Témata: Těžba ve vesmíru

jaku - 16/2/2004 - 16:27

Kdysi jsme to zde uzavřeli jako vcelku nevýhodné. Nicméně v posledním čísle časopisu 21.století jsem zazanenal článek o nějaké novějším a podrobnějším průzkumu asteroidu Eros z kterého by údajně mělo vyplývat, že se na něm nachází 20 000 miliónů tun zlata a platiny.
To už by se tam pomalu i snad vyplatilo zaletět ne ?

Máte k tomu někdo nějaké bližší informace nebo je to zase jenom jedna z novinářských slátanin. ;-)

Jarda


Hawk - 17/2/2004 - 07:42

To je pravda nebo tam jsou obří diamanty, i když na získání tohoto si budeme muset trochu počkat, ale dle kosmických meřítek je za rohem:

http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=239541&b


bejcek - 17/2/2004 - 08:36

Planetka Eros má rozměry 40x14x14 km a hustotu 2700kg/m3, podle některých i víc (prý až jako Země =5,5g/cm3). To zlato by se tam vešlo. Ostatně na Slunci by se také nějaké našlo a už roztavené, jen ho odlívat do cihel.


mikes - 17/2/2004 - 09:36

Nevím, z jakého zdroje čerpal autor článku, ale stejné množství je zmiňováno i v dokumentu na BBC News - Gold rush in space? z roku 1999.

If Eros is typical of stony meteorites, then it contains about 3% metal. With the known abundance's of metals in meteorites, even a very cautious estimate suggests 20,000 million tonnes of aluminium along with similar amounts of gold, platinum and other rarer metals.
In the 2,900 cubic kms of Eros, there is more aluminium, gold, silver, zinc and other base and precious metals than have ever been excavated in history or indeed, could ever be excavated from the upper layers of the Earth's crust.
That is just in one asteroid and not a very large one at that. There are thousands of asteroids out there.

How much is Eros worth? Today's trading price for gold is about $250 per ounce or about $9m per tonne.
It means the value of the gold in asteroid Eros is about $1,000bn. That is just the gold. Platinum is even more expensive, $350 per oz. Work it out yourself.
Since it contains a lot of rare elements and metals that are of use in the semiconductor industry for example, at today's prices Eros is worth more than $20,000bn.


bejcek - 17/2/2004 - 11:51

Podle sdělení přítele - geologa je v prostoru 14x14 km x 1km do hloubky, prakticky kdekoli na území Čech rozptýleno asi 600 t zlata, . Snad jsem se nspletl.


Hawk - 17/2/2004 - 12:57

Těžba v kosmu se vyplatí až se rozjede kosmický průmysl. Tehdy bude pravděpodobně rentabilnější těžit něco v kosmu než na Zemi.
Také nemá cenu tahat suroviny sem na Zem a zatěžovat ještě více životní prostředí. Na Zem by se měly dopravovat již hotové výrobky ev. polotovary.


admin - 20/10/2010 - 14:47

Zdá se, že čínská vláda vypouští pokusný balónek...

Že by už pomalu začínal čas těžby v kosmu?

http://finweb.ihned.cz/c1-47346110-peking-utina-vyvoz-vzacnych-kovu


Conquistador - 20/10/2010 - 15:15

měli bychom začít.... Třeba není Obamova koncepce tak uplně kničemu jak jsem si myslel a maji nějaký plán do budoucna, taková těžba muže být časem velmi lukrativní podnik, když se najde pěkný šutr. [Upraveno 20.10.2010 Conquistador]


yamato - 21/10/2010 - 23:37

http://www.space.com/scienceastronomy/moon-cabeus-crater-water-101021.html

zda sa ze mesiac ma v rukave kopu prekvapeni. Kazdopadne moze ponuknut mesacnym kolonistom viac nez len vodu.
Len sa trosku obavam, ze mesacne poly bohate na suroviny si niekto bude chciet zabrat. Teda aspon ja, keby som mal ako, by som ich zabral


Adolf - 31/10/2010 - 11:30

Chcete těžit ve Sluneční soustavě? Začněte s Měsícem
By Mike Wall
SPACE.com Senior Writer
posted: 30 October 2010
07:55 pm ET

SUNNYVALE, Calif. – První mimozemský těžební provoz v lidské historii pravděpodobně začne na měsíci, a to díky hojnosti a relativní přístupnosti zásob vodního ledu, říkají experti.

Tohle byl převažující názor na panelu vědců a inženýrů, jenž byl požádán, aby uvážil, kde by mimo Zemi mělo lidstvo začít těžit zdroje.

Měsíc zvítězil nad asteroidy a Marsem, hlavně protože je tak blízko Země a má tolika vody stejně jako i dalších zdrojů, jako je metan a čpavek.

„Myslím, že tou odpovědí je jasně měsíc,“ řekl Greg Baiden vedoucí technologický činitel u robotické firmy Penguin Automated Systems. „Mohl bych snadno vytvořit obchodní případ výpadu na měsíc.“

Baiden promluvil během včerejšího sezení (29. října) na konferenci zvané Kosmická výroba 14: Kritické technologie pro kosmické osídlení. Shromáždění bylo organizováno neziskovým Space Studies Institute.

Soukromé podniky, řekl Baiden i ostatní, pravděpodobně na cestě k těžbě na měsíci povedou, protože na tom lze vydělat spoustu peněz, ale bude pravděpodobně zapotřebí, aby tuhle pumpu spustila vláda.

Od vody k raketovému palivu

Jak objasnily nedávné objevy, má měsíc spoustu vodního ledu. Zmrzlé krátery na obou měsíčních pólech pravděpodobně zachycovaly a shromaždovaly vodu po miliardy let – vodu, která je relativně čistá a snadno dosažitelná.

„Nyní víme, že ta voda tem je volná voda. Není vázaná,“ řekl během této panelové diskuse Paul Spudis vědec z Lunar and Planetary Institute v Houstonu. „Těžba vody na měsíci bude mnohem snadnější, než jsme mysleli.“

Tato voda je tak cenná ne jen pro svůj potenciál udržet příští osadníky hydratované. Může být též rozložena na své složky vodík a kyslík, hlavní komponenty raketového paliva. Hnací látku by bylo možno vyrábět z měsíční vody a prodávat čerpacím stanicím na nízké orbitě Země, což by kosmickým lodím a satelitům umožnilo plnit si ve vesmíru nádrže.

Takovéto uspořádání by prý mohlo přinést revoluci do využití kosmu lidstvem, podnítit obrovskou vlnu obchodu, cestování a objevů, vědcům a zrovna tak i podnikatelům. Podle těchto argumentů má ekonomický smysl zásobovat čerpací stanice z měsíce, protože jeho gravitace je oproti Zemi šestinová, a start odsud je tedy mnohem levnější.

Některé společnosti ve skutečnosti už spřádají plány těžby vody na měsíci právě k tomuto účelu. Např. Shackelton Energy Company doufá, že bude podle svého zakladatele Billa Stona prodávat raketové palivo na orbitě do roku 2020, ten ale nebyl členem této panelové konference.

Takovýto harmonogram může vypadat ambiciózně, ale technologie k zahájení provozu prvotního lunárního robotnického dolování již dnes existuje, řekli členové panelu. Těžební roboti by mohli být řízeni ze Země.

„Nyní jsme už dosáhli takové úrovně teleoperací, že myslím, že dolování na měsíci je proveditelné,“ řekl Baiden.

Těsná blízkost měsíce k zemi znamená, že telekomunikace mezi člověkem a strojem by mohla probíhat v téměř reálném čase – zpoždění by bylo jen o sekundu nebo dvě, dodal Spudis.

Těžba vody by byla prvním krokem, souhlasila většina panelistů.

Poté by se daly těžit i další zdroje. Metan a čpavek, které se v těch studených kráterech též zachytily, by se daly ždímat kvůli svému uhlíku a dusíku, nezbytným ingrediencím jakéhokoliv dlouhodobého lunárního osídlení.

A jakmile se užitečným zdrojem energie stane jaderná fúze, mohli by podnikatelé jít po měsíčních zásobách helia-3, primárního fuzního paliva, říkají vědci.

Těžba na asteroidech: Na roky vzdálená

Ačkoliv měsíc vypadá jako slibné místo pro těžbu mimo náš svět, dosažení asteroidů je trochu zapeklitější, řekli experti.

Asteroidy uchovávají spoustu železa, platiny a dalších cenných minerálů – a možná i spoustu vody. Ale k průmyslové těžbě v blízké budoucnosti nedojde, tvrdí několik členů panelu.

Existují tisíce známých Zemi blízkých asteroidů – které se k nám přibližují mnohem těsněji než kosmické skály v hlavním pásu asteroidů mezi Marsem a Jupiterem. Ale i blízkozemní objekty jsou mnohem dále než měsíc a jejich výstřední orbity je činí pro opakované těžební návštěvy obtížným cílem.

„Nemůžete se zpět na stejný asteroid dostávat tak často,“ řekl Heft Greason president XCOR Aerospace.

„Je obtížné se na nějaký dostat více než jednou,“ souhlasí Mike A’Hearn z University of Maryland, vedoucí výzkumník NASA mise EPOXI, která ke studiu komet používá kosmickou loď Deep Impact ke studiu komet, extrasolárních planet a dalších kosmických těles. „Je to problém.“

Greason přednesl výhled na dovlečení celého asteroidu do blízkosti Země, aby se tu pohodlně vytěžil. Ale k tomu pravděpodobně nějaký čas ještě nedojde.

„Ještě jsme z těchto těles nevrátili ani první vzorky,“ řekl Greason.

Ovšem panel se vyslovil pro těžbu z asteroidů někde ve vzdáleném pořadí s tím, že se několik členů panelu vyslovilo o nevyhnutelnosti těžby zdrojů z měsíce, Marsu a měsíců Marsu Fobos a Deimos.

„Tyto se stanou zdroji mimozemského využití,“ řekl Greason.

Uskutečnění

Většina panelistů souhlasila, že takovéto těžební podniky nakonec potáhne ekonomika. Většinu těchto těžkých břemen posbírá spíše soukromý průmysl než vláda.

Ovšem aby se tento business odlepil od země bude pravděpodobně zapotřebí i vedení a investic od vlády, řeklo několik panelistů.

Někteří lidé v earokosmickém průmyslu jsou ohledně možností mimozemských těžebních provozů skeptičtí, řekl Spudis. Abychom je dostali na svou palubu, měla by vláda předvést nezbytné technologie a know-how.

„Ať vláda na tuto cestu vyrazí a soukromý sektor půjde za ní,“ řekl Spudis.

Vláda by též mohla tuhle pumpu pro soukromý průmysl spustit, řekli někteří panelisté, podnícením poptávky po raketovém palivu z orbitálních čerpacích stanic.

„Vhodné vládní investice to mohou katalyzovat,“ řekl Greason. „Vláda začne se zahajovací poptávkou a soukromý průmysl už spočítá, jak zajistit nabídku.“

Panel souhlasil s tím, že těžba mimozemských zdrojů má transformační potenciál. Jakmile se business v kosmu uchytí a bude jasné, kolik peněz tu lze vydělat, vesmír se lidstvu otevře. Nebe už nebude hranicí.

„Jakmile to uděláte, dosáhnete ekonomické únikové rychlosti,“ řekl Greason. „Když se tam dostaneme, hvězdy jsou naše.“



Měsíc je pravděpodobně první zastávkou snah o těžbu mimo Zemi, kvůli své blízkosti a velkým zásobám vodního ledu, říkají experti. Credit: Roscosmos



Mapa hojnosti vodíku uvnitř měsíčního kráteru Cabeus, jak ji změřil Lunar Reconnaissance Orbiter NASA. Nachová odpovídá vyšším koncentracím, červená nižším. Barevné hvězdičky předvádí, kde NASA mise LCROSS v Cabeusu v říjnu 2009 dopadla, aby určila, kolik je zde obsaženo vody. Vložená mapa (vpravo nahoře) ukazuje podpovrchové teploty uvnitř Cabeus zaznamenané LRO. Credit: Science/AAAS

Originál a odkazy:
http://www.space.com/news/moon-mining-space-exploration-101030.html


alamo - 31/10/2010 - 12:47

najlepší spôsob, ak chce štát popohnať ťažbu vo vesmíre, nie je výstavba základne na mesiaci, ani vývoj supernosiča, ale vývoj tankovania vo vesmíre s palivovej základne
pretože práve tak sa vytvorí základný dopyt
určiť či je lacnejšie dopravovať na leo, zo zeme, alebo z mesiaca, je už na súkromnom sektore

chce to však ešte jedno, dlhodobý program pilotovaných letov do "hlbokého vesmíru"
misie, musia mať častú a pravidelnú frekvenciu (vylučujú sa blízkozemné asteroidy)
musí sa tam dať letieť častejšie ako za dva roky (škrtáme mars)
musí to byť relatívne cenovo prijateľné
čo zostáva?
vesmírna stanica (vlastne dve - pilotovaná a a automatická) v niektorom bode L, alebo na orbite mesiaca, pričom občasný výpad z nej na mesačný povrch sa nevylučuje


Alchymista - 31/10/2010 - 13:58

Pokiaľ máš dosť paliva, môžeš lietať s konštatntným zrýchlením po celú dobu cesty - takže už pri konštantnom zrýchlení 0,1m/s sa na Mars dostaneš za necelé dva mesiace takmer bez ohľadu na pozície Zeme a Marsu.


alamo - 31/10/2010 - 17:23

najprv to palivo, musíš mať


Adolf - 31/10/2010 - 18:16

Někteří vizionáři dobývání hllubokého kosmu si myslí, že žádnou vizi pro hluboký kosmos bez předmostí na Měsíci nelze brát moc vážně. Celkem bych to viděl, že na této konferenci se sešli zrovna takoví, co to takhle vidí, a tvrzení, že "už jsme tam byli", vidí jen jako kryptorušení programu hlubokého kosmu jako takového. Vzledem k tomu, že to bylo řečeno ještě jedním dechem s odložením těžkého nosiče do podivné budoucnosti, tak se to implicitnímu zrušení podobalo ještě více.


Alchymista - 31/10/2010 - 19:02

quote:
najprv to palivo musíš mať
To je práve to, čo môže Mesiac poskytnúť tankovacej stanici v lagrangeho bode.
Dopravovať palivo zo Zeme je značne neefektívne - na každý kilogram nákladu dopravený zo Zeme na LEO spotrebuješ najmenej 20-25kg štartovacej hmotnosti s "vodíkovým" supernosičom, ale skôr až 35-45kg s "bežným" nosičom.
Na LLO sa dostaneš z Mesiacu už rýchlosťou 2400m/s (a aerodynamické straty sú nulové) - to znamená, že na jeden kilogram dopravený na LLO potrebuješ (necelé!) dva kilogramy štartovacej hmotnosti a pre navedenie k Zemi alebo k langrangeho bodom (pre TEI z LLO treba cca 1100m/s) zhruba tri kilogramy štartovacej hmotnosti. S návratom prázdnej cisterny na povrch Mesiacu nech je to hneď 5kg štartovacej hmotnosti na 1kg paliva dopraveného do tankovacej stanice - aj tak sa to palivo dá doviezť "lacnejšie".
Samozrejme, najprv bude treba dopraviť na Mesiac a do Larangeho bodu celkom dosť materiálu (stovky, skôr tisíce ton), takže aby to začalo byť efektívne, treba najprv investovať nemalé prostriedky.

ehm... Som idealista....


alamo - 31/10/2010 - 20:19

"Samozrejme, najprv bude treba dopraviť na Mesiac a do Larangeho bodu celkom dosť materiálu (stovky, skôr tisíce ton), takže aby to začalo byť efektívne, treba najprv investovať nemalé prostriedky."

a aký je ten úplne prví krok?
poslať tam minirobota, čo by tej vody "vyťažil" aspoň mililiter..

otázky sú, je to úloha vhodná pre nasa? (poslať tam toho minirobota)
a ak je, prečo sa do toho nasa nechce? (alebo sa mi to iba zdá?)


raul - 1/11/2010 - 00:28

Pokud by se mělo jednat o palivo z vody, tj. LH2/LOX, bylo by asi potřeba přičíst i manévr EOI nějakých 3.2 km/s, jelikož si neumím dobře představit aerocapture na LEO s nádrží plnou paliva, o to víc pokud by se mělo jednat o kryopalivo. Potom už ta doprava z Měsíce na LEO tak výhodná není. Druhá pravda ale je že pro dopravu paliva z LLO - LEO by šlo použít pohonů jako Vasimr. Pak ale zase asi nemá smysl palivová stanice na LEO, a nebo max.právě pro palivo do Vasimru, ale zde je spíš problém s energií než s palivem.

Pokud by se mělo jednat o kryo palivo, tak skladování takového paliva mimo zemi by bylo asi možné pouze právě v polárním lunárním kráteru, kde jsou příznivé teplotní podmínky. Čili právě tam kde bylo vytěženo. Možná v nádrži zasypané regolitem. Jinak by nádrž té palivové stanice musela být pro svoji dokonalou izolaci asi dost těžká, protože vodík a kyslík nepatří zrovna mezi skladovatelná paliva. Palivovou stanici pro palivo z vytěžené vody si proto skoro umím představit pouze ve spojení se stanicí těžební ala lunar polar crater.


Derelict - 1/11/2010 - 06:50

Pokud se jedna o kyslik, jeho skladovatelnost je dobra. U vodiku je to podstatne horsi. Cestou dle meho neni vyvoj paliva na Mesici a jeho oddelena doprava (mozna pouze u kysliku z regolitu), jako spise vyroba vody a vytvareni paliva na obezne draze. Voda ma vyhodu, je mozne ji zmrazit a vznikne pevna hmota, nepotrebuje extra nadrze atd.
Palivo pro Vasimir je jina zalezitost. Mozna by bylo mozne pouzit kyslik, ale je prilis reaktivni. Spise bych to videl na odpadni plyny z tezby, idealne inertni plyny jako ted. Ted argon, krypton, xenon ...

Vyslani robota, ktery by vytezil alespon mililitr vody je uloha pro NASA. NASA by mela delat systemy a vyvoj novych technologii, mela by dle meho byt v roli i jakehosi standardizatora. Otazkou zde je ale zadani. Mesic je oficialne v nelibosti, tento objev muze znamenat zmenu (ze by prilivova vlna novych myslenek v kongresu), bohuzel politicke zadani je v tuto chvili jednoznacne. Proste, to co si myslime my je uplne druhorade, dulezite je co si mysli lide, kteri o penezich rozhoduji.


alamo - 17/9/2011 - 12:04

http://technet.idnes.cz/odkud-se-vzalo-na-zemi-zlato-vedci-tvrdi-ze-pochazi-z-kosmu-pan-/tec_vesmir.aspx?c=A110916_083823_tec_vesmir_vse
Odkud se vzalo na Zemi zlato? Vědci tvrdí, že pochází z kosmu

ak to pôvodné pozemské zlato aj ostatné ťažké prvky skončili v jadre, tak to ktoré je dnes blízko pri povrchu, musí pochádzať jedine s meteorického bombardovania

otázka stojí, či už "vypršalo" všetko, alebo "tam hore" stále niečo z neho je?


Conquistador - 17/9/2011 - 12:33

Asteroidu je v naší soustavě pořád velmi mnoho, a jestli nějaké prošly nějakou dálkovou analýzou tak to bude tak 0,1% a to stejně asi dost přidal... Chtělo by to alespoň k vice pravděpodobným cílům vyslat automatické sondy, případě hodně vody, zlata, uranu, železa a dalších kovu a vzácných materiálu bude na měsíci, jelikož to byl a je velký lapač těles, a měsíc je co by kamenem dohodil, je snadno dostupný s dnešními technologiemi, je tam částečná gravitace takže tam mohou bez problému případní těžaři, geologové a vědci pobývat i delší čas.

O důvod vice tam letět a pořádně ho geologicky zkoumat protože to muže být budoucí klondajk.
[Upraveno 17.9.2011 Conquistador]


martinjediny - 17/9/2011 - 13:06

Mesiac bude buduci klondajk, pretoze suroviny pre akukolvek vyrobu v mikrogravitacii je potrebne dovazat z co najmensej gravitacnej studne.

Od urcitej urovne infrastruktury na Mesiaci to bude z Mesiaca lacnejsie.
Mozno aj vaakum na Mesiaci bude vyhodou pre pripravu cistych surovin.


Alchymista neprihlasený - 17/9/2011 - 14:45

Väčšina priemyslovo zaujímavých prvkov sa do zemskej kôry zrejme dostala pri vzniku Mesiacu - zrážke "proto-Zeme" s telesom veľkosti Marsu.
Bude ich teda relatívne dosť i na Mesiaci, asteroidy sú z tohoto pohľadu síce zaujímavé, ale horšie dostupné a s výnimkou skutočne najväčších asteroidov bude ich materiál len málo "vytriedený" rudotvornými procesmi, ktoré majú na svedomí fakt, že na Zemi (a zrejme i na Mesiaci) sa tieto prvky vyskytujú v kôre vo forme rudných ložísk, nie v "rozptýlenom" stave.
Je totiž veľký rozdiel, či na získanie jedného gramu zlata alebo iného zaujímavého kovu potrebujeme spracovať 300-500 kg "zlatonosnej horniny", alebo 100 či 1000 ton "hlušiny" (pomer atómov Au:Si je v zemskej kôre asi 1:1 000 000 000).


alamo - 24/9/2011 - 17:47

som prekvapený, konečne aj nejaký skutočne informatívny článok na slovenskom internete
http://www.aktuality.sk/clanok/193448/za-loziska-vzacnych-kovov-vdacime-dopadom-vesmirnych-telies/
Za ložiská vzácnych kovov vďačíme dopadom vesmírnych telies

"Matthias Willbold s kolegami teraz porovnal pomery izotopov wolfrám-182 a wolfrám-184 v horninách z grónskeho náleziska Isua, ktoré vznikli v zemskom plášti pred neskorým bombardovaním s tými istými pomermi v podstatne mladších zemských horninách, ktoré vznikli až po ňom. Rozdiel pomerov spomenutých izotopov pred a po neskorom bombardovaní je iba na úrovni 13 milióntin, pričom pre mladšie horniny platí nižšia hodnota. No vzhľadom na mimoriadne vysokú presnosť príslušných meraní ide o reálne a spoľahlivé údaje.
Tento rozdiel je pri tom číselne rovnaký, ako by zodpovedalo súhrnnému množstvu hmoty v dopadajúcich menších vesmírnych telesách, ktoré je potrebné na vysvetlenie obsahu vzácnych kovov v kôre a vrchnom plášti Zeme.

Navyše sa ukázalo, že predmetná vrstva materiálu nie je po zemskom povrchu, ktorého tvorí azda až jedno percento, rozložená rovnomerne. Aj to poukazuje na spojitosť s dopadmi vesmírnych telies počas neskorého bombardovania. Konkrétne na to, že väčšinu vrstvy vytvorili „škvrny“ po dopadoch iba niekoľkých pomerne veľkých telies."


-=RYS=- - 24/9/2011 - 18:39

Ze by fakt ty vesmirne kameny obsahovaly jakostni mnozstvi vhodne i vzacne rudy?
Ani by se ze zacatku nemuselo na Mesic, nektere z kamenu priletaji i do 3megakm.
Tak me napada, soucasne kovy delame z hlavne zeleza, niklu a primesi. A protoze je v zeleznych kamenech hodne iridia, tak se domnivam, jestli by nebyl planetolet vyrobeny z prevazne iridia pevnejsi a lepsi (napriklad mensi sila steny proti pronikani radiace atd..) ze zeleza+niklu+molybdenu+siry+uhliku ?

Myslim, ze az bude v provozu FH, tak bude docela zajimava "zamestnanost" v kosmickem prumyslu....myslim tim fabriky, ktere by vyrabeli automatizovane dulni preletove zarizeni pro automatizovanou tezbu+separaci+taveni do ingotu+rafinerii pro nosic FH (Angara, Ariane5).
Vzdyt by stacilo pri dvou letech FH na LEO seskladat vhodnou samotezebni lod pro asteroidy vcetne vhodnych motoru s palivem (kombinace iontove motory/nadrze xenonu + jednoslozkovej hydrazin/nadrze hydrazinu, ktere jdou stejne jako xenon znova doplnovat s priletnusiho "tankeru").

Mozna pak zacne ten skutecnej "zavod" o dolovani ve vesmiru mezi 2-4 USA firmama / 1-2 EU firmama / 1 cinskou firmou.

Mozna se i na nas v CZ usmeje stesti a nejake firmy by vyrabeli seriove casti pro tezebni kosmicke zarizeni.

Mozna se tim vydela na "levnou" dopravu i posadek/cestujicich/nakladu. Uvidime, nechtel bych to zakriknout, ale tohle muze byt "killer" aplikace....cil/duvod proc tam litat. Mozna to udelaji tak, ze budou na Zem schazovat ingoty kvalitne vytavene.... dute?


yamato - 28/9/2011 - 10:01

ohladom tankera a prepravy vody v kozme - napadla ma jedna vec: ked uz tu vodu vytazime, mozeme ju na mieste elektrolyzou rozlozit na vodik a kyslik. Avsak namiesto klasickeho hydrolox motora by tanker mal vasimr motor. Kyslik a vodik by sa spalovali, pohanali by klasicku turbinu, a ta by vyrabala prud (alebo sa pouzije vodikovy clanok). Po pouziti a vychladeni sa voda vrati do nadrzi. Cast vodiku sa pouzije ako pohonne medium.
Krasa spociva v tom, ze vasimr ma ovela vacsi impulz pri nizsom tahu, nez klasicky motor, bolo by to teda efektivnejsie. Vytazena voda by vlastne sluzila ako baterka.


yamato - 28/9/2011 - 10:14

mne to vychadza ze spalenim 1 tony vodiku dostaneme cca. 40 MWh energie....


Derelict - 28/9/2011 - 10:47

quote:
ohladom tankera a prepravy vody v kozme - napadla ma jedna vec: ked uz tu vodu vytazime, mozeme ju na mieste elektrolyzou rozlozit na vodik a kyslik. Avsak namiesto klasickeho hydrolox motora by tanker mal vasimr motor. Kyslik a vodik by sa spalovali, pohanali by klasicku turbinu, a ta by vyrabala prud (alebo sa pouzije vodikovy clanok). Po pouziti a vychladeni sa voda vrati do nadrzi. Cast vodiku sa pouzije ako pohonne medium.
Krasa spociva v tom, ze vasimr ma ovela vacsi impulz pri nizsom tahu, nez klasicky motor, bolo by to teda efektivnejsie. Vytazena voda by vlastne sluzila ako baterka.


Obavam se, ze se nejedna o bezproblemove reseni.
1) Eletrolyzou vody ziskame mnozstvi vodiku A
2) Jeho spalenim ziskame mnozstvi proudu B (ted neberu v potaz ucinnost turbiny ci palivoveho clanku)

Dle termodynamickych zakonu bude ziskana energie mensi, nez ta spotrebovana na elektrolyzu.

Ale pojdme pokracovat. Budeme nekde mit zdroj proudu, zustane nam prebytek vodiku (bud zpracujeme kyslik, nebo musime pouzit misto vody peroxid vodiku). Dalsi energii potrebujeme pro vlastni VASIMIR.

Nebylo by jednodussi z hlediska vyskytu moznych problemu udelat system co nejjednodussi? Vypusit v tomto pripade elektrolyzu a turbinu? Vyjimkou by bylo mit vice motoru pro pripad poruchy jednoho z nich (chemicke, vasimir, jaderne s otevrenou aktivni zonou...) a plyn pouzivat jak pro chlazeni reaktoru, tak pro ruzne typy pohonu. System, kde porucha jednoho systemu da k dispozici system jiny, zalozeny na odlisnych principech.


yamato - 28/9/2011 - 11:25

quote:

Dle termodynamickych zakonu bude ziskana energie mensi, nez ta spotrebovana na elektrolyzu.



to samozrejme plati, ale ucelom je uchovanie energie, preto som pisal ze to bude fungovat ako baterka (tu tiez musite najprv nabit). Fungovalo by to tak, ze vytazena voda by sa zacala rozkladat uz pocas tazby na cielovom telese. Prud by dodavali napr. standardne solarne clanky. Rozlozenie celeho nakladu by trvalo trebars aj rok, pocas ktoreho by prebiehala tazba. Na konci tazby mate v rozlozenom vodiku a kysliku naakumulovanu energiu, ziskavanu zo solarnych clankov cely rok. Spalovanim sa potom tato energia masivne uvolni, v takom mnozstve, ake potrebujeme.

quote:

Ale pojdme pokracovat. Budeme nekde mit zdroj proudu, zustane nam prebytek vodiku (bud zpracujeme kyslik, nebo musime pouzit misto vody peroxid vodiku). Dalsi energii potrebujeme pro vlastni VASIMIR.



zdroj prudu bude ten vodik s kyslikom. Reakcia bude dodavat prud do VASIMRu. Voda ako odpadovy produkt sa ulozi do nadrzi a uz sa znova rozkladat nebude. Teda ziadne dalsie zasadne naroky na prud. Predstavte si to ako baterku - rok nabijame (rozkladame vodu) a potom mesiac alebo dva vybijame (napajame VASIMR). Potom mame tazobnu lod v pohybe a nadrze plne vody.


