Témata: Terraformace a kolonizace kosmu

ales - 9/2/2015 - 20:41

Zakládám toto téma pro přesun relevantních starších příspěvků a pro případnou další diskuzi o možnostech "osidlování kosmu". Je to sice trochu futuristické téma, ale kosmonautiky se to týká a pár lidí to zajímá (včetně mne).


milantos - 9/2/2015 - 14:02

Dovedu si tedy představit jakoukoliv výzkumnou základnu na jakémkoliv tělese. Ale kolonizace tělesa, kde se musím vně pohybovat ve skafandru a nebo být trvale v nějakém kobce ( tunelu, dómu, přístroji ....) - to si fakt neumím představit, že by se podobným způsobem mělo cokoliv kolonizovat a takto trvale žít. Domnívám se, že opravdová kolonizace je velké sci-fi a nemám obavy, že se ho ze současné generace někdo dožije. Myslím, že ani kosmonautika s něčím podobným nepočítá - proto stále to zklamání , že na to nejsou ani projekty a nejdou to toho peníze.


NovýJiřík - 9/2/2015 - 14:54

quote:
Dovedu si tedy představit jakoukoliv výzkumnou základnu na jakémkoliv tělese. Ale kolonizace tělesa, kde se musím vně pohybovat ve skafandru a nebo být trvale v nějakém kobce ( tunelu, dómu, přístroji ....) - to si fakt neumím představit, že by se podobným způsobem mělo cokoliv kolonizovat a takto trvale žít. Domnívám se, že opravdová kolonizace je velké sci-fi a nemám obavy, že se ho ze současné generace někdo dožije. Myslím, že ani kosmonautika s něčím podobným nepočítá - proto stále to zklamání , že na to nejsou ani projekty a nejdou to toho peníze.

Elon Musk s tím, soudě podle jeho vyhlášení pro veřejnost, v případě Marsu počítá. A bude to přesně tak - bydlení v kobkách (vyřazených Dragonech?), procházky ve skafandrech a jako vrchol pohodlí snad vozidla s hermetizovaným prostorem, kde bude možné existovat bez skafandru (ale když dojedeme na místo, skafandr na sebe bude stejně nutné natáhnout). Ledaže by Musk kecal a žádné obsazování Marsu a důchod někde v Hellas planitia nebo v nějaké jiné lokalitě neplánoval.


dodge - 9/2/2015 - 15:11



Elon Musk s tím, soudě podle jeho vyhlášení pro veřejnost, v případě Marsu počítá. A bude to přesně tak - bydlení v kobkách (vyřazených Dragonech?), procházky ve skafandrech a jako vrchol pohodlí snad vozidla s hermetizovaným prostorem, kde bude možné existovat bez skafandru (ale když dojedeme na místo, skafandr na sebe bude stejně nutné natáhnout). Ledaže by Musk kecal a žádné obsazování Marsu a důchod někde v Hellas planitia nebo v nějaké jiné lokalitě neplánoval.


Kolonizovat neobyvatelnou planetu může napadnout jedině pošuka.


yamato - 9/2/2015 - 15:11

Ale pani. Rano v svojej bubline menom byt sa najeme, v podzemnej garazi sadneme do auta, prejdeme do prace, tam v podzemnej garazi vystupime a vytahom dojdeme do kanclu. Vecer po praci vsetko v opacnom poradi. Cez vikend kancl vymenime za obchodak, inak vsetko prebehne tak isto.
Ved my uz v tej hermetizovanej kolonii zijeme !! Teda nie vsetci, ale taki kolonisti medzi nami chodia a nie je ich malo


Arccos - 9/2/2015 - 16:07

Prosím, přestěhujte se s tímhletím někam do Souvislotí. Už jste asi druhou stránku mimo téma.

(Mod.: původně byly tyto příspěvky v tématu o sondě Dawn)


NovýJiřík - 9/2/2015 - 17:25

Prosím, přestěhujte se s tímhletím někal do Souvislotí. Už jste asi druhou stránku mimo téma.



Hm, a co takhle založit nové téma "Terraformace a kolonizace"?


dodge - 10/2/2015 - 08:16

Jak může být Mars občas teplejší než Země?


Z Curiosity pořízený nedávný snímek povrchu Marsu. Nevypadá to na velké teplo, že?


Led z oxidu uhličitého na Marsu, který sublimuje ze solárního oteplování a vytváří polygonální struktury.


Výstřednost oběžné dráhy Marsu kolem Slunce znamená, že je o 42.500.000km blíže v určitých obdobích roku.

http://www.universetoday.com/118775/how-can-mars-sometimes-be-warmer-than-earth/


David - 10/2/2015 - 08:59

Z hlediska skeptika se astronauti na všech cílových tělesech ocitnou ve stejném prostředí jako na Měsíci či mimo ISS. Tedy bez skafandru ani ránu. Ve skafandru je problém sebrat kámen , takže nějaká " práce " nepřichází v úvahu.
Na zemi v Antarktidě, či na Sibiři stačí si přinést " v batůžku " malý jaderný generátor a vše ostatní tam je.
Na Sahaře zase stačí panel slunečních baterií.
Cosi těžit v kosmu je nesmysl, všechny suroviny máme na Zemi a sami pod sebou si jako cikáni řežeme větev, když nám jich většina uniká na skládky odpadu, či do moře, nebo v případě železa rezaví nedostatečnou ochranou vůči volnému kyslíku v ovzduší.
Měli bychom konečně považovat naši Zemi za kosmickou loď s omezenými zdroji a chovat se k ní zodpovědně, zejména se nemnožit " jako myši" a konečně si vážit přírody jako skutečného zázraku.
Jednodušší a smysluplnější, než vytvářet nová moře a nové ovzduší někde na Marsu, je neničit naše moře, naše ovzduší a vůbec celou přírodu.


NovýJiřík - 10/2/2015 - 10:03

Cosi těžit v kosmu je nesmysl, všechny suroviny máme na Zemi a sami pod sebou si jako cikáni řežeme větev, když nám jich většina uniká na skládky odpadu, či do moře, nebo v případě železa rezaví nedostatečnou ochranou vůči volnému kyslíku v ovzduší. Měli bychom konečně považovat naši Zemi za kosmickou loď s omezenými zdroji a chovat se k ní zodpovědně, zejména se nemnožit " jako myši" a konečně si vážit přírody jako skutečného zázraku. Jednodušší a smysluplnější, než vytvářet nová moře a nové ovzduší někde na Marsu, je neničit naše moře, naše ovzduší a vůbec celou přírodu.



Slyšel jsi někdy o Ciolkovském a jeho slavné větě o Zemi jako kolébce lidstva? S tím, že nelze natrvalo zůstat v kolébce? Samozřejmě, je možné, že se letos nebo napřesrok vyhladíme v jaderné válce kvůli Ukrajině, ale buďme optimisté a věřme, že lidstvo má před sebou perspektivu delší než jen pár let. Co v takovém případě? Po tisíce let se nehnout ze Země ani někam na Mars, o jiných hvězdách ani nemluvě?


yamato - 10/2/2015 - 10:06

To je velice pekne napisane a znie to velmi mudro a zodpovedne, ale je to mimo misu. Za prve, zapadna civilizacia sa nemnozi ako mysi, v skutocnosti vymiera. Ako mysi sa mnozia tie najchudobnejsie casti sveta, ktore toho moc nevytazia ani nespotrebuju.
Za druhe, v tomto vesmire neexistuje nieco take ako rovnovaha. Vsetko osciluje, od elektronov v atomoch po energeticky vykon slnka. Civilizacia nie je vynimka a pozna v podstate dva stavy - expanziu alebo utlm. Takze ak sa nechceme ako civilizacia vydat na dlhu a smutnu cestu utlmu, musime expandovat, co znamena ze aj pri tom najzodpovednejsom pristupe nas jedneho dna tato planeta neuzivi. Ziadna podobna jaksi naokolo nie je, takze teraformacia a prosperovanie na nehostinnych planetach nie je iba moznost, je to nevyhnutnost. A vzhladom k tomu kolko casu a zdrojov to zhltne kym nieco take zvladneme, a vzhladom k tomu ako rychlo narastaju nase poziadavky na zdroje, je dost nelogicke sa pytat ci by sme mali alebo nemali - spravna otazka znie co sme dopekla robili doteraz? Preco cakame?


chlmcan - 10/2/2015 - 10:30

btw co sa tyka skafandrov staci sa pozriet na nove navrhy. Predpokladam ze na Marse kde nehrozia extremne vykyvy teplov v ramci minut a hrozba mikrometeoritov nemusia byt skafandre ako na mesiaci alebo aktualne pouzivane na ISS. Minimalne navrhy ktore som videl ukazuju skafandre ako vcelku "normalne" oblecenie (urcite porovnatelne s tym co musi mat clovek na sebe na antarktide) takze urcite nebude problem v nich sa zohnut po kamen alebo prejst 2km.

Dalej ked vidim nieco ako v Dubai lyziarske centrum tak myslienka zitia v malych kobkach tiez straca na vyzname.

A posledna myslienka ze sa nemame mnozit je zaujimava, kto rozhodne ze 1 dieta na osobu je dost? A druhe nema narok sa narodit?


NovýJiřík - 10/2/2015 - 11:11

Civilizacia nie je vynimka a pozna v podstate dva stavy - expanziu alebo utlm. Takze ak sa nechceme ako civilizacia vydat na dlhu a smutnu cestu utlmu, musime expandovat, co znamena ze aj pri tom najzodpovednejsom pristupe nas jedneho dna tato planeta neuzivi. Ziadna podobna jaksi naokolo nie je, takze teraformacia a prosperovanie na nehostinnych planetach nie je iba moznost, je to nevyhnutnost. A vzhladom k tomu kolko casu a zdrojov to zhltne kym nieco take zvladneme, a vzhladom k tomu ako rychlo narastaju nase poziadavky na zdroje, je dost nelogicke sa pytat ci by sme mali alebo nemali - spravna otazka znie co sme dopekla robili doteraz? Preco cakame?



Moje řeč. Vidíme to ostatně i tady na Zemi; evropské státy (Portugalsko, Španělsko, Anglie, Holandsko, Rusko, Francie atd.) po staletí uskutečňovaly expanzi a kolonizaci po celém světě, jenže ve dvacátém století daly místo toho přednost dvěma vzájemným světovým válkám. A kde je Evropa dnes a kdo expanduje? Ve Sluneční soustavě sice nejsou žádní Marťani, kteří by expandovali místo Pozemšťanů, ale i tak se jedná o hřiště budoucích sporů. Někdo tu práci udělat musí, a pokud ne, lidstvo jako celek zdegeneruje. A Yamato má pravdu i v tom, že dlouhodobý proces terraformace je třeba zahájit co nejdřív, pokud možno už teď, tím spíš, že řada činností je poměrně laciných. Před časem jsem zmiňoval v případě Venuše (nezapomínejme na ni!) možnost "nasypat" do atmosféry pár metráků modrozelených sinic, které by asimilovaly kysličník uhličitý a produkovaly kyslík. To by nestálo skoro nic, jen pár set milionů dolarů, akorát že je to zcela zabetonované různými nátlakovými organizacemi a zákony, které byly díky nim schválené.


tycka - 10/2/2015 - 12:12

quote:
možnost "nasypat" do atmosféry pár metráků modrozelených sinic, které by asimilovaly kysličník uhličitý a produkovaly kyslík.


To budete muset najít opravdu jen ty velmi odolné - ty kterým bude místo vody stačit roztok kyseliny sírové.

Citace:
Mraky jsou tvořené převážně z oxidu siřičitého a kapiček kyseliny sírové.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_%28planeta%29


yamato - 10/2/2015 - 12:43

Asi by som zacal radsej s marsom Alebo nejaky ten sklenicek na mesiaci. Doviezt si vodu, bakterie, nahrabat tam trocha zeminy a zahermetizovat. Nijaky mega technologicky pokrok to sice nie je, ale aspon by sa zacalo a boli by prve data. SpX postupuje podobne, moc sa s tym ne.erie, posle to nahor a zbiera data. Co nefunguje to sa skusi inak.


