doterajších dát).

2)Strmosť nárastu teploty pred 125000 rokmi bola rovnaká, ako pred 18000 rokmi. Tento vzostup teploty znamená ukončenie doby ľadovej a príčiny tohto vzostupu sú teda iné, ako je príčina súčasného vzostupu teploty. My sme na konci doby medziľadovej a teplota by nemala tak prudko rásť. Mala by skôr začať klesať. Ak by tu nebol človek, dôvod na takýto rýchly nárast teploty by nebol a teda by sa ani dnes neotepľovalo tempom 0,6°C za storočie.


JiriSalek - 15/6/2009 - 16:50

Co se tyce slunecnich skvrn, tak jsem dnes narazil na docela zajimavou hypotezu.

http://wattsupwiththat.com/2009/06/13/sunspots-today-a-cheshire-cat-new-essay-from-livingston-and-penn/

Magnetismus Slunce slabne (magnetismus Zeme taky slabne - tezko rici jestli je to nahoda, nebo s tim ma neco spolecneho opet to nase Slunicko) a vypada to ze slunecni skvrny jsou mnohem svetlejsi nez byvaly. Pokud to tak pujde dal, tak se muze stat, ze slunecni skvrny zmizi uplne, nebo se naopak budou projevovat jako svetlejsi fleky - misto tech klasickych tmavych :-)

Kazdopadne to je dalsi zahada. Cyklus se asi probouzi, ale zadne skvrny nemusi byt viditelne (pri pouziti historickych metod). Presne to se asi stalo pri Mauderove minimu. Zoufala NASA uz nepocita klasice viditelne skvrny ale spise pouziva magnetogramy. Hrozi tak ze oficialni seznam skvrn nebude kompatabilni s historickymi zaznamy.


JiriSalek - 15/6/2009 - 17:04

quote:
Obdobie 1991 až 2009 je bezkonkurenčne najteplejšie od začiatku meraní globálnej teploty v roku 1850.



V roce 1850 se zadna globalni teplota nemerila. Ta se zacala merit az v roce 1979!!!

quote:

Tá červená palička, čo trčí, to je rok 1998.



El-nino. Zatim nejvyssi dosazena globalni teplota. To bylo v roce 1998!!!

quote:

Odrátejte si rok 1990 a porovnajte to, čo bolo pred rokom 1990 a to čo bolo po roku 1990. Niet čo riešiť. (zelená palička je predbežný odhad za rok 2009 z doterajších dát).



Rok 2008 (a 2009 je na dobre ceste) byl nejchladnejsimi za poslednich 10 let s vyjimmkou roku 2000.

quote:

My sme na konci doby medziľadovej a teplota by nemala tak prudko rásť. Mala by skôr začať klesať. Ak by tu nebol človek, dôvod na takýto rýchly nárast teploty by nebol a teda by sa ani dnes neotepľovalo tempom 0,6°C za storočie.


Kdyby tu nebyl clovek, tak si nikdo tak kratkodobeho vykyvu teploty nevsimne. Musime si uvedomit ze veskere proxy sahajici stoleti a tisicileti dozadu jsou velmi velmi VELMI zprumerovane ne 12-ti mesicnim klouzavym prumerem, ale mozna tak 100 letym prumerem - pokud uz to nejsou rovnou falsa jako mannova hokejka.


green - 15/6/2009 - 17:09

quote:
O, green, konecne nieco co stalo za to. Po takomto ucelenom prehlade som tuzil. Takze ak spravne chapem, tak doba ladova sa predsa len blizi, resp. je ju mozne ocakavat. Nemusi to byt nutne, ale na zaklade 8 nasobneho opakovania by sa prinajmesom dala ocakavat.

A ta druha cast? to ze sa deje nieco opacne je zle, alebo je zle ze si myslis ze navine je clovek?
btw. si si 100% isty, ze sa deje nieco opacne, ako by sa diat malo? Nemoze ist len o "sirsiu" spicku pred dobou ladovou? nemozme byt sucastou sirsieho cyklu s navratom na maxima spred 50 mil rokov?...


Ďalšia doba ľadová sa blíži (?!)(teoreticky). Klimatické hodiny tikajú spoľahlivo. Ak sa to stalo 1O x pred tým (a v ešte dávnejšej minulosti boli tiež oscilácie klímy, ale menšej amplitúdy), tak nevidím dôvod na to, aby sa to nestalo aj 11ty krát.
Pozor ! Nasledovný graf má kvázi-logaritmickú mierku !
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
Súčasné parametre rozloženia kontinentov a zmeny orbitálnych parametrov Zeme sa tak skoro nezmenia. Klíma by mala preto kmitať s takou periódou, ako doposiaľ. Otázka je, či sme do toho nezasiahli tak, že sa to jejako zmení.
Ak sa pozrieš na ten posledný graf (ten je tiež dobrý) tak na nejakú širšiu špičku pred nástupom doby ľadovej to síce možno vyzerá, ale keď sa nad tým zamyslíš, tak:
a) chýba mi príčina (ak neuvažujem človeka ako príčinu)
b) rýchlosť s akou teplota rastie nie je prirodzená pomerom, aké vládli v holocéne
Ak by to bola nejaká širšia špička, nárast by nebol taký rýchly a museli by sme vedieť identifikovať príčinu. Slnko spôsobilo podľa NASA iba 0,15°C z oteplenia za posledných 100 rokov.

Návrat k pomerom pred miliónmi rokov nemá reálne zdôvodnenie. To by sa muselo zmeniť veľa vecí. Napríklad rozloženie kontinentov.
Skôr by som povedal, že môže nastať obdobie nezvyčajnej klimatickej nestability. T.j. namiesto ochladenia príde pár tisíc rokov oteplenia a následne sa to prepadne do doby ľadovej.


JirkaSalek - 15/6/2009 - 17:33

quote:

Skôr by som povedal, že môže nastať obdobie nezvyčajnej klimatickej nestability. T.j. namiesto ochladenia príde pár tisíc rokov oteplenia a následne sa to prepadne do doby ľadovej.


Ja myslim ze za nepatrne kratky geologicky cas se ukaze jak tou udajnou nestabilitou klimatu je.

Z globalnich udaju je naopak zcela zrejme ze klima je velice stabilni a ze s nim takovy jev jako El-nino pohne jen kratkodobe. Dokonce i ten obrovsky trend z roku 2000-2002 je uz zrejme utlumen. Globalni teplota je stabilni a mirne klesa.

Pokud za udalostmi mezi 2000-2007 stoji aktivni slunce, tak ma na klima mnohem vetsi vliv nez se myslelo a globalni teplota pujde v nadchazejicich letech dolu.

Na druhou stranu muze byt vliv slunce opravdu pomerne maly a globalni teplota se pouze vrati do prumeru.

Ja si myslim ze udalostmi 2000 - 2008 je cela souhra slabsich faktoru.


martin . - 15/6/2009 - 17:36

quote:
...Ďalšia doba ľadová sa blíži (?!)(teoreticky). Klimatické hodiny tikajú spoľahlivo. Ak sa to stalo 1O x pred tým (a v ešte dávnejšej minulosti boli tiež oscilácie klímy, ale menšej amplitúdy), tak nevidím dôvod na to, aby sa to nestalo aj 11ty krát.
Pozor ! Nasledovný graf má kvázi-logaritmickú mierku !
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png ...


podla toho grafu ideme ale zrejme v normale a este by sme mali trochu oteplit pred dalsim ochladenim.
Vsetky spicky do roku 400.000 Bp su vyssie ako je sucasny stav a sucasny nabeh pripomina tvarom prave tu z 400.000 BP


JirkaSalek - 15/6/2009 - 18:16

povinna cetba pro amaterske klimatology

http://www.uah.edu/News/climatebackground.php


Adolf - 15/6/2009 - 18:38

Aleš Holub:
Ano, jistou logiku to má, ale přesto jako přinejmenším rovnocennou domněnku pořád beru i možnost, že nárůst CO2 v současné době způsobuje především lidská činnost, protože pozorovaný roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře téměř přesně odpovídá lidmi generované hmotnosti CO2 za rok (tato skutečnost je na rozdíl od podmořského vulkanismu velmi dobře ověřitelná a opravdu nechápu, Adolfe, proč tuto základní "indicii" nějak přehlížíš, nebo snad dokonce "bagatelizuješ" [že by v tom přece jen i u Tebe byla nějaká ta "předpojatost"?]). Myslím ale, že se přes to mohu přenést a zatím klidně mohu počítat s tím, že "nevím" co v současnosti způsobuje růst koncentrace CO2 v atmosféře Země. Podstatnější je totiž otázka, jestli nás to nějak ohrožuje (např. globální změnou klimatu).