-=RYS=- - 29/9/2011 - 20:50

Rekl bych, ze rozhybat cele teleso bude potrebovat mnohem vice sily nez VASIMR.
Myslim, ze pro prvotni rozhybani jadra mensi komety (rekneme prumer tak 500m) bude treba nejdriv nekolik desitek minut spalovat LOX+LH v klasickem "F1" motoru (verze pro LH)..ci spise motorech.
Predpoklad je, aby se toto teleso dostalo blize k LEO, aby sel zbytek vydolovat palivovou stanici.
Cili prvotni musi byt vypocitane pribrzdeni telesa, ktere ma stejny smer obezne drahy kolem Slunce jako Zeme. Tim se teleso dostane na mensi orbitu okolo Slunce postupne.

Kdyz uz bude teleso rozhejbane treba pomoci 6-ti "F1" (verze pro LH), tak par hodin po zahajeni brzdeni kdy bude vse potvrzeno a vypocitan novy smer, tak teprve potom by mel nastoupit dlouhodobej VASIMR.

Zkratka na zacatku dat telesu "pecku", aby pribrzdilo...to by slo asi jen s nekolika nejsilnejsima LH/LOX motorama.
Ale nasledne domanevrovani az k L2 by se delo pomoci VASIMRU.
Konecne pribrzdeni u LEO palivove stanice, ktera behem mesicu roztavi cele teleso do nadrzi, se bude opet muset provest s tema silnyma LH/LOX motorama.
Asi by to byl podobny manevr, jako kdyz k planete posilame automat, ktery u planety musi zabrzdit, aby si ho zachytila gravitace planety.

Taky bude otazkou bezpecnosti, jestli nenechat takove teleso nekde v L2 a nasledne pomoci preletavych tankeru pretahnout obsah na palivovou stanici. Preci jenom by to bylo bezpecnejsi a po ekonomicky strance veci... kazdej z tezaru se prihrne, aby se "nasosal".


yamato - 11/10/2011 - 13:45

zaujimavy prispevok na NSF:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27041.msg817481;topicseen#new

je mozne ze vesmirna tazba sa zacne starym dobrym zlatom


alamo - 11/10/2011 - 15:09

zlato,zlato,zlato,zlato
správny kov, čo stojí za to


martalien2 - 11/10/2011 - 15:16

Kdyby se na Mesic poslala raketa z automatickou navratovou schrankou za 280mil USD, tak by stacilo aby se pri soucasnych cenach zpatky dovezlo vice jak 180kg zlata a je mise zaplacena i ze ziskem


jirka44 - 12/10/2011 - 08:33

quote:
Kdyby se na Mesic poslala raketa z automatickou navratovou schrankou za 280mil USD, tak by stacilo aby se pri soucasnych cenach zpatky dovezlo vice jak 180kg zlata a je mise zaplacena i ze ziskem
což ovšem předpokládá, že se to zlato na Měsíci nachází ve formě ingotů, které jsou naskládané na jednom místě


Derelict - 12/10/2011 - 09:49

Nedavno jsem cetl clanky, ze kterych jsem nabyl nasledujiciho pocitu:
Loziska surovin se vytvareji pusobenim:
- geologickych procesu
- pusobenim vody nebo jinych transportnich mechanismu (voda, vitr)
- pusobenim biologickych procesu (hluboka biosfera)
- lozisko, zpusobene moznym dopadem telesa (takovy zlaty meteorit vypada hezky, ale dle meho se jedna spise o SCI-FI)

Pokud dojde k tezbe, je otazkou jak co nejlepe odseparovat jednotlive prvky, pripadne slouceniny. Vetsina metod je fyzikalnich:
- elektrostaticke
- odstredive
- tepelnou separaci slozek dle hmotnosti nebo teplot tani/varu

Chemicke metody (napriklad louzeni) jsou v podminkach vakua tezko pouzitelne a dochazelo by k neustalym ztratam tezebnich surovin (voda, kyseliny ...) Jedinym resenim je pak stavba zpracovatelskeho zavodu, do ktereho se dopravi natezena potencialni surovina. To znamena dalsi naklady a zpomaleni tezby.

Tak jako tak je tezba energeticky narocna. Tezba plynu a kapalin ma v tuto chvili nejmensi naroky a je realizovatelna uz dnes za soucasnych znalosti, vysledne produkty pak mohou byt pouzity pro pohon. Obdobne na tom jsou kovy s nizkou teplotou tani.

Elektrostaticka tezba ma svoje vyhody, ale osobne spise verim tezbe pomoci nataveni a fyzikalni separace.


Tlama - 12/10/2011 - 10:27

Pěkná sci-fi. Mohl by se jí někdo chytit.


Tlama - 12/10/2011 - 10:29

quote:
Pěkná sci-fi. Mohl by se jí někdo chytit.

Pardon, zapomněl jsem na odkaz:
http://osel.cz/index.php?clanek=5924


Derelict - 12/10/2011 - 10:50

quote:
quote:
Pěkná sci-fi. Mohl by se jí někdo chytit.

Pardon, zapomněl jsem na odkaz:
http://osel.cz/index.php?clanek=5924


No, jedine co si nedokazu dat dohromady, jak by "zlaty meteor" mohl vzniknout (na to neodpovedel ani Jules Verne). Navic, honba za zlatym asteroidem by mohla mit vyznam v startu a financovani projektu pro automatickou tezbu.
Na druhou stranu, tezba surovin v blizkosti Zeme, de facto v kontrolovatelnych podminkach by mohl byt dobry test pred ostrym vypustenim nejakych tezebnich robotu.


yamato - 12/10/2011 - 12:38

no, ked moze byt diamantova planeta...

http://www.itnews.sk/spravy/technologie/2011-09-02/c142830-v-mliecnej-drahe-je-planeta-z-diamantu


martalien2 - 13/10/2011 - 01:34

quote:
Kdyby se na Mesic poslala raketa z automatickou navratovou schrankou za 280mil USD, ......což ovšem předpokládá, že se to zlato na Měsíci nachází ve formě ingotů, které jsou naskládané na jednom místě


Ani ne. Takovy FALCON 9 to zvladne za nejakych 30mil USD - vynest navratovou sondu. Ta by se dala splichtit za 10mil. Zbyva 240mil USD. Za ty muzete vyslat dalsich 4-5 raket s pristavacimi moduly, ktere dopravi armadu (tak 20-30)celkem jednoduchych robotu urcenych pro hledani zlata a nalozeni navratove sondy. No a zbyva asi 40mil USD na vlastni provoz a pozemni ridici stanici....


Ervé - 13/10/2011 - 06:55

Až na to, že Falcon IX stojí 50 miliónů USD a návratovou sondu postaví rusové tak za 100 MUSD (je to přece 3stupňová raketa), ta ale zpět donese pár kilo nákladu. Zlato by jste sice prodali dráž, ale stejně se to nevyplatí - potřebujete nejmíň 3 další starty pro vynesení příslušenství - elektrárna, zpracovatelský závod a těžní roboti. S 1 mld. by se dalo něco dělat.


Agamemnon - 13/10/2011 - 07:38

plus falcon 9 v sucasnej konfiguracii (horny stupen) nedostane na mesiac takmer nic, ak vobec nieco... ak by som pouzil prepocet pomocou saturnu v, tak mi pre f9 vyslo 830kg na povrch mesiaca (ale saturn v je 3stupnovy, a navyse horne stupne boli lh2/lox, cize ovela vyhodnejsie pre tli)...


martalien2 - 13/10/2011 - 08:46

quote:
Až na to, že Falcon IX stojí 50 miliónů USD ...

ja si nasel ceny, kde se bez rampy udava cena za falcon9 15mil USD


martalien2 - 13/10/2011 - 08:48

quote:
quote:
Až na to, že Falcon IX stojí 50 miliónů USD ...

ja si nasel ceny, kde se bez rampy udava cena za falcon9 15mil USD

navic me nezajima za kolik sondu udelaji rusove ale za kolik by se dala postavit skutecne komercne...


Agamemnon - 13/10/2011 - 08:48

quote:
quote:
Až na to, že Falcon IX stojí 50 miliónů USD ...

ja si nasel ceny, kde se bez rampy udava cena za falcon9 15mil USD


http://www.spacex.com/falcon9.php#pricing_and_performance

Price* $54M - $59.5M


martalien2 - 13/10/2011 - 08:58

a navic vubec nepotrebuju dostat naklad primo na cestu k Mesici. Staci mi jen LEO a pak to pomoci iontaku dostrkat k mesici a pristat. Nevezete nic ziviho a tak se muzete courat...


yamato - 13/10/2011 - 10:51

treba mysliet trochu "out of the box". Mesiac je blizko. Drahe kovy su nezive, necitlive, je to hlupy, prakticky neznicitelny material. Staci mi teda dopravit na povrch rypadlo, nejaky separator, ktory oddeli kov od regolitu, a solarnu pec s formickou, v ktorej zapecem vytazeny material do regolitovej schranky. Nasledne sa to posadi na elmag kanon, ktory mi to vystreli ako projektil na zem. Speceny regolit bude fungovat ako tepelny stit, radarovym sledovanim urcim presne miesto dopadu, a potom uz len vylovit z oceanu. Ak by som vedel spekat regolit aj s nejakymi kapsulami plynu, tak by mi to mozno aj plavalo na hladine
Kazdopadne naklady mam len s jednorazovou dopravou zariadenia na mesiac, a s jeho obcasnou udrzbou.


Agamemnon - 13/10/2011 - 11:49

quote:
Kazdopadne naklady mam len s jednorazovou dopravou zariadenia na mesiac, a s jeho obcasnou udrzbou.


sls? [Edited on 13.10.2011 Agamemnon]


Derelict - 13/10/2011 - 13:10

quote:

Price* $54M - $59.5M



Falcon sem/tam, stejne tak SLS ... bavime se o drozce, ale problem je JAK tezit. Neexistuje automaticky ani poloautomaticky test, nejsou testy ve vakuu ci v nizkotlake atmosfere, neexistuje test tezby regolitu a separace jednotlivych prvku delany jinde nez v laboratori. Tomu se rika porcovat medveda co beha po lese. Zatim tu jsou pouze teoreticke modely.
To je presne jako problem v NASA. Resi hlouposti (dopravu) misto teoretickeho nebo aplikacniho vyvoje pripadne projektoveho zastreseni. Pokud nezname naklady na vyvoj, nezname cenu zarizeni, jeho hmotnost, tak jakekoliv debaty na tema ekonomickeho rozvoje jsou pase. Naco je nam SLS, pokud neni tezebni zarizeni, pokud nejsou pripraveny a otestovany koncepty laboratori, pokud nejsou zavazne urceny dalsi cile tak, aby je nejaky populisticky janek okamzite nezmenil?


Ervé - 13/10/2011 - 13:12

Radši Falcon. Falcon IX na GTO 4,5 t - start z LEO ionťákem není moc vhodný - dlouho to trvá a narůstá šance na srážku se smetím a degradaci radiací VApásů. Z GTO odlet k Měsíci, zachycení a snížení dráhy cca 2 km/s iontama, takže 250 kg plynu. Přistání s N2O4/hydr (2,3 km/s) máme 2000 kg na povrchu, z toho cca 500 kg podvozek, ionťák, prázdné nádrže a motorky. Dalších 300-400 kg solární panely původně použité pro ionťák a 1100-1200 kg užitečná váha - to není málo pro základní výzkum.


yamato - 13/10/2011 - 13:38

erve, bavime sa o komercnej tazbe. Akonahle by sa ukazalo ze na mesacnych poloch je zlato alebo iny vzacny kov v koncentracii vyssej nez malej, tak sa rozbehne take projektovanie a testovanie a skusanie ze to sme este nezazili


-=RYS=- - 13/10/2011 - 14:28

Clovek by az brecel.
Kdyz by USA nezahodilo Saturn5, ale naopak ho postupne modernizovala (posledni stupen LOX-LH), tak by na Mesic mohla letet automatizovana samopohybujici se tezebne-rafinacni plosina o vaze odhadem 30tun (+ 5tun za pristavaci-manevrovaci motory).
Nechat par takovych velkych tezebnich robotu na Mesici z kterych na druhe strane stroje by vypadavali uz ingoty do sberneho kose na valniku...

Zkratka ted nam ten Saturn5-new type schazi.
Pro tezbu na Mesici i asteroidech ci kometach.
Pomoci takoveho nosice by slo zrealizovat LEO lodenici.

Na povrchu Mesice by byla Maglev kolejnice co by strilela na LEO ingoty. Na LEO se zachytej a jako prvni misto by sly na zpracovani, aby se z toho kovu vyrabely stanice/planetolety/sondy .... plechy, prihradove obvodove konstrukce... .

Ono vytezit "regolit", zpracovat ho do ingotu a poslat na LEO (mozna by ingoty mohli mit pomocne motory, mohli by byt dute pro palivo/vodu [vodu z Mesice/komet] je jedna vec a i zvladnutelna soucasnyma prostredkama.

Problem je ta druha vec, aby na LEO byl zpracovatelsky zavod co by v prostredi vakua/nulove gravitace zpracovaval tepelne v pecich/valcovnach atd ingoty z iridia, zeleza, niklu, kobaltu, molybdenu, zlata atd.. . Tepelne michal spravne pomery kovu do taveniny z ktere se postavi planetolety/nadrze/stanice/sondy.

Asi to bude chtit ze zacatku unifikovat velikosti a tvary konstrukci/ingotu/vyrobenych dilu pro planetolety/nadrze/stanice... .
Protoze ze zacatku to bude dost draha investice.

Ale je fakt, ze se to casem zaplati.

[Upraveno 13.10.2011 -=RYS=-]


Derelict - 13/10/2011 - 15:25

quote:
Clovek by az brecel.
... Problem je ta druha vec, aby na LEO byl zpracovatelsky zavod co by v prostredi vakua/nulove gravitace zpracovaval tepelne v pecich/valcovnach atd ingoty z iridia, zeleza, niklu, kobaltu, molybdenu, zlata atd.. . Tepelne michal spravne pomery kovu do taveniny z ktere se postavi planetolety/nadrze/stanice/sondy.
...


Ono je to trochu slozitejsi.
Ve vakuu je mozne vyrobit odlitky, ale pro spravny rust krystalu (ferit, cementit atd.) je lepsi prave gravitace nebo alespon mikrogravitace. Navic, pevnost je znacne zavisla i na necem, ceho si tu nevsimame. To je atmosfericky tlak. Zhutnovani na obezne draze znamena i novou konstrukci tvarecich stroju, napriklad bucharu, soustruhu, frez i vrtacek. Vsechny totiz vyuzivaji gravitaci (odvod odpadoveho materialu, odvod chladicich tekutin, obcas i obrobku).
To co se patrne nezmeni bude zhutnovani materialu vybuchem, to je vec vcelku nezavisla na gravitacnim poli.
Slevarina na obezne draze bude take problem ... bude potreba alespon odstrediva sila.


M: - 13/10/2011 - 16:26

quote:
...Ono je to trochu slozitejsi.
Ve vakuu je mozne vyrobit odlitky, ale pro spravny rust krystalu (ferit, cementit atd.) je lepsi prave gravitace nebo alespon mikrogravitace. Navic, ...

1/ mikrogravitacia a vakum nie je vseliek. Specificke vyhody je nutne pouzit v specifickych pripadoch.
2/ je mozne vyrabat vyrobky na Mesiaci. (Opat ked to je vhodne)


-=RYS=- - 13/10/2011 - 17:28

quote:
quote:
...Ono je to trochu slozitejsi.
Ve vakuu je mozne vyrobit odlitky, ale pro spravny rust krystalu (ferit, cementit atd.) je lepsi prave gravitace nebo alespon mikrogravitace. Navic, ...

1/ mikrogravitacia a vakum nie je vseliek. Specificke vyhody je nutne pouzit v specifickych pripadoch.
2/ je mozne vyrabat vyrobky na Mesiaci. (Opat ked to je vhodne)


S tim bych i souhlasil, ze tavby budou prevazne na Mesici v nulove atmosfere a nizke gravitaci.

Asi tam bude i nasledne zpracovani...vyroba kovovych profilu/plechu atd..
A nakonec i montovna zakladnich dilu-bloku. Tyto bloky by se pak vynaseli na LLO/L kde by mohla byt orbitalni lodenice.

Na Zem by se asi dopravoval opravdu vzacny material, treba platina pro PEM clanky elektromobilu (jednou ta ropa fakt dojde a platiny moc neni a je draha) nebo lithium pro AKU.

A samozrejme i to zlato jako "Anunaki".


Derelict - 13/10/2011 - 18:30

quote:
...S tim bych i souhlasil, ze tavby budou prevazne na Mesici v nulove atmosfere a nizke gravitaci.
...


Problemem je to co nevidime. Pri vytvareni materialu na zemi je bez naseho vedomi vzdy pouzit pro "zakladni zhutneni" jak atmosfericky tlak tak gravitacni pritazlivost Zeme. To ma vliv na pevnost materialu. Kvuli tomu bych dodnes rad vedel, zda by pro vesmirny vytah na Mesici bylo mozne pouzit i ocelove lano vytvorene na Mesici (minim tim pevnost materialu ale i vliv poruch vytvorenych mechanickym zhutnovanim, napr. valcovani atd.).


-=RYS=- - 13/10/2011 - 19:29

Cozpak se uz davno netestovalo taveni a vyroba taveniny v ramci experimentů na ISS?

Pokud ne, tak by bylo zahodno tlacit na ESA skrze ruzna diskuzni fora a mailovani na vedeni ESA.

Ciste teoreticky, pokud by to neslo nejak vyresit (mechanicky/elektrostaticky atd..), tak by snad slo do horni casti koliky vytvorit hermeticky uzaver a naplnit to atmosferou lokalne ziskatelnou....helium/vodik ci jinej mistne ziskatelnej netecnej plyn.

Ono stejne nasledne v Mesicni fabrice na zpracovani ingotu dojde k "lisovani".
Takovej ingot bude v polotekutem stavu zrejme prohanen skrz sadu valcu pri valcovani ci v lisu.

A prave o tohle vseobecne jde.
Nejde tady o nosic....ty tak nejak mame.
Jde tady o to, jestli uz zname moznosti jak vyrabet kovy v prostredi vesmiru/Mesice. Pripadne jestli se na ISS/MIRu/Saljutu/SpaceLabu nedelali experimenty se zpracovanim rud a kovu.

Tohle by se na ISS melo otestovat jako prvni, vcetne schopnosti svaret kovove casti k sobe v prostredi vakua (vyroba planetoletu v orbitalni lodenici) atd... .


martinjediny - 13/10/2011 - 22:10

quote:
... je bez naseho vedomi vzdy pouzit pro "zakladni zhutneni" jak atmosfericky tlak tak gravitacni pritazlivost Zeme. To ma vliv na ...

Urcite mas pravdu, ale ja hovorim o vyuziti novych prilezitosti a nie smutenim za nedosiahnutelnymi.
Takze urcite postupy sice nebudu realne a realizovatelne na Mesiaci, ci v L2, ale ine byt mozu a dokonca vyhodne.

Napr. priprava pasok rychlym ochladenim taveniny gravitaciu asi nepotrebuje... kap. 3.1.1
http://www.upjs.sk/public/media/0830/autoreferat%20Kolesar.pdf

neviem teraz najst pracu o ich moznych extremnych pevnostiach, ale nieco podobne lanu by sa z nich vyrobit dalo.

(este jeden odkaz, ale ani tento som nehladal, kto vie o com hovorim, mozno najde lepsi.)
http://uef.saske.sk/ofk/zameranie/ [Editoval 13.10.2011 martinjediny]


Derelict - 13/10/2011 - 23:36

quote:
...Napr. priprava pasok rychlym ochladenim taveniny gravitaciu asi nepotrebuje... kap. 3.1.1
http://www.upjs.sk/public/media/0830/autoreferat%20Kolesar.pdf

neviem teraz najst pracu o ich moznych extremnych pevnostiach, ale nieco podobne lanu by sa z nich vyrobit dalo.

(este jeden odkaz, ale ani tento som nehladal, kto vie o com hovorim, mozno najde lepsi.)
http://uef.saske.sk/ofk/zameranie/ [Editoval 13.10.2011 martinjediny]


Martine, kovova skla jsou dobra napriklad do transformatoru. Ale amorfni slouceniny maji proti krystalickym obecne nizsi hodnoty pri namahani. Kazdopadne ten material je zajimavy, jdu si ho precist.


Ervé - 14/10/2011 - 06:55

Se Saturnem 5 bychom se daleko nedostali kvůli ceně. Nadějí je Falcon Heavy. Pro základní výzkum těžby a zpracování musí stačit klasický Falcon, jinak tu základní fázi nikdo nezaplatí a bez základní fáze zapomeňte na velké investice. Výhodu ionťáku je, že solární panely potřebné pro přelet pak na povrchu Měsíce využijeme jako zdroj energie pro rafinérii.
Střílet z Měsíce ingoty na LEO je nesmysl, potřebné štíty a řídící systémy pro zbrždění o atmosféru by všechno řádově zdražili a zkomplikovali - buď orbita Měsíce, nebo povrch Země.


yamato - 14/10/2011 - 08:23

quote:
Se Saturnem 5 bychom se daleko nedostali kvůli ceně. Nadějí je Falcon Heavy. Pro základní výzkum těžby a zpracování musí stačit klasický Falcon, jinak tu základní fázi nikdo nezaplatí a bez základní fáze zapomeňte na velké investice. Výhodu ionťáku je, že solární panely potřebné pro přelet pak na povrchu Měsíce využijeme jako zdroj energie pro rafinérii.
Střílet z Měsíce ingoty na LEO je nesmysl, potřebné štíty a řídící systémy pro zbrždění o atmosféru by všechno řádově zdražili a zkomplikovali - buď orbita Měsíce, nebo povrch Země.


myslite si ze nie je mozne umelym "mesacnym meteorom" trafit tichy ocean? podla mna to mozne je. A ohladom stitov - na sklo speceny mesacny regolit s dostatocnou hrubkou by mohol co-to vydrzat


M: - 14/10/2011 - 09:28

quote:
...Martine, kovova skla jsou dobra napriklad do transformatoru. Ale amorfni slouceniny maji proti krystalickym obecne nizsi hodnoty pri namahani. Kazdopadne ten material je zajimavy, jdu si ho precist.

Ano, ale ja som sa snazil najst pracu, kde krochkali blahom nad ich vysokou pevnosotu. Ale uz si nepamatam, ci nad pevnostou vseobecne, alebo len v ramci amorfnych zlucenin.


Derelict - 14/10/2011 - 10:03

quote:
...
myslite si ze nie je mozne umelym "mesacnym meteorom" trafit tichy ocean? podla mna to mozne je. A ohladom stitov - na sklo speceny mesacny regolit s dostatocnou hrubkou by mohol co-to vydrzat


Neni problem s nasmerovanim na Tichy ocean. Ale to mechanicke a tepelne namahani pri "pristani", to by byl splouchanec. Mozna tak pristani na Saharu, Gobi nebo v okoli Aralskeho jezera. Lovit neco z hloubky vetsi nez 200m se muze prodrazit, lepsi je sber.


yamato - 14/10/2011 - 10:21

na sahare je vacsia pravdepodobnost, ze trafite niekoho do hlavy. Predsalen sa bavime o vacsom rozptyle, ako ked pristava riadene teleso. Takze nakoniec by to mohlo byt aj na namesti v kahire

skor som za to, aby v "meteore" boli dutiny naplnene plynom, tak aby plaval na hladine. Tvrdy dopad nevadi, ved naklad je len vytazeny kov. Len by sa museli pridavat nejake odolne GPS vysielace, aby to vedeli najst.


-=RYS=- - 15/10/2011 - 03:03

Co se tyce ingotu, tak zakladni smes pro taveninu v Lunarni vysoke peci jde udelat v podminkach jak vakua, tak i nulove gravitace.
Kazdopadne 1/6 gravitace Mesice ma urcitou vyhodu, ze nam z nadoby s tekutou taveninou nevytece prave ta tekuta kovova smes.
Asi to nebudou velke nadoby jako na Zemi, spise to bude system vicero mensich nadob z mensich peci, protoze by se tavenina lepe obsluhovala.
Cili slevarna sleje dohromady uz ciste (vyseparovane/odfiltrovane praskove hmoty) praskove hmoty a tim se ziska zakladni ingot, ktery bude mit diky rotacnim pecim (pouzivali jsme to ve Skodovce...ano ucil jsem se pro Skoda Praha Energo vystavba elektraren, ucili me v Plzni vyrabet jaderne reaktory a turbiny, ale tez v SOU 4 roky s maturitou bylo hutnictvi, takze jsme si vytvorily vlastni smes do ingotove formy). Vyzkousel jsem si praskovou metalurgii v rotacnich indukcnich pecich s postupnym systemem vkladani dodatecnych smesnych kovove-praskovych materialu. Obsah koliky a "rendliku" byl pro vytvoreni od 5 do 50kg ingoty.
A je fakt, ze diky skladanym stenam ingotu slo v posledni pretavbe vytvorit v ingotu dutinu.
Vyzkousel jsem si vytvoreni takoveho ingotu o vaze 20kg a velikosti mikrovlnky s tim, ze sila steny takoveho ingotu byla 4cm a vnitrni prostor by slo skutecne naplnit plynym materialem ci radiovou aparaturou (ingot pri konecne pretavbe a soucasne "svarenim" obou sudovitych polokouli slo vytvorit lom ve tvaru V, takze pokud by se do dutiny dal "perovej" ci jinej mechanizmus, ktery by po urcite dobe rozlomil (odstipl obe skladane polokoule v ono nejslabsim miste.... sila vnitrek steny-spicka V uhlu by v mem pripade mohla byt 4mm), tak by "lano", ktere by drzelo obe "polokoule" nedovolilo odtrhnuti obou polokouli od sebe a soucasne by se od lana "vyvalil" padak pro mekke pristani vcetne radiomajaku.
Pripadne by ta spicka V uhlu bylo castecne vyplnena vybusninou, ktera by se inicializovala ...vybuchla 2 minuty po zacatku poklesu stenove teploty. Cili po vniknuti do atmosfery pri pristavani by se ingot rozpalil a od 60km by teplota zacala klesat...ingot by opet chladl. To by spustilo vnitrni casovac 2m, odpalilo by to obe polokoule ingotu od sebe a pristalo by to vcetne radiomajaku. Vnitrek pred poslednim pretavenim (v podstate svarenim) by mohl obsahovat i samonafukovaci kouli, aby ingot mohl plavat na hladine.

Faktem je, ze ingot by byl sice spravne smichanym materialem, ale nemel by ty spravne krystalove vlastnosti.
Mam tim na mysli, ze nasledne by se ingoty dostavali do zpracovatelskych zavodu na Mesici nebo LLO, kde by se za tepla pomoci bucharu/lisovacek/valcu mechanicky ingoty ztlacovali a zpracovavali a tim by materialy z ingotu ziskavali spravnou houzevnatost.

Poslednim clankem pri vyrobe kovovych materialu by byly fabriky, ktere by z uz takto pripravovaneho houzevnateho materialu vyrabelo/strihalo/vodnim paprskem rezalo (plazma/laser/plamen... tepelne narusuji kovovy material, ve Skodovce jsem proto na konstrukcich, kde se nesmelo nic tepelne upravit pouzival pro rezani vodni paprsek....rezy to dela ciste, vlastne se to ani potom nemusi dobrusovat, tak je to ciste).

Jak to ja chapu, tak vyroba kovu od slevani praskove metalurgie, az po konecne narezani silnych plechu vodnim paprskem do pozadovanych kovovych konstrukci nebude az takova sranda. Ale je to zvladnutelne.
Kdyz se na problematiku divam znova, tak mozna bude nejlepsi, aby se vse od taveni prachu do kolik, az po vyrezavani vodnim paprskem do pozadovanych konstrukcnich prvku (ci kovoobrabenim za studena...frezovani/soustruzeni/ohybani atd..) delalo na jednom miste v ramci komplexni fabriky-vysokych peci.

Mimo ingotu vzacnych materialu pro Zem, ktere se bud budou vystrelovat EM kolejnici nebo se dostavat na LLO pomoci L1 vytahu (v diskuzi o Lunarnim vytahu jsme se shodli, ze uz se soucasnyma technologiema ho lze v soucasnosti vyrobit...sice s nosnosti cca 600-2100kg..pozdeji asi i vice, ale je to mozne).

Zkratka vynaseni ingotu pro Zem je take resitelne.

Ale vynaseni konstrukcnich dilu, ktere by se v teto slevarne-fabrice vyrabeli by se muselo ponechat na vytahu (dostavani konstrukcnich prvku na LLO lodenici) nebo, ze by se nektere tyto prvky slozily v "hale" fabrice na povrchu Mesice tak, aby vytvorili vetsi konstrukcni blok ke kteremu by se primontovali raketove motory, ktere by dostali blok do LLO lodenice.
Ale v realu to asi bude kombinace vseho... neco dostat nahoru pres vytah, neco v raketovem nosici nebo vyroba mensich lodi primo ve fabrice na povrchu Mesice.


