Témata: Fyzika

Rolo - 22/10/2004 - 08:01

Vedel by mi niekto poradiť ako vypočítam dráhu letu telesa od brzdiaceho manévru po pristátie na povrchu Zeme (let telesa prebieha v atmosfére ktorej hustota sa mení v závislosti od výšky).


Csaba - 22/10/2004 - 10:36

Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...


Archimedes - 22/10/2004 - 11:25

Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici


Rolo - 22/10/2004 - 11:47

quote:
Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...


roman.hamaj@zsvak.sk


Petr Blau - 29/10/2004 - 07:52

quote:
Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici


posli to prosim tez na me Diky predem


helenakrockova - 22/2/2006 - 15:39

quote:
quote:
Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...


roman.hamaj@zsvak.sk


Andy - 23/2/2006 - 17:28

quote:
Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici


Poslal by jste mi to, prosím Vás i na tuto adresu: andy.looloo@centrum.cz

Mockrát Děkuji


mpower - 12/5/2006 - 13:33

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2544 kouknete na tohle - material s negativnim indexem lomu, kde svetelny signal "cestuje rychleji nez svetlo" a vraci se "zpet v case" myslim, ze pan einstain si s tim nakonec nejak poradi a warp pohony z toho taky nebudou, ale jinak je to bomba ...


L. Lejček - 12/5/2006 - 14:48

quote:
....material s negativnim indexem lomu, kde svetelny signal "cestuje rychleji nez svetlo" a vraci se "zpet v case" ...


Kdo by se chtěl s touto problematikou seznámit více, nechť nahlédne do článku "Záporný index lomu", autor V. Dvořák. Článek vyšel v čísle 2 Československého časopisu pro fyziku, rok 2004. Tento časopis je vydáván Fyzikálním ústavem AV ČR (www.fzu.cz). LL


Adolf - 13/5/2006 - 18:52

quote:
myslim, ze pan einstain si s tim nakonec nejak poradi a warp pohony z toho taky nebudou, ale jinak je to bomba ...


Jeslti jsem to z okecávání toho populárního článku správně pochopil, tak ale nejde o žádnou žhavou novinku, nýbrž o variaci jevu zjištěného někdy dost krátce po roce 2000. Tehdy se kolem toho začalo chvilku pokřikovat jako o rychlosti vyšší než světlo, než se tomu pořádně koukli na zoubek teoretici, aby tam žádný rozpor s Einsteinem nenašli. Efekt spočívá v kvantové povaze světla, rozplizlosti vlnových balíků a podivnostech s tím spojených.


Adolf - 24/5/2006 - 00:37

Divně vypadá tohle:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913


Wartex - 24/5/2006 - 07:20

quote:
Divně vypadá tohle:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913


Taky jsem na to koukal jako blazen. Vsichni kolem toho chodi po spickach a nikdo poradne nevi, co na to rict. Ze by se slonovinova vez zacala drolit u paty? O tom jsem vzdycky snil - znate, Adolfe, Fiasko od Lema?


MIZ - 24/5/2006 - 10:33

quote:
Divně vypadá tohle:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913


Ale vždyť jsme to tu někde poblíž nedávno diskutovali. Nikdo kolem toho po špičkách nechodí.
Hledám, kde jsem o tom psal, ale zatím marně...


Adolf - 27/5/2006 - 23:42

To MIZ: Bylo to na Zajímavostech ze Sluneční soustavy. Opravdu, hledání tu není vždy jednoduché.


Adolf - 28/5/2006 - 00:15

To Wartex: Bohužel toho Lema jsem nečetl. Ovšem, jak už jsem uvedl v předchozí diskusi o uvedeném, že nám není jasné, která síla to vlastně dělá. Nemusí v to vůbec vyžadovat revizi teorie relativnosti. Ten rozpor možná jen odhlaluje existenci nějakého efektu spočívajícího na něčem jiném, než je samotná gravitace.


ROBO - 20/5/2008 - 18:27

Prosím,
Jeden nekosmo dotaz(mozna ale ne zase tak nekosmo)

Kdyz do barelu nasypu kulicky nejdrive s cervenou barvou a to do poloviny a pak druhou pulku nasypu kulicky se zlutou barvou a pak micham ... mam mozna rovnomerne rozlozene barvy ...
ALE jak musim dlouho michat abych opet dostal celistvou vrstvu cervenych a zlutych kulicek ... a proc to nejde !

vim ze jsou tu schopni matematici a teoretici ....

Dik
ROBO


Jirka Salek - 21/5/2008 - 10:38

quote:
Prosím,
Jeden nekosmo dotaz(mozna ale ne zase tak nekosmo)

Kdyz do barelu nasypu kulicky nejdrive s cervenou barvou a to do poloviny a pak druhou pulku nasypu kulicky se zlutou barvou a pak micham ... mam mozna rovnomerne rozlozene barvy ...
ALE jak musim dlouho michat abych opet dostal celistvou vrstvu cervenych a zlutych kulicek ... a proc to nejde !

vim ze jsou tu schopni matematici a teoretici ....

Dik
ROBO


Kdo rika ze to nejde? Jen je to z pohledu fyzikalnich zakonu velice nepravdepodobne. Tohle popisuji teorie chaosu, protoze kazdy chaoticky system vykazuje urcite zakonitosti - mozne je "skoro vsechno", ale jen na urcite hladine pravdepodobnosti.
Nikdo tedy nemuze rict jak dlouho musis michat abys dostal opet celistvou vrstvu kulicek. Snad by sla vypocitat pravdepodobnost takoveho jevu, ale se zvysujicim se poctem kulicek bude stale a stale mensi.

Vesmir je podobny chaoticky system a projevuji se v nem take urcite zakonitosti. Ikdyz na malem meritku jsou tyto zakonitosti popsany teorii chaosu a mozne je temer vsechno, na velkem meritku stejne zakonitosti nabiraji konzistenci betonove zdi.


martinjediny - 29/12/2008 - 11:30

quote:
Značnou část energie získá na úkor otáčení Země. Také navíc raketa je něco jako střelec. Vystřelíme-li kulku, odnese si kulka skoro všechnu energii exploze výstřelu a ve zpětném rázu se jí střelci předá jen zlomeček. Také raketa je interakce mezi velkou hmotou rakety a maličkou hmotou vyvrhovaného plynu. Většina energie hoření se tedy přemění na kinetickou energii plynů a jen trocha na kinetickou energii rakety. To u klady a špagátu je energetická účinnost vyšší.


srry, tiez sa obcas seknem, ci nepresne vyjadrim, ale takato formulacia fyzikalnych zakonov skor patri do vladovin


Adolf - 29/12/2008 - 13:06

To by mě zajímalo, hnidopYši, v čem byste má tvrzení o výtahu a raketě byli schopni zpochybnit. Výtah jsem vám sem také vytáhl, kdybyste se o něm chtěli poučit.


Petr Tomek - 29/12/2008 - 13:46

quote:
To by mě zajímalo, hnidopYši, v čem byste má tvrzení o výtahu a raketě byli schopni zpochybnit. Výtah jsem vám sem také vytáhl, kdybyste se o něm chtěli poučit.



Sorry Adolfe, ale pár věcí bys měl vědět. Zaprvé se tady o výtahu diskutuje už dost dlouho. Opravdu bych si netroufl tvrdit, že jsi byl první, kdo to sem přinesl. Spíš bych ti navrhl, abys zalistoval zpátky a co se týče tvého srovnání rakety a kulky. Bylo by to v podstatě správné až na to, že jak na pušku, tak na kulku se přenese stejný díl hybnosti (tj na obě strany působí při výstřelu stejná síla). Protože je ale puška podstatně těžší než kulka, bude její získaná rychlost menší (za předpokladu že vystřelí sama ve stavu bez tíže) než rychlost kulky. Pokud si pušku předtím opřeš o rameno, přenese se ona svou hybnost na tebe. O tom je právě zákon akce a reakce - Newtonův třetí zákon.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Newtonovy_pohybov%C3%A9_z%C3%A1kony

Nějaké malé dílky pušky a špagátu s tím nemají co dělat. Nemůžeš zaměňovat získanou rychlost s energií.


Adolf - 29/12/2008 - 14:40

quote:

Sorry Adolfe, ale pár věcí bys měl vědět. Zaprvé se tady o výtahu diskutuje už dost dlouho. Opravdu bych si netroufl tvrdit, že jsi byl první, kdo to sem přinesl. Spíš bych ti navrhl, abys zalistoval zpátky a co se týče tvého srovnání rakety a kulky.


Já to sem nepřinesl ale dopustil jsem se diskusní archeologie a vytáhl jsem to téma sem z hlubin zapomnění. Lze se v ní o všech těch věcech, na které se tu mezi tím zapomnělo poučit. Také jsem tam vytáhl příspěvek Aleše Holuba, který vysvětluje, jak výtah využívá rotačního mometnu Země - tedy získává energii na úkor zemské rotace.

Teď k té raketě:
Když vystřelím třebas ve stavu beztíže, kdy se o nic neopírám, a vymrštím třebas jen tisíckrát lehčí projektil, než jsem já, abychom to nekomplikovali plyny, tak, ač síla bude působit na mě i na projektil stejná, projektil si odnese tísíckrát víc energie než já.

Oba objekty střelec i projektil budou mít stejnou velikost impulsu I = F*t = m*v

Tedy střelec poletí tisíckrát menší rychlostí, protože má tisíckrát větší hmotnost. Ale teď jak je to s energií?

Vzorec pro kinetickou energii W = (m*v^2)/2 můžeme s použitím impulsu přepsat na podobu W = (I^2)/(2*m)

A z tohoto vzorce je velice názorně vidět, jak je to s rozdělením energie. Ten impuls na druhou ve jmenovateli je pro oba, střelce i projektil, stejný. Ale ten dvojnásobek hmotnosti v jmenovateli má projektil tisíckrát menší. Jeho energie je tedy tisíckrát větší, jak plyne ze zákona zachování impulsu a vzorce pro kinetickou energii vyjádřeného jako funkce impulsu.

Letět raketou je tak trochu - střílení využívají zpětný ráz k pohonu. Proto také si většinu energie odnesou plyny a jen trochu raketa. Letadlový tryskový pohon je daleko efektivnější právě proto, že jeho motor za sebe vrhá spaliny s obrovským přebytkem vzduchu - tedy hmotnost "projektilu" je obrovská a rozdělení energií uvolněných spálení paliva je více ve prospěch letounu.

Tam, kde mám kladku a lano, využiju energii ještě efektivněji. Dokonce, i když nebudeme mít kompletní výtah ale jen třebas družici, ze které bude viset dlouhé vlákno, můžeme nechat vlákno padat na zem, ale jak se bude odvíjet z družice, poslouží jako reaktivní pohon. Efektivnost by byla obrovská. Také by se ta družice s obrovskou energetickou účinností mohla navíjením lana zase stahovat blíže k Zemi. Prostě když je hnací látkou při reaktivním pohybu obrovské tuhé těleso (aspoň s tuhostí v tahu jako u vlákna), je rozdělení energií ve prospěch předávání energie užitečnému nákladu daleko vyšší. Už to nepřipomíná střelbu malých projektilů způsobujících zpětný ráz, ale projektilem je teď náklad a střelcem vlákno.

Je to již srozumitelné?


Vlado! - 29/12/2008 - 17:35

quote:
Teď k té raketě:
Když vystřelím třebas ve stavu beztíže, kdy se o nic neopírám, a vymrštím třebas jen tisíckrát lehčí projektil, než jsem já, abychom to nekomplikovali plyny, tak, ač síla bude působit na mě i na projektil stejná, projektil si odnese tísíckrát víc energie než já.

Oba objekty střelec i projektil budou mít stejnou velikost impulsu I = F*t = m*v


Nic ve zlém, ale Izák se v hrobě obraci.

Už chápu proč mne nechápete .
Doplním : Impuls síly udělený tělesu je roven změně hybnosti :F x t = m x v


Adolf - 29/12/2008 - 20:15

quote:
Nic ve zlém, ale Izák se v hrobě obraci.

Už chápu proč mne nechápete .
Doplním : Impuls síly udělený tělesu je roven změně hybnosti :F x t = m x v



Proboha, v čem se liší můj Izákův vzoreček od tvého kromě toho, já jako operátor násobení používám "*". Dále podotýkám, že jako operátor umocňování používám "^", aby byl čitelný vzorec pro kinetickou energii. Dále podotýkám, že dnešní učitelé fyziky moc neříkají impuls síly a hybnost hmoty a říkají všemu impuls. I když mně se ten starobylý terminologický způsob docela líbí. Jestli někdo tomu rozdělení energií při výstřelu neporozuměl, tak asi z Izáka moc nepochytil.

Ale asi si z nás spíš utahuješ.


martinjediny - 29/12/2008 - 20:59

quote:
...Jestli někdo tomu rozdělení energií při výstřelu neporozuměl, tak asi z Izáka moc nepochytil....
...Letět raketou je tak trochu - střílení využívají zpětný ráz k pohonu. Proto také si většinu energie odnesou plyny a jen trochu raketa. Letadlový tryskový pohon je daleko efektivnější právě proto, že jeho motor za sebe vrhá spaliny s obrovským přebytkem vzduchu - tedy hmotnost "projektilu" je obrovská a rozdělení energií uvolněných spálení paliva je více ve prospěch letounu...


konecne mi (dufam) zacina dochadzat co si mal na mysli.
1/ kineticka energia je zaludna, lebo je zavisla od vztaznej sustavy.
takze celkom dobre mozes pouzit vztaznu sustavu ked projektil ma nulovu kineticku energiu a 100% bude mat puska
kineticka energia spalin nie je zaujimavy udaj. Zaujimavy udaj je energia do pohonu vlozena a zisk pre raketu. Samozrejme s ohladom na dostupnost a mnozstvo energie, ktoru do pohonu dokaze raketa vlozit.
2/ ak si raketa svoj projektil nesie, tak je nutne pre efektivnost maximalizovat kineticku energiu projektilu, aby sa z neho co najviac vytazilo. takze ten pomer sa musi zvacsovat a nie zmensovat. vid iontove pohony.
3/ pokial je projketil doplnovany tak samozrejme plati co si napisal, ze velky objem s malym dT je uzitocnejsi ako maly objem s velkym dT.
Ale to sme v scramjetoch bez ohladu na zdroj energie.
A ja som presvedceny ze su uz dnes dosiahnutelne rychlosti 5-7km/s a v urcitych schemach to tipujem az na 14km/s, ale zatial mi to vychadza len s nuklearnym pohonom.


Vlado! - 29/12/2008 - 21:24

Já jsem ze staré školy .Já vidím na levé straně rovnice sílu a čas, (impuls síly) a na pravé straně vidím hmotnost a rychlost(hybnost) po síle ani stopa.
Podotýkám, že tento zákon platí i na Měsíci a že 1/6 gravitaci ignoruje . Nemyslím tím změnu pot. energie
Mockrát na nej v mých příspěvcích narazíte.


Adolf - 29/12/2008 - 21:25

quote:

konecne mi (dufam) zacina dochadzat co si mal na mysli.



Asi si už rozumíme. Podotýkám k tomu ještě, že kdyby jsme šplhali po absolutně tuhém vláknu, tak veškerá energie půjde ve prospěch výtahu. Rozdělení energií tu už nebude hrát roli. Pochopitelně, že u reálného vlákna, znatelná část půjde na kmity vlákna, ale i tak je rozdělení výhodnější než u rakety.

S tou inerciální soustavou pozor. Jde tu o zrychlení, ne konstantní rychlost a energii udělenou zrychlením. Mohu si tedy zvolit soustavu, ve které to budu sledovat, třeba tak, aby konečná rychlost po výsletřelu jednoho z objejtů byla nulová, ale zrychlení a změny kinetické anergie mi vyjdou stejné jako v kterékoliv jiné soustavě. U těch energií by se to jen poněkud modifikovalo u rychlostí blízkých světelné.


Petr Tomek - 1/1/2009 - 13:00

quote:


Teď k té raketě:
Když vystřelím třebas ve stavu beztíže, kdy se o nic neopírám, a vymrštím třebas jen tisíckrát lehčí projektil, než jsem já, abychom to nekomplikovali plyny, tak, ač síla bude působit na mě i na projektil stejná, projektil si odnese tísíckrát víc energie než já.

Oba objekty střelec i projektil budou mít stejnou velikost impulsu I = F*t = m*v

Tedy střelec poletí tisíckrát menší rychlostí, protože má tisíckrát větší hmotnost. Ale teď jak je to s energií?

Vzorec pro kinetickou energii W = (m*v^2)/2 můžeme s použitím impulsu přepsat na podobu W = (I^2)/(2*m)

A z tohoto vzorce je velice názorně vidět, jak je to s rozdělením energie. Ten impuls na druhou ve jmenovateli je pro oba, střelce i projektil, stejný. Ale ten dvojnásobek hmotnosti v jmenovateli má projektil tisíckrát menší. Jeho energie je tedy tisíckrát větší, jak plyne ze zákona zachování impulsu a vzorce pro kinetickou energii vyjádřeného jako funkce impulsu.

Letět raketou je tak trochu - střílení využívají zpětný ráz k pohonu. Proto také si většinu energie odnesou plyny a jen trochu raketa. Letadlový tryskový pohon je daleko efektivnější právě proto, že jeho motor za sebe vrhá spaliny s obrovským přebytkem vzduchu - tedy hmotnost "projektilu" je obrovská a rozdělení energií uvolněných spálení paliva je více ve prospěch letounu.

Tam, kde mám kladku a lano, využiju energii ještě efektivněji. Dokonce, i když nebudeme mít kompletní výtah ale jen třebas družici, ze které bude viset dlouhé vlákno, můžeme nechat vlákno padat na zem, ale jak se bude odvíjet z družice, poslouží jako reaktivní pohon. Efektivnost by byla obrovská. Také by se ta družice s obrovskou energetickou účinností mohla navíjením lana zase stahovat blíže k Zemi. Prostě když je hnací látkou při reaktivním pohybu obrovské tuhé těleso (aspoň s tuhostí v tahu jako u vlákna), je rozdělení energií ve prospěch předávání energie užitečnému nákladu daleko vyšší. Už to nepřipomíná střelbu malých projektilů způsobujících zpětný ráz, ale projektilem je teď náklad a střelcem vlákno.

Je to již srozumitelné?




Tohle asi nemá smysl, ale zkusím ti to musím říct ještě jednou:
Pokud působí na dvě tělesa různé hmotnosti stejná síla po stejnou dobu získají stejnou hybnost a tedy i stejnou kinetickou energii protože velikost kinetické energie závisí na hmotnosti a rychlosti tělesa.
Jde sice o jiné veličiny, ale výpočet kinetické energie zahrnuje hybnost.
Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hybnost


Petr Tomek - 1/1/2009 - 13:27

Newtonův zákon akce a reakce říká, že síly akce a reakce jsou si rovny, tedy že:
Proti každé akci vždy působí stejná reakce; nebo ještě jinak: vzájemná působení dvou těles jsou vždy stejně velká a míří na opačné strany.
Protože na obě strany působí stejná síla a rozdíl je jen v hmotnosti, získají obě tělesa rozdílnou rychlost ale stejnou hybnost (jak vyplývá z 2. Newtonova zákona). Protože hybnost je prostě jen násobek hmotnosti a rychlosti. Když to chcete převádět na kinetckou energii obou těles, zůstane vám stále stejný poměr, protože i hodnoty kinetické energie obou těles si nadále budou rovny.

Pokud to řeknu větou, tak to znamená, že kinetická energie prvního tělesa se rovná jedné polovině druhé mocniny jeho hybností a je zároveň rovna jedné polovině druhé mocniny hybnosti druhého tělesa. Obě tělesa ale přitom mají stejnou hybnost

Chtěl bych podotknout, že něco takového jako podobné diskuse jsem měl na mysli, když jsem kdysi upozorňoval na upadání středoškolských znalostí (ale neučí se tohle náhodou na ZŠ?). Zároveň navrhuji celou tuto část se zdůvodňováním 3. Newtonova zákona odsunout někam jinam. Děkuji.


Adolf - 1/1/2009 - 13:58

quote:



Tohle asi nemá smysl, ale zkusím ti to musím říct ještě jednou:
Pokud působí na dvě tělesa různé hmotnosti stejná síla po stejnou dobu získají stejnou hybnost a tedy i stejnou kinetickou energii protože velikost kinetické energie závisí na hmotnosti a rychlosti tělesa.
Jde sice o jiné veličiny, ale výpočet kinetické energie zahrnuje hybnost.
Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hybnost



V čem se vzorec ve Wikině liší od mého? Také je tam čtverec impulsu (hybnosti) dělený dvojnásobkem hmotnosti. Co z toho plyne jiného než že při stejném impulsu (hybnosti) má lehčí těleso tolikrát větší anergii, kolikrát má nižší hmotnost. Vržení lehkého projektilu z těžkého tělesa tedy celkovou energii vrhu přerozdělí převážně ve prospěch lehkého projektilu a na těžkého "střelce" zbyde jen maličká energie zpětného rázu. Let raketou je tak trochu něčím na způsob "kontinuální střelby" lehkého proudu plynů těžkou raketou.

Je to tedy energeticky více rozfukovač plynů než nosič nákladu. Když ale pohon může může roli střelec projektil obrátit ve prospěch užitečného zatížení jako projektilu - interakcí obrovské masy odvrhovaného vzduchu u proudového motoru s velkým přebytkem, vrháním obrovského bidla nebo vlákna jako tuhého celku, kde užitečný náklad je projektilem a ten velký mechanicky soudržný celek je střelec, dojde k výhodnějšímu přerozdělení energie ve prospěch užitečného nákladu.

Nejlepší raketa by tedy za sebe místo plynu vyvrhovala nějaký tuhu skládací žebrříč či skládací metr.

U výtahu to není pouhé využití vlákna jako střelce, je navíc ta výhoda, že přes vlákno je i opora se Zemí (tedy střelcem je planeta), jež má navíc obrovskou rotační energii, jíž pomáhá tečné složce zrychlení (je to ale na úkor rotační energie Země). To by pak byla nergetická účinnost docela pohádková.


Petr Tomek - 1/1/2009 - 14:17

quote:

Nejlepší raketa by tedy za sebe místo plynu vyvrhovala nějaký tuhu skládací žebrříč či skládací metr.



Tahle úvaha existovala už někdy v 18 století, kdy nějaký důstojník navrhoval pohánět vzducholoď výstřely z děl. Problém byl že by vlastně odstřeloval svoje vojáky. Doufám, že tohle není budoucnost kosmonautiky.

quote:

U výtahu to není pouhé využití vlákna jako střelce, je navíc ta výhoda, že přes vlákno je i opora se Zemí (tedy střelcem je planeta), jež má navíc obrovskou rotační energii, jíž pomáhá tečné složce zrychlení (je to ale na úkor rotační energie Země). To by pak byla nergetická účinnost docela pohádková.



Lituji, ale takhle to také nefunguje. Naopak je snaha aby se různé síly mezi povrchem Země a geostacionární družicí na druhém konci kosmického výtahu přenášely pokud možno co mejméně. To lano neslouží jako katapult. Těžká družice má na geostacionární dráze "viset" v podstatě klasickým vyrovnáním odstředivé sil.


Adolf - 1/1/2009 - 14:33

Pane Tomek, nejsem didaktik učiva základní ani střední školy, tak nevím, zda nemáte problémy s porozuměním vzorců základní či střední školy - spíš asi střední - které ovšem v jejich písmenkové podobě znáte.

Zkuste si na vzorci z Wikiny spočítat, kolik Joule bude mít těleso s impulsem (hybností) 1 kgm/s , když bude mít hmotnost 1 kg a když bude mít hmotnost 1 g. Jedna na druhou děleno dvěma mi vychází půl Joule. Jedna na druhou děleno dvěma tisícinami mi vychází 500 Joule.

Ze skutečnosti, že na oba objekty působí stejná síla, neplyne, že budou mít stejnou energii! Při jejich rozhýbávání na ně tou silou nebude vynaložena totiž žádná práce. Když si představíte třebas těžkou kuši ve stavu beztíže, jak vystřeluje lehký šíp. Síla vyvozovaná lukem oba tyto objekty bude tlačit od společného těžiště. Za dodbu zdvihu luku ale posune lehkým šípem od těžiště dost daleko, zatímco celou těžkou kuší hne jen o kousíček. Stejná síla totiž u lehkého tělesa působí větší zrychlení než těžkého tělesa. Dráha jako jedna polovina zrychlení krát čtverec času bude tedy při stejném času tolikrát menší, kolikrát bude menší zrychlení, tedy kolikrát větší hmotnost setrvačného tělesa. Práce vytvářející tuto kinetickou energii bude tedy při stejné síle toliktrát delší u lehkého tělesa kokiktrát je těleso lehčí, a jsme zase u stejného výsledku jiným způsobem.


Adolf - 1/1/2009 - 14:48

quote:

Lituji, ale takhle to také nefunguje. Naopak je snaha aby se různé síly mezi povrchem Země a geostacionární družicí na druhém konci kosmického výtahu přenášely pokud možno co mejméně. To lano neslouží jako katapult. Těžká družice má na geostacionární dráze "viset" v podstatě klasickým vyrovnáním odstředivé sil.


Znovu cituji kousek z popisu výtahu od Aleše Holuba:

Problém s dopravou na GEO (geostacionární dráhu) a s odvíjením na obě strany asi opravdu v principu není. Dole by to lano mělo být ukotveno také proto, aby bylo jak předat energii rotace Země stoupajícímu tělesu (zátěži), protože pak teprve bude "výtah" dostatečně efektivní (někde se ta energie k dosažení oběžné dráhy vzít musí).

Reaktivní pohon je vždy v podstatě stířlení "dělem" naslepo. Tady na zemi je tím efektivnější čím víc vzduchu v okolí dokáže využít jako "projektil". Je-li vzduchu hodně, je letoun více projektilem a vzduch je střelcem.


Petr Tomek - 1/1/2009 - 16:07

quote:

Reaktivní pohon je vždy v podstatě stířlení "dělem" naslepo. Tady na zemi je tím efektivnější čím víc vzduchu v okolí dokáže využít jako "projektil". Je-li vzduchu hodně, je letoun více projektilem a vzduch je střelcem.



Naopak reaktivní pohon je tím účinnější, čím více je mimo atmosféru. Raketa nelétá tak že by se opírala o vzduch. Víte co, jestli rozumíte angl. půjčil bych vám film Man in space. Podívejte se na kousek na:


Adolf - 1/1/2009 - 22:10

quote:

Naopak reaktivní pohon je tím účinnější, čím více je mimo atmosféru. Raketa nelétá tak že by se opírala o vzduch.


Pozor REAKTIVNÍ pohon nikoliv pouze jeho specifická forma RAKETOVÝ pohon. Raketa se v atmoféže musí potýkat s aerodynamickými ztrátami a moc výhod z atmosféry nezíská - kromě té dlouhé virtuální trysky, kterou si vzduchem prorazí. Proto je při startu raket ze Země překonání atmosféry hrozný žrout energie.

Ale reaktivní pohon je třebas i tryskový letecký pohon. U něj jde právě o to - co nejvíce využít výhodu přítomnosti vzduchu k tomu, aby maximální hmotnosti vzduchu získaného z okolí bylo využito jako hnací látky. Tím se prudce zvyšuje účinnost reaktivního pohonu, neboť s vysokou hmotností proudu vyvrhované hnací látky se zlepšuje přerozdělení energie uvolněné hořením ve prospěch tahu motoru. Proto jsou tryskové motory v atmosféře nesrovnatelně výhodnější formou reaktivního pohonu než raketové.

Ale tak monstrózní tryskové motory, jež by byly vhodné pro kosmické nosiče, nejsou k dispozici. Jejich konstrukce by byla nesmírně drahá a výrobní série asi nedostatečné, aby bylo možno dosáhnout úspor z rozsahu. Finančně je tedy za současných podmínek daleko výhodnější používat energeticky ne moc účinný raketový pohon i v husté atmosféře.

Pro průlet vysokou atmosférou, kde je třeba už letět vysokou rychostí, pak tryskové motory využívající výhody značného přebytku vzduchu s praktickou použitelností vůbec neexistují. Ramjety a scramjety existují jen jako experimentální aparatury ne jako prakticky použitelné stroje ani pro nosnosti daleko nižší než potřebné pro kosmické nosiče.

Prostě reaktivní pohony dosahující vysoké účinnost v atmosféře - tryskové - jsou proti málo účinné raketě, jež nevyužívá příležitosti zvýšit hmotnost reaktivního proudu atmosférickým vzduchem, při současném stavu techniky finančně stejně nekonkurenceschopné.

Tuto nekonkurenceschopnost účinnějších tryskových pohonů by mohly zvrátit obrovské investice do velikých tryskových pohonů a lépe i tryskových letounů s obrovitou nosností, které využívají vzduch jako příležitost k vyšší účinnosti ještě dokonaleji kombinací s využitím aerodynamického vztlaku, a investice do tryskových pohonů pro extrémní rychlosti - ramjetů a scramjetů. Vzhledem k investiční náročnosti a potřebě dosáhnout u takovýchto zařízení po jejich vyvinutí značných úspor z rozsahu, aby se dostavila rentabilita nákladů a s ní finannčí konkurenceschopnost raketám, neočekávám, že by tento vývoj vznikl na objednávku kosmonautiky. Ta by nezaplatila ani ten vývoj ani by objednávky nevytáhla k objemu, v němž dochází k bodu zvratu a vzniku ziskovosti. Aby k tomu došlo, je naprosto nutné, aby takového technologie objednali letečtí dopravci nebo jejich specifická skupna - vojenská letectva. Potom jako vedlejší produkt tohoto vývoje vzniknou i modifikace těchto technologií pro kosmické nosiče.