Odpověď:
Já tam přeci vždy, i když velmi nenápadně napsal, že pravdivost jejich hypotézy o antropogenní příčině současného nárůstu CO2 nemohu vyloučit. Jsem však proti tomu tuto hypotézu upřednostňovat proti hypotézám jiným, pokud možno takovým, které objasní občasné krátkodobé CO2 výstřelky v minulosti. Takovéto hypotézy pak mají vyšší explanační sílu a je zvláštní vytvářet hypotézu pro jeden CO2 pík a opomíjet ty předchozí. Zvláště pak jsem zpochybnit tvrzení, že vysvětlení atropogenními příčinami nemá rozumně formulovatelnou alternativu. Klidně ale mohu navrhnout další logické hypotézy, které budou mít stejné právo na pravdivost jako antropogenní hypotéza. Žádnou z nich samozřejmě nedokážu, stejně jako to nelze tak snadno dokázat u antropogenních příčin. Současná věda má v tomto prostě dost co dělat, aby to objasnila a tak honem to asi nebude. Vyrážet z této zatímní neznalosti ale peníze strachu z našich kapes kázáním o jediné nezpochybnitelné a dobře zpeněžitelné pravdě, to mi připadá odporné a nemíním to podporovat.

Co se týče hodnocení současné vysoké hladiny CO2 aktceptuji tvrzení GEOLOGIC EVIDENCE OF THE CAUSE OF GLOBAL CLIMATE CHANGE AND GLOBAL WARMING - Don J. Easterbrook , Dept. of Geology, Western Washington University, Bellingham, WA 98225 - dbunny@cc.wwu.edu (nalezitelné na http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc , kde se dokládá, že vzestup CO2 nemůže vzestup teplot způsobovat. Důrazně doporučuji si tento článek přečíst. Je tam skutečnými klimatology rozebráno to, o čem se tu hádáme, a karbonářská dogmata jsou v tom roztrhána na kusy.


Aleš Holub:
V zásadě souhlasím, ovšem s připomenutím, že existuje možnost, považovat produkty současné činnosti lidstva za "vulkanickou epizodu" ("green" to nazval možná méně výstižně "katastrofou") [z hlediska produkovaného množství CO2 a jiných "odpadů"].

Můžeme tedy konstatovat, že "vulkanická epozoda" obvykle způsobuje zvýšení globální teploty? Je to vidět z těch odkazovaných grafů? A je opravdu hlavní příčinou zvýšení koncentrace CO2? Pokud ano, pak by mi z toho zatím vycházelo, že současný růst CO2 v atmosféře, "by měl" zvýšit i globální teplotu na Zemi.

Ale zvýší ji opravdu? O kolik? Jistě existují i jiné vlivy, které to mohou ovlivnit nebo dokonce zvrátit (Slunce, oblačnost, jiné skleníkové plyny, aktivita mikrobiálního života, proudění v oceánu, ...). Pro mne je to tak složité a nepřehledné, že z toho zatím nedokážu vyvodit žádné závěry. Ani příspěvky "environmentalistů" ani příspěvky "skeptiků" mne nedokázaly dostatečně přesvědčit. Budu diskuzi ještě sledovat, ale o budoucím vývoji klimatu musím prostě zatím říci "nevím".

Z dosavadní diskuze mám ale dojem, že i kdyby došlo k určitým změnám globálního klimatu (ať už oteplení, nebo ochlazení), tak je velmi pravděpodobné, že lidé by se tomu dokázali přizpůsobit (stejně jako většina zbývajících životních forem na Zemi) [protože v minulosti byly na Zemi značné výkyvy teplot a život to přestál]. V tuto chvíli mám tedy tendenci konstatovat, že "globální změna klimatu" není vhodným argumentem pro snahu o prosazení jakýchkoliv "environmentálních zásahů" (např. "omezování produkce CO2 za každou cenu"). "Globální změna klimatu" (v odhadnutelném výhledu) nás bezprostředně prakticky neohrožuje a je pravděpodobné, že proti ní stejně nemůžeme nic dělat. Nejvýhodnější bude se změnám přizpůsobit. Je to rozumný závěr?

Odpověď:
Globální epizody zpravidla způsobily krátkodobé ochlazení. Např. i nedávná erupce Maunt Pinatubo. Ovšem občas se jednalo o přechodné klimatické změny, které vyvolaly stěhování národů jako ve starověku. To ochlazení je jednak kvůli sopečnému prachu, co stíní sluneční záření, ale hlavně kvůli oxidům síry, které odráží sluneční teplo ještě účinněji. Erupce Tobe před 75 000 lety zahalila celou planetu žlutou mlhou oxidů síry, která způsobila okamžité globální ochlazení, a to dokonce takové, že během pouhých 500 let klesly teploty oceánu o 5 C, což je tepelný rozdíl, který zpravidla způsobuje příchod doby ledové po 100 000 let trvajícím zalednění. Proti supervulkánům, co kdysi způsobily Dekánské či Sibiřské trapy a skoro vyhubily pozemský život, je však i tohle mírné prsknutí. Nicméně i výrony CO2 jsou během vulkanických erupcí v porovnání s tím, o zvládne naše industriální civilizace, obludné.

Vulkanismus podmořských zlomů funguje však jinak. Nezamořuje atmosféru popílkem, i když také uvolňuje obrovská množství sloučenin síry, ty se však nahoru nedostanou. Vytváří podmořská sulfureta, kde je lačně konzumují chemotrofní archey, na které jsou navázány podivné hlubokomořské ekosystémy, které síru transformují do biogenních produktů. Oxidy uhlíku však většinou volně unikají do moře. Hmotová bilance těchto procesů není dosud zmapována. Výzkumy jsou teprve v počátcích. V klimatické minulosti máme řadu CO2 píků mimo rovnovážná stav z tehdejší teplotou. Proč je i současný pík nepovažovat za produkt vulkanismu – včetně hlubokomořského, jehož epizody nemáme moc zmapované?

Aleš Holub:
O "environmentalismu" (ve smyslu "ochrany životního prostředí"):
Osobně se ale domnívám, že existují jiné, mnohem zřetelnější a důležitější důvody k tomu, aby se "environmentální zásahy" do lidské činnosti přece jen dělaly. Takovými důvody pro mne jsou např. "znečištěné vodní toky bez života", "lokálně nedýchatelný vzduch poblíž výfuků aut a topidel na tuhá paliva" (včetně "biomesy"), "přeměna lesů na pole", apod. Vhodným způsobem řešení, který tu už zmínil MIZ, je "bezodpadovost". Tímto směrem bych chtěl jít. Velmi účinným způsobem nápravy některých z výše uvedených "lokálních problémů" je podle mého názoru "omezování spalování fosilních paliv a biomasy". Jsem tedy pro rozvoj jaderné energetiky i pro rozvoj "bezodpadových" obnovitelných zdrojů, za které považuji především "solární energetiku". "Biomasa" možná vychází dobře "globálně", ale "lokálně" se s ní v zimě "nedá žít" (to je moje osobní zkušenost se sousedy, kteří topí dřevem).

Omlouvám se za trochu "filozoficky laděný" příspěvek, ale chtěl jsem jen poukázat na to, že si myslím, že člověk by se měl na věci dívat pokud možno z nadhledu a v co nejširších souvislostech (bez předpojatosti). Ne vždy se mi to daří, ale snažím se o to.

Odpověď:
Nic proti environmentální politice a zákonodárství. Je naprosto nezbytné! Měli bychom ale pozorně sledovat, co je environmentalismus a co jen lobbyistický alarmismus. Každý politický program musí mít nutně environmentální složku, aby byl úplný. Ovšem environmentalistické programy ve formě politických hnutí či dokonce stran, to je čirý ekologizující lobbyismus.



Adolf - 15/6/2009 - 20:38

Pane Green,

Když uvedu, že pliocénu bylo klima daleko turbulentnější než v holocénu, a to, co je dnes rychlou změnou klimatu – např. globální oteplování posledních 200 století včetně naší industriální éry – bylo na tehdejší poměry pozvolné, a že holocén lze považovat za období extrému klimatické stability i ochlazeními a otepleními za posledních 400 let, tak se mě zeptáte na důkazy. Když předložím doklady o extrémní pliocenní klimatické turbulenci v porovnání s holocénem a pleistocénem, tak mi začnete tvrdit, že používám nesprávnou časovou škálu a že dokazuji něco úplně jiného, než dokonce na podnět od vás dokazuji.