Co se tyce ingotu letajicich na Zem, je otazkou jestli se tou dobou nevyvine technologie pro odchyt ingotu v okoli Mesice s vyuzitim gravitacnich bumerangu gravitace Mesice.
Samozrejme s naslednym nalozenim ingotu do venkovniho klecoviteho nakladniho prostoru transportni lodi pendlujici na trase Zeme-Mesic.

Zkratka rozjet toto prumyslove odvetvi tezby a vyroby materialu nebudou nejaka jednoducha primocara reseni, ale spise souhrn systemu a znalosti z mnoha oboru.


-=RYS=- - 19/10/2011 - 18:15

Procital jsem tento odkaz:
http://www.astro.cz/clanek/4868

Zajimave bylo slozeni meteoritu v popisu posledni fotky z videozaznamu.

... Jednotlivé body v tomto pruhu jsou spektrální čáry patřící různým prvkům. Nejjasnější čáry patří sodíku, hořčíku, ŽELEZU a KYSLÍKU ...

Coz by znamenalo, ze minimalne existuje dost asteroidu, ktere obsahuji jak potrebne zelezo, tak i kyslik.

Pro planetoletni tezebne-tavebne-zpracovatelske stanice vice jak dulezita informace i pro budouci kosmicky prumysl.


Alchymista neprihlasený - 19/10/2011 - 21:18

Ten kyslík bude prevážne zo zemskej atmosféry.


Radek Valkovič - 22/10/2011 - 08:26

Nebude, kyslík je významnou součástí většiny minerálů a bude tedy i v asteroidech. Problém je že pevně uchycen ve vazbách, takže jeho uvolnění je možné jen při těžbě - energeticky náročné.


Agamemnon - 9/11/2011 - 20:39

http://www.parabolicarc.com/2011/11/09/exclusive-shackleton-energy-company-launches-plan-for-first-lunar-mining-operation/#more-31899

Exclusive: Shackleton Energy Company Launches Plan for First Lunar Mining Operation

netuším, o čom to je, nečítal som to možno to niekoho bude zaujímať, a vyzerá podľa nadpisu, že by to pasovalo do tohto threadu...


alamo - 17/11/2011 - 14:31

"Shackleton Energy Company"
ak tomu správne rozumiem, je to o pláne poslať na mesiac robotov, aby tam začali ťažiť vodu, hoci momentálne pre ňu, nie je kupec

hm.. kdesi som tu, prišiel s nápadom vytvoriť na mesiaci depot s "ľadových kociek", a obchodovať s nimi ako s komoditou, mám dojem že toto je v podstate ten istý princíp


Conquistador - 17/11/2011 - 15:34

Tak v prvních měsících až roce by se voda těžila na sklad pro budovanou základnu pro těžaře, techniky a vědce.

Voda by se mohla používat i jako palivo pro samotnou základnu nebo jako záložní zdroj energie (vodík). Dále na udržovaní atmosféry (kyslík) další zásoby ledu by se zmrazili do předem stanovených kvádrů ledu a ty poté posílali znovupoužitelnými landery na orbitu měsíce (zpět na měsíc by vozil materiál na rozšíření základny) kde by fungovala automatická rafinerie spojená např. s vědeckou laboratoří - zásobovacím depotem, kde by se voda znovu zkapalněla a vyrobilo by se z ní raketové palivo, které by pak přebral tahač do nadrží a rozvezl třeba k ISS ze které by se udělal také palivový depot, jelikož bychom meziplanetární sondy atd. posílali na orbit suché a plnily by se jejich nádrže až na orbitě, tak by to vyla velká úspora jak co se nosnosti raket týče, měli by vyšší nosnost samotné sondy - mohla by být těžší při stejné nosnosti nosiče, protože v sondě by bylo jen toliko paliva na dosáhnutí ISS, nebo dokonce žádné protože zadokovaní u ISS by měli na starost druhé a třetí stupně raket, které by se mohli dále po naplnění používat.
Jinak pro ISS by se nemusela vozit drahá voda a kyslík ze Země ale relativně levně z měsíce.

V měsíčním regolitu bude mnoho různých prvků a materiálu ze kterých se dají vyrábět další pohonné složky které teď užíváme v sondách, jen nevím jak je to s vzácnými prvky jako je Xenon, Argon atd. jelikož jsou obsaženy v atmosféře, někde jsem ale četl že xenon muže být obsažen ve vodě při rozpadu izotopů uranu nebo plutonia, takže pokud by byl na měsíční základně reaktor tak by se to dalo získávat takto.

Prostě veškeré palivo získávat z měsíce, bylo by to levné protože veškerá infrastruktura by používala toto levné palivo, a veškeré transportní prostředky by byly bud multifunkční nebo mnohokrát použitelné, a měsíční základna – později kolonie by se rozvíjela obousměrně (obchod – materiál na rozšiřovaní, a na druhou stranu palivo a vytěžený materiál) a byla zisková, takže by nehrozilo její opuštění.


Conquistador - 17/11/2011 - 16:18

Jinak by se k ISS přistavěla servisní část celé této navrhnuté infrastruktury, která by se skládala z jednoho hermetizovaného modulu – válce o průměru alespoň 7 metrů a délky 15 metrů který by sloužil jako suchý dok, z jedné strany válce by byly kruhové otevíratelné hermetické dveře otevíratelné do prostoru, kudy by se vždy do modulu zadokovavala poškozená sonda nebo transportní tahače atd. Poškozené zařízení by pak mohli opravit kosmonauti ručně bez skafandrů.

A pak by se tato loděnice sestávala z nehermetizované časti konstrukce kterou by tvořily nosníky z kterých by se vytvořili alespoň čtyři prostory o rozměrech 7x10metrů (chlívky) na uchycení sond/tahačů, každý chlívek by měl vlastní manipulační ruku, v těch chlívkách by probíhalo automatické doplňování paliva, prověřování a servis systému sond/tahačů, nebo čerpání paliva z tahačů které přiletěli z měsíce, a také by jako třetí podstatnou část této loděnice tvořili nádrže na uskladněné palivo různého používaného druhu.

(Ty chlívky by vypadaly podobně jako loděnice nad Piconem v seriálu BSG, akorát o dost menší, čímž bych asi zakončil své snění a vrátil se na zem.)


alamo - 28/11/2011 - 03:34

a čo tak taká antihmota?
nevyplatilo by sa ju "ťažiť"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter
cena za 10 miligramov pozitrónov.. sa uvádza na 250 miliónov dolárov
a to za synteticky vyrobené v urýchľovačoch častíc..
zlato sa môže dať zahrabať
pritom potitróny a možno aj anti-protóny, prírodného pôvodu, sa vyskytujú vo vesmírnom žiarení, a van alenových pásoch

teoretická cena za antivodík, sa uvádza na 62,5 trilióna dolárov za gram

čo tak "fabriku" postaviť v kozme, a miesto nákladnej produkcie v urýchľovačoch, základný materiál "lapať"?


Agamemnon - 28/11/2011 - 07:23

quote:
a čo tak taká antihmota?
nevyplatilo by sa ju "ťažiť"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter
cena za 10 miligramov pozitrónov.. sa uvádza na 250 miliónov dolárov
a to za synteticky vyrobené v urýchľovačoch častíc..
zlato sa môže dať zahrabať
pritom potitróny a možno aj anti-protóny, prírodného pôvodu, sa vyskytujú vo vesmírnom žiarení, a van alenových pásoch

teoretická cena za antivodík, sa uvádza na 62,5 trilióna dolárov za gram

čo tak "fabriku" postaviť v kozme, a miesto nákladnej produkcie v urýchľovačoch, základný materiál "lapať"?


my ju nedokazeme udrzat... zatial sa im podarilo udrzat 309 atomov antivodika na 1000s... to je rekord zatial... [Edited on 28.11.2011 Agamemnon]


-=RYS=- - 28/11/2011 - 08:20

Nejdriv se musime naucit vyrabet a provozovat standardni (deuterium, tritium, helium3) termonuklearni reaktor.
Pripadne takovej vyzkouset jako soucast motoru v podobe "ohrivace" atomu jako ve VASIMRu (neco jako podsvetelny pohon lodi v Battlestar Galactica 2004, kdy bylo videt "trvale horeni" reakce a "vyhazovani" atomu za lod).

A az teprve pak experimentovat s reakci pelety hmoty a antihmoty ve spalovaci komore motoru.
Pripadne zkusit linearne-kontinualni reakci hmoty a antihmoty v reaktoru s vyvedenou tryskou za lod pro superzhave zbytky hmoty po reakci v antihmotovem reaktoru.

Uz i dosahnuti 1/10 az 2/10 rychlosti svetla by znamenalo schopnost lidstva zacit s galaktickou kolonizaci.
Tedy, pokud jsou vhodne planety typu Zeme nebo mesice velikosti alespon Ganymeda, ale typu Zeme okolo plynnych obru v dosahu do 15ly mezi startem-cilem.
Kazdopadne to bude znamenat postavit obri plnesobestacne kolonizacni lode. Neco jako 3x velikost Galactici v serialu BSG2004, ta mela na delku dle http://www.bsg.cz/encyklopedie/lode/battlestar-galactica 1414m. Muselo by se do ni vejit vse co se tyce tezby/rafinace/taveni/zpracovani kovu atd...
A protoze jeste neumime vytvorit primou umelou gravitaci, tak to bude muset byt kruhova valcova lod jako zde.
http://www.bsg.cz/encyklopedie/lode/space-park

Mozna by slo ve vzdalene planetarni soustave bez "vodni" planety vytvorit alespon orbitalni obytny prstenec okolo mensi planety s rotaci jako prirozene umele gravitace s prumerem tubusu prstence okolo 10-16km s otockou za minutu.
Slo by tam vytvorit pohori, more, mesta uvnitr "skleneneho" tubusu.
Pripadne takto by se vyrabeli obytne prstence-mestske lode pro zakotveni v ruznych castech SOL a jinych soustav. Vzhledem ke generatoru tepla a svetla za pomoci "tokamaku" by nevadilo ani usazeni nekam k transneptunickym telesum.
Zatim o velkych telesech za TNO moc nevime, mozna tam je planeta i o velikosti Zeme, mozna i hnedy trpaslik.
Kazdopadne usadit takovy obyvatelny tubus k tamnimu telesu na obeznou drahu by urcite slo. Potrebne materialy pro tezbu pro udrzeni zivota v takove kolonii tam jsou v podobe komet a asteroidu ci planetek.
Bylo by zajimave zit na orbite Sedny ci Eris.


[Upraveno 28.11.2011 -=RYS=-]


M: - 28/11/2011 - 10:05

quote:
...A az teprve pak experimentovat s reakci pelety hmoty a antihmoty ve spalovaci komore motoru.
Pripadne zkusit linearne-kontinualni reakci hmoty a antihmoty v reaktoru s vyvedenou tryskou za lod pro superzhave zbytky hmoty po reakci v antihmotovem reaktoru.
...
anihilacia nie je nahodou daleko jednoduchsia? s lubovolne malym reaktorom,...

Jediny problem vidim v produkcii antihmoty. Ta je na Zemi zatial mizerna a draha. Otazka, ci sa da niekde tazit.


alamo - 28/11/2011 - 10:22

dá sa "ťažiť" vo van allenových pásoch (zdá sa, že aspoň na niečo sú dobré)
a pozitróny a amtiprotóny, podľa mňa ani netreba prevádzať na elektromagneticky neutrálnu antihmotu - antivodík, asi budú v "čistej forme" skladovateľnejšie, keďže majú nejaký náboj, tak na ne "stačí" nejaká "jednoduchšia" pasca, ako na antivodík
a nemusí sa jednať, podľa všetkého, len o ich využitie ako paliva
možnosti ich využitia môžu byť omnoho širšie


derelict - 24/2/2012 - 10:20

quote:
quote:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.


n2o4/udmh (mmh)


Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.


dodge - 24/2/2012 - 11:50

quote:
quote:
quote:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.


n2o4/udmh (mmh)


Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.


K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.


derelict - 24/2/2012 - 13:30

quote:
quote:
quote:
quote:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.


n2o4/udmh (mmh)


Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.


K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.


Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku

Komety obsahuji ve vetsine pripadu smes vody, cpavku a kyanidu.
Asteroidy zase smes "hornin" (lepe receno prachu obsahujici prvky vcetne primesi zeleza, niklu atd.), obcas slepene trochou vody. Jestli jsem dobre pochopil, voda a lehci slouceniny jsou k dispozici pouze v oblastech, kde je tlak slunecniho zareni nedokaze "vyrazit" z povrchu objektu.

V tuto chvili jsou technologie, pro tvorbu vyssich sloucenin, nebo naopak jejich rozklad. Na obezne draze Zeme, dokonce i Marsu je dostatek energie pro tuto aktivitu. Dle meho nazoru jsou mechanismy, ktere jsme schopne pro tezbu pouzit, bohuzel nejsou v praxi overeny a je nutny vyvoj a vyzkum v teto oblasti. Ten zabere cas a penize.

Co mi z toho vychazi? Jsme schopni udelat cerpaci stanici typu benzinova pumpa (dovezeme palivo do nadrzi a z tech se bude cerpat). Mame technologicke moznosti pro upravy paliva na obezne draze, ale neodzkousene. Mame i schopnosti tezit, bohuzel pouze teoreticke, kde je nutny vyvoj. Ale neni pozadavek. Z ekonomickeho hlediska je to v tuto chvili nepruchodne, paradoxne z dlouhodobeho hlediska rentabilni. Duvod ?

1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.

Znovu opakuji. Co bude drahe je vyvoj, pro ten musi byt pozadavek. Ale principielne je to proveditelne.


martinjediny - 24/2/2012 - 15:25

quote:
1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.


1/ to udavaju amici. Rusom staci menej jak polovica
2/ ??? medzi 100 az 1000 by som prizmuril oko ale 10-100 nemozem.
3/ Jak si ten pad predstavujes? ja rovnako zlozito, jak splhanie. Takze opat 100-1000, ak budeme optimisti


derelict - 24/2/2012 - 17:36

quote:
quote:
1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.


1/ to udavaju amici. Rusom staci menej jak polovica
2/ ??? medzi 100 az 1000 by som prizmuril oko ale 10-100 nemozem.
3/ Jak si ten pad predstavujes? ja rovnako zlozito, jak splhanie. Takze opat 100-1000, ak budeme optimisti


Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. Tak jako tak ale urcite mnozstvi energie bude potreba, vyhodou je moznost vyuziti casti vytezenych surovin jako paliva.
Protoze se palivo natezi v horni casti gravitacni studny, je pri sestupu mozne vyuziti:
- gravitacni prak
- solarni plachta
- chemicke/iontove motory

Pricem prvni dva zpusoby jsou ekonomicky nejschudnejsi, gravitaci jeste nikdo nezrusil a slunce stale sviti. Se solarni plachtou jsou ale minimalni zkusenosti, tedy budou zde technicke, nikoliv principialni problemy. To jsou duvody, proc tvrdim, ze automatizovana tezba ma smysl a muze byt ekonomicky schudna. Jsou tu ovsem dve otazky:
- je v pasmu asteroidu dostatecne mnozstvi zdroju (voda/led, nejake "spinave snehove koule") ?
- vydrzi a zvladne automatika takhle narocnou cinnost?


M: - 24/2/2012 - 18:40

quote:
...Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. ...

Mozno nehovorime o tom istom.
Z akych parametrov vstupnych a cielovych vyhadzas?
rychost, parametre drahy

btw. nemal by cas byt obmedzeny efektivitou, napr. 5rokov, alebo aspon zivotnostou zariadenia, napr. 40 rokov?


derelict - 24/2/2012 - 19:14

quote:
quote:
...Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. ...

Mozno nehovorime o tom istom.
Z akych parametrov vstupnych a cielovych vyhadzas?
rychost, parametre drahy

btw. nemal by cas byt obmedzeny efektivitou, napr. 5rokov, alebo aspon zivotnostou zariadenia, napr. 40 rokov?


Martine,
zpracuji trochu delsi odpoved, dam ji do vlakna Tezba ve vesmiru, kam dle meho patri. Pridam tam duvody, o kterych si myslim, ze jsou dulezite a budu se tesit na tvoji reakci.


derelict - 24/2/2012 - 23:48

1) Pro snazsi vypocet mohu brat cenu za vyneseni 1kg nakladu $10000. Jsou levnejsi nosice, ale letaji na LEO, je nutne uvazovat s L1/L2, ale pro zjednoduseni to staci. Pokud budu brat palivovou zakladnu na 1000t paliva, znamena to pouze za dopravu cenu 10 miliard $. K tomu je potreba vynest infrastrukturu pro cerpani, nosnou platformu, motory pro stabilizaci drahy, stineni a chlazeni atd. Zase pro zjednoduseni budu uvazovat 5% hmotnosti paliva, tedy pul miliardy. Pro srovnani s cenou tezebniho mechanismu uvedeneho dale, je potreba 150 miliard $, ale je to hned.

2) Jako protivaha bude automaticka stanice. Pro vyneseni vlastni "cerpaci" stanice je stale potreba cca pul miliardy $, k tomu je nutne vynest "tezebni mechanismus". U nej mi vychazi startovaci hmotnost cca 600t, dalsich 200t pro iontovy motor. Tedy 8 miliard$ (s nejistym vysledkem). Draha by byla Zeme-Venuse-Mars-Ceres s vyuzitim gravitacniho manevru u Venuse a Marsu, pripadne Zeme-Mars-Ceres, pri zpatecni ceste Ceres-Mars-Zeme by bylo mozne vyuzit podobny manevr ke zbrzdeni. Problemem je nutnost mit v L1 dostatecne zasoby, umoznujici dosahnout potrebne delta V pro start k Marsu nebo Venusi.

K vlastni tezebni stanici:

Pokud budu brat podobnou strukturu, kde 10% zabere nize uvedene, vychazi mi mozny naklad na:

Presna cisla, vycucana z nepresneho palce
Nosna konstrukce 1% z celku, priblizne 160t
Zdroj energie 100t
Pohon 200t
Zakladni zasoby PHM 10t
Tezebni mechanismus 150t
Stineni 10t
Nadrze 1% mokre vahy, jedna cca 25t. 6 nadrzi = 150t.

Zdroje energie:
Topaz 320kg/5kW = 64kg/1kW
Topaz II ma byt ucinnejsi, nenasel jsem dost udaju.
Hyperion 20t/70MW = 0,3kg/1kW (bez radiatoru atd)
Odhad cca 70kg/1kW. Pokud budu potrebovat 1MW energie, potrebuji 70t. Vetsi cast z toho bude plocha radiatoru.

Pohon
Pomer hmotnosti k tahu se pohybuje od 1,8 (nuklearni raketovy motor) do 136 (NK-33). Pokud jsem spravne pocital, takovy VASIMIR ma pomer 0,006. Na druhou stranu, motor s nizsim pomerem hmotnosti k tahu ma obecne vyssi Isp (netroufam si tvrdit, ze je to pravidlo). Pro zjednoduseni proto pocitam s pomerem 0,5, coz by pro podobnou misi melo stacit.

Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.

Stineni a podpurna konstrukce pro stineni:
Vaha mylaru pro stinici konstrukci o plose 1km je zanedbatelna. Problemem je pouze konstrukce, jeji tuhost a uchyceni. Samotny mylar by mel hmotnost pod 10kg (zaokrouhluji, vychazi mi 2,5kg), v pripade nekolika balonetu tvoricich zakladni nosne jadro + podpurna teleskopicka konstrukce mi vychazi hmotnost pod 5t. Nejvetsi hmotnost by tvorila podpurna konstrukce.

Tezebni mechanismus
V pripade snehove koule (kometa, riziko pri zachytu, omezeni doby tezby) nebo zdroje jako je Ceres, Pallas, Vesta ci "kameny" klasifikace B/F/G/C (uhlikate chondridy, pritomnost vody nebo mineralu obsahujicich vodu) by bylo nutne nasbirat material, nadrtit a zahrat. Pokud by byl zdrojem Ceres (moje preferovane), je mozne nechat tezebni stanici na povrchu vcetne reaktoru, nasledne nechat pendlovat pouze nadrze. Dve nebo tri rafinerie na povrchu by mohly vyuzit odpadniho tepla pro destilaci. I v pripade nizke gravitace (cca 1/6 mesicni) je stale mozne provadet vcelku rozumne tezbu (snek + drticka). Na druhou stranu je tu prilis mnoho promnennych pro odhad doby tezby. Destilovana voda s primesi by mela projit pres filtr, nasledne vymrznout a upechovat. Na orbitu je mozne dostat naklad pomoci "vetrovky" na paru (vyuziti prebytku tekutin, vetrovkove hmozdire se zkousely tusim v obdobi mezi svetovymi valkami) nebo dalsich technickych vtipku. Unikova rychlost je 510m/s. Takovy mechanismus se vcetne zdroje energie vejde do hmotnosti 250t. Jsou to zatim jenom hrube odhady.

Nosna konstrukce systemu
Musi unest hmotnost plnych nadrzi, zdroje energie, tezebniho systemu, rafinerie a pohonu. Odhad (cca 1% jejich celkove hmotnosti). Konstrukce by mela shodny prumer jako nadrze.

Nevidim tedy principialni technicke problemy, ktere brani takoveto aktivite.
Pokud by cena za komplet systemu byla dvojnasobkem ceny vyneseho nakladu (8 miliard za naklad, 8 miliard cena nakladu), vrati se to ekonomicky v pripade prvni uspesne mise. Samozrejme, to jsou pouze idealy.

Pro cestu k Ceres jsem vychazel z materialu:
http://www.troymcconaghy.com/storage/AAS_01-468.pdf
ET, Mylar, Topaz, Hyperion a dasli na strankach wikipedie
Stineni/solarni plachta z projektu Ikaros
Pneumaticka dela, viz. lod "Vesuvius" nebo "20 cm Luftminenwerfer M.16"
Parni delo (viz. Boston, William Joslin)

Pripominky vitany ;o)


dodge - 25/2/2012 - 08:00

Autor: Jan Dusatko

K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.




Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku {/quote]

Co ve svých příspěvcích uvádíte není žádné Hard Sci-Fi, ale pouze Fi - fikce (slováci pro to mají přiléhavý výraz fantasmagória).
Energiii pro hypotetickou těžbu surovin z jader komet budete zřejmě čerpat z masivních černých děr?


dodge - 25/2/2012 - 08:03

quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.


n2o4/udmh (mmh)


Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.


Autor: dodge


K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.


Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku {/quote]

Co ve svých příspěvcích uvádíte není žádné Hard Sci-Fi, ale pouze Fi - fikce (slováci pro to mají přiléhavý výraz fantasmagória).
Energiii pro hypotetickou těžbu surovin z jader komet budete zřejmě čerpat z masivních černých děr? [Upraveno 25.2.2012 dodge]


Lojzo - 25/2/2012 - 08:13

quote:
Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.


Na vodu snad ani žádné nádrže zapotřebí nejsou - když zmrzne. Mělo by ji stačit obalit mylarem nebo tak něčím, postrkovat a je z toho Nostromo.

Jinak je to celé dobré jako koncept do románu, s realitou to nemá nic společného.


derelict - 25/2/2012 - 08:33

quote:
quote:
Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.


Na vodu snad ani žádné nádrže zapotřebí nejsou - když zmrzne. Mělo by ji stačit obalit mylarem nebo tak něčím, postrkovat a je z toho Nostromo.

Jinak je to celé dobré jako koncept do románu, s realitou to nemá nic společného.


Pokud by se jednalo o led, je skutecne mozne ho obalit pouze Mylarem. Bohuzel, na obezne draze Zeme je energie dopadajiciho zareni okolo 1,2 nebo 1,3 kW, navic vysokoenergeticke zareni (UV, X, Gama ...) urychlene castice atd. To vse umoznuje docela rychlou disociaci. Protoze jsem v tomto pripade pocital s pomalou cestou v radu mesicu, dobou tezby planovanou na mesice az roky (ne dny nebo hodiny), musim uvazovat se ztratami. Proto uzaviratelne nadrze.

Rozhodne vim o tom, ze to nikdo nepostavi a bylo by nutne hodne investovat do vyvoje. Reaktory a jejich chlazeni, neodzkouseny tezebni system (jaka metoda je nejlepsi, jak dodavat suroviny ...), motory atd. Ale jde mi o to, jak by to slo udelat. Rozhodne to koncept je, ale vychazel jsem z dostupnych udaju. Tedy z toho, co je na nasi technologicke urovni. Nevadi mi, pokud to zkritizujete a sestrelite fakty, ale nazory neberu.


M: - 25/2/2012 - 09:03

Prilis rozsiahly koncept na komentar.
Skusim si par veci ujasnit, ci som pochopil, a par vaci, ktore si neuviedol.

Ad 1:
-akceptujme tvoje ceny a 1000t, ako porovnavaciu jednotku
- 0,5 mld je cena palivovej stanice, ktora je pre oba pripady rovnaka, takze ju mozem dalej zanedbavat?
- potom porovnavas 15 natankovani stanice so Zeme s tankovanim z kozmo-rafinerie?
- Uvazujes rozvoz paliva z L1 na LEO, alebo je stanica urcena len pre lode prelietajuce okolo? t.j. pre deep space?


derelict - 25/2/2012 - 09:30

quote:
Prilis rozsiahly koncept na komentar.
Skusim si par veci ujasnit, ci som pochopil, a par vaci, ktore si neuviedol.

Ad 1:
-akceptujme tvoje ceny a 1000t, ako porovnavaciu jednotku
- 0,5 mld je cena palivovej stanice, ktora je pre oba pripady rovnaka, takze ju mozem dalej zanedbavat?
- potom porovnavas 15 natankovani stanice so Zeme s tankovanim z kozmo-rafinerie?
- Uvazujes rozvoz paliva z L1 na LEO, alebo je stanica urcena len pre lode prelietajuce okolo? t.j. pre deep space?


Ne, uvazuji pouze stanici v L1. Ostatni je mimo moznosti:
1) slabeho pohonu (uvazuji nejaky ekvivalent VASIMIRu nebo iontoveho pohonu na Deeps Space)
2) Nosne konstrukce a namahani pri zrychleni a gravitacnich manevrech v blizkosti Zeme. [Upraveno 25.2.2012 Derelict]


alamo - 25/2/2012 - 10:34

niečo mi uniká..
na aký účel, chcete to skladované alebo vyrobené palivo využívať?
čo je to zadopravný prostriedok, ktorý ho "spáli"?

totiž práve od toho sa odvíja, akú skladovaciu - výrobnú kapacitu, musí čerpačka mať, koľko energie spotrebuje, aj koľko čoho, na ňu treba dopravovať..
........
nemôžem si pomôcť
nemala by to náhodou pre začiatok byť, vesmírna loď s veľkým "L"?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1543
[Upraveno 25.2.2012 alamo]


derelict - 25/2/2012 - 10:52

quote:
niečo mi uniká..
na aký účel, chcete to skladované alebo vyrobené palivo využívať?
čo je to zadopravný prostriedok, ktorý ho "spáli"?

totiž práve od toho sa odvíja, akú skladovaciu - výrobnú kapacitu, musí čerpačka mať, koľko energie spotrebuje, aj koľko čoho, na ňu treba dopravovať..
........



Dnesni chemicke rakety jsou sice neefektivni, ale s dostatkem paliva funkcni. Nejvetsi hmotnost ma v tuto chvili stale palivo. Problem je ten ale jeho dostatek. To co je vynesene ze Zeme by se dalo vyvazovat zlatem. Toto je jedna cast rovnice, kterou lze dostupnymi prostredky zmenit tak, aby bylo mozne provadet vice aktivit uvnitr slunecni soustavy. Navic, pokud by se u palivove stanice tankoval napriklad Parom a ted klesal na LEO, jsou tu dalsi moznosti.


alamo - 25/2/2012 - 10:58

to všetko jasné
ale čo stále nie je jasné, je čosi ako "harmonogram" zavádzania technológie
od nejakej prvotnej minimalistickej aplikácie, až po trebárs tankovanie lodí k marsu, a trebárs zapojenie vesmírnej ťažby
program ktorí by k tomu smeroval


M: - 25/2/2012 - 11:13

Dobre, vynechajme ucel pre ktory potrebujem 15.000 ton paliva v L1.
(viem si predstavit par ucelov mimo sucasne ekonomicke moznosti, ale technicky realizovatelne)

Takze otazka znie, ci je lacnejsie to tam doviezt zo Zeme, alebo vytazit z pasma asteroidov?

Ak som spravne pochopil, tak potom
bod 1 mam zodpovedany a uzvrety sumov 150mld bez podstatnych pripomienok.


Teraz by som si rad vyjasnil bod 2:
opat vlastnu stanicu vynechavame, riesime len dopravu paliva, rep. jeho ziskanie.
otazky:
- preco teraz hovoris o 150 tonach? (budeme potom preocitavat cenu paliva na kg, alebo je to preklep?)

- Chces to palivo dopravit na jeden krat? Si obmedzeny minimalnou uzitocnou nosnostou? napr. najmensi doposial vyrobeny reaktor? Alebo hypoteticky je dovolene vsetko?