NovýJiřík - 10/2/2015 - 12:57

Citace: Mraky jsou tvořené převážně z oxidu siřičitého a kapiček kyseliny sírové. http://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_%28planeta%29



Nějaké dostatečně odolné se určitě najdou, na Zemi byl v čase prekambria v atmosféře taky pěkný sajrajt, když ji sinice začaly postupně přetvářet do současné podoby. A zvládly to.


NovýJiřík - 10/2/2015 - 13:00

quote:
Asi by som zacal radsej s marsom Alebo nejaky ten sklenicek na mesiaci. Doviezt si vodu, bakterie, nahrabat tam trocha zeminy a zahermetizovat. Nijaky mega technologicky pokrok to sice nie je, ale aspon by sa zacalo a boli by prve data. SpX postupuje podobne, moc sa s tym ne.erie, posle to nahor a zbiera data. Co nefunguje to sa skusi inak.

Jasně, akorát že skleníky a kopule a podzemní jeskyně jsou pořád jen uzavřené prostory s podporou života. O terraformaci Měsíce uvažoval jen František Běhounek v Akci L, ale myslím, že je to bez šance. U Marsu ta šance je.


yamato - 10/2/2015 - 13:19

Ano su to uzavrete systemy. So zeminou ako lokalnym vstupom a zrejme aj s kratkou zivotnostou. Preto som pisal ze treba nejako zacat. Ziskame aspon data o tom ako si tie bakterie s tou mimozemskou zeminou poradili.
Keby sme vedeli ako ich udrzat nazive v otvorenych podmienkach, tak uz vlastne nemusime nic skumat


milantos - 10/2/2015 - 13:32

Možná by bylo dobré před "sypáním" mikroorganismů vymyslet, jak dané těleso tu atmosféru udrží.


yamato - 10/2/2015 - 13:52

quote:
Možná by bylo dobré před "sypáním" mikroorganismů vymyslet, jak dané těleso tu atmosféru udrží.


Ja si to predstavujem ako pretlakovany sklenik. Ten pristane odhermetizovany. Roboticka ruka naberie zeminu, nasype dovnutra a sklenik sa zahermetizuje. Napusti sa atmosfera (bud pozemska, alebo nejaka ina, podla specifikacii experimentu) a nasypu sa bakterie a voda. Experiment by trval niekolko bakterialnych generacii, a potom by sa uz len predlzoval podla toho, ako sa dari/nedari udrzat zivotne podmienky v skleniku.
No a kedze sa bavime o bakteriach, cele by sa to pohodlne zmestilo do rozmerov cubesatu a mohlo by sa to zviezt ako vedlajsi naklad nejakeho landera.


Geal - 10/2/2015 - 14:09

No já myslím, že Mars udrží atmosféru dostatečně dlouho. Ona ani ta eroze slunečním větrem není na pár pětiletek. A pokud bychom se časem pustili do jejího "zahušťování", potrvá hodně dlouho, než se průběžné ztráty vyrovnají přilétajícím kometám.


NovýJiřík - 10/2/2015 - 15:03

Možná by bylo dobré před "sypáním" mikroorganismů vymyslet, jak dané těleso tu atmosféru udrží.



I samotný Měsíc by si měl atmosféru udržet údajně 50 tisíc let, pokud budu věřit Běhounkovi (což mu jako akademikovi asi věřit budu). V případě Marsu by se nepochybně jednalo o dobu řádově delší. A pokud jde o tu Venuši, tak ta si samozřejmě udrží atmosféru po neomezenou dobu, ale u ní je problém přesně opačný, bylo by ji zapotřebí zredukovat cca na jedno procento současného stavu.


dodge - 1/4/2016 - 08:07

Jak lze terraformovat Měsíc?

http://www.universetoday.com/121140/could-we-terraform-the-moon/


NovýJiřík - 1/4/2016 - 15:16

quote:
Jak lze terraformovat Měsíc?
http://www.universetoday.com/121140/could-we-terraform-the-moon/

Terraformovaný Měsíc by byla paráda, získal by se tím celý nový kontinent o rozloze větší než Afrika, od Země co by kamenem (resp. vesmírným výtahem) dohodil. Problém je ale proces terraformace samotný. "Shazovat" na Měsíc kometa, jak se ve výše uvedeném článku píše, vypadá sice hezky, jenže při dopadu těch komet (tělesa o průměru v řádu kilometrů) na Měsíc dojde k vymrštění obrovského množství hmoty větší než únikovou rychlostí, načež si na Zemi užijeme vesmírné bombardování. A to už vůbec nemluvím o tom, že by dráha komety nevyšla tak úplně do puntíku přesně a několikakilometrové těleso by si to zamířilo směrem k 81x větší a tudíž gravitačně atraktivnější hmotě jen o pár set tisíc kilometrů vedle. A hned bysme věděli, jak se na konci druhohor cítili dinosauři.


Alchymista - 1/4/2016 - 16:20

ehm...
Na "mesačnú" atmosféru približne ekvivalentnú pozemskej by sme potrebovali asi 7,5% hmoty zemskej atmosféry, čo ak dobre počítam, pri strednej hustote 1t/m3, to zodpovedá telesu o priemere 90km...
Na hydrosféru približne ekvivalentnú pozemskej by sme opäť potrebovali asi 7,5% hmoty pozemskej hydrosféry, a to pri strednej hustote 1t/m3, zodpovedá telesu o priemere 585km.

Čiže na terraforming mesiacu stačí maličkosť - pozhánať kométy v ekvivalente telesa o priemere 600km a šetrne ich zhodiť na Mesiac


NovýJiřík - 1/4/2016 - 19:59

quote:
ehm...
Na "mesačnú" atmosféru približne ekvivalentnú pozemskej by sme potrebovali asi 7,5% hmoty zemskej atmosféry, čo ak dobre počítam, pri strednej hustote 1t/m3, to zodpovedá telesu o priemere 90km...
Na hydrosféru približne ekvivalentnú pozemskej by sme opäť potrebovali asi 7,5% hmoty pozemskej hydrosféry, a to pri strednej hustote 1t/m3, zodpovedá telesu o priemere 585km.

Čiže na terraforming mesiacu stačí maličkosť - pozhánať kométy v ekvivalente telesa o priemere 600km a šetrne ich zhodiť na Mesiac

Oboje jsi trochu přehnal, Alchymisto. Na Měsíci by rozhodně nemusel být atmosférický tlak jako na Zemi, bohatě by stačil poloviční jak pro bezproblémové dýchání, tak i pro leteckou dopravu (šestinová gravitace má něco do sebe). A co se týče té hydrosféry, tak průměrná hloubka pozemských moří je cca 3 kilometry při ploše moří 79 % povrchu. Něco takového by na Měsíci bylo nejen zbytečné, ale přímo zničující. Na terraformovaném tělese by okamžitě začala probíhat intenzivní větrná, vodní, chemická a biologická eroze, a jelikož Měsíc nemá deskovou tektoniku a dokonce ani žádnou sopečnou činnost, která by stála za řeč, tak by netrvalo moc dlouho (odhaduji řádově tisíce let), a značná část pevnin by byla snesena na dno oceánů. Takže ta hydrosféra by postačovala ne v úrovni 7,5 procenta pozemské, ale minimálně desetkrát míň. Co jinými slovy znamená, že by stačilo posbírat a na Měsíc poslat komety o celkové objemu koule o průměru "jen" 280 kilometrů. No, ne že by to byl až takový rozdíl, že... [Upraveno 01.4.2016 NovýJiřík]


Alchymista - 2/4/2016 - 02:49

Budiž, je to asi desatina toho, čo som odhadol ja, ale argumenty beriem.

Druhý problém: striedanie dňa a noci.
Súčasný stav, so 14 dňovým dňom a 14 dňovou nocou by vytváral mimoriadne veľké teplotné rozdiely, následne zrejme aj veľmi intezívne prúdenie atmosféry. Dlhý cyklus deň-noc spolu s veľkými teplotnými výkyvmi by zároveň prakticky znemožňoval rast "normálnej" vegetácie.


martinjediny - 2/4/2016 - 12:55

quote:
Budiž, je to asi desatina toho, čo som odhadol ja, ale argumenty beriem.

Druhý problém: striedanie dňa a noci.
Súčasný stav, so 14 dňovým dňom a 14 dňovou nocou by vytváral mimoriadne veľké teplotné rozdiely, následne zrejme aj veľmi intezívne prúdenie atmosféry. Dlhý cyklus deň-noc spolu s veľkými teplotnými výkyvmi by zároveň prakticky znemožňoval rast "normálnej" vegetácie.


tak by vegetacia rastla na poloch cez polarne dni a v okoli,
mimoriadne velke teplotne rozdiely by atmosfera a voda tlmila...

btw. ako hlboko by voda na Mesiaci vsiakla?


Alchymista - 2/4/2016 - 16:54

Súčasné maximálne rozpätie teplôt na Mesiaci je 33K (-240°C) až 396K (+123°C), teda viac ako 360K, v rovníkovej oblasti dosahuje rozpätie nočných a denných teplôt 120K (-153°C) až 396K (+123°C), teda bezmála 280K.
Maximálne rozpätie teplôt na Zemi je od 180K (~-90°C) do 345K (+70°C), teda 165K, v rovníkovej oblasti 280K - 345K, teda rozpätie denných a nočných teplôt dosahuje až 65K, v miernom pásme je typický rozdiel denných a nočných teplôt menší ako 30K.

Terraformovaný Mesiac by mal mať maximálne povrchové teploty porovnateľné so Zemou, teda "popoludňajšie" maximá na osvetlenej strane okolo 330-340K v rovníkovej oblasti (inak vegetácia neprežije vysoké teploty a oblasť bude na povrchu ľuďmi prakticky neobývateľná).
Vyžarovanie na neosvetlenej strane by bolo treba spočítať, ale myslím, že nočný pokles teplôt za dobu 14 dní môže bez problémov dosiahnuť dvojnásobok "pozemského" za 12 hodín, alebo tiež inak - vplyv atmosféry a vody zmenší teplotné rozdiely medzi dennou a nočnou stranou na polovicu, teda pokles bude okolo 130-140K, takže sa dostávame na minimálne "nočné" teploty na úrovni 190-210K (teda zhruba na teploty -60°C až -85°C).
Myslím, že takto veľké teplotné rozdiely počas 28 dňového cyklu neprežije žiadna "normálna" vegetácia, možno len nejaké vysoko modifikované organizmy (a opäť, ľudia nemôžu žiť priamo na povrchu). Zároveň to tiež znamená, že vodné nádrže budú počas noci premŕzať do hĺbky viac ako meter, a podobne aj pôda bude premŕzať do hĺbky minimálne okolo metra. Je celkom dobre možný aj vznik vrstvy permafrostu.

Z toho mi tiež tak nejak vychádza, že bez "roztočenia" Mesiacu nemajú úvahy o jeho terraformovaní príliš zmysel - mimo ochranné kupoly bude i naďalej neobývateľný.

quote:
btw. ako hlboko by voda na Mesiaci vsiakla?

Podľa toho aká hrubá je vrstva regolitu a systémov prasklín a zlomov v blízkosti povrchu. U vrstvy regolitu sa dá predpokladať, že presiakne kompletne už počas niekoľkých prvých rokov po dodávke väčšieho množstva vody, následne počas niekoľkých desaťročí sa zavodnia aj systémy zlomov a prasklín v blízkosti povrchu. Myslím, že proces "zavodňovania" mesačnej kôry by bol značne dlhý, minimálne niekoľko storočí, skôr tisícročí, a voda by mohla preniknúť pozdĺž zlomov a prasklín v mesačnej kôre až do hĺbok niekoľko desiatok kilometrov.
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista]


NovýJiřík - 2/4/2016 - 18:02

quote:
Súčasné maximálne rozpätie teplôt na Mesiaci je 33K (-240°C) až 396K (+123°C), teda viac ako 360K, v rovníkovej oblasti dosahuje rozpätie nočných a denných teplôt 120K (-153°C) až 396K (+123°C), teda bezmála 280K.
Maximálne rozpätie teplôt na Zemi je od 180K (~-90°C) do 345K (+70°C), teda 165K, v rovníkovej oblasti 280K - 345K, teda rozpätie denných a nočných teplôt dosahuje až 65K, v miernom pásme je typický rozdiel denných a nočných teplôt menší ako 30K.