Trochu to chápu, protože diskuse je už dost spletitá, přesto mám trochu podezření, že své oponenty, jejich tvrzení a názorové konstrukce neposloucháte, a reagujete jen na útržky jejich tvrzení bez kontextu s celou diskusí a kompletními názorovými koncepty, při čemž na tyto útržky reagujete nacvičenými diskusními klišé, které za podobných podmínek používáte na všech diskusích. Je to jakýsi pokus o diskusní simultánku, kdy se neobtěžujete ujasnit si koncepty svých oponentů a vyvracet je, reagujete jen na nějaký váš vlastní výklad posledního pohybu soupeřovou poslední figurkou. Občas to zkoušíte ještě okořenit přesilovou hrou experta na měření teploty atp. ve snaze uvést oponenta do rozpaků, že cosi papouškuje, aniž by věděl, co říká. Tahle taktika je ovšem v prostředí lidí, co se vážně zajímají o vědu a výzkum, dost dvojsečná. Ve zdejším prostředí není hra na jediného klimatologicky gramotného moc účinná a psychologicky váhu těm částem vaší argumentace, v nichž jste věcný, nepřidává.

K vašim otázkám:

Vrátim sa teda k otázke: prečo, ak teda žijeme v období relatívne stabilnej klímy holocénu, prečo sa táto stabilita porušia práve za posledných 250 rokov , zhodou okolností v čase, keď spaľujeme fosílne palivá ?

Rýchlosť súčasnej zmeny je porovnateľná s rýchlosťou zmeny klímy pri prechode z doby ľadovej do doby medziľadovej: asi 0,6°C za jedno storočie. Nikdy v holocéne taká rýchla zmena nebola. Prečo práve teraz ?

Prečo je polarita zmeny OPAČNÁ, ako by sme očakávali ? Počas posledných 1000 rokov sa na Zemi veľmi pomaly ochladzovalo. Vyvrcholením bola malá doba ľadová. Prečo sa tento proces náhle prerušil, a začalo sa tak rýchlo otepľovať ? Skôr by sme mohli očakávať ukončenie holocénu a ochladenie. Deje sa opak.

Ak bolo v klimatickom optime holocénu teplejšie, ako je dnes po dobu najmenej 1000 rokov, prečo bola vtedy koncentrácia CO2 iba 270ppm ? Vtedy oteplené oceány neuvoľnovali CO2 ? Prečo teda skeptici tvrdia, že CO2 sa dnes uvoľnuje z oteplených oceánov, keď vlastne ani veľmi oteplené zatiaľ nie sú. Vrstva hrubá 300m sa oteplila iba o 0,3°C.

Tých otázok, na ktoré skeptici nedokážu nájsť odpoveď a iba trápne memorujú známe fakty, ako sa striedali klimatické obdobia v minulosti je viacej. Skeptici si nechcú uvedomovať rýchlosť s akou sa otepľuje. Mýlia si časové škály. Porovnávajú zmenu prechodu medzi glaciálmi a interglaciálmi (a opačne) s tým, čo sa deje teraz. Aj vtedy sa oteplilo o 6°C za 1000 rokov, čo je rovnaká rýchlosť ako v súčasnosti. 0,6°C/100 rokov. Nesedí nám tu akurát polarita. Ak je to, čo zažívame teraz nejakým ďalším prechodom, tak akýmsi čudným. Deje sa totiž opačným smerom. Miesto ochladzovania tu máme paradoxne otepľovanie. Príčinou určite nemôže byť zmena výkonu Slnka. Slnko je relatívne stabilné. Zvýšenie výkonu Slnka za posledných 150 rokov zodpovedá otepleniu asi o 0,15°C a menej. Oteplilo sa o 0,7°C. Čo ten zvyšok ?

Ak sú klimatické hodiny nastavené tak, že holocén ešte nemal skončiť a mal by trvať ešte najmenej 5000 rokov, tak nie je žiadny dôvod, aby sa otepľovalo takou rýchlosťou, ako sa otepľuje: 0,6°C za storočie. Takéto rýchle zmeny boli len na prelomoch glaciálov a interglaciálov. Vnútri týchto období sa klíma menila oveľa menšou rýchlosťou. Napríklad 0,5°C za 1000 rokov. To je 0,05°C za 100 rokov. Súčasná zmena je 10 násobne väčšia. Prečo ?

Reakce:

Jak nám ukazuje průběh geologicky recentních teplot současná rychlost je na poměry extrémně stabilního holocénu skutečně dost rychlá:

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

V pliocénu by sice byla velice pozvolná, ale teď v holocénu fakt rychlá je. Rychlost ale začala prudkým ochlazení, nejchladnější klimatické epizody posledních 10 000 let zvané Malá doba ledová. Návrat k holocénnímu normálu zdaleka tak rychlý, jako bylo ochlazení, není. Sice se asi 200 let z Malé doby ledové vzpamatováváme, ale i tak v ní vlastně jsme, teplota se ještě nevrátila k holocénnímu průměru a pořád jsme v jedné z nejchladnějších epoch tohoto zvláště chladného interglaciálu. Je dobře, že tu máme globální oteplování – tedy globální návrat k holocénnímu standardu po hrůze té chladné anomálie. Ovšem během předchozích interglaciálů, ač bývaly zpravidla teplejší, byly takové náhlé epizody ochlazení a oteplení běžné, zrovna tak jako během glaciálů.

Proč k tomu dochází? O tom je přeci celé tohle téma – kvůli magnetické aktivitě Slunce, která se ukazuje nejdůležitějším drivem globální teploty na pozadí Milankovičových cyklů (když to nenaruší sopečná erupce). Korelace klimatu s ní sedí statisíce let dozadu a stopy 2 300 let dlouhých slunečních Halštatských cyklů jsme schopni rozpoznat i v usazeninách stamiliony let starých. Celý ten průběh příchodem Malé doby ledové v Mauderově minimu slunečních skvrn a další průběhy oteplování s ochlazovacími epizodami v Daltonově minimu atp.

Tohle totiž na rozdíl od karbonářských výkladů sedí. CO2 se v klimatické historii jasně ukazuje být vlečenou veličinou za teplotou s vlastními občasnými píky – asi kvůli vulkanismu, které však vlečení teplotou vždy brzy srovná. O tom tu už byla spousta grafů.

K souvislosti těchto teplot se sluneční aktivitou viz např.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Sunspot_Numbers.png/800px-Sunspot_Numbers.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspots_11000_years.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/17/Carbon-14-10kyr-Hallstadtzeit_Cycles.png/800px-Carbon-14-10kyr-Hallstadtzeit_Cycles.png

To, že samotný zářivý výkon Slunce se moc během změn magnetické aktivity, se ukazuje být proti vlečení klimatu Sluncem jako irelevantní argument, protože ten vliv magnetické aktivity opravdu velice silně funguje. Dokonce se bez něj už neobejdou ani meteorologové, když se snaží předpovídat detailní průběhy monzunů či srážkových nestabilit významných pro zemědělství. Už nepočítají jen, co dělají vzdušné masy a mraky, ale i co zrovna magneticky vyvádí sluníčko. Hypotézy, jak to asi magnetická aktivita Slunce dělá, už tu byly uváděny.

Co se týče klimatických očekávání, nahlížím na predikci Halštatského slunečního cyklu (viz výše) a klimatologické Easterbrookově projekci – když už jsem u té klimatologické gramotnosti. Je možno si ji prohlédnout např. v materiálu od skutečných klimatologů – karbonářských teologů

http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc

na obr. 15, při čemž na obrázcích 13 a 14 si to lze porovnat s apokalyptickými vizemi karbonářů. Je zajímavé, že se v tom lze dočíst, že je důvod domnívat se, že k těm tepelným výkyvům, které proběhly a budou probíhat v částečně předpověditelném vzoru, důvody jsou. Řekl bych, že „skeptici“ – tedy klimatičtí heliocentrici – v tom mají na rozdíl od geocentrických a antropocentrických katechetů jasno, neboť mají modely, které skutečně sedí na zjištěnou minulost a ukazují se jako funkční v tom, co se zrovna děje. To se o karbonářském katechismu říci nedá. Ten nesedí na nic. To je apokalyptická vize ve stylu Svatého Jána, v níž čerty z pekla nahradilo CO2. Mám už strach, aby se na Mikuláše děti nezačaly strašit místo politicky nekorekčním čertem politicky korektním karbondioxidem.


green - 15/6/2009 - 21:19

RE: Adolf

quote:
Co se týče hodnocení současné vysoké hladiny CO2 aktceptuji tvrzení GEOLOGIC EVIDENCE OF THE CAUSE OF GLOBAL CLIMATE CHANGE AND GLOBAL WARMING - Don J. Easterbrook , Dept. of Geology, Western Washington University, Bellingham, WA 98225 - dbunny@cc.wwu.edu (nalezitelné na http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc , kde se dokládá, že vzestup CO2 nemůže vzestup teplot způsobovat. Důrazně doporučuji si tento článek přečíst. Je tam skutečnými klimatology rozebráno to, o čem se tu hádáme, a karbonářská dogmata jsou v tom roztrhána na kusy.