- kolko mas casu na dovoz paliva a aka je zivotnost dopravneho zariadenia? vazne si ochotny absolvovat energeticky najschodnejsiu cestu za cenu casu?

-Aka je produktivita tazobneho zariadenia a aka je jeho zivotnost a hmotnost? O kolko viac paliva vytazi, ako bolo potrebne na jeho dopravu na Ceres?


derelict - 25/2/2012 - 11:34

quote:
to všetko jasné
ale čo stále nie je jasné, je čosi ako "harmonogram" zavádzania technológie
od nejakej prvotnej minimalistickej aplikácie, až po trebárs tankovanie lodí k marsu, a trebárs zapojenie vesmírnej ťažby
program ktorí by k tomu smeroval


Chapu. Otazkou je ale, co je minimalisticka varianta. Obavam se, ze pri mensich kompletech bude vzhledem k nizsi ucinnosti zdroju (napr. jaderny reaktor) i podstatne nizsi vyteznost. Na druhou stranu, tohle byl odhad, uvaha jak by to mohlofungovat.
Pokud se bavim o tom jake aplikace, tak muzeme zkusit pocitat.
- Planuje se tu znovu pruzkum mesice, tedy snad budeme mit takovych 10 misi. Neznam hmotnost potrebneho paliva, ale odhaduji na radove desitky tun.
- Je plno powerpointovych prezentaci s mozna stavbou nejake laboratore ci zakladny. Par vozitek dohromady je jedna vec, ale skutecna stavba at s vyuzitim ISRU nebo dovazenych dilu potrebuje palivo. ISRU mene, ale i tak zde bude nejaky pozadavek, ktery nedokazu odhadnout.
- Pripadna cesta k Marsu je dle meho bez nejake "benzinky u cesty" ekonomicky temer neschudna. Cena za vyneseni paliva by byla jednim slovem enormni.


alamo - 25/2/2012 - 11:53

mne ako najminimalistickejšia varianta, fungujúca na suroviny dopravené zo zeme, pripadá práve čerpacia stanica pre "loď L"
napríklad presun medzi L1-L2 zem mesiac (alebo naopak) "stojí" iba 0,14 Dv, a postupne sa následne spolu s overovaním schopností ľudí ustáť pobyt v tomto prostredí, spolu s rozvojom protiradiačnej ochrany, dajú schopnosti lode podnikať čoraz dlhšie a náročnejšie lety postupne rozvíjať, aj v závislosti od toho ako budú rásť výrobné kapacity palivovej rafinérie


derelict - 25/2/2012 - 12:46

quote:
Dobre, vynechajme ucel pre ktory potrebujem 15.000 ton paliva v L1.
(viem si predstavit par ucelov mimo sucasne ekonomicke moznosti, ale technicky realizovatelne)

Takze otazka znie, ci je lacnejsie to tam doviezt zo Zeme, alebo vytazit z pasma asteroidov?

Ak som spravne pochopil, tak potom
bod 1 mam zodpovedany a uzvrety sumov 150mld bez podstatnych pripomienok.


Teraz by som si rad vyjasnil bod 2:
opat vlastnu stanicu vynechavame, riesime len dopravu paliva, rep. jeho ziskanie.
otazky:
- preco teraz hovoris o 150 tonach? (budeme potom preocitavat cenu paliva na kg, alebo je to preklep?)

Ne, bavime se o palivu, ale pro tezbu a dopravu paliva je potrebna urcita infrastruktura. Tu je nutne vynest a o to se snizuje navratnost. Cerpaci stanice v L1 nema smysl pro hmotnost paliva v radu kilogramu az jednotek tun (to tak pro LEO/GTO a tankovani druzic), v L1 bych videl spise desitky az stovky tun. Duvodem je i nakladna cesta do uvedeneho prostoru.
Veskere ceny jsem prepocitaval z kilogramu na tuny.

quote:

- Chces to palivo dopravit na jeden krat? Si obmedzeny minimalnou uzitocnou nosnostou? napr. najmensi doposial vyrobeny reaktor? Alebo hypoteticky je dovolene vsetko?


To je duvod, proc jsem udaval dosazena "konstrukcni" cisla (pomery hmotnosti a vykonu) napr pro reaktory (Topaz, Hyperion, pricemz u druheho nejsou zapocitany chladice, nutne pro provoz ve vesmiru), motory atd.. Z tohoto pohledu je dovoleno vse, pokud uvedene pomery budou v realnych, tedy v soucasne dosahovanych hranicich.
Otazkou je, zda je lepsi posilat samostatne mensi naklady se samostatnymi motory ci letet najednou. Oboje reseni ma svoje vyhody i nevyhody (zmena postaveni planet a menici se parametry drahy, znamena to zmenu spotreby paliva) a o palivo predevsim jde. Na druhou stranu, vicemene stale dodavky paliva (napr. jedna nadrz za pul roku) by byly docela zajimave.

quote:

- kolko mas casu na dovoz paliva a aka je zivotnost dopravneho zariadenia? vazne si ochotny absolvovat energeticky najschodnejsiu cestu za cenu casu?


Cas na dopravu paliva je omezeny polovicni zivotnosti komponent a staveb, ktere jsou/byly ve vesmiru pouzity. Mir - 30let, ISS ~ 20let. Z tohoto pohledu do 10 let musi by provedena cesta tam (tri roky) i zpet (rok), tezba (maximalne 5 let) + rezerva rok. Jako dopravni zarizeni jsem zvolil kombinaci solarni plachty (stineni nadrzi, kombinace balonet+podperna konstrukce) a VASIMIR nebo starsi navrhy MHD motoru (vyssi pomer tah/hmotnost, ale nizsi ISP)
Protoze duvodem by bylo dostat do L1 maximalni mnozstvi paliva, je vhodne najit kompromis na draze, kdy pri zpatecni ceste nesmi dojit k prilisnemu mechanickemu ani radiacnimu (ve slova smylu elmg) namahani, ktere by zpusobilo ztratu paliva. Prak pouzitelny pri ceste na Ceres (Venuse) by pri zpatecni ceste znamenal prilis vysoky prikon. Proto jakakoliv optimalizace je vice nez zadouci.

quote:

-Aka je produktivita tazobneho zariadenia a aka je jeho zivotnost a hmotnost? O kolko viac paliva vytazi, ako bolo potrebne na jeho dopravu na Ceres?


Vlastni tezebni zarizeni jsem pocital jako jednoduchou pohyblivou drticku materialu pohanenou ekvivalentem hyperionu, kde material by se zahrival odpadnim teplem a tak by se provadela "destilace".
Doprava na orbitu Ceresu by se provadela "delem", to znamena polointeligentni automat schopny sbirat to co se dostane pobliz. Bud by se pouzilo "pneumaticke delo". Jeho vyhodou je nizsi zrychleni, kde led muze odolat mechanickemu namahani. Cast paliva by se vyuzila pro doplneni sberace, zbytek by se ulozil.
Samozrejme, beru Ceres mozna spatne, ale jako smes regolitu a tekutin (nedokazu odhadnout, kolik vody tam muze byt a jake primesi). Pro zjednoduseni uvazuji nad plochym povrchem. Protoze bych mel k dispozici priblizne 1-1,2MW, drticka by mela byt schopna zpracovat alespon tunu horniny/hodinu. Neznam povrchovou teplotu Ceresu, ale pocitam s teplotou okolo 3°K. Jakoukoliv horninu potrebuji zahrat nad 100°C, tedy o 375°K. Pro predehrati by se pouzilo teplo z radiatoru reaktoru. Radiatory mohou mit teplotu okolo az 600°C, zavisi na chladicim mediu. Neznam dostatek specifikaci soucasnych reaktoru, pro dalsi zjednoduseni pocitejme 1MW elektrickeho a 1MW tepelneho vykonu.
Pokud by byl Ceres na vodu opravdu bohaty, byla by zde souvisla vrstva ledu, naplneni nadrzi by mohlo trvat okolo 2 let.
Pro ostatni pomery hornin a ledu
10:1 20let vsechny nadrze, je to nad bezpecnostni rezervou konstrukce. Jednu nadrz je mozne poslat zpet za 3 roky, v prubehu planovane zivotnosti je tedy bezpecne mozne odeslat ~ 3 nadrze.
100:1 nadrz se naplni az po prekroceni vsech bezpecnostnich rezerv.
1000:1 nepocitam.

Resenim je pak pouzit podstatne vykonnejsi reaktor a mechanismus, coz zvysuje suchou hmotnost.
Jsou to jenom uvahy, dokonce ted pro rychlost ani nepocitam entalpii vody, entalpii uvadenou pro material chondridu, celkovy prikon potrebny pro disociaci vody z hornin, ucinnost reaktoru jenom odhaduji .....


M: - 25/2/2012 - 16:52

Tak v tomto podani by to fungovat mohlo, len polointeligentny zberac, by musel zberat vcas, pretoze inak ta po jednom obehu trafi vlastny naboj do zadku. A potom by musel este ten polointeligent stihnut sa vyhnut tebe, co s iontopohonom moze byt celkom adrenalin.

Alternativu predstavuje delo strielajuce naboje unikovou rychlostou, takze zberac by ich pozbieral cestou domov.

Vsetky pripomienky si zatial zodpovedal technicky realizovatelne akceptovatelne, i ked zatial mam z toho pocit, ze zlozitost a vyvoj je ekonomicky pruser.

Ostava mi vyriesit dopravu z ceres domov (L1)
Slnecnu plachtu mozem akceptovat pre cestu tam. nie ako dopravu spat. Tam uz Slnko nesvieti.

Tu mam taky divny pocit, ze ISRU na Mesiaci by bolo efektivnejsie.
S trochou fantazie aj s delom, ktore by triafalo priamo body L, pricom prjektily by priletuvali k L takmer nulovou rychlostou.

Potom by mozno boli zaujimave aj horcikove plazmove motory...


derelict - 25/2/2012 - 17:25

quote:
Tak v tomto podani by to fungovat mohlo, len polointeligentny zberac, by musel zberat vcas, pretoze inak ta po jednom obehu trafi vlastny naboj do zadku. A potom by musel este ten polointeligent stihnut sa vyhnut tebe, co s iontopohonom moze byt celkom adrenalin.

Alternativu predstavuje delo strielajuce naboje unikovou rychlostou, takze zberac by ich pozbieral cestou domov.

Vsetky pripomienky si zatial zodpovedal technicky realizovatelne akceptovatelne, i ked zatial mam z toho pocit, ze zlozitost a vyvoj je ekonomicky pruser.

Ostava mi vyriesit dopravu z ceres domov (L1)
Slnecnu plachtu mozem akceptovat pre cestu tam. nie ako dopravu spat. Tam uz Slnko nesvieti.

Tu mam taky divny pocit, ze ISRU na Mesiaci by bolo efektivnejsie.
S trochou fantazie aj s delom, ktore by triafalo priamo body L, pricom prjektily by priletuvali k L takmer nulovou rychlostou.

Potom by mozno boli zaujimave aj horcikove plazmove motory...



Proto je na dopravu planovano 200t zasob (de-facto zasoby pohonnych hmot pro iontovy motor). Na zacatku nabranou rychlost pomuze ke konci zbrzdit (sice s minimalnim dV) i plachta, ktera ma chranit naklad.

Mozna by se mohlo podarit strilet pneumatickym delem ciste jenom balvany ledu obalene mylarovou folii z Ceresu, ale to je i na mne silene. Na druhou stranu, unikova rychlost neni vysoka, zdroj energie i zdroje by zde teoreticky mohly byt. Neni na to potreba zadna extra infrastruktura jako napriklad pro MAK. Kazdopadne, tuhle drahu bych uz pocitat nedokazal ;o)


M: - 25/2/2012 - 22:58

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg

Ja si ale myslim, ze Ceres je narocnejsia ako Fobos. takze toho vytazeneho paliva spalis asi dost, resp. predlzis cas dopravy.

Takze realizovatelne to je, len sa to nepouziva, lebo:
- nie je vyvinuta infrastruktura
- nie je vhodne vyuzitie
- uspora nie je az tak vyznamna, aby vyvazila rizika a naklady na vyvoj
- nie je dostatocne flexibilna

- A hlavne mam pocit, ze existuju efektivnejsie systemy, ktore si nezvazoval, voci ktorym bude misia zlozitejsia a drahsia.

Z tohto pohladu si myslim, ze je otazna aj demo misia, pri ktorej by sa dopravilo do L povedzme 200kg ladu z Ceres.


M: - 25/2/2012 - 23:02

Sorry, nejak sa ten prispevok zmotal. len som chcel vlozit odkaz na obr.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg


derelict - 25/2/2012 - 23:54

Neni to jednoduche, ale dival jsem se po nejakem cili, ktery obsahuje dle znamych informaci dost tekutin. Pokud clovek zanedba gravitacni studny Jupitera a dalsich, problemy s navigaci a dobu letu tamtez, zbyva pasmo asteroidu. Kupieruv pas, Oortuv oblak, lov komet ... to je SCI-FI mimo soucasne technologicke moznosti ;o)

Pravdou je, ze by stalo za to udelat demo misi pro zjisteni technologickych moznosti tezby. Ta by mela privezt alespon tunu nakladu, pripadne uvedeny naklad poslat na orbitu, ktera ho dovede k Zemi. Obavam se ale tlaku slunecniho zareni, na takove trajektorii uz mala odchylka bude mit dost vazne dopady. Tedy, nesmi se jednat o pasivni teleso, musi mit alespon manevrovaci motorky, klidne iontove.

Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))


M: - 26/2/2012 - 00:22

quote:
...Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))


Niekedy sa da s trochou snahy upiect zaujimavy napad. Snad niekoho najdes. Tema je zaujimava, ale pre mna je to mimo sucasnych casovych moznosti.


ales - 26/2/2012 - 14:13

quote:
Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))
Také mne to zajímá, takže se hlásím ke spolupráci. Rád bych si především ujasnil potřebné delta-v, tahy motorů, elektrické příkony, hmotnosti a přeletové doby.


derelict - 26/2/2012 - 14:40

quote:
quote:
Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))
Také mne to zajímá, takže se hlásím ke spolupráci. Rád bych si především ujasnil potřebné delta-v, tahy motorů, elektrické příkony, hmotnosti a přeletové doby.


Muzeme si rozdelit praci?
Pocitam v tuto chvili z dostupnych udaju:
- nejnizsi prikon 1m^2 solarni panelu
- entalpii materialu a teplo potrebne pro zahrati (smes chondridu+vody+cpavku, pro Ceres se udava odhadovane mnozstvi vody cca 17-27% objemovych procent do hloubky 50-75km)
- charakteristiky pneumatickeho dela pro dodavku metrakovych balvanu na obeznou drahu
- pozadavky na vykon elektrarny, dane drcenim (stale pocitam tunu za hodinu) a tezbu vody ;o))
- hmotnost "komplexu na tezbu a pripravu ledovych projektilu" [Upraveno 26.2.2012 Derelict]


ales - 26/2/2012 - 15:33

quote:
Muzeme si rozdelit praci?
Jasně, já upřesním ty delta-v a další věci, o kterých jsem psal. Výsledky tu pak sepíšeme a uvidíme, jestli nám bude ještě něco chybět k celkovému návrhu.


derelict - 26/2/2012 - 22:46

Aleši,
snazim se spocitat charakteristiky pneumatickeho (pistove jsem zavrhnul) dela, schopneho zajistit strelbu na orbitu. Potreboval bych pomoci se zakladnimi parametry, "urcujicimi efektivitu". Uvedene dotazy jsou:
- Ceres neni v soustave vice teles, tedy melo by byt mozne urcit vicemene stabilni drahu. Jaka by mohla byt obezna doba? Nebo, byl by jsi mi schopen urcit vysku GTO (priznam se, jsem liny to ted pocitat, mam toho uz pro dnesek plne zuby ;o))?
- Pokud by byl poloautomaticky sberac, schopny operovat do vzdalenosti nekolika kilometru od materske lode, jake dV bude potrebovat pro sber bloku ledu u nize uvedenych hmotnosti tak, aby zvladl navrat do urciteho poctu nasobku obletu? Pokud bude mit sberac hmotnost 10t a dalsich 10t bude palivo? (doplnovani pouze na "materske" lodi).

Zde jsou duvody:

Standardni charakteristiky ledu se udavaji pro atmosfericky tlak (tedy okolo 100kPa):
Hustota 917kg/m^3
skupenské teplo tání ledu: 334kJ/kg
skupenské teplo varu vody: 2,26MJ/kg
tepelna vodivost 2,2 kJ/kg*K
Led ma nekolik fazi, ktere se lisi pevnosti - http://en.wikipedia.org/wiki/Ice . Pro vyrobu projektilu mi zatim vychazi nejlepe nasledujici postup:

Tvorba hexagonalniho ledu, jeho nasledne stlaceni na 200kPa a regelace (zmrznuti dohromady). Tim minim tvorbu vlocek pri 0,01°C, 612Pa, teplota bude diky primesem nizsi, ale zvysi se jejich pevnost. Po relegaci ledu je nutne ho podchladit pod -80°C (presna hodnota bude zalezet na obsahu necistot) s vydrzi, duvodem je zmena struktury a dalsi zvyseni pevnosti. Naslednym krokem je ochlazeni na okolni teplotu, vysledny by mel byt led typu XI. Uvedena teplota pro Ceres neni uvedena, uvazuji s teplotou do 50°K.

Mechanicka pevnost zalezi na typu ledu a necistotach v nem obsazenych. Jako zaklad je pocitan modul pevnosti 80MPa, vysledny led by ji mohl mit vyssi - az 200MPa, zalezi na typu ledu. Modul pevnosti mi dela problem pro hmotnost ledoveho bloku. Cim vetsi hmotnost, tim nizsi zrychleni, jinak by sam sebe pri vystrelu rozdrtil. Lze to resit delkou hlavne, hmotnost ledoveho bloku, bohuzel "tlaky" pri startu maji vliv na tloustku hlavne.

Pro nizsi tlaky by mohlo byt realizovatelne pouzit material privezeny ze zeme, uvnitr ET nadrzi, folie nebo trubky, ktere by se zahrabaly do horniny. Bohuzel, strelba jednoho bloku odpovidajici 2500t (plne nadrzi ET) je nemozna z duvodu mechanickeho namahani hlavne jeji potrebne delky. Teoreticky by mohlo byt mozne vyvrtat kolmou diru, vyplnit urcitym typem ledu a "vyvlozkovat" napriklad plechem.

Charakteristiky hlavne jsou dalsi problem. Soucinitele smykoveho treni jsou:
Ocel-ocel = 0,10
Ocel-led = 0,027
Led-led neni mozny, materialy k sobe primrzaji (relegace).
Bohuzel, pri hledani detailu jsem narazil na zajimavy jev. Takto nizke smykove treni je pouze za podminek existence povrchove vrstvicky kapaliny, ta nebude ve vakuu a pri tak nizkych teplotach k dispozici. Navic, ocel je relativne tezka, pri nizkych teplotach krehka, lepsi reseni by mohlo byt pouziti specialnich nizkoteplotnich kompozitu ve vrstve upechovaneho regolitu. I tak to znamena spoustu experimentovani. Pneumaticke delo je proto jen jedno z moznych reseni, na druhou stranu pneumaticke dela netrpi velkymi razy, takze by mohlo byt mozne "technologicke svindlovani".

Samotna delka hlavne mi vzhledem ke zrychleni vychazi nasledujicim zpusobem
1g 16200m
5g 3250m
10g 1620m
15g 1080m
20g 810m
25g 650m
30g 540m
40g 400m
50g 320m
60g 270m

Na hmotnosti bloku ledu zavisi vnitrni tlak hlavne. Protoze spodni cast naboje nese nejvetsi zatez, tlak a hmotnost jsou limitujicim faktorem. Resenim je zvetseni prumeru hlavne. Protoze na Ceresu atmosfera temer neexistuje, veskere areodynamicke jevy se blizi nule, jsou zanedbany. Prumer hlavne (tedy mechanicke namahani hlavne v tahu) bude zaviset na tom, zda na orbite bude dalsi drticka (relegace ledu umozni jeho nadrceni a napechovani v prostoru nadrze). Jinak by bylo nutne uvazovat strelbu projektilu o maximalnim prumeru (odpovidajici skladovacim prostoram, tzn. prurezu ET). Z praktickych zkusenosti jsou overeny vicemene idealni vlastnosti naboje pro jeho areodynamicke vlastnosti a stabilitu v hlavni - delka projektilu je 6x jeho prumer. Tomu odpovida:

8,4m 2793t (mimochodem, pomer prumeru a delky ET uvedenemu pomeru take odpovida)
8m 2413t
7m 1616t
6m 1018t
5m 589t
4m 302t
3m 127t
2m 38t
1m 5t
0,5m 0,6t
0,25m 75kg

Pokud bych bral puvodne uvadenou tunu zpracovaneho materialu za hodinu a odhadovane mnozstvi vody v hornine na Ceresu http://planetary.org/explore/topics/asteroids_and_comets/ceres.html 17%, znamena to 170kg-270kg ledu za hodinu.

Dalsim resenim v uvedenych podminkach muze byt kosmicky vytah nebo magneticky akcelerator. Pri obou z nich odpadaji ztraty surovin, na druhou stranu potrebuji rozsahlou infrastrukturu. Na druhou stranu vytah by mohl byt pro dlouhodobou tezbu nejvyhodnejsi.

Vedlejsi efekt, led c. XI je feroelektricky. Mozna by to slo pouzit, ted mne ale nenapada jak. [Upraveno 26.2.2012 Derelict]


M: - 26/2/2012 - 23:54

quote:
...(priznam se, jsem liny to ted pocitat, mam toho uz pro dnesek plne zuby ;o))?...

takto ten socializmus nevybudujeme

pozri anglicku wiki.
en.wikipedia.org/wiki/Ceres_(dwarf_planet)

teplota stred 168K, max. 235K
obezna doba 4,6 roka,
doba rotacie 32670s pri ace=0,27ms-2 jednoznacne hovori pre vesmirny vytah.(ako si spravne urcil)
myslim, ze synchronna draha bude pod 1500km od stredu Ceres

Pneudelo je v tomto podani zufalstvo. pokial nezvazujes Maglev, tak si bez sance. To uz je jednoduchsi historicky katapult.(resp. kolotoc) Pre Ceres by to zvladla dokonca aj ocel.

Takze najlacnejsia doprava z ceres je vystrelovanie z kolotoca / praku. (samozrejme pevnoste lad nema na pretazenie sancu a pojde o jeho vysokotlake modifikacie...)


derelict - 27/2/2012 - 09:34

quote:

...
Pneudelo je v tomto podani zufalstvo. pokial nezvazujes Maglev, tak si bez sance. To uz je jednoduchsi historicky katapult.(resp. kolotoc) Pre Ceres by to zvladla dokonca aj ocel.

Takze najlacnejsia doprava z ceres je vystrelovanie z kolotoca / praku. (samozrejme pevnoste lad nema na pretazenie sancu a pojde o jeho vysokotlake modifikacie...)


Problemem je, ze v podminkach Ceresu to nezvladne ani ocel, pokud nebude predehrivana. Pri tak nizkych teplotach ztrati pruznost, musela by se predehrivat na nejakych -10°C (263°K).
Navic mechanicky katapult neumoznuje "mekke" zrychleni, dane stlacitelnosti plynu. Raz pri vystrelu by led rozhodne rozdrtil, podobne jako pri klasickem vystrelu. U pneumatickeho dela je naproti tomu mozne regulovat mnozstvi plynu proudiciho do hlavne. I by bylo nutne hlaven predehrat, jinak by zde plyn zkondenzoval ;o)) Proste, uvedene metody postradaji smysl.
Led ma pri pretizeni sanci danou jeho mechanickymi vlastnostmi. Tzn., necistoty mohou zvysovat jeho pruznost, typ ledu urcuje zakladni charakteristiky. Dalo by se dokonce udelat ledove delo (hlaven z ledu), problemem by byla enormni tloustka. Ledovy projektil nebo naklad nesmi prekrocit zrychleni, kdy vaha celeho sloupce ledu na podstavu prekroci mez pevnosti nebo mez "zkapalneni" (tusim jedna se o jev, kdy stlaceni funguje podobne jako zvyseni teploty, nepamatuji si to presne).
Na obdobne problemy jako ma maglev a mechanicky prak jsem narazil i u vesmirneho vytahu. Je nutne pracovat v urcitem rozmezi teplot, jinak dojde k porucham, mechanicke vlastnosti materialu musi odpovidat pozadavkum. Ocel na lano vesmirneho vytahu postacuje, ale bez ohrevu na pracovni teplotu je nevhodna. Lano by se zlomilo.
Takze po dlouhem premysleni jsem se vratil k reaktivnimu pohonu, paradoxne vypada nejsnadneji. Tedy je potreba vytvorit tahac, schopny odvezt naklad na "dopravni lod". Vzhledem k teplotam na povrchu je mozne pouzit LOX, tahac se natankuje po pristani u tezebni soustavy. Mala rafinerie paliva je podminkou ;o(


Abraham - 27/2/2012 - 10:16

quote:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu


Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...


derelict - 27/2/2012 - 10:41

quote:
quote:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu


Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...


Omlouvam se, nedoslo mi to.

V tomto pripade - v podminkach panujicich na povrchu Cerery ...


friendly_allien - 27/2/2012 - 10:56

quote:
quote:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu


Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...


To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:

Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...


martinjediny - 27/2/2012 - 11:40

neviem ci je nutne pouzivat ocel 11373, btw. nevhodnych materialov je podstatne viac.
Pozri radsej material vhodny pre dane teploty, tiez ich nie je malo.


Ale asi bude skutocne najschodnejsi maly transporter Ceres <-> LCO.
A z orbity uz pripadne vyssie ISP...


derelict - 27/2/2012 - 12:17

quote:
neviem ci je nutne pouzivat ocel 11373, btw. nevhodnych materialov je podstatne viac.
Pozri radsej material vhodny pre dane teploty, tiez ich nie je malo.


Ale asi bude skutocne najschodnejsi maly transporter Ceres <-> LCO.
A z orbity uz pripadne vyssie ISP...


Martine, mas pravdu. Ale hledal jsem co nejjednodussi reseni, ktere by slo postavit v mistnich podminkach ... prekombinoval jsem to. V tuhle chvili resim moznost tezby a zpracovani regolitu tak, abych se vesel do parametru. Dopravu na orbitu budu resit pozdeji.

Kazdopadne, je to zajimave cviceni. Pripominky mi dost casto pomahaji hledat cestu, aneb jak pravil Jara da Cimrman - vyfukovanim tabakoveho koure do vody zlato nevznika ;o)


ales - 27/2/2012 - 14:36

Moje prozatimní výsledky rozboru těžební mise k asteroidu (dv, tah, příkon, hmotnosti) jsou tyto:
- delta-v Země->Ceres (LEO->LCO) je cca 10 km/s
- zpět je to zhruba stejně (nejméně cca 5 km/s na odlet z LCO s tím, že nevíme jak těch dalších 5 km ubrzdit u Země)
- některé NEO jsou prý dosažitelné z LEO s delta-v pod 6 km/s
- od některých NEO prý stačí méně než 2 km/s pro přechodovou dráhu k Zemi (s tím, že zase nevíme, jak u Země zpomalit těch 6 km/s)
- gravitační asistencí u Marsu nebo u Měsíce snad můžeme získat k dobru delta-v max. 1,5 km/s
- pro takto vysoká delta-v bude i pohon s vysokým Isp (motor + palivo + zdroj + chlazení) vážit nejméně polovinu hmotnosti dopravovaného nákladu
- klasické chemické pohony s nižším Isp by spotřebovaly palivo o hmotnosti nejméně 80% startovací hmotnosti sestavy
- pro pohon s Isp = 30000 Ns/kg (iontový) bychom potřebovali trvalý el. příkon cca 20 kW na každou tunu nákladu (pro trvalé zrychlování cca 0,5 mm/s2)
- pro pohon s Isp = 100000 Ns/kg (VASIMR) bychom potřebovali trvalý el. příkon cca 60 kW na každou tunu nákladu

Bohužel se domnívám, že vzhledem k výše uvedeným odhadům se prostě nikdy nemůže vyplatit dovážet cokoliv z planetky Ceres k Zemi. Ani z žádného NEO mi to nepřipadá nijak výhodné. Jen samotná cena dopravy bude skoro určitě srovnatelná, a možná i vyšší, než cena dopravy ze Země. Pak je už úplně jedno, jak dokonalé a výhodné těžební zařízení navrhneme. Nikdy se to nevyplatí. Velké vzdálenosti a orbitální mechanika jsou prostě v tomto případě stejně problematické, jako tahání nákladu z "gravitační studny" Země. NEO i Ceres jsou moc daleko od "místa spotřeby".

Obávám se Honzo, že nemá smysl navrhovat a zkoumat různé možnosti těžby na Ceres/NEO pro potřeby v okolí Země (a Měsíce). Těžba mimo Zemi podle mne zatím může mít smysl jen jako ISRU, tedy k přímému využití na místě těžby. Lepší závěr mi zatím nevychází. Vykašli se na dopravu vytěženého materiálu do kosmu, ale použij ho přímo na místě. Vidím to moc pesimisticky nebo se někde pletu?