Terraformovaný Mesiac by mal mať maximálne povrchové teploty porovnateľné so Zemou, teda "popoludňajšie" maximá na osvetlenej strane okolo 330-340K v rovníkovej oblasti (inak vegetácia neprežije vysoké teploty a oblasť bude na povrchu ľuďmi prakticky neobývateľná).
Vyžarovanie na neosvetlenej strane by bolo treba spočítať, ale myslím, že nočný pokles teplôt za dobu 14 dní môže bez problémov dosiahnuť dvojnásobok "pozemského" za 12 hodín, alebo tiež inak - vplyv atmosféry a vody zmenší teplotné rozdiely medzi dennou a nočnou stranou na polovicu, teda pokles bude okolo 130-140K, takže sa dostávame na minimálne "nočné" teploty na úrovni 190-210K (teda zhruba na teploty -60°C až -85°C).
Myslím, že takto veľké teplotné rozdiely počas 28 dňového cyklu neprežije žiadna "normálna" vegetácia, možno len nejaké vysoko modifikované organizmy (a opäť, ľudia nemôžu žiť priamo na povrchu). Zároveň to tiež znamená, že vodné nádrže budú počas noci premŕzať do hĺbky viac ako meter, a podobne aj pôda bude premŕzať do hĺbky minimálne okolo metra. Je celkom dobre možný aj vznik vrstvy permafrostu.
Z toho mi tiež tak nejak vychádza, že bez "roztočenia" Mesiacu nemajú úvahy o jeho terraformovaní príliš zmysel - mimo ochranné kupoly bude i naďalej neobývateľný.

S teplotními výpočty souhlasím, se závěrem ohledně "roztočení Měsíce" nikoliv. Na něco takového by bylo zapotřebí tolik energie, že by to bylo v možnostech civilizace II. typu (dle Kardaševa), ale úplně mimo možnosti civilizace naší obohacené o několik dalších století technického rozvoje. Co je ale naproti tomu dostupné skoro už dnes, to jsou velkoplošná orbitální zrcadla, která by Měsíční povrch v potřebné periodě osvětlovala a zároveň zahřívala.


alamo - 2/4/2016 - 18:32

okrem technologických a ekonomických limitov, asi v tom budú aj iné trable
ja už som to nahodil v inej téme, ale akosi to zapadlo
ľudia ktorý sa vám narodia na Marse, už nebudú pozemšťania, ale budú Marťania
stačia na to tri generácie, "záhrada s kameňa" (cintorín - hřbitov), mierna izolácia, a lokálnu kultúru máte "z ničoho", aj na zemskom povrchu
budú to ľudia, pre ktorých skafander bude, čosi ako "národný kroj"
"červený Mars" bude ich domovina, ku ktorej budú mať vzťah
ja by som čakal, že sa na myšlienku teraformácie, začnú dívať s dešpektom


Alchymista - 2/4/2016 - 18:50

NovýJiřík
Ano, to by šlo - lenže to je ďalšie riešenie "navyše", ktoré nadto musí byť ešte neustále aktívne riadené a udržiavané...

Podľa mňa - ak sa má jednať o "terraforming", tak jeho výsledkom musí byť životné prostredie, a funkčný ekosystém, ktoré budú po dokončení "bezúdržbové" po dobu najmenej niekoľko (desať)tisíc rokov a súčasne človekom počas tejto doby trvalo obývateľné aj bez vymožeností strojovej civilizácie.

alamo
môžu - a nemusia
"Zelený/Modrý Mars" môže byť pre budúcich "marťanov" aj "sen" alebo "vízia" na úrovni až náboženskej - a to je potom už sakra silná motivácia, ktorá pri správnej aplikácii vydrží veľmi dlho a nedá sa len tak opustiť.
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista]


alamo - 2/4/2016 - 19:05

Alchymista
aby "náboženstvo" alebo iná ideológia fungovali, musí byť v súlade s bežným každodenným životom
ak nebude, tak môžeš očakávať jedine tak revolúciu, minimálne kultúrnu

je v tom rozpor
ak chcete mars teraformovať, nesmiete ani na chvíľu pripustiť aby tam vznikli nejaký "indiáni", ktorým sa to nebude páčiť
[Upraveno 02.4.2016 alamo]


Alchymista - 2/4/2016 - 19:24

Nenazýval by som ich indiánmi... Z hľadiska technológií budú po dosiahnutí "kritickej masy" veľmi rýchlo pred pozemšťanmi, pretože jedine technológie im umožnia dlhodobé prežitie. A v takom prípade by v konflikte ťahali pozemšťania za "kratší koniec".

Každopádne máš pravdu v jednom - vytvárania stálych kolónií a "terraforming pomocou komét" sú v priamom a tvrdom rozpore, prakticky sa navzájom vylučujú a je potrebné si vybrať vopred.


alamo - 2/4/2016 - 19:30

ak dôjde ku kolonizácii "červeného Marsu"
vznikne tam halda Marťanov ktorý budú napríklad vyrábať a opravovať skafadre
to je prvé čo ma napadá
"hĺbiči obytných tunelov", "stavitelia kupol", "poľnohospodári v jaskyniach" atď
a keď im poviete "ideme to tu teraformovať", zničte ich tradičný spôsob života a živobytie
budú v postavení "indiánov", ktorýmá chcú nejaký "votrelci", vystrieľať všetky bizóny
budú proti..


yamato - 2/4/2016 - 19:45

Nejako si neviem predstavit bombardovat kometami planetu, ktora je uz obyvana...


Alchymista - 2/4/2016 - 19:45

záleží na spôsobe terraformovania.
A ako som napísal, rozhodnutie kolonizovať alebo terraformovať musí byť jasné vopred.

Ale hlavne - proces terraformovania je z hľadiska ľudského života proces nesmierne pomalý, je to činnosť na celé storočia, skôr tisícročia.
Takže alamove argumenty neplatia...

Pokiaľ ide o "terraforming pomocou komét", tak jediným vhodným cieľom v našom slnečnom systéme je podľa mňa Venuša. Ani Mars, ani Mesiac nie sú príliš vhodné, práve preto, že sa dajú rýchlejšie a jednoduchšie kolonizovať "mestami pod kupolami", ako terraformovať.
Venuša je, a dlhodobo bude, bez terraformingu "nekolonizovaťeľná".
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista]


alamo - 2/4/2016 - 20:07

quote:
záleží na spôsobe terraformovania.A ako som napísal, rozhodnutie kolonizovať alebo terraformovať musí byť jasné vopred.

Ale hlavne - proces terraformovania je z hľadiska ľudského života proces nesmierne pomalý, je to činnosť na celé storočia.
Takže alamove argumenty neplatia...
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista]

s dnešnými technológiami vedou a ekonomikou, by to pomalé bolo
lenže väčšina akosi očakáva, že expanzia do vesmíru, to všetko poriadne nakopne a rozpumpuje
otázkou je tiež, koľko rokov sa v budúcnosti človek dožije
200 rokov.. 300.. 500.. 1000?
starci bývajú konzervatívci, už z princípu
teraformácia behom "jednej generácie"

ak si teda už vyberať, asi by ste mali zvážiť svoje sympatie k Elonovi
pretože, ak si na Marse postaví "pyramídu" (hroby sú sylné kultúrne symboly) žiadna teraformácia Marsu nebude..


alamo - 2/4/2016 - 20:19

ako náhle, sa na Marse narodí prvé dieťa
to dieťa keď vyrastie, povie o sebe "ja som Marťan"
a povie tiež "Mars patrí mne" a bude to pravda, a hlavne "jeho pravda"
ak chcete terraforming Marsu, jednoducho sa tam žiadne dieťa narodiť nesmie


NovýJiřík - 2/4/2016 - 20:21

Ani Mars, ani Mesiac nie sú príliš vhodné, práve preto, že sa dajú rýchlejšie a jednoduchšie kolonizovať "mestami pod kupolami", ako terraformovať.



U Měsíce to platí, naproti tomu u Marsu se kopule a stovky let trvající terraformace vzájemně nijak nevylučují. Vody je na Marsu dost a dost, stačí jen zvýšit hustotu atmosféry a tím tlak a zároveň i teplotu. Dá se to udělat postupně "z vlastních zdrojů", nemusí se kvůli tomu zahajovat žádné kometární bombardování. Plně vyhovující je i rotační perioda. Bude to jen běh na hodně dlouhou trať, ale právě díky tomu se nemusí o své živobytí bát ani ti Alamovi hloubiči tunelů a krejčí skafandrů.


Alchymista - 2/4/2016 - 20:48

Podľa mňa na Marse vody dosť nie je, a ani plynov na poriadnejšiu atmosféru, takže terraformovanie "len z vlastných zdrojov" je nerealizovateľné, vodu a plyn treba "odniekiaľ" doviezť.


fritz.lochmann - 2/4/2016 - 20:53

@Alchymista: Na Marse je všetkého dosť, čo ste nevideli film Total recall?


alamo - 2/4/2016 - 21:37

niečo je na Marse "úzky profil"
niečo vám, zdá sa bude chýbať k tomu
"pufrovací plyn", na zemi je to dusík, v tej zemskej takmer 80%
buďto ho tam doviezť
alebo hľadať niečo alternatívne, čo by dokázala zniesť biosféra [Upraveno 02.4.2016 alamo]


NovýJiřík - 2/4/2016 - 22:06

quote:
Podľa mňa na Marse vody dosť nie je

Bohužel nevím jen tak z hlavy odkaz, někdo si možná vzpomene, ale na Marsu by mělo být v současné době prokázáno tolik vody, že by dokázala kolem dokola celé planety (pokud by to byla dokonalá koule) vytvořit vrstvu hlubokou třicet metrů. Což mi připadá dost a dost.


NovýJiřík - 2/4/2016 - 22:09

niečo je na Marse "úzky profil"
niečo vám, zdá sa bude chýbať k tomu
"pufrovací plyn", na zemi je to dusík, v tej zemskej takmer 80%



Souhlasím, to je problém. Nevím, nakolik by se dal nahradit argonem, tedy, nahradit by se dal určitě, ale mám na mysli, kolik ho je na Marsu k dispozici.


Derelict - 2/4/2016 - 22:25

Pufrovaci plyn:
- ted hledam, nekde jsem narazil na studii toxicity "vzacnych plynu" a jejich smesi s kyslikem vzhledem k dopady na dlouhodobe dychani. Puvodne to zamysleli pro potapece a ma to byt jeden z duvodu, proc se nakonec pouziva treba heliox. Pamatuji si to jen z duvodu, ze mne uvedena informace prekvapila. Na zakladce jsme se o vzacnych plynech ucili neco uplne jineho ;o))
- bombardovani kometami nemusi byt v rozporu s osidlenim. Jestli jsem to nepopletl, tak by pripadny "rozstrel" nebo vytvoreni mraku sutru mohlo byt resenim. Jenze uvedena priprava by se musela udelat po nasmerovani na takovou planetu a az teprve pote vytvorit mrak, ktery zasahne planetarni atmosferu vcelku rovnomerne. Bohuzel, v pripade snahy zasahnout cely disk dojde k odskoku casti materialu zpet do vesmiru. Otazka jak material "rovnomerne" rozdelit neni az takovy problem, jako spise schopnost atmosfery prevzit maximum energie. Na Marsu by vetsina sutru, co by na Zemi shorela, mohla dopadnout kolonistum na hlavu, navic je potreba pocitat s vyraznym zvysenim lokalni teploty.


martinjediny - 2/4/2016 - 22:50

1/ skuste prosim kolonistom hadzat na hlavu snehove komety a nie kamene, idealne drveny lad

2/ kolko dusiku potrebujete na chlorofil?


NovýJiřík - 2/4/2016 - 23:06

skuste prosim kolonistom hadzat na hlavu snehove komety a nie kamene, idealne drveny lad



Řekněme tak jednu Tunguzskou kometu, čtyřikrát denně po šesti hodinách?


Alchymista - 3/4/2016 - 00:30

Astroinžinierske činnosti vyžadujú veľkorysosť v plánovaní a vytrvalosť pri realizácii.