Tú Easterbrookovu prácu som študoval už dávnejšie a mám k nej zopár zásadných pripomienok.
Predovšetkým Easterbrookov graf, kde zobrazuje vývoj klímy za posledných cca 17 tisíc rokov nie je korektný.
Je to obrázok č. 5
Tá červená čiara "present temperature" a šípka "present warming" nezodpovedajú realite. Podľa Easterbrooka by mala byť súčasná teplota skoro na úrovni malej doby ľadovej alebo poklesu teploty pred 8200 rokmi. Tento graf, ktorý som tu už uviedol hovorí niečo iné.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png
A to tam ešte nie sú dáta od roku 1990 dodnes.
Ďalej stredoveké klimatické optimum (Medieval warm period) nebolo teplejšie ako je súčasné oteplenie. Údaje k tomu som už v diskusii uviedol, zopakujem:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg

A hneď sa aj dozvedáme od samotného pána Easterbrooka prečo sa jeho graf líši od globálneho grafu:
quote:
Figure 5 shows temperature changes
recorded in the GISP2 ice core from the Greenland Ice Sheet. The global warming experienced during the past
century pales into insignificance when compared to the magnitude of at least ten sudden, profound climate reversals
over the past 15,000 years (Figure 5).



Sú to totiž dáta z jediného vrtu GISP2 v Grónsku. A teda zodpovedajú zmenám klímy v mieste vrtu. Nie sú to teda globálne údaje.
Grónsko je navyše akýsi neuralgický bod planéty Zem. Tu sa klimatické zmeny prejavujú hlavne pod vplyvom zmien cirkulácie morského prúdenia v severnom Atlantiku. Tieto dáta teda nemožno vydávať za graf globálnych zmien teploty na celej planéte a robiť z toho potom závery pre celú Zem. To by bolo trestuhodné zjednodušenie.

Easterbrook ďalej kritizuje Mannovu hokejku, ale zabúda na neskoršie rekonštrukcie, ktoré potvrdili fakt, že teraz je najteplejšie najmenej za posledných 1000 (1800) rokov. Pozri graf vyššie.

Easterbrook ďalej potvrdzuje to, čo som už napísal. Počas Holocénu kolísala koncentrácia CO2 pred rokom 1800 od 270ppm do 285ppm. Súčasná koncentrácia CO2 je 385ppm. Ak si vezmeme klimatické optimum holocénu, kedy bolo približne rovnako teplo, ako je dnes (možno aj teplejšie) tak automaticky padá argument, žeby sa CO2 navýšilo v atmosfére oteplením. Ak by to bolo oteplením, musela by aj v klimatickom optime holocénu byť koncentrácia CO2 oveľa vyššia. Nebola. To je ďalší zo série argumentov, ktoré hovoria jednoznačne o tom, že nárast koncentrácie CO2 z 280ppm na súčasných 385ppm je takmer celý (99,5%) antropogénneho pôvodu.

Easterbrookove argumenty ohľadne nízkej molárnej koncentrácie CO2 neobstoja. Podiel skleníkových plynov na skleníkovom efekte je totiž daný celkom inými parametrami. Rozhoduje vzájomný pomer koncentrácie jednotlivých skleníkových plynov (nie ich absolútne percento v atmosfére) a účinnosť skleníkových plynov.


green - 15/6/2009 - 21:46

Pán Adolf,

quote:
V pliocénu by sice byla velice pozvolná, ale teď v holocénu fakt rychlá je. Rychlost ale začala prudkým ochlazení, nejchladnější klimatické epizody posledních 10 000 let zvané Malá doba ledová. Návrat k holocénnímu normálu zdaleka tak rychlý, jako bylo ochlazení, není. Sice se asi 200 let z Malé doby ledové vzpamatováváme, ale i tak v ní vlastně jsme, teplota se ještě nevrátila k holocénnímu průměru a pořád jsme v jedné z nejchladnějších epoch tohoto zvláště chladného interglaciálu. Je dobře, že tu máme globální oteplování – tedy globální návrat k holocénnímu standardu po hrůze té chladné anomálie. Ovšem během předchozích interglaciálů, ač bývaly zpravidla teplejší, byly takové náhlé epizody ochlazení a oteplení běžné, zrovna tak jako během glaciálů.


Som rád, že Ste uznal aspoň to, že súčasná zmena globálnej teploty je na podmienky holocénu fakt rýchla. Ak si odmyslíme prechody medzi ľadovými a medziľadovými dobami, tak ani po zvyšok pliocénu to nebolo inak. Z pohľadu celej časovej škály 800 tisíc tokov teploty oscilujú výrazne, ale ak by sme analyzovali jednotlivé úseky mimo prechodov z glaciálov do interglaciálov a opačne v časovej mierke 10 tisíc rokov, tak by sme dospeli k záveru, že tie výkyvy teploty neboli príliš rýchle ani príliš veľké v celom pliocéne.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
Všetko to je totiž otázka toho, v akej časovej mierke sa na to pozerám. Z pohľadu milióna rokov tam vidím výrazné oscilácie teploty. Z pohľadu 10 tisíc rokov (mimo prechodov) tam už výrazné a rýchle zmeny nie sú.

K Vašej interpretácii súčasného oteplenia ako "vzpamatovávání se z malé doby ledové" mám vážnu výhradu:
Ak sa pozriem na záver tohto grafu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
kde je napísané "Little Ice Age" tak ja tam osobne vidím, že po ochladení v malej dobe ľadovej sa pôvodné teplotné pomery obnovili už pred 150 rokmi. To čo nasleduje neskôr sa teda už nedá interpretovať ako "vzpamatovávání", pretože to už skončilo pred 150 rokmi.


Adolf - 15/6/2009 - 22:49

quote:
Tú Easterbrookovu prácu som študoval už dávnejšie a mám k nej zopár zásadných pripomienok.
Predovšetkým Easterbrookov graf, kde zobrazuje vývoj klímy za posledných cca 17 tisíc rokov nie je korektný.
Je to obrázok č. 5
Tá červená čiara "present temperature" a šípka "present warming" nezodpovedajú realite. Podľa Easterbrooka by mala byť súčasná teplota skoro na úrovni malej doby ľadovej alebo poklesu teploty pred 8200 rokmi. Tento graf, ktorý som tu už uviedol hovorí niečo iné.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Iceage_time-slice_hg.png
A to tam ešte nie sú dáta od roku 1990 dodnes.
Ďalej stredoveké klimatické optimum (Medieval warm period) nebolo teplejšie ako je súčasné oteplenie. Údaje k tomu som už v diskusii uviedol, zopakujem:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg

A hneď sa aj dozvedáme od samotného pána Easterbrooka prečo sa jeho graf líši od globálneho grafu:
quote:
Figure 5 shows temperature changes
recorded in the GISP2 ice core from the Greenland Ice Sheet. The global warming experienced during the past
century pales into insignificance when compared to the magnitude of at least ten sudden, profound climate reversals
over the past 15,000 years (Figure 5).



Sú to totiž dáta z jediného vrtu GISP2 v Grónsku. A teda zodpovedajú zmenám klímy v mieste vrtu. Nie sú to teda globálne údaje.
Grónsko je navyše akýsi neuralgický bod planéty Zem. Tu sa klimatické zmeny prejavujú hlavne pod vplyvom zmien cirkulácie morského prúdenia v severnom Atlantiku. Tieto dáta teda nemožno vydávať za graf globálnych zmien teploty na celej planéte a robiť z toho potom závery pre celú Zem. To by bolo trestuhodné zjednodušenie.

Easterbrook ďalej kritizuje Mannovu hokejku, ale zabúda na neskoršie rekonštrukcie, ktoré potvrdili fakt, že teraz je najteplejšie najmenej za posledných 1000 (1800) rokov. Pozri graf vyššie.




Rekonstrukce minulých teplot opravdu z větší části pochází z lokálních ledovcových vrtů. Jedná se tedy o lokální sledování klimatu, z něhož vyvozovat globální závěry vyžaduje značnou opatrnost z důvodů omezené reprezentativnosti vzorků teplot v dlouhých nepřetržitých řadách, které jsou k dispozici jenom z ledovcovvých vrtů.

Ovšem těmto teplotním rekonstrukcím věřím na rozdíl od těch podpůrných konstrukcí pro Mannovu hokejku, které tvrdí, že teď je tepleji než během středověkého optima, zatímco vrty nám tvrdí, že jsme pod teplotním průměrem holocénu. Tento graf

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

je totiž pro změnu vytvořen na základě vrtů Vostoku a tvrdí to samé. Je to zase jen jedna lokalita a dost zvláštní, ale docela se ty jejich grafy podporují.