Většinü uvedených informací jsem odvodil z:
http://www.spacefuture.com/archive/the_technical_and_economic_feasibility_of_mining_the_near_earth_asteriods.shtml
http://eo.ucar.edu/staff/dward/sao/ceres/appendix.htm
http://www.projectrho.com/rocket/appmissiontable.php


derelict - 27/2/2012 - 15:44

quote:

...
Obávám se Honzo, že nemá smysl navrhovat a zkoumat různé možnosti těžby na Ceres/NEO pro potřeby v okolí Země (a Měsíce). Těžba mimo Zemi podle mne zatím může mít smysl jen jako ISRU, tedy k přímému využití na místě těžby. Lepší závěr mi zatím nevychází. Vykašli se na dopravu vytěženého materiálu do kosmu, ale použij ho přímo na místě. Vidím to moc pesimisticky nebo se někde pletu?
...



Aleši, neděláš mi radost. Takový zajímavý problém to byl ... ;o)


martinjediny - 27/2/2012 - 15:51

Ak porovnam tvoje vysledky s http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg



tak su na prvy pohlad ackeptovatelne. tazko bude nieco za Marsom dosiahnutelnejsie jak Fobos.

Len mala pripomienka, bavili sme sa o L1, preto mozes umensit potreby delta v o cca 3? km/s?

A naopak, mozes zdrazit dopravu zo Zeme. Takze sa posuvame blizsie k myslienke ISRU. //dalej od Zeme, blizsie k miestu spotreby// (aspon co sa delta v tyka).

Ale stale mi vychadza lepsie do L1 dopravovat hmotu z Mesiaca, ako z Ceres.


raul - 27/2/2012 - 19:23

Já bych k tématu jen připoměl můj příspěvek psaný před půl rokem (17.6.2011), kdy se Ceres rozebírala také...

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1505&pid=69492#pid69492

Tedy můj výsledek - Celkem dV z LEO na povrch Ceresu - 11.330km/s


Abraham - 28/2/2012 - 09:00

quote:
quote:
quote:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu


Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...


To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:

Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...


Čím přesně vás mate správné použití jména Ceres?


polik - 28/2/2012 - 11:12

quote:
quote:
quote:
quote:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu


Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...


To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:

Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...


Čím přesně vás mate správné použití jména Ceres?


Souhlasím, že by bylo lepší používat "Ceres" jako nesklonné cizí slovo ...


Agamemnon - 18/4/2012 - 08:50

dam to sem, pripadne sa to moze presunut, keby sa ukazalo, ze ide o nieco ine...
kedze podla niektorych naznakov na nsf (na zaklade prac a aktivit ludi, co su v tom zapojeni) to vyzera, ze by mohlo ist o plan tazby na asteroide - plus aj tak neviem, kam inam to dat

http://www.museumofflight.org/event/2012/apr/24/future-of-space

A new company will be unveiling its mission to revolutionize current space exploration activities and ultimately create a better standard of living on Earth.
[Edited on 18.4.2012 Agamemnon]


yamato - 18/4/2012 - 08:58

hm, zda sa ze stale viac a viac sukromnikov dviha zrak ku hviezdam, zeby dalsia technicka revolucia klopala na dvere? vobec by som sa nehneval


Agamemnon - 18/4/2012 - 20:45

quote:
dam to sem, pripadne sa to moze presunut, keby sa ukazalo, ze ide o nieco ine...
kedze podla niektorych naznakov na nsf (na zaklade prac a aktivit ludi, co su v tom zapojeni) to vyzera, ze by mohlo ist o plan tazby na asteroide - plus aj tak neviem, kam inam to dat

http://www.museumofflight.org/event/2012/apr/24/future-of-space

A new company will be unveiling its mission to revolutionize current space exploration activities and ultimately create a better standard of living on Earth.
[Edited on 18.4.2012 Agamemnon]


nejaké ďalšie info:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28675.msg886602#msg886602

http://www.planetaryresources.com/


yamato - 19/4/2012 - 10:49

vesmirni hornici? no, su dva varianty:

1. pri sucasnych cenach letov do kozmu - ekonomicky nezmysel
2. pri zasadnom poklese cien letov do kozmu - eldorado

len jeden jediny asteroid sa da v cenach kovov, ktore obsahuje, ocenit na niekolko bilionov dolarov. Problem je v tom, ako sa k nim ekonomicky dostat a ekonomicky ich vytazit.

Z sirsieho hladiska - clovek ako taky na svoje prezitie potrebuje zdroje. Aj tie najprimitivnejsie kmene dakde v amazonke spotrebuvaju zdroje z lesa, aby prezili. Z tohto pohladu su ekologicke sny o civilizacii, ktora nic nespotrebuva a iba recykluje, cisty nezmysel a jediny vysledok takehoto spravania je stagnacia a upadok. Na druhu stranu pozemske zdroje su obmedzene a ich tazba poskodzuje ekosystem. Jediny sposob ako neobmedzovat tazbu, a teda nas rozvoj, a sucasne nenicit planetu, je nicit ine planety Ekoteroristom asi vstanu vlasy dupkom, ale ak sa mam rozhodnut ci znicit svoj zivy svet, alebo nejaky mrtvy suter za marsom, volim ten suter


Agamemnon - 19/4/2012 - 10:58

quote:
vesmirni hornici? no, su dva varianty:

1. pri sucasnych cenach letov do kozmu - ekonomicky nezmysel
2. pri zasadnom poklese cien letov do kozmu - eldorado



je este jedna...
technologicky demostrator


yamato - 19/4/2012 - 11:02

jakoze by zarabali na predaji technologie? i tak se da, ale kupci budu iba v pripade, ze tazba bude pre nich rentabilna, cim sa vraciame k bodom 1. a 2.


Tlama - 19/4/2012 - 11:03

Taky volím šutr. Myslel jsem, že nejvíc asteroidů je ledový balvan nebo hornina bez významného podílu snadno těžitelných kovů. Asi budou taky nějaké železné. Jinak žiju v domění, že o nich toho tolik zase nevíme. Určitě se to tu už probíralo, ale mohl by někdo pro mě shrnout, které by byly nejlepší na těžbu? Jestli může obsahovat i dražší kovy ve významném množství a jestli jsou v dosahu. Tedy ještě blíž než v pásmu za Marsem? Díky


-=RYS=- - 20/4/2012 - 00:09

quote:
Taky volím šutr. Myslel jsem, že nejvíc asteroidů je ledový balvan nebo hornina bez významného podílu snadno těžitelných kovů. Asi budou taky nějaké železné. Jinak žiju v domění, že o nich toho tolik zase nevíme. Určitě se to tu už probíralo, ale mohl by někdo pro mě shrnout, které by byly nejlepší na těžbu? Jestli může obsahovat i dražší kovy ve významném množství a jestli jsou v dosahu. Tedy ještě blíž než v pásmu za Marsem? Díky


V L bodech Slunce-Zeme kameny jsou, ne tak velke (30-400m), ale jsou. Chtelo by to pruzkum, jestli nektere z nich jsou zelezne.

Technologii na pristani u takoveho sutru v L bode a odlet od kamenu mame. Otazkou je dulni zarizeni a konktejnery na horninu.
Idealni by bylo, kdyz by zarizeni alespon cast horniny uz predzpracovalo predem, aby se na Zem (demonstrace projektu uskutecnitelnosti) vratila uz cista platina, zlato, iridium atd..


x - 20/4/2012 - 13:15

"Z sirsieho hladiska - clovek ako taky na svoje prezitie potrebuje zdroje. Aj tie najprimitivnejsie kmene dakde v amazonke spotrebuvaju zdroje z lesa, aby prezili. Z tohto pohladu su ekologicke sny o civilizacii, ktora nic nespotrebuva a iba recykluje, cisty nezmysel a jediny vysledok takehoto spravania je stagnacia a upadok."

S tim se da dost polemizovat - a je to jiz mirne OT - ten kmen z naproste vetsiny spotrebovava obnovitelne zdroje a to pokud se ten kmen nepremnozi tak v te mire, ze se dokazi dobre obnovovat.

A proto velka recyklace je mozna.
Ona totiz staci k tomu i trocha znalosti chmie - ktera vam rekne, ze plast jsou pouze uhlovodiky a tedy kombinace prvku uhlik a vodik a pro ty jsou zde na Zemi dost jinych zroju nez jen momentalne nejalcinejsi a proto nejpouzivanejsi zdroj ropa a zemni plyn.

Kdyz se ten plast zrecykluje (pri vysoke teplote bez pritomnzoti vzduchu se chemicky rozlozi zpet na vychozi suroviny - pouzitelne znovu pro dalsi vyrobu) nebo setrene spali (pokud to neni PVC a jsou dodrzeny dalsi podminky v profesionalni spalovne tak to jde) ci se proste rozpadne prirozene na skaldce, tak prvky pouzite k vyrobe zpet uvolni.

Proto problem bude jen s kovy a teoreticky i mozna vapencem - vse ostatni neni zas tak velky problem (dnes ciste ekonomicky - je to proste jen drazsi nez z ropy) z jinych zdroju vyrabet.
Jen kovy - treba med - proste dochazi pri jejich pouzivani i recyklaci k nevyhnutelnym trvalym ztratam. Na Zemi sice zustnou, ale jen v nepatrncyh odpadovych koncentraci na ruznych mistech, kde se proste tyto kovy pouzivaly.


yamato - 20/4/2012 - 14:28

ja som netvrdil ze drevo sa neda recyklovat, ja som hovoril o rozvoji civilizacie a jej narokoch na zdroje. Ak chceme dalej rast, tak budeme potrebovat veeeelky prisun zdrojov, ovela viac nez sa da recyklovat, a viac nez ekosystem znesie. Ten kmen v dzungli si vystaci s par stromami, les to ustoji. Ale keby sa ten kmen rozrastol na nejakych stotisic ludi, tak to uz by take vesele nebolo a urcite by ich ekologovia tak nezboznovali...

Proste tvrdim ze recyklacia nepokryje nase naroky, a ak chceme dalej rast, nesmieme sa obmedzovat. Vychadzame z premisy, ze zdroje su obmedzene, ale to plati iba ak hovorime o jednej planete. Ak hovorime o kozme, zdroje su prakticky neobmedzene. Staci mysliet out-of-the-box. A venovat sa radsej tomu ako sa k tym zdrojom dostat, nez vselijakym eko-nezmyslom.


yamato - 20/4/2012 - 14:34

napr. taki indiani. Ich zdroje predstavovalo najblizsie stado byzonov. Zili s nim v symbioze, vzdy ulovili len tolko aby stado neznicili. Nasledkom toho ich kmene nikdy neprerastli urcity maly pocet ludi. Tato filozofia je dnes z nejakeho neznameho dovodu vnimana ako ideal. Z mojho pohladu je to priklad neuspesnej civilizacie, ktora sa nikdy nerozrastla, nikam sa nevyvinula, a po prichode vyspelejsej civilizacie nedokazala obhajit ani svoje zdroje, ani svoje pravo na existenciu. Takze pre mna to ideal rozhodne nie je.


derelict - 20/4/2012 - 14:53

quote:
ja som netvrdil ze drevo sa neda recyklovat, ja som hovoril o rozvoji civilizacie a jej narokoch na zdroje. Ak chceme dalej rast, tak budeme potrebovat veeeelky prisun zdrojov, ovela viac nez sa da recyklovat, a viac nez ekosystem znesie. Ten kmen v dzungli si vystaci s par stromami, les to ustoji. Ale keby sa ten kmen rozrastol na nejakych stotisic ludi, tak to uz by take vesele nebolo a urcite by ich ekologovia tak nezboznovali...

Proste tvrdim ze recyklacia nepokryje nase naroky, a ak chceme dalej rast, nesmieme sa obmedzovat. Vychadzame z premisy, ze zdroje su obmedzene, ale to plati iba ak hovorime o jednej planete. Ak hovorime o kozme, zdroje su prakticky neobmedzene. Staci mysliet out-of-the-box. A venovat sa radsej tomu ako sa k tym zdrojom dostat, nez vselijakym eko-nezmyslom.


Yamato, v otazce expansionismu mas pravdu. Bohuzel, dle meho je tu jeste jedna, opomijena cast.
1) Jak vyuzijeme zdroje dopravene na zemi? Jaky vliv na biosferu to bude mit? At to jsou spaliny startu, oxidovane materialy stitu, nevyuzitelne (tedy stopove) mnozstvi materialu distribuovane ve velkych objemech napric zemi. Pro priklad:
Oceany - zelezo
Vodni toky - fosfor
...
2) Vlastni prisun zdroju - pri dostatecne intenzivnim prisunu a dlouhem horizontu dojde k meritelnemu narustu hmotnosti. Jaky vliv bude mit narust 0,1G na dopravu na orbitu? Shazovani ingotu je pri rozvinutem technicko-prumyslovem komplexu levne - staci ho spravne popostrcit.

Dle meho je jenom doprava zdroju na zem nesmysl. Expanze, nic vic nez cista expanze a zapraseni nejblizsich planet nema smysl.


yamato - 20/4/2012 - 15:01

pod zdrojmi si treba predstavit nie len kovy, ale aj (a najma) energiu. Dalej su zaujimave komplexnejsie uhlovodiky ako nahrada ropy atd. Netvrdim ze to vieme momentalne ekonomicky urobit, ale pre dobru buducnost si treba namahat mozgy uz teraz.

Takisto vyuzivanie zdrojov nebude obmedzene na zem, civilizacia bude zdroje vyuzivat tam, kde sa dostane.

cela pointa je v tom, ze by sme mali vymenit paradigmu obmedzenych pozemskych zdrojov a ich setrenia, za paradigmu neobmedzenych vesmirnych zdrojov a ich vyuzitia. Nepoznam jedinu civilizaciu, ktora by sa obmedzovala vo vyuzivani zdrojov a prezila by...


alamo - 20/4/2012 - 16:21

na koľko vlastne súvisí ťažba (čohokoľvek) vo vesmíre, s kolonizáciou ako takou?
pretože keď sa pozriem na dejiny kolonizácie na zemi, tak najprv muselo nabehnúť využitie nových miestnych zdrojov, pre miestnu spotrebu, a až potom keď sa vybudovala v novej kolónii "základná lokálna ekonomika", až potom bolo možné uvažovať o exporte "prebytku" inam, a výmenu tohto prebytku za to čo kolonisti potrebovali, a nedokázali vyrobiť sami


x - 20/4/2012 - 18:51

quote:
napr. taki indiani. Ich zdroje predstavovalo najblizsie stado byzonov. Zili s nim v symbioze, vzdy ulovili len tolko aby stado neznicili. Nasledkom toho ich kmene nikdy neprerastli urcity maly pocet ludi. Tato filozofia je dnes z nejakeho neznameho dovodu vnimana ako ideal. Z mojho pohladu je to priklad neuspesnej civilizacie, ktora sa nikdy nerozrastla, nikam sa nevyvinula, a po prichode vyspelejsej civilizacie nedokazala obhajit ani svoje zdroje, ani svoje pravo na existenciu. Takze pre mna to ideal rozhodne nie je.



Pro mne to urcity ideal je.
Ono to jde do urcite hustoty obyvatelstva i totiz pri podobne technicke urovni jako dnes - nerikam pri naprosto stejnem zpusobu zivota - hlavne obalovy prumysl a i tam staci dosti ucinna recyklace.

Proste pokud bude mit priroda jisty dostatek prirozenych ploch tak si s nasldeky lidske cinnosti docela dobre poradi - se zachovanim urcitych pravidel - plno veci se rozklada a i emise nekterych horsich skodlivin jako jsou tezke kovy si dokaze poradit - sopky totiz udelaji tohoto "prirozeneho nezbezpecneho odpadu" taky dost a tak do jsite miry si s tim poradi.


x - 20/4/2012 - 18:59


Oni prostě jen neměli včas střelné zbraně, kterýma by bílé obyvatele patřičně "uvítali".


A pak je kosili nemoce zavedené obyvateli - jenže pokud by se jim postavili a například by musela velká část zraněných doputovat zpět do Evropy - pokud by měli mít jako invalidé nějakou šanci na přežití tak by se dle všeho zase "idiánské nemoci" kosily Evropu a tak by se pravděpodobně proti těmto téměř sebevražedným mysím velmi brzy zvedl značný odpor.
Zlata by bylo minimum co by přivezli zato zmrzačených a váženě nemocných by bylo plno.


x - 20/4/2012 - 19:17

"cela pointa je v tom, ze by sme mali vymenit paradigmu obmedzenych pozemskych zdrojov a ich setrenia, za paradigmu neobmedzenych vesmirnych zdrojov a ich vyuzitia."

To je velice jednoduche kovu je v hloupce docela dost a surovin tez - jenze zatim je nikdo neumi ekonomicky zuzitokovat.


A to je stejne i zde - pokud neprokazete ze lze ekonomicky tezit ve vesmiru - ma to racialni jadro byt i pri velmi vysokem nutnem poctu startu potrebnych k tomu, aby to bylo ekonomicke - tak vas nikdo realne nepodopori - stejne jako jine kteri chteji pokrych solarnimi kolketory saharu.
Ikdyz i u solarnich kolektoru je velka nedeje snizeni vyrobni ceny pri zvetseni intenzity vyzkumu a investic do masove produkce techto novych panelu.


Ci postavit prehrady na Sibiriskych rekach a vyrobeny vodik na miste pak transportovat potrubim a nebo trajekty ci kominovane (potrubi od prehrady do namorniho terminalu vy budovany prove pro tento ucel exportu vodiku) - opet musi i toto mit realny zaklad.


yamato - 20/4/2012 - 19:27

samozrejme ze tazba musi byt ekonomicka, o tom niet pochyb. Otazka je, ako sa mame k ekonomickej tazbe dopracovat, ked jedine do coho idu miliardy su veterniky, solarne panely a dotacie vybranym polnohospodarom. A tie miliardy pochadzaju aj zo "zelenych" dani, ktore robia neekonomickymi aj tie zdroje, co mame na zemi...


yamato - 20/4/2012 - 19:31

quote:

Oni prostě jen neměli včas střelné zbraně, kterýma by bílé obyvatele patřičně "uvítali".



no a to je ten rozdiel. Bieli ich mali. Bieli totiz stavali lode (spotrebuvali zdroje), plavili sa na vychod (obchodovali) a priniesli stadial strelny prach (vyuzili nove poznatky).

Indiani sa proste vyvijali pomaly, a na to doplatili. Tym samozrejme neobhajujem genocidu indianov, len to vecne hodnotim. Nerad by som sa totiz ocitol v ich situacii.


-=RYS=- - 21/4/2012 - 04:12

quote:
napr. taki indiani. Ich zdroje predstavovalo najblizsie stado byzonov. Zili s nim v symbioze, vzdy ulovili len tolko aby stado neznicili. Nasledkom toho ich kmene nikdy neprerastli urcity maly pocet ludi. Tato filozofia je dnes z nejakeho neznameho dovodu vnimana ako ideal. Z mojho pohladu je to priklad neuspesnej civilizacie, ktora sa nikdy nerozrastla, nikam sa nevyvinula, a po prichode vyspelejsej civilizacie nedokazala obhajit ani svoje zdroje, ani svoje pravo na existenciu. Takze pre mna to ideal rozhodne nie je.


Presne tak, plne s tebou souhlasim.

Kdyz to vezmem do dusledku, tak dejme tomu takovej kmen nekde zije "ekologicky" v rovnovaze, ale nikdy se nevyvine do kosmicke civilizace.
A hlavne, staci jeden kamen z vesmiru...i jen 300m v prumeru a je konec se vsema eko kmenama v ramci jednoho kontinentu.

Proto "fandim" pouze kosmicke civilizaci, ktera se dokaze postarat, aby lidstvo jako jeden celkovy kmen nikdy nezmizel ani pod hrozbou kosmickeho kamene.
V podstate by kolonie na Marsu a asteroidech v pasu mezi Marsem a Jupiterem a tez Callisto v Jovianske soustave (kvuli mensi radiaci z Jupitera) slouzili jako "zachrane cluny" kdyz by se na Zemi neco stalo.
Co se tyce CME vytrysku zareni, staci se "zakopat" pod povrch kamene (asteroid kde se tezi/vyrabi/zpracovava).
Co se tyce umele gravitace, staci nechat rotovat ubikaci ci jen loznice, protoze z vedeckych studii jasne plyne, ze pro normalni funkci organismu savcu staci, aby behem 8h spanku byla postel na centrifuze s 0.82G, aby kosti atd. neztratili schopnost navratu na tezke planety (Zem, Mars).
V podstate na toto uz mame dnes technologie.



Jen takova myslenka:

V serialu Battlestar Galactica 2004, Caprica a filmu The Plan + natocene info epizody hovori o civilizaci nam podobne (vlastne to jsme my pred 150000lety...viz info v posledni minute posledniho dilu posledni 4-te serie, dle filmu jsme jejich potomci), ktera "utekla" z planety Kobol (pocet lodi 12 kmenu mel byt cca 1100, lode vezli cca 1.3milionu lidi na vzdalenost 2000Ly, stara Cylonska Zeme byla od Kobolu vzdalena cca 48000Ly, nova nase Zeme cca 62000Ly).
Pocet 1.3megalidi byl pocet prezivsich po prvni lidsko-cylonske valce na Kobolu.
Je zajimave, ze z 1.3milionu lidi "Řecko-zapadniho typu" (vsimnete si v serialu Caprica, ze Tauronstina je vlastne stara Rectina...serial tim chtel naznacit, ze za 150000let od pristani na nasi nove Zemi po padu Kolonii by se v realu na stare Olympske bohy a jazyk nezapomelo) se za 2062 let lidstvo rozrostlo na 28.55miliardy lidi a expandovalo z prvni dosazene planety Gemenon na dalsich 12 planet Helios systemů.

Jestlize by soucasne lidstvo na Zemi melo technologie a znalosti o tehle BSG2004 technologiich za jak dlouho by se rozrostlo lidstvo ze soucasnych 7 miliard lidi na 28mld lidi dejme tomu na vhodnych planetach-koloniich do 50ly...neco jako druhe Zeme nebo druhe Zeme jako mesice velkych plynovych obru.

Ja bych rekl, ze nam by to mohlo trvat jen asi 500 let.
V Galaxii je hodne vhodnych planet pro kolonizaci, jsem o tom velmi presvedcen a vedecke dukazy to zacinaji potvrzovat.

Myslim, ze hlavni kolonizacni planety nebudou ve forme samostatnych planet v zone zivota danych hvezd. Ale spise to bude tak, ze nejvetsi mnozstvi vhodnych planet bude asi takto:
planetarni soustavy podobne SOL s tim rozdilem, ze nebudou mit planety v zone zivota na drahach Venuse a Marsu jako v SOL a ze na draze jakoby Zeme bude malej plynej obr jako je Neptun a okolo nej by obihaly mozna az velke 3 mesice podobne Zemi se spravnym prumerem, teplotou, velikosti oceanu a tlakem dychatelne atmosfery.
Pochopitalne ochranci "Jupiteri a Saturni + Urani a Neptuni" by v tehle typech soustav museli zustat tak jako je tomu v nasi SOL, aby "pozirali" kameny a komety, cili predstave si, ze by Venuse a Mars nebyli a misto Zeme by byl Neptun o prumeru 40k-42kKm okolo nehoz by obihaly i "mesice" jako Zeme.
Prave takoveto soustavy si predstavuji, ze budou hlavni linii vhodnych planet pro kolonizaci.
Takze v pripade technologii ala BSG2004/Caprica by se lidstvo velmi rychle rozrostlo na onech 28.55mld jako v "ve 12 koloniich Kobolu".

Zkratka rust civilizace musi v kazdem pripade jit smerem ven do kosmu. Rikaji to vsichni hlavni vedci a logicky k tomuto zaveru dojde kazdy clovek. Uz jen kvuli tomu, ze Zeme je s intenzivnim zemedelstvim schopna uzivit maximalne 12mld lidi. Pokud do te doby nezacnem kolonizovat alespon Mars, tak dopadnem jako lide v serialu Terra Nova nebo filmu Symptom Pandorum (mimochodem, ...prvni veta filmu je v cestine a zni: Vy jste poslední z nás, hodně štěstí. Bůh s vámi." , 23 mld lidi v roce 2176 se rve o posledni kousky vody/jidla/vzduchu a tak jich tisice utikaj na nove vhodne planety zalozit novou lidskou kolonii).

Nechtel bych, aby se moji potomci dozili "poslednich" valek o zdroje jen kvuli tomu, ze hamounsti politici ve vladach vsech zemi v podstate zakazuji vyvoj kosmicke technologie. Podivejte na Obavu, nechal zrusit pilotovane lety, americani uz ztratili schopnost dostat lidi do vesmiru.... zacina pad lidstva a nadchazi druha doba temna.
Rusove to sami nezachrani.
Mozna to zachrani Britove se Skylonem nebo Japonci s dostatecne dlouhyma fulerenema s propletenym zlatem a nanokeramikou pro lana GEO vytahu. GEO vytahy jsou realne, dlouhe fulereny apod. jsou "na spadnuti".
Popravde, pokud se doziju vytahu/Skylonu s moznosti trvale bydlet na Mesici/GEO stanici, tak se stehuju...dej se co dej. Ono uz kvuli me nemoci, odtizeni mi zmensuje bolesti (otestoval jsem si to na male centrifuze v Lipsku).


PS k BSG2004:
Co rikate na 4-hvezdny system Helios 1 az 4.
Je mozne, ze nekde v nasi Galaxii takoveto extremne vzacne typy planetarnich soustav muzou existovat?
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/BSG/velka_mapa_12kolonii_Kobolu.jpg
V te mape je SU = AU cca 150mlKm.
Prumer kazde z 4 soustav je v prumeru 15-28AU/SU.
Vzdalenost stredu soustavy od barycentra sousedni hvezdy je 60-70AU/SU.
Vzdalenost mezi obema binarnima soustavama je 10091AU/SU (0.16Ly).
Tu mapu kolonii ve vedeckem pohledu (http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/BSG/battlestar_galactica_series.pdf...zamerte se na horni cast posledni stranky kde se vysvetluje proc dlouho trva nez se provede FTL skok, vysvetleni je pomerovano treba s odkazem na prubeh letovych ukonu Apolla 15... http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap15fj/, vlastne kontrolni seznamy A15 byli vzaty jako vedecky podklad pro serial BSG ohledne FTL skoku kdy se okolo lode vytvori "koule" cervi diry, protoze z pohledu pozorovatele neni usti cervi diry viditelne jako to co bylo v serialu Hvezdna Brana, ale spise by to pripominalo to co v BSG...koule; co obklopi danej prostor = lod i s atmosferou kdyz by skakala z atmosfery apod. tudiz na druhe strane skoku by byla i ta atmosfera co by obklopovala lod skakajici z atmosfery ve chvili skoku; z intenzivniho svetla {presne jako v serialu} a v temze okamziku by se tataz "koule" objevila o par svetelnych let dal, kde by to lod "vyprdlo" ven, doba po kterou by lod a kruhove okoli lodi byla v cervi dire by byla stejne dlouha jako vzdalenost v mldKm deleno casova konstanta rychlosti rozpinani vesmiru ktera je rychlejsi nez rychlost svetla.... tusim cca 280mldKm/s {FTL rychlost lode 1867AU/s}, takze skok o delce cca 10Ly kde 1Ly=9461mldKm=63241AU/SU by trval asi 5minut a 40s {9461x10=94610mldKm/280=338s/60=cca5minut a 37s}, pro info stred Oortova mracna je cca 50000AU coz by odpovidalo dobe skoku 27s, k Sedne {az 900AU} by to trvalo jen pul vteriny .... alespon takto jsem to pochopil ja z vedeckeho popisu FTL pohonu lodi v serialu od tech dvou vedcu v tamnich inet diskuzich v EN, ti dva delali vedecky suport filmarum) pomahali vytvaret pro filmove studio 2 astronomove, takze z vedeckeho pohledu by takove astronomicke hvezdne soustavy mohli byt a objevit ji do 30Ly by bylo z budouciho sirsiho pohledu docela terno... okolo 12 planet v "AU" blizkosti vhodnych pro kolonizaci.


At tak nebo tak, co se tyce preziti druhu, tak vyhraje vzdy ten druh, co je "ohebnejsi" a progresivnejsi.
Nebejt idiotskych cisaru, tak by Rimska rise, pozdeji republika mohla byt dodnes...dva uredni jazyky (latina/vlastni), republika by mohla mit Evropu, Ruskou cast Asie, blizkej vychod, sever Afriky a pravdepodobne celou Ameriku..jizni i severni, vcetne Australie.












[Upraveno 21.4.2012 -=RYS=-]


novák - 21/4/2012 - 10:19

quote:
pod zdrojmi si treba predstavit nie len kovy, ale aj (a najma) energiu. Dalej su zaujimave komplexnejsie uhlovodiky ako nahrada ropy atd. Netvrdim ze to vieme momentalne ekonomicky urobit, ale pre dobru buducnost si treba namahat mozgy uz teraz.