Objekt veľkosti tunguského meteoru patrí do kategórie "Bezpredmetné".
Bol to objekt s objemom zlomku tisíciny (asi jednej desaťtisíciny) kilometra kubického.
Tu sa bavíme o potrebe dovliecť na Mars rádovo desiatky až stovky MILIONOV KILOMETROV kubický zmrznutých plynov a ľadu.
Pre Mesiac bol môj odhad 100-115 milionov kilometrov kubických = teleso o priemere 600km, odhad od NovyJiřk bolo teleso o priemere 280km = 11,5 miliona kilometrov kubických, pre Mars potrebujeme asi 4x viac materiálu ako pre Mesiac, teda 400-450 alebo 40-45 milionov kilometrov kubikých, čož zodovedá telesám s priemerom 900-950km resp 425-450km)

Keby si to chcel dosiahnuť "tunguskými meteormi", tak pri tempe jeden tunguský meteor za sekundu dotiahneš na Mars ~3500km^3 za rok a potrebných minimálne 50 milionov kilometrov kubických - za 12-15 tisíc rokov
Ak chceš dosiahnuť priateľnejší výsledok a "terraforming" pripraviť za povedzme tisíc rokov, tak potrebuješ dosiahnuť "tempo bombardovania" okolo 5 kilometrov kubických za hodinu - teda každú hodinu zhodiť na Mars kometárne jadro (hrudu ľadov) s priemerom cez niečo cez dva kilometre (2,12km).

[Upraveno 03.4.2016 Alchymista]


alamo - 3/4/2016 - 10:58

dusíkových komét, asi veľa nebude..
"máme" ale napríklad Pluto
tam je "oceán", dusíkovej "zmrzliny"
takže vyrábať na Plute "umelé kométy", a nimi "bombardovať" Mars?

musela by to byť relatívne rýchla akcia
treba tam dusík, dovážať rýchlejšie než sa bude strácať z Marsu do vesmíru
bude to "man made" dielo, niečo vyžadujúce neustálu údržbu
keď sa sa začne "nebude sa smieť prestať"
ako jazdiť na pneumatikách s defektami, akonáhle prestanete hustiť, stratíte tlak
aj keby ste spravili magnetosféru, bude umelá, bude neustále spotrebovávať energiu, vyžadovať si údržbu, a ohromné finančné náklady

kým si ľudstvo nepomyslí, nenašlo by sa niečo "efektívnejšie, rozumnejšie a krajšie" čo by sme mohli robiť?

napríklad
terraformovaný Mars, by bol napodobenina Zeme, ako ju poznáme dnes
lenže, dávno pred tým, ako sa Slnko zmení na červeného obra
Mesiac sa od Zem vzdiali, Zem spomalý rotáciu, Mesiac bude furt v nadhlavníku, nad jedným a tým istým miestom.. viazaná rotácia..
a jeden deň a noc bude trvať, jeden "mesiac"
na zemi ak budú žiť, budú žiť úplne iné živočíchy prispôsobené na život v takom prostredí
jeden "deň" dinosaurov, bol vraj o dve hodiny dlhší ako ten náš
navyše aj Zem, sa pomaly sama "Marsifikuje", je to prirodzený proces, voda sa pôsobením žiarenia rozkladá na kyslík a vodík, a vodík neustále uniká do vesmíru
zahustenie atmosféry na Marse, naštartuje tento proces naplno aj na Marse
zatiaľ je Mars skôr "zakonzervovaný" ako "zničený"
ak sa to spraví zle..
Mars dopadne ako "Aralské jazero", bude ešte vysušenejší a neobývateľnejší, ako ho poznáme dnes

mno.. sú to vaše plány, s "vaším" Marsom
mne skôr sedí, vízia existencie v obrovskom rotujúcom "O Neilli"
na Mars sa dívam skôr ako "nezaujatý divák".. [Upraveno 03.4.2016 alamo]


alamo - 3/4/2016 - 11:07

quote:
Astroinžinierske činnosti vyžadujú veľkorysosť v plánovaní a vytrvalosť pri realizácii.


a povedal by som, treba uvažovať v "iných dimenziách času"
prestať myslieť v čase "ľudského života" (striedanie dňa a noci) a vymeniť ho za "geologický čas" (tvorba a zánik superkontinentov)


martinjediny - 3/4/2016 - 11:11

ok..
... ked uz tak uz... co tak spravnym zasahom dostat Mars o kusok blizsie k Zemi, upravit sklon a rotaciu...

...nebolo vyhodne pred bombardovanim vodou najprv vhodne/mozne/ zvysit hustotu atmosfery?

CO2, CH4, idealne N2, N2O...


alamo - 3/4/2016 - 13:09

quote:
ok..
... ked uz tak uz... co tak spravnym zasahom dostat Mars o kusok blizsie k Zemi, upravit sklon a rotaciu...

...nebolo vyhodne pred bombardovanim vodou najprv vhodne/mozne/ zvysit hustotu atmosfery?

CO2, CH4, idealne N2, N2O...

obávam sa že akákoľvek náhrada "pufrovacieho plynu", za iný
by si už žiadala genetické modifikácie všetkého živého, čo by tam malo v biosfére existovať, alebo rovno naprojektovať úplne iné živočíchy a rastliny a vzťahy v ekosystéme medzi nimi navzájom
žiadna "kópia zeme", v zásade umelo postaviť úplne inú cudziu planétu
..
a keď už sa teda neobmedzovať v sci fi
tak dajte ľuďom do hláv, "čipy s Wi-Fi", ktoré zrušia individuálnych jednotlivcov, a spravia z nich kolektívne vedomie, jednu veľkú kolektívnu bytosť, pre ktorú smrť jednotlivca bude ako keď nám odumierajú kožné bunky, a vypadávajú vlasy
taká prakticky nesmrteľná "superinteligencia", by dokázala uvažovať v rámci "geologického času", a zrealizovať terraformáciu, ako my stavbu "činžiaku"
ale to mi už skôr znie ako "dystopia", musím sa priznať


Alchymista - 3/4/2016 - 13:15

Martin - to rozhodne nie, spočítaj si potrebné energie... Na zmenu dráhy, rotácie či sklonu planéty potrebuješ "nástrel" objektom, ktorý tú planétu skôr rozbije. Ani opakovaný "nástrel" menšími objektami to príliš nerieši - potrebuješ ich mnoho a s vysokými dopadovými rýchlosťami, čím sa zasa produkuje "bordel v okolí".

Ale prečo som vlastne začal tieto počty:
Terraforming je astroinžinierska činnosť - a ľudstvo ju dokáže robiť až v prípade, keď sa naučí lietať medzi hviezdami. A až s reálnymi letmi k iným hviezdam totiž dosiahneme na poličku s astroinžinierskymi nástrojmi, potrebnými na terraforming. Na tej poličke ležia aj iné veci - prinajmenšom dostatočne účinné a dostatočne výkonné zdroje energie, a dostatočne efektívne pohonné systémy pre medzihviezdne lety (v rozumnom čase)... Zatiaľ môžeme len snívať, astroinžinierske nástroje sú celkom mimo náš dosah, nemáme ani zdroje energie, ani pohony, ani dostatočne veľké zdroje surovín.
Terraforming a ostatné astroinžinierske činnosti sú proste mimo naše energetické a surovinové možnosti.

Zatiaľ, prinajmenšom v dohľadnom horizonte 50-100 rokov, sa budeme musieť pri prípadnej kolonizácii Mesiacu, Marsu či asteroidov uspokojiť so životom pod kopulami a v tuneloch.

[Upraveno 03.4.2016 Alchymista]


admin - 4/4/2016 - 11:40

Nejsem chemik, ale pokud se nepletu, tak většina dusíku na Zemi je vázána na minerály. Nitráty byly bezpečně nalezeny i na Marsu, takže bych předpokládal, že to tam bude obdobné.

Než házet na Mars komety, nebo rovnou přitáhnout k Marsu Pluto(nebo ho na něj rovnou hodit), tak by možná bylo jednodušší "vypékat" nitráty a zvýšit obsah dusíku ze dvou procent tak, aby atmosféra zhoustla a ohřála se. Bylo by to taky pomalé, ale zvládnutelné i s dnešní technikou.


alamo - 4/4/2016 - 12:27

quote:
Nejsem chemik, ale pokud se nepletu, tak většina dusíku na Zemi je vázána na minerály. Nitráty byly bezpečně nalezeny i na Marsu, takže bych předpokládal, že to tam bude obdobné.

Než házet na Mars komety, nebo rovnou přitáhnout k Marsu Pluto(nebo ho na něj rovnou hodit), tak by možná bylo jednodušší "vypékat" nitráty a zvýšit obsah dusíku ze dvou procent tak, aby atmosféra zhoustla a ohřála se. Bylo by to taky pomalé, ale zvládnutelné i s dnešní technikou.

to je zaujímavá pripomienka
ale aj na zemi sú ložiská dusičnanov vzácne, zväčša sa ani kvôli nízkej výnosnosti nehodia pre ťažbu, a tak dnes pre dnešnú úroveň spotreby, sa vyrábajú synteticky
otázne je, ako je to s nimi na marse?
ak tam nie sú vytvorené ložiská, a sú rozptýlené v "molárnom" zastúpení rovnomerne, bolo by treba prebagrovať, rozdrviť, zomlieť a upražiť pol Marsu

alt.. navrhnúť a naprojektovať celú "exobiózu", umelý "mimozemský" život, ktorý by tam začal baktériami, pokračoval "riasami" až nakoniec o "miliardu" rokov by "vyprdel" atmosféru dýchateľnú pre nás


Alchymista - 4/4/2016 - 12:52

To sú postupy vhodné skôr pre mestá pod kupolami aj "tunelové" sídliská a farmy. Tam totiž budú časom tiež potrebné celé kilometre kubické plynov - čo znamená miliony ton.
Ide o to, že materiál sa musí niekde vykopať, niekam previezť na spracovanie, spracovať - a "odpad" zasa odviezť na skládku. Manipuluje sa teda obrovskými objemami materiálu, a to v relatívne malých dávkach. Dopravné a ťažobné prostriedky sú tak "trvalými" spotrebičmi energie.

Z tony Ca(NO3)2 sa dá teoreticky získať ~181kg dusíku (N2), čo je asi 144m3 a na tonu dusíku treba spracovať 5,5 tony dusičnanu.
Lenže ešte nie je vyhrané - rozkladná reakcia (teplote rozkladu viac ako 500°C) beží podľa vzorca
2 Ca(NO3)2 → 2 CaO + 4 NO2 + O2
takže dostať sa k dusíku z dusičnanov nie je celkom jednoduché, pretože aj NO2 sa rozkladá len na oxid dusnaty a kyslík
2 NO2 → 2 NO + O2


admin - 4/4/2016 - 13:02

Tak určitě nejdříve jen pro potřebu v podzemí, nebo kupolích. Jak jsem psal, tak jako tak to bude na dlouho.

Co takhle? N2O + H2 --› N2 + H2O


Alchymista - 4/4/2016 - 14:46

To by šlo... Navyše je exotermická reakcia, takže je to aj zdroj tepla (a tepla na Marse nie je nikdy dosť).
Lenže odkiaľ brať vodík? Voda samotná je tiež celkom vzácna.


tycka - 5/4/2016 - 00:38

quote:
To by šlo... Navyše je exotermická reakcia, takže je to aj zdroj tepla (a tepla na Marse nie je nikdy dosť).
Lenže odkiaľ brať vodík? Voda samotná je tiež celkom vzácna.

N2O + H2 → N2 + H2O
Výsledkem reakce je i voda, takže pro pouhé získávaní dusíku touto reakcí - lze tedy podle mne - prostě použít uzavřený čí téměř uzavřený (ztráty jsou tu vždy) cyklus vody s využitím elektrolýzy vody na vodík a kyslík jako bonus k tomu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxid_dusn%C3%BD


martinjediny - 5/4/2016 - 00:41

quote:
To by šlo... Navyše je exotermická reakcia, takže je to aj zdroj tepla (a tepla na Marse nie je nikdy dosť).
Lenže odkiaľ brať vodík? Voda samotná je tiež celkom vzácna.

1/nebolo by krajsi rozklad UV?
2N2O => 2N2 + O2

2/ uniky z kupol atmosferu postupne zahustia... len priastok musi byt vacsi jak ubytok...