Vlado! - 3/1/2009 - 22:36

quote:
01.1.2009 - 13:58 - Adolf
Reagovat

quote:
________________________________________



Tohle asi nemá smysl, ale zkusím ti to musím říct ještě jednou:
Pokud působí na dvě tělesa různé hmotnosti stejná síla po stejnou dobu získají stejnou hybnost a tedy i stejnou kinetickou energii protože velikost kinetické energie závisí na hmotnosti a rychlosti tělesa.
Jde sice o jiné veličiny, ale výpočet kinetické energie zahrnuje hybnost.
Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hybnost
________________________________________


V čem se vzorec ve Wikině liší od mého? Také je tam čtverec impulsu (hybnosti) dělený dvojnásobkem hmotnosti. Co z toho plyne jiného než že při stejném impulsu (hybnosti) má lehčí těleso tolikrát větší anergii, kolikrát má nižší hmotnost. Vržení lehkého projektilu z těžkého tělesa tedy celkovou energii vrhu přerozdělí převážně ve prospěch lehkého projektilu a na těžkého "střelce" zbyde jen maličká energie zpětného rázu. Let raketou je tak trochu něčím na způsob "kontinuální střelby" lehkého proudu plynů těžkou raketou.

Je to tedy energeticky více rozfukovač plynů než nosič nákladu. Když ale pohon může může roli střelec projektil obrátit ve prospěch užitečného zatížení jako projektilu - interakcí obrovské masy odvrhovaného vzduchu u proudového motoru s velkým přebytkem, vrháním obrovského bidla nebo vlákna jako tuhého celku, kde užitečný náklad je projektilem a ten velký mechanicky soudržný celek je střelec, dojde k výhodnějšímu přerozdělení energie ve prospěch užitečného nákladu.

Nejlepší raketa by tedy za sebe místo plynu vyvrhovala nějaký tuhu skládací žebrříč či skládací metr.

U výtahu to není pouhé využití vlákna jako střelce, je navíc ta výhoda, že přes vlákno je i opora se Zemí (tedy střelcem je planeta), jež má navíc obrovskou rotační energii, jíž pomáhá tečné složce zrychlení (je to ale na úkor rotační energie Země). To by pak byla nergetická účinnost docela pohádková.


Pane Adolf nic ve zlém č.2.
Fyzika se musí pochopit. Tá se nedá ukecat . S těma energiemi to vmete ještě jednou.
quote:
Pane Tomek, nejsem didaktik učiva základní ani střední školy, tak nevím, zda nemáte problémy s porozuměním vzorců základní či střední školy - spíš asi střední - které ovšem v jejich písmenkové podobě znáte.
Myslím si , že pán Tomek fyziku chápe.


Adolf - 4/1/2009 - 17:57

quote:


Fyzika se musí pochopit. Tá se nedá ukecat . S těma energiemi to vmete ještě jednou.



Dobře, třeba se mi podaří být natolik polopatický, že můj výklad někdo využije k lepšímu pochopení fyziky u středoškolských dětí, čímž pomůže kosmonautice za 50 let.

Vystřeluje se projektil o hmotnosti 1 g z katapultu o hmotnosti 1 kg. Je to někde ve stavu beztíže, kde nám nic nekomplikují jiné síly. Uvažujeme to v inerciální soustavě, ve které je soustava katapult-projektil na počátku v klidu. Katapultace se provede silou, která bude od sebe oba objekty – katapult i projektil – odtlačovat silou 1 N po dobu 1 s. Oběma objektům tento výstřel tedy udělí impuls 1 Ns a můžeme o nich též říci, že oba mají hybnost 1 kg.m/s, je to zcela ekvivalentní. Ovšem ten kilový katapult bude mít při stejné hybnosti (impulsu) rychlost jen 1 m/s zatímco gramový projektil bude mít rychlost 1000 m/s. Už teď, když víme, že energie tělesa roste se čtvercem jeho rychlosti, nás může napadnout, jak konečný výpočet asi dopadne, ale budeme pokračovat podle vzorců, které jsem uváděl já i moji odpůrci, co zkratovitě skočili na intuitivní závěr bez rozboru vzorců:

Kinetická energie se vypočte jako impuls (hybnost) na druhou děleno dvojnásobkem hmotnosti. Impuls máme 1 tedy jeho čtverec bude zase jedna. Vydělíme-li jej dvojnásobky hmotností dostaneme následující výsledky. U 1 kg katapultu to bude 1/ (2 x 1) tedy 0,5 J. U projektilu je to 1/(2 x 0,001) tedy 500 J. Úplně stejné výsledky nám vyjdou, když ty hmotnosti a rychlosti dosadíme do klasického vzorce – polovina hmotnosti krát čtverec rychlosti. (Cvičně to pochybovačům doporučuji spočítat.)

Stejná síla působící po stejný čas na objekty o různé hmotnosti, jim působí stejný impuls (hybnost), takže lehčí těleso poletí tolikrát rychleji, kolikrát je lehčí (součin hmotnosti a rychlosti je stejný). Jelikož s hmotností roste kinetické energie lineárně a s rychlostí kvadraticky, bude mít lehké těleso tolikrát vyšší energii kolikrát je lehčí.

Je vhodné si to představit i jako proces urychlování určitou silou. Ta kinetická energie je rovna urychlující práci. Ta práce je pochopitelně součinem urychlující síly a dráhy, po kterou to ta síla urychluje. Představíme si tedy zase, že ta síla 1 N tlačí jak na projektil, tak na katapult. Tato síla tlačí na oba objekty po dobu 1 s. Čas je sice stejný, síla je stejná, ale dráha, po kterou na ten který objekt bude urychlovat, stejná nebude. Máme tu vzorec síla rovná se součin hmotnosti a zrychlení. Síla 1 N tedy bude udílet 1 kg katapultu zrychlení 1 m/(s^2) zatímco tisíckrát lehčímu projektilu bude udílet zrychlení 1000 m/(s^2). Proto také po sekundě takového urychlování bude mít katapult rychlost 1 m/s zatímco projektil 1000 m/s, jak nám už vyšlo výše. Lehký objekt bude tedy v našem příkladě urychlován tisíckrát vyšší akcelerací, nepřekvapí tedy, že bude delší i dráha, po kterou na něj za tu 1 s bude urychlující síla působit. Kdo to zapomněl, může si v učebnicích najít, že dráha u rovnoměrně zrychleného pohybu se rovná polovina zrychlení krát čas na druhou. Když si do tohoto vzorce dosadíme u 1 kg katapultu urychlovaného akcelerací 1 m/(s^2), vyjde nám, že za sekundu proletí objekt takto urychlovaný (1/2)x 1. 1^2 = 0,5 m. Síla 1 N jej tedy bude urychlovat na dráze 0,5 a vykoná tak práci 1 x 0,5 tehdy 0,5 J, jak už nám vyšlo jinak výše. Úplně stejně nám vyjde, že projektil o hmotnosti 0,001 kg bude při akceleraci 1000 m/(s^2) za sekundu urychlován na dráze 500 m, čímž se vykoná práce 500 Nm čili 500 J. Zase starý dobrý výše už zjištěný výsledek.

Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?


Vlado! - 4/1/2009 - 20:39

quote:
Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

Střelec a zastřelený jsou mimo mísu . Zákon o zachování hybnosti a energie platí pro projektil a katapult.
Jinač oba dva dostanou stejnou dávku energie . Ale jen jeden to může přežít bez zranění.


martinjediny - 4/1/2009 - 21:54

quote:
...Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?


Ja.
Velmi dobry vyklad zakonceny zbrklo. Ale urcite je nezmysel hadat sa o zakladnej fyzike, ked je jasne co si chcel povedat.


martinjediny - 4/1/2009 - 22:01

quote:
quote:
Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?
Střelec a zastřelený jsou mimo mísu . Zákon o zachování hybnosti a energie platí pro projektil a katapult.
Jinač oba dva dostanou stejnou dávku energie . Ale jen jeden to může přežít bez zranění.

ee. kineticka energia odovzdana katapultom i nabojom je "mimo misu".
naboj odovzda hybnost cielu a katapult strelcovi. akurat katapult odovzdava tlmene a naboj naraz. a tu prichadza na plac impulz sily a vtom je schovany rozdiel pre strelca a zastreleneho.
ak zastreleny disponuje vhodnou vestou brzdiacou naboj na dlhej drahe dlhy cas, moze ziskat mensie zranenie ako strelec...


Adolf - 4/1/2009 - 22:20

quote:
Velmi dobry vyklad zakonceny zbrklo. Ale urcite je nezmysel hadat sa o zakladnej fyzike, ked je jasne co si chcel povedat.


Tohle vzdávám!

Ale aspoň je jasné, že Vladova nepřístupnost argumentům má až takovou hloubku, že neuznává ani primitivní mechaniku, které musel porozumět každý odborník v 18. století a měly by jí porozumět současné náctileté děti ve vyspělých zemích. Není to tak, že bych neměl co dělat, a tak píšu předem odmítnuté argumenty do Vladovin o školní látce, kterou by člověk měl pochopit někdy v 16. Jestli někdo nepřijme vzorečky středoškolské fyziky, tak ať si zpochybňuje přistání na Měsíci, je to u něj jasný projev diagnózy, ne názorová oponentura.


Vlado! - 4/1/2009 - 22:23

quote:
ak zastreleny disponuje vhodnou vestou brzdiacou naboj na dlhej drahe dlhy cas, moze ziskat mensie zranenie ako strelec...

A za neprůstřelném sklem se tomu bude smát.


Vlado! - 4/1/2009 - 23:19

quote:
V čem se vzorec ve Wikině liší od mého? Také je tam čtverec impulsu (hybnosti) dělený dvojnásobkem hmotnosti. Co z toho plyne jiného než že při stejném impulsu (hybnosti) má lehčí těleso tolikrát větší anergii, kolikrát má nižší hmotnost. Vržení lehkého projektilu z těžkého tělesa tedy celkovou energii vrhu přerozdělí převážně ve prospěch lehkého projektilu a na těžkého "střelce" zbyde jen maličká energie zpětného rázu. Let raketou je tak trochu něčím na způsob "kontinuální střelby" lehkého proudu plynů těžkou raketou.

To napsal znalec a učitel fyziky Adolf. ( možná zaměnil pojem rychlost za energii)
quote:
naboj odovzda hybnost cielu a katapult strelcovi. akurat katapult odovzdava tlmene a naboj naraz.
Náboj hybnost cíli neodevzdá ,ale ho poškodí (nejde o ideálně tvrdá tělesa)
Je vhodnější napsat ,že odevzdal hybnost při větší a menší rychlosti (naraz tlmene)


Adolf - 4/1/2009 - 23:45

Končím! Děti mě vždy pochopily. Nikomu nátlakem dětsví brát nebudu.


FreddyC - 5/1/2009 - 01:09

quote:
quote:
Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?


Střelec a zastřelený jsou mimo mísu . Zákon o zachování hybnosti a energie platí pro projektil a katapult.
Jinač oba dva dostanou stejnou dávku energie . Ale jen jeden to může přežít bez zranění.


-----------------------------------------------------
Zákon zachování hybnosti a energie samozřejmě platí pro celou tu soustavu katapult-projektil. To ale myslím opravdu neznamená, že se impulsem získaná kinetická energie mezi katapult a projektil rozděluje v poměru 1:1


ales - 5/1/2009 - 07:13

Fyzikální příspěvky jsem z "budoucnosti kosmonautiky" přesunul do vhodnějšího tématu.

Chci poznamenat, že podle mého přesvědčení má Adolf pravdu. Myslím, že stejná hybnost skutečně ještě neznamená stejnou kinetickou energii. Mám dojem, že v tomto se mýlí Vlado a dokonce i Petr Tomek.


David - 5/1/2009 - 07:27

Krom střelce a střely je v rovnici ještě puška, její hmota pohltí většinu energie výstřelu, resp. zpětného rázu, čím je hmotnější, tím více, pokud by ošem měla stejnou hmotnost jako střela, byl by střelec i cíl zasaženi oba stejnou energií.


ohara - 5/1/2009 - 10:19

Hybnost je definovana jako m*v, kineticka energie jako 1/2mv^2, to znamena, ze ac absolutne jsou to hodnoty rozdilne, je mezi nimi vztah takovy, ze jejich podily budou pro dve dokonale tuha telesa ktere si takto energii predaji vzdy konstantni. Ovsem pozor, toto jsou vztahy ktere plati pouze pro "male" rychlosti, jakmile se budeme bavit o telesech pohybujicich se relativisticky, pojem hybnost takto definovany ztraci smysl, protoze vetsina hmotnosti uz je relativisticka a ne klidova a patricne vztahy budou vypadat jinak. Z hlediska teoreticke fyziky dokonce neco jako hybnost neni vubec jasne definovano a neni dokonce prilis jasne odkad hybnost pochazi. Vic to radsi nebudu zamotavat. Schdou okolnosti jsem se nedavno snazil dokazat zakon zachovani hybnosti pro kasimirove desky a zatimco v klasicke fyzice se mi to podarilo, v relativisticke ne, kdyby mel nekdo zajem rad predlozim jako hlavolam.


ales - 5/1/2009 - 11:15

quote:
Hybnost je definovana jako m*v, kineticka energie jako 1/2mv^2, to znamena, ze ac absolutne jsou to hodnoty rozdilne, je mezi nimi vztah takovy, ze jejich podily budou pro dve dokonale tuha telesa ktere si takto energii predaji vzdy konstantni.
Tak tomuhle nějak nerozumím. Jaké "podíly"? Co vůči čemu?

Nejsem si zcela jist, že všichni mluvíme o tomtéž. Diskuze tu byla o energetickém rozdělení "výstřelu", což není jen "předání energie, ale spíš "uvolnění energie" (původně skryté v prachové náloži, nebo třeba v pružině). Nevidím žádný zvláštní důvod, proč by se takto uvolněná energie nemohla rozdělit "nerovnoměrně", v závislosti na hmotnosti urychlované části tělesa. Možná si opravdu jen nerozumíme.


DH - 5/1/2009 - 12:01

Zdravím,

pokud zustaneme u klasicke mechaniky a budeme uvazovat inercialni soustavu, ve ktere bylo puvodni teleso (nabita puska) v klidu a oznacime hmotnost pusky m1 a hmotnost kulky m2, podobne jejich ruzhlosti a energie (mluvime o kineticke energii obou casti pocitane ve zminene vztazne soustave), pak mame 3 rovnice:

1. zakon zachovani energie 1/2.m1.(v1)^2 + 1/2.m2.(v2)^2 = E

kde E je externi energie uvolnena "dvojsmernym" vybuchem, velmi kratkou pruzinou a podobne

2. zakon zachovani hybnosti ve skalarni podobe m1.v1 = m2.v2

3. dany pomer hmotnosti obou casti, tak ze m1 = K.m2

dosazenim 3 do 2 dostaneme K.m2.v1 = m2.v2 cili v2 = K.v1 (obraceny pomer rychlosti, nez hmotnosti)

dosazenim tohoto vztahu a 3 do 1 dostaneme

1/2.K.m2.(v1)^2 + 1/2.m2.(K)^2.(v1)^2 = E

z cehoz (v1)^2 = 2.E / [m2.(K+K^2)]

potom E1 = 1/2.m1.(v1)^2 = 1/2.K.m2.2E / (K+K^2) = E.K / (K+K^2) = E/(1+K)

a E2 podobne E2 = 1/2.m2.(K.v1)^2 = 1/2.m2.K^2.(v1)^2 = E.K^2/(K+K^2) = E.K/(1+K)

kontrolni soucet E1+E2 nam dava E

uvedene vztahy davaji rozdeleni puvodni "externi" energie na obe kineticke slozky, ktere je rovno pomeru obou hmotnosti K. K-krat lehci cast si odnese K-krat vetsi dil energie.


Adolf - 5/1/2009 - 12:32

Děkuji pánům Holubovi, Davidovi a DH za jejich za to, že tu ztratili dobré slovo ve prospěch středoškolské fyziky. Nenapadlo mě, že na Kosmofóru bude problém vysvětlit, že když vzoreček pro kinetickou energii má ve jmenovateli dvojnásobek hmotnosti a v čitateli čtverec impulsu (hybnosti), tak že z toho nemůže plynout nic jiného, než že při stejném impulsu má lehčí těleso tolikrát vyšší kinetickou energii, kolikrát je lehčí. Je asi naivní se domnívat, že když se zlomky probírají někdy v 7. třídě, tak si to dosud všichni pamatují.

Jinak v relativistické fyzice se pochopitelně s impulsem hojně počítá a zákon zachování impulsu v ní platí také. Dokonce standardní odvození proslulého Einsteinova vzorce pro ekvivalenci hmotnosti a energie, jak jej uvádí snad všechny moje učebnice, právě ze zákona zachování impulsu (hybnosti) vychází. Tím je ale asi zbytečné komplikovat debatu o mechanice kosmických pohonů.

Ty analogie s výstřelem jsem vytáhl, abych na nich demonstroval, možnosti zvednutí účinnosti kosmických pohonů pomocí přebytku vzduchu při průletu atmosférou (tryskový pohon místo raketového) anebo při použití dlouhého vlákna chovajícího se jako velké hmotné soudržné těleso - tedy jako katapultu. Kosmický výtah je pak využití tohoto vlákna doplněné o další vychytávky – např. využití rotace Země. Reagoval jsem myslím zrovna na to, když se někdo ptal, kde je u výtahu úspora, když se ta práce k vynesení tělesa stejně musí vynaložit. Pochopení teoretická účinnosti pohonů kosmických nosičů je vychází z pochopení rozdělení energie při výstřelu. Kdo to pochopí, ví, proč je v atmosféře tryskový motor účinnější než raketový a proč je energeticky efektivní šplhat po vlákně.


ohara - 5/1/2009 - 13:12

Problem je, ze toto neni pravda (to co uvadi vase ucebnice, casto se to tak uvadi kvuli zjednoduseni), zkuste nejake pokrocilejsi vysokoskolske ucebnice fyziky. Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar. Nemuzete ziskat skalar nasobenim ctyrvektoru jinym sklarem. Nicmene to ze v klasicke fyzice je v pripade rozdeleni hybnosti a kineticke energie ekvivalentni samozrejme pravda je, a i v relatiovite by to tak melo platit ( to ze to nedovedu spocitat je vec jina )


DH - 5/1/2009 - 13:15

Mozna by pomohlo selske uvazovani.

Kdyz chci neco rozhybat, musim tomu udelit zrychleni. Pokud to nema nulovou hmotnost, musim pouzit nenulovou silu.

Ta vyvola nenulovou reakci a te se nemohu zbavit, je to pro me nezadouci odpad ktery musim nekam dat. Bud ho prenesu na tuhou konstrukci (a reakce hybe celou zemekouli), nebo se ji zbavim tim, ze ji odhodim do sveho vlastniho oddeleneho kusu. Jina moznost neni.

Nejhorsi stav je, kdyz odhazuji malinke casti - zaprve je musim tahat s sebou, abych mel co zahazovat, zadruhe spotrebuju energii na jejich urychleni - a odnesou vetsinu.

Pokud sice odhazuju, ale aspon cast nemusim tahat s sebou, setrim energii. Veci k odhazovani nabiram cestou a jen je odhazuju, de-facto se od nich odstrkuju, i kdyz nejsou pevne. To je tryskovy motor, lifter (asymetricky kondenzator) a podobne.

Daleko lepsi je, kdyz nemusim nic odhazovat a jen se odstrkuju - splham po sloupu nebo napjatem provaze, ktery nahore za neco drzi (treba vlakno elevatoru predepjate predimenzovanym protizavazim).

A nejlepsi je, kdyz nesplham, ale tahnou me (nemusim urychlovat motor, ale jen naklad).

U vytahu neni problem s potencialni slozkou, ale trosku s tecnou slozkou rychlosti. Proti urychlovani v tecnem smeru neni nahore zadne "protizavazi". Pokud by nebylo vlakno vytahu tuhe a reakci v tecnem smeru oprenim nepreneslo na zemekouli, mame problem, protoze ji absorbuje protizavazi - v tecnem smeru bychom ho brzdili, stahovali. Jedina moznost je spoustet paralelne z druhe strany stejnou hmotnost dolu, aby se to kompenzovalo. Anebo mit nahore raketovy urychlovat pro udrzeni tecne slozky rychlosti orbitalni stanice. Coz je z blata do louze.

Anebo, coz je to nejkrasnejsi na tech scifi videjkach, mit misto space elavatoru space tower - tuhou konstrukci ze supermaterialu. Pak muzou nahoru jezdit i vlaky :-D


ales - 5/1/2009 - 13:28

quote:
U vytahu neni problem s potencialni slozkou, ale trosku s tecnou slozkou rychlosti. Proti urychlovani v tecnem smeru neni nahore zadne "protizavazi". Pokud by nebylo vlakno vytahu tuhe a reakci v tecnem smeru oprenim nepreneslo na zemekouli, mame problem, protoze ji absorbuje protizavazi - v tecnem smeru bychom ho brzdili, stahovali. Jedina moznost je spoustet paralelne z druhe strany stejnou hmotnost dolu, aby se to kompenzovalo. Anebo mit nahore raketovy urychlovat pro udrzeni tecne slozky rychlosti orbitalni stanice. Coz je z blata do louze.
Fyziku "kosmického výtahu" v tomto směru chápu tak, že v případě tečné složky síly se celý "výtah" mírně vychýlí ze své rovnovážné polohy nad daným bodem rovníku, čímž vznikne dostatečně velká "protisíla" (díky mírné převaze protizávaží nad GEO), která jednak přes vlákno přenese potřebnou energii na úkor otáčení Země a jednak zajistí pohyb "výtahu" zpět do rovnovážné polohy. Aby to fungovalo, tak u povrchu Země to vlákno výtahu musí samozřejmě relativně pevně držet. Tato "základna" ale může být i plovoucí a svými pohyby pak může částečně tlumit nezbytně vznikající kmity celého výtahu.


DH - 5/1/2009 - 13:55

To si s dovolenim nemyslim.

Protizavazi na GEO je schopno generovat jedinou protisilu, a to kolmou k povrchu - rovnobeznou s vlaknem. Jeji tecna slozka je nulova. Ta kosmicka orbitalni stanice na nicem nedrzi a jakkoliv jemny tecny stouchanec ji nejake zrychleni udeli a jeji orbit zmeni z GEO na "mirne odlisny od GEO".

Tecne urychlovani nakladu samozrejme se diky napnuti vlakna rozdeli na slozku smerem k pozemni stanici a smerem k protizavazi, ta pozemni se opre o zemekouli (a zbrzdi jeji otaceni), ale ta smerem nahoru se u stanice opet rozdeli do slozky, ta kolma k povrchu se kompenzuje tahem vlakna (a popotahuje zemekouli), ale ta tecna k povrchu se nema o co oprit, musi udelit stanici nejake tecne zrychleni, neda se nic delat.

A to prosim uvazujeme nekonecnou rychlost sireni zvuku (elasticke vlny) po vlakne. Ta ve skutecnosti bude v radu pouhych jednotek km/s. Ta orbitalni stanice (a ani potencialni protinaklad) se o vzrustajici tecne slozce dopredu nic nedozvi, cele to bude jako sireni vlneni podel vedeni, modou vzniknout rady vln a protivln, stojate vlneni atd atd, s tim vsim se samozrejme musi pocitat, ale to jsou ty lancknechtovy nepodstatne technikalie na kterych prece nesejde, dulezita je vize a ta je narejsovana dokonale :-)

Kazdopadne i v idealizovanem svete je s tou tecnou slozkou principialni problem. Ale v tomto idealnim svete je mozne ho resit protinakladem.


ales - 5/1/2009 - 14:11

quote:
Protizavazi na GEO je schopno generovat jedinou protisilu, a to kolmou k povrchu - rovnobeznou s vlaknem. Jeji tecna slozka je nulova.
Tady zase trochu nesouhlasím já. Domnívám se, že protizávaží "za GEO" (nikoliv na geostacionární dráze ale poměrně daleko nad ní [za ní]) generuje hlavně sílu kolmou k povrchu Země. Rovnoběžná s vláknem už být nemusí. Pokud vlákno z jakéhokoliv důvodu nebude směřovat přesně kolmo k Zemi, tak se na něm objeví i tečná složka síly. Proč by ne? Je to podle mne podobné jako vychýlení zavěšeného provázku v gravitačním poli. Také má tendenci se dostat zpět do svislé polohy. Stejně si zjednodušeně představuju i reakci na vychýlení u "výtahu". Připomínám znovu, že tam musí být ta mírná převaha protizávaží ("základna" u Země musí být stále mírně "nadzvedávána").


Adolf - 5/1/2009 - 14:14

quote:
Problem je, ze toto neni pravda (to co uvadi vase ucebnice, casto se to tak uvadi kvuli zjednoduseni), zkuste nejake pokrocilejsi vysokoskolske ucebnice fyziky. Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar. Nemuzete ziskat skalar nasobenim ctyrvektoru jinym sklarem. Nicmene to ze v klasicke fyzice je v pripade rozdeleni hybnosti a kineticke energie ekvivalentni samozrejme pravda je, a i v relatiovite by to tak melo platit ( to ze to nedovedu spocitat je vec jina )


Moje učebnice fyziky jsou plné relativistických impulsů (hybností) včetně čtyřvektoru hybnosti. Zkuste si koupit taky takové s relativistickým impulsem, určitě se vám bude počítat líp.


ohara - 5/1/2009 - 14:39

To mi bohuzel nepomaha, duvod proc tomu tak je, je pomerne komplikovane vysvetlit, jde o to ze Casimirovy desky se s priblizovanim k sobe budou nejen pohybovat cim dal rychleji ale bude se zvetsovat i samotne zrychleni; ktere zase zvetsi jeich rychlost atd. Vysledkem tohoho je, ze se neda odvodit vztah kde by se nevyskytovala realtivisticka rychlost, ktera opet zavisi na zrychleni a tak porad dokola, jinak receno klasicka rovnice se zmeni na diferencialni rovnici, kterou se mi nedari resit. Vlastne je to obdoba na sebe padajicich cernych der s nekonecne malym horizontem, kdy chceme spocitat co se stane s jejich celkovou hybnosti. S tim rozdilem ze kazda z nich ma jinou hmotnost, coz je samozrejme problem , protoze pak nemohou mit stejne nekonecne male horizonty.


derelict - 5/1/2009 - 19:39

Drobné shrnutí.
1) Pokud se podivam na Wikipedii, je možné najít základní informace včetně výpočtů pod heslem http://en.wikipedia.org/wiki/Geostationary_orbit. Použití této orbity ve výšce 35,786 km pouze zajišťuje dosažení, řekněme nulového stavu. Tedy případný bod na orbitě (zenitu) je v relativním klidu vůči odpovídajícímu bodu na zemském povrchu (v nadiru).
2) Pokud chci dosáhnout možnosti "nést náklad", musí být dostatečně dimenzované protizávaží. Tedy v ideálním případě pro snadnější výpočet bude délka výtahu daná maximální nosností (s určitou rezervou) a odstředivou sílou působící na protizávaží.
3) Prvním vážným problémem je vlastní hmotnost celé konstrukce a její mechanická pevnost (mez v tahu a torzní pevnost). Pro porovnání, nejlepší známé materiály jsou popsané níže.
4) Dalším problémem je rychlost šíření zvuku v materiálu, přirozená frekvence oscilace a schopnost rezonance. Kmitání je možné rozdělit na přirozené kmitání vlastní konstrukce a kmitání způsobené buzením tečné složky při pohybu hmoty po tělese výtahu. Pro hrubé zjednodušení výpočtů je možné použít informace týkající se kyvadel, ale doporučuji http://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzik%C3%A1ln%C3%AD_kyvadlo.
5) Nesmí se zapomenout ani na teplotní roztažnost (oběh vázaný na 24 hodin), elektrickou vodivost, změny pevnosti v důsledku jaderných reakcí (rozpad uhlíku), chemické reakce s jinými materiály a následné poruchy pevnosti ...


Z uvedených důvodů si myslím:
- základna bude na moři. Je zde nevýhoda slapových sil (pevnina jimi trpí daleko méně). Dalším důvodem jsou například nechvalně známé "tři sestry" (k tomu by možná něco mohl dodat Vlado), což má být série tří vln o maximální výšce 25 metrů. Tyto kmity je nutné tlumit, protože budou mít na konstrukci celého výtahu. Na druhou stranu základna na moři může fungovat jako aktivní tlumení proti kmitání, obě protizávaží se pak mohou dostat do stabilizované polohy, ale celá konstrukce bude velký oříšek.
- přestože výtah je možné "prodlužovat a zkracovat" použitím navijáků, což může mít vliv na nostnost, maximální nosnost ale bude stále omezená celkovou pevností konstrukce. V takovém případě se vyplatí pouze statický systém s tlumicími prvky.
- výtah bude muset být tvořen komplexnějším systémem s dostatečnou bezpečnostní dimenzí. Nikomu by se nelíbil jednak pád z výšky několika set kilometrů, ani návštěva "vagónu" z této výšky v jeho bydlišti. To podstatně komplikuje celý matematicko-fyzikální problém s rezonancemi.
- nápad je to dokonalý, ale v tuto chvíli dosažitelný jako bezpečné raketoplány.


Seznam materiálů:

Materiál Hustota kg/m^3 Pevnost v tahu Pa
Oceli třídy 16xxx 8*10^3 do 2*10^9
Diamant (C) 3.5*10^3 do 2*10^11
Nanovlákna (C) 1.6*10^3 do 2*10^11


Jen tak mimochodem, jaká je nejmenší hmotnost vlákna o délce 71572 km, které unese polovinu vlastní hmotnosti ? Nezáleží na celkovém profilu vlákna.