Nezůstává ale jen u ledovcových vrtů. Od okamžiku, kdy byla data z vrtů zveřejněna, všichni, kdo hledají pohyby minulých zalednění, výskyty pylů ve starších usazeninách, ulity měkkýšů ve středověkých půdách, tloušťky přírůstků v letokruzích stromů, záznamy o zamrznutí přístavů a průchodnosti mořských cest v zimě i ti, co zkoumají zápisy ve starých kronikách, o posunech vegetačního období, pěstování melounů v polabí atd. - ti všichni začali svou chronologii ledovcovými "termografy" porovnávat a kalibrovat. A ejhle, sedí to. Vegetační pokryvy v arktických oblastech byly ve středověku posunuty dále k severu, zalednění plavebních cest bylo menší než ve 20. století, vegetační období evropských středověkých zemědělců bylo obvykle delší než u těch dnešních atp.

Žijeme vlastně v nestandardně chladném období holocénu, z něhož se vracíme k normálu. Rekonstrukce, které tvrdí, že žijeme v teplejším období, než byl středověk, považuji za stejně věrohodné, jako jsem považoval komunistickou propagandu, která nám tvrdila, že vlastně máme srovnatelnou či vyšší životní úroveň se Západem. Hypotézy o globálním klimatu na základě lokálních grónských a antarktických vrtů považuji dobře potvrzené a doplňkovými výzkumy nakalibrované na skutečnost na základě dokladů o tehdejším biotopu i záznamů o tehdejších hospodářských skutečnostech jako zemědělství a stav plavebních cest, které zachytily dávné kroniky.

Easterbrookovu projekci také považuji za korektní z hlediska metod predikce časových řad (metody Arima, Harima aj.) i za dobře zapadající do predikce Halštatskéhu cyklu sluneční aktivity. Magnetickou sluneční aktivitu pak považuji za hlavní drive klimatu podpořený korelacemi měření teplot i magnetické aktivity, zatímco koncentraci CO2 v klimatologii považuji za nikoliv snad podružnou veličinu, nýbrž za subsidiary ukazatel vlečený teplotou ovšem s vlastní dynamikou občasných výronů mimo rovnováhu s dosud ne zcela objasněnými příčinami, ovšem bez zjištěných klimatických následků. Máme teď možná nejvyšší CO2 koncentraci za kvartér, ale žijeme v jedné z nejchladnějších částí jednoho z nejchladnějších interglaciálů a zrovna se ochlazuje - krátkodobě sice ale přece.

Ta data z Grónska jsou dost dlouho k dispozici a každý, kdo hledá pyl v hlíně jestli u nás za humny nebo v arktidě své výsledky s nimi porovnává a patří k bontónu, že jeho výsledky s nimi sedí nabo nesouhlas badatel čímsi lokálním zdůvodní. Stupeň reprezentativnosti těchto lokálních údajů je tedy dost nadstandardně prověřen. Nová data z Vostoku s tím také sedí. Nevím však nic o tom, že by někdo kalibroval svá bádání o pylu a ulitách šneků na ty podpůrné konstrukce Mannovy hokejky, co tvrdí, že dnes je tepleji, než když v polabí pěstovali melouny.


green - 16/6/2009 - 08:46

Pán Adolf,

quote:
Ovšem těmto teplotním rekonstrukcím věřím na rozdíl od těch podpůrných konstrukcí pro Mannovu hokejku, které tvrdí, že teď je tepleji než během středověkého optima, zatímco vrty nám tvrdí, že jsme pod teplotním průměrem holocénu.


Interpretovať výsledky z vrtov v ľadovcoch nie je také jednoduché, ako si predstavujete pán Adolf. Problém sa týka predovšetkým datovania. Konkrétne chyby datovania. Kongrétne pre Grónsky vrt GISP2 sú chyby datovania závislé od hĺbky vrtu nasledovne:
quote:
The depth/age relationship for the GISP2 core has been developed from a variety of core parameters, including: annual layer counting of visual stratigraphy, electrical conductivity, laser light scattering of dust, stable isotopes, major anions and cations, insoluble particles, Pb, total beta activity, and C from occluded (from air trapped in the ice) CO [e.g., Wilson and Donahue, 1990; Dibb, 1992; Taylor et al., 1992; Alley et al., 1993; Meese et al., 1994a,b], plus ice dynamics modeling [ Schott et al., 1992]. Current estimated age error is 2% for 0-11.64 kyr BP, 5% for 11.64-17.38 kyr BP, and 10% for 17.38-40.5 kyr BP [ Alley et al., 1993; Sowers et al., 1993; Meese et al., 1994a]. While the age scale back to 40.5 kyr BP comes from a variety of techniques [ Meese et al., 1994a], below 40 kyr BP the chronology comes from correlating GISP2 with the Vostok chronology which Sowers et al. [1993] derived using the O of O [ Bender et al., 1994]. This approach to correlation invokes the fact that the O of atmospheric O varies with time but, at any one time, is constant throughout the atmosphere.


Konkrétne teda pre 0 až 11640 rokov BP (pred súčasnosťou) je chyba 2%, t.j. 233 rokov.

Vrt GISP2 bol kompletne dokončený 1. júla 1993. Najmladšie dáta teda môžu pochádzať v rozsahu rokov 1760 až 1992. Ak zoberiem stred, tak mi vychádza rok 1876. Grafy z vrtov GISP2 (aj iných) sú datované od roku 1900AD (nášho letopočtu). To znamená, že končia zhruba v roku 1900AD. Vrchná vrstva vrtu pozostáva v podstate z akéhosi firnu, nie je to teda celkom ľad a sú s tým problémy, ako to datovať. Začiatok antropogénnej éry sa rozlišuje v týchto vrtoch len podľa toho, že je tam zvýšený obsah sulfátov a nitrátov, ale kedy sa to presne udialo, to sa celkom presne datovať nedá. Chcem tým povedať, že súčasné oteplenie (posledných 30 rokov a určite aj viac) vo vrte vôbec nemusí byť zaznamenané. Na základe vrtov v ľadovcoch teda nemožno presne urobiť rekonštrukciu teploty v časovej škále 1000 rokov. Problém je hlavne s presným datovaním. Preto sa pri jemnejšej rekonštrukcii pre posledné tisícročia používajú rekonštrukcie pomocou letokruhov, sedimentov a pod:

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg

Nie je to teda otázka, či "veríte" jednej alebo druhej metóde, ale otázka datovania a rozlišovacej schopnosti jednotlivých metód. Pre rôzne časové škály sa jednotlivé metódy dopĺňajú. Letokruhy sa zasa nedajú použiť z pochopiteľných príčin na väčšie škály. Tam sú vrty nenahraditeľné.

Vrty v ľadovcoch hovoria toto:
Po oteplení na konci glaciálu Wurm nastalo asi pred 8200 rokmi ochladenie a potom nasledovalo klimatické optimum holocénu. Od toho okamihu sa po celý holocén postupne a veľmi pomaly ochladzovalo. Záverečné teploty holocénu (okolo roku 1900AD) sú teda v priemere nižšie, ako teploty v klimatickom optime Holocénu. (pozor! nezamieňať so stredovekým klimatickým optimom).

Graf z osla, ktorý uvádzate teda končí kdesi okolo roku 1900 po kristovi. A teda nemôžem súhlasiť s týmto Vašim tvrdením:
quote:
Ovšem těmto teplotním rekonstrukcím věřím na rozdíl od těch podpůrných konstrukcí pro Mannovu hokejku, které tvrdí, že teď je tepleji než během středověkého optima, zatímco vrty nám tvrdí, že jsme pod teplotním průměrem holocénu.

Pre rekonštrukciu teploty za posledných 1000 rokov nie sú hlavnými metódami rekonštrukcie z vrtov v ľadovcoch. Naopak, hlavné sú tie, ktoré som uviedol v mojom grafe.
Na základe vrtov môžem iba povedať, že v závere holocénu (cca rok 1900) bolo chladnejšie, ako v klimatickom optime holocénu. Čo bolo po roku 1900, v tom nám žiaľ vrty veľa určitého a presného nedokážu povedať.


martalien2 - 16/6/2009 - 09:25

Mam pocit - mozna se mylim a tak se na me nezlobte, ale nepouziva pan green tady k argumentaci zrovna to co se mu hodi a kdyz to vezmu jako celek tak obcas popre zdroje o kterych tvrdil pred chvili ze se na ne da spolehnout? Tady se probralo spousta grafu. Me s toho jednoznacne vypliva,ze ac clovek ma urcite na prirodu vliv, je tento vliv klimaticky ne prilis vyznamny a nelze ze zmen jedne jedine velicin (CO2) usuzovat na vyvoj klimatu na staleti dopredu. Zvlast kdyz nedokazeme predpovedet zmenu teploty na tyden dopredu.
Pro mne naopak byly tady podany padne dukazy (podporene merenim - tedy korelujicimi grafy), ze hlavnim motorem je Slunce. Nekolikrat tu bylo dokazano ze CO2 vzrusta a klesa se zpozdenim nekolik set let za teplotou a taky tu byl dan odkaz na clanek, kde se pravi ze pan Mann se dopustil pri sve predpovedi vyvoje klimatu nezanedbatelnych uprav dat.. Posledni kapkou je tvrzeni mezinarodniho panelu pro globalni klima ze se stale otepluje a ze klesa zaledneni v Arktide i kdyz jak Japonsti tak australsti klimatologove - ne politici ale vedci uz 3 roky upozornuji na zmenu vyvoje... toto je muj zaver.


green - 16/6/2009 - 09:52

To martalien2,

quote:
ekolikrat tu bylo dokazano ze CO2 vzrusta a klesa se zpozdenim nekolik set let za teplotou


Pán Martalien2, CO2 je síce vlečené prevažne teplotou (vrty v ľadovcoch), ale nájdu sa aj výnimky, o tom som už písal, nebudem sa opakovať. Nie je to teda pravidlo, že vždy ide prvá teplota a potom CO2. V prípade katastrofických udalostí to môže byť opačne. To je prípad spaľovania fosílnych palív.