PS uvazovali ste s disociaciou vody?
N2O + OH + H3O => N2 + xy


Alchymista - 5/4/2016 - 03:18

To neviem, zasa tak dobrý chemik nie som.
Možno by sa nejaká metóda rozkladu NO2 alebo NO na kyslík a dusík aj našla, problém je, že vždy je tak kyslík "v stave zrodu" a ten je hodne agresívny.

Tyčka - N2O pri tepelnom rozklade bežných dusičnanov obvykle nevzniká (stopové množstvá), a silne pochybujem, že by sa na Marse vyskytoval dusičnan amonny v množstve väčšom ako stopovom (podobne ako na Zemi).


yamato - 6/4/2016 - 09:53

No, je otazne dokedy by bol mars "nepriatelske prostredie" - akonahle by bolo na planete dost ludi a vybavenia, zabezpecenie zakladnych zivotnych potrieb by preslo z rezimu "misia" do rezimu "rutina". V ten moment zacne zanikat spolocenstvo typu jeden za vsetkych, vsetci proti marsu, a zacne klasicke ludske handrkovanie o majetky a vyhody.

Co sa tyka komunizmu na zemi - vyhovorky typu "skutocny komunizmus tu nebol" sa daju pouzit aj na kapitalizmus. Vzdy to bola len nejaka forma monopolistickeho korporativizmu... Dolezite je posudzovat realitu, nie nejake nedosiahnutelne idealy. Slovo globalny som pouzil preto, ze komunizmus sme mali na narodnej aj na internacionalnej urovni - myslel som proste viac ako male spolocenstvo ludi (kde to realne moze fungovat)


alamo - 6/4/2016 - 11:00

ako dlho bude mars "nepriateľské prostredie"?
každá ľudská spoločnosť má nejaké elity, alebo aspoň estalishment, ten sa snaží aby ním zostal naveky..
estalishment "vojnového komunizmu" sa bude snažiť o jediné, aby tá "vojna" nikdy neprestala
má to do seba zamontovanú "nutnosť urobiť prevrat - puč - revolúciu", aby sa "vojna" skončila
..
takže letenky na BFR MCT majú v "prvom kole", kupovať hlavne "milionári"?
a za to im ponúkneme možnosť "budovať vojnový komunizmus, a po dňoch driny, stráviť večery povinným zborovým spevom budovateľských hymnov"
čosi mi na tom pláne nesedí
na to asi veľa "milionárov" nenamotáme


yamato - 6/4/2016 - 11:12

martansky "vojnovy" komunizmus si vymyslel ty ako uvadzal novak, vojnovy komunizmus fungoval len v rusku, aj to mam problem oznacit za komunizmus (vojnovy stav meni spolocenske priority v kazdej krajine, nie len v rusku za stalina).
Komunizmus je spolocensky system (t.j. pre milionove populacie), ktory (sa snazi) fungovat bez penazi a bez klasickych trhovo-kapitalovych vztahov. Ked tak ma niekto opravte, definicie komunizmu som nikdy nestudoval...

Mars nebude komunizmus, bude to prvotnopospolna spolocnost - male mnozstvo ludi s velmi obmedzenymi zdrojmi, a s absolutnou vzajomnou zavislostou. Ludia co tam pojdu, tam pojdu z inych pricin ako spievanie budovatelskych hymien - to je len produkt tvojej fantazie


alamo - 6/4/2016 - 11:26

yamato
ahá.. takto..
prepáč zle som to pochopil
takže
aj marsovská "prvotnopospolná spoločnosť" bude mať určitý "estalishment"
a ten "estalishment" sa bude snažiť aby "prvotnopospolitosť" a teda aj jeho "estalishmentovitosť" pretrvala pokiaľ možno "na večné veky a nikdy inak"
ak to bude chcieť niekto zmeniť, bude musieť spraviť "prevrat - puč -revolúciu"

koľko "milionárov" asi tak bude ochotných žiť v "prvotnopospolitosti"?


yamato - 6/4/2016 - 12:45

quote:

aj marsovská "prvotnopospolná spoločnosť" bude mať určitý "estalishment"
a ten "estalishment" sa bude snažiť aby "prvotnopospolitosť" a teda aj jeho "estalishmentovitosť" pretrvala pokiaľ možno "na večné veky a nikdy inak"
ak to bude chcieť niekto zmeniť, bude musieť spraviť "prevrat - puč -revolúciu"



zle. Ak vychadzame z historickej skusenosti, tak prvotnopospolne kmene mali na cele nacelnikov (velitel stanice?). Pokial si dobre spominam, nacelnici byvali voleni, az neskor sa z toho stala dedicna funkcia (establishment). Kmene nikdy nemali zaujem obmedzovat svoj rast (t.j. zachovat prvotnopospolitost), naopak sa vacsinou snazili o expanziu uzemnu aj personalnu. Z jednoducheho dovodu - viac ruk, viac roboty, viac svalov, viac ulovkov, lepsia obrana pred inymi kmenmi.

Musis si uvedomit rozdiel medzi prvotnopospolnostou a "establishmentovou" spolocnostou - v tom prvom pripade ide o trvaly boj o prezitie, kazdy jeden clen sa musi obracat, aby boli naplnene zakladne zivotne potreby skupiny. To druhe uz nemusi bojovat o holy zivot, tutiz ostava cas a zdroje na "establishment"

Tutiz, na marse nikto nebude mat zaujem brzdit rozvoj kolonie, pretoze rozvoj bude v zaujme prezitia vsetkych clenov. Akonahle bude priestor na nejake politikarcenie, uz to bude viacmenej sebestacna kolonia, kde uz budu na vznik komplexnejsej spolocnosti tlacit samotne elity (pretoze biznis, moc, postavenie atd.)


tycka - 6/4/2016 - 13:52

quote:
Tutiz, na marse nikto nebude mat zaujem brzdit rozvoj kolonie, pretoze rozvoj bude v zaujme prezitia vsetkych clenov.

To není tak jisté - kolonie bude dělat i další úkoly - jako je vědecká pozorování a posílat výsledky na Zemi. Což je jedna z těch věcí co oni k přežití nepotřebují a tudíž část z nich by mohla být proto časem proti tomu.

Dále se můžou časem rozdělit i na dvě skupiny co se začnou zcela nenávidět a skončí to klidně i tak, že jedna tu druhou plánovanou sabotáží odřízne od zásobování kyslíkem a tím se celé té skupiny rychle zbaví.
Bude jich pak méně, a tudíž bude více kyslíku a vody i elektrické energie pro každého z nich případně i zásob potravin.
Není tomu totiž jako u té prvobytně pospolní společnosti - kdy více členů znamenalo i více lovců a tím i více potencionální kořisti - na údržbu nezbytných technických zařízení k přežití prostě nejspíš nebudou potřeba všichni členové, ale bude prostě stačit menší počet.

U té prvobytně pospolní společnosti se prostě co vím - násilnou smrtí zbavili člověka, co nebyl plně schopen plnit jejich požadavky – například z důvodu zdravotního postižení od narození. Čím vlastně jen dělali přirozený výběr – jen zdraví a silní jedinci měli šanci přežít.


Alchymista - 6/4/2016 - 15:09

quote:
quote:
Tutiz, na marse nikto nebude mat zaujem brzdit rozvoj kolonie, pretoze rozvoj bude v zaujme prezitia vsetkych clenov.
To není tak jisté - kolonie bude dělat i další úkoly - jako je vědecká pozorování a posílat výsledky na Zemi. Což je jedna z těch věcí co oni k přežití nepotřebují a tudíž část z nich by mohla být proto časem proti tomu.
Vedecké výsledky budú potrebnou "devízou" či "menou" na výmenu so "Zemou", odkiaľ budú dodávané "vysokotechnologické" produkty potrebné pre prežitie kolónie. Prinajmenšom spočiatku...
Neskorší vývoj je potom značne neistý a v období dosiahnutia autonomie kolonie veľmi riskantný, práve pre rozličné pokusy "zbaviť sa darmodýchačov" a paralelné pokusy "stať sa samovládcom" - a s tým spojené násilie.

Čo sa týka zdravotných postihnutí - zdravotná kontrola už pred narodením je takmer istá, tvrdé z nášho pohľadu bude i riešenie otázky mentálne postihnutých jedincov, i jedincov "psychicky narušených" a psychopatických - vrátane kriminálnych deliktov. Myslím, že v kolonii bude fungovať i euhanázia...


yamato - 6/4/2016 - 15:29

cele to zavisi od modelu, ako budu kolonisti na mars vyberani. Pokial si budu letenky kupovat, tak ti vedci budu bud plnohodnotni kolonisti, ktori popri beznych cinnostiach robia aj vedu, alebo to budu "platiaci zakaznici", ktori budu robit iba vedu a o ich prezitie sa bude starat kolonia.


tycka - 6/4/2016 - 19:40

quote:
a marse nikto nebude mat zaujem brzdit rozvoj kolonie

A i třeba jen to, že nebude mít zájem na tom, aby jeho děti byli nuceni chodit i na Marsu do školy.
Prostě on řekne, že pro přežití jsou nutné jen tyto znalosti, které on určil a další učivo typu dějepis, zeměpis, literatura - jazyk jen se prostě naučit se číst a psát - bude pro něj zcela zbytečná záležitost. A podaří se mu například vytvořit větší skupinu kolonistů, kterou nikdo nedonutí, aby posílala své děti do školy.
Upozorňuji, že přesně totéž bude i v případě plně liberálního státu. Škola - prostě podle něj není pro jeho děti potřebná - řídit firmu je naučí sám. A na několik potřebných oborů - třeba matematika a ekonomie, by najímal soukromé učitele, které by navíc z daného oboru učili jen to, co by určil. Jen to co je podle něj nutné k tomu, aby v budoucnu mohli převzít řízení firmy.


martinjediny - 6/4/2016 - 21:10

Vy neverite na Clovecenstvo na Marse?
rozumiem potrebe vysporiadat sa s neproduktivnymi jedincami, ale "rasovou" hygienou? asi moc pozerate scifi


yamato - 6/4/2016 - 21:11

quote:
quote:
a marse nikto nebude mat zaujem brzdit rozvoj kolonie

A i třeba jen to, že nebude mít zájem na tom, aby jeho děti byli nuceni chodit i na Marsu do školy.
Prostě on řekne, že pro přežití jsou nutné jen tyto znalosti, které on určil a další učivo typu dějepis, zeměpis, literatura - jazyk jen se prostě naučit se číst a psát - bude pro něj zcela zbytečná záležitost. A podaří se mu například vytvořit větší skupinu kolonistů, kterou nikdo nedonutí, aby posílala své děti do školy.
Upozorňuji, že přesně totéž bude i v případě plně liberálního státu. Škola - prostě podle něj není pro jeho děti potřebná - řídit firmu je naučí sám. A na několik potřebných oborů - třeba matematika a ekonomie, by najímal soukromé učitele, které by navíc z daného oboru učili jen to, co by určil. Jen to co je podle něj nutné k tomu, aby v budoucnu mohli převzít řízení firmy.



A z akeho dovodu sa teda uci dejepis na zemi?


Libertarián - 6/4/2016 - 21:19

Myslím si, že právě na Marsu, tedy v prostředí velmi omezených zdrojů, si lidé velmi rychle uvědomí, že pro parazity typu, politik a byrokrat tu není místo. Výroba, služby a potřebné instituce se budou vytvářet podle potřeb a na základě dobrovolných vztahů, tj. na bázi soukromého podnikání.


martinjediny - 6/4/2016 - 21:25

quote:
A z akeho dovodu sa teda uci dejepis na zemi?
aby si vedel odkial kam kracas, neopakoval chyby minulosti, ale bral z nej poucenie...
A tiez pre radost, hrdost, obdiv,...
a tiez aby si vedel, ze navzdy je niekedy 40 rokov a niekedy docasne je veeelmi veeelmi dlho.

A tiez preco za sociku z knihy "Fall of the Roman Empire" neboli "nevhodne" kapitoly v preklade publikovane...


yamato - 6/4/2016 - 21:30

quote:
quote:
A z akeho dovodu sa teda uci dejepis na zemi?
aby si vedel odkial kam kracas, neopakoval chyby minulosti, ale bral z nej poucenie...
A tiez pre radost, hrdost, obdiv,...
a tiez aby si vedel, ze navzdy je niekedy 40 rokov a niekedy docasne je veeelmi veeelmi dlho.