Adolf - 5/1/2009 - 20:25

Z Wikiny mi k tomu moc ilustrativní připadá tento obrázek:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Space_elevator_balance_of_forces.png


Vlado! - 5/1/2009 - 20:36

quote:
Dalším důvodem jsou například nechvalně známé "tři sestry" (k tomu by možná něco mohl dodat Vlado)

Na moři jsem potkal jenom dvě sestry – dvojčata na nafukovacím lehátku a ti byli moc vděčné za záchranu života.
Výtahářům bych doporučoval ať se vrátí na Zem . Nemají představu o mechanických vlastnostech materiálů a technických možnostech lidstva. A zpomalování rotace Země by byl další eko problém.


DH - 5/1/2009 - 20:42

JJ, ten obrazek je hezky, ale porad mi tam nestymuje jedna vec. Asi je to moje nepochopeni nebo chybna predstava.

Odstrediva sila je sila zdanliva, setrvacna, praci nekonajici. Je jasne, ze protizavazi na vyssim orbitu nez GEO, ovsem urychlene tak, ze vykonava synchronni pohyb dodava napinaci setrvacnou silu.

Ve smeru kolmem k povrchu ma tedy vytah rezervu nosnosti danou prebytkem tahu protizavazi (plus s omezenim na pevnost materialu).

Jak je to ale v tecnem smeru? Jaka sila zajistuje stabilitu protizavazi (anebo stanice v GEO bode) proti urychlovani v tecnem smeru? Podle obrazku ve Wiki je spojnice mezi nakladem a protizavazim presne kolma, coz asi pravda nebude, zvlast kdyz se naklad bude blizit ke GEO stanici. Tam bude nejspis situace obracena nez na obrazku - spojice nakladu se zemi bude temer kolma, zatimco tecna slozka rychlosti bude ziskana spis na ukor orbitalni stanice...?


David - 6/1/2009 - 07:48

Nikdy jsem se touto fantazií nezabýval, proto se zeptám jako laik : V jaké výšce nad stacionární drahou má být protizávaží a jestli to dobře chápu tak se nad touto drahou pohybuje rychlostí vyšší než je rychlost nutná na stálé pozici na stacionární dráze a ještě mi chybí na obrázku z w.. cílová stanice, nebo je to to " protizávaží"?
Děkuji předem neb se v problému vůbec neorientuji, na vysvětlenou dodávám, že jsem tento nápad považoval vždy za aprílový žert pro milovníky " fyziky naruby".
Pokud ,jak jsem usoudil se problém již diskutoval, poraďte jak tuto diskuzi najdu.


Svaťa - 6/1/2009 - 08:25

quote:
JJ, ten obrazek je hezky, ale porad mi tam nestymuje jedna vec. Asi je to moje nepochopeni nebo chybna predstava.

Odstrediva sila je sila zdanliva, setrvacna, praci nekonajici. Je jasne, ze protizavazi na vyssim orbitu nez GEO, ovsem urychlene tak, ze vykonava synchronni pohyb dodava napinaci setrvacnou silu.

Ve smeru kolmem k povrchu ma tedy vytah rezervu nosnosti danou prebytkem tahu protizavazi (plus s omezenim na pevnost materialu).

Jak je to ale v tecnem smeru? Jaka sila zajistuje stabilitu protizavazi (anebo stanice v GEO bode) proti urychlovani v tecnem smeru? Podle obrazku ve Wiki je spojnice mezi nakladem a protizavazim presne kolma, coz asi pravda nebude, zvlast kdyz se naklad bude blizit ke GEO stanici. Tam bude nejspis situace obracena nez na obrazku - spojice nakladu se zemi bude temer kolma, zatimco tecna slozka rychlosti bude ziskana spis na ukor orbitalni stanice...?


S tou tečnou složkou rychlosti, je to správně. Energie je sebrána na úkor kinetické energie celého výtahového systému. Za předpokladu, že výtah nesetrvá nahoře dlouho (jde jen o vynesení nahoru), je energie vrácena při sestupu dolů. Mělo by ji být více než dost. Kabina výtahu má potenciální energii, která byla dodána šplháním nahoru a tečná kinetická energie získaná zpomalením oběhu celé kostrukce kolem Země - jejím zbrzděním. Při sjezdu dolů je tečná rychlost kabiny vždy o něco vyšší než by měla být a o sjezd se stará přitažlivost Země.

Pokud uvažují nesprávně, opravte mě prosím.


ales - 6/1/2009 - 09:22

quote:
Nikdy jsem se touto fantazií nezabýval, proto se zeptám jako laik : V jaké výšce nad stacionární drahou má být protizávaží a jestli to dobře chápu tak se nad touto drahou pohybuje rychlostí vyšší než je rychlost nutná na stálé pozici na stacionární dráze a ještě mi chybí na obrázku z w.. cílová stanice, nebo je to to " protizávaží"?
Děkuji předem neb se v problému vůbec neorientuji, na vysvětlenou dodávám, že jsem tento nápad považoval vždy za aprílový žert pro milovníky " fyziky naruby".
Pokud ,jak jsem usoudil se problém již diskutoval, poraďte jak tuto diskuzi najdu.
Starší diskuze je v tématu "Vesmírný výtah". Jsou tam i odkazy na další zdroje informací. Pro celkový lepší přehled, než jen obrázek z Wikipedie, jsou dobré popisné stránky na Wikipedii, jako http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator nebo česky http://cs.wikipedia.org/wiki/Orbit%C3%A1ln%C3%AD_v%C3%BDtah .

Uznávám, že v tuto chvíli je "výtah" u Země stále ještě prakticky nerealizovatelný, protože reálně zatím nemáme k dispozici dostatečné množství dostatečně pevného a lehkého materiálu. Je zapotřebí materiál s pevností v tahu kolem 100 GPa a hustotě pod 1500 kg/m3. Principiálně ale už známe materiál, který se těmto parametrům blíží. Jsou to uhlíkové nanotrubičky, které teoreticky mohou mít pevnost v tahu i přes 150 GPa a jsou i dostatečně lehké. Nemohu samozřejmě vědět, jestli problémy s vývojem a přípravou vhodného materiálu nebudou nepřekonatelné, ale zatím to nevypadá úplně beznadějně, takže má smysl se tím vším zabývat i fyzikálně, třeba i jen v rámci sebevzdělávání.

"Protizávaží" musí být nad geostacionární drahou (GEO) tak vysoko, aby jeho silové působení vyvážilo silové působení vlákna, spuštěného k Zemi. Záleží tedy na relativní hmotnosti "protizávaží" vůči celkové hmotnosti vlákna k Zemi. Pokud by "protizávaží" bylo mnohem těžší, než vlákno, tak by vyvážení nastalo už jen pár set nebo tisíc km nad GEO. Jako "protizávaží" ale může působit i samo vlákno výtahu, pokud bude "spuštěno" i nad GEO. V takovém případě by vlákno nad GEO muselo být dlouhé snad přes 100000 km, tedy ještě delší, než k Zemi (protože gravitační síla se vzdáleností klesá).

K hmotnosti vlákna výtahu jenom poznamenávám, že materiál s pevností 100 GPa je docela šílená záležitost, kdy drátek o průřezu 1mm2 (o průměru něco nad 1mm) je schopen unést hmotnost 100 tun. Pokud by byl "výtah" vyroben z jediného takovéhoto "drátku", tak by měl vlastní hmotnost jen cca 60 tun (při hustotě kolem 1500 kg/m3) [pro část od GEO k Zemi] a přitom by stále ještě teoreticky mohl "tahat" nahoru až několik tun těžké náklady. Dostat klasicky na GEO několik desítek tun není zas až tak velký problém a v textu na Wikipedii je uvedeno, že podle jedné studie se uvažovalo se spuštěním základního "vodicího" drátku o hmotnosti jen 18 tun, po kterém už by se nahoru tahaly další a další vlákna pro zvýšení nosnosti. V principu se tedy při stavbě výtahu nebavíme o nějakých enormních hmotnostech, které je třeba raketami vynést na GEO, ale opravdu jde jen o desítky tun.

Ohledně "cílové stanice" je třeba říci, že v principu žádná být nemusí. Vynášený náklad lze z výtahu uvolnit v kterékoliv výšce a tím si zvolit základní oběžnou dráhu. Zde je třeba upozornit, že z výtahu nelze přímo "skočit" na nízkou oběžnou dráhu kolem Země, protože v malých výškách k tomu náklad ještě nemá dostatečnou oběžnou rychlost. Přirozenou oběžnou drahou nákladu je geostacionární dráha (pokud je náklad uvolněn ve výšce geostacionární dráhy, tedy cca 36000 km nad povrchem Země). Pokud je náklad uvolněn o něco níže pod GEO, tak přejde na středně vysokou eliptickou dráhu s apogeem ve výšce uvolnění (odhadem je nutná výška cca přes 20000 km, jinak už přirozené perigeum klesne do atmosféry Země). Naopak pokud je náklad uvolněn až nad GEO (tedy z vlákna k protizávaží), tak přejde na eliptickou dráhu s perigeem ve výšce uvolnění. Pokud je vlákno nad GEO dostatečně dlouhé, tak od určité výšky náklad může rovnou přejít na meziplanetární dráhu (obecně heliocentrickou, tedy mimo gravitační působení Země).

Poslední poznámku mám k tomu, že "výtah" je vlastně extrémním případem "stabilizace gravitačním gradientem". Dlouhé předměty na oběžné dráze mají přirozenou tendenci se orientovat svým delším rozměrem kolmo k Zemi. Viz např. http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity-gradient_stabilization . Takže dokonce i u "tetheru" bez přímého spojení se Zemí vznikají při výchylce z této rovnovážné (svislé) polohy síly, působící vždy proti této výchylce. Pořád se domnívám, že pokud je výtah v dolní základně spojen se Zemí (a má převahu tahu na protizávaží), tak je schopen kdykoliv "dobít" svou energii na úkor otáčení Země (po celkovém vychýlení z rovnovážné svislé polohy [a krátkodobém poklesu protizávaží]) a energetická bilance vynášených nákladů tedy není závislá na dopravě opačným směrem (k Zemi). Podle mne by to mělo fungovat i jednosměrně.


Petr Tomek - 6/1/2009 - 11:03

quote:
Je vhodné si to představit i jako proces urychlování určitou silou. Ta kinetická energie je rovna urychlující práci. Ta práce je pochopitelně součinem urychlující síly a dráhy, po kterou to ta síla urychluje. Představíme si tedy zase, že ta síla 1 N tlačí jak na projektil, tak na katapult. Tato síla tlačí na oba objekty po dobu 1 s. Čas je sice stejný, síla je stejná, ale dráha, po kterou na ten který objekt bude urychlovat, stejná nebude. Máme tu vzorec síla rovná se součin hmotnosti a zrychlení. Síla 1 N tedy bude udílet 1 kg katapultu zrychlení 1 m/(s^2) zatímco tisíckrát lehčímu projektilu bude udílet zrychlení 1000 m/(s^2). Proto také po sekundě takového urychlování bude mít katapult rychlost 1 m/s zatímco projektil 1000 m/s, jak nám už vyšlo výše. Lehký objekt bude tedy v našem příkladě urychlován tisíckrát vyšší akcelerací, nepřekvapí tedy, že bude delší i dráha, po kterou na něj za tu 1 s bude urychlující síla působit. Kdo to zapomněl, může si v učebnicích najít, že dráha u rovnoměrně zrychleného pohybu se rovná polovina zrychlení krát čas na druhou. Když si do tohoto vzorce dosadíme u 1 kg katapultu urychlovaného akcelerací 1 m/(s^2), vyjde nám, že za sekundu proletí objekt takto urychlovaný (1/2)x 1. 1^2 = 0,5 m. Síla 1 N jej tedy bude urychlovat na dráze 0,5 a vykoná tak práci 1 x 0,5 tehdy 0,5 J, jak už nám vyšlo jinak výše. Úplně stejně nám vyjde, že projektil o hmotnosti 0,001 kg bude při akceleraci 1000 m/(s^2) za sekundu urychlován na dráze 500 m, čímž se vykoná práce 500 Nm čili 500 J. Zase starý dobrý výše už zjištěný výsledek.
Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?



Pane Adolfe vzdejte to! Pokud si nejste schopen přečíst ani Newtonovy zákony, nemůžete vyvozovat vůbec nic. Druhý Newtonův zákon, který jste přeskočil říká že: síla F je rovna časové změně hybnosti P. To znamená právě to, že dvě tělesa rozdílné hmotnosti bez ohledu na hmotnost získají v tomto případě působením stejné síly stejnou hybnost ale různou rychlost.
A pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné.
Nicméně musím říci, že se mi čím dál méně líbí vaše rétorika, která vypovídá o tom, že neumíte diskutovat. To že Vlado zastává kontroverzní názor vám nedává právo ho napadat. Ten kdo uráží protivníka v diskusi totiž podle starých známých pravidel ztrácí právo se na diskusi podílet.


ales - 6/1/2009 - 11:45

quote:
Druhý Newtonův zákon, který jste přeskočil říká že: síla F je rovna časové změně hybnosti P. To znamená právě to, že dvě tělesa rozdílné hmotnosti bez ohledu na hmotnost získají v tomto případě působením stejné síly stejnou hybnost ale různou rychlost.
A pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné.
Tak tohle bychom si asi měli vzájemně vyjasnit, ať se tu pokud možno shodneme na pravdivých výrocích.

Nikdo nezpochybňuje to, že obě tělesa zúčastněná při výstřelu ("náboj" i "puška") získají stejnou hybnost, protože I = F.t a síla F i doba t je u obou těles stejná. I při vyjádření hybnosti pomocí P = m.v vychází stejná hodnota, protože lehčí těleso se bude pohybovat příslušně rychleji.

Jenomže kinetická energie nezávisí jen a pouze na hybnosti tělesa, ale také ještě na jeho rychlosti nebo hmotnosti. Klasická rovnice říká, že Ek = 0,5.m.v^2 což žádným způsobem nedokážu převést pouze na hybnost, ale vždy tam zůstane ještě jiná proměnná. Výsledkem je, že buď napíšeme, že Ek = 0,5.P.v nebo Ek = 0,5.P^2/m . Tvrzení, že "pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné" tedy považuju za chybné už v jeho první části (ve vzorci pro výpočet kinetické energie není jedinou proměnnou jen hybnost).

Pravdu má tedy podle mne Adolf. Můžete to p. Tomku uznat? Nebo jde skutečně o nějaké nedorozumění a každý mluvíme o něčem jiném? Opravdu rád bych si to vyjasnil a uzavřel tuto část diskuze smírem a jednoznačným fyzikálně správným výrokem.


Petr Tomek - 6/1/2009 - 12:15

quote:
quote:
Druhý Newtonův zákon, který jste přeskočil říká že: síla F je rovna časové změně hybnosti P. To znamená právě to, že dvě tělesa rozdílné hmotnosti bez ohledu na hmotnost získají v tomto případě působením stejné síly stejnou hybnost ale různou rychlost.
A pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné.
Tak tohle bychom si asi měli vzájemně vyjasnit, ať se tu pokud možno shodneme na pravdivých výrocích.

Nikdo nezpochybňuje to, že obě tělesa zúčastněná při výstřelu ("náboj" i "puška") získají stejnou hybnost, protože I = F.t a síla F i doba t je u obou těles stejná. I při vyjádření hybnosti pomocí P = m.v vychází stejná hodnota, protože lehčí těleso se bude pohybovat příslušně rychleji.

Jenomže kinetická energie nezávisí jen a pouze na hybnosti tělesa, ale také ještě na jeho rychlosti nebo hmotnosti. Klasická rovnice říká, že Ek = 0,5.m.v^2 což žádným způsobem nedokážu převést pouze na hybnost, ale vždy tam zůstane ještě jiná proměnná. Výsledkem je, že buď napíšeme, že Ek = 0,5.P.v nebo Ek = 0,5.P^2/m . Tvrzení, že "pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné" tedy považuju za chybné už v jeho první části (ve vzorci pro výpočet kinetické energie není jedinou proměnnou jen hybnost).

Pravdu má tedy podle mne Adolf. Můžete to p. Tomku uznat? Nebo jde skutečně o nějaké nedorozumění a každý mluvíme o něčem jiném? Opravdu rád bych si to vyjasnil a uzavřel tuto část diskuze smírem a jednoznačným fyzikálně správným výrokem.


Ne jde skutečně o mou chybu (početní), podíval jsem se na to znovu a skutečně má pravdu Adolf. Kinetická energie je různá, zatímco hybnost je stejná.


Petr Tomek - 6/1/2009 - 12:27

Nezbývá mi, než skutečně uznat upadání svých středoškolských znalostí (fyziky zvláště) ale zároveň musím říci, že to co tu řešíme (včetně chyb) ukazuje, že bychom se výpočtům měli věnovat více. Nešlo by vymyslet nějakou aplikaci, která by umožňovala psát do diskusí vzorce. Případně vymyslet něco jako virtuální tabuli?


David - 6/1/2009 - 12:41

Dík, Aleší, pokusím se zorientovat v problému, ale jsem skeptik .je to proti mému " selskému" rozumu, ale mohu se mýlit.


DH - 6/1/2009 - 13:19

Pokud jde o vytah, pokusil jsem si v tom udelat jasno.

Pri vystupu nakladu na protizavazi bude pusobit tecna slozka sily, ktera ho bude zpomalovat, a tim mirne snizovat jeho orbit, zavazi zacne na vlakne lehce zaostavat za kolmici spustene k pozemni zakladne, nicmene vlakno zustane stale napjate (relativne velky prebytek tahu).

Pozemni stanice zacne utikat, napeti vlakna zacne rust (vse v prislusnych bezpecnych absolutnich hodnotach), a na protizavazi zacne pusobit odklonena sila tahu vlakna, kterou lze opet rozlozit do slozky kolme na povrch (s rezervou kompenzovana prebytkem odstredive sily) a slozky urychlujici protizavazi ve smeru jeho orbitu. System se tedy (minimalne v rovnikove rovine) stabilizuje sam.

Uvaha byla tedy spravna, ke zbrzdovani dochazi, ale nedomyslel jsem efekt autostabilizace prakem ;-)

Cili davam v tomto bode za pravdu Alesovi, v pripade dostatecneho prebytku tahu protizavazi bude system v rovine rovniku stabilni. Z podobnych duvodu bude stabilita i v jinych rovinach.

Selsky rozum trochu pomuze i v tomto pripade. Pokdu kolem sebe roztocim kouli na provazku (pominu to, ze na zacatku ji musim trochu nadhodit, abych ji dostal na obeznou drahu) tak pri dostatecnych otackach je oebh stabilni a vzhledem ke mne je koule nehybna, i kdyz je prokazatelna urychlovana jak odporem vzduchu (tecna protislozka), tak i gravitaci (kolma slozka). Vesmirny vytah se nemuze (v idealizovane podobe) chovat jinak.


Petr Tomek - 6/1/2009 - 13:24

quote:
Dík, Aleší, pokusím se zorientovat v problému, ale jsem skeptik .je to proti mému " selskému" rozumu, ale mohu se mýlit.


Ne Aleš mou chybu v podstatě popsal tímhle:
Klasická rovnice říká, že Ek = 0,5.m.v^2 což žádným způsobem nedokážu převést pouze na hybnost...Výsledkem je, že buď napíšeme, že Ek = 0,5.P.v nebo Ek = 0,5.P^2/m
Jde o to, že rovnice počítá jak s hybností tak zároveň s jejími částmi rychlostí nebo hmotností. Takže hybnost není jedinou proměnnou, jak bylo mé (nesprávné) přesvědčení. "Selský" rozum tentokrát skutečně radí špatně.


martinjediny - 6/1/2009 - 18:40

quote:
"Selský" rozum tentokrát skutečně radí špatně.
Tak, uz sme si nasypali popol na hlavu asi vsetci. Ale v zurivosti fyzikalnych vypoctov unikla zakladna a neviem ci unikatna, alebo chybna uvaha prveho Adolfoho prispevku. Toho prispevku ktory mal za nasledok nasu fyzikalnu rozcvicku.
quote:
...Značnou část energie získá na úkor otáčení Země. Také navíc raketa je něco jako střelec. Vystřelíme-li kulku, odnese si kulka skoro všechnu energii exploze výstřelu a ve zpětném rázu se jí střelci předá jen zlomeček. Také raketa je interakce mezi velkou hmotou rakety a maličkou hmotou vyvrhovaného plynu. Většina energie hoření se tedy přemění na kinetickou energii plynů a jen trocha na kinetickou energii rakety. To u klady a špagátu je energetická účinnost vyšší....

Tato nestastne az nespravne napisana pasaz skryva v sebe zrejme kardinalnu otazku raketovych pohonov.

Ucinnost klasickeho pohonu je mizerna, ale cim vyssie Isp tak tym nizsia ucinnost. Preto pohony s vysokym Isp potrebuju kompaktny zdroj s takmer nekonecnym zdrojom energie.

(Vytah je o niecom uplne inom, uplne iny system premeny energie na pohyb a z pohladu ucinnosti zrejme bude neprekonatelny.)

Takze to co z onoho prvotneho prispevku Adolfa povazujem skutocne za zaujimave je:
Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu? Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie? Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)


Petr Tomek - 6/1/2009 - 19:07

quote:

Takze to co z onoho prvotneho prispevku Adolfa povazujem skutocne za zaujimave je:
Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu? Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie? Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)


Ta úvaha existovala už poměrně dávno. Šlo o otázku, zda je lepší použít velmi hustou pohonnou hmotu například rtuť i za cenu nižšího Isp nebo zda je výhodnější použít naopak palivo o nízké hustotě jako je vodík s velmi vysokým Isp. Používat rtuťové raketové motory v atmosféře je samozřejmě dost problém a navíc jsem někde viděl zdůvodnění které říkalo, že je účinnější zvyšovat rychlost plynů než jejich hmotnost. Myslím, že se tím zabýval Canděr. Ale pokud vás to potěší, tak existuje návrh na použití poměrně hustého paliva pro Měsíc - směs LOX/Al.
Mechanickému využití této logiky má nejblíže kosmická rampa s klasičtějším druhem motoru - například na principu Gaussovy pušky.


Vlado! - 6/1/2009 - 21:01

quote:
Tak, uz sme si nasypali popol na hlavu asi vsetci.

Ještě jsem tu já I když nejsem mistr tesař , tak jsem se taky utnul. Ono ten selský rozum někdy s těma vzorečkama nehraje. Navedl mě k tomu zákon o zachování hybnosti a zákon o zachován energie. Nějak jsem si je spojil dohromady a nedíval se na vzoreček kinetické en.
Omlouvám se za otravování a děkuji za poučení . A já pořád říkám že pravda zvítězí.


ales - 6/1/2009 - 21:55

Díky všem za vstřícnost. Hybnost a kinetickou energii tedy můžeme považovat za vyjasněnou.

Moje poznámky k otázkám od Martina:

quote:
Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu?

Domnívám se, že snižování Isp nemá pro kosmické pohony smysl. Je pravda, že čím nižší Isp, tím nižší "příkon" stačí k urychlování pohonné látky. Jenže za cenu obrovské spotřeby té látky (paliva). Pro dosažení vysokých rychlostí (v řádu kilometrů za sekundu) by počáteční hmotnost rakety vyšla tak veliká, že užitečné zatížení by tvořilo jen velmi malý zlomek hmotnosti paliva a raketa by tak stejně spotřebovala příliš mnoho energie, hlavně na urychlení sebe sama (svého paliva).
quote:
Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie?

Ano, ale je třeba jasně definovat, co je výsledkem té "přeměny". Pokud nám jde o účinnost směrem k energii urychlené pohonné látky (plynů, expandujích z trysky raketového motoru), pak je účinnost už dnes obvykle velmi solidní (někde kolem 50% a výš) a je velmi podobná u různých typů pohonů (od chemických, přes jaderné až po iontové nebo plazmové). Pokud nám jde ale o účinnost směrem k energii (rychlosti) užitečného zatížení, tak tady ze samotného principu reaktivního pohonu platí, že čím vyšší Isp, tím vyšší primární energie je třeba pro dosažení určité konečné rychlosti (užitečného zatížení).
quote:
Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)

Domnívám se že NE (jak už jsem napsal výše). Pro nízké rychlosti možná ano, ale ideálem je pro nás co nejnižší celková spotřeba energie pro dosažení vysokých kosmických rychlostí a tam podle mne prostě nosič s nízkým Isp "prohraje" (oproti nosiči s vysokým Isp). Je to ale jen můj odhad. Rozhodně by to chtělo alespoň zhruba přepočítat.


Petr Tomek - 7/1/2009 - 00:29

quote:

Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu? Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie? Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)


Ta formulace je možná trochu nešťastná, spíše jde asi o vyšší tah na úkor Isp (?). Něčeho takového se používá v motorech VASIMR a také v třípalivových motorech o kterých se píše v diskuzi Nejefektivnejsi zpusob dosazeni orbitu (popis systému MAKS)
Zvýšit tah na úkor Isp se vyplatí hlavně při startu, kdy je potřeba s raketou hlavně pohnout (použití SRB u raketoplánu). Ve volném vesmíru je naopak lepší co nejvyšší Isp.


Petr Tomek - 7/1/2009 - 00:34

quote:

Omlouvám se za otravování a děkuji za poučení . A já pořád říkám že pravda zvítězí.



Klid Vlado, uvědom si, že není možné se mýlit schválně


Adolf - 7/1/2009 - 16:53

Omlouvám se FreddymuC, kterého jsem přehlédl při svém poděkování těm, kdo tu podpořili fyziku proti ideologickému přístupu k diskuzi. Vidím to bohužel tak, že už jsme natolik zkažení diskusemi na různých serverech, kde probíhají hádky o politice a dalších otázkách běžného života, že se uplatňuje rychlý přístup k „pravdě“ přes to, jakými ideologickými hesly je prezentována, aniž by se kdo obtěžoval vůbec pokusem pochopit obsah tvrzení disputujícího. Se skutečnou oponenturou pak takovéto disputace nemají mnoho společného, když se nezkoumá obsah vzorců nebo se nepokusí přepočítat uvedené příklady a jen se ideologizuje s hesly akce a reakce jak s politickou proklamací ideologického proudu, se kterým se diskutující ztotožňuje.

Každý z ideologů hesla „akce a reakce tudíž stejné energie“ všechny vzorce, které jsem uváděl, znal, každý si příklady, které jsem uváděl, uměl přepočítat, ale radši vymýšlel rétorické ekvilibristiky, které by byly ozdobou diskuse – Kdo je lepší Kalousek nebo Čunek?

Nebýt Alešovy diplomacie, mohl z toho být docela spor Hamásu s Izraelem.

Uvedl jsem to v diskusi, která přešla na výtah, když jsem reagoval, na výrok, kde že je ta úspora, když se práce k vynesení na orbitu stejně musí vykonat. Uvedl jsem to proto, abych do věci vnesl porozumění, že vůbec není jedno, jak tu práci vykonáme, a je třeba vytvořit si trochu fyzikální intuice o tom, na čem, který pohon spočívá, aby člověk mohl uvažovat o optimalizaci pohonů v jakési první rovině na základě chápání vzorečků, jejichž obsahu rozumí jeho „prodloužená mícha“, ne jen na deklarativní znalosti těch písmenko-operátorových skulptur z učebnic fyziky. Pak může být jasné, proč někdo chce stavě výtah, jiný Avatár, při zemi nelétáme raketami a jiný dělá sice raketu, ale jako vícepalivový motor. Bez těchto pochopení je těžko možné vůbec uvažovat o jakékoliv technicko-ekonomické optimalizaci nosičů. Jakékoliv porovnání katapult raketa, úvahy o exotických pohonech jako jsou tethery jako katapulty nebo tethery jako plazmomety, kolik nás stojí dosažení jednoho parametru – třebas jmenovitého impulsu koupeného za zhoršení jiného parametru – např. účinnosti.

Kdyby někomu nepřipadalo pochopení rozdělení energií při výstřelu moc intuitivní i poté, co uznal, že to nějak záhadně vypadává ze vzorečku pro kinetickou energii, doporučil bych mu, aby si přečetl také to mé odvození o rozdílnosti délky dráhy urychlení na základě setrvačné hmotnosti. Je fakt moc dobré mít obsah těch vzorců v intuici.

Myslím si, že je k jakýmkoliv optimalizačním úvahám je třeba mít intuitivně jasno nejméně v následujících bodech – a ne jen v nich jednotlivě, ale i v souvislostech mezi nimi:

1. rozdělení energií při výstřelu,
2. tah u reaktivního pohonu odvozený z Bernoulliovy rovnice,
3. stavová rovnice ideálního plynu (s veškerými vlivy molární hmotnosti a silnou souvislosti s Bernoullim),
4. Ciolkovského rovnice,
5. potřeba výkonu při urychlování raketou či katapultem (je tam zajímavý rozdíl).


Bez toho, že je v těchto bodech a jejich souvztažnostech intuice doma (nejsou to jen deklarativné známé vzorečky) vidím jakoukoliv úvahu o kosmických nosičích jako nepodloženou elementárními znalostmi principů. Řekl bych, že tohle by tady mohlo být těch pět, co by tu člověk měl mít pohromadě.

Asi by se dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.


HonzaVacek - 7/1/2009 - 18:08

quote:
... Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar...


Hybnost v relativistické fyzice je vektor stejně jako v klasické. Plyne to už z definice hybnosti (mv). V relativitě se obvykle používá čtyřvektorového formalismu a v něm je vyjádřena hybnost čtyřvektor, kde jeho časová složka je energie. Pro tento čtyřvektor platí zákon zachování - čtyřhybnost se v izolované soustavě zachovává. Díky té časové složce je v něm schovaný i zákon zachování energie a tak se v relativitě často mluví u zákonu zachování energie-hybnosti.