Na výrazný nárast koncentrácie CO2 od teploty je potrebné masívne oteplenie o 6 až 8°C po dobu niekoľko 1000 rokov. Pod výrazným nárastom koncentrácie CO2 mám na mysli zmenu o 100ppm.

V holocéne takéto výrazné výkyvy teploty NEBOLI. A teda nárast koncentrácie CO2 od roku 1800 do 2009 o 105ppm NEMôŽE byť spôsobený nárastom teploty. Najteplejšie bolo v klimatickom optime holocénu asi pred 6000 rokmi. Teplé obdobie trvalo asi 2000 rokov a bolo teplejšie v priemere o 1 až 2 stupne, ako v závere holocénu (ak nepočítame naše moderné oteplenie). Napriek tomu, že v Klimatickom optime holocénu bolo tak teplo, napriek tomu, že trvalo tak dlho a bol teda dostatok času na nárast koncentrácie CO2, tak napriek tomu sa tak nestalo. Koncentrácia CO2 nebola vtedy väčšia, ako 280ppm. Čiže taká istá, ako v roku 1800 nášho letopočtu.To potvrdzuje aj pán Easterbrook (skeptik), na ktorého prácu dal odkaz pán Adolf.

To je viac ako jednoznačný dôkaz o tom, že oteplenie v klimatickom optime holocénu (nezamieňať za stredovké klimatické optimum) nevyvolalo žiadny nárast koncentrácie CO2. To oteplenie malo pritom takú istú veľkosť, ako naše moderné oteplenie, len prebiehalo 10x pomalšie. Teploty sa vtedy mohli pohybovať asi na tej úrovni, ako posledných 30 rokov súčasnosti.

A to je jednoznačný dôkaz toho, že zvýšená koncentrácie CO2 v súčasnosti NEPOCHÁDZA z oteplenia, ale takmer celá je spôsobená ČLOVEKOM. Je zrejmé , že v súčasnosti CO2 narastá ako prvé (spaľovaním fosílnych palív) a až následne reaguje teplota. A reakcia ešte zďaleka neskončila, bude pokračovať.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 10:32

quote:
Chcem tým povedať, že súčasné oteplenie (posledných 30 rokov a určite aj viac) vo vrte vôbec nemusí byť zaznamenané. Na základe vrtov v ľadovcoch teda nemožno presne urobiť rekonštrukciu teploty v časovej škále 1000 rokov. Problém je hlavne s presným datovaním. Preto sa pri jemnejšej rekonštrukcii pre posledné tisícročia používajú rekonštrukcie pomocou letokruhov, sedimentov a pod:



Za poslednich 30 let ovsem existuje opravdu globalni monitorovani teploty viz:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/uah_may_08.png

coz je vizualizace dat UAH o kterych jsem vcera mluvil.
http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2

- Mezi roky 1979 az 1997 zde zadny vyrazny trend nelze pozorovat.
- Kolem roku 1998 bylo sine El Nino a teplota povyskocila a vratila se zpet.
- Mezi lety 2000 az 2002 doslo k silnemu otepleni.
- roky 2002 az 2007 jsou na vysoke, ovsem stabilni urovni. Teplota neklesa ani neroste.
- 2008 pokles do dlouhodobeho prumeru.

Je tedy hezke zabyvat se paleoklimatem, ale co se tyce takzvaneho globalne oteplovaciho syndromu, tak mame neporovnatelne presnejsi nastroje k analyze poslednich 30-ti let.

Jak je videt, tak pokud uz by existoval nejaky mirny oteplovaci vliv CO2, tak je zcela zanedbatelny s efekty jako je El-Nino, nebo ten efekt co zpusobil otepleni v roce 2000 a nynejsi ochlazeni je mnohem silnejsi.

El nino v roce 1998 zpusobilo rust globalni teploty o cca 1st za jeden rok. S tim se smesnych par setinek vlivu CO2 nemuze srovnavat.

Ta satelitni data jsou opravdu zajimava. Do roku 1997 se udaje z jizni a severni polokoule a trop drzely poliz sebe. Tropy samozrejme tahly globalni prumer pomoci jevu El nino a la nina, ale obe polokoule poslusne nasledovaly.

S El ninem v roce 1998 se ale situace zmenila a severni polokoule zacala byt vyrazneji teplejsi a tahne globalni prumer nahoru. Obavam se ze duvod nemuze byt ani CO2 a zrejme ani ne nejaka zahadna lidska cinnost, ktera dokazala zmenit chovani Zeme behem jednoho roku.

Ten efekt pretrvava do dnesnich dnu. Jizni polokoule je proste vyrazne chladnejsi nez severni. Jedina moznost ktera me napada je ze ve hre jsou bud nejake morske proudy, nebo je snad Zeme oteplovana ze severni strany z venci.

Opakuju ze CO2 to byt nemuze, protoze je rozprostreno kolem zeme vcelku homogenne a navic koncentrace roste velmi pomalu a rovnomerne, zatimco tento jev je velice silny a vznikl nahle.

Za domaci ulohu bychom si mohli dat zjistit jestli otepleni na severni polokouli neni lokalizovano do nejakym mist. Videl jsem sice mapu kde otepleni nabyvalo hodnoty az +4 st nekde v mistech Kanady a Skandinavie, ale predpokladam ze tyto horke lokality putuji po cele severni polokouli.


martinjediny - 16/6/2009 - 10:42

quote:
Pán Martalien2, CO2 je síce vlečené prevažne teplotou (vrty v ľadovcoch), ale nájdu sa aj výnimky, o tom som už písal, nebudem sa opakovať. ...
Na výrazný nárast koncentrácie CO2 od teploty je potrebné masívne oteplenie o 6 až 8°C po dobu niekoľko 1000 rokov. ... o 100ppm.

V holocéne takéto výrazné výkyvy teploty NEBOLI. A teda nárast koncentrácie CO2 od roku 1800 do 2009 o 105ppm NEMôŽE byť spôsobený nárastom teploty. Najteplejšie bolo v klimatickom optime holocénu asi pred 6000 rokmi. Teplé obdobie trvalo asi 2000 rokov a bolo teplejšie v priemere o 1 až 2 stupne, ako v závere holocénu (ak nepočítame naše moderné oteplenie). Napriek tomu, že v Klimatickom optime holocénu bolo tak teplo, napriek tomu, že trvalo tak dlho a bol teda dostatok času na nárast koncentrácie CO2, tak napriek tomu sa tak nestalo. Koncentrácia CO2 nebola vtedy väčšia, ako 280ppm.
To je viac ako jednoznačný dôkaz o tom, že oteplenie v klimatickom optime holocénu (nezamieňať za stredovké klimatické optimum) nevyvolalo žiadny nárast koncentrácie CO2. To oteplenie malo pritom takú istú veľkosť, ako naše moderné oteplenie, len prebiehalo 10x pomalšie. Teploty sa vtedy mohli pohybovať asi na tej úrovni, ako posledných 30 rokov súčasnosti.

A to je jednoznačný dôkaz toho, že zvýšená koncentrácie CO2 v súčasnosti NEPOCHÁDZA z oteplenia, ale takmer celá je spôsobená ČLOVEKOM. Je zrejmé , že v súčasnosti CO2 narastá ako prvé (spaľovaním fosílnych palív) a až následne reaguje teplota. A reakcia ešte zďaleka neskončila, bude pokračovať.