A tiez preco za sociku z knihy "Fall of the Roman Empire" neboli "nevhodne" kapitoly v preklade publikovane...


Presne. A preco by to neplatilo aj na marse? Kolonia nebudu "ludia vyhnani z raja" zacinajuci v roku nula. Americania sa ucia europske dejiny, europania americke, martania sa budu ucit pozemske (alebo sa rozhodnu dobrovolne osprostiet)


Alchymista - 6/4/2016 - 21:40

quote:
Vy neverite na Clovecenstvo na Marse?
rozumiem potrebe vysporiadat sa s neproduktivnymi jedincami, ale "rasovou" hygienou? asi moc pozerate scifi

Mars je vystavený významne intenzívnejšiemu bombardovaniu kozmickým žiarením a je tam aj vyššie radiačné pozadie. Takže prenatálna kontrola je v podstate nevyhnutná.


Libertarián - 6/4/2016 - 21:43

Dobrá kniha, jak může fungovat nějaké společenství mimo Zemi, je od Roberta A. Heinleina, Měsíc je drsná milenka. Jde o vzpouru lidí žijících na Měsíci. Cílem vzpoury není svržení „zlých kapitalistů", nýbrž nastolení pravidel volného obchodu mezi kolonií na Měsíci a mateřskou Zemí.


Alchymista - 6/4/2016 - 21:47

čítal som - celkom dobrý pokus o alternatívne sociálno-spoločenské usporiadanie.


martinjediny - 6/4/2016 - 23:13

quote:
..Mars je vystavený významne intenzívnejšiemu bombardovaniu kozmickým žiarením a je tam aj vyššie radiačné pozadie. Takže prenatálna kontrola je v podstate nevyhnutná.

to je dost kruty pristup. chapem, ale principialne to je zle. ale alternativa ma nenapada...


Alchymista - 7/4/2016 - 00:23

Čo je zle? Je to z nášho pohľadu možno kruté, ale iné riešenie nie je... Je to jednoducho pragmatické riešenie, diktované dostupnými zdrojmi.

Ak kolónia nedokáže nejakým spôsobom využiť funkčné mozgy (napríklad ako riadiace jednotky do "niečoho"), tak jedinci z defektnými, nefunkčnými telami sú nadbytočná záťaž - pretože predstavujú v podstate dvoch jedincov, ktorý nerobia nič prospešné kolonii, len spotrebovávajú zdroje. Jednak sami - a navyše vyraďujú aj matku (obvykle), ktorá sa o defektného jedinca stará.
Jedinci s defektnými mozgami sú potom nadbytočná záťaž vždy.

Prestarnutý jedinci sú síce dosť podobný prípad, ale s dvomi podstatnými ALE
Prvé ALE - "starci" predstavujú živé "zásobníky" informácií a skúseností, akési uzly spoločnej historickej pamäte spoločenstva, ktoré môžu byť v prípade potreby mimoriadne užitočné.
Druhé ALE - pre spoločenstvo už vykonali nezanedbateľný kus práce, takže majú isté "právo" spotrebovávať zdroje kolonie ako "úrok" zo zdrojov ktoré pre koloniu vytvorili v minulosti.

----------------------------------------------------
Vzdelávanie
Potrebné až životne kriticky dôležité odbory:
Matematika, fyzika - hlavne v aplikovaných formách, ale i tak na značne vysokej úrovni. Jednoducho preto, že k riadeniu reaktoru nemožno pustiť nedouka, ktorý nerozumie prebiehajúcim procesom (to sa vyskúšalo už v Černobyle - a nedopadlo to dobre).
Elektrotechnika, elektronika, výroba polovodičov, programovanie...
Chémia a biochemia - riadenie systémov zabezpečenia života je pre koloniu životne dôležitý proces.
Biologia, medicína humánna i veterinárna...
Samozrejme všetky technické a výrobné odbory - strojárenstvo, stavebníctvo, metalurgia, "poľnohospodárstvo" a výroba potravín, "ľahký" a "ťažký" priemysel, geologia a ťažba surovín...

"Spoločenské vedy" a "humanitné smery" budú naopak skôr treťoradé, okrajové - a to dlhodobo. Nie že by boli celkom vylúčené, ale skončia zrejme na podobnej úrovni ako hudobná a výtvarná výchova.

----------------------------------------------------
Zrovna som počúval Satanovského na ruských Vesti.
Mal tam nejakú archeologičku, čo sa zaoberá výskumom ľudského stravovania na základe štruktúry a izotopového zloženia kostier a zaznela tam veľmi zaujímavá vec:
Prečo vymreli vikingovia v Gronsku? Od hladu a chladu - to je obecne známe... Živili sa hlavne obilím, mliekom a hovädzinou, ale počas malej doby ľadovej výnosy obilia klesly k nule a chov dobytka sa tiež "nedaril", kvôli krátkym a chladným letám.
Lenže: vikingovia/normani v Grónsku úspešne lovili morské cicavce, tulene, mrože, uškatce, vrátane velerýb narvalov a vorvaňov - ale lovili ich výlučne kvôli kožiam, zubam a tuku, ich mäso vôbec nejedli, a napodiv tiež vôbec nelovili ryby.
Eskymáci prišli do Grónska až po vikingoch (až v 13.-14. storočí) ale keďže neboli v jedle "tak prieberčivý", nielen prežili, ale aj vcelku prosperovali. Takže vikingovia/normani doslova vymreli hladom uprostred množstva jedla, a stihli to doslova za pár generácií (vikingské/normanské osídlenie končí niekedy medzi rokmi 1500-1550).

Prečo to sem píšem - je to pekný príklad toho, ako zničujúce môže byť lpenie na "situačne nevhodných civilizačných zvykoch a tradíciách" v izolovanej kolonii.
[Upraveno 07.4.2016 Alchymista]


yamato - 7/4/2016 - 06:57

Skor by som to nazval neschopnost sa adaptovat, ale v zasade je to to iste...
K tomu martanskemu vzdelavaniu - dolezita bude aj medicina a psychologia. V ramci "prvotnopospolnosti" sa este uzivia manazeri, ovsem iba ti v zmysle skutocnych lidrov(velitelov), a to je skor otazka povahy, nez vzdelania.
Neuzivia sa politologovia, pravnici a socialni pracovnici...


Ervé - 7/4/2016 - 07:14

Většina Vikingů/Normanů nasedla na loď a vrátila se do Norska nebo na Island, ti co zůstali se částečně začali živit tuleni a rybami (kosterní pozůstatky), jen částečně vymřeli - jakmile populace klesla pod určitou míru (poklesl počet přijíždějících a odjíždějících lodí, zbytek to zabalil a odjel.


novák - 7/4/2016 - 10:12

quote:
Živili sa hlavne obilím, mliekom a hovädzinou


Podle chytré kníhy (Diamond: Kolaps Proč společnosti zanikají a přežívají.) obsahující odkazy na primární zdroje:
Význam obilí byl zanedbatelný - "trochu ječneme ve zvlášť mírných rocích". Hovězí jedla jen velmi omezená elita. Obyčejní lidi žili z ovcí a koz (maso, mléko, sýry) a zejména tuleňů. Strava mořského původu (ti tuleni, nějaké škeble, velryby nelovili, neměli na to) tvořila 20 % v prvních letech východní kolonie, 80 % v pozdních. V západní kolonii ještě více.

quote:
Lenže: vikingovia/normani v Grónsku úspešne lovili morské cicavce, tulene, mrože, uškatce, vrátane velerýb narvalov a vorvaňov - ale lovili ich výlučne kvôli kožiam, zubam a tuku, ich mäso vôbec nejedli,


Velryby, tuleni viz výše. Mrože (a lední medvědy) lovili na lovišti daleko na sever od kolonií, na svých malých loďkách nezvládali dopravu celých zvířat, zpracovávali proto jen mroží kly (na export), případně kůže.. racionální rozhodnutí.

quote:
napodiv tiež vôbec nelovili ryby. Eskymáci prišli do Grónska až po


S rybama pravda. Kulturní předsudek. Pro vnějšího pozorovatele neuvěřitelně pitomý.

Eskymáci Gróňany zažili, byly i ozbrojené střety..


quote:
príklad toho, ako zničujúce môže byť lpenie na "situačne nevhodných civilizačných zvykoch a tradíciách" v izolovanej kolonii.


V situaci, kdy přežití je hraně a exprimentování vysoce rizikové, je kulturní konzervativnost přínosná. Pokud se ale do kultury vloudí blbost, jako ty ryby, prakticky se to nedá napravit..

Kromě ryb šlo i o důraz na skupinovou - křesťanskou - identitu. Za exportovanou mrožovinu nakupovali přednostně výbavu do kostelů, užitečnosti typu železných nástrojů měli nižší důležitost... což se jim mimo jiné nevyplatilo v konfliktech s Eskymáky (horší výzbroj)

quote:
1.Většina Vikingů/Normanů nasedla na loď a vrátila se do Norska nebo na Island, 2.ti co zůstali se částečně začali živit tuleni a 3.rybami (kosterní pozůstatky), 4.jen částečně vymřeli - jakmile populace klesla pod určitou míru (poklesl počet přijíždějících a odjíždějících lodí, 5.zbytek to zabalil a odjel.


1. ne, nevrátili se. Zpočátku viděli krásné travnaté louky a pak neměli jak.
2. částečnost viz procenta výše
3. ne, ryby vůbec nejedli, ani je nedávali psům. Kosterní pozůstatky ryb tvoří 0,0000X % zbytků (tuleni zdaleka vedou)
4.5. Nezabalili a neodjeli.** Když přestali jezdit lodě, neměli čím odjet, protože vlastní lodě už dávno neměli.

** vyvařená kopyta a rozbité kosti psů s vysátým morkem se nevyskytují u případů, kde to lidé "zabalili a odjeli".

quote:
lidé velmi rychle uvědomí, že pro parazity typu, politik a byrokrat tu není místo


Viz zmiňovaná prvobytně-pospolná společnost. Funguje do 100-200 lidí. Při dalším růstu populace přestane fungovat řešení konfliktů prostřednictvím společných známých (kteří mají zájem na klidném soužití stran) a je nutný specialista-rozhodčí. S nějakým mechanismem vynucování rozhodnutí. Bez "parazitů" to prostě nejde.

quote:
Výroba, služby a potřebné instituce se budou vytvářet podle potřeb a na základě dobrovolných vztahů


To popisujete Marxovu vizi komunismu, že se lidi svobodně rozhodnou co budou dělat, bez donucování a nátlaku... Akorát jsem nikdy nepochopil, jak je možné, že se akorát správný počet lidí rozhodne ten který den péct rohlíky, čistit veřejné záchody, učit děti ve škole, dohlížet na výrobu kyslíku a těsnost kopulí, dolovat rudu... tak aby vše běželo a nic se nezadrhlo..

quote:
Neuzivia sa ... pravnici a socialni pracovnici...


Právníci se neuživí? Ve společnosti vyrostlé z americké kultury? Chmmm. Odvážná myšlenka.

Sciální pracovníci se uživí: jak se objeví děti, efektivní (na pracovní sílu) výchova a hlídání bude skupinová, máme školky a školy, někdo kdo jim dělá program a kontroluje ho a už to jede...


Alchymista - 7/4/2016 - 14:46

Vďaka za upresnenia osudu vikingov.
Hovädzina - to je moja chyba, v besede bol použitý výraz "skotina" alebo nejak podobne a "skotovodstvo", čo som chybne preložil ako "hovädzina" a "chov dobytka", správne je to "(domáce) zviera/mäso domáceho zvieraťa", "chov domácich zvierat", teda novákom uvedené ovce a kozy do toho zapadajú.

Na českej i slovenskej Wiki je stručný prehľad histórie vikingskeho/normanského osídlenia Gronska.
Posledná písomná zmienka je uvádzaná roku 1408, nasleduje prerušenie kontaktov Norskom a Islandom a je uvádzaný "veľký nedostatok dreva" - teda cudzie lode prestali prichádzať a vlastné už nebolo z čoho postaviť. Už 50 rokov predtým zaniká západná časť vikingského osídlenia a za ďalších 100-150 rokov zaniká osídlenie úplne.