Pokud by v relativistické fyzice byla hybnost skalár, jak píšete, nešel by vůbec formulovat zákon zachování hybnosti. Vezměte si jenom relativistický pružný ráz dvou těles. Nejenom, že by nebylo vůbec popsatelné, kterými směry se budou tělesa po nárazu pohybovat, ale narazil byste i na další problém. Z hlediska STR jsou totiž všechny inerciální soustavy rovnocené. Představte si obyčejnou nerelativistickou pružnou srážku. Budete ji tedy popisovat pomocí klasické fyziky. A pak stejnou srážku, kterou popíšete v inerciální vztažné soustavě, která se pohybuje vzhledem k oběma tělesům relativistikou rychlostí. Budete tedy muset sáhnout pro speciální teorii relativity. Vektor hybnosti by se vám najednou proměnil ve skalár a to pouhou změnou vztažné soustavy! Důsledek by byl ten, že v jedné vztažné soustavě byste dokázal popsat, jak se po srážce budou tělesa pohybovat, ale v té relativistické už ne.

S tou hybností jako skalární veličinou jste to nějak popletl. ;o)

A co se týká vysokoškolských učebnic, tak pro tento případ je velice dobrá učebnice: V. Votruba, Základy speciální teorie relativity.


derelict - 7/1/2009 - 18:52

quote:
.... dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.



To je dobry napad. Je to forum o kosmonautice, ale ta je zavisla na fyzice. Pridal bych jeste gravitacni zakony, ale pokud vim, dodnes neni uspokojive vyreseno gravitacni pusobeni tri teles, Newtonovy zakony jsou jenom pro dve. Jdu hledat ....


Pinkas J - 7/1/2009 - 20:13

Trochu mě zarazil v této diskuzi názor o vysoké účinnosti pohonu při nízkém Isp. Jak je definován Isp (specifický impulz): Je to tah [N] , který motor vyvine při spálení 1 kg pohonné látky za sec. Čím větší Isp, tím větší tah a tedy i rychlost dostaneme z určitého množství paliva a tedy čím větší Isp, tím větší je účinnost pohonu, to je snad nesporné.

Problém požadavku velkého tahu při startu a jeho zabezpečení je zcela jiná otázka. Nejúčinnější palivo s největším Isp (LOX/LH2) pro určitý tah spotřebuje nejmenší hmotu, ale kvůli specifické hustotě LH2 není technicky – rozměrově reálné vyrobit motory s tahem řádově 1000 tun, i nádrže by musely být obrovské a také Isp těchto motorů značně klesá při startu vlivem atmosfér. tlaku. Proto se často při startu používají motory na tuhé palivo –SRB, i když pro daný tah spotřebují značně více hmoty paliva, než by spotřebovaly motory LOX/LH2, ale jsou technicky realizovatelné. Asi nejlepším kompromisem jsou zde výkonné motory LPX/RP, zatím však nebyly vyrobeny silnější než cca 800 tun tahu


Petr Tomek - 7/1/2009 - 21:03

quote:
Asi by se dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.



Pane Adolfe ano nečetl jsem dostatečně pozorně vaše zdůvodnění. Ale svůj omyl jsem už uznal. Nečekejte ale že se vám budu omlouvat až do soudného dne.

Co se týká vašeho seznamu, jsem jednoznačně pro. Chtělo něco jako oddíl fyzika ale nikoli jako diskusi, ale opravdu jako samostatnou část. Myslím, že zatím je v tomhle směru bohužel www.kosmo.cz vybaven nedostatečně.


Petr Tomek - 7/1/2009 - 21:40

Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?


ales - 7/1/2009 - 22:35

quote:
Trochu mě zarazil v této diskuzi názor o vysoké účinnosti pohonu při nízkém Isp. Jak je definován Isp (specifický impulz): Je to tah [N] , který motor vyvine při spálení 1 kg pohonné látky za sec. Čím větší Isp, tím větší tah a tedy i rychlost dostaneme z určitého množství paliva a tedy čím větší Isp, tím větší je účinnost pohonu, to je snad nesporné.
Jak už jsem psal, tak se domnívám, že při úvahách o "účinnosti" pohonu je třeba definovat o jaký druh účinnosti jde. Tedy co je "výkonem" a co "příkonem". Souhlasím naprosto s tím, že pokud je "výkonem" tah a "příkonem" hmotnost "spálené" pohonné látky, tak je vyšší Isp "účinnější" (má větší poměr "výkon"/"příkon"). Ovšem na reaktivní pohon se lze snad dívat i z hlediska poměru "získané kinetické energie" (coby "výkonu") a "dodané primární energie" (např. tepelné nebo elektrické, coby "příkonu"). Z takovéhoto pohledu pak pohony s vysokým Isp principiálně potřebují vyšší "příkon" na dosažení stejného tahu (protože musí pohonnou látku urychlit na vyšší rychlost), takže pro malé změny rychlosti u nich musí vyjít nižší poměr "dosažené kinetické energie"/"vložené primární energie", tedy nižší "účinnost". Uznávám, že by v tomto případě asi bylo lepší mluvít spíš o vyšší "energetické náročnosti". Je ale dobré si to uvědomovat, protože pak člověka méně překvapí zjištění, že pohony s vysokým Isp (např. iontové, ale ještě jasněji třeba fotonové), mají problém "rozpohybovat samy sebe" (protože potřebují relativně stále silnější [a těžší] primární zdroj energie). Výsledek je pak nejlépe vidět na pohonu typu VASIMR, kdy máme k dispozici v podstatě zdroj konstatního příkonu (primární elektrický generátor) a právě pomocí Isp můžeme ovlivňovat tah (zrychlování) tak, že při potřebě vyššího tahu (např. při odletu od Země) ho můžeme dosáhnout krátkodobým snížením Isp (protože nemáme možnost zvýšit výkon generátoru) a např. po navedení na základní meziplanetární dráhu můžeme dále dlouhodobě zrychlovat v režimu vysokého Isp a nízkého tahu (při stále stejném výkonu generátoru). Isp a tah jdou prostě "energeticky" jednoznačně "proti sobě". Moc srozumitelně jsem to asi nepopsal, ale lépe to v tuto chvíli nezvládnu.

Podporuji také samozřejmě myšlenku sepsání všech hlavních fyzikálních principů, závislostí a souvislostí, které se v kosmonautice vyskytují. Nebude to vůbec jednoduché, ale bylo by to opravdu záslužné. Pojďme tedy do toho. Podle mého názoru by se to snad dalo vytvořit ještě v rámci této diskuze a výsledky bych pak třeba mohl zpracovat do samostatné sekce kosmo portálu.

Nakonec ještě Adolfa prosím, aby "nekomentoval" způsoby pochopení fyzikálních zákonitostí u jednotlivých přispěvatelů zde na fóru, protože si myslím, že to je individuální záležitost a každý k tomu může přistoupit po svém (tak, jak mu to vyhovuje a jak je toho schopen). Soustřeďme se na správný výsledek a tolerujme různé způsoby jeho dosažení a pochopení. Z vlastní zkušenosti vím, že to často vůbec není jednoduché.


Adolf - 8/1/2009 - 01:26

quote:
Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?


Není to tak dávno, kdy jsem byl tady na diskusi označován za starce Adolfa.

To docela opakovaně ze všech táborů, že jsem si myslel, že když nepřijdu s holí a nevykážu známky tělesné zchátralosti odpovídající nejméně osmdesátníkovi, tak mě ze zdejšího fóra nikdo nesmí vidět.

Teď jsem pro změnu studen Adolf. (Ale vedu jednu diplomku.) Diskutuju tady od roku 2004, kdy mě sem z velice bulvárních diskusí vylákala velice tady nepopulární osoba prosazující život na Marsu, a jsem tedy buď notorický repetent nebo dokrorand. Tedy nejsem ani jedno ani druhé.

Hmotnost svých učebnic fyziky bych ale asi neunesl.

Kupodivu vím, co v nich zhruba je. Relativistickou dynamiku vnímám dost jako nauku především o impulsech (hybnostech). Ostatní veličiny jako síly či energie jsou v tom docela odvozené. Když je v tom kvantová teorie, pak je to v první řadě o impulsu, pak o impulsmomentu a pak trochu o energii.

Viděl jsem učebnici diferenciálního a integrálního počtu, kde se nevyskytovala ta dy/dx , ale nechtěl byh se podle ní učit, dokonce ani ten 'houslový klíč'. Věřím, že někdo sepsal bezimpulsovou teorii relativity, pak ale je mi dost líto studentů.

Nejsem fyzik, ač jsem vysoce fyzikálně založená osoba. Od léta, kdy jsem podlehl lákání do vysoce atraktivního jobu v projektu, který pak byl kvůli finanční krizi zrušen, mám třetí job. Ale do té doby jsem vedl tým, co vyvíjel programy pro modelování. Samozřejmě, že ne o rakterách, ale o prachách. Ty rakety ale nejsou o ničem jiném.

Docela bych věřil, že v jakémkoliv optimalzování a modelování, i v těch hnusných technikách, v nichž přiměju namachrované studenty, aby přjali způsoby, jak se modely dělají, i managery, kteří mě mohou zadupat do země, jak jim mají rozumět, nejsem tak úplně ztracený.

Živil jsem se donedávna jako modelář miliard, které - být na kosmonautiku - tak jste z toho docela i program postavili. Vím jak v základu s tím pitomým impulsem počítat jako s položkou nákladů a výnosů.

Mám blbou profesionální úchylku tak přistupovat ke kosmonautice.

Nechci, aba se mi nikdo omlouval, jak jsem tu byl obviněn. Docela by mě potěšila ale komunikační kultura spočívající sporech formou VĚCNÝCH OPONENTUR. Ne ideologického přístupu k pravdě. Přiznávám, že jsem tu ideologii, i když fyzikální, provokoval. Ale že ideologičnost dojde až tak daleko, že si mě oponenti ani nepřečtou, byla kus za mým chápáním.

Úplně extrémně by mě těšilo, kdyby zdejší diskuse byly založeny na oponentuře víc než na ideologickém sporu.

Naléhám tu na hluboké a intuititvní púochopení pojmu OPONENTURA, ač apel na intuici je tu neslušný, což částečně chápu.



Petr Tomek - 8/1/2009 - 09:01

quote:

Úplně extrémně by mě těšilo, kdyby zdejší diskuse byly založeny na oponentuře víc než na ideologickém sporu.


Souhlasím, i když musím říci, že se ani jeden z nás v tomto směru v této diskusi moc nevyznamenal.

Chtěl jsem vám říci to, že sem chodí ZÁJEMCI o kosmonautiku. To znamená, že jso to lidé z různých profesí a zaměstnání. Studenti jsou amozřejmě zvýhodněni tím, že jsou na jejic vzdělávánneustále kladeny nějaké nároky a zároveň mají vstřebávání informací jako svou hlavní pracovní náplň. Vy máte alespoň tu výhodu, že vás vaše zaměstnání vede k matematickému myšlení. Zkuste si ale představit situaci, kdy byste pracoval třeba jako korektor nebo jako umělecký kovář. To samo o sobě není nic špatného, až na to, že několik desítek let prostě nemusíte potřebovat složitější matematickou operaci než sčítání, odčítání a násobení. Přitom nelze samozřejmě ani uměleckému kováři brát jeho zájem o kosmonautiku, přestože jeho znalosti (zvláště matematické, chemické a fyikální) průběžně spolu s nepoužíváním upadají. Kdysi jsem tady skutečně navrhoval něco jako "nalejvárnu" pro zájemce řad veřejnosti (chemie+fyzika s ohledem na kosmonautiku). Říkal jsem si, že by to právě mohli vést třeba vysokošklští studenti nebo čerství absolventi. Bohužel se toho tehdy nikdo nechytil. Výpis základů je dobý, ale bohužel si s ním o tom moc nepopovídáte...


Jirka - 8/1/2009 - 09:46

quote:
quote:
Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?


Není to tak dávno, kdy jsem byl tady na diskusi označován za starce Adolfa.

To docela opakovaně ze všech táborů, že jsem si myslel, že když nepřijdu s holí a nevykážu známky tělesné zchátralosti odpovídající nejméně osmdesátníkovi, tak mě ze zdejšího fóra nikdo nesmí vidět.



Opravdu jsem si vzdycky predstavoval Adolfa jako "dustojneho kmeta" a nerad se te predstavy vzdavam. Muj ucitel fyziky docent Dub rikaval: "Nejkrasnejsi tvor na svete neni zena, ale starec - kdyz se vyvede".

Bezesporu neni nutne tady tak okecavat skutecnost ze se nekdo spletl. Pokud nekdo videl par matematickych definic, vet a dukazu, tak nepchybne zjistil ze matematika pouziva nesmirne usporny jazyk. Adolf nam z matematika znejspis "zdegeneroval" do politiky.

Co se tyce rovnic pro fanousky raket nebo kosmonautiky, tak jich prece neni zapotrebi az tak moc, ne?

Ciolkovskij, Kepler, Newton, zakladni pohybove rovnice... Pochybuju ze z tohoto webu bude cerpat nekdo se skutecnym zamerem vypustit a ridit druzici nebo raketu.
Myslim, ze tady stale nekde jsou ty zakladni vypocty v jave, ty by slo zdokonalit a pridat trochu teorie.


Mirek Pospíšil - 8/1/2009 - 09:59

[quote...Myslim, ze tady stale nekde jsou ty zakladni vypocty v jave, ty by slo zdokonalit a pridat trochu teorie.



Moje řeč.
Navrhuji pánům Adolfovi, Tomkovi a dalším, aby spolu s Alešem doplnili a aktualizovali záložku "Základy" v záhlaví tohoto portálu. Tím by se snad dalo pro všechny časy příští předejít podobnému tápání a vysvětlování v oblasti pohonů a kosmické mechaniky.
Možná by nebylo od věci oslovit profesionály typu J.Kusák, B.Růžička a pod.


Adolf - 8/1/2009 - 13:21

quote:

Opravdu jsem si vzdycky predstavoval Adolfa jako "dustojneho kmeta" a nerad se te predstavy vzdavam.


No, fakt je ten, že pamatuji i tak dávné časy, kdy se ještě létalo na Měsíc, tak asi stařec už jsem.

Ta politicko-matematická degenerace ja také trochu profesionální úchylka. Já jsem býval zpravidla ten, kdo zajišťoval komunikaci těch s doktorátem z matiky s ostatními formami života, což je velice často šílené, když si má porozumět doktor práv s matematikem atp. Když jsem svého času spolupracoval s lékaři a předložil jsem jim graf, kde na jedné ose byla četnost případů a na druhé logaritmus nákladů na léčení, tak mi chtěli určit diagnózu a předepsat neuroleptika, protože normálního člověka by přeci nenapadlo prachy logaritmovat.

Kdybych to na ně zkusil čistě po matematicku - s long tail statistickým rozděleném, které je navíc zcela evidentně lognormální, tak jsem asi svěrací kazajce neušel.

Takže to politické zapouzdření matiky mě fakt postihlo.


Petr Tomek - 8/1/2009 - 13:56

quote:
quote:

Naopak reaktivní pohon je tím účinnější, čím více je mimo atmosféru. Raketa nelétá tak že by se opírala o vzduch.


Pozor REAKTIVNÍ pohon nikoliv pouze jeho specifická forma RAKETOVÝ pohon. Raketa se v atmoféže musí potýkat s aerodynamickými ztrátami a moc výhod z atmosféry nezíská - kromě té dlouhé virtuální trysky, kterou si vzduchem prorazí. Proto je při startu raket ze Země překonání atmosféry hrozný žrout energie.


Tady jsem chtěl jen něco drobného vysvětlit. Neměl jsem na mysli to, že raketový motor má vlivem většího rozdílu tlaků ve vakuu lepší Isp. Myslel jsem něco jiného. Výhodnost raketového motoru je právě v tom, že s ním lze dosáhnout velmi vysokých (kosmických) rychlostí. Prostě proto, že kosmická loď letí většinu času setrvačností (což letadlo pochopitelně nemůže). Když si představíte, že by stejnou vzdálenost jakou létají kosmické lodě letělo jakékoli tryskové letadlo, byly by výhody - rychlost a množství potřebného paliva - rozhodně na straně kosmické lodě. Ona výhodnost proudových motorů tedy platí jen při poměrně malých rychlostech (zatím tak kolem Mach 2,5)a na poměrně krátkých trasách. Skutečně je tedy reaktivní (v tomto případě raketový) pohon výhodnější mimo atmosféru a gravitaci o několik řádů. Proto nefunguje ona představa rakety letící na "tyči".
To ale samozřejmě není v rozporu ani s představou atmosférického nosiče s motory využívajícími vzduch.


Pinkas J - 8/1/2009 - 14:29

Ještě se vrátím (bez vzorečků) k pojmu „účinnost raketového motoru“. Jak už jsem psal (a také pan Holub), pokud považujeme za účinnost poměr hmoty spotřebovaného paliva k dosaženému tahu a tedy rychlosti v určitém čase, pak hodnota Isp motoru tuto účinnost přímo vyjadřuje.

Pokud ale chceme rozšířit tento pojem i na to, jakou hmotu motoru a dalších přídavných zařízení (čerpadla, nádrže, el. zdroje a pod.) k tomu potřebujeme, pak by bylo dobré rozdělit tyto motory na chemické a motory s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové).

U chemických motorů si můžeme dát příklad dvou motorů se stejným palivem LOX/RP, podobným tahem a různým Isp:
Americký F1: tah 789 MT, Isp vac/sl 304/265 s , tlak 70 bar, hmota 8.391 kg
Ruský RD 171: tah 806 MT, Isp vac/sl 337/309 s, tlak 245 bar, hmota 9.500 kg

RD171 má značně větší tlak, potřebuje silnější čerpadlo a stěny, má tedy mírně větší hmotu. Výpočtem ale dostaneme, že při zemi spotřebuje na tah 806 MT za vteřinu 2608 kg paliva, kdežto F1 na tah 789 MT spotřebuje 2977 kg paliva. Při větším Isp nejen dochází k velkým úsporám paliva, ale pro danou rychlost stačí i menší nádrže, případně mohou být robustnější.

U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. Trochu technickou výjimkou jsou motory LOX/LH2 s největším Isp, které kvůli vlastnostem LH2 lze těžko stavět na extrémní tahy někdy potřebné při startu, atmosféra více snižuje jejich tah a Isp při zemi, ale zase mohou pracovat dlouho a ve vakuu nemají konkurenci. Proto jsou často doplňovány u země motory na TPL s horším Isp, krátkou dobou činnosti, velkou prázdnou hmotou, ale velkým tahem. Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. Třísložkové motory (MAKS) byly navrženy hlavně proto, aby se zmenšila velikost nádrže, dosáhlo se s jedním motorem většího tahu zpočátku a maximální účinnosti v druhé fázi.

U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.


ales - 8/1/2009 - 15:00

quote:
... U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. ... Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. ... U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.

Naprosto souhlasím. U chemických raketových motorů skutečně nemá smysl hledat nějakou výhodu ve snížení Isp. Reálně je nižší Isp prostě nevýhodné. Jedině u konceptů jako je VASIMR apod. má trochu smysl "si s tím hrát" (protože ten koncept umožňuje měnit Isp a protože reálně dosažitelné generátory energie jsou zatím příliš slabé a těžké). Samozřejmě si také myslím, že budoucnost je v pohonech s co nejvyšším použitelným specifickým impulsem (Isp).


Petr Tomek - 8/1/2009 - 15:21

quote:
quote:
... U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. ... Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. ... U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.

Naprosto souhlasím. U chemických raketových motorů skutečně nemá smysl hledat nějakou výhodu ve snížení Isp. Reálně je nižší Isp prostě nevýhodné. Jedině u konceptů jako je VASIMR apod. má trochu smysl "si s tím hrát" (protože ten koncept umožňuje měnit Isp a protože reálně dosažitelné generátory energie jsou zatím příliš slabé a těžké). Samozřejmě si také myslím, že budoucnost je v pohonech s co nejvyšším použitelným specifickým impulsem (Isp).


Pochopil jsem a myslel jsem to původně trochu jinak: Tedy tak, že je někdy v konkrétních případech výhodnější použití motoru s vyšším tahem (pro start) i za cenu nižšího Isp. T.j. nejde o to snížit Isp. (to je vcelku nechtěný vedlejší efekt)ani nejde zpravidla o stejný motor. Jde o to získat větší tah, prostě proto, že tak velké (silné) motory s lepším Isp zatím neumíme. Viz výše zmíněné SRB a třípalivové motory.


Alchymista - 8/1/2009 - 16:43

Pri štarte zo planéty je dôležitejší ťah ako Isp. Jednoducho preto, že raketa sa musí pohybovať proti gravitačnému zrýchleniu a pokiaľ nie je ťah motorov dostatočný na jeho prekonanie, raketa zostane na zemi bez ohľadu na to, ako dlho budú jej motory pracovať.


Petr Tomek - 8/1/2009 - 17:52

quote:

Co se tyce rovnic pro fanousky raket nebo kosmonautiky, tak jich prece neni zapotrebi az tak moc, ne?
Ciolkovskij, Kepler, Newton, zakladni pohybove rovnice... Pochybuju ze z tohoto webu bude cerpat nekdo se skutecnym zamerem vypustit a ridit druzici nebo raketu.


No a taky se hodí něco k chemii, vlastnosti atmosféry v závislosti na výšce a možná pár tabulek jednak k palivům a jednak k Sluneční soustavě. Aby se dalo orientovat v prostoru. Myslím, že nejde o to postavit družici, ale udělat si podle toho jasno, co jde a co je už jen fikce. S někým se o tom poradím. V každém případě je lepší když je toho víc, než když je toho málo.


wintermute. - 8/1/2009 - 21:30

quote:

Výtahářům bych doporučoval ať se vrátí na Zem . Nemají představu o mechanických vlastnostech materiálů a technických možnostech lidstva. A zpomalování rotace Země by byl další eko problém.



Pan Vlado mali by ste pochopit, ze moznosti ludstva nekoncia pri tom co dokazete pochopit vy ani pri tom co dokazete postavit na zahrade vy. Ked sa raz mozno zobudite, tak zistite, ze moznosti a schopnosti ludstva boli pocas vaseho zivota (a aj nejaku dobu pred nim) radovo velmi ale naozaj velmi daleko pred vasimi moznostami a aj schopnostami ich chapat. A to je aj dovod preco vy nedokazete pochopit, ze ludstvo sa naozaj dostalo na mesiac. Proste su ludia, aj ked vam sa to chape tazko, ktory vas selsky rozum prekracuju radovo niekolko krat svojimi vedomostami a inteligenciou.

Takze v vasej predstave o mechanickych vlastnostich materialov, jediny limitujuci faktor, ktory je mozne zhodnotit ci vyroba daneho materialu je mozna lebo nie su fyzikalne zakony. Pokial nam fyzika hovori, ze takyto material (dokonca aj lepsi ako potrebujeme) moze existovat tak by som moznosti ludstva az tak nepodcenoval. Bohuzial vy si velmi casto zamienate schopnosti ludstva s vasimi schopnostami. Takze to, ze vy takyto material nedokazete vyrobit (ani pochopit, ze moze existovat) zdaleka neznamena, ze sa neda alebo nebude dat vyrobit (a to v dohladnom case).

Este mam pre vas jedno "tajomstvo", rotacia zeme sa spomaluje, dokonca dost dobre meratelne , aj ked sa nejedna o predvidaelny jav (nieje to pravidelne rovnake spomalovanie, teoreticky sa moze aj zrychlit ale, za poslednych 30 rokov sa len spomalovala) a nikto z ekologov nekrici aby niekto zvesil ten mesiac z oblohy . Nemyslim, ze by vytah nejak extremne tento jav ovplyvnil . A ak by aj tak sa proste bude castejsie vladat jedna sekunda navyse. Za poslednych cca 30 rokov je vdaka tomu, ze sa rotacia zeme spomaluje rozdiem medzi Atomovym casom a UTC -34s.


Adolf - 8/1/2009 - 22:23

U raketových stupňů, co letí v kosmickém vakuu, kde se chce ten maximální jmenovitý impuls, je určitá rezerve ve zvyšování apalovacího tlaku, ale rakety s uzavřeným oběhem ve vyšších stupních jsou technický oříšek, a v prodloužení trysky. Kdyby se tam s rozvojem materiálů dovedlo rozvinout něco jako trysko-deštník, tak by raketu neopouštěly plameny ale studené superrychlé plyny a lsp i veškeré účinnosti by se zvedly. Teď tlakový i tepelný spád není zatím nic moc. Tedy ty spády jsou to, co dovedem technicky za rozumné prachy pořídit. Ale potenciál hnout s tím nějakými inovacemi tu je.


Petr Tomek - 9/1/2009 - 10:21

quote:
U raketových stupňů, co letí v kosmickém vakuu, kde se chce ten maximální jmenovitý impuls, je určitá rezerve ve zvyšování apalovacího tlaku, ale rakety s uzavřeným oběhem ve vyšších stupních jsou technický oříšek, a v prodloužení trysky. Kdyby se tam s rozvojem materiálů dovedlo rozvinout něco jako trysko-deštník, tak by raketu neopouštěly plameny ale studené superrychlé plyny a lsp i veškeré účinnosti by se zvedly. Teď tlakový i tepelný spád není zatím nic moc. Tedy ty spády jsou to, co dovedem technicky za rozumné prachy pořídit. Ale potenciál hnout s tím nějakými inovacemi tu je.


Z teoretického hlediska to problém není, trysku lze ve vakuu zvětšovat až do absurdních rozměrů a schopnost využití expanze plynů bude stoupat. Omezení je jenom v technické stránce - tu gigantickou trysku musí vynést nosná raketa. Rozšiřitelnou trysku ve tvaru "deštníku" zkoušel R. C. Truax v 60 letech. Měla být použita v jeho dvoustupňových raketách startujících z vody.Při startu měla tryska tvořit jakousi sukni kolem prvního stupně rakety. Je to ta pruhovaná věc zakrývající první stupeň:
http://neverworld.net/truax/seadragon.jpg
V dokumentaci
http://neverworld.net/truax/Sea_Dragon_Concept_Volume_1.pdf
najdete rozšiřovatelnou trysku na straně 132.


Jirka - 9/1/2009 - 10:50

Prakticky se zvetsovani trysky puziva u horniho stupne Delty IV. Nastavec trysky obaluje ve slozenem stavu vetsi cast motoru RL-10. Pred nastartovanim motoru (nebo snad az po nem?) je nastavec "spusten" do provozni polohy. Ve slozenem stavu je tryska mnohem kratsi a vleze se do kratsiho mezistupne.
ISP se timto zvysi o 11s, coz bohate vyvazi vyssi hmotnost trysky.


Archimedes - 22/1/2009 - 09:36

Omlouvám se, že jsem se nezapojil do debaty, ač bylo proč

Kdo si věří v astrodynamice, může se do 27.2. přihlásit do soutěže o návrh optimální trajektorie "4th Global Trajectory Optimisation Competition (GTOC4)"

http://www.esa.int/gsp/ACT/newsroom/NewsArchive/New19_Jan08_GTOC4.htm

I pro nesoutěžící nadšence do modelování a výpočtů může být zajímavé si stáhnout starší data a modely: http://www.esa.int/gsp/ACT/inf/op/globopt.htm


yamato - 22/1/2009 - 10:43

quote:
Takze to, ze vy takyto material nedokazete vyrobit (ani pochopit, ze moze existovat) zdaleka neznamena, ze sa neda alebo nebude dat vyrobit (a to v dohladnom case).



Vo Vladovom svete nemozu existovat ani pyramidy alebo velky cinsky mur. Nieco take postavit s dnesnou technikou je proste nerealne. Aha, ono to ma par tisic rokov, pardon...

quote:

Este mam pre vas jedno "tajomstvo", rotacia zeme sa spomaluje, dokonca dost dobre meratelne , aj ked sa nejedna o predvidaelny jav (nieje to pravidelne rovnake spomalovanie, teoreticky sa moze aj zrychlit ale, za poslednych 30 rokov sa len spomalovala) a nikto z ekologov nekrici aby niekto zvesil ten mesiac z oblohy . Nemyslim, ze by vytah nejak extremne tento jav ovplyvnil . A ak by aj tak sa proste bude castejsie vladat jedna sekunda navyse. Za poslednych cca 30 rokov je vdaka tomu, ze sa rotacia zeme spomaluje rozdiem medzi Atomovym casom a UTC -34s.


Ak si predstavime taku priemernu druzicu s hmotnostou 10 ton, kolko druzic treba vypustit vesmirnym vytahom, aby ich vplyv na rotaciu zeme bol vobec meratelny? Pocitajte...


Derelict - 19/11/2009 - 08:18

quote:

Jakou ma vlastne energie teleso pohybujici se po obezne draze - mylim tu dodanou po startu ze Zeme. Nemyslim jak efektivne ji doda reaktivni pohon - snad jedine odpor vzduchu behem startu je treba vzit v uvahu...


Vztahy pro energii vychazeji z fyzikalnich zakonu - prazdny orbiter ma hmotnost cca 90 tun, plny az 120 tun [hmotnost jednotlivych raketoplany se lisi]. Rychlost na obezne draze bude okolo 7,7km/s. Doba nutna pro dosazeni teto rychlosti je cca 500-510s, pozdeji se provadi jeste dalsi manevry, ale zmeny rychlosti jsou minimalni.
Presnemu vypoctu bych se vyhnul. Kazdy raketoplan ma trochu odlisnou hmotnost, naklad a lisi se drobne okamzik pro vypnuti hlavnich motoru. Vykon SSME a SRB se v case meni, SRB navic pracuji jenom po dobu dvou minut. Musely zapocitat vlivy atmosfery a dalsi "drobnejsi podminky", jako rotace zeme, cilova orbita ...
Vztahy je mozne dopocitat z jednotek SI. Jen nevim, v jakem vztahu chcete tuto energii dostat. Muzete ji brat jako pohybovy impuls ktere to teleso musi dostat v Ns (kg*m/s), jako klasicky vykon ve Wattech (kg*m^2/s^3) nebo jako energii v Joulech (kg*m^2/s^2). Myslim ze uvedene pro hruby vypocet staci.


ales - 19/11/2009 - 09:56

quote:
Jakou ma vlastne energie teleso pohybujici se po obezne draze - myslim tu dodanou po startu ze Zeme. Nemyslim jak efektivne ji doda reaktivni pohon.
Řekl bych, že dvě základní složky energie kosmického tělesa jsou energie kinetická Ek = 0,5*m*v^2 spolu s energií potenciální Ep = m*g*h . Těleso na kruhově oběžné dráze kolem Země ve výši cca 350 km má rychlost cca 7700 m/s.

Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Pokud se tedy někde nepletu, tak např. raketoplán o hmotnosti cca 120000 kg má na oběžné dráze energii na úrovni cca 1100 MWh. Za tuto energii bychom na Zemi ve formě elektřiny zaplatili cca 5,5 mil. Kč (při ceně 5 Kč/kWh).

"Neefektivita" raketového pohonu je tedy z tohoto (energetického a cenového) pohledu značná. Problém je v tom, že oběžnou dráhu zatím prakticky neumíme jinak dosáhnout (při rozumných hodnotách přetížení).


DH - 19/11/2009 - 10:25

quote:
... Ep = m*g*h ...


jen dve poznamky

1. vhodnejsi je pouzit integralni vztah pro potencialni energii, tento pocita s homogennim gravitacnim polem, nulovou hladinu si polozit nekam na dohodnute misto povrchu Zeme, viz bod 2 (aby vysla kladna, jinak normalne do nekonecna)

2. dulezite je si take nadefinovat souradnou soustavu, v niz uvazujeme (protoze rychlost je relativni a tedy kineticka energie take). Nejlepsi pro tyto vypocty je ECI, tedy inercialni soustava (spojena s hvezdami) a posouvajici se spolu se Zemi po obezne draze kolem Slunce (tedy dokonale inercialni samozrejme neni :-)

z toho vyplynou korekce, ale ne moc vyznamne, takze pro predstavu je Alesuv postup ok (zasadni je kineticka slozka, neni zadne velke umeni vyletet nahoru, ale problem je ziskat rychlost k udrzeni se tam).


Miloš Hůla - 19/11/2009 - 11:29

Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Pokud se tedy někde nepletu, tak např. raketoplán o hmotnosti cca 120000 kg má na oběžné dráze energii na úrovni cca 1100 MWh. Za tuto energii bychom na Zemi ve formě elektřiny zaplatili cca 5,5 mil. Kč (při ceně 5 Kč/kWh).

"Neefektivita" raketového pohonu je tedy z tohoto (energetického a cenového) pohledu značná. Problém je v tom, že oběžnou dráhu zatím prakticky neumíme jinak dosáhnout (při rozumných hodnotách přetížení).




Tuto úvahu jsme již také kdysy provedl a mám k ní dvě poznámky.
1.(ta žertovnější) Pokud by STS létal za 5,5 mil. Kč na jeden let tak by mi nepřišel vůbec neefektivní.
2. Úvaha ve skutečnosti takto nefunguje, protože gigantické první stupně raketu především zvedají do výšky a také sami sebe, a pak jí následně naopak relativně malé stupně urychlují na 1. kosmickou rychlost.


ales - 19/11/2009 - 12:53

quote:
2. Úvaha ve skutečnosti takto nefunguje, protože gigantické první stupně raketu především zvedají do výšky a také sami sebe, a pak jí následně naopak relativně malé stupně urychlují na 1. kosmickou rychlost.
To je pravda, ale úvahu lze dotáhnout k vyšší reálnosti tím, že lze zhruba odhadnout výkon raketových motorů z jejich tahu F a specifického impulsu Isp. K mému překvapení mi vyšlo, že motory STS (SRB i SSME dohromady) za celou dobu své činnosti při startu vygenerují cca 6000 MWh, což je zhruba šestinásobek "čisté" energie raketoplánu na oběžné dráze. Intuitivně jsem očekával tento poměr daleko horší. Ekvivalentní cena 6000 MWh elektřiny na Zemi je cca 30 mil. Kč (při 5 Kč/kWh).

Odhad energie z motorů jsem udělal takto. Při mnou odhadnuté 50% účinnosti motorů lze jejich "ekvivalentní výkon" (spíše "příkon" nebo "tepelný výkon") vyjádřit zhruba vztahem P = F*Isp, takže pro první 2 minuty letu STS je výkon P1 = 30MN*3000Ns/kg = 90000 MW a pro zbývajících cca 6 minut činnosti SSME je výkon P2 = 7MN*4000Ns/kg = 28000 MW. Z toho mi pak vychází, že za první 2 minuty letu vytvoří všechny motory sestavy energii cca 3000 MWh a za zbývajících 6 minut samostatné činnosti SSME pak dalších cca 2800 MWh. Dohromady tedy něco kolem těch 6000 MWh. "Čistý mechanický výkon" produkovaný motory je navíc zhruba poloviční proti jejich "příkonu", takže samotná "mechanická účinnost" celé nosné rakety (STS) je někde na úrovni 30% (pohon za dobu své činnosti dodá celé sestavě jen cca 3x větší energii, než jakou má pak těleso dopravené na oběžnou dráhu), což vůbec není špatné. Odhad je to samozřejmě velmi hrubý a určitě dost něpřesný, ale dává snad solidní představu o tom, jak to "funguje".


Pinkas J - 19/11/2009 - 16:29

Quote: zasadni je kineticka slozka, neni zadne velke umeni vyletet nahoru, ale problem je ziskat rychlost k udrzeni se tam).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To není úplně tak . Pokud chceme např. získat rychlost 7,8 km/s v prostředí bez gravitace bez atmosféry, pouze v jednostupňové raketě na LOX/RP , Isp 4460 Ns/kg pro užitečné zatížení 100.000 kg a hmotě prázdného stupně 40.000 kg, vychází z Ciolkovského rovnice:
Pro konečnou hmotu Mk = 140000 kg dostaneme potřebnou počáteční hmotu Mp:
MP/MK = exp(v/Isp)
Mp = MK x exp(v/Isp)
MP = 140.000 x 5,75 = 805.000kg
Avšak startovní hmotnost STS, který je navíc 1,5 stupňový je cca 2.000.000 kg. Rozdíl tedy připadá na gravitační a aerodynamické ztráty.

Výpočet pana Holuba z výkonu a energie je přesnější, ale u SRB tah po téměř celou dobu práce značně klesá a s ním zřejmě i Isp, je regulován i tah SSME, takže takto počítaná energie by byla menší, ale účinnost motorů naopak horší. Do výpočtu skutečně dosažené kinetické energie by se musela zahrnout i hmota prázdného ET a její konečná rychlost, stejně tak hmota prázdných SRB s příslušnou rychlostí.


ViVa - 19/11/2009 - 19:28

Doporučuji diskutujícím tohoto vlákna návštěvu této přednášky, po ní vám Dr. Grygar rád zodpoví vaše laické otázky ohledně fyziky a astronomie.

SERIE PREDNASEK NA PODPORU RACIONALNIHO, KRITICKEHO MYSLENI A ODHALOVANI PSEUDOVEDY

RNDr. Jiri Grygar, CSc.

PROC ASTRONOMIE FUNGUJE, KDEZTO ASTROLOGIE NIKOLI

ctvrtek 26. listopadu od 18:00 hod
poslucharna C - VSE v Praze
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1258121146


x - 19/11/2009 - 22:22

"Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Pokud se tedy někde nepletu, tak např. raketoplán o hmotnosti cca 120000 kg má na oběžné dráze energii na úrovni cca 1100 MWh. Za tuto energii bychom na Zemi ve formě elektřiny zaplatili cca 5,5 mil. Kč (při ceně 5 Kč/kWh).

"Neefektivita" raketového pohonu je tedy z tohoto (energetického a cenového) pohledu značná. Problém je v tom, že oběžnou dráhu zatím prakticky neumíme jinak dosáhnout (při rozumných hodnotách přetížení). "

Dekuji za tuto i dalsi odpovedi na toto tema, me castecne uvahy se potvrdili - rovnice jsou zhruba ty co jsem mel zhruba na mysli - co se tyce te energie - jen jsem si nebyl jisty zdali to tak opravdu jde spocitat.
Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.


ales - 19/11/2009 - 22:41

quote:
Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.
To je spíš Tvoje přání než reálná možnost. Jaké jiné pohony máš na mysli? Obávám se, že "sci-fi možnosti" by vyžadovaly "sci-fi pohony". Pro Tebou občas zmiňovanou "antigravitaci" zatím nevidím žádnou reálnou fyzikální možnost (ani náznak). Taky bych si antigravitaci přál, ale to pro realizaci nestačí.


x - 19/11/2009 - 23:03

quote:
quote:
Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.
To je spíš Tvoje přání než reálná možnost. Jaké jiné pohony máš na mysli? Obávám se, že "sci-fi možnosti" by vyžadovaly "sci-fi pohony". Pro Tebou občas zmiňovanou "antigravitaci" zatím nevidím žádnou reálnou fyzikální možnost (ani náznak). Taky bych si antigravitaci přál, ale to pro realizaci nestačí.


Antigravitace - emitovani gravitonu by mel vyvaret tah diky vyvolavani silne umele gravitacni sily pusobici proti gravitaci Zeme.
Vim, ze graviton je hypoteticka castice - ale proste pisu jako teoretickou moznost - nevyloucenou moznost.
Emitovani gravitonu by vyzadovalo pouze prisun energie - je otazka v jake forme - pochazejici treba z rizeneneho stretavani hmoty s antihmotou - a ne dodavku i latky napriklad xenonu na jeho vypuzovani ven jak u bezneho reaktivniho pohonu.

Jde mi spise o to, ze podobne dopravni prostredky typu pomerne malych kosmickych dopravnich lodi muzou v budoucnu existovat a tak neni vubec na miste poukazovat na jejich udajnou nemoznost zkonstruhovani srovnavanim s velikosti dnesnich raket pri uzitecne hmotnosti, kterou jsou schopne na obeznou drahu dopravit.
Proste vyvoj kosmicke techniky - tedy predevsim pohonu nerekl sve posledni slovo - alespon tak pevne doufam.


DH - 20/11/2009 - 07:48

quote:
To není úplně tak . Pokud chceme např. získat rychlost 7,8 km/s ... Avšak startovní hmotnost STS, který je navíc 1,5 stupňový je cca 2.000.000 kg. Rozdíl tedy připadá na gravitační a aerodynamické ztráty.


Mluvil jsem o necem jinem - porovnaval jsem velikost rakety nutne k dosazeni vysky 350 km (ciste balisticky) a velikost rakety, potrebne k dosazeni vysky - a udrzeni se tam dostatecne dlouho, nez je dosazena orbitalni rychlost.

To co uvadite, je velikost potrebna k vyzdvizeni nahoru "nakladu a jeste urychlovaciho stupne". Neni zde zadny spor, jen mluvime kazdy o necem jinem.

Kdyz zustaneme u zjednoduseneho Ep = mgh a Ek = 1/2mv^2 tak pro jednotkovou hmotnost je pomer energii Ek/Ep = v^2/2gh coz pro 350km a 7700m/s vychazi asi 8.6 tedy kineticka slozka v tomto prvnim priblizeni dela skoro 90 procent celkove "energie" vzhledem k povrchu.


Jan Baštecký - 22/11/2009 - 23:15

quote:
quote:
Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.
To je spíš Tvoje přání než reálná možnost. Jaké jiné pohony máš na mysli? Obávám se, že "sci-fi možnosti" by vyžadovaly "sci-fi pohony". Pro Tebou občas zmiňovanou "antigravitaci" zatím nevidím žádnou reálnou fyzikální možnost (ani náznak). Taky bych si antigravitaci přál, ale to pro realizaci nestačí.


Existuje reálná fyzikální možnost ... atomový raketový motor!

Funkční prototypy v šedesátých a sedmdesátých letech (NERVA, VASIMIR, ...) vykazovaly zhruba trojnásobnou účinnost oproti klasickému chemickému palivu. Jenže tato možnost není (hlavně politicky) průchodná.

Ještě si dovolím poznámku: i se současným chemickým pohonem je cena za palivo zanedbatelná v celkových nákladech na start STS. Celkové náklady na start jsou zhruba o dva až tři řády vyšší (především z administrativních důvodů). Takže efektivnější (soukromý)provozovatel by se mohl dostat s STS na výrazně nižší náklady. A naopak, pokud NASA nezmění systém administrativních nákladů, tak bude i systém Orion/Ares velmi nákladný (ale s nižším vynášeným zatížením a schopnostmi oproti STS)


David - 1/12/2009 - 09:39

Každý bod na zemském plášti rotuje nějakou rychlostí kolem zemské osy a tuto rychlost dostává z něj startující rakera do vínku ve vztahu ke středu Země, pokud ovšem startuje východním směrem, tak aby sklod dráhy k rovníku byl ve stupních stejný jako zeměpisná šířka místa startu. Čím blíže k rovníku, tím je tato darovaná rychlost větší. Rozdíl mezi Capam a Korou bude tak asi 120 m/s a to by nemělo mít takový vliv na zvýšení nosnosti / údajně o 25% /.


Alchymista - 1/12/2009 - 11:34

Prírastok rýchlosti od rotácie zeme sa počíta asi takto:

delta V = 465 sinA cosB
kde B je zemepisná šírka a A je azimut streľby.
465m/s je obvodová rýchlosť povrchu Zeme na rovníku (pre r=6378km t=86164s).

Potom vychádza pre A=90° (streľba smerom na východ):
pre Kourou: 5°14' s.š. delta V = 463,17 m/s
pre Cap Canaveral: 28°27' s.š. delta V = 409,95 m/s
pre Bajkonur: 47°22' s.š. delta V = 316,35 m/s


Mám dojem, že zvýšenie nosnosti sa počíta cez Ciolkovského číslo.

Takže ďalej už bez záruky, je to len úvaha pre teoretickú jednostupňovú raketu.
Ciolkovského číslo
C = (Mk + Mp + Mn) / (Mk + Mn)
Mk - hmotnosť konštrukcie
Mp - hmotnosť paliva
Mn - hmotnosť nákladu

Potrebujeme dosiahnuť rýchlosť 7905m/s, zmenšenú o delta V (tú získame zadarmo od rotácie zeme)
Vp = 7905 - delta V.
Gravitačné a aerodynamické straty sú asi 15-17%, takže potrebujeme dosiahnuť teoretickú rýchlosť Vchar.
Vchar = Vp * 1,16

Isp charakterizuje motor a udáva sa v Ns/kg, slušný motor nech má Isp=3000 Ns/kg (RD-107 má 3080 Ns/kg)

Ciolkovského rovnica má tvar
Vchar = Isp * ln(C)
po úprave
ln(C) = Vchar / Isp (nie som si istý, či je to takto vyjadrené korektne)

Potom:
delta V = 0m/s; Vchar = 9169,8 m/s; C = 21,255 (pól alebo streľba na sever/juh)
delta V = 465 m/s ; Vchar = 8630,4 m/s; C = 17,757 (rovník)
delta V = 463,17m/s; Vchar = 8632,5 m/s; C = 17,77 (Kourou)
delta V = 409,95m/s; Vchar = 8694,258 m/s; C = 18,14 (Cap Canaveral)
delta V = 316,35m/s; Vchar = 8802,834 m/s; C = 18,81 (Bajkonur)

Majme teoretickú jednostupňovú raketu s hmotnosťou konštrukcie 10ton a hmotnosťou paliva 200 ton.
Hmotnosť nákladu vychádza pre
rovník 1935kg (100%)
Kourou 1926kg (99,5%)
Cap Canaveral 1668kg (86%)
Bajkonur 1229kg (63,5%)
pól 0kg

Len neviem, či som uvažoval správne

Edit: rozdiel Kourou - Cap Canaveral vychádza len 13%, ale treba mať na pamäti, že strelecký sektor CC nesmeruje priamo na východ, ale na juhovýchod, čiže azimut nie je 90° ale o čosi viac, okolo 120°, podobne aj Bajkonur, kde azimut smeruje viac na sever. [Upraveno 01.12.2009 Alchymista]


David - 1/12/2009 - 13:12

Nejsem matematik, ale naprosto souhlasím, je bych požádal o výpočet teoretické jednostupňové rakety pro jednotlivé případy jak jsou v posledním odstavci pro konkrétní případy :
Váha konstrukce 24,5 tuny, váha paliva 255,5 tuny a váha konstrukce 11 tun a paliva 105 tun.
Podklad : Ing. B. Růžočka-seriál Rakety str. 986 a 705.
Díky.


ales - 1/12/2009 - 13:49

Myslím, že úvahy jsou vedeny docela správně, ale upozorňuji na to, že u vícestupňových raket bude výsledný rozdíl v nosnosti o něco menší (spíš o hodně menší), než u teoretické jednostupňové rakety, takže výsledky berte spíš jako "nejhorší možný případ", nebo "největší možný rozdíl".


Alchymista - 1/12/2009 - 14:11

Ako jednostupňová nepoletí na orbitu ani jedna. Prvá dosiahne bez nákladu rýchlosť 7308m/s, druhá 7067 m/s

Jedno počítadlo je i tu - http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/kurz/kurz3.htm

podľa neho by na orbitu nedoletela ani tá "moja", pretože požadovaná Vchar je nastavená ako 9500m/s a "moja" dosiahne len 9133m/s (Isp so bral pre všetky rovnaké)

Edit
Pokiaľ použijete kalkulátor a údaje z http://www.astronautix.com, je treba prepočítať Isp zo sec na Ns/kg - prevodný pomer je 9,80665 (1N = 1/9,80665kgf). [Upraveno 01.12.2009 Alchymista]


cernakus - 1/12/2009 - 14:23

Davide, ještě z té knížky připiš Isp, jinak ti to nikdo nespočítá :-)


David - 1/12/2009 - 15:44

Jedná se jen o orientační výpočet, vložit místo 10 tun konstrukce 200 tun paliva do původního schematu, mnou navržené parametry by neměl být problém , uvidíme co vyjde .Samozřejmě některé hodnota v původním schematu jsou nadsazené, ale to kompenzuje fakt, že skutečné konstrukce nebyly jednostupňové, ale 1,5 stupňové i když u Atlasu je to sporné, neb odhazoval jen dva motory.
Dík.


Alchymista - 1/12/2009 - 16:22

Nepochopil si ma - rakety sa takými parametrami a s motormi s Isp=3000Ns/kg sa ako jednostupňové vôbec nedostanú na orbitu, nedosiahnu potrebnú rýchlosť.
Ich ciolkovského číslo je 11,43 a 10,55 - jednostupňová raketa s Isp=3000Ns/kg potrebuje pre dosiahnutie orbity C aspoň 17,75.
Prvá by na to potrebovala motory s Isp okolo 3545 Ns/kg, druhá dokonca 3665 Ns/kg.


ales - 1/12/2009 - 21:06

Nesmíte brát tu hranici 9500 m/s v mých javascriptech jako nezměnitelnou. Prostě to tam přepiš na 9100 m/s (když odpočítáme např. 400 m/s jako rychlost rotace Země na kosmodromu) a nech to přepočítat. Také Isp je ale samozřejmě velmi důležitá položka a i malý rozdíl se projeví dost výrazně.


Pinkas J - 2/12/2009 - 10:13

Z Ciolkovského rovnice vychází Ms/Mk = e ^ (v/Isp), a z toho pak Ms = Mk. e ^ (v/Isp).
Je vidět, že startovní hmota Ms je přímo úměrná konečné Mk, ale exponenciálně závislá na poměru v/Isp. Takže zlepšení motorů v Isp má značně větší efekt, než nějaké extrémně tenké nádrže.

Tak nap ř. pro různé Isp:
e ^ (7800/4600) = 5,45
e ^ (7800/3300) = 10,60
e ^ (7800/2500) = 22,60

Pro různé potřebné rychlosti:
e ^ ( 100/4600) = 1,025
e ^ 1000/4600) = 1,24
e ^ (2000/4600) = 1,545
e ^ (4000/4600) = 2,38
e ^ (8000/4600) = 5,69

V praxi však u raket (STS, Saturn5 …)je potřebná startovní hmota minimálně o 50% vyšší, než teoretická. Zajímalo by mne, kde se v javascriptech vzal údaj potřebné rychlosti k započtení gravitačních ztrát 9200 m/s, tedy ztráty asi 16%. Zdá se mi to neúměrně málo.


Ervé - 2/12/2009 - 11:28

V reálu ty ztráty jsou: STS 1222 m/s gravitační, 107 aerodynamické, Delta 7925 1150 grav., 136 aerod. Saturn V 1534 grav. 40 aerodyn. Je to závislé na profilu letu - raketa se silným 1. stupněm může dřív klopit dráhu a snižovat gravitační ztráty jen při malém nárůstu aerodynamických.


Pinkas J - 2/12/2009 - 12:24

To znamená zvýšení teoretické rychlosti pro zahrnutí gravitačních a aerodynamických ztráty násobkem 1,17, tedy o 17%. Jelikož převod na potřebnou startovní hmotu Ms je v exponenciální funkci, tedy nutné zvýšení Ms je 32,2 %. I to se mi zdá málo podle skutečnosti. Je to opravdu spočteno např. u STS zahrnutím obou stupňů a zahrnutím také hmoty ET a její rychlosti do MK?

Myslím, že tyto úvahy by měly být přesunuty do jiné nitě, např. Fyzika

[Edit A.H.: Relevantní příspěvky jsem přesunul z Davidovin 2.12.2009.]


Alchymista - 2/12/2009 - 13:22

Neslobodno zabudnúť na ďalšiu vec - celková rýchlosť, ktorú musí nosič udeliť nákladu je väčšia, ako kruhová rýchlosť.
Ide o to, že okrem urýchlenia v "horizontálnom smere" na kruhovú rýchlosť vo výške dráhy musí nosič vyniesť náklad do výšky dráhy, čo zrejme možno počítať ako rýchlosť potrebnú pre zvislý vrh do výšky obežnej dráhy.
Kruhová rýchlosť pre výšku 200km je cca 7790m/s; rýchlosť pre zvislý vrh do výšky 200km cca 1980m/s; tieto rýchlosti sú na seba kolmé, takže ich geometrický súčet (bez opráv na zemepisnú šírku miesta štartu) dáva zhruba 8030-8040m/s.
Gravitačné a aerodynamické straty (plus straty pri navádzaní na kruhovú dráhu) predstavujú ďalších 15-20% s priemernou hodnotou povedzme 17% - vo výsledku to dáva okolo 9400m/s, čo je zrejme oná charakteristická rýchlosť potrebná pre dosiahnutie kruhovej obežnej dráhy vo výške 200km.


Pinkas J - 2/12/2009 - 15:31

Gravitační ztráty velmi závisí na zrychlení rakety, to je na čase t, za který raketa nabere kruhovou rychlost, neboť rychlost volného pádu, kterou je nutno kompenzovat tahem motorů v = g.t. Tak např. pro 180 sec funkce rakety je to 9,81x 180 = 1760 m/s, ovšem, to jen za předpokladu stabilního g. Ve skutečnosti bude tato hodnota nižší, neboť gravitační zrychlení g je kompensováno odstředivým a to stoupá s druhou mocninou úhlové rychlosti, až při dosažení LEO plně kompenzuje gravitační. Tedy nejvíce se projevuje při rychlosti blízké kruhové. Při poloviční rychlosti je odstředivé zrychlení jen čtvrtina g.


Pinkas J - 2/12/2009 - 15:38

Ještě jsem zapomněl poznamenat, že toto gravitační zrychlení se sčítá vektorově se zrychlením ve směru tahu motorů.


Pinkas J - 6/12/2009 - 16:39

Quote: (Ervé): V reálu ty ztráty jsou: STS 1222 m/s gravitační, 107 aerodynamické, Delta 7925 1150 grav., 136 aerod. Saturn V 1534 grav. 40 aerodyn.

Quote: Alchymista:
rovník 1935kg (100%)
Kourou 1926kg (99,5%)
Cap Canaveral 1668kg (86%)
Bajkonur 1229kg (63,5%)
pól 0kg
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Údaje konkrétních gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v rychlosti (uvedl Ervé v Davidovinách) i výpočet, který uvedl Alchymista (i když jen pro 1-stupňovou raketu) i ukazují, jak zavádějící je údaj „charakteristická rychlost“. Tento údaj může být dobrý výpočty, ale vůbec neříká, kolik procent paliva a tedy startovní hmoty je nutno na tyto ztráty věnovat nebo o kolik bude snížena nosnost rakety pro různé zeměpisné šířky.
Když někomu řekneme, že na gravitační a aerodynamické ztráty připadá v průměru cca 15-17% rychlosti, naprostá většina lidí (možná i na tomto fóru) si řekne, že tedy cca 84% paliva jde na dosažení kruhové rychlosti. Stejně tak když se řekne, že rozdíl v přidané rychlosti od rotace země mezi Cap Canaverel a Bajkonurem je jen cca 1% kruhové rychlosti, mnoho lidí si myslí, že to změní nosnost rakety jen o 1% (viz David), ve skutečnosti je to mnohem víc.

Uvedu příklad u Saturnu 5 z údajů p. Ervé: 1534m/s grav. ztráty, z. 40m/s aerodyn. ztráty. Pro kruhovou rychost 7800 m/s je tedy vchar : 9374 m/s, tedy na ztráty vyjádřené rychlostí 20,18%.
Spočtěme z Ciolkovského rovnice Ms = Mk * e ^ (v/Isp) pro střední Isp motorů J2 a F1: 3480Ns/kg a obě rychlosti:
Pro 7800 m/s – beze ztrát: Ms = 9,39*Mk
Pro 9374 m/s – se ztrátami: Ms =14,77*Mk tedy 54 % Ms jde na grav. a aerod. ztráty

Pokud zahrneme 410 m/s od rotace Země na Cap Canaverel (musíme to odečíst od kruhové rychlosti):
Pro 7390 m/s – bez ztrát: Ms = 8,356*Mk
Pro 8924 m/s – se ztrátami: Ms =12,987*Mk , tedy 55,4% Ms jde na grav. a aerod. ztráty.

Důvodem vysokých gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v potřebném Ms – tedy v palivu je exponenciální závislost Ms na rychlosti. Uvedené výpočty ovšem platí pro jednostupňovou raketu jako náhradu za Saturn 5. Ve skutečnosti by byly tyto ztráty vyjádřené hodnotou Ms o něco menší.
Stále mi není jasné, zda ve ztrátách vyjádřených v rychlosti, jak je uvedl pan Ervé jsou již započteny ztráty na dosažení výšky – jak je uvedl Alchymista. Má na to někdo názor ?


Vlado 1 - 6/12/2009 - 21:19

V knize - Stopy na Měsíci -od autora A Vítka, je na straně 113 uvedeno , že kosmonaute nebyli zasaženy žádným zářením . Bylo to tím ,že měli špatné dozimetry nebo na přivrácené straně Měsíce není žádné kosmické záření ? Ako to je ?


ales - 6/12/2009 - 22:22

quote:
Důvodem vysokých gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v potřebném Ms – tedy v palivu je exponenciální závislost Ms na rychlosti. Uvedené výpočty ovšem platí pro jednostupňovou raketu jako náhradu za Saturn 5. Ve skutečnosti by byly tyto ztráty vyjádřené hodnotou Ms o něco menší.
Stále mi není jasné, zda ve ztrátách vyjádřených v rychlosti, jak je uvedl pan Ervé jsou již započteny ztráty na dosažení výšky – jak je uvedl Alchymista. Má na to někdo názor ?
Ano, závislost startovní hmotnosti rakety na změnách konečné charakteristické rychlosti je zhruba exponenciální (každý m/s navíc je pořád těžší a těžší dosáhnout [až to nakonec nejde technicky vůbec]). Je třeba si ale uvědomit, že při klasickém startu ze Země na oběžnou dráhu prostě nemůžeme výše uvedené ztráty "eliminovat". Můžeme se je snažit minimalizvat (což klasické rakety už dávno dělají), ale musíme s nimi stále počítat a "pokrýt je" buď zvýšením startovní hmotnosti, nebo dodáním odpovídající energie jiným způsobem (letounovým nosičem, katapultem, laserem, ...). Při výpočtu pak nakonec nezbývá nic jiného, než počítat s potřebnou charakteristickou rychlostí.

Ohledně konkrétně uvedených "ztrát" jsem přesvědčenem o tom, že obsahují i "ztráty na dosažení výšky" (tyto jsou zahrnuty v položce "gravitační ztráty").

Poznamenávám ještě, že jsem kdysi viděl u STS uvedena trochu vyšší čísla "ztrát" (celkem přes 1500 m/s), ale teď to nemohu nikde najít.


Ervé - 7/12/2009 - 08:39

quote:
V knize - Stopy na Měsíci -od autora A Vítka, je na straně 113 uvedeno , že kosmonaute nebyli zasaženy žádným zářením . Bylo to tím ,že měli špatné dozimetry nebo na přivrácené straně Měsíce není žádné kosmické záření ? Ako to je ?

Podle mně vytržené z kontextu - větší dávku záření dostali (záblesky v očích myslím poprvé popisovali astronauti Apolla), ale nebyli vystaveni mimořádné radiaci - sluneční bouři nebo gama záblesku.


ales - 7/12/2009 - 10:01

Vracím se ještě ke konkrétním hodnotám "ztrát" v číselném vyjádření (při startu nosné rakety ze Země na LEO).