Ze CO2 nepochadza z oteplenia oceanov ma presvecil pred mesiacom alchymista, ked uviedol, ze v povrchovych vrstvach je cca 5-6% moznej rozpustnosti CO2. Na druhej strane potom je otazka preco ocean pohlcuje len cca 30% ludskej produkcie CO2, ked ma potencial na tisic nasobne mnozstva rocne

Takze suhlasim, ze CO2 nepochadza z oteplenia oceanu, ale stale nie som presvedceny o vine cloveka.
A kedze z grafov CO2/teplota je zrejme ze CO2 nema zasadny vplyv na teplotu (nakolko vzdy dochadza k stabilizacii cyklu) tak sa vnucuje myslienka inej dominantnej riadiacej priciny.

Celkom sa mi pozdava Adolfova myslienka, ze v case najvatsej slnecnej aktivity a teda i teploty, doslo k obcasnemu nasyteniu atmosfery CO2 z oceanskych vulkanov [Editoval 16.6.2009 martinjediny]


JirkaSalek - 16/6/2009 - 10:51

Zajimavy je i efekt Pinatubo v roce 1992.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Pinatubo

Erupce sice zpusobila pokles globalni teploty a vygumovala oteplovaci efekt El-nino, ale severni i jizni polokoule i tropy zareagovaly shodne. Aerosoly se rychle globalne rozptylily. Prvni naznaky neobvykleho chovani severni polokoule nastaly az v roce 1995.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 11:02

quote:
Pán Martalien2, CO2 je síce vlečené prevažne teplotou (vrty v ľadovcoch), ale nájdu sa aj výnimky, o tom som už písal, nebudem sa opakovať. ...
Na výrazný nárast koncentrácie CO2 od teploty je potrebné masívne oteplenie o 6 až 8°C po dobu niekoľko 1000 rokov. ... o 100ppm.

V holocéne takéto výrazné výkyvy teploty NEBOLI. A teda nárast koncentrácie CO2 od roku 1800 do 2009 o 105ppm NEMôŽE byť spôsobený nárastom teploty. Najteplejšie bolo v klimatickom optime holocénu asi pred 6000 rokmi. Teplé obdobie trvalo asi 2000 rokov a bolo teplejšie v priemere o 1 až 2 stupne, ako v závere holocénu (ak nepočítame naše moderné oteplenie). Napriek tomu, že v Klimatickom optime holocénu bolo tak teplo, napriek tomu, že trvalo tak dlho a bol teda dostatok času na nárast koncentrácie CO2, tak napriek tomu sa tak nestalo. Koncentrácia CO2 nebola vtedy väčšia, ako 280ppm.
To je viac ako jednoznačný dôkaz o tom, že oteplenie v klimatickom optime holocénu (nezamieňať za stredovké klimatické optimum) nevyvolalo žiadny nárast koncentrácie CO2. To oteplenie malo pritom takú istú veľkosť, ako naše moderné oteplenie, len prebiehalo 10x pomalšie. Teploty sa vtedy mohli pohybovať asi na tej úrovni, ako posledných 30 rokov súčasnosti.

A to je jednoznačný dôkaz toho, že zvýšená koncentrácie CO2 v súčasnosti NEPOCHÁDZA z oteplenia, ale takmer celá je spôsobená ČLOVEKOM. Je zrejmé , že v súčasnosti CO2 narastá ako prvé (spaľovaním fosílnych palív) a až následne reaguje teplota. A reakcia ešte zďaleka neskončila, bude pokračovať.


Ma to jednu chybicku. Soucasne globalni otepleni bylo zpusobeno udalosti v roce 2000-2002 a udrzelo se po dobu 5-ti let a to zejmena na severni polokouli, ktera - jak znamo - je prevazne pevnina.
Teplota nad morem (tropy a jizni polokoule) je dnes fakticky na 30-ti letem prumeru.


green - 16/6/2009 - 11:06

To Jirka Salek,
zopakujem to, čo som už povedal.
Rada meraní 30 rokov príliš krátka na nejaké ďalekosiahle závery.
Satelity merajú priemernú teplotu spodnej troposféry (0 až 5km) a nie priamo teplotu povrchu, ktorá nás zaujíma viac.
Lineárny trend nárastu teploty podľa satelitných meraní je z uvedeného dôvodu o niečo menší, ako lineárny trend nárastu teploty povrchovej vrstvy vzduchu a povrchu oceánov. Inak povedané: teplota povrchu Zeme rastie rýchlejšie, ako udávajú satelitné merania.
Klimatické oscilácie (ENSO, PDO ...) sú z dlhodobého pohľadu neutrálne. V krátkom časovom horizonte pár rokov môžu mať vplyv na zvýšenie alebo zníženie globálnej teploty, ale z dlhodobého hľadiska je bilancia nulová. Lineárny trend nárastu teploty podľa satelitných meraní UAH MSU som tu už uviedol:
+0,13°C za dekádu globálne.
+0,19°C za dekádu severná hemisféra
+0,06°C za dekádu južná hemisféra
Ak by tento trend pokračoval, je to oteplenie spodnej troposféry (0 až 5km) za 100 rokov o +1,3°C globálne. Povrch sa ale otepľuje rýchlejšie, ako spodná troposféra. A pevniny sa zasa otepľujú rýchlejšie, ako oceány. Severná hemisféra sa otepľuje rýchlejšie, ako južná. Reálne sa teda pevniny na severnej pologuli môžu do roku 2100 otepliť o +2,5°C až +4,0°C , v polárnych oblastiach na severe aj viac.
Trend nárastu teploty je ťahaný nárastom celkového skleníkového efektu atmosféry. Klimatické oscilácie a Slnečná aktivita len občas spôsobia výkyvy hore-dole, ale ten základný trend je dlhodobý a vytrvalý.


green - 16/6/2009 - 11:11

Doporučujem preštudovať nasledovný článok klimatológa Milana Lapina, kde sa diskutuje aj vplyv klimatických oscilácií (ENSO - ElNiňo, LaNiňa) a vplyv sopečných erupcií.
http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc


martinjediny - 16/6/2009 - 11:14

quote:
...
coz je vizualizace dat UAH o kterych jsem vcera mluvil.
http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
...


este jeden zaujimavy jav na jirkovych hodnotach. V "najteplejsom obdobi (po roku 2000)
+ prirastky su najvyraznejsie v zime, zrejme pre absentujuci sneh.
+ prirastky letne byvaju az zaporne...
potom v priemere skutocne stupame, ale zohladnujeme sneh a nie CO2.

Kedze v zimnych mesiacoch doslo az k "nespojitemu" javu oteplovania, existuje graf oteplenia pre "letne" mesiace?

(jasne, ze aj letne mesiace budu ovplyvnene teplotou zimnych mesiacov a naakumulovanym teplom, ale ten vpliv bude podstatne mensi, (jeho prejav je komotnejsi a z kratkodobeho hladiska prijetalnejsi) ako ked mi niekto predlozi graf, kde MUSELO dojst z fyzikalnych zakonov k prudkej az skokovej zmene teploty)


MIZ - 16/6/2009 - 11:25

quote:
Mam pocit - mozna se mylim a tak se na me nezlobte, ale nepouziva pan green tady k argumentaci zrovna to co se mu hodi a kdyz to vezmu jako celek tak obcas popre zdroje o kterych tvrdil pred chvili ze se na ne da spolehnout?

Ano, taky mám takový pocit. Vysloužil jsem si tím agresivní reakci "jsi negramotný!" a "probuď se!". Tím mě Green utvrdil v mém názoru, že zabývat se jeho dalšími vejšplechty je ztráta času.

Vlado zde kdysi dávno v jednom ze svých prvních zásadních příspěvků začal takto: "Američané na Měsíci nikdy nepřistáli. To je fakt." Od té doby už jen tuto svou "pravdu" podporuje, přičemž ignoruje vše, co mu s ní nesouhlasí. Green postupuje stejně.


green - 16/6/2009 - 11:35

quote:
Ma to jednu chybicku. Soucasne globalni otepleni bylo zpusobeno udalosti v roce 2000-2002 a udrzelo se po dobu 5-ti let a to zejmena na severni polokouli, ktera - jak znamo - je prevazne pevnina.
Teplota nad morem (tropy a jizni polokoule) je dnes fakticky na 30-ti letem prumeru.