Takisto vyuzivanie zdrojov nebude obmedzene na zem, civilizacia bude zdroje vyuzivat tam, kde sa dostane.

cela pointa je v tom, ze by sme mali vymenit paradigmu obmedzenych pozemskych zdrojov a ich setrenia, za paradigmu neobmedzenych vesmirnych zdrojov a ich vyuzitia. Nepoznam jedinu civilizaciu, ktora by sa obmedzovala vo vyuzivani zdrojov a prezila by...


Já ano. Japonsko.


alamo - 21/4/2012 - 13:17

japonsko je asi zlí príklad "izolácie", dnes je totižto závislé na dovoze energie zo zahraničia, a musí to kompenzovať exportom

quote:
Nechtel bych, aby se moji potomci dozili "poslednich" valek o zdroje jen kvuli tomu, ze hamounsti politici ve vladach vsech zemi v podstate zakazuji vyvoj kosmicke technologie. Podivejte na Obavu, nechal zrusit pilotovane lety, americani uz ztratili schopnost dostat lidi do vesmiru.... zacina pad lidstva a nadchazi druha doba temna.


s tou "dobou temna" by som to nebral až tak skepticky
pretože práve "doby temna" nútili ľudí sťahovať sa inam
napríklad aj puritánov do ameriky, kde potom založili usa
každá "doba temna" má potenciál premeniť sa na neuveriteľne výkonný "motor pokroku"


-=RYS=- - 21/4/2012 - 13:41

Hlavne elektrinu. Musi mit vlastni jaderky, protoze uhli/geotermalni nema.
Nejhorsi je, ze vychodni cast ma 50Hz a zapadni cast 60Hz a na tech 11 prevadecich stanic 50<>60Hz muzou zvladnout jen 9GW okamziteho vykonu.

Nezbyva jim nic jineho nez porad to jadro.


yamato - 21/4/2012 - 14:17

quote:

Já ano. Japonsko.


japonci zmasakrovali polku azie v honbe za zdrojmi, dajte lepsi priklad


Ion Tichý - 21/4/2012 - 20:31

Nově založená firma - Planetary Resources

Jsou to vcelku zajímaví lidé a IMHO mají vše potřebné.. kapitál, ideály, cílevědomost i zkušenosti s náročnými projekty a uvidíme, čím nás překvapí.

http://www.technologyreview.com/blog/mimssbits/27776/

PS. Tedy pokud to není opožděný apríl


-=RYS=- - 23/4/2012 - 18:32

Rekl bych, ze to kachna nebude.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources

http://planetaryresources.com/

http://www.google.cz/search?q=Planetary+Resources&hl=cs&rls=com.microsoft:cs:IE-SearchBox&rlz=1I7ADFA_cs&prmd=imvnsu&source=lnms&tbm=isch&ei=1oGVT4XhD8Ga-wbjzK3_Aw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBsQ_AUoAQ&biw=1280&bih=870&sei=4YGVT_n4McnysgbxzMHQBA

Mozna, uz bylo na case, mozna uz to konecne vezme nejaka dcerinka tezarske firmy za oteze a az priveze prvni kilogram materialu..... zacnou druhe zavody o vesmir, tentokrat MASOVE... Rusko, Cina, ESA, USA nekolik privat spolecnosti, Brazilie, Indie, Japonsko, Indonesie, Jizni Korea, Izrael a... mozna Rumunsko.


Mozna...nechci to zakriknout, mozna zazijeme to co zazili nasi rodice kdyz Apollo pristalo na Mesici. Mozna zazijem do 15 let velke veci.
Takze... nakupujte USBfun dongle s konvertorem z S a X pasma. 160cm stredovou KovoSat parabolu, predzesilovac a v PC soft Spectran.


http://www.energyboom.com/emerging/energy-ball-our-court [Upraveno 23.4.2012 -=RYS=-]


x - 23/4/2012 - 19:05

"priveze prvni kilogram "

Pokud to bude za cenu vzoru z měcíce v programu Appolo a nebo za podobné ceny jako přivezení vzorku sondou SSSR tak to bude spíše jen záležitost pro příslušné lékaře v lepším případě a nebo spíše v horším případě záležitost pro policii a to, že udajná těžba ve vesmíru byl jen velký a dopředu dobře promyšlený tunnel na peníze investorů.


alamo - 23/4/2012 - 20:47

prví apríl to nie je
ale môj názor, je obávam sa ešte pesimistickejší ako "ixov"
tý páni, chcú skutočne niečo vo vesmíre ťažiť, ale nemajú absolútne žiadnu predstavu čo to znamená, a čo je pre to potrebné


alamo - 23/4/2012 - 21:28

vyslovil by som tu jedno pravidlo:
v prvej fáze takéhoto projektu, všetko čo sa vo vesmíre vyťaží, musí byť využité in situ, a nemá žiadny zmysel snažiť sa to dopraviť na zem..
každý projekt ktorí počíta s možnosťou, že to čo vyťaží bude priemyselne použité na zemi (čím sa nemyslí predaj "suvenítrov", ale konkurencia k surovinám, vyťaženým na zemskom povrchu), je odsúdený k neúspechu
[Upraveno 23.4.2012 alamo]


Alex - 24/4/2012 - 09:01

quote:

... tí páni, chcú skutočne niečo vo vesmíre ťažiť, ale nemajú absolútne žiadnu predstavu čo to znamená, a čo je pre to potrebné...

Naopak, minulosť týchto pánov jasne hovorí o tom, že jednoznačne vedia čo je pre to potrebné. Ale otázkou naozaj ostáva, prečo to chcú robiť keď ešte XXX rokov to bude z finančného hľadiska superčierna diera?


Alex - 24/4/2012 - 09:07

Celé mi to všetko pripomína projekt Stratolaunch. Jedno aj druhé je z finančného hľadiska nezmysel a pritom za tým stoja ľudia, ktorí to podľa mňa dobre vedia.


yamato - 24/4/2012 - 09:50

pani, zabudate na jeden "maly" detail. Tazit sa ma na blizkozemnych asteroidoch (dostupnejsie nez mesacny povrch), a tazit sa maju drahe kovy. Tie kovy sa tak volaju z isteho dovodu. Na zemi sa vyskytuju iba obmedzene, a aj to malo su iba depozity po impaktoch asteroidov. Takze tazba v kozme je vlastne iba tazba "pri zdroji". Ak su tieto kovy na niektorych asteroidoch vo vacsich koncentraciach, nemusi byt tak tazke prekonat "break event" a dostat sa do ciernych cisel. Nezabudajte ze sa nam rozbieha masova produkcia elektroautomobilizmu, ktory je do znacnej miery zavisly od vzacnych kovov. V rockefellerovych casoch bola tazba ropy tiez dost nezmysel, ved vsade bolo uhlie... lenze panko videl za roh, ostatni nie


Machi - 24/4/2012 - 13:15

Doporučuji k tématu článeček od "zlého astronoma" Phila Plaita- http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/04/24/breaking-private-company-does-indeed-plan-to-mine-asteroids-and-i-think-they-can-do-it/ , který hovořil s prezidentem společnosti Planetary Resources Chrisem Lewickim.
Zdá se, že investorům zde nejde o nějaký zisk, ale spíše o to, dokázat něco nového. To dává smysl, protože také pochybuji, že by tato činnost (těžba na asteroidu) byla v dohledné době rentabilní. Jistá šance by tu snad byla, kdyby se podařilo najít vhodný kovový NEA, ale obávám se, že statistiky populací blízkozemních asteroidů nejsou tomuto příliš nakloněny. V každém případě bude trvat hodně dlouho (>10 let) než z toho poplyne nějaký zisk.
Ale držím jim palce.


Tlama - 24/4/2012 - 13:55

Když všichni tvrdí, respektive tvrdíme, že to nejde, tak se jim to musí podařit. Už jen proto.
Budu jim držet palce.


yamato - 24/4/2012 - 15:23

ak sa na to pozrieme z hladiska historickej analogie, tak tie najvynosnejsie investicie casto zacinaju ako ten "fantasmagoricky projekt, ktory nemoze byt v dohladnej dobe ziskovy" Bratia Wrightovci postavili lietadlo, pretoze chceli lietat a verili ze vedia ako na to. Urcite neocakavali navratnost investicii, a v kratkom case uz vobec nie. Prvi investori do applu alebo microsoftu boli dost odvazne natury, kedze v tej dobe sa osobny pocitac pouzival len na hranie a pre fandov. Branson zalozil hudobne vydavatelstvo Virgin, pretoze to bol hipik a v skole neobsedel
Vsetky tieto investicie boli skor otazkou presvedcenia, nez kalkulu o navratnosti a vynosoch


Machi - 24/4/2012 - 15:31

"ak sa na to pozrieme z hladiska historickej analogie, tak tie najvynosnejsie investicie casto zacinaju ako ten "fantasmagoricky projekt, ktory nemoze byt v dohladnej dobe ziskovy" Bratia Wrightovci postavili lietadlo, pretoze chceli lietat a verili ze vedia ako na to."

Nevím jestli je to dobrý příklad výnosné investice, nakonec nepamatuji se, že bychom létali ve Wrightu 737.


yamato - 24/4/2012 - 15:45

quote:
"ak sa na to pozrieme z hladiska historickej analogie, tak tie najvynosnejsie investicie casto zacinaju ako ten "fantasmagoricky projekt, ktory nemoze byt v dohladnej dobe ziskovy" Bratia Wrightovci postavili lietadlo, pretoze chceli lietat a verili ze vedia ako na to."

Nevím jestli je to dobrý příklad výnosné investice, nakonec nepamatuji se, že bychom létali ve Wrightu 737.


oni osobne mozno nezbohatli, ale ich vynalez bol zaciatkom celeho noveho priemyslu, v ktorom zbohatli mnohi a zlepsil zivot vacsine

viete si predstavit to HDP, ak by sa tazilo, obchodovalo a platilo v kozmickom meradle? dochodky vyriesene


Alex - 24/4/2012 - 16:15

http://technet.idnes.cz/sefove-google-a-reziser-avatar-budou-tezit-ve-vesmiru-vzacne-suroviny-ruthenium-rhodium-palladium-iqx-/tec_vesmir.aspx?c=A120424_103824_tec_vesmir_vse


Alchymista - 24/4/2012 - 16:34

Ani vynálezcovia a priekopníci automobilu obvykle na svojich vynálezoch príliš nezbohatli - to sa podarilo obvykle až ich následníkom či potomkom.
A automobil, podobne ako lietadlo, sa stali "komerčne zaujímavými", až keď ich množstvo presiahlo istý kritický počet a prestali byť drahými, kusovo vyrábanými "hračkami".


yamato - 24/4/2012 - 16:45

kazdopadne na zaciatku musi byt skupina fandov, ktorym nejde o peniaze. Prvy bod by bol


Alchymista - 24/4/2012 - 19:10

Ale to samozrejme - ukázať "že sa to dá".

Problém s ťažbou vzácnych kovov by som videl v nasledujúcej veci - materiál asteroidov, možno okrem najväčších, nebude príliš "diferenciovaný". Nedajú sa teda čakať žiadne "rudné žily" ani podobné geologické javy, ktoré by hľadaný kov predbežne koncentrovali do ložísk. Naopak, kovy budú v materiále asteroidu viacmenej rovnomerne rozptýlené - to znamená spracovávať obrovské objemy "hlušiny" na získanie "rozumných" množstiev požadovaných kovov. Pokiaľ teda nedokážu rozumne využiť "obrovské" množstvo silikátov, hliníku, železa, horčíku, alkalických kovov - a kyslíku - ktoré bude počas spracovania a separácie vznikať, nedávam tomuto zámeru príliš šance na komerčný úspech.

V zemskej kôre pripadá na jeden atom zlata asi 2,5 atomu platiny (platina je hojnejšia ako zlato) a zhruba sto atomov striebra, ale tiež
- miliarda atomov kremíku,
- 3 miliardy atomov kyslíku,
- 300 milionov atomov hliníku,
- 100 milionov atomov železa
- a podobné množstvá sodíku, horčíku, draslíku a vápnika.

Zemská kôra však už prešla separáciou a časť ťažkých prvkov klesla do hĺbok plášťa a jadra, takže ich kôra obsahuje menej, než ich obsahoval prapôvodný materiál, podobný materiálu asteroidov.
Otázkou je, o koľko viac či menej vzácnych kovov (ale nielen ich) obsahuje v priemere zemská kôra napríklad v porovnaní s materiálom typických skupín meteoritov, hornín z Mesiacu či hornín z Marsu. (celkom by ma také porovnávacie tabuľky zaujímali - a asi nielen mňa)

Na druhej strane, v zemskej kôre prebehli aj procesy, ktoré časť kovov a minerálov skoncentrovali do rudných ložísk, z ktorých ako jediných sa kovy aj skutočne ťažia. Takéto procesy na asteroidoch pravdepodobne neprebehli, pretože, okrem iného, vyžadujú dlhodobú prítomnosť vody a horúcich vodných roztokov v puklinách horniny.

Takže zopakujem to, čo som už uviedol na prvej strane témy: Je veľký rozdiel, či na získanie jedného gramu zlata alebo iného pre verejnosť "zaujímavého kovu" potrebujeme spracovať pol tony či tonu "zlatonosnej horniny", alebo 100 či 1000 ton "hlušiny".
Navyše, je tu aj problém číslo dva - technológia ťažby a selekcie. Na Zemi využívame pri ťažbe kovov, predovšetkým "vzácnych", obrovské množstvá vody, v objemoch i rádovo presahujúcich objemy spracovávanej matečnej horniny. Pre kozmické baníctvo a hutníctvo budú potrebné celkom iné technológie - a tie sú stále ešte len "v plienkach".


Ion Tichý - 24/4/2012 - 19:36

No, ale dá se na to dívat i jinak.... část novějších asteroidů jsou pozůstatky srážek větších těles...a ty mohly být dostatečně velké na to, aby proběhla diferenciace... takže část asteroidů bude z "kovů jádra" a část z "hliny pláště"
To, že něco takového proběhlo je dokazováno případy pádú "železných" meteoritů...


yamato - 24/4/2012 - 19:52

quote:

To, že něco takového proběhlo je dokazováno případy pádú "železných" meteoritů...


trefa az tak nediferencovane to nebude tu vidime logiku prveho kroku tazby - vyzkum. Najst telesa, ktore su perspektivnejsie z hladiska tazby (doteraz sme sa zameriavali na vedecky zaujimave telesa)

quote:

Pre kozmické baníctvo a hutníctvo budú potrebné celkom iné technológie - a tie sú stále ešte len "v plienkach".


a v plienkach aj ostanu, kym ich niekto nezacne realne pouzivat, alebo sa o to aspon snazit. Stredoveki banici s ich krompacmi by len cumeli na nase dnesne rypadla


Agamemnon - 24/4/2012 - 20:03

práve prebieha tlačovka... niekde je aj live webcast ku tomu, ale nechce sa mi hľadať link...
textový prepis na nsf:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28675.msg889485#msg889485

zatiaľ:
Diamandis:
- cieľom je ťažba asteroidov - kovy, plyny
- prečo teraz? znižujúca sa cena techn., komerční poskytovatelia, nasa ide robiť deep space exploration
Anderson:
- nie je dôležité, či zarobia, ale ak nič iné, tak aspoň odštartujú ďalšie spoločnosti (ten techn. demoštrátor, čo som spomínal, hehe )
- prečo asteroidy? blízko zeme, voda je najvzácnejšia surovina, potom platina a pod...
- biznis plán: vytvorili skupinu lodí (arkyd), ktoré odštartujú v priebehu 24 mesiacov; chcú pozornosť z celého sveta, aj verejnosti; okrem vývoja tech. ako druhý cieľ si dávajú hľadanie ďalších asteroidov; tretí cieľ je hľadanie surovín v nich
- prekvapený, potešený záujmom médií za posledné dni
- ak vytvoríme sieť vesmírnych čerpacích staníc, prakticky sa nám otvorí celá slnečná sústava
Liwecki:
- cieľ je vyhľadávacia loď v cene jednotiek mil.
- zníženie cien je rovnako dôležité ako tech. prelomy
- začíname robotickými misiami
- arkyd 100 - aj ďalší zákazníci môžu nájsť využiť pre tú loď - ide o osobný teleskop, podobne ako je osobný počítač (moja pozn.: áno, je to skoro to isté... cena je podobná a všetko... )
- arkyd 200 má nejaké vylepšenia, arkyd 300 je už skutočný hľadač - posielaný v rojoch po 6 lodí ku každému cieľu - spolupráca, cloud computing, etc.
- ďalšia séria - po 300 - bude robiť samotné ťaženie
- naša skutočná sila je v ľuďoch, inžinieroch, etc... využívame poznatky nasa - náš tím je na webe

- teleskopy vo vesmíre sú veľká výhoda pri hľadaní/mapovaní asteroidov
- kopa vecí o tom, čo a ako chcú využívať a robiť...
[Edited on 24.4.2012 Agamemnon]


Machi - 24/4/2012 - 20:05

"... niekde je aj live webcast ku tomu, ale nechce sa mi hľadať link.."

Asi tady http://www.spacevidcast.com/live/


Agamemnon - 24/4/2012 - 20:06

quote:
"... niekde je aj live webcast ku tomu, ale nechce sa mi hľadať link.."

Asi tady http://www.spacevidcast.com/live/


jj, toto som myslel, ďakujem


Agamemnon - 24/4/2012 - 20:31

ten ich plán v grafike:
http://ow.ly/i/Aj3D/original


Agamemnon - 24/4/2012 - 22:34

ešte jeden prepis tlačovky:
http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=37335


Alex - 25/4/2012 - 07:53

http://veda.sme.sk/c/6351209/firma-chce-vytazit-asteroidy.html


yamato - 25/4/2012 - 18:09

feature=player_embedded


Agamemnon - 25/4/2012 - 18:16

quote:
http://www.youtube.com/watch?v=D7GwmVPInoE&feature=player_embedded


trochu väčší cubesat


yamato - 25/4/2012 - 21:39

myslim ze je to len maketa, nie je to v mierke 1:1


Agamemnon - 25/4/2012 - 22:02

quote:
myslim ze je to len maketa, nie je to v mierke 1:1


ja myslím, že áno, podľa toho, čo včera hovorili... má to mať len nejakých 100-150kg alebo tak... a vynášať to chcú ako piggy-back...
takže si viem v pohode predstaviť, že to je reálna veľkosť toho


x - 25/4/2012 - 22:26

"Pre kozmické baníctvo a hutníctvo budú potrebné celkom iné technológie - a tie sú stále ešte len "v plienkach".
--------------------------------------------------------------------------------

a v plienkach aj ostanu, kym ich niekto nezacne realne pouzivat, alebo sa o to aspon snazit. Stredoveki banici s ich krompacmi by len cumeli na nase dnesne rypadla"

Dokud nedokazi predem, ze pak to s nima pujde EKONOMICKY tak je proste nikdo nepodpori - na Zemi je rada zajimavejsich (mene riskatnich zcela urcite) investicnich prilezitosti dle vseho nez toto.


yamato - 26/4/2012 - 07:41

quote:

Dokud nedokazi predem, ze pak to s nima pujde EKONOMICKY tak je proste nikdo nepodpori - na Zemi je rada zajimavejsich (mene riskatnich zcela urcite) investicnich prilezitosti dle vseho nez toto.


no, zopar velmi bohatych investorov to uz podporilo Ekonomika v tejto faze nie je pre nich rozhodujuca. Vdaka bohu za takychto fantastov.


yamato - 26/4/2012 - 13:50

zaujimalo by ma aky bol "vseobecny" nazor investorov koncom 80tych rokov na IT technologie a informacne siete. Tiez existovali bezpecnejsie investicie, nez drahe a poruchove skatule s obrazovkou a klavesnicou, na ktorych sa daju hrat hry a posielat liebesbriefy


Alchymista - 26/4/2012 - 14:23

tak si myslím - ak je niekto skutočne bohatý, a navyše aj odvážny a rád riskuje, môže to poňať aj ako stávku, ako hazardnú hru. Takáto "stávka" navyše nie je takmer nikdy celkom stratová - je to síce hazardná hra s peniazmi, pokiaľ ide o primárny cieľ, ale na druhej strane, prináša aj "postranné výsledky", ktoré môžu byť pre hráčov (investorov) aj veľmi výnosné.
Napríklad technológie na získavanie cenných materiálov z "málo bohatých" surovín sa môžu efektívne uplatniť pri likvidácii "elektronického odpadu" - z vyradenej elektroniky, ktorej svet produkuje obrovské množstvá a pritom ide na jednej strane o obtiažne spracovateľný odpad, na druhej strane je v ňom celkom vysoký podiel medi, striebra, zlata a mnohých ďalších cenných prvkov... Kto takú technológiu vytvorí, príde si (možno) na pekné peniaze.


Jan Bastecky - 26/4/2012 - 15:41

quote:
zaujimalo by ma aky bol "vseobecny" nazor investorov koncom 80tych rokov na IT technologie a informacne siete. Tiez existovali bezpecnejsie investicie, nez drahe a poruchove skatule s obrazovkou a klavesnicou, na ktorych sa daju hrat hry a posielat liebesbriefy


... to si pleteš videohry s počítači!

U nás byl jiný režim, takže u nás nebyli reální investoři a reálně fungující počítače, ale na západě počítače představovaly sice nákladnou, ale výnosnou a strategickou investici. Firma, která si je mohla dovolit, tak poskočila velmi dopředu ...

Mimochodem:
- první globální reservační systém letenek běžel od roku 1946 a od roku 1953 byl již plně počítačový a terminálový.

- od roku 1952 prodávala firma IBM počítače Type701 až Type704. To již byly vyspělé stroje s velkým obchodním úspěchem. První zákazníci: "USA Ballistic Missile Agency Redstone", "USA White Sands Missile Range Control Office", "USA White Sands Missile Range Integrated Range Mission", "USN David Taylor Model Basin", "USN Ordnance Laboratory, White Oak". Mezi komerční zákazníky patřili od Disneye, přes CocaColu až po Texaco téměř všechny velké americké korporace. Upravený procesor později řídil loď Apollo.
Dokonce jeho "reinkarnace" (v podstatě binárně kompatibilní s mainframem IBM System/360) AP-101 a AP-101S řídili donedávna raketoplán.


yamato - 26/4/2012 - 16:00

mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom


yamato - 26/4/2012 - 16:01

takisto siemens, ericcson a nokia nie su firmy co vymysleli radiovy prenos signalu


Jan Bastecky - 26/4/2012 - 16:04

quote:
mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom


... vždyť to říkám: VIDEOHRY!!!


yamato - 26/4/2012 - 16:08

quote:
quote:
mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom


... vždyť to říkám: VIDEOHRY!!!


no ved aj ja!!! boli casy ked investori vraveli: "videohry? to co je za blbost? male deti sa hraju. z toho nikdy nebude vynosny trh, nebude to fungovat EKONOMICKY." A kde sme dnes?


yamato - 26/4/2012 - 16:18

a hned tu mame konkurenciu

http://www.googlelunarxprize.org/teams/moon-express/blog/renowned-scientists-join-tech-visionaries-moon-express-mine-moon-planetary

tento team sa chysta tazit na tom najvacsom asteroide v okoli


-=RYS=- - 26/4/2012 - 16:49

quote:
mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom


Nemate pravdu, oni ve skutecnosti pocitac vymysleli.
Ty od IBM byli od roku 1972 okolo 8086, 80286, 80386 vse okolo CPU Intelu.

Kdezto Jablko, Commodore, Atari sli cestou CPU od Motorola 6805, 68000, 68020, 68030, 68040, 68060, PowerPC601 a vejs.

Kazdopadne tyhle firmy museli od zakladu vymyslet novej osobni, nikoliv prumyslovej pocitac. Museli vymyslet grafickej OS, vhodnejsi periferni systemy atd..

Mimochodem dost firem v nemecku (treba BASF, AUDI) pouzivalo pro vyvoj misto Apple/IBM pocitace ATARI ATW s transputery Inmos a jako terminali v podnikove siti ATARI TT.
Ja osobne mel ATARI ST-FM-E, Falcon 030-060, Portfolio, ST-PAD, ST-Acy. Jiste znate OS/2, ktery vlastne vychazi z ATARI GEM-TOS.

Microsoft pocitac nevymyslel zadnej, vytvorili jen software jako MS-DOS, Win3.1, Win95-98 atd..

Mimochodem, posledni vec co jsem do Falcona 060 daval byl Linux 2.2.08 pro MC/DSP MC CPU s KDE.
Ano, pro CPU Motorola MC68k se dela Linux taky. Nahral jsem ho i do me Quadry 950, ale pak jsem se vratil k puvodnimu systemu OS6.


-=RYS=- - 26/4/2012 - 17:19

quote:
a hned tu mame konkurenciu

http://www.googlelunarxprize.org/teams/moon-express/blog/renowned-scientists-join-tech-visionaries-moon-express-mine-moon-planetary

tento team sa chysta tazit na tom najvacsom asteroide v okoli


A maj pravdu, alespon to co jsem cetl.
Na tv poradech ala Spectrum, Discovery atd. vysvetlovali, ze napriklad zlato na Zemi je rovnomerne rozprostreno v zemske kure. A ze ty mista, kde je vetsi hustota a jsou tam nebo byli tezari a doly na zlato jsou ta mista, kam kdysi dopadl asteroid.

Vysvetlovali to tak, ze po dopadu impaktu se cast kury roztavil a do stredu impaktu se zacali slevat (par hodin po dopadu) tezke kovy jako wolfram, zelezo, nikl, ale i zlato a dalsi.
Tudiz ve stredu krateru vzniklo urcite "jezero" ruznych kovu, ktere se po zarovnani krateru v prubehu milionu let o neco malo rozmelniho do nejblizsi horniny.
Zkratka padem asteroidu se rovnomerne rozsirene zlato vytavilo a slilo do vetsich kusu a v ramci dna krateru se zvetsil vyskyt tohoto sliteho zeleza ze zlatych zlatinek.
Byl jsem na jihovychodni casti El-Thamadu kde je povrchovy zlaty "rucni" dul v udoli Rachwat. Povoleno rubat do 500g/mesicne na osobu maji dle zakona jen mistni beduinske kmeny, ktere z toho trochu zlata vytarej umelecke predmety, ktere pak prodavaj na trhu v Sharmu/Dahabu/Svate Kateriny . Maj povoleni jen rucni tezby a jen neprumyslove pro "vypomoc" v podstate rodiny.
Koukal jsem do tech skal a kdyz jsem si do ruky utrhl kus mekke horniny, tak mi v ruce mezi "piskem" zustalo par zlatinek, ktere jsem si vzal na pamatku domu.
http://www.ok1mjo.com/all/photo/egypt_2005/Normal%20foto/Ctyrkolka%20-%20zlatonosne%20pohori1.jpg
Sice to bylo pekny, ale zajezd zapujcenym autem do Petry bylo lepsi .

Tudiz se domnivam, ze na Mesici je to podobne. Kovy jsou rozmistneny ve stredech vetsich krateru a protoze ma Mesic mensi pritazlivost, tak kovove slitky budou blize povrchu nebo primo na povrchu.
Od toho by mohl pomoci blizkopodpovrchovy radar s rozsahem 2-150kHz/10W PA DDS/SDR a zpracovani realtime pres DSP-FPGA na palube roveru/sondy na LLO do 25km nad povrchem.

Delal jsem pokusy s transvertorem k FT897 pro pasmo 20-170kHz/29MHz s 5W PA. Spectran mi ukazoval i zakopane srouby. Ty "smycky" na "vodopadu" delali divy kdyz byl magneticky kov pod smyckovou magnetickou antenou...neco jako minohledacka.


chlmcan - 26/4/2012 - 17:31

Aka je moznost zistenia zlozenia asteroidov priamo ze Zeme? S ich detekciou "neni" problem, len by ma zaujimalo nakolko presne sa da urcit zlozenie asteroidu len z pozorovania zo Zeme.


Machi - 26/4/2012 - 20:36

"Aka je moznost zistenia zlozenia asteroidov priamo ze Zeme? S ich detekciou "neni" problem, len by ma zaujimalo nakolko presne sa da urcit zlozenie asteroidu len z pozorovania zo Zeme."

Ne úplně jednoduché.
Záleží na tom, nakolik je planetka pokryta regolitem, nakolik je regolit tvořen materiálem planetky (zpravidla ano), jaké vlastnosti má tento regolit, zejména velikost zrníček materiálu může dost ovlivnit vzhled spektra. Pak záleží na tom jestli materiál planetky tvoří snadno identifikovatelné materiály nebo ne. Důležitá je také syntéza informací z různých zdrojů. Takovými jsou kromě spekter (pořízených pokud možno při různých fázových úhlech) i třeba radiometrická měření, radarová albeda, či měření hmotnosti (a odvození hustoty). Všechny tyto informace se pak můžou porovnat s nálezy a analýzami meteoritů, které byly nalezeny na Zemi. Doporučuji se pro úplný základ podívat na wikipedii, na stránku o planetkách typu M, které by měly být tvořeny převážně kovy - http://en.wikipedia.org/wiki/M-type_asteroid


Machi - 26/4/2012 - 20:51

Ještě doporučuji tuto stránku wikipedie http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_meteorite, zejména část Chemical classification, ze které je patrné, že i když případná těžební loď přiletí k M planetce, ještě to nemusí znamenat výhru. V materiálu může být například až půl kila germania na tunu, ale také jen gram.
Obávám, se tyto údaje se ze země zjistit nedají, a musí se zjistit na místě.


x - 26/4/2012 - 21:07

quote:
quote:
quote:
mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom


... vždyť to říkám: VIDEOHRY!!!


no ved aj ja!!! boli casy ked investori vraveli: "videohry? to co je za blbost? male deti sa hraju. z toho nikdy nebude vynosny trh, nebude to fungovat EKONOMICKY." A kde sme dnes?