Původně jsem se domníval, že číslo, které uvedl Ervé (1220 m/s) obsahuje i "ztráty na dosažení výšky" (myslel jsem, že tyto by měly být zahrnuty v položce "gravitační ztráty"). V knize "Rocket propulsion elements" na straně 130 jsem ale našel "rozpad", který obsahuje čísla "ztrát", která u STS uvedl Ervé, ale je tam navíc i položka "to turn the flight path from the vertical" s hodnotou 360 m/s, což bude zřejmě možno vyložit jako "ztráty na dosažení výšky". Pokud tedy sečteme "výškové" (360 m/s) a "čistě gravitační" (1220 m/s) ztráty, dostaneme se u STS k hodnotě 1580 m/s (plus jsou zde navíc ještě aerodynamické ztráty ve výši 118 m/s). Celkem tedy cca 1700 m/s "ztrát", od kterých ale zase na druhou stranu můžeme odečíst rotační rychlost povrchu Země podle toho, na dráhu s jakým sklonem je vynášen náklad. Pokud je to na 28,5° (minimum z KSC), tak je to -408 m/s, pokud je to na 51,6° (k ISS), tak je to cca -288 m/s.

Kniha "Rocket propulsion elements" je dostupná online (zdarma) např. na Google Books na http://books.google.com/books?id=LQbDOxg3XZcC&lpg=PP1&hl=cs&pg=PA130#v=onepage&q=&f=false (odkaz je přímo na stranu 130)


Ervé - 7/12/2009 - 10:39

Tak to je opravdu divné, myslel jsem, že data jsou konečná hodnota. Mám problém s Gemini, podle údajů o hmotnostech a Isp motorů mi vychází, že se na orbitu nemohl dostat, chybí asi 300 m/s.


Pinkas J - 7/12/2009 - 18:16

Quote: …je tam (u STS) navíc i položka "to turn the flight path from the vertical" s hodnotou 360 m/s, což bude zřejmě možno vyložit jako "ztráty na dosažení výšky".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím si, že u STS, podobně jako u jiných raket neznamená udané dv = 360 m/s vysvětlené jako „to turn the flight path from the vertical“ ztrátu na dosažení výšky, ale to, co přesně znamená překlad – ztrátu (vyjádřenou v rychlosti) na změnu letové dráhy z vertikální na skutečnou dráhu. Mělo by to být zřejmé z obr. 4-5 na str. 111 knihy "Rocket propulsion elements", kde je nakresleno skládání sil působících na raketu – tah motoru F do těžiště v ose rakety, mgo jako gravitační síla, D jako aerodynamický odpor. Výsledná síla působící na raketu – „Net force“ má mírně jiný směr než okamžitý tah motoru a působí zakřivení dráhy:
„A force vector diagram in Fig. 4-5 shows the net force (by adding trust, drug and gravity vectors) to be at an angle to the flight path, which will be curved.“

Dle mého názoru úhel mezi tahem F a výslednou Net force právě způsobuje ty ztráty (mluvili jsme kdysi o „odklonu“ osy rakety). Je to ovšem jen můj názor, mohu se mýlit.


Pinkas J - 8/12/2009 - 03:40

Ještě k výše uvedenému dodávám: V Table 4-3 je proveden rozklad působení gravitační síly na dvě části: - dv to overcome gravity losses : 1220 m/s
- dv to turn the flight path from the vertical: 360 m/s.

Je to možno dobře vysvětlit na Fig 4-5, když místo vektorového složení všech sil si provedeme jen rozklad gravitační síly mg na složku která působí v ose rakety proti tahu (což je na obr. čárkovaně naznačeno) a to je celkem zřejmě těch 1220 m/s a na složku, která je kolmá k ose rakety (ose tahu) a způsobuje snos – zakřivení dráhy – zřejmě těch 360 m/s.
Je jasné, že gravitační síla mg a tedy z ní odvozená prvá složka dv je daleko největší při kolmém stoupání a při ještě mírném odklonu od vertikály, kdy hmota rakety je největší a také vektorová složka mg působící v ose rakety největší. Jak se mění úhel letu rakety od vertikály sice stoupá poměr složky mg kolmé na osu rakety vůči složce v ose rakety, ale současně rychle klesá celková gravitační síla mg, neboť se vyprazdňují nádrže prvého stupně. Proto ty hodnoty 1220 m/s a 360 m/s tomu dobře odpovídají.

Vysvětluje to také rozdíl mezi STS a Saturn 5: Saturn 5 stoupá déle kolmo a má proto gravitační ztráty větší než STS - 1534 m/s, ale zřejmě menší druhou kolmou složku (nikde jsem údaj nenašel, nebo je již zahrnuta v prvé složce).
STS vzhledem k většímu přebytku tahu při startu a úhlu, ve kterém působí motory SSME dříve přechází do skloněné dráhy letu. Proto má také větší aerodynamické ztráty, k čemuž také přispívá boční uložení Shuttle. Uvítal bych oponenturu k těmto úvahám.


Ervé - 8/12/2009 - 07:28

Pak bychom ale museli obě tyto ztráty sečíst vektorově - ztráty tak budou 1272 m/s. U aerodynamických ztrát to už fungovat nebude, odpor působí proti vektoru rychlosti. Kdybychom to sčítali jako v tabulce, většina lodí by se na orbitu nedostala.


Pinkas J - 8/12/2009 - 08:35

Ztráty dv „to turn the flight path from the vertical“ by měly být úměrné úhlu mezi tahem F a Net force, který se mění. Směr tahu F je řízen řídícím systémem rakety a to tak, aby Net force byla vždy tečnou plánované dráhy. Lze si však představit, že v určitém přechodovém úseku dráhy nemusí být žádný úhel mezi F a Net Force – vektor a hodnota rychlosti rakety jsou řízeny, aby se složily s rychlostí volného pádu tak, že raketa dosáhne v každém okamžiku plánované dráhy. Tedy raketa letí z hlediska mg ve volném pádu a tah F je ve stejném směru jako Net force. Je to důležité hlavně v atmosféře.

Jde o to, zda skutečně ty dvě dv uváděné v knize jsou myšleny tak, jak jsem uvedl, nebo jinak.


Vlado 1 - 9/12/2009 - 23:05

quote:
Podle mně vytržené z kontextu - větší dávku záření dostali (záblesky v očích myslím poprvé popisovali astronauti Apolla), ale nebyli vystaveni mimořádné radiaci - sluneční bouři nebo gama záblesku.
Nebylo to vytrženo z kontextu ale bylo to jenom kousek testu.
Tak tady opíšu kus textu :

Armstrong : má 11014“
Aldrin: „ LMP má 09018“
To byly údaje osobních dozimetrů velitele a pilota lunárního modulu.
Hodnoty se nezměnily od poslední prověrky ještě na palubě Columbie.
To znamená, že na povrchu Měsíce nebyli kosmonauti zasaženi žádným zářením.
Strana 113 . Předposlední odstavec.


martinjediny - 9/12/2009 - 23:17

o ake dozimetre islo? na ake zlozky ziarenia boli citlive? Aka bola ich citlivost?


Adolf - 14/2/2010 - 23:02

Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.


alamo - 14/2/2010 - 23:05

čítal som o tom v xenocide a enderovej hre
lenže tam to neslúžilo na prenos energie, ale ako celo galaktický nadsvetelný internet..
proste keď sa "brnklo" o jednu časticu s páru, tá druhá "brnkla" rovnako v rovnakom čase bez ohľadu na vzdialenosť..


Adolf - 14/2/2010 - 23:27

quote:
čítal som o tom v xenocide a enderovej hre



Tak tady je to díky přenosům energie ještě kus za xenocidou.


x - 14/2/2010 - 23:48

quote:
Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.


Mam pro vas odkaz na forum o fyzice, kde se to zacalo probirat.
Teto dikuze se zucastnuji i lide co fyziku skutecne znaji - podbne jako zde i lide co kosmonautiku dobre znaji.

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2065


ohara - 15/2/2010 - 08:59

Vtip je v tom, ze tim podle me poslilat inforaci nepujde. Navyseni energie systemu nebude mozny rozlisit od kvantovy fluktuace, takze energie sice bude vic, ale nic nez sum z toho nedostanete, respektive informaci v tom ulozenou od sumu nerozlisite.


Adolf - 15/2/2010 - 11:59

quote:
Vtip je v tom, ze tim podle me poslilat inforaci nepujde. Navyseni energie systemu nebude mozny rozlisit od kvantovy fluktuace, takze energie sice bude vic, ale nic nez sum z toho nedostanete, respektive informaci v tom ulozenou od sumu nerozlisite.


Přesně tak to kvantová teorie dosud viděla. Kdyby tomu mělo být jinak, je to zásadní průlom do zákadního fyzikálního paradigmatu a všechno je jinak. Buď je to humbuk nebo převrat ve fyzice jak na počátku 20. století. Jistěže bych si přál to druhé, ale pravděpodobnější mi připadá to první.


Wintermute. - 15/2/2010 - 12:32

quote:
Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.


Ked kvantovo zviazete dva elektrony. Rozdelite ich, nasledne jeden z nich absorbuje foton (ziska energiu). Tak ten druhy ma stale svoju povodnu energiu, takze neviem o tom, ze by sa takto dala preniest energia. Skor si podla mna niekto robi PR aby ziskal financne prostriedky pre nejaky svoj projekt.

K zmene spinu dojde z toho dovodu, ze nemozete mat v systeme dve castice s rovnakym kvantovym stavom. Jediny zatial znamy sposob ako to "prestat/prechcat" je prekonat fermiho tlak. Viem si to predstavit pri kolapse hviezdy ...

Podla mna este mensia pravdepodobnost ako studena fuzia .


Patrik Kutilek - 16/2/2010 - 19:36

http://www.avc-cvut.cz/avc.php?id=5174


kubik - 17/2/2010 - 19:00

Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.


Mám na mysli to,že elektrické napětí by přímo ovlivnovalo množství vodní páry v atmosféře,rozdíl potenciálu při 1m je 300V,rozdíly potenciálů mezi atmosférou a Zemí je až 400 000 V za obrovských výkonů,to znamená,že přes ovlivnění magnetického pole Země by nemuselo být nereálné ovlivnování množství páry v atmosféře.


http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-globalni-oteplovani-ma-velky-problem-vodni-paru-pcq-/p_veda.asp?c=A100215_173209_p_veda_wag " target=_blank> http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-globalni-oteplovani-ma-velky-problem-vodni-paru-pcq-/p_veda.asp?c=A100215_173209_p_veda_wag

Možná by stačilo,aby magnetické a elektrické pole Země (které by bylo ovlivněno magnetickým polem Slunce)ovlivnovalo délku života vodní páry ve stratosféře o 10% a máme záhadu záporné zpětné vazby vyřešenou.
---------------------------------------------------------------------





http://www.zemepis.com/voda1.php
elektrický náboj vodního prostředí - se zvyšujícím se obsahem elektrických nábojů, klesá maximální možné množství vody obsažené ve vzduchu.

Je to nereálné?


Adolf - 17/2/2010 - 20:37

quote:
Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.



Kdyby někdo disponoval takovou technologií a takovým výkonem, tak by to přes magnetické pole asi ovlivnil, ale o opravdu astronomických zdrojích na dalekých sci-fi obzorech.


Jinak magnetické pole zrovna velice rychle už několik set let slábne. V podstatě tedy už probíhá jakási přípravná fáze přepólování planety, které tu už 640 tisíc let nebylo - což trochu nadprůměrně dlouho. Rychlost poklesu magnetického pole je desetkrát rychlejší, než kdyby se uvnitř zastavilo zemské dynamo. Protože zemské nitro tvoří jakási spousta jednotlivých magnetických buněk, tak je zjištěno jedna z těch buněk pod jižním Atlantikem je už přemagnetována opačným směrem a v těch místech je magnetické pole velice slabé. Když nad tím místem prolétá Hubble, musí vstoupit do zvláštního bezpečnostního režimu, protože plazmový štít je tam tak slabý, že zvýšená kosmická radiace by mu mohla zničit přístroje.


martinjediny - 17/2/2010 - 20:54

quote:
...Jinak magnetické pole zrovna velice rychle už několik set let slábne. ...

mas nejaky zaujimavy zdroj? Nemusis kvoli mne hladat, googla mam aj ja, len ked na nieco dobre narazis.


martalien2 - 17/2/2010 - 23:14

quote:

mas nejaky zaujimavy zdroj? Nemusis kvoli mne hladat, googla mam aj ja, len ked na nieco dobre narazis.

http://scienceworld.cz/fyzika/prepoluje-se-nase-planeta-2980


Wintermute. - 17/2/2010 - 23:30

quote:
Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.



Ci by tak slo ovladat pocasie je diskutabilne, skor si myslim, ze nie ale to je z mojej strany len nepodlozena spekulacia.

K comu sa da ale vyjadrit jasnejsie je, ci si uvedomujete akou energiou by ste museli disponovat, aby ste toto pole dokazli ovladat? Ono sa staci zamysliet co ho generuje. Nemyslim, ze to je realne.


Adolf - 17/2/2010 - 23:32

quote:
mas nejaky zaujimavy zdroj? Nemusis kvoli mne hladat, googla mam aj ja, len ked na nieco dobre narazis.


http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic_reversal


Adolf - 17/2/2010 - 23:35

A tady je to od NASA i s obrázky magnetického pole:

http://science.nasa.gov/headlines/y2003/29dec_magneticfield.htm


martinjediny - 17/2/2010 - 23:59

dik za typy.
btw.
bude zaujimave, az nejaky pol bude smerovat k Slnku
Este len potom budeme vdacny za atmosferu.


Alchymista - 18/2/2010 - 00:21

Magnetic Field Weakening in Stages, Old Ships' Logs Suggest
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/magnetic-field-1.html


Adolf - 19/3/2010 - 23:16

Prý chytli Schrödingerovu kočku:

http://physicsworld.com/cws/article/news/42019


alamo - 29/3/2010 - 22:31

napadol ma "rébus" a sám si s ním neviem poradiť..
vodík - kyslík - voda
dajme tomu že chceme dopraviť na mesiac "palivo" pre návrat na orbitu, a skladovať ho tam dlhodobo
bude výhodnejšie dopravovať zo zeme, vodík a kyslík "hotové" alebo ako "polotovar" vodu a tú tam rozložiť elektrolyticky

je jasné že potrebné množstvo "materiálu" bude v oboch prípadoch rovnaké, ak nerátame "náradie" napr chladiace zariadenie pre dlhodobé skladovanie "krio", alebo zase zariadenie a zdroj energie pre rozklad vody atď.
ale ako to vypadá "rozmerovo", na koľko litrov vody by sa premenil objem externej nádrže raketoplánu, má voda menší objem ako keď je rozložená na prvky???

hm.. kdesi som videl zmienku že väčšina z vody dopravovanej na ISS sa používa na výrobu kyslíka a vodík sa vypúšťa ako odpad..
ak je to tak je to výhodnejšie ako doprava "hotového" kyslíka?
bolo by výhodnejšie keby sa takto dopravoval aj vodík, do palivovej stanice?


martinjediny - 29/3/2010 - 23:34

doprava a skladovanie je super. a pri minus 3 stupnoch uz to je "konstrukcny prvok".

pruser je, ze potom musis palivo vyrobit v kratkom case s velkym vykonom a nizkymi stratami.

btw. to by mohol byt zmysel palivovej stanice na orbite. [Editoval 29.3.2010 martinjediny]


alamo - 29/3/2010 - 23:41

čiže nie "sklad", ale "továreň" na výrobu paliva..


alamo - 29/3/2010 - 23:45

"pruser je, ze potom musis palivo vyrobit v kratkom case s velkym vykonom a nizkymi stratami. "

ak sa urýchlovací stupeň "ťahač" pošle k továrni s dostatočným predstihom, je ti jedno ako dlho trvá výrobný proces a jeho plnenie..
ako "sklad" slúži samotná nádrž urýchľovacieho stupňa [Upraveno 29.3.2010 alamo]

prosím o prehodenie posledných príspevkov do témy "vesmírna palivová stanica" [Upraveno 29.3.2010 alamo]


Alchymista - 30/3/2010 - 01:01

quote:
The S-IVB carried 73,280 liters (19,359 U.S. gallons) of LOX, massing 87,200 kg (192,243 lbs).
It carried 252,750 liters (66,770 U.S. gallons) of LH2, massing 18,000 kg (39,683 lbs).

Takže LOX + LH2
87200 + 18000 = 105 200 kg
73280 + 252750 = 326 030 L
Objemovo je výhodnejšie dopravovať vodu, zaberie menej než 1/3 objemu palivovej zmesi.
Je treba mať ale na pamäti, že motor pracuje s redukčnou zmesou, teda s určitým prebytkom vodíku.


Ervé - 30/3/2010 - 07:41

Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská, umožňuje ji jen to, že ISS má dostatečné zdroje a nepravidelnou spotřebu. Taky množství vyráběného kyslíku pro dýchání je několik kilogramů denně (a vodíku tak 1-2 kg denně) - neefektivní pro orbit, na Měsíci při místní vodě a jaderném zdroji nebo větší solární elektrárně už by to efektivní mohlo být, ale je nutné to vyzkoušet.


alamo - 30/3/2010 - 08:02

jednou z námietok proti palivovej stanici "skladu" bolo zahadzovanie nádrží v ktorých sa k nej palivo transportuje (pre dopravu "krio" by boli fakt pomerne drahé)
ale na dopravu vody stačí doslova "banda" s najjednoduchšou izoláciou, vyrobená trebárs z laminátu, na jedno použitie, a potom zahodená ako PETka..

"Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská"

to ano.. ale "alokuje" ho faktor času
obrovská spotreba energie vznikne, ak chceme nádrž palivom natankovať rýchlo, ale k ju na orbitu pošleme s predstihom, môžeš ju pomali napĺňať hoci aj rok (aspotreba energie sa rozloží na dlhšiu dobu, čiže klesne)..
samozrejme vznikne nejaká strata odparovaním paliva..
ale keďže cena dopravovanej suroviny klesne, môžeme radikálne znížiť náklady na dopravu
http://www.thespacereview.com/article/544/1
aby aqurius fungoval je preň treba "blbý" náklad (lacnejší ako nosič na jedno použitie), a čo je už "blbšie" ako voda..
tak sa strata niekoľkonásobne "ziskovo" umorí


alamo - 30/3/2010 - 08:07

"Objemovo je výhodnejšie dopravovať vodu, zaberie menej než 1/3 objemu palivovej zmesi.
Je treba mať ale na pamäti, že motor pracuje s redukčnou zmesou, teda s určitým prebytkom vodíku. "

dík..

určité množstvo kyslíka je treba pre ľudí.. vzniká tak prebytok vodíka..


martinjediny - 30/3/2010 - 09:12

quote:
..."Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská"

to ano.. ale "alokuje" ho faktor času
obrovská spotreba energie vznikne, ak chceme nádrž palivom natankovať rýchlo, ale k ju na orbitu pošleme s predstihom, môžeš ju pomali napĺňať hoci aj rok (aspotreba energie sa rozloží na dlhšiu dobu, čiže klesne)..
samozrejme vznikne nejaká strata odparovaním paliva..


ak sa nebavime principialne o dvoch tyzdnoch a v mnozstvach v aspon 5 - 80 ton paliva tak sme neefektivny

Nasa vyhoda moze byt jedine v tom, ze mame hore mnohonasobne pouzitelny zdroj.


martinjediny - 30/3/2010 - 10:02

Hľadanie Higgsovho bozónu sa v LHC začne 30. marca

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

tak nasli moji radcove? nasli?


wintermute. - 30/3/2010 - 10:34

quote:
Hľadanie Higgsovho bozónu sa v LHC začne 30. marca

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

tak nasli moji radcove? nasli?


Tak na tuto odpoved si pockate par rokov . Dnes to len startuju .


M: - 30/3/2010 - 22:09

A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf


Btw. dnes to len startuju, ale prve zrazky a prve vysledky uz maju.
Z pocitaca zacali vypadavat cisla, takze uz len cakame kto prvy zakrici Bingo! Pardon, Bozon!


avitek - 30/3/2010 - 22:29

quote:
A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.


Kdybychom chtěli být přesní, tak nikdy, opakuji nikdy, nemůžeme reprodukovat vlastní Big Bang, tedy stav našeho vesmíru v čase T = 0 (přesně). K tomuto času se můžeme přiblížit pouze limitně. Nevím přesně (musel bych po tom dost složitě pátrat) jakému času situace energií řádu teraelektronvoltů odpovídá, ale pokud si to pamatuji (s přihlédnutím na mé stáří a jak se peru s dr. A) jsou to mikrosekundy po Big Bangu (tedy miliontiny sekundy, n x 10^-6). A to už je hodně ranný stav Vesmíru, ale pořád to není Big Bang (ten "přetrvával" jenom řádově 5,4 x 10^-44 s, což je Planckův čas, ať mě nějaký fyzik upřesní).




wintermute. - 30/3/2010 - 22:55

quote:
A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf


Btw. dnes to len startuju, ale prve zrazky a prve vysledky uz maju.
Z pocitaca zacali vypadavat cisla, takze uz len cakame kto prvy zakrici Bingo! Pardon, Bozon!


On od BIG BANGu to ma straaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasne straaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasne daleko. Nechcem vam brat tu radost ale to cakanie bude trvat niekolko rokov. Tento experiment potrva do roku 2012, potom cca rocna prestavka a potom v roku 2013 zacne dalsi experiment uz na plny vykon 7TeV pre kazdy luc.

Len pre informaciu, v bzlikosti zeme sa odohravaju aj energetickejsie zrazky. Takze s tym BUG BANGom by som to az tak neprehanal.


Adolf - 30/3/2010 - 23:08

quote:
A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.



Já to pořád říkám, že to chce postavit si svůj nový lepší vesmír vedle.


admin - 30/3/2010 - 23:17

Superurychlovač po obvodu Měsíce. Samozřejmě kus pod povrchem...


martinjediny - 30/3/2010 - 23:25

Dobre, vzdavam sa. Fakt som sklamany ze do LHC nenapchaju aspon pol galaxie, nech tie kolizie aspon trochu Bangaju.

Len mi este prezradte jak ku tym energetickejsim zrazkam chcete dopravit detektory Atlas, Alice, CMS a LHCb.
A nenormalne sa tesim na navrhy nacasovania zrazok

Btw. mna to fakt tesi, ze na takuto blbost sa naslo tolko prachov. Kto kedy da nieco vacsie dokopy?



martinjediny - 30/3/2010 - 23:37

quote:
Superurychlovač po obvodu Měsíce. Samozřejmě kus pod povrchem...


To potesim s uletom asi alama
"Inverzny iontovy motor"

- Delo vystrelujuce iony relativistickou rychlostou z Mesiaca, alebo z orbity
- Na sonde otvoreny magneticky prstenec zachytavajuci a brzdiaci tieto iony
(mozno by zbrzdenie v zaciatocnych cievkach generovalo dost prudu na koncovych a ochrannych cievkach)


wintermute. - 31/3/2010 - 08:47

quote:

Btw. mna to fakt tesi, ze na takuto blbost sa naslo tolko prachov. Kto kedy da nieco vacsie dokopy?



Ono to az taka blbost nieje. Tento projekt ma rozhodnut o tom ci terajsia teoria , ktora bude spajat Vseobecnu teoriu relativity a Kvantovu mechaniku (standardny model fyziky castic) ide spravnym smerom (osobne si myslim, ze dobrym smerom nejde, ale to by bolo na velmi zlozitu debatu ). Najdenie takejto teorie bude mat nepredstavitelny dopad na nasu spolocnost.

Vysledkom moze byt aj to (a s nie malou pravdepodobnostou), ze doterajsie smerovanie vo formovani tejto teorie je zle. To bude znamenat zacat budovat tuto teoriu odznova. Vyznamnym, ale bude, ze budeme vediet ako to nefunguje . V pripade, ze dojde k potvrdeniu tak to v podstate na dnesnej rozpracovanej teorii nic nemeni, len to potvrdi ze ideme asi dobrym smerom (100% to vediet nebudeme).

Takze, ked to zhrniem, tak prevratnym bude to, ked sa Higgsov bozon nenajde. Ak sa najde, tak sa v podstate nic nezmeni, vsetko pojde vo formovani tejto teorie dalej tak ako je a budeme vediet, ze sme asi na dobrej ceste.


Tomáš Habala - 31/3/2010 - 08:55

Higgsov bozon je ale nevyhnutny aj pre struny, ze?


wintermute. - 31/3/2010 - 09:27

quote:
Higgsov bozon je ale nevyhnutny aj pre struny, ze?


Vdaka supersymetrii je v teorii strun cela skala takychto bozonov. Osobne povazujem teoriu strun aj superstrun za slepu cestu, skor taku matematicku hracku. Fyzikalny model ak je na spravnej ceste by mal aj nieco predpovedat, strunove teorie sa len upravaju podla toho ako vydu pozorovania. Ale je kopec vedcov, a podstatne mudrejsich ako ja, ktory so mnou nebudu vobec suhlasit .


martinjediny - 31/3/2010 - 10:40

vidim, ze tvoje ocakavania od LHC su uplne ine ako moje

Ja dufam, ze vdaka jeho vysledkom sa urobi pokrok v FTL pohonoch. Aspon teoreticky.


martinjediny - 31/3/2010 - 10:40

pomaly pocitac srry [Editoval 31.3.2010 martinjediny]


wintermute. - 31/3/2010 - 12:30

quote:
vidim, ze tvoje ocakavania od LHC su uplne ine ako moje



No moje ocakavania su, ze prinesie viac svetla do teorie toho ako ten svet funguje. Za to, ze nesuhlasim s niektorymi verejne uznavanymi teoriami (respektive s cestou akou sa zatial vyvijaju), este neznamena, ze objav Higgsovho Bozonu by nesplnilo moje ocakavania. Splnilo, prinieslo by viac do poznania toho aby tento svet funguje. Je netvrdim, ze Higgsov Bozon neexistuje a uz vobec nie, ze by LHC bolo zbytocne, prave naopak. Ja len niesom stotozneny s tym, ze teorie ktore existuju idu spravnou cestou k teorii "vsetkeho". Fyzika nieje suboj o to kto ma pravdu , fyzika je o pochopeni a poznani tohoto sveta.


Alchymista - 31/3/2010 - 13:10

Tým sa líši od AGW klimatológie a niektorých podobných "vied".

Pri posudzovaní LHC vychádzam z historickej skúsenosti - v období po prvej svetovej vojne bola jadrová a kvantová fyzika považovaná za "vedu pre pár čudákov", nikoho z vtedajších mocných zrejme ani vo sne nenapadlo, že o štvrťstoročia neskôr to bude veda v ohnisku najvyšších politických záujmov.
Higgsov bozón je predpovedaný a jeho objav alebo skôr dôkaz očakávaný. LHC však môže poskytnúť i výsledky, ktoré teraz nikto nečaká - a v tom je zrejme ešte dôležitejší.


martinjediny - 6/4/2010 - 15:44

Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

(kedze pri rychlostiach tesne pod prvou kozmickou mozem letiet/brzdit v riedkej atmosfere, lebo este nepotrebujem vyvodzovat vztlak ekvivalentny tiazi lietadla)
(pri klesajucich rychlostiach a primeranej hustote atmosfery bude teplota exponovanych casti klesat?)


wintermute. - 6/4/2010 - 21:17

quote:
Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?



Ci tomu tak je to neviem, skor predpokladam, ze nie. To by chcelo bud merania alebo simulaciu, repspektive model z neho to pojde spocitat (obavam sa, ze je ten model taky zlozity, ze to spocitanie bude vlastne simulacia .

Ale neviem ci dobre tusim kam mierite . Vy chcete zistit, ci by bolo mozne pristat z obeznej drahy bez tepelnej ochrany, respektive s minimalnou?


M: - 6/4/2010 - 21:42

Ano.
Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou.
Tiez som niekde cital o alternativnych nafukovacich zachrannych systemoch pre pristanie kozmonauta z LEO prvou kozmickou.
mozno to bolo aj na tomto webe.


alamo - 6/4/2010 - 22:23

"Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou."

bolo to tu.. už ho vyhodili, zatiaľ žiadna správa že ho niekto našiel
asi ich treba vyhodiť aspoň tisíc, aby sa náhodou našlo jedno


Ludek_F - 6/4/2010 - 22:32

quote:
"Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou."
bolo to tu.. už ho vyhodili, zatiaľ žiadna správa že ho niekto našiel
asi ich treba vyhodiť aspoň tisíc, aby sa náhodou našlo jedno

původní zpráva:
http://technet.idnes.cz/prvni-papirovy-model-raketoplanu-poleti-vesmirem-fs8-/tec_vesmir.asp?c=A080202_150654_tec_vesmir_kuz
ale zda a jak to proběhlo netuším...


alamo - 6/4/2010 - 23:42

http://www.geek.com/articles/news/nasa-set-to-approve-japanese-fleet-of-origami-space-shuttles-2008108/
malo sa to konať na začiatku minulého roka
ale na stránkach nasa je len jedna veta o hádzaní lietadielka "na" palube
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/science/experiments/JAXA-EPO.html


martinjediny - 7/4/2010 - 10:26

quote:
quote:
Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?



Ci tomu tak je to neviem, skor predpokladam, ze nie. To by chcelo bud merania alebo simulaciu, repspektive model z neho to pojde spocitat (obavam sa, ze je ten model taky zlozity, ze to spocitanie bude vlastne simulacia .

Ale neviem ci dobre tusim kam mierite . Vy chcete zistit, ci by bolo mozne pristat z obeznej drahy bez tepelnej ochrany, respektive s minimalnou?


Jak som uvadzal tie dva priklady, tak ist by to malo.
Ale jednak som si to chcel potvrdit, aby to neboli skomolene info a jednak som bol zvedavy, ci som nieco pri uvahe nezanedbal, neprekrutil.