Ostatne je to prípad podobný Veľkonočnému ostrovu, kde tiež boli stomy zlikvidované miestnou populáciou, hoci z iný príčin - to je ostatne tiež príklad na situačne nevhodné jednanie.


Libertarián - 7/4/2016 - 15:31



Novák
To popisujete Marxovu vizi komunismu, že se lidi svobodně rozhodnou co budou dělat, bez donucování a nátlaku... Akorát jsem nikdy nepochopil, jak je možné, že se akorát správný počet lidí rozhodne ten který den péct rohlíky, čistit veřejné záchody, učit děti ve škole, dohlížet na výrobu kyslíku a těsnost kopulí, dolovat rudu... tak aby vše běželo a nic se nezadrhlo..
------------------------------------------

Ne, řekl jsem že: Výroba, služby a potřebné instituce se budou vytvářet podle potřeb a na základě dobrovolných vztahů,
a dodal, což už jste nevzal v úvahu, protože by se vám to nehodilo do vaší odpovědi:
, tj. na bázi soukromého podnikání.

Dále jste polemizoval s mým tvrzením - lidé se rychle uvědomí, že pro parazity typu politik, nebo byrokrat tu není místo.


Odpověděl jste: Viz zmiňovaná prvobytně-pospolná společnost. Funguje do 100-200 lidí. Při dalším růstu populace přestane fungovat řešení konfliktů prostřednictvím společných známých (kteří mají zájem na klidném soužití stran) a je nutný specialista-rozhodčí. S nějakým mechanismem vynucování rozhodnutí. Bez "parazitů" to prostě nejde.
--------------------------------
Každý z nás byl indoktrinován a je velmi složité si představit život a společnost bez státního násilí, které známe od narození a které je všudypřítomné, takže ho považujeme za něco co zde musí být. Jenže to je právě omyl. Lidé i společnost nepotřebují ke své prosperitě donucování, ale právě svobodu v mantinelech přirozeného práva. Kdo bude toto právo hájit a vynucovat si lze představit, pokud potřebu těchto statků zahrneme do sféry soukromých producentů práva a pořádku. Je jasné, že základním sociologickým předpokladem je také vznik přirozené elity, jejíž názory a způsob života se stane dobrovolně akceptovanými vzorci chování.


xChaos - 9/4/2016 - 11:16

quote:

Aplikováno na Mars - zpočátku to bude vypadat jako na stanicích v Antarktidě. Izolované malé skupiny vědců a inženýrů v nepřátelském prostředí. Kolik čeho se tam zajišťuje dobrovolně a svobodně, "na bázi soukromého podnikání"?



S tímhle v podstatě souhlasím. Business ale bude to pí-ár, které základna bude generovat tady na Zemi.

V podstatě před tím, než se ustavily toky peněz přes zábavní průmysl, poutaly pozornost veřejnosti různé polární a horolezecké a jiné dobrodružné expedice. Zábavní průmysl sám z dobývání kosmu a různých scénářů udělal celý svůj dost podstatný (soudě podle výnosů z prodeje vstupného do kina dokonce klíčový) žánr.

Pouze to nějaký čas vypadalo, že vesmír bude vlastně relativně nudný, proti fiktivním scénářům - jenže fiktivní scénáře se vyčerpaly a začaly opakovat a navzájem vykrádat a naopak v reálné kosmonautice se objevila nová témata a ukázalo se, že se vlastně podobá např. sportu - včerejčí ovace v řídícím střediku SpaceX už připomínaly chvílema spíše dav na fotbalovém či hokejovém stadionu, než jen nějaký formální potlesk...


alamo - 10/4/2016 - 15:06

vy "trochári"..
mňa napadla otázka
"kterak dopraviti na Mars.. krávu?"
pozemská atmosféra je v podstate produkt biosféry
a tú tvoria nielen rastliny, ale aj živočíchy, vzájomne si udržiavajú rovnováhu
aby mala terraformácia zmysel, podľa mňa tam treba dopraviť aj nejaké iné veľké živočíchy
kone, slony, tigre.. žirafy..
let ľudí na Mars si tu dokáže predstaviť kde kto.. každý
(síce každý trochu inak..)
ale povedzte mi
"kterak dopraviti na Mars krávu?" [Upraveno 10.4.2016 alamo]


Alchymista - 10/4/2016 - 15:53

Podobný problém či otázku sme tu už mali - viď Adolfova povinnosť ľudstva zaprasiť vesmír, spred niekoľkých rokov.

A je to skutočne vážny problém. Pre začiatok by som zostal pri tých sviniach, kvôli rozmerom a hmotnosti, prípadne pri kozách.
Dopraviť niekam zviera je "čistá strata", v tom zmysle, že náklady na dopravu zvieraťa sú ešte väčšie ako náklady na dopravu rovnako ťažkého človeka - so zvieraťom musí cestovať aj niekto, kto sa bude o zviera počas cesty starať - krmiť ho, napájať, odstraňovať odpady, zabezpečovať hygienu... Navyše - kým človek si cestu zaplatí často sám, a na mieste určenia bude niečo užitočné robiť, doprava zvieraťa je "čistá investícia" (alebo "čistá strata"), zviera sa v lepšom prípade bude len množiť a dá sa prípadne, z 30-50% živej hmotnosti, zjesť - ale ako zásobník potravy je vlastne krajne neefektívne.

Smerom na Mesiac to ešte ako tak ide - na tie tri-štyri dni cesty zviera nadopujem "oblbovákmi", zviažem, a keď mu dám nejakú napájačku, v pohode to vydrží, dokonca aj v bezváhovom stave.

Smerom na Mars ale bude treba skonštruovať a postaviť špeciálny MCT "dobytčák" (alebo nejaký kontajnerový systém), ktorý miesto 100 ľudí povezie 5-10 ľudí a 4-10 kráv alebo 15-20 svíň. Pritom aj zvieratá musia (mali by) ešte na Zemi dostať nejaký "astronautický výcvik", aby sa dali počas cesty ľahšie ovládať.


martalien - 10/4/2016 - 16:49

quote:
Podobný problém či otázku sme tu už mali - viď Adolfova povinnosť ľudstva zaprasiť vesmír, spred niekoľkých rokov.

A je to skutočne vážny problém. zviera sa v lepšom prípade bude len množiť a dá sa prípadne, z 30-50% živej hmotnosti, zjesť - ale ako zásobník potravy je vlastne krajne neefektívne.

Smerom na Mesiac to ešte ako tak ide - na tie tri-štyri dni cesty zviera nadopujem "oblbovákmi", zviažem, a keď mu dám nejakú napájačku, v pohode to vydrží, dokonca aj v bezváhovom stave.

Smerom na Mars ale bude treba skonštruovať a postaviť špeciálny MCT "dobytčák" (alebo nejaký kontajnerový systém),...


Moje predstava lodi na Mars je uplne jina. - Ja bych si lod predstavoval jako valec o prumeru aspon 50-100m a delce aspon 25-50m. Rotaci by se vytvoila umela gravitace a nebyl by takovy problem s prepravou zvirt ale ani lidi. Lod by pak mohla letet relativne pomalu ale bez problemu z dlouhodobym pusobenim stavu beztize. Navic by se valce mohli spojovat do delsich celku..


yamato - 10/4/2016 - 17:16

poviete mi, preco pre panakrala chcete na mars vozit zive dospele kravy? poculi ste uz o mladatach / umelom oplodneni atd?


Alchymista - 10/4/2016 - 18:50

Mladatá rastúce v bezváhovom stave budú asi problém.
Doba cesty predstavuje významnú časť doby rastu, za trištvre roka ti z teliatka narastie skoro celá krava - takže konci budeš aj tak vykladať "skoro dospelú" kravu, navyše s vážnymi zdravotnými problémami, pretože rástla a vyvíjala sa v bezváhovom stave.


Derelict - 10/4/2016 - 19:35

quote:
vy "trochári"..
mňa napadla otázka
"kterak dopraviti na Mars.. krávu?"
pozemská atmosféra je v podstate produkt biosféry
a tú tvoria nielen rastliny, ale aj živočíchy, vzájomne si udržiavajú rovnováhu
aby mala terraformácia zmysel, podľa mňa tam treba dopraviť aj nejaké iné veľké živočíchy
kone, slony, tigre.. žirafy..
let ľudí na Mars si tu dokáže predstaviť kde kto.. každý
(síce každý trochu inak..)
ale povedzte mi
"kterak dopraviti na Mars krávu?" [Upraveno 10.4.2016 alamo]


A co takhle?
https://www.youtube.com/watch?v=Y2et2HfDa_0


yamato - 10/4/2016 - 19:41

quote:
Mladatá rastúce v bezváhovom stave budú asi problém.
Doba cesty predstavuje významnú časť doby rastu, za trištvre roka ti z teliatka narastie skoro celá krava - takže konci budeš aj tak vykladať "skoro dospelú" kravu, navyše s vážnymi zdravotnými problémami, pretože rástla a vyvíjala sa v bezváhovom stave.



ved jedine co od nej potrebujes, je aby vynosila umelo oplodnene mladata. Tie uz sa narodia na marse.


Alchymista - 10/4/2016 - 20:46

Tvrdé... Ale fungovať by to mohlo.


yamato - 10/4/2016 - 20:53

quote:
Tvrdé... Ale fungovať by to mohlo.


videl si ako ziju niektore uzitkove zvierata na zemi? :/


NovýJiřík - 10/4/2016 - 21:30

quote:
poviete mi, preco pre panakrala chcete na mars vozit zive dospele kravy? poculi ste uz o mladatach / umelom oplodneni atd?

A co takhle vyrábět vepřové/hovězí z kyslíku, uhlíku, vodíku a dalších okrajových prvků na 3D tiskárnách? No nedali byste si takový řízek?


Petr_Šída - 10/4/2016 - 22:30

quote:
quote:
poviete mi, preco pre panakrala chcete na mars vozit zive dospele kravy? poculi ste uz o mladatach / umelom oplodneni atd?

A co takhle vyrábět vepřové/hovězí z kyslíku, uhlíku, vodíku a dalších okrajových prvků na 3D tiskárnách? No nedali byste si takový řízek?


na druhou stranu, chov dobytka je jeden z největších producentů skleníkových plynů, a ty budou hodně potřeba

teď uznávám, jsem o vlákno vedle, tohle je spíš do vtípků

tak to ještě vylepším, metan takto produkovaný by mohl najít ještě další použití


novák - 11/4/2016 - 09:24

quote:
umelom oplodneni atd?


Pak bude třeba vozit na Mars i kravince (protože mikropotvůrky v trávicí soustavě)


alamo - 11/4/2016 - 11:23

hmm..
o akom časovom rámci, sa tu asi tak bavíme?
kedy by sa s takýmto projektom dalo začať, o koľko "rokov"?
storočí.. tisícročí?
ak povieme asi tak o 500 rokov
aj to by mohol byť technologický rozdiel, oproti dnešku, asi ako medzi prvým Guttenbergovým kníhtlačiarskym lisom, a tabletom na ktorom toto píšem a okamžite "publikujem"


Alchymista - 11/4/2016 - 16:21

časový rámec? T + 20-50 rokov.
Ale T, začiatok kolonizácie, je krajne neistý dátum. A ako píšeš, technologia ide dopredu, takže už pár rokov, dve-tri desaťročia môžu naše predstavy pôsobiť rovnako, ako dnes pôsobia Verneovky...