"nebude to fungovat EKONOMICKY." A kde sme dnes?"

Castecne jiz OT to bude tato odpoved:

Nebyt uciinneho potirani pitratstvi a rozhojeni hernich konzoli, kde je uzivatel jiz pouhy "nepocitacovy " konzument digitalni zabavy - koupi a strci to do toho a vubec se nezajima kde ziskat kopii jinak - tak by tomu tak nebylo.
Vceten podpory vyroby her ze strany vyrobcu konzoli - kvalitni hra vzdy zvysi prodej te konzole pro kterou je urcena.
Pokud proste zvitezi stahovaci - tak prumysl pocitacovych her bude jako prvni nikoliv jako filmovy a hudebni - tam jsou lespi moznosti - u filmoveho - hlavne realitvne dobra mozna ochrana filmu ci nosice, kdyz je jen distribuci v kinech.

Vysoce rizikove to bylo doposud vzdy je.


x - 26/4/2012 - 21:31

"mal som na mysli firmy ako apple a microsoft, ktore sa venovali osobnym pocitacom a osobnym aplikaciam. Ani jedna z nich samozrejme nevymyslela pocitac ako taky, len ho pouzili inym sposobom "

Toto je omyl mnoha lidi zpusobeny mnohem mensim vyzuzitim pociatcu pred rokem 1989 v socialistickych zemich nez na zapade - bylo to zcela prokazatelne.

Bylo to totiz docela jinak.
Jiz velke salova pocitace meli totiz terminaly na zadavni dat a textu a to zrejme jiz od 70. let - mozna ze i drive nekde - misto dernych stitku - tam se data drive data misto terminalu zadavala - rucne na derovacce.

IBM jen na zaklade toho vytvorila prvni osobni pocitac urceny na porizovani dat a textu s moznosti jejich vytisteni na jehlickove tiskarne.
Moc toho vymyslet zas nemusela - klavesnice i obrazovak jiz byla znama i tiskarna prave z techto terminalu.
Bylo to urcene pro zadavani dat , ktere se pak prenaseli do salovych pocitacu a jako lepsi psaci na tvorbu textu a jednodnoduchy tabulkovy kalulator byl k dipozici tez.
Byl rok 1980 a Microsoft jim dodal prvni OS - ktery vychazel z podobnych zarizeni na 8 bitovych procesorech - takze jen EVOLUCE.

Proste bezny postupny vyvoj - nepotrebuje salovy pocitac firma o 5 zamestancich tak to zkusime cele zmensit do jedne skatule a bylo to - trh tu je. Na zapade se totiz data v elektronicke podobe vymenovali - tede predavali takto objednavky - mnohem drive - telefonni modem nevznikl taky az z internetem - vcetne prenasceni disket misto sanonu s papiry.

Tedy vse je pouha evoluce a hledani dalsiho potencionalniho trhu a nezkousi se zcela zasadni veci.

Pak i pokles cen - jenze to se dlouhodobe predvidalo - pokroky pri vyrobe integrovanych obvody se dali realne ohadnout.

A bez Internetu by se pocitace takto rozhodne nerozisirili na hry by nejspis prevladli konzole a jedina vec je mobil s OS - ten by jedine znamenal mozna prisun pocitacu k lidem.


Pocitac = pro mnoho web, je mail, psani textu a uprava fotek (zde by se to nejspis delalo v tech mobilech a to jeste nedela stejne kazdy - mnoho lidi je rado ze mu fotky z fotoapratu vytiske rovnou tiskarna - ma bezdratove pripojeni k fotoaparatu - a vic ho to nemusi zajimat).


x - 26/4/2012 - 22:08

Jeste k tomu minulemu - i kdy je to OT.

Je to velice jednoduche - prirovani - jste fanousek filmu a chcte je videt i doma.
Tak si asi nekoupite promitacku - ale televizi a DVD-prehravec.

A pritom nikdo nerika jak se rozisiril DVD prehravac a TV jako ta samotna skatule.

A to prirovani - jsete fanousek facebooku, chcete past do blogu jako vsichni vasi kamradi, přehrávat a nahravat zabery s kamery na YouTube a mit moznost si napsat a poslat mailem zivotopis do firmy kde se uchazite o praci stejne jako si je hledat na ruznych JOBS.CZ .

Pak si take koupite to co to umoznuje bez OHLEDU JAK SE TO NAZYVA A CASTA I JAK TO VLASTNE VUBEC FUNGUJE.
Mobil s OS ma prilis maly displej a nevhodnou klasvesnici atak si radeji koupite noteook podobny co maji vasi kamradi (pro zsavece to znamena se stejnym OS a podobnou vykonosti).

A jako u te TV - duvod je potreba neco delat a ne ze chete mit doma TV BEDNU.
Stejne jako pro mnoho ldi je to auto - je to jen prostredek prevozu z mista A do mista B vcetne jeho zavadael ci nakladu - kdyby se misto toho bezne pouzivala mala helikoptera ci teleporter tak by si koupil toto misto auta.
Proste on take neni bezne fanousek do aut - dokonce rika obcas i rika ze ho vubec nezajima proc auto jezdi - k zivotu to on nepotrebuje a opravy jsou a to jen a pouze veci servisu jak je provede.

A to je vse - tyto veci meli nejdrive ve firmacha a pak i lidi doma.


x - 26/4/2012 - 22:31

quote:
takisto siemens, ericcson a nokia nie su firmy co vymysleli radiovy prenos signalu


Oni hlavne ani nevymysleli prvni mobilni telefon - ten se objevil mnohem driv - v USA a i tam mel svuj vyvoj nez vznikla bunkova radiotelfonni sit - coz je i system GSM - tento princip pouziva jako ostatne vsechny mobilni site na svete.


-=RYS=- - 26/4/2012 - 23:28

To je fakt, ale inteligentni bunkova radiofonni sit vznikla sekundarne az z programu APOLLO.
Duvod byl ten, ze bylo potreba udrzovat trvalou synchronni radiokomunikaci s Mesicem.
Na Zemi byli 60-70m paraboly pro DSN komunikaci a 4 zalozni radioteleskopy narychlo doplnene "TRX" pro komunikaci s Mesicem.
Nejvetsi problem bylo udrzet bezesvej handovering mezi pozemnima stanicema, ktere predavali data dal do Hustonu pres radu telko prostredku, ktere dal nesynchronizovane prevadeli data dal do/z Hustonu.
Takze se vymyslela synchronizace na bazi dlouhovlnnych casovek pro onen bezesvej handovering.
A prave ten bezesvej handovering umoznil pozdeji vytvorit vyssi inteligentnejsi bunkovou sit tak, ze se mohlo handoveringovat i behem hovoru aniz by jste to poznali na hovoru.
Ja mel mobil od roku 1991 s predvolbou 601 NMT450 a diky GPS synchronizaci (zaloha byla v DCF77) se muj hovor prehazoval z BTS na BTS i behem hovoru tak, ze jsem ten strih zvukove nepoznal.
To byli posledni analog systemy.... NMT xxx (cislo xxx urcovalo radiove pasmo NMT normy) a system C, ktery se pouzival v Nemecku a byl na SIMku.
Pozdejsi GSM/APCS uz umelo "trhat" i jednotlive bajty.

Mimochodem z NMT telefonu Dancall mam vyrobeny FM prevadec OK0BEZ.
http://www.ok0bez.com/files/OK0BEZ_6.jpg

Zkratka i diky Apollu muzeme podekovat, ze kazdej mame mobil v kapse.

Mozna pro vysvetleni proc je umoznej bezesvej handovering.
Diky tomu, ze mobil GSM/TETRA/DECT/UMTS v podstate udrzuje aktivni komunikaci s az 6-ti BTSkama v okoli, ktere mobil slysi a udrzuje si je v pameti a nasledne predava tento mobil informace o sile signalu a typech tech az 6-ti BTSkach BTSce, ke ktere je pripojen v rezimu hlavni komunikacni BTSka. Nadrazena BSC (ktera ridi treba az 20 dalsich BTS na malomeste/venkove), pak rekne ostatnim BTSkam, ktere mobil slysi, at si ten mobil prehandoveruje v pripade, ze zacne klesat signal mobilu/aktivni BTS ke ktere je mobil pripojen/nebo v pripade, ze stavajici hlavni BTS s kterou mobil komunikuje jako s hlavni BTS a ktere predava info o tech dalsich BTSkach, ktere slysi, zkratka, kdyz tato hlavni stavajici BTS uz nezvlada mnozstvi hovoru, tak nadrazena BSC pak mobil prehodi (prehandoveruje) na nejblizsi moznou BTS pokud ta ma dostatecny signal od toho mobilu a pokud ma dostatecnou kapacitu prenosoveho radiokanalu.
To je duvod, proc tak casto mate na kraji malomesta signal na mobil jen za 1 carku misto treba za plno 6 carek i kdyz fyzicky vidite BTSku 30metru od vas na rohu panelaku na kraji malomesta. A v servisnim menu zjistite, ze "visite" na BTSce na vesnici i 10km vzdalene jen proto, ze ta vesnicka BTSka neni tolik vyuzivana a tak BSC prehodila vas mobil na tuto vesnickou BTSku v podstate kvuli kapacite site.
Ale pokud jste VIP s urovni treba 6 (rozsah v GSM/UMTS/TETRA je 1 az 15... 13 jsou predplacenky, 15 GPRS data, 3 je zamestnanec operatora-sitemaster...technik a spravce site) s prumernou provolanosti 8kKc, tak vas neprehodi na tu vesnickou BTS, ale naopak vykopne nekoho s vyssim cislem pripority MSISDN SIMky na tu vesnickou BTS jen aby jste vy co delate operatorovi vetsi trzbu mohl svuj jiz prehanderovany mobil na tu prave uvolnenou BTSku, kdykoliv pouzivat.

Ve zjednoduseni to takto v GSM/TETRA/UMTS siti je.

Tudiz diky Apollu jsme se naucili nejen bezesvej handovering, ale i ... ano algoritmus inteligentnosti handoveringu nejen podle sily signalu, ale i podle momentalni kapacity site v oblasti v ktere se prave nalezate.
Cili inteligentnost handoveringu pri Apollu byla v tom, jaka parabola se prave ted bude pouzivat a ktere paraboly jsou prave ted k mání a s jakou kapacitou radiokanalu a nasledny vyber hlavni paraboly...hlavniho komunikacniho radiokanalu s Mesicem.
Pricemz ten technik co to provadel (jeste nemeli tak vykonej CPU) musel znat i silu signalu i na "zaloznich" parabolach, ktere stejne jako hlavni parabola nonstop sledovali Mesic diky V/H rotatoru a jeho "trackeru" (zarizeni snimajici Mesic a dle toho zadava impulsy do motoru rotatoru).
Takze kdyz technik zjistil, ze se Zeme natocila uz tak daleko, ze k poslednimu zubu rotatoru schazi 5-10 kroku, tak prepnul handovering na dalsi parabolu, ktera mela rotator s dostatecnou rezervou impulsu vs pocet zubu na ojnici rotatoru.

PS: Aby to nebylo tak jednoduche vysvetleni principu fungovani GSM/UMTS bunkove site, tak je treba vedet, ze na prihradovem stozaru BTS neni jedna BTS, ale vzdy BTS s mnoha CID (cislo radiokanalu GSM nebo UMTS). Tudiz kdyz jeden CID ma 7 timeslotu TDMA pro hovor, tak jedna CID (predstavte si CID jako jednu radiostanici, pricemz BTSka ma treba 6 radiostanic a jedna radiostanice umi prenest az 7 hovoru soucasne, pricemz jeden hovor nemusi byt hlasovy hovor, ale treba datovy hovor GPRS...cili data) umi prenest 7 hovoru soucasne.
Prumerna BTSka na prihradovem stozaru ma 2 nebo 3 sektorove trialni anteny (900/1800/2100UMTS).
Coz znamena, ze BTSka ma 3x CID na 900MHz, 3x CID na 1800MHz a 1 CID na 2100MHz = (3x7)+(3x7)+20(40 hovoru umi jeden pulkanal UMTS)= 82 hovoru soucasne na jednom stozaru.
Kdyz mate na mesto do 20k lidi v prumeru 4 BTS, tak kapacita BTSek mesta je 43x4=328 hovoru soucasne a kdyz k tomu pripoctem tech nekolik okolnich nevyuzitych vesnickych BTSek s dejme tomu 50 hovory soucasne, tak nam vychazi prumer kapacity mesta a to 378 hovoru soucasne. To je asi duvod, proc treba u Vodafone nejdou jeste videohovory, protoze jen na GSM nemaji dostatecnou kapacitu hovoru pro tenhle stat.
Tohle Apollo nevyresi, ale 4 a 5 celoplosnej ETSI operator ano.



[Upraveno 27.4.2012 -=RYS=-]


-=RYS=- - 27/4/2012 - 04:40

Napadlo me, ze by mohli tezit i z 270m velkeho slepence kovu jmenem 2010 TK7 co je v L4.






Existuje silnej predpoklad, ze je to slepenec kovovej balvanů z pozorovani drahy a ir odrazu z WISE.
Cili otazkou je, jak moc tezke je dostat se k tomuto Trojanovi a pak od nej k Zemi.
Je jasne, ze prvotni impuls k odletu z LEO k Trojanovi a od Trojana k LEO se udela pomoci hydrazinovych motoru.
Ale pro samotny let budou k dispozici jen iontove motory, budou stacit?

Pochopitelne suprove by bylo, kdyz by na povrchu ponechali nejakou malou vedeckou sondu s kamerou, seismografem a radiomajakem s ASCII textama (CW+PSK31+Prosimity1).

Bohuzel nejsem s myma znalostma schopen odhadnout, jak moc tezke je dostat se k tomuto Trojanovi pomoci dnesnich raketovych motoru+iontovych motoru a pak odlet od nej.

Co se tyce navigace s priblizenim, asi bude pomahat palubni UWB radar http://www.aprs.org/psat/WBB-01.ppt v pasmu 80-120GHz, aby si sonda osahala povrch a pred priletem si vytvorila 3D mapu povrchu cele privracene strany.
Tuto mapu pak asi odesle k Zemi.

Kazdopadne, mohlo by byt dost zajimave monitorovat signal z radiomajaku pres FUNcube dongle prijimac s LNB a 90cm parabolou.

Vzdalenost neni zas tak velka, i jen 5W CW/PSK31 majak do plosne anteny (8-13dBi/2GHz) mirici na Zem ze vzdalenosti cca 20megaKm jde v pohode zachytit s 2-3m parabolou a vhodnym predzesilovacem k S prijimaci typu SDR s alespon -114dBm dynamikou (min 14bit).

Jelikoz je to kamen velkej jako vetsi panelak, tak to sondu nepritahne (asi se bude muset prikotvit).
Horsi by to bylo s kamenem jmenem 3753 Cruithne o prumeru 5km.










chlmcan - 27/4/2012 - 16:59

quote:
Ještě doporučuji tuto stránku wikipedie http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_meteorite, zejména část Chemical classification, ze které je patrné, že i když případná těžební loď přiletí k M planetce, ještě to nemusí znamenat výhru. V materiálu může být například až půl kila germania na tunu, ale také jen gram.
Obávám, se tyto údaje se ze země zjistit nedají, a musí se zjistit na místě.



dakujem za linky, pekne citanie :-) a o to viacej sa mi zacina pacit tento projekt. V podstate ked mu spravne rozumiem tak ani nejde cestou vyvoja novych technologii (to pride neskor az ked sa budu snazit nieco vytazit), ale pouzitia sucasnych na skumanie a pochopenie asteroidov z pohladu moznosti naslednej tazby.

Trochu mi to pripomina space x, tiez v podstate vyuzili stavajuce technologie a skor ako na revolucny vyvoj sa zamerali na ich "ekonomicke" vyuzitie.

ale spet k teme, niekde som zachytil informaciu ze tiez by mali existovat ladove asteroidy, doteraz som si myslel ze z ladu su iba komety. Ako to je? Zo zaciatku by hlavne chceli tazit vodu, nakolko je realne ze najdu pekny asteroid blizko zeme zlozeny prevazne z ladu?


Alchymista - 27/4/2012 - 20:04

"Ľadové asteroidy" sú zrejme myslené staré jadrá komét, ktorých dráhy boli gravitačným biliardom veľkých planét zmenené z vysoko eliptických "kometárnych" dráh na viac kruhové a menej excentrické dráhy, typické skôr pre asteroidy.
Pokiaľ je perihélium dráhy telesa dostatočne ďaleko od Slnka, teleso sa nestači cele dostatočne prehriať a plyny a voda postupne uniknú len z povrchových vrstiev - vznikne objekt s prachovým povrchom, a jadrom stále obsahujúcim aj vodu a plyny.
Povrchová "kôra" ale môže byť prerazená napríklad dopadom väčšieho meteoru a teleso môže dočasne obnoviť svoju aktivitu - vytvorí si komu, prípadne aj chvost, podobne ako kometa. To isté sa môže stať, ak gravitačný biliad postrčí teleso bližšie k Slnku.

Druhú skupinu potom tvoria objekty podobné kometárnym jadrám, ale obiehajúce vo väčších vzdialenostiach okolo Slnka - v Kuiperovom páse a rozptýlenom disku. Telesá v tejto vzdialenosti sú prakticky nerozpoznateľné od neaktívnych jadier komét a líšia sa len dráhami.

Myslím, že je málo pravdepodobné, že by niektorý z blízkozemských asteroidov obsahoval významnejší podiel vodného ľadu. Také telesá sa môžu vyskytovať až ďalej za dráhou Marsu. [Upraveno 27.4.2012 Alchymista]


Machi - 27/4/2012 - 20:26

Tak Alchymista v podstatě shrnul problém planetek s ledem, nemám co dodat.

Zřejmě reálnější bude získávání vody z hydratovaných minerálů, ve kterých je voda ovšem vázána a je třeba ji dostat "ven" chemicky či ohřevem(?). Výhodou je, že hydratované materiály se dají zjistit celkem dobře i spektroskopicky a tedy víme, kde se vyskytují.
O hydratovaných minerálech si můžete počíst třeba zde http://www.lpi.usra.edu/books/AsteroidsIII/pdf/3031.pdf, je to kapitola z knihy o planetkách a je celá věnována jen hydratovaným minerálům na planetkách, o čemž svědčí už název Hydrated Minerals on Asteroids: The Astronomical Record.


-=RYS=- - 1/5/2012 - 00:41

Vytvorit palivovou stanici na LEO/LLO neni spatny napad.
Dlouhodobe by se skladoval led a kdy bude treba, tak do kryonadrzi se z ledu vyrobi http://www.horizonfuelcell.com/fuel_solutions_hbox.htm dostatek LH2/LOX. Navic pokud nadrze budou ve stinu, tak si myslim, ze ve vesmiru v systemu Zeme-Mesic jde dlouhodobe udrzovat LH2/LOX.

Staci dotahnout vodu z "komet" atd... a zapojit obracene PEM clanek napajenej FTV.

Pak uz zbyva jen upravit "Centaura", aby slo zapalovat motor vice jak jen 10x (je tam jen 10 pyropatron).
To by pak znamenalo, ze ostatni druhy pohonu prejdou do pozadi. Respektive x-hydrazin by se pouzival jen jako napln do korekcnich motorku. Hlavni slovo pro prelety LEO-LLO-povrch Mesice bude mit LH2/LOX a "benzinky" pana Jamese Camerona .




[Upraveno 01.5.2012 -=RYS=-]


-=RYS=- - 1/5/2012 - 01:29

quote:
Tak Alchymista v podstatě shrnul problém planetek s ledem, nemám co dodat.

Zřejmě reálnější bude získávání vody z hydratovaných minerálů, ve kterých je voda ovšem vázána a je třeba ji dostat "ven" chemicky či ohřevem(?). Výhodou je, že hydratované materiály se dají zjistit celkem dobře i spektroskopicky a tedy víme, kde se vyskytují.
O hydratovaných minerálech si můžete počíst třeba zde http://www.lpi.usra.edu/books/AsteroidsIII/pdf/3031.pdf, je to kapitola z knihy o planetkách a je celá věnována jen hydratovaným minerálům na planetkách, o čemž svědčí už název Hydrated Minerals on Asteroids: The Astronomical Record.



Rekl bych, ze pruzkumne nebo uz rovnou tezebni sonde ...prototypu... by nemel chybet laserovej snimac odparenych materialu jako na MSL http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/schemata/rucni_bezdotykovy_detektor_a_analyzator_materialu/.
Hezky z dalky "opalit" povrch a z odpareneho oblacku zjistit obsah kamene z ceho se sklada. Samozrejme by to chtelo nekolik "opaleni" na ruznych mistech kamene, aby se potvrdila vyprumerovana cisla.
Bejt ten laser silnejsi s lepsi kolimacni cockou, tak by snimac mohl byt s "astrodalekohledem-snimacem oblacku" pro vzdalene nasnimani oblacku.
S 20W laserem by to slo i na 1km http://www.roithner-laser.com/datasheets/ld_pulsed/rlt_hpl905_50.pdf.

Nabit elyty pro nabojovou pumpu z FTV do obezne drahy Marsu by nemel byt problem.

V te Vidni jsem nekolikrat byl pri nakupu ruznych laseru a detekcnich zarizeni pro vyvoj meho FSO Elspeedy.

Teoreticky muze laser slouzit pro odriznuti kusu ledu a nasledne roztaveni do pripravene "balonove" nadrze. V podstate pokud se casem zlepsi konstrukce takoveto tezebni samocinne sondy, tak by na palube mohl byt rozkladovy PEM clanek, ktery z te vody vytvori po zkapalneni LH2/LOX, ale spise se bude privazet predestilovana voda nasledne protlacena reverzni osmozou http://pardubice.ic.cz/vodik.htm tak, ze ta voda bude cista (pouziti UV zaricu) i pro pouziti posadkou jako voda uzitkova a po dalsi uprave i jako voda pitna.

Takto cista voda muze fungovat v kolobehu stanice i jako chladivo, ochrana pred CME ze Slunce (zmrzla voda v meziprostoru vnejsiho krytu stanice/lodi), jako voda na zalevani hydroponiky atd..
Tato i biologicky cista voda se bude asi pouzivat i v orbitalnich tovarnach, kde ve slouceninach ci tavbach je zapotrebi voda.

Mozna, ze z ruznych sloucenin ledu kometarniho jadra (cpavek atd..) pujde vyrabet i nejaky druhy x-hydrazinu jako paliva minimalne pro korekcni motorky.


Kdyz tak o tom premyslim, tak by to mohlo fungovat podobne jako kdyz jezdi chlapy od firem s balenou vodou v pruhlednych plast bandaskach s vodou na vymenu v masine na pitnou vodu/perlivou pitnou vodu.
Prileti lod, zakoupi urcite mnozstvi pitne vody a urcite mnozstvi uzitkove vody a pripadne LH2/LOX do svych kryogenich nadrzi.
Vodu asi nakoupi v tech barelech a pak na palube si to precerpaj a zbytek daj do skladu materialu.

Takze je to asi fakt, ze voda bude alespon zpocatku ta spravna obchodni komodita mozna i s He3 a jiz predpripravenym palivem LH2/LOX (ve vesmiru je jednodussi udrzet kryogeni nadrze vychlazene ve stinu pred Sluncem).







[Upraveno 01.5.2012 -=RYS=-]


bodie - 23/5/2012 - 12:06

Verim, ze vsechny zaujmou nasledujici odkazy z duvodu spojitosti s
Planetaryresources.

Norsko a UK jsou aktualne velmoci v subsea oblasti, ktera ma aktualne
velikost cca 30 miliard s rustem v nasledujicich peti letech na 60 -
80 miliard s realnou sanci vyrovnat se oil a gas prumyslu (tak nebo
tak jsou spojene). S tim souvisi i tezba nerostu. Vse velmi tezke
obory. Proto http://www.spacecentre.no/From+subsea+to+deep+space.d25-TwlrQ5t.ips
.

Vede to k velmi dulezitemu rozhovoru s Peterem Diamandisem z X Prize
Foundation z cca pred 2 lety
http://www.spacecentre.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=51454


Kdyz si prectete uvedene odkazy a projdete si stranky
Planetaryresources a trochu i pohledate, tak se dostanete k
http://www.thinkoutsidetheplanet.com/home/

Norsko ma a bude mit penize, mysli na budoucnost, umi planovat,
investuji, s Ruskem urovnali spory o tezbu v Severnim mori, Cinanum
prodavaji pristup k energii z vody a samotne pitne vode, ktere ma Cina
nedostatek, ledovce taji a blizi se zpristupneni severni plavebni
cesty. Maji obrovske zkusenosti s tezkyma podminkama pod morem, v
dolech i jinde, maji take
http://en.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Satellite_Station a nebo
http://www.rocketrange.no/ . Satelity uz maji taky sve a
tak muzeme byt mozna prekvapeni odkud prijde v budoucnu v Evrope neco
na zpusob SpaceX.


alamo - 23/5/2012 - 12:19

quote:
... ledovce taji a blizi se zpristupneni severni plavebni
cesty.


he..


bodie - 23/5/2012 - 12:22

quote:
quote:
... ledovce taji a blizi se zpristupneni severni plavebni
cesty.


he..


He bylo presne na co? :-) Popisuji realitu o ktere Norsko, Rusko, Cina, Dansko, Gronsko a Island debatuji a jednaji podle ni. Ze se o tom u nas nemluvi za to nemuzu ja :-)


alamo - 23/5/2012 - 12:48

v zásade na to je tu iná téma.. taká špeciálna aby ostatných neobťažovala..
inak, politici a "klimatológovia" si môžu hovoriť o čom chcú,
napríklad v roku 2007, o tom že v roku 2012 "to" konečne rozmrzne
http://wattsupwiththat.com/2012/05/12/the-arctic-ocean-could-be-nearly-ice-free-at-the-end-of-summer-by-2012/
ale realita nepustí
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/sea-ice-page/


bodie - 23/5/2012 - 13:00

quote:
v zásade na to je tu iná téma.. taká špeciálna aby ostatných neobťažovala..
inak, politici a "klimatológovia" si môžu hovoriť o čom chcú,
napríklad v roku 2007, o tom že v roku 2012 "to" konečne rozmrzne
http://wattsupwiththat.com/2012/05/12/the-arctic-ocean-could-be-nearly-ice-free-at-the-end-of-summer-by-2012/
ale realita nepustí
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/sea-ice-page/


Ja tady ale prece neresim, jestli se "vedci" uz shodli na tom jestli se otepluje nebo ne ;-) Jen rikam, ze uvedene staty jednaji podle aktualni situace. Tim myslim opravdu jednaji a ne planuji, ale o tom se tady prave moc nemluvi.

At se otepluje nebo ochlazuje prizpusobit/reagovat se musi a muj prispevek souvisi s propojenim jejich tezby, podmorskeho prumyslu a rozumneho hospodareni s Planetaryresources, protoze to v tom medialnim humbuku zanika a zatim k tomu vetsina pristupuje jako k opozdenemu Aprilu nebo fantasmagorii par bohatnych snilku, kdyz realita je uplne jina.


Alchymista - 25/5/2012 - 12:45

ja by som to nepodceňoval - Island, Norsko, Rusko a Dansko (cez Gronsko) kontrolujú väčšinu prístupov do Severného ľadového oceánu a pri ľubovoľnom delení Arktídy (či už 350/370km výhradná ekonomická zóna alebo "k pólu") im pripadne podstatná časť plochy morského dna.
A pod dnom sú i nemalé zásoby ropy a plynu, predovšetkým v ruskej zóne.

Hrá sa o budúce zdroje energie a tak na dohody, prípadne i vojnu o zdroje, nie je nikdy "priskoro".
Nie je pritom podstatné, či budúci vývoj klímy bude smerovať k otepleniu alebo k ochladeniu - tieto zdroje budú skôr či neskôr využité.


bodie - 25/5/2012 - 14:45

quote:
ja by som to nepodceňoval - Island, Norsko, Rusko a Dansko (cez Gronsko) kontrolujú väčšinu prístupov do Severného ľadového oceánu a pri ľubovoľnom delení Arktídy (či už 350/370km výhradná ekonomická zóna alebo "k pólu") im pripadne podstatná časť plochy morského dna.
A pod dnom sú i nemalé zásoby ropy a plynu, predovšetkým v ruskej zóne.

Hrá sa o budúce zdroje energie a tak na dohody, prípadne i vojnu o zdroje, nie je nikdy "priskoro".
Nie je pritom podstatné, či budúci vývoj klímy bude smerovať k otepleniu alebo k ochladeniu - tieto zdroje budú skôr či neskôr využité.