Nemusime simulovat cely concord, zamerajme sa na teplotu na spici.
Celny kuzel sa zahrieva pri jeho maximalke na 180°C. Je mozne z toho udaju odvodit zahriatie pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou, alebo sa pridavaju dalsie specialne fyzikalne deje, ktore treba zaratat?


ales - 7/4/2010 - 11:15

quote:
Nemusime simulovat cely concord, zamerajme sa na teplotu na spici.
Celny kuzel sa zahrieva pri jeho maximalke na 180°C. Je mozne z toho udaju odvodit zahriatie pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou, alebo sa pridavaju dalsie specialne fyzikalne deje, ktore treba zaratat?
Svým laickým selským rozumem odhaduju, že jednoduché odvození nebude možné, ale že je třeba to počítat značně jinak. Domnívám se, podobně jako wintermute, že k tomu bude třeba numerická simulace. Na světě je určitě pár pracovišť, které by to dokázaly spočítat (nasimulovat), a pravděpodobně už se to taky spočítalo, ale výsledky neznám (možná to jsou tajné "strategické" informace).

Řekl bych, že kromě tvaru tělesa a kromě sestupového úhlu, bude záležet i na tom, jak těžké ("husté") to přistávající těleso bude. Odhaduju, že lehčí těleso se při sestupu bude zahřívat jinak (snad méně) než těžší těleso (stejného tvaru a rozměrů). Potvrdit si to ale nedokážu a moc rád bych to taky věděl. Pokud někdo znáte, nebo najdete relevantní informace, podělte se s nimi zde.


Alchymista - 7/4/2010 - 12:49

Pokiaľ chcete hodnotiť zahrievanie konštrukcie, je potrebné určiť tri veci, jednu ľahkú, druhú od dosť ťažšiu, a tretiu skutočne náročnú.
1) Určiť teplotu zbrzdenia - teda teplotu určenú z kinetickej energie/rýchlosti molekúl vzduchu narážajúcich na medznú vrstvu a povrch objektu
2) Určiť/nejak vyjadriť produkciu tepla na nábežných hranách a plochách objektu a na medzných vrstvách okolo nich v závislosti na rýchlosti a tlaku v prúde vzduchu
3) vyjadriť tok tepla produkovaného na nábežných hranách a plochách do konštrukcie objektu, tok tepla v konštrukcii objektu a vyžarovanie a odvod tepla z konštrukcie objektu


alamo - 7/4/2010 - 13:35

4. poznať presnú hmotnosť konštrukcie


Alchymista - 7/4/2010 - 13:47

Prierezy, plochy, hmotnosť, koeficienty aerodynamického odporu a prierezové zaťaženia v závislosti na uhle nábehu a podobne sa považujú za dané.


wintermute. - 7/4/2010 - 13:58

quote:

Jak som uvadzal tie dva priklady, tak ist by to malo.
Ale jednak som si to chcel potvrdit, aby to neboli skomolene info a jednak som bol zvedavy, ci som nieco pri uvahe nezanedbal, neprekrutil.

Nemusime simulovat cely concord, zamerajme sa na teplotu na spici.
Celny kuzel sa zahrieva pri jeho maximalke na 180°C. Je mozne z toho udaju odvodit zahriatie pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou, alebo sa pridavaju dalsie specialne fyzikalne deje, ktore treba zaratat?


No obavam sa, ze to mozne tak jednoducho nieje. O co vsetko ide pri pocitani tu uz napisal Alchymista. Jedna sa o sustavy diferencialnych rovnic, ktore nedokazeme riesit algebraicky, preto sa riesia numericky na pocitacoch.

A ako Ales Holub spravne poznamenal, tieto simulacie su utajovanymi skutocnostami. (Moja previerka by sice na to postacovala , ale pristup k informaciam tohoto druhu, sa riadi pravidlom, ze na informaciu ma narok len ten kto tuto informaciu vediet musi. Navyse vyzradenie je tresnym cinnom . ). Utajovanou skutocnostou su z dovodu, ze tieto informacie su strategicke ohladom konstrukcie medzikontitentalnych balistickych rakiet.

Take male porovnanie vam mozem ale trosku nacrtnut, aby ste vedeli o akych cislach sa bavime. Concorde dosahuje (teda dosahoval) maximalnu rychlost cca 0,6km/s. Prva kozmicka v 200km je cca 7800km/s . Takze pri brzdeni z prvej kozmickej rychlosti sa potrebujete zbavit cca 170 milionov krat vacsej energie ako Concorde pri maximalnej rychlosti.

Myslim si, ze Concorde by pri vstupe do atmosfery 1. kozmickou rychlostou skoncil podstatne horsie ako Columbia. Neviem ci by z neho vobec nieco na zem dopadlo, predpokladam ze nie.


-=RYS=- - 7/4/2010 - 14:53

quote:
Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

(kedze pri rychlostiach tesne pod prvou kozmickou mozem letiet/brzdit v riedkej atmosfere, lebo este nepotrebujem vyvodzovat vztlak ekvivalentny tiazi lietadla)
(pri klesajucich rychlostiach a primeranej hustote atmosfery bude teplota exponovanych casti klesat?)



Nejblize by k tomu mel Skylon1.
http://www.space.com/common/media/video/player.php?videoRef=SP_090223_skylon1

Proste pro lidi by byl urcen plnejednostupnovej mnohonasobne pouzitelnej system s aktivnim tepelnym stitem (plazma) pro minimalne 50 lidi.
A pro normalni no-human naklad pouzivat rakety, ktere jiz mame nebo budoucna vyvineme.

V principu kolonizace jde o to, jak co nejlevneji a nejefektivneji dostat i obycejneho Frantu Voprsalka z Horni Dolni za cenu jeho 4-8leteho setreni (5-ti/8-mi nasobek mesicni mzdy) z gravitacni studny jmenem Zeme na jeho nove pracoviste smer Mesic, Mars, asteoridy pres LEO prestupni stanici (onen jednostupnovej raketoplan by se stejne dal nedostal, jeho jedinou ulohou by bylo dostat cloveka na LEO a z LEO) treba i s jeho rodinou (prvni Mesicni mestecko/prvni Marsovske mestecko).

Ostatni "rakety" by meli za ukol dostat "tezke" naklady na prestupni LEO drahu.

Mozna by v budoucnu tento dvousystem doplnil GEOvytah (ten uz lze DNES postavit na Mesici z technologii, ktere uz mame).

A taky dost mozna, ze lode/rakety pro kosmos se budou vyrabet na Mesici z Mesicniho materialu jen proto, protoze dostat z Mesicniho povrchu veci na prestupni LLO je mnohem snadnejsi nez dostat to same ze Zeme diky mensi gravitacni studni na Mesici.

Plazmovy stit by se mel testovat za 2 roky, pokud to bude fachat tak jak ma, tak to bude "bomba"...vyrobil by se skutecne plneopakovatelnej kosmickej dopravni prostredek.

Pro start ze Zeme by pomohl tryskovy motor, pote naporovy a nakonec by se prepl jen na raketovy. To vse vcetne plazma-stitu v jednom orbiteru. Je jasne, ze takovy orbiter by byl dost velky (nadrze+zdroj elektriky pro plasma), mozna jako Concort/TU-144 a dost mozna by mel podobne tvary. Jen kabina by byla mensi s vysunovaci "trubici" s prestupnim modulem k palivove stanici/ISS/transportni lodi v ramci LEO/transportni lodi pro kyvadlovou dopravu LEO-LLO.
Takovy orbiter by dokazal startovat/pristavat na vetsich mezinarodnich letistich a tez by ho vyrabelo "hromadne" nekolik vyrobcu. Mozna na prelomu roku 2080 bude v provozu 30-50 takovych orbiteru v ramci celeho sveta. To by byl prulom pro ekonomiku... dopravni osobni system LEO-LLO by dopravil cestujici az do mestecka na Mesici.


martinjediny - 7/4/2010 - 15:01

quote:
Myslim si, ze Concorde by pri vstupe do atmosfery 1. kozmickou rychlostou skoncil podstatne horsie ako Columbia. Neviem ci by z neho vobec nieco na zem dopadlo, predpokladam ze nie.


Vsak preto hovorim o telese tvaru/hmotnosti concord.
Horsiu aerodynamiku ako Columbia ma medzi lietadlami snad uz len kladivo. Vztlakove teleso si moze dovolit podstatne setrnejsiu drahu zostupu.

Nechcem teraz spochybnovat optimalizaciu STS pre strat, vstup do atmosfery, pristatie na drahe. urcite riadne preverili vsetky aspekty.
Len sa mi zda, ze telesu s mensim mernym zatazenim vztlakovej plochy bude adekvatna nizsia teplota.

Btw. ono tej energie az tak vela nie je. Na kazdy kg navratovy staci spalit necele 3kg uhlia. Ak budem pristavat 10hodin, tak stit musi vydrzat kazdu sekundu energiu horenia 0,1g uhlia na kazdy kg návratu.
(pre 100 hodin len 0,01g/s)


admin - 7/4/2010 - 15:13

Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...


admin - 7/4/2010 - 15:21

I proto se mi docela líbí tento koncept: http://www.wickmanspacecraft.com/sharp.html


admin - 7/4/2010 - 15:22


wintermute. - 7/4/2010 - 15:24

quote:

Vsak preto hovorim o telese tvaru/hmotnosti concord.
Horsiu aerodynamiku ako Columbia ma medzi lietadlami snad uz len kladivo. Vztlakove teleso si moze dovolit podstatne setrnejsiu drahu zostupu.



No vy toho o superonickej aerodynamike asi moc vela neviete (bez urazky) . Ktore lietadlo (ked vylucime vojenske stihacky) ma lepsie tvarovane kridla pre vztlak pri supersonickych rychlostiach? Viete ako pri takych rychlostiach vznika vztlak? A kde vznika vztlak? Obavam sa, ze pri vasej predstave by ten vztlak vznikal za telesom, co je uprimne povedane na ...

quote:

Nechcem teraz spochybnovat optimalizaciu STS pre strat, vstup do atmosfery, pristatie na drahe. urcite riadne preverili vsetky aspekty.
Len sa mi zda, ze telesu s mensim mernym zatazenim vztlakovej plochy bude adekvatna nizsia teplota.



Obavam sa, aby ste z toho pri tych supersonickych rychlostiach mali naozaj kladivo.

quote:

Btw. ono tej energie az tak vela nie je. Na kazdy kg navratovy staci spalit necele 3kg uhlia. Ak budem pristavat 10hodin, tak stit musi vydrzat kazdu sekundu energiu horenia 0,1g uhlia na kazdy kg návratu.
(pre 100 hodin len 0,01g/s)


Tej energie je presne tolko ako potrebujete na cestu hore, a nezda sa mi, ze by jej bolo malo. Co vas tych 100hodin bude hore drzat?


martinjediny - 7/4/2010 - 15:38

quote:
Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...


Ok. ja netvrdim ze mam pravdu. Staviam otazku tak, aby som si ujasnil niektore detaily.

S ohladom na rychlost a vlastnu definiciu karmanovej hranice to nevidim az tak zle.
Navyse ak je mozne kabine bez kridel skocit niekolko zabiek...

Jak "neodvratny" je ten "sesup" po uvodnom brzdeni?
Je pripustne "standartnu" aerodynamiku nahradit pri rychlostiach nad 1500m/s statistickym vypoctom a pocitat koliziu kazdej molekuly s telesom individualne?


martinjediny - 7/4/2010 - 15:49

quote:
No vy toho o superonickej aerodynamike asi moc vela neviete (bez urazky)


No ja toho moc neviem ani o klasickej aerodynamike. Lietadielka staviam podla osvedcenych navodov a aj pri experimentovani sa v podstate kopiruju nejak overene tvary.
Aj tych pat riadkov vypoctov pouzivam viac menej s doverou k autorovi, nez by som ich bol schopny odvodit.

Jedine, co som sam odvodil bol zakladny vypocet nizkotlakeho naporoveho motora a to som si bol radsej overit na fakulte fyziky.


wintermute. - 7/4/2010 - 16:06

quote:

Jak "neodvratny" je ten "sesup" po uvodnom brzdeni?



No v cim vyssej vyske chcete plachtit, vacsie rozpatie kridel potrebujete. Vid. take U2 (rozpatie 31m). Obavam sa, ze tam kde chcete plachtit vy (a s cim) by ste potrebolvali rozpatie uz par kilometrov. Aby ste ten pad odvratili.

quote:

Je pripustne "standartnu" aerodynamiku nahradit pri rychlostiach nad 1500m/s statistickym
Vypoctom a pocitat koliziu kazdej molekuly s telesom individualne?


No statisticky urcite nie. Pocitat interakciu kazdej molekuly je este zlozitejsi vypocet ako tie modely co existuju teraz. A uz aj tie su vypoctovo velmi narocne.


martinjediny - 7/4/2010 - 16:34

quote:
No statisticky urcite nie. Pocitat interakciu kazdej molekuly je este zlozitejsi vypocet ako tie modely co existuju teraz. A uz aj tie su vypoctovo velmi narocne.


Ale principialne nejde o nic ine, ako o vzajmne zrazky molekul a zrazky molekul s prenikajucim telesom? Len modely pouzivaju pripustne/ekvivalentne zjednodusenia?

quote:
No v cim vyssej vyske chcete plachtit, vacsie rozpatie kridel potrebujete. Vid. take U2 (rozpatie 31m). Obavam sa, ze tam kde chcete plachtit vy (a s cim) by ste potrebolvali rozpatie uz par kilometrov. Aby ste ten pad odvratili.

1/ U2 je pomale. preto potrebuje take kridla
2/ Zas uplne netykavka nie som. takych 600°C (800°C) prijmem v pohode. Ci to uz bude stacit na realne vztlakove plochy ale neviem.


wintermute. - 7/4/2010 - 17:06

quote:

Ale principialne nejde o nic ine, ako o vzajmne zrazky molekul a zrazky molekul s prenikajucim telesom? Len modely pouzivaju pripustne/ekvivalentne zjednodusenia?



No lenze, vztlak vam nerobi jedna molekula. Ale rozdiel tlaku. Modely uvazuju urcite zjednodusenia, ktore sa tak velmi na vysledku neprejavia. Ake to su, su prave tajomstvom tych modelov . (upravene: Jaj vy ste chceli povodne tepelne namahanie simulovat, ale to plati to iste, nemozete to brat diskretne, odvod tepla napr., samotne obtekanie, na to uz plati aj problem vztlaku).

quote:

1/ U2 je pomale. preto potrebuje take kridla


No keby ste chceli plachtit s U2 vo vyske v akej chcete vy tak sa obavam, ze by vam vysla rychlost U2 nasobne vysia, ako orbitalna. A vy sa chcete predsta pohybovat nizsou. Obavam sa, ze vztlakova plocha by sa pohybovala v km stvorcovych. Zaroven by ste tu plochu muselu "trosku" pretiahnut do tvaru V (cize zhruba tvar raketoplanu), inac by ste generovali vztlak na mieste kde by sa uz lietadlo nenachadzalo.

Dalsia vec moderne vetrone maju klzavost cca 60:1, spocitajte si aku klzavost chcete dosiahnut vy. To co chcete dosiahnut sa da len virtualne. Dalo by sa spocitat ake vztlakovu plochu by to lietadlo potrebovalo, obavam sa, ze vyroba vesmirneho vytahu je technologicky menej narocna uloha. Ani sa nebudem pytat ako to chcete dostat hore .

quote:

2/ Zas uplne netykavka nie som. takych 600°C (800°C) prijmem v pohode. Ci to uz bude stacit na realne vztlakove plochy ale neviem.



Pridat pridat . A o dost. [Upraveno 07.4.2010 wintermute.]


martinjediny - 7/4/2010 - 17:53

Ja to beriem tak, ze ak armada mala k dispozicii material odolavajuci 1650°C, tak zvolila tvar/hmotnost STS.
Ak by mali k dispozicii 1800°C, tak to vyuziju a pouziju ine parametre.

Naopak, znizovanim teploty som si uz ale nie celkom isty, kedy nastane konstrukcna nerealizovatelnost z dovodu velkosti kridla.

Avsak laicky predpokladam, ze skor, ako sa dotknem konstrukcnej nerealizovatelnosti, tak narazim na ekonomicku neefektivnost. Takze som predvedeny ze teplotu znizit mozno, len neviem o kolko.


Ad klzavost: laminarne profily su tu nepouzitelne, nehovoriac, ze som sa ku klzavosti 1:60 vzivote ziadnym modelom nepriblizil
Tu som sa hral s metrovym hadzadlom tvaru dosky v predu so zrezanou dolnou plochou a v zadu s motylikovymi chvostovymi plochami
Ja som tu myslienku detailne nedotahoval, ale predbezne som predpokladal
1/ nizky celny odpor
2/ nizky vztlak
(napr. pri 6930m/s mi staci stale len 1/4 vztlak a pri 5650m/s polovicny)


STS predsa pred vstupom do hustych vrstiev atmosfery tiez najprv znizuje rychlost o 1/5 v hornych vrstvach atmosfery...
STS nemalo poziadavku na "setrny" vstup do atmosfery. Dostalo k dispozicii 1650°C a vyuziva ich.
Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?


alamo - 7/4/2010 - 18:14

"Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?"

nerobíš si tak trochu srandu, s toho môjho posledného saltomortalizmu?


wintermute. - 7/4/2010 - 18:20

quote:
Ja to beriem tak, ze ak armada mala k dispozicii material odolavajuci 1650°C, tak zvolila tvar/hmotnost STS.
Ak by mali k dispozicii 1800°C, tak to vyuziju a pouziju ine parametre.



Do ohna za to ruku nedam, ale mam za to ze to bolo naopak. Vedeli ako sa to zahreje a hladali na to vhodny material co to vydrzi.


quote:

Ad klzavost: laminarne profily su tu nepouzitelne, nehovoriac, ze som sa ku klzavosti 1:60 vzivote ziadnym modelom nepriblizil



No a spocitajte si aku klzavost by ste chceli, ked chcete pristavat 10 hodin alebo dokonca 100 hodin.

quote:

Ja som tu myslienku detailne nedotahoval, ale predbezne som predpokladal
1/ nizky celny odpor
2/ nizky vztlak
(napr. pri 6930m/s mi staci stale len 1/4 vztlak a pri 5650m/s polovicny)



Ale problem, ze brdite v takej hustote, ze na brzdnie aby ste neobiehali dookola to staci ale na vztlak aby ste dosiahli taku brutalnu klzavost mate strasne maly. Takze sa vam zacne menit uhol zostupu a zacnete prenikat rychlejsie do hustejsich vrstiev co sposobi omnoho vacsie aerodynamicke namahanie.

Pocitajte si aku klzavost potrebujete a v akej hustej atmosfere. To sa vyrobit nebude dat. Vy sa potrebujete zbavit obrovskej energie. A cas na to mate dost znacne limitovany.

quote:

STS predsa pred vstupom do hustych vrstiev atmosfery tiez najprv znizuje rychlost o 1/5 v hornych vrstvach atmosfery...



No nechcel by som vidiet co by sa dialo keby ju neznizil .

quote:

STS nemalo poziadavku na "setrny" vstup do atmosfery. Dostalo k dispozicii 1650°C a vyuziva ich.
Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?


Poziadavka je aby to posadka prezila. A neurobit z keramickych dlazdic ablativny stit


Alchymista - 7/4/2010 - 18:27

vo výške nad cca 60 km sa nedá vygenerovať žiadna vztlaková sila pri ľubovolnej rýchlosti (ako medzný limit sa uvádza statický tlak okolo 50-100Pa)


martinjediny - 7/4/2010 - 18:58

1/pre obtok realnych profilov snad ano, ale karman sa dostal vyssie.
2/predpokladal som, ze pre Newtonovu dosku bem mat realny vztlak (ak prezeniem) aj 400km nad povrchom
3/ zacal som pocitat klzavost, zaciatok vyzera velmi dobre, ale rychlo sa meni na hrozu. Spustu veci len odhadujem. Ak to bude vyzerat aspon trochu zmysluplne, tak dam vediet.


alamo - 7/4/2010 - 19:44

niečo čo sa trochu blíži tvojej predstave je tu

Orbital Ascender
až na to že sa to problém ktorí sa snažíš vyriešiť snaží "obísť"
"pristávacia plocha" pre ten stroj je viac ako 40 kilometrov nad zemou

http://www.jpaerospace.com/atohandout.pdf


alamo - 7/4/2010 - 20:22

http://jpaerospace.com/blog/2010/03/12/paper-spaceships-anyone/

ty bŕďo.. si predstavte, oni uvažujú že to postavia s papiera
vesmírny materiál budúcnosti
ha.. čo by na to povedali, na fóre modelári s točnej?
tých znechutilo keď som s kartónu staval vodnú raketu


martinjediny - 7/4/2010 - 23:25

Jak pocitam, tak pocitam, vychadzaju mi vysledky v rozpore s dobrymi mravmi.

1/ "oplechoval som vetron titanom" a zvolil zataz kridla 45kg/m2
2/ uvazoval som len dosku 1m2 predbezne zanedbatelne tenku
3/ vztlak som vyvodzoval newtonovsky zmenou uhlu nabehu.
4/ uhol nabehu a hustotu atmosfery (klesanie) som drzal tak, aby som dosiahol potrebny vztlak a aby teplota nepresiahla 600°C.
5/ teplotu som pocital z vypocitaneho celneho odporu a rychlosti a pre absolutne cierne teleso jednostranne vyzarujuceho
6/ Z celneho odporu som pocital zaporne zrychlenie a dobu brzdenia na nizsiu rychlost
7/ vratil som sa na krok 3 a znizoval rychlost az na 2000m/s

Vysledok polorucnych poloexcelovskych vypoctov:
A/ Po kazdom znizeni rychlosti som nasiel hustejsiu atmosferu, v ktorej som dosiahol dostatocny vztlak pri neprekroceni teploty
B/ Brzdenie bolo sice cim dalej prudsie, zacinalo na hodnotach okolo 0,1ms^-2 ale zvysovalo sa len velmi pozvolne.
Kedze som pocital v hrubych krokoch, tak doba brzdenia 14 hodin bude len priblizna

Predpokladam, ze na konecnu teplotu bude potrebne zapocitat dalsie vplivy.
Je to uplne mimo moju prax, a mimo vseobecneho povedomia o vstupe objektov do atmosfery kozmickou rychlostou.
Ale je to v sulade s pozorovanim, ked na Zem dopadly letom takmer neporusene nadrze satelitov.

Netusim, preco som dosiahol taky rozdiel voci vseobecnym predpokladom, ani kde som urobil chybu.


wintermute. - 8/4/2010 - 00:21

quote:

Netusim, preco som dosiahol taky rozdiel voci vseobecnym predpokladom, ani kde som urobil chybu.


No takze, vetron bude mat pri rychlosti nad 1mach vztlak 0. Vyplyva z tvaru kridla. Vztlak by posobil za lietadlom, preto musi mat iny tvar. Vztlak bude na takomto kridle o dost nizsi. Na to prisli uz po letoch X1. Keby dokazal motor na X1 fungovat dlhsie zacala by X1 padat. A to prekrocili rychlost zvuku o chlp. Preto maju nadzvukove stihacky taky tvar kridel aky maju (a podoba sa mu aj raketoplan). Pri supersonickych a hypersonickych rychlostiach zabudnite vysvetlenie vztlaku pomocou 3 newtonovho zakona. Musite prejst na vypocet na zaklade zmeny tlakov (co vysvetluje princip presnejsie) akurat samotny vypocet to trosku viac komplikuje.

Tak isto nepocitate s ionizaciou a disociaciou pri zhrievani.

14hodin tam nic neurzite, mozeme sa pri najlepsom bavit o desiatkach minut.


alamo - 8/4/2010 - 00:52

"14hodin tam nic neurzite, mozeme sa pri najlepsom bavit o desiatkach minut. "

vzducholoď.. vzducholoď, ktorá bude mať práve v tej výške nulovú hmotnosť, tam udržíš


-=RYS=- - 8/4/2010 - 03:14

quote:
Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...


Mozna by ten Skylon1 mel pred sestupem z 350km poradne zabrzdit. Zkratka brzdit po dobu 10 minut do pretizeni 3G a stahnou tech 7.3km/s alespon na 3km/s. To uz by nejaky druh trvaleho uhlikovho opakovatelneho stitu mohl vydrzet.
Rikam si, ze pritom brzdeni se propadne o cca 200km dolu na vysku 150km a z ni by sel teprve dolu.
Mozna kdyz by zabrzdil na 1.5km/s, tak by ani takovej stit nepotreboval.


martinjediny - 8/4/2010 - 08:02

"No takze, vetron bude mat pri rychlosti nad 1mach vztlak 0. Vyplyva z tvaru kridla. "
=>To som trochu domotal. z vetrona som bral len plosne zatazenie + nieco na stit. 30+15=45kg/m2
=> tvar som nikdy nepocital iny ako jednoduchy sip, resp. dosku ala X43

"Pri supersonickych a hypersonickych rychlostiach zabudnite vysvetlenie vztlaku pomocou 3 newtonovho zakona. Musite prejst na vypocet na zaklade zmeny tlakov (co vysvetluje princip presnejsie) akurat samotny vypocet to trosku viac komplikuje. "
=>Tomu nerozumiem. Preco 3 newtonov zakon neplati pri hypersonickych rychlostiach?
=>Zatial som sa stretol vzdy len s namietkou ze je to neefektivne a ze vztlak sa dosahuje efektivnejsie, letom na vlastnej sokovej vlne,...
=>Takze vzdy som to bral tak, ze ak ja dokazem pouzitelnost newtonkov, tak specialisti dosiahnu este vyssich vykonov. (Na vypocet sokovej vlny by som si toho musel asi hodne dostudovat. )

"Tak isto nepocitate s ionizaciou a disociaciou pri zhrievani."
=> toho som si vedomy.
=> Kedysi, ked som nad tam zacal uvazovat som meditoval aj nad elektrostaickou ochranou nabeznych hran. Momentalne to neriesim, lebo mam zasadnejsie problemy

Takze to co sme hovorili doteraz to viem. A ja by som sa rad posunul s vedomostami dalej.
Otazka:
Fakt nerozumiem tomu,
1/ preco ak mi vnika tenka doska s malym uhlom nabehu do atmosfery, tak atmosfera je schopna vyvodit odpor, ale nie vztlak
2/ preco 3 Newtonov zakon pri hypersonických rýchlostiach neplati.
(Strata par elektronov je z pohladu hybnosti zanedbatelna a zrazku som povazoval za pruznu. aj ucinok molekul som ratal zo vsetkych stran)

BTW. ja tu nebojujem s vami preto, ze by som mal pravdu, ale preto, ze mi neviete dat pochopitelne vysvetlenie. Co moze byt aj moja chyba. Ale zatial ten pocit nemam.[Editoval 08.4.2010 martinjediny] [Editoval 08.4.2010 martinjediny]


alamo - 8/4/2010 - 09:41

čo keby ste to pre začiatok až absurde zjednodušili?
na "meteroit"?
takmer úplne s toho vyhodiť aerodynamiku
akú hustotu by muselo mať teleso guľového tvaru, aby sa pri páde cez atmosféru, zahrialo na určitú teplotu?
keby ste potom k tomu pridávali aerodynamiku a vztlak, tak že meníte tvar telesa, hustota toho telesa by sa mohla navyšovať [Upraveno 08.4.2010 alamo]


wintermute. - 8/4/2010 - 09:55

quote:
"14hodin tam nic neurzite, mozeme sa pri najlepsom bavit o desiatkach minut. "

vzducholoď.. vzducholoď, ktorá bude mať práve v tej výške nulovú hmotnosť, tam udržíš


Chcem vidiet vzducholod vstupovat prvou kozmickou do atmosfery.


alamo - 8/4/2010 - 10:28

"Chcem vidiet vzducholod vstupovat prvou kozmickou do atmosfery."

to je tiež otázka, či je to reálne..
ale mňa by skôr zaujímalo či je reálne do "hustoty" materiálu,
ktorá by na to bola potrebná, pridať ešte aj pohon ktorý by ju potom zase vytlačil nazad na orbitu..

pretože keby sme takú vzducholoď mali, dala by sa použiť ako prídavná tepelná ochrana, ktorá potom čo by si splnila svoju úlohu zbrzdila náklad, a v správnej výške ho odhodila aby pokračoval ďalej sám, zase by sa vrátila na orbitu kde by prevzala ďalší náklad


wintermute. - 8/4/2010 - 10:31

quote:

"Pri supersonickych a hypersonickych rychlostiach zabudnite vysvetlenie vztlaku pomocou 3 newtonovho zakona. Musite prejst na vypocet na zaklade zmeny tlakov (co vysvetluje princip presnejsie) akurat samotny vypocet to trosku viac komplikuje. "
=>Tomu nerozumiem. Preco 3 newtonov zakon neplati pri hypersonickych rychlostiach?



Som nenapisal, ze nejaky zakon neplati. Ide o to, ze vztlak sa da takto vysvetlit (pre urcity rozsah rychlosti) lebo pri malych rychlostiach (pod 1mach) ten model sedi. To, ze sedi nejaky matematicky model, este neznamena, ze ten model vysvetluje aj princip. Ak by sa vztlak dal naozaj vysvetlit pomocou 3 newtonovho zakona, tak by aj kridlo vetrona fungovalo pri nadzvukovej rychlosti (ale ako dobre vieme, nefunguje). Kruhova obezna draha sa da tiez vypocitat pomocou matematickeho modelu, ktory pocita s tym, ze sa vyrusi gravitacna sila a odstrediva (matematicky to pre kruhovu drahu sedi), ale princip to nevysvetluje, lebo odstrediva sila je len sila zdanliva. Takyto modelov najdete vo fyzike vela. Ide o zjednodusenie, ktore plati pre urcity rozsah daneho javu.

quote:

=>Zatial som sa stretol vzdy len s namietkou ze je to neefektivne a ze vztlak sa dosahuje efektivnejsie, letom na vlastnej sokovej vlne,...