Má to chybičku. Analyzujete satelitné dáta. Časový rad je príliš krátky. Viď. môj príspevok vyššie.
Súčasné moderné oteplenie má korene oveľa hlbšie v minulosti. Výrazné oteplenie nastalo hlavne po roku 1975 a teda trvá v podstate už viac ako 30 rokov. Prvá vlna oteplenia prišla po roku 1910 a bola v roku 1940 až 60 zastavená sírnymi aerosolmi.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/


green - 16/6/2009 - 11:39

Pán MIZ,
diskusia tu má určitú úroveň a preto sa na mňna nehnevajte, ale príspevok, čo Ste napísal je skutočne príspevkom klimaticky negramotným. To je niečo podobné, ako keby niekto do diskusie o ekonómii napísal, že svet v súčasnosti zažíva ekonomický rast.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 12:03

quote:
Doporučujem preštudovať nasledovný článok klimatológa Milana Lapina, kde sa diskutuje aj vplyv klimatických oscilácií (ENSO - ElNiňo, LaNiňa) a vplyv sopečných erupcií.
http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc


Sorry, ale pouzivani 30-ti letych klouzavych prumeru tam kde mame obri jev ktery trva par let je hloupost. Otepleni v prubehu dvou let, ktere dosniva 5 let se nam pak roztahne do spousty let a vypada jako pozvolne oteplovani. Ve skutecnosti to tak neni.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 12:20

quote:
quote:
Doporučujem preštudovať nasledovný článok klimatológa Milana Lapina, kde sa diskutuje aj vplyv klimatických oscilácií (ENSO - ElNiňo, LaNiňa) a vplyv sopečných erupcií.
http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc


Sorry, ale pouzivani 30-ti letych klouzavych prumeru tam kde mame obri jev ktery trva par let je hloupost. Otepleni v prubehu dvou let, ktere dosniva 5 let se nam pak roztahne do spousty let a vypada jako pozvolne oteplovani. Ve skutecnosti to tak neni.


Je opravdu zajimave, jak Lapin dochazi k logickym zaverum ze spatnych dat. Vetsina otepleni skutecne prichazi se severni polokoule, ale ne v prubehu poslednich 30-ti let. To je proste chybny zaver zpusobeny spatnymi pozemnimi daty a dlouhymi prumery. Hlavni dil otepleni prisel na pocatku 21. stoleti a nyni odezniva.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 12:24

quote:
quote:
Ma to jednu chybicku. Soucasne globalni otepleni bylo zpusobeno udalosti v roce 2000-2002 a udrzelo se po dobu 5-ti let a to zejmena na severni polokouli, ktera - jak znamo - je prevazne pevnina.
Teplota nad morem (tropy a jizni polokoule) je dnes fakticky na 30-ti letem prumeru.



Má to chybičku. Analyzujete satelitné dáta. Časový rad je príliš krátky. Viď. môj príspevok vyššie.
Súčasné moderné oteplenie má korene oveľa hlbšie v minulosti. Výrazné oteplenie nastalo hlavne po roku 1975 a teda trvá v podstate už viac ako 30 rokov. Prvá vlna oteplenia prišla po roku 1910 a bola v roku 1940 až 60 zastavená sírnymi aerosolmi.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/



No ale pokud posuzujeme ten konec hokejky, neboli poslednich tricet let tak je satelitni mereni vysoce relevantni. Pokud rikate ze hlavni dil prisel po roce 1975 a satelity nam ovsem rikaji ze rust teploty az nekdy do roku 1998 byl znaedbatelny mozna i zaporny a ke zvyseni doslo skokove diky El nino v roce 1998 a obrimu skoku v roce 2000, tak to je podle me vysoce relevantni.

A je naprosto ze uz tisic let je klima vcelku stabilni.


JirkaSalek - 16/6/2009 - 12:53

Rozpor mezi skeptiky a oteplovaci bude asi v tom, jaka data a jakou statistickou metodu kdo pouziva. Zatimco oteplovaci typicky pouzivaji pozemni stanice, ktere jsou zname svymi falesnymi trendy a malym pokrytim a radi pouzivaji dlouhodobe trendy ktere vytvareji hezky pozvolny oteplovaci trend, tak skeptici argumentuji globalnim satelitnim systemem a kratkodobymi oscilacemi. Ted jsme zrovan prosli jednou takovou kratkou oscilaci.
Myslim ze pristich deset let bude klicovych. Pokud se opravu potvrdi ze to byla jen kratka oscilace, tak je vymalovano a oteplovacum se budeme smat. Pokud ochlazeni je jen kratkodobe a bude nasledovat dalsi nevysvetlitene masivni otepleni (v pristich 5-10 letech) tak budem muset uznat ze oteplovaci maji pravdu.


green - 16/6/2009 - 13:18

quote:
"No ale pokud posuzujeme ten konec hokejky, neboli poslednich tricet let tak je satelitni mereni vysoce relevantni. Pokud rikate ze hlavni dil prisel po roce 1975 a satelity nam ovsem rikaji ze rust teploty az nekdy do roku 1998 byl znaedbatelny mozna i zaporny a ke zvyseni doslo skokove diky El nino v roce 1998 a obrimu skoku v roce 2000, tak to je podle me vysoce relevantni.

A je naprosto ze uz tisic let je klima vcelku stabilni."


Pane, nikde nie je napísalé, že sa globálna teplota musí zvyšovať prísne lineárne po nejakej priamke. Vplyvov je tak veľa, že je to zložitá krivka. Časti tejto krivky môžu rásť strmšie, časti môžu rásť menej strmo a časti dokonca môžu klesať. Dôležitý je ale trend za určité dlhšie obdobie. Čím je dlhšie, tým lepšie. Ak si vyberiete krátky časový rad, tam čosi uvidíte, ale celkový pohľad vo vzťahu k hlbšej minulosti sa Vám stráca. Ak by Ste nevedel nič o tom, aká bola globálna teplota pred rokom 1978, tak môžete tvrdiť že:
a) teplota od roku 1978 do roku 1997 rástla len slabo
b) v roku 1998 je peak spôsobený javom ElNiňo
c) po roku 1998 teplota vzrástla výraznejšie
d) za obdobie 1978 až 2008 vzrástla teplota v priemere o +0,13°C za dekádu
e) za obdobie 1978 až 2008 celkovo vzrástla teplota v priemere o +0,39°C
Vám sa zdá nárast teploty spodnej časti troposféry (0 až 5km) globálne za 30 rokov o 0,39°C málo ? Ak by tento trend pokračoval 200 rokov, tak to máte +2,6°C . Ak 1000 rokov, to máte +13°C, čo je viac, ako pri zmene glaciálu na interglaciál.

Oveľa lepší pohľad na to, čo sa s klímou deje získate, ak analyzujete všetky dostupné dáta z povrchových meraní od roku 1880:

http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadCRUT3an.html

Potom by Vaše závery vyzerali o dosť inak:
a) pozorujeme 2 fázy oteplenia, prvá v období 1910 až 1945 o 0,4°C, druhá v období 1970 až 2009 o 0,6°C.
b) obdobie 1998 až 2009 je bezkonkurenčne najteplejšie od roku 1850

Analyzovať iba koniec grafu sa mi zdá nekorektné. Je to príliš krátky rad údajov na to, aby sme mohli z toho urobiť seriózne a korektné závery. Akékoľvek úvahy o zmenách klímy z kratšieho radu, ako 30 rokov sú nekorektné. Nedávajú komplexný pohľad.


sulinar - 16/6/2009 - 13:52

Kdyz se zde mluvilo o prispevku vulkanicke cinnosti, odhady jsou samozrejme velmi hrube, kazdopadne vzhledem k tomu ze se odhaduje celkovy prispevek lze uvazovat ze radove jsou spravne. Dotace CO2 z vulkanicke cinnosti do oceanu a atmosfery se odhaduje na priblizne 2,6.10^8 t/rok, takze jestli dobre pocitam je to asi 7.10^7 t/rok cisteho uhliku. Prispevky z jednotlivych typu vulkanismu jsou priblizne stejne, relativne nejmensi je ze stredooceanskych hrbetu, trosku vetsi je z oblouku (vetsina je pak ze subdukcnich zon) a relativne nejvice pochazi z vulkanismu horkych skvrn.


martinjediny - 16/6/2009 - 14:45

quote:
Kdyz se zde mluvilo o prispevku vulkanicke cinnosti, odhady jsou samozrejme velmi hrube, kazdopadne vzhledem k tomu ze se odhaduje celkovy prispevek lze uvazovat ze radove jsou spravne. Dotace CO2 z vulkanicke cinnosti do oceanu a atmosfery se odhaduje na priblizne 2,6.10^8 t/rok, takze jestli dobre pocitam je to asi 7.10^7 t/rok cisteho uhliku. Prispevky z jednotlivych typu vulkanismu jsou priblizne stejne, relativne nejmensi je ze stredooceanskych hrbetu, trosku vetsi je z oblouku (vetsina je pak ze subdukcnich zon) a relativne nejvice pochazi z vulkanismu horkych skvrn.

to by sme ale boli niekde na urovni max. 0,1GtC.
V tom pripade sa vulkanizmus logicky nevyskytuje ani na greenovej (NASA) omalovanke http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg
Adolf (btw. vsetko najlepsie k meninam ), ale tvrdi, ze 5,5GtC antropogennych je obcasnou vulkanickou aktivitou hravo prekonavane... ak to spravne chapem? [Editoval 16.6.2009 martinjediny]


green - 16/6/2009 - 16:19