To je jedna z veci co jsem tim chtel rict a taky to, ze jak Planetaryresources, tak firmy z odkazu maji zkusenosti z tezby a podmorske tezby coz jsou velmi tezke podminky a maji diky tomu velmi dobre predpoklady uspet i "nahore". Nehlede na to, ze na to maji i penize narozdil od NASA a podobnych :-)


yamato - 11/6/2012 - 22:31

http://www.geekwire.com/2012/asteroid-mining-company-thousands-investment-requests/#utm_source=GeekWire+Daily+Digest&utm_medium=email&utm_campaign=8cceecf712-daily-digest-email

PLR obdrzali 2500 ziadosti o moznost investovat do spolocnosti. Neviem o ake obnosy asi tak islo, ale mozeme byt svedkami zrodu noveho priemyslu. Jeden predpoklad je splneny - mysliet vo velkom


x - 12/6/2012 - 17:49

quote:
http://www.geekwire.com/2012/asteroid-mining-company-thousands-investment-requests/#utm_source=GeekWire+Daily+Digest&utm_medium=email&utm_campaign=8cceecf712-daily-digest-email

PLR obdrzali 2500 ziadosti o moznost investovat do spolocnosti. Neviem o ake obnosy asi tak islo, ale mozeme byt svedkami zrodu noveho priemyslu. Jeden predpoklad je splneny - mysliet vo velkom


2500 lidí co nezná komatiku jinak než ze SciFi filmů může být přesvědčeno jak snadná je to záležitost a tudíž jak ¨realný zdroj příjmů.
Kdyby se dozvěděli cosi o realitě - kolik hornin se na Zemi zpět z vesmíru dostalu a jen z Měsice tak by nejspíš jako ti co si to zřejmě zjistili od toho nejspíš upustili.


yamato - 12/6/2012 - 18:12

quote:

2500 lidí co nezná komatiku jinak než ze SciFi filmů může být přesvědčeno jak snadná je to záležitost a tudíž jak ¨realný zdroj příjmů.
Kdyby se dozvěděli cosi o realitě - kolik hornin se na Zemi zpět z vesmíru dostalu a jen z Měsice tak by nejspíš jako ti co si to zřejmě zjistili od toho nejspíš upustili.


preco by sa mali vozit na zem? ekonomika je nejako priestorovo viazana na zem? to by prvi americki kolonisti mali akoze miestne zdroje vozit spat do europy na spracovanie? myslite inak

PLR nastastie mysli inak a ich plan je celkom realny. Nevidim nic nerealne na prenajimani kapacity vesmirnych teleskopov (prvotny plan), studiu asteroidov (druhotny plan) a tazbe vody a niektorych prvkov na asteroidoch s naslednym predajom PRIAMO V KOZME (tercialny plan). Kto mysli vo velkom a neboji sa riskovat, zarobi


x - 12/6/2012 - 20:22

quote:
quote:

2500 lidí co nezná komatiku jinak než ze SciFi filmů může být přesvědčeno jak snadná je to záležitost a tudíž jak ¨realný zdroj příjmů.
Kdyby se dozvěděli cosi o realitě - kolik hornin se na Zemi zpět z vesmíru dostalu a jen z Měsice tak by nejspíš jako ti co si to zřejmě zjistili od toho nejspíš upustili.


preco by sa mali vozit na zem? ekonomika je nejako priestorovo viazana na zem? to by prvi americki kolonisti mali akoze miestne zdroje vozit spat do europy na spracovanie? myslite inak

PLR nastastie mysli inak a ich plan je celkom realny. Nevidim nic nerealne na prenajimani kapacity vesmirnych teleskopov (prvotny plan), studiu asteroidov (druhotny plan) a tazbe vody a niektorych prvkov na asteroidoch s naslednym predajom PRIAMO V KOZME (tercialny plan). Kto mysli vo velkom a neboji sa riskovat, zarobi




Pronajem teleskopu - možná ANO, studiu asteroidov - je otázka koho to bude zajímat pokud na nich nebudou vhodné suroviny snad kromě vody.

Prodej ve vesmíru je jediná přímo realizovatelná cesta - otázka komu a za kolik. Stavba lodi k Marsu či lépe stálá základna na Měsíci je jediné místo kam si představuji realný možný odbyt - záleží zde na použitelných surovinách přímo na Měsíci.

Jinak mě nepřipadá, že to stavbu technologicky náročnžých družic a sond - tedy nikoliv cena materiálu a cena vynesení nějak zvlášť zlevní, aby se to za komlikace vyplatilo.

"neboji sa riskovat, zarobi "
A nebo prodělá celé mění - což ovšem zas tak nemusí být špatné pokud jsou tito aktivity jen záminkou k vylákání peněz od důvěřivců a následné jejich vytunelování formou například ruůzných předražených studií a nebo i staveb - těch teleskopů například.


yamato - 12/6/2012 - 21:58

quote:

Pronajem teleskopu - možná ANO, studiu asteroidov - je otázka koho to bude zajímat ...



ja neviem, trebars NASA? Ci oni posielaju sondy k asteroidom z cistej pasie? Myslim ze ak by mali moznost zaplatit si data a nestarat sa, radi po tom skocia. Konieckoncov CRS bol ich napad. Dopyt po udajoch zo slnecnej sustavy urcite existuje, na to dam krk

quote:

Prodej ve vesmíru je jediná přímo realizovatelná cesta - otázka komu a za kolik.



zas to iste. Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom. Za kolik? Naklady plus marza, tak ako vsade inde.

quote:

"neboji sa riskovat, zarobi "
A nebo prodělá celé mění - což ovšem zas tak nemusí být špatné pokud jsou tito aktivity jen záminkou k vylákání peněz od důvěřivců a následné jejich vytunelování formou například ruůzných předražených studií a nebo i staveb - těch teleskopů například.


prerobit majetok je riziko podnikania (silne oponinane socanmi a ostatnymi zavistlivcami). Ak chce niekto zarobit miliardy, vacsinou je to spojene s rizikom ze prerobi gate. Ohladom tunelovania - s tymto argumentom mozeme rovno zavret kram, kazda ekonomicka aktivita nesie riziko ze bude niekto kradnut, podvadzat a tunelovat.


x - 12/6/2012 - 22:14

" Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom"

To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.

Zde již nejsem odborník - ale co se zde psalo - není tak jednoduché zajistit ekonomické doplňovaní paliva ve vesmíru právě kvůli těmto potížím oproti nést si palivo sám ze Země


yamato - 13/6/2012 - 07:53

quote:
" Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom"

To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.

Zde již nejsem odborník - ale co se zde psalo - není tak jednoduché zajistit ekonomické doplňovaní paliva ve vesmíru právě kvůli těmto potížím oproti nést si palivo sám ze Země



samozrejme, suhlasim. Palivo budu nakupovat, iba ak to bude dostatocne efektivne, bezpecne, proste ak to bude lepsia a lacnejsia varianta nez niest si ho so sebou. To uz je potom na PLR aby vyhoveli zakaznikovi. Ked nie, neuspeju. Je(bude) to biznis ako kazdy iny.


derelict - 13/6/2012 - 08:20

quote:
...To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.
...


Muj pocit: jedná se o poměr času a peněz (v tomto případě zdrojů). Je tu požadavek dotankovat palivo do urychlovacího stupně, který je na oběžné dráze s nějakým sklonem a hypoteticky tu máme jednu nebo víc palivových stanic s jiným sklonem. Změna bude ekonomicky nevýhodná pro težkou palivovou stanici, ale na má dost zdrojů. Ale je ekonomicky výhodná pro urychlovací stupeň, ten má bohužel zdrojů málo.
1) Pokud bude možné naplánovat tankování na orbitě třeba měsíc - dva dopředu, je možné odstartovat tak, aby se obě dráhy lišily minimálně. To se dnes už řeší při příletu k ISS, takže to nepovažuji za problém. Je uplně jedno, jestli bude tankovací stanice na LEO, GTO, nebo v L bodech.
2) Nutnost dotankování družice - jedná se o dobré plánování. Pokud bude na GTO, jedná se jinou situaci než o nějakou nizkou orbitu. V prvním případě je to otázka plánování. Je možné mít poloautomat, který odletí s palivem pro sebe a družici, vrátí se po určitém čase (to je otázka drah). Samozřejmě, GTO-GTO by bylo pohodlne. Pro dužice na nízkých orbitách to bude znamenat jiný problém, buď vícero palivových stanic, nebo poloautomat schopný stíhání a doplnění paliva.
3) Dotankování v kritické situaci. Představte si situaci, např. Apollo 13 (ted nebudu brát v uvahu typ použitého paliva, jedná se mi o příklad problému). Vstup do atmosféry musí odpovídat požadavkům na přežití posádky a samozřejmě nemá dost paliva na manévování. Pro řešení takovéhoto problému zatím nejsou technologie. Jedná se o potřebné změny dV a tankování ve velice malých časových intervalech. Jediné "možné" řešení je takový stíhač s palivem v L1, ale má použití jen v některých případech.


alamo - 21/6/2012 - 18:42

Dilbert vždy aktuálny


HonzaVacek - 1/11/2012 - 09:29

Článek na Oslu o těžbě na asteroidech:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6549


chlmcan - 21/1/2013 - 15:24

Tu je update od Planetary Resources + video ohladom ich Arkyd-100 teleskopu. Zaujalo ma ze ma len 11kg, som zvedavy ake bude mat opticke parametre

http://www.planetaryresources.com/2013/01/asteroid-mining-update-from-the-factory-floor/


yamato - 23/1/2013 - 11:56

no a PR ma konkurenciu

http://www.spaceflightnow.com/news/n1301/22dsi/

dokonca s trochu agresivnejsim harmonogramom


chlmcan - 23/1/2013 - 13:16

paci sa mi citat z clanku:
"And you know what? One company may be a fluke. Two companies showing up, that's the beginning of an industry."

dufam ze to bude pravda, konkurencia urychli rozvoj a moze pritiahnut aj dalsi zaujem investorov a dalsie peniaze :-) Len dufam ze neostane len pri planoch...


yamato - 19/2/2013 - 19:52



16ta minuta - Elon praxoval ako student v silicon valley na projekte nejakeho kondenzatora/baterie zalozenej na rutheniu, ktora mala velmi vysoku hustotu energie. Problem je ze ruthenium je extremne vzacny kov... na zemi

tak mam dojem ze tito chlapci vesmirni taziari to mozno maju velmi dobre zratane


cernakus - 19/2/2013 - 20:37

http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ruthenium/

jojo, ruthenium je strašně vzácné

Proto se přidává jako antikorozivní složka do všemožných slitin.

Při ceně "pouze" 20 krát nižší než je cena zlata, je to ideální kandidát na příšerně drahou těžbu z vesmíru.

PS: Vlastnosti Ruthenia jeho nasazení do baterií či kondenzátorů v podstatě vylučují (je chemicky inertní). Nicméně má výborné katalyzační schopnosti, takže spíše bych to viděl do membrán palivových článků a podobné nasazení.


yamato - 19/2/2013 - 21:22

quote:
http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ruthenium/

jojo, ruthenium je strašně vzácné

Proto se přidává jako antikorozivní složka do všemožných slitin.

Při ceně "pouze" 20 krát nižší než je cena zlata, je to ideální kandidát na příšerně drahou těžbu z vesmíru.

PS: Vlastnosti Ruthenia jeho nasazení do baterií či kondenzátorů v podstatě vylučují (je chemicky inertní). Nicméně má výborné katalyzační schopnosti, takže spíše bych to viděl do membrán palivových článků a podobné nasazení.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenium

Ruthenium is exceedingly rare, only the 74th most abundant metal on Earth.
Roughly 12 tonnes of ruthenium is mined each year with world reserves estimated as 5,000 tonnes.

cena je dana ponukou a dopytom. To ze je cena ruthenia mala, je zjavne dana velmi malym dopytom, kedze ponuka, ako vidite, je velmi mala.
Ak by sme z tohto kovu (resp. jeho zlucenin) zacali masovo vyrabat kondenzatory alebo baterie pre automobilovy priemysel, jeho cena by vyletela do nebies. Samozrejme cisto teoreticky, kedze pozemske zasoby tohto kovu by sa minuli asi tak za tyzden, mozno dva...


yamato - 19/2/2013 - 21:28

Many ruthenium based oxides show very unusual properties, such as a quantum critical point behavior, exotic superconductivity, and high temperature ferromagnetism.

skutocne nepouzitelne pre kondenzator


cernakus - 19/2/2013 - 22:00

Jenže, prvně 5000 tun odhadovaných rezerv je vyloženě rud Ruthenia v dolech, vyskytuje se i jako příměs u prvků vzácných zemin. Navíc rezervy ani nejsou nijak zkoumány, protože jak jsi podotkl, poptávka je malá.

Mimochodem, představa, že naroste poptávka po Rutheniu, když z toho budeme dělat baterie je mylná. Uvědom si, že teď stojí kilo 60000 korun. Tj. nemůžeš z toho dělat baterie teď a už vůbec ne, když cena naroste na úroveň, která by byla schopna kompenzovat náklady vesmírné těžby.

Parametry, které vyzdvihuješ, pomohou pro stavbu kondenzátoru jak přesně?
(Ve skutečnosti vlastnosti Ruthenia a jeho sloučenin jsou ideální jako paměťové médium. Vysokoteplotní feromagnetizmus je vhodný pro technologii HAMR u pevných disků, jako záznamová vrstva). Taková zajímavost, oxidace Ruthenia je energeticky dost náročný proces (= další náklady).

Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.


yamato - 19/2/2013 - 22:16

no nema zmysel sa hadat o rutheniu, len som vypichol cast rozhovoru kde sa spomina technologia, ktora je sice technicky zaujimava, ale komercne nerealizovatelna kvoli obmedzenym zdrojom na zemi. Z hladiska vesmirnej tazby je to zaujimave, aj ked mozno nie dnes. Poukazuje to na fakt, ze mozu existovat technologie, o ktorych sa dnes ani neuvazuje z dovodu nedostatku zdrojov, a pritom na asteroidoch tieto zdroje byt mozu.

Musk tam vylozene spomina kondenzator a nejaku rutheniovu zluceninu. Pozri si to sam, mozno z toho vytiahnes viac ako ja


DavidP - 20/2/2013 - 06:38

quote:
Jenže, prvně 5000 tun odhadovaných rezerv je vyloženě rud Ruthenia v dolech, vyskytuje se i jako příměs u prvků vzácných zemin. Navíc rezervy ani nejsou nijak zkoumány, protože jak jsi podotkl, poptávka je malá.

Mimochodem, představa, že naroste poptávka po Rutheniu, když z toho budeme dělat baterie je mylná. Uvědom si, že teď stojí kilo 60000 korun. Tj. nemůžeš z toho dělat baterie teď a už vůbec ne, když cena naroste na úroveň, která by byla schopna kompenzovat náklady vesmírné těžby.

Parametry, které vyzdvihuješ, pomohou pro stavbu kondenzátoru jak přesně?
(Ve skutečnosti vlastnosti Ruthenia a jeho sloučenin jsou ideální jako paměťové médium. Vysokoteplotní feromagnetizmus je vhodný pro technologii HAMR u pevných disků, jako záznamová vrstva). Taková zajímavost, oxidace Ruthenia je energeticky dost náročný proces (= další náklady).

Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.


Unobtainium ?? :-)


derelict - 20/2/2013 - 07:45

quote:

... Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.


Ono by slo napr. stribro.


Alchymista - 20/2/2013 - 09:56

V takom prípadeš je jediným riešením spracovávať a používať materiál tam, kde je jeho cena zodpovedajúca - teda napríklad na obežnej dráhe, a BEO.
Teda na asteroide sa to vyťaží spracuje i použije.
A to znamená - stavby vo vesmíre a vesmírne osídlenie. Voziť čokoľvek z vesmíru na Zem je z ekonomického hľadiska vo väčšine prípadov nezmysel.


yamato - 20/2/2013 - 10:18

quote:
V takom prípadeš je jediným riešením spracovávať a používať materiál tam, kde je jeho cena zodpovedajúca - teda napríklad na obežnej dráhe, a BEO.
Teda na asteroide sa to vyťaží spracuje i použije.
A to znamená - stavby vo vesmíre a vesmírne osídlenie. Voziť čokoľvek z vesmíru na Zem je z ekonomického hľadiska vo väčšine prípadov nezmysel.


Presne Ono je totiz rozdiel v cene zeleza na maticke zemi a na LEO. Ak si zratame aj prepravne naklady, tak pre kozmicke stavby moze byt ta tazba na asteroidoch velmi vyhodna.


cernakus - 20/2/2013 - 10:22

quote:


Ono by slo napr. stribro.


Stříbro? Při ceně 1000 USD/kg?


derelict - 20/2/2013 - 10:49

quote:
quote:


Ono by slo napr. stribro.


Stříbro? Při ceně 1000 USD/kg?


Presne tak. Nejde o cenu, ale o jeho masove vyuziti, kde dnes znama naleziste budou za par let minulosti, hledaji se nova (snad se objevi) a cena stribra stale roste.
Nerikam, ze se stribro bude tezit, rikam ze je to jedna ze surovin, nad kterou je mozne se zamyslet. Jsou tu i dalsi. Cela problematika se da shrnout do teto otazky:
- je uvedenou surovinu mozne tezit a jeste na tom vydelat?


cernakus - 20/2/2013 - 15:48

Je tu však faktor, kteří asi někteří z vás nepočítají. Každý prvek má hodnotu komerční (náklady na dobývání, zpracování a aplikaci) a pak hodnotu funkční, kterou lze také vyjádřit v penězích. Už si nepamatuji přesné faktory výpočtů, ale když Panasonic vyvíjel DPS pak všechny tyto materiály měli právě váhový faktor. Abych teď někecal, tak stříbro mělo váhu kolem 2, vysoce čistá měď cca 70. Běžná elektroměď tuším kolem stovky. Co ty váhy znamenaly? udávaly cenu srovnatelnou a přepočítanou i skrze nákladů vzájemné náhrady (nepoužití stříbra si vyžadovalo nákladné optimalizace návrhu a výroby a nestandardní řešení při návrhu aby byla zajiště výsledná srovnatelná kvalita). Tedy ještě dříve, než by stříbro či v podstatě jakýkoliv jiný prvek nakročil k takové tržní ceně, aby se vyplatila vůbec těžba z mořského dna (mořská dna jsou řádově bohatší na těžší a tedy vzácnější prvky než pevnina), natož dovoz z vesmíru, byl by nahrazen vyloženě technologicky. Ono se to už v minulosti stalo (ani ne tak prvkům, jako rudám, nebo například ledku). A stane se to zase.

Mimochodem ať nechodíme daleko, máme takový příklad i z kosmonautiky. MMRTG. MMRTG je v podstatě tak primitivní konstrukce, že by to zbouchali za odpoledne i humanitně vzdělaní přispěvatelé tohoto fóra. Ale má problém, dochází mu Pu238, částečně proto, že se ta věc fofrem rozpadá a hlavně proto, že už se nikde nevyrábí. Díky tomu generátor, jehož jedinou silnou stránkou je trvanlivost (spolehlivost), stál na MSL přes 50 mil. USD (tuším, že jen to plutonium tolik stálo, ale zbytek by měly být marginální položky).
NASA je postavena před následující řešení, buď draze obnoví výrobu Pu238 a nebo zainvestuje do vývoje pokročilých systémů (na jiné bázi nebo s RTG zdroje s vyšší efektivitou) a nebo oželí některé dlouhodobé mise mezi vnějšími planetami. Tuším, že jako typická NASA pracuje na všech třech variantách, ale to je už prostě NASA. V každém případě jdou do rozvoju pokročilých jaderných zdrojů z rozpočtu větší peníze, než dříve, protože i NASA funguje trochu tržně (tedy dokud bylo relativně levné Pu238, tak je nic netlačilo do pokročilých RTG a reaktorů.

A takhle to funguje v celém technickém odvětví. Vyjma základních prvků, nic není zcela nenahraditelné a základních prvků je plnej pugét. Proto se jim říká základní prvky


x - 20/2/2013 - 21:59

quote:
Presne tak. Nejde o cenu, ale o jeho masove vyuziti, kde dnes znama naleziste budou za par let minulosti, hledaji se nova (snad se objevi) a cena stribra stale roste.
Nerikam, ze se stribro bude tezit, rikam ze je to jedna ze surovin, nad kterou je mozne se zamyslet. Jsou tu i dalsi. Cela problematika se da shrnout do teto otazky:
- je uvedenou surovinu mozne tezit a jeste na tom vydelat?


Není toto tvrzení jen pohádka majitelů sříbrných dolů.
Jedním z největších spotřebitelů měl být fotografický průmysl - stříbro bylo hlasvní složkou všech filmů, fotopapírů a dalších světlocitlivých materiálů. Ta již téměř skončila - snad jedině fotopaíry - chce mít běžnou fotografii jako doposud a né jen vytišťenou speicální tiskárnou - i když i zde již může být kvalita a to i na omak srovanatelná - nemám aktuální situci.
Tedy po stříbru by spíše měla být menší poptávka než dříve.


Jinak od určité ceny se plno surovin vyplatí již získavat recykací - takže, aby spíše na většinu těchto prvků nebyl levnější prostě elektroodpad - a pro zajištění jeho většího množství by byl - podle kategorie do které by byl zařazen (očekávaný obsah surovin versuz nákaldy na jejich získání a náklady likvidaci toho co zbude po recyklaci toho co půjde ekonomicky v dané době) vykupován podobně jako dnes staré železo ve sběrnách.


Ten jinak ten ledek je prostě levnější vyrábět s dnešní technoglií uměle:

Citace z Wikipendie:
Tato látka se vzorcem NaNO3 se triviálně nazývá chilský ledek. Je to bílá, krystalická látka, vyskytuje se v přírodě v nerostu zvaný nitronatrit, avšak vyrábí se uměle. Své uplatnění nalézá v pyrotechnice i jako hnojivo. Vyrábí se reakcí oxidu dusnatého, oxidu dusičitého, kyslíku a uhličitanu sodného.
NO + NO2 + Na2CO3 + O2 → 2 NaNO3 + CO2

Laboratorní příprava spočívá v neutralizaci hydroxidu sodného kyselinou dusičnou dle následující rovnice:
NaOH + HNO3 → NaNO3 + H2O

Ta sedá opravdu udělat snadno i v málo vybavené laboratoři jen za dodžení příslušných zásad pro práci s kyselinou dusičnou a hydroxidem sodným.


x - 20/2/2013 - 22:06

Ještě k té ceně stříbra:

http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99%C3%ADbro

V medicíně nacházejí uplatnění slitiny stříbra především v dentálních aplikacích. Relativní zdravotní neškodnost a chemická odolnost stříbra se uplatňuje především ve slitinách s převládajícím obsahem palladia, ale existuje celá řada dentálních slitin na bázi zlata, které obsahují menší množství stříbra. Speciálním případem dentálního využití stříbra jsou amalgámy. Tyto slitiny se používají jako výplně otvorů vzniklých po odvrtání zubního kazu. Jejich hlavními složkami je rtuť a slitiny stříbra s mědí a cínem.

Zde se opravdu těžko bude používat velmi drahé sříbro - jsou k dipozici i jiné materiály - mají být jen dražší, ale rozhodně né tolik jako nějaké extrémě drahé stříbro.


Alchymista - 20/2/2013 - 23:26

Striebro má oveľa viac použití - v elektrotechnike na kontakty, spínače a konektory, zaujímavé sú použitia v akumulátoroch, CD a DVD, samozrejme v optickom priemysle, v chemickom priemysle (striebro je aj katalyzátor), najnovše aj v textilnom priemysle ("antimikrobiálne" prádlo a ponožky).
Jedným z najväčších spotrebiteľov striebra je ale výroba priemyslových fotovoltaických panelov.


x - 20/2/2013 - 23:59

quote:

Jedným z najväčších spotrebiteľov striebra je ale výroba priemyslových fotovoltaických panelov.


Tak právě z nich by to mělo jít - přinejmenším po zvýšení jeho ceny zpět ekonomicky dostávat.


Alchymista - 21/2/2013 - 00:38

iste, ale recyklácia panelov je na programe tak o 15-20 rokov, keď skončí ich životnosť.


yamato - 21/2/2013 - 08:07

solarne elektrarne na orbite - nevyplatilo by sa pre ne vyrabat panely priamo v kozme? To by potom to striebro z asteroidov bolo zaujimave.


Agamemnon - 21/2/2013 - 08:10

o akom casovom horizonte sa vlastne bavite?


x - 21/2/2013 - 23:00

quote:
iste, ale recyklácia panelov je na programe tak o 15-20 rokov, keď skončí ich životnosť.


Samozřejmě po ukončení doby jejich života nastoupí jejich recyklace a nahradí tehadá možná více nedostatkové stříbro.

Pokud by recyklace stříbra nešla dost dobře - je to další argument prosti dnešním solárním panelům - jejich náročnost na značně omezené zásoby nerostných surovin.

CD a DVD - jsou již spíše na ústupu - náhradou jsou online služby - neříkám, že brzy umřou - ale téměř jistě již jejich výroba neporoste.

A v textilním průmyslu se bude používat určitě jen do určité přijatelné ceny (tedy alespoň nějak významě) a navíc hrozí zákaz prosazený ze strany zelených - ne celosvětopvý samozřejmě, ale EU a možná i USA ano.


Alex - 23/4/2013 - 06:23

http://slovak.ruvr.ru/2013_04_22/Najvacsia-inzinierska-spolocnost-USA-vosla-do-projektu-tazby-surovin-na-asteroidoch/


Alex - 1/6/2013 - 06:23

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6939


Alex - 14/2/2015 - 07:29

http://www.osel.cz/index.php?clanek=8067


NovýJiřík - 14/2/2015 - 11:05

quote:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=8067

Dost šílený projekt. Hlavně že se za každou cenu brání kontaminaci Marsu a dalších těles přírodním pozemským životem a tady se mají posílat do vesmíru mikrorganismy geneticky upravené a poté, co udělají svou "práci", se zase i s natěženým materiálem vracet na Zemi, minimálně jako vedlejší znečištění získané suroviny. Někdo chce za každou cenu uvést do praxe Kmen Andromeda?


yamato - 14/2/2015 - 12:16

planetarna ochrana sluzi hlavne ako prevencia zavlecenia pozemskych organizmov na planety, kde by nejaky domorody zivot byt mohol. To v pripade asteroidov zrejme nehrozi (aj ked, kto vie...)

Mne sa naopak paci myslienka "tazby 21.storocia", ktora nepouziva bagre a zbijacky, ale miliony mikropomocnikov. Aj ked ja by som preferoval skor nanoroboty. Kto vie co je vyvojovo jednoduchsie, ci tazobna bakteria, alebo tazobny nanorobot...


alamo - 17/2/2015 - 19:55

quote:
quote:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=8067

Dost šílený projekt.

he..
akože sa to začínala téma o ISRU?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1362
quote:
"Kam sa ale vsetci hrabu na Mesiac bez replikatorov? "

ee tým máš na mysli, tie malé "potvorky" čo si zoženú materiál z vlastného okolia, a potom postavia vlastnú kópiu?


ako by ste nazvali, tie malé "bio potvorky" s článku, upravené do takej miery, že sú už vlastne syntetické?


admin - 19/8/2015 - 10:06

http://phys.org/news/2015-08-space-closer-prospects-great.html


Neil deGrasse Tyson: There are more natural resources on asteroids than have ever been mined in the history of the Earth. So in 100 years […] all wars over limited resources are over because we have access to the unlimited resources of our back yard and that new back yard is our solar system.


alamo - 13/11/2015 - 14:39

http://www.popsci.com.au/space/us-senate-votes-to-legalize-space-mining,411747
us senát odhlasoval "čosi ako" zákon, o ťažbe v kozme
nemôžete podľa neho síce vlastniť asteroid
ale to čo z neho prinesiete na zem, je vaše.. teda ak ste občan USA..

zákon je tiež zaujímavý "abiotickosťou"
za vaše vlastníctvo nesmiete prehlásiť nič "živé"
takže na vlastnícke práva k E.T. zabudnite
[Upraveno 13.11.2015 alamo]


Alex - 14/1/2016 - 16:38

http://www.osel.cz/8638-tezari-asteroidu-provedli-prvni-3d-tisk-z-mimozemskeho-materialu.html


Libertarián - 14/1/2016 - 18:21

quote:
http://www.popsci.com.au/space/us-senate-votes-to-legalize-space-mining,411747
us senát odhlasoval "čosi ako" zákon, o ťažbe v kozme
nemôžete podľa neho síce vlastniť asteroid
ale to čo z neho prinesiete na zem, je vaše.. teda ak ste občan USA..

zákon je tiež zaujímavý "abiotickosťou"
za vaše vlastníctvo nesmiete prehlásiť nič "živé"
takže na vlastnícke práva k E.T. zabudnite
[Upraveno 13.11.2015 alamo]


Existuje něco jako Prvotní přivlastnění.
Tento princip byl uplatňován v celé historii lidské civilizace do vzniku států. Zjednodušeně tento princip říká, že věci, které nikdo nevlastní si může každý přivlastnit tím, že je začne používat. Nevidím žádný problém, proč se k tomuto principu nevrátit při naší expanzi do Vesmíru.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=559