Lusyen - 13/4/2016 - 13:33

Priznám sa veľmi ma zaujalo, keď sa tu v súvislosti s budovaním kolónie na Marse trochu odbočilo od striktne technických tém a zablúdilo sa aj k možnej politike a usporiadaniu marťanskej spoločnosti.
Trochu som popustil uzdu fantázii a predstavil si ako by asi martanska populacia vnimala elona muska keby prvá kolonia vznikla naozaj vdaka spaceX,,, bol by vlastne vnímaný ako otec zakladateľ,,, bratia česi maju svojho praotca co sa usadil na hore Říp,,, z miesta prvej kolónie bude mozno casom doslova pútnické miesto a viem si živo predstaviť muskove sochy na namestiach martanskych miest,,, bol by pre martanov niečo ako Herry Seldon pre občanov Nadácie... ale toto už snivam priveľa a odporcovia elona respektíve ludia ktorých irituje jeho glorifikacia tu na kosmofore ma ukameňujú


martinjediny - 14/4/2016 - 00:29

quote:
... bol by pre martanov niečo ako Herry Seldon pre občanov Nadácie... ale toto už snivam priveľa a odporcovia elona respektíve ludia ktorých irituje jeho glorifikacia tu na kosmofore ma ukameňujú

nenene, za toto kamenovat nebudem.
prave toto by som mu doprial bez akychkolvek namietok.

mna rozculuje glorifikacia za rozchodenie 100 rocnej technologie vdaka modernym technologiam a technologickej i financnej pomoci NASA.
prave manazersky prinos ku kozmonautike mu neupieram. A hoci predvadza so sojimi raketkami zaujimave kusky, stale to skor vnimam ako ciel Mars / Mesiac.

urcite si myslim, ze svoje miesto v dejinach kozmnautiky uz ziskal.
Pre mna zatial ako manazer, mozno vizionar, na technicky zazrak stale cakam


Lusyen - 14/4/2016 - 19:17

Podľa mňa je práve toto jeho motivácia
Ak by kupil futbalový klub či 100 metrovú jachtu alebo ostrov,,, par rokov po jeho smrti si na neho nikto nespomenie,,, no on ide cestou, ktorá mu zabezpečí nesmrtelnosť


NovýJiřík - 14/4/2016 - 22:29

Trochu som popustil uzdu fantázii a predstavil si ako by asi martanska populacia vnimala elona muska keby prvá kolonia vznikla naozaj vdaka spaceX,,, bol by vlastne vnímaný ako otec zakladateľ,,, bratia česi maju svojho praotca co sa usadil na hore Říp,,, z miesta prvej kolónie bude mozno casom doslova pútnické miesto a viem si živo predstaviť muskove sochy na namestiach martanskych miest,,, bol by pre martanov niečo ako Herry Seldon pre občanov Nadácie... ale toto už snivam priveľa a odporcovia elona respektíve ludia ktorých irituje jeho glorifikacia tu na kosmofore ma ukameňujú



Takže jednou se bude ve Starých pověstech marťanských vyprávět, jak praotec Elon Marťan vystoupil na horu Olympus, rozhlédl se po kraji a prohlásil: "Hle, mrtvá pustina všude kolem, tady se usadíme".


alamo - 17/6/2016 - 15:34

a kruciš..

quote:

a keď už sa teda neobmedzovať v sci fi
tak dajte ľuďom do hláv, "čipy s Wi-Fi", ktoré zrušia individuálnych jednotlivcov, a spravia z nich kolektívne vedomie, jednu veľkú kolektívnu bytosť, pre ktorú smrť jednotlivca bude ako keď nám odumierajú kožné bunky, a vypadávajú vlasy
taká prakticky nesmrteľná "superinteligencia", by dokázala uvažovať v rámci "geologického času", a zrealizovať terraformáciu, ako my stavbu "činžiaku"
ale to mi už skôr znie ako "dystopia", musím sa priznať


quote:
http://www.zive.sk/clanok/115271/podla-muska-potrebujeme-mozgove-cipy-aby-nas-neovladla-ui
Podľa Muska potrebujeme mozgové čipy. Aby nás neovládla UI

Muskove riešenie spočíva v implantácii neurónového čipu, tvoriaceho vrstvu digitálnej inteligencie, ktorá by slúžila ako bezdrôtové komunikačné rozhranie s UI. Do organizmu by sa vkladal cez krčnú žilu a následne by s ním mohol koexistovať v symbióze.



a ja somár, som si už skoro nahovoril, že ho tak fest neznášam, iba s toho blbého dôvodu "lebo mu závidím"


HonzaB - 17/6/2016 - 15:58

quote:
Priznám sa veľmi ma zaujalo, keď sa tu v súvislosti s budovaním kolónie na Marse trochu odbočilo od striktne technických tém a zablúdilo sa aj k možnej politike a usporiadaniu marťanskej spoločnosti.
Trochu som popustil uzdu fantázii a predstavil si ako by asi martanska populacia vnimala elona muska keby prvá kolonia vznikla naozaj vdaka spaceX,,, bol by vlastne vnímaný ako otec zakladateľ,,, bratia česi maju svojho praotca co sa usadil na hore Říp,,, z miesta prvej kolónie bude mozno casom doslova pútnické miesto a viem si živo predstaviť muskove sochy na namestiach martanskych miest,,, bol by pre martanov niečo ako Herry Seldon pre občanov Nadácie... ale toto už snivam priveľa a odporcovia elona respektíve ludia ktorých irituje jeho glorifikacia tu na kosmofore ma ukameňujú



to mi evokuje dvě poznámky:
1) ... praotec Musk dovedl svůj národ na horu Olympus Mons. ;-)
V podstatě jde o naplnění řeckých bájí o tom, že na hoře Olympu sídlí všemocní bohové. Jen ti řekové zapomněli uvést pro kterou planetu jsou báje určeny ... ;-)

2) technicky vzato je vzhledem k velmi nízkému tlaku atmosféry vhodné osídlení co nejnižších poloh. Takže praotec Musk zřejmě dovede svůj rod do nížinné pánve Hellas Planitia, atmosférickým tlakem oplývající (dokonce až 0.012baru během léta na severní polokouli) ... ;-)


alamo - 17/6/2016 - 16:12

ja beriem ten Olympus Mons
https://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050324dustmars.htm
jeho vrchol najmenej zasahuje počasie..


alamo - 17/6/2016 - 16:46

Olympus Mons
samozrejme otázka
a čo voda?
http://www.marsartgallery.com/o_cloudsoverolympusmons.html

tá sa dá získať aj z atmosféry..

kto chce kam, pomôžme mu tam..


alamo - 14/7/2016 - 16:28

nakoľko by to vlastne predstavovalo problém, pristáť z LMO, na Olympus Mons?
teda približne o 25 km vyššie, než sa o tom "bežne" uvažuje..


ales - 14/7/2016 - 18:33

Přistát na Olympus Mons by s velkou pravděpodobností znamenalo mnohem (několikanásobně) větší spotřebu paliva na závěrečné dobrzdění a dosednutí, protože v té výšce zřejmě bude zbytková rychlost po aerodynamickém brzdění ještě značná (i přes 2000 m/s, zatímco níže se lze dostat i pod 600 m/s).



Obrázek je ze stránky https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_atmospheric_entry


admin - 1/8/2017 - 11:57


martinjediny - 1/8/2017 - 23:48

bol som s detmi v zoo a mali tam sklennik... a zrazu som sa nan pozrel ako na maximum volneho pohybu bez skafandra...
...no nic moc...


admin - 2/8/2017 - 01:22

No já nevím. Steak to není...

http://www.sciencealert.com/a-team-of-scientists-just-made-food-from-electricity


yamato - 2/8/2017 - 08:49

quote:
No já nevím. Steak to není...

http://www.sciencealert.com/a-team-of-scientists-just-made-food-from-electricity


V hladujucej casti sveta zrejme taketo dilemy nemaju. A na Marse budu aj celkom radi


admin - 30/4/2018 - 16:08

Na KNP jsme se bavili i o zakopání se pod povrch Měsíce. Muska podezřívám z toho, že The Boring Company založil právě proto a zácpy v LA jsou jen výmluvy a způsob jak vydělat na pozdější tunelování Marsu, Měsíce, atd.

Během diskuse jsem ale nenašel čísla. Tak jsem jedny konkrétní našel. Razicí systém "Nannie" od firmy Herrenknecht měří cca 125 m a váží 1200 tun.
BFR/BFS by to snad mohl na Měsíc po částech dopravit...


https://www.bloomberg.com/news/features/2017-02-16/elon-musk-is-really-boring


kopapaka - 30/4/2018 - 18:17

Tak spíš chce v rámci "Nudné firmy" vyřešit lehčí systém...
Skoro bych ho podezříval, že i Tesla míří stejným směrem


admin - 9/8/2018 - 11:15


Alchymista - 9/8/2018 - 12:18

Presne tak, zanedbanie riešenia problémov "za horizontom" vedie k neskorším neriešiteľným problémom na lokálnej úrovni.

k rok starej debate:

quote:
quote:
No já nevím. Steak to není...
http://www.sciencealert.com/a-team-of-scientists-just-made-food-from-electricity

V hladujucej casti sveta zrejme taketo dilemy nemaju. A na Marse budu aj celkom radi

Že zrovna vy dvaja v tom nevidíte tie úžasné možnosti 3D tlače?


admin - 9/8/2018 - 12:37

quote:

Že zrovna vy dvaja v tom nevidíte tie úžasné možnosti 3D tlače?


Myslíš jako třeba steak v podobě 3D tištěného statného kaňoura?
Hmmm...


Alchymista - 9/8/2018 - 15:58

skôr inak:
koľko percent kuchárskeho umenia spočíva na vizuálnom dojme?
koľko percent kuchárskeho umenia spočíva na aromatických vnemoch?
koľko percent kuchárskeho umenia spočíva na chuťových vnemoch?
koľko percent kuchárskeho umenia spočíva na hmatových vnemoch? ("chrumkavosť" ect)

Povedal by som, že prvá a posledná položka dáva aj 50% celého "zážitku z jedla" a túto časť dokážeš priamo ovplyvniť 3D tlačou.
Proste z jablčného prášku vyrobíš klasicky kašičku, v lepšom prípade tyčinku, ale 3D tlačiareň dokáže vyrobiť aj jablčka. Výživovo je to jedno, ale z jablčka je zážitok väčší. Podobne zo škrobového zemiakového prášku bude klasicky len kaša, tú vyrobí aj 3D tlačiareň - akurát na ňu dostrekne "kúsky praženej cibuľky", na druhý deň to naformuje ako zemiačiky pečené, jemne pripálené, na tretí deň varené, na švrtý natlačí čínske rezance... stále ten istý zemiakový prášok, len inak ochutený a prifarbený.


milantos - 9/8/2018 - 16:09

Bez té 3d tiskárny si to uplácáš do podoby sám, ale bez toho prášku se nanajíš Technologie osvobodí tvoje ruce, ale jídlo si musíš přivést s sebou , byť v podobě prášku . To ti do tiskárny nikdo elektronicky nedopraví tak , jako autocadový plánek bábovky


Alchymista - 9/8/2018 - 17:00

to je síce pravda, ale balíčky s identickým práškom sa skladujú oveľa ľahšie ako 20-50-100 druhov balíčkov "niečím". Priestorovo i hmotnostne.
To jedna vec.

Druhá vec - senzorická kvalita žranice má celkom podstatný význam pre "morálku" a výkonnosť posádky. Overené experimentami. V jednom prípade dokonca dostávali tri experimentálne skupiny to isté jedlo (doslova z jedného hrnca) - akurát jedna to dostávala rozmixované alebo mleté na kašu, pritom nie zmiešané (teda napríklad knedlo-vepřo-zelo by dostali ako mletý knedlík, mletý bůček a zelní kaši), druhá to dostávala zabalené v konzervových obaloch, sklených pohároch a igelitových sáčkoch a tretia normálne na servírované na tanieroch. Už po týždni bol rozdiel vo výkonnosti skupín 10% a po 50 dňoch prevyšoval 25%.
Experiment robili pre potreby posádok atomových ponoriek. Preto tam majú kuchárov a kompletnú kuchyňu.

Tretia vec - "šveštičky z vlastnej zahádky"
Nie všetko, čo sa dá "efektívne vypestovať", sa dá aj "efektívne zjesť". Napríklad taká vňať z mrkvy. Normálne je to akože biologický odpad do kompostu - pritom je to jedlé a aj chuťovo "ešte priateľné". Lenže tak ako narástla ju bude sotvakto prežúvať. Tak sa premení na kašu a 3D tlačiareň z nej obratom vyrobí "mladý mrkvový zelený hrášok" alebo podobnú "zelenú fazuľku" - dobré do polievok, šalátov, aj na priamu konzumáciu. Oči jedia prvé - a aj zo susedovho taniera.
[Upraveno 09.8.2018 Alchymista]


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1784