Vztlak sa dosahuje rozdielom tlaku/hustoty.

quote:

=>Takze vzdy som to bral tak, ze ak ja dokazem pouzitelnost newtonkov, tak specialisti dosiahnu este vyssich vykonov. (Na vypocet sokovej vlny by som si toho musel asi hodne dostudovat. )



Pouzivate model, ktory nieje pre dane rychlosti pouzitelny a presny. Ak by to bola pravda tak by nebol taky velky problem so skumanim super a hypersonickych rychlosti.

quote:

Takze to co sme hovorili doteraz to viem. A ja by som sa rad posunul s vedomostami dalej.
Otazka:
Fakt nerozumiem tomu,
1/ preco ak mi vnika tenka doska s malym uhlom nabehu do atmosfery, tak atmosfera je schopna vyvodit odpor, ale nie vztlak



Vztlak sa vam vytvara, ide o to aky velky, a kde. Aj pri kridle tvaru vetrona vam bude vznikat vztlak, akurat nie na kridle ale za nim, takze nebude na kridlo posobit, co je vam na nic. Ani pri delta kridle nemozete zobrat vypocet vztlaku pre malu rychlost a potom to posunut na nadzvukovu, to sa sediet nebude.

quote:

2/ preco 3 Newtonov zakon pri hypersonických rýchlostiach neplati.
(Strata par elektronov je z pohladu hybnosti zanedbatelna a zrazku som povazoval za pruznu. aj ucinok molekul som ratal zo vsetkych stran)



No lebo to proste nieje model, ktory vysvetluje princip. A mimochodom zrazku s razovou vlnu by som za moc pruznu nepovazoval. A ked uvazujete o pruznej zrazke, tak vam nemoze ani vznikat teplo, co je od reality tiez daleko.

quote:

BTW. ja tu nebojujem s vami preto, ze by som mal pravdu, ale preto, ze mi neviete dat pochopitelne vysvetlenie. Co moze byt aj moja chyba. Ale zatial ten pocit nemam.[Editoval 08.4.2010 martinjediny] [Editoval 08.4.2010 martinjediny]


Ja sa Vam to len snazim vysvetlit . Proste pouzivate velmi zjednoduseny model, ktory pri tych rychlostiach nefunguje.

Uvedomte si jedno pri nadzvukovej rychlosti sa pohybujete rychlejsie ako sa je schopna latka pred vami stlacat. Zacinaju vznikat rozne ine javy, ktore maju nezanedbatelny vplyv a ktore pri nizsich rychlostiach nieste schopny pozorovat. Napr. kavitacia. Vzduch by som na hranici nadzvukovej rychlosti moc za stlacitelny nepovazoval.


Archimedes - 8/4/2010 - 10:56

Tenhle problém se tu řešil už několikrát.

Pro minimální ohřev je potřeba co nejvíce protáhnout dobu brždění. Výkon, který se musí disipovat v rázové vlně, zářením a absorpcí v tělese je úměrný součinu rychlosti a zrychlení (zpomalení
Protože jakmile rychlost klesne pod orbitální, bez vztlaku začnete padat (a brzdit příliš rychle pro nějaké "hodné" teploty), je pro dosažení nízkých teplot potřeba těleso se vztlakem. Ten je v hypersonických rychlostech omezený - mezi 5-20Mach zatím nikdo nevymyslel nic s poměrem vztlak/odpor (v ustáleném letu rovno klouzavosti) lepším než cca 8. A i to jsou tvary naprosto neprakticky placaté, jakž-takž přijatelné tvary v podstatě nejdou přes klouzavost 1 ku 4.
(doporučuju k prvotnímu studiu http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/ )
A je tam ještě jeden háček - tvary s dobrou hypersonickou klouzavostí mají ostré hrany. Jenže na hranách je rázová vlna prakticky přímo ve styku s tělesem a tam ho lokálně velmi silně zahřívá i tehdy, když by průměrný ztrátový výkon byl malý, takže hrana buď musí být extrémně odolná (projekt SHARP) nebo perfektně tepelně vodivá a chlazená (pokud vím, zatím nevyřešeno). Naproti tomu oblé tvary "tlačí" rázovou vlnu kousek před sebou a tím se ztrátový výkon rozvede rovnoměrněji na větší plochu, což je princip všech tepelných štítů i důvod, proč je raketoplán "baňatý".
(stručně: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentry#Blunt_body_entry_vehicles )
Jenže oblé tvary zas nemají tak dobrou hypersonickou klouzavost - Space Shuttle má v hypersoníckém režimu poměr vztlak/odpor cca rovný JEDNÉ.
A kruh se uzavírá...


alamo - 8/4/2010 - 11:20

"A kruh se uzavírá... "

ak je nejaký problém, jedným krokom, ťažko alebo takmer neriešiteľný, treba sa obzrieť po možnosti či je riešiteľný dvomi krokmi
nasa chce tento problém riešiť pridaním prídavného nafukovacieho štítu
teda stupňovaním


Archimedes - 8/4/2010 - 11:39

quote:
"A kruh se uzavírá... "

Dobře, není to kruh, ale jen pomalu stoupající spirála - zatím se jde z něj "ven" posunout jen po kouskách (projekt SHARP aj.)

Nafukovací štíty neplánuje jen NASA, zkoušel se projekt IRDT (http://www.2r2s.com/irdt_concept.html , v podstatě to funguje, spíš si vybrali nespolehlivý nosič), nafukovací bzdící štíty byly už na penetrátorech na sondě Mars96 (jenže mise selhala ještě u Země). Jinak nafukovací štíty neřeší moc přetížení, spíš je to pokus, jak minimalizovat rozměry a hmotnost nejvíc namáhané části klasického ablativního tepelného štítu, teplota zůstává vysoká.


martinjediny - 8/4/2010 - 11:42

"Ak by sa vztlak dal naozaj vysvetlit pomocou 3 newtonovho zakona, tak by aj kridlo vetrona fungovalo pri nadzvukovej rychlosti."
=>laminarny profil funguje pre uzku oblast rychlosti, zmenou sa rychlo posuva posobisko sil a pri turbulentnom je nutne zabranit odtrhnutiu prudu, co ma svoje hranice. Na vytvorenie vztlaku typu "doska" ma primalu plochu. to nemusime rozoberat. Celkom pekne su rozobrate janovcove profily na http://www.airspace.cz/akademie/


"Vztlak sa dosahuje rozdielom tlaku"
=> nemienim kvoli tomu pachat sebevrazdu, ale myslel som si, ze tlak je prejavom narazov molekul na stenu nadoby


"Pouzivate model, ktory nieje pre dane rychlosti pouzitelny a presny."
=> toho som si vedomy. Len som predpokladal, ze ten sposob je zakladom vypoctu metodov konecnyh prvkov a ze jeho nedokonalost spociva jedine v chybajucich sprievodnych javoch

"A ked uvazujete o pruznej zrazke, tak vam nemoze ani vznikat teplo, co je od reality tiez daleko."
=> to povazujem za sprievodny jav nedokonalosti pruznej zrazky, vlastnej teploty plynu a dalsich sprievodnych javov, ktore je nutne eliminovat, resp. min. brat na vedomie.

"Ja sa Vam to len snazim vysvetlit "
=> Vazim si vase prispevky a dakujem vam za ne.

"sa pohybujete rychlejsie ako sa je schopna latka pred vami stlacat."
=>efekt pruznej steny. ale to je efekt makroskopicky. Ak ho zlozim z mikroskopickych komponentov (nie kvantovych )tak suma ich efektov mi musi dat spatne efekt makroskopicky.

=>Takze problem mozem vidiet v tom, ze som pre "metodu konecnych prvkov" nepresne definoval dej pri zrazke a zanedbal sprievodne javy?
-o kolko radov som sa zmylil. skutocne az o 3 ?
-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?


martinjediny - 8/4/2010 - 12:14

"mezi 5-20Mach zatím nikdo nevymyslel nic s poměrem vztlak/odpor (v ustáleném letu rovno klouzavosti) lepším než cca 8."

To ano, nad 20M nam klzavost vyrazne zvysuje odstrediva sila. Ale je vyrazna i pri 15M a pri 10M tiez este trochu potesi.

Ad placatost, tu som zrejeme dotiahol ad absurdum


wintermute. - 8/4/2010 - 12:52

quote:


"Vztlak sa dosahuje rozdielom tlaku"
=> nemienim kvoli tomu pachat sebevrazdu, ale myslel som si, ze tlak je prejavom narazov molekul na stenu nadoby


"Pouzivate model, ktory nieje pre dane rychlosti pouzitelny a presny."
=> toho som si vedomy. Len som predpokladal, ze ten sposob je zakladom vypoctu metodov konecnyh prvkov a ze jeho nedokonalost spociva jedine v chybajucich sprievodnych javoch

"A ked uvazujete o pruznej zrazke, tak vam nemoze ani vznikat teplo, co je od reality tiez daleko."
=> to povazujem za sprievodny jav nedokonalosti pruznej zrazky, vlastnej teploty plynu a dalsich sprievodnych javov, ktore je nutne eliminovat, resp. min. brat na vedomie.

"sa pohybujete rychlejsie ako sa je schopna latka pred vami stlacat."
=>efekt pruznej steny. ale to je efekt makroskopicky. Ak ho zlozim z mikroskopickych komponentov (nie kvantovych )tak suma ich efektov mi musi dat spatne efekt makroskopicky.

=>Takze problem mozem vidiet v tom, ze som pre "metodu konecnych prvkov" nepresne definoval dej pri zrazke a zanedbal sprievodne javy?
-o kolko radov som sa zmylil. skutocne az o 3 ?
-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?


Na vsetky tieto otazky by som dal len suhrnu odpoved:

Ak to chcete pocitat casticovou simulaciou neviem ci mate dostatocne vykony pocitac. To je ten najneefektivnejsi model na vypocet (ale ano najpresnejsi, obavam sa vsak, ze vypoctovo za hranicou moznosti kazdeho z nas). Potom musite brat do uvahy aj interakciu mezi samotnymi casticami a ta tu z daleka nieje zanedbatelna. Myslim, ze ten posun o 3 rady to moze spravit v pohode. Pri tychto simulaciach sa dost brutalne prejavuje efekt motylich kridel.

quote:

"Ja sa Vam to len snazim vysvetlit "
=> Vazim si vase prispevky a dakujem vam za ne.



Ja som zase rad ze si mozem oprasit aj tieto znalosti a ze si aspon co to pamatam. Ja som skor na omnoho mensie javy . Aj ked vysvetlovat moc neviem, ucitel by zo mna asi nebol .


alamo ex - 8/4/2010 - 15:17

-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?

ak uvážim že jediný ako tak reálny príklad čo si uviedol, boli nádrže (teda vlastne bubliny) zo satelitov, ktoré v stave čo by sa dal nazvať prijateľným, prežili neriadený návrat bez tepelnej ochrany, tak mi z toho vychádza že to musíš využiť ako konštrukčný princíp, a pokúsiť sa vytvarovať niečo čo sa bude na dosku podobať z "bubliny", a keď to nepôjde inak, použiť konštrukciu ktorej dodáva tuhosť pretlak plynu

a k "vzducholodi" dodám, že aby sme k požiadavkám na to výsledné teleso, pridali podmienku, nech sa chová ako vzducholoď aspoň 1 kilometer nad hladinou oceánu, so súčasnými materiálmi sa bude treba uchýliť už k naozaj slušnému gigantizmu


M: - 8/4/2010 - 15:25

quote:
(doporučuju k prvotnímu studiu http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/ )
zaujimava stranka. tuto som nepoznal.


Adolf - 19/5/2010 - 19:08

Článek s odkazy na články a animace s 3D supernovou:

http://www.space.com/scienceastronomy/supernova-recreated-in-3-D-100518.html


alamo - 1/7/2010 - 15:05

http://osel.cz/index.php?clanek=5128
Uvězněné světlo uskladňuje v krystalu qubity
"Mohli bychom proplést kvantový stav dvou pamětí, to znamená dvou krystalů," říká šéf týmu Matthew Sellars. "Z kvantové mechaniky vyplývá, že čtení z jedné paměti bude okamžitě měnit to, co je uloženo v té druhé, bez ohledu na jejich vzájemnou vzdálenost.“

keď sme tu naposledy preberali, komunikáciu na neobmedzenú vzdialenosť v "reálnom" čase, alebo tzv "nadsvetelné rádio", myslím že malo fungovať na princípe "uveznenia" čstíc dvojičiek..
"prepletenie" dvoch pamäťových prvkov je už omnoho "predstaviteľnejšie" teda... ako pre koho, určite si to vyžiada ešte fakt dlhý vývoj

ale skúste si predstaviť tie dôsledky, keby sa to podarilo..
tá "najjednoduchšia" predstava, otvoríte stránku na internete, a budete riadiť v reálnom čase rover na marse..
ak tam dokážeme poslať jednoduché "pohybovadlo", tak prečo nie rovno humanoidného dvojnohého "robota" ovládaného dataoblekom?
bolo by možné "docestovať" prakticky kamkoľvek, a robiť (alebo stavať) tam čokoľvek, bez nutnosti, vláčiť zo sebou potraviny, vodu, vzduch, habitat..
náklady na "cestu" na mars, by sa scvrkli pod úroveň skutočného letu na LEO..
hm..
asi skúsim napísať sci fi poviedku..


MIZ - 1/7/2010 - 15:33

Nechci znovu působit jako zapšklý škodič, ale kvantová teorie stále praví, že až když onen kvantový stav přečteme, teprve zjistíme jeho hodnotu a tím i hodnotu v druhé částici z kvantového páru. Dříve tu hodnotu nevíme, tedy ani při jejím "ukládání" ji nevíme. Nelze proto někam vyslat předem známou informaci.
Těžiště článku vidím v úspěchu s tou konzervací světlem nesené informace do krystalu [ne zcela levného složení, za nepraktických podmínek ].


Alchymista - 1/7/2010 - 15:38

Na tvojom mieste by so sa netešil predčasne.
Mám totiž dojem, že "údaje" v prepletených pároch sú antiparalelné - teda ak je povedzme jeden fotón v stave, ktorý označíš logická 1, druhý bude v stave logická 0 a opačne. Zároveň ale nemáš absolutne žiadnu kontrolu nad tým, aké fotóny, v akých stavoch, sú v tom ktorom kryštále - nemôžeš kontrolovať či dokonca riadiť stav jedného fotónu v prepletenej dvojici - proste akékoľvek meranie stav "prepletenia" zruší a máš dva samostatné fotóny.
Takženevieš, ktorý fotón je v akom stave až do momentu, kým jeden z nich "neprečítaš" - druhý je potom v stave opačnom.


alamo - 1/7/2010 - 15:46

"Nechci znovu působit jako zapšklý škodič, ale kvantová teorie stále praví, že až když onen kvantový stav přečteme, teprve zjistíme jeho hodnotu a tím i hodnotu v druhé částici z kvantového páru."

hm.. neviem ako otázku presne položiť..
dajme tomu že by sme na jednom mieste len "zapisovali", a na druhom iba "čítali"..
dôjde k tomu že na "výstupe" sa objaví "čistý šum", alebo v prípade, že "zapisujeme" nejakú pravidelne sa opakujúcu postupnosť, prejaví sa to určitou odchýlkou od " čistého šumu"?
čo tak použitie viacerých "kanálov" prenášajúcich synchronizovane tú istú informáciu, vzrastie pravdepodobnosť zhody medzi "zapísaným" a "čítaným" stavom, alebo bude stále výsledkom "čistý šum"?


MIZ - 1/7/2010 - 15:54

No, ona si tam zapisuje příroda, my to umíme jen číst.
Umíme vygenerovat pár částic, z nichž jedna nese + a druhá nese - a každá letí na jinou stranu od společného místa vzniku. My ale nevíme, která z nich co za znaménko nese. Až když to přečteme, dozvíme se zároveň, co nesla ta druhá částice, která mezitím může být již hodně daleko. Nesla to druhé znaménko, nemohou nést obě stejné.
Jinými slovy já přečtením jedné poloviny z páru nepošlu žádnou informaci té druhé polovině.


alamo - 1/7/2010 - 15:59

"Zároveň ale nemáš absolutne žiadnu kontrolu nad tým, aké fotóny, v akých stavoch, sú v tom ktorom kryštále - nemôžeš kontrolovať či dokonca riadiť stav jedného fotónu v prepletenej dvojici - proste akékoľvek meranie stav "prepletenia" zruší a máš dva samostatné fotóny."

iba ak by sme zo sebou viezli celú zásobu "prepletencov" "pamätí", v ktorých by bola uložená nejaká "informácia", pokus o prečítanie jedného s páru, by narušil "harmóniu" v druhom komplexe..
takže pri "čítaní" by sa dalo zistiť "narušené" - "nenarušené", áno - nie, 0 - 1..
problém by bol, že by to nebolo "rádio", ale "konzerva" na jedno použitie..


MIZ - 1/7/2010 - 16:02

Ne. Kvantově vázané jsou pouze částice v příslušném páru. S dalšími páry není žádná vazba. Nelze proto jedním párem ovlivnit další.


Alchymista - 1/7/2010 - 16:06

Nemáš zrejme žiadnu možnosť kontrolovať, v akom stave sú častice, ktoré použiješ pre zápis.
Navyše - prvotný zápis musíš urobiť na "jednom mieste" do oboch "pamätí" - prepletený pár je prepletený okrem iného preto, že obe častice vznikajú súčasne.
Nedá sa to, aspoň podľa môjho chápania problému, urobiť tak, že zoberieš jednu časticu a potom k nej dodatočne vytvoríš druhú tak, aby vznikol prepletený pár.


Alchymista - 1/7/2010 - 16:14

quote:
iba ak by sme zo sebou viezli celú zásobu "prepletencov" "pamätí", v ktorých by bola uložená nejaká "informácia", pokus o prečítanie jedného s páru, by narušil "harmóniu" v druhom komplexe..
To tiež nedáva zmysel - nedokážeš žiadnym spôsobom určiť, či druhá časť už bola alebo nebola prečítaná.

Ale význam v komunikácii to má - je to totiž výborný nosič šifrovacieho kľúča, ktorý sa nedá žiadnym spôsobom skopírovať.
Existuje tak práve jedna dvojica komplementárnych kľúčov. Ale ako sa to presne použije, po mne nechci - kryptografia je veľmi zvláštna odnož aplikovanej matematiky, ktorej skutočne rozumie len zopár ľudí v republike. [Upraveno 01.7.2010 Alchymista]


alamo - 1/7/2010 - 16:26

"Nemáš zrejme žiadnu možnosť kontrolovať, v akom stave sú častice, ktoré použiješ pre zápis."

tomu rozumiem..
ale má potom zmysel aj jednoduchá "neprepletená" pamäť? (to čo sa opisuje v tom článku..)
teda ak nemáme istotu či sme do nej vôbec niečo zapísali..


Alchymista - 1/7/2010 - 16:45

Bohužiaľ, na toto som už krátky. Skús http://cs.wikipedia.org/wiki/Qubit a odkaz Vojtěch Kupča: Teorie a perspektiva kvantových počítačů, diplomová práce na FEL ČVUT, 2001 - http://www.karlin.mff.cuni.cz/~holub/soubory/qc/qc.html


wintermute. - 2/7/2010 - 15:10

quote:
No, ona si tam zapisuje příroda, my to umíme jen číst.
Umíme vygenerovat pár částic, z nichž jedna nese + a druhá nese - a každá letí na jinou stranu od společného místa vzniku. My ale nevíme, která z nich co za znaménko nese. Až když to přečteme, dozvíme se zároveň, co nesla ta druhá částice, která mezitím může být již hodně daleko. Nesla to druhé znaménko, nemohou nést obě stejné.
Jinými slovy já přečtením jedné poloviny z páru nepošlu žádnou informaci té druhé polovině.


Absolutne presne.

Ono menit tie stavy ide. Len neviete, ako ste ich zmenili to zistite precitanim a to zas mate po prenose. Dojde k dekoherencii

Pouzivanie kvantovo viazanych castic je sposob ako prenasat nadsvetelnou rychlostou sum z jedneho miesta na ine .

Prelom by nastal pokial by bolo mozne zistit stav castice bez dekoherencie. Ak by existoval nejaky kvantovy zivocich tak si moze spravit nadsvetelne radio .


-=RYS=- - 5/7/2010 - 23:09

Pokud me pamet neklame, tak Kjubit bylo platidlo ve dvanacti koloniich v puvodni i nove serii Battlestar Galactica.
Kjubit mel podobu a velikost takoveho hranolu podobne k hraci kosticce domina a byl ze z 24karatu zlata.

Takze termin Kjubit je asi starsi nez jen v kvantove fyzice.


alamo - 10/7/2010 - 20:58

na oslovi sa objavila ďalšia "pikoška" s ktorej som paf..
http://osel.cz/index.php?clanek=5145

"Samozřejmě že to není tlak kolmo na vrtulky dopadajícího záření, co je nutí rotovat. Hnací sílou jsou rezonance povrchových plasmonů (polaritonů). Fotony jsou kvanta energie a když narazí na vodivý povrch kovu, můžou být absorbovány kvazi-volnými (vodivostními) elektrony, které se rozkmitají (obrázek pod článkem). V závislosti od vlnové délky vyvolávajícího světla, vlastností a tvaru vodivé kovové nanostruktury a dielektrické chrakteristiky okolního polarizovatelného izolátoru vznikají oscilace, jakési vybuzené hustotní elektronové vlny, které se podélně šíří a případně navzájem interferují."
"Když má primární laserové světlo frekvenci blízkou některé plasmonové rezonanci, uspořádání maxim toků elektromagnetické energie a fázová synchronizace jimi vyzařovaných fotonů udělují nanomotoru moment hybnosti."


prvé čo ma v prvotnom pobavení napadlo bolo, že v európe by asi nikoho nenapadlo experimentovať so "svastikou"

potom ma napadla otázka či by sa to nedalo označiť za spôsob ako premeniť energiu, priamo na pohyb ?
lenže tento rezonátor vyrába rotáciu, bolo by možné vytvarovať ho tak aby výsledným efektom bol priamočiary pohyb objektu vpred?
myslím že "rezonátor pre lineány pohyb" by mohol vypadať ako písmenko E..
dajme tomu že by sme ho umiestnili, do vákua a bezváhového stavu a "posvietili naň", začal by sa pohybovať?

viac otázok pre istotu dávať nejdem, lebo zase dopadnem ako s "nadsvetelným rádiom"..


alamo - 11/7/2010 - 13:41

práve ma trklo že praktické využitie by mohli mať aj tie "vrtuľky"
"dokážou točit 4 tisíc krát většími křemennými destičkami"
v podstate to znamená že moment hybnosti ktorý rezonátor generuje je fakt "obrovský", a ak sa ich na "čip" umiestni niekoľko miliónov..
čo to použiť na orientáciu mikrosatelitov v priestore?
do cube satu sa silové gyroskopy proste nevmestia..
o nejakom mikro rcs, nehovorím..
ale "čohosi" čo je veľké ako poštová známka, a keď sa na to blikne "ledkov", začne to satelitom pohybovať by sa tam zmestiť malo dosť..

a ak by sa podarilo vyvinúť "rezonátor pre lineárny pohyb"..
čosi mi vraví, že isp ktoré by sa tomu dalo nejak zrátať, by hravo strčilo do vrecka akýkoľvek iný fyzikálny motor..


Barrymore - 24/7/2010 - 14:27

Lidičky, měl bych dotaz ohledně rezonačního kmitočtu vody. Nemyslím tím všeobecně oblíbených 2,455GHz v mikrovlnce, ale skutečných cca. 22GHz a další spektrální čáry. Závisí nějak jejich kmitočet na skupenství (pára, voda, led)?


Adolf - 18/9/2010 - 09:36

Ať vám taky má z čeho běhat mráz po zádech.

http://www.space.com/scienceastronomy/fine-structure-constant-varies-space-100915.html

Nová fyzika? Základní kosmická konstanta teď vypadá pochybně
By Clara Moskowitz
SPACE.com Senior Writer
posted: 14 September 2010
10:32 pm ET

Základní konstanta vesmíru možná nakonec pode nové studie nemusí být tak konstantní.

Nedávná pozorování vzdálených galaxií naznačují, že síla elektromagnetického působení – tak zvaná konstanta jemné struktury – je ve skutečnosti různě po vesmíru proměnlivá. Vypadá to, že v jednom směru ta konstanta roste tím víc, čím dál se astronomové dívají; v jiném směru však tato konstanta s větší vzdáleností nabývá menších hodnot.

Pokud se tato odhalení potvrdí, mohla by od základu přetvořit fyzikální chápání kosmologie. Může pomoci vyřešit hlavní hádanku: Proč jsou všechny přírodní konstanty tak perfektně vyladěné na existenci života?

„Je to vzrušující a potenciálně důležitý výsledek, jehož vysvětlení je výzvou pro astronomy a částicové fyziky,“ řekl astrofyzik John Barrow z University of Cambridge, který se této nové studie neúčastnil, ale v minulosti s těmito výzkumníky spolupracoval. „Mohl by to být nový střet s novou fyzikou.“

Změny konstant

Astrofyzikové roky studovali konstantu jemné struktury – známou jako alfa konstanta – ve snaze najít náznaky, že se může měnit. Některé projekty našly důkazy, že tato konstanta se mění, zatímco další pokusy potvrzovaly konstantnost této konstanty.

Ale důkazy podporující proměnlivou povahu alfa konstanty byly nejednoznačné, protože mohly být též jak důsledkem proměnlivosti během času, tak i s různým rozmístěním v prostoru, řekli výzkumníci.

Čím dále astronomové do vesmíru zírali, tím déle trvalo světlu, které viděli, než dosáhlo Země. Jelikož je toto světlo starší, představuje starší epochu historie vesmíru.

Takže, když vědci měřili změny v konstantě jemné struktury z různých pozorování, mohlo tomu tak být proto, že tato konstanta měla na různých místech různou hodnotu, nebo tomu tak mohlo být proto, že různé hodnoty byly v různých časech. Ale určení, který z těchto případů to je, bylo docela výzvou.

K vyřešení toto otázky výzkumníci vedení Johnem Webbem z University of New South Wales v Austrálii shromáždili pozorování z Keckova teleskopu na Havaji a Velkého teleskopu v Chile – takže to pokrývalo jak severní tak jižní oblohu.

„Díváte-li se jedním směrem, nelze rozlišit mezi proměnlivostí v prostoru a proměnlivostí v čase,“ řekl SPACE.com spolu-výzkumník Victor Lambaum, též z University of New South Wales. „Nyní máme téměř úplné pokrytí oblohy. A závěrem je: Je to proměnlivost v prostoru, nikoliv v čase.“

K určení jak byla ta alfa konstanta silná ve kterémkoliv daném místě změřili vědci frekvence, při nichž by elektrony v různých atomech měli přeskakovat z jedné energetické hladiny na druhou. Tyto frekvence závisí na konstantě jemné struktury.

Výzkumníci zjistili, že na severní obloze se konstanta jemné struktury se vzrůstající vzdáleností zmenšuje, neboli s tím, jak se astronomové dívají hlouběji v čase. Ovšem na jižní oboze to vypadá, že konstanta jemné struktury, čím dále se díváme, zvětšuje.

Jelikož by toto dva výsledky byly ve vzájemném rozporu, pokud by se alfa konstanta měnila s časem, dospěli výzkumníci k závěru, že se tato konstanta musí měnit v různých oblastech vesmíru.

Proč existujeme?

Webb svá zjištění prezentoval minulý týden na Společné schůzi evropských a národních astronomů v Lisabonu v Portugalsku. Výzkumné výsledky byly podány do žurnálu Physical Review Letters a čeká na peer-review.

Potvrdí-li se tato studie, mohl by to být mezník v astrofyzikálních výzkumech, řekl.

„Vnímám ty výsledky jako dost vzrušující,“ řekl Steve Lamoreaux fyzik z Yale University, který se studie neúčastnil. „Vysvětluje to zjevný rozpor mezi různými analýzami prováděnými v několika posledních letech.“

„Tyto výsledky je ovšem třeba nezávisle ověřit,“ dodal.

Flambaum řekl, že by ho zvláště zajímalo, co by tyto výsledky mohly vědcům říci o původu života.

„Tohle je hádanka existující již po mnoho let,“ řekl SPACE.com. „Mírné variace v základních konstantách zakazují, aby se život objevil – a tak bychom neměli existovat.“

Pro Flambauma a další to vypadá, jako že je tu příliš mnoho shod okolností, když jsou universální konstanty – včetně alfa konstanty a dalších, jako je hodnota gravitační síly nebo síla silné interakce, která drží pohromadě atomová jádra – perfektní zrovna pro stavbu hvězd a planet a života.

„Nyní máme vysvětlení,“ řekl Flambaum. „Mění-li se fundamentální konstanty v prostoru, objevili jsme se zrovna v oblasti vesmíru, kde jsou konstanty pro nás dobré.“

V jiných oblastech vesmíru, kde jsou konstanty jiné, může život chybět, řekl.

Ověření

Flambaum připustil, že si takové revoluční závěry žádají ještě dalších důkazů, abychom jim určitě věřili.

A u dalších expertů může přesvědčování ještě dost trvat.

Helge Kragh vědecký historik na University of Aarhus v Dánsku, který psal o historii konstanty jemné struktury řekl, že je důležité si „udržet zdravou skepsi“ k takovýmto oznámením, jelikož minulá měření proměnlivosti, jako byla předchozí tvrzení, že se tato konstanta mění s časem, byla později vyvrácená.

„Použijeme-li jako vodítka historii – tak tomu často není – ukáží se výsledky od Webb et al. jako neudržitelné,“ řekl.

Flambaum řek, že tým plánuje sebrat více dat ze vzdáleného vesmíru zrovna tak jako provést laboratorní experimenty k otestování těchto výsledků.

„Problémem je, zda tam nejsou systematické výchylky, o kterých autoři neuvažovali, že by mohly vytvářet dojem proměnlivosti alfa,“ řekl Barrow. „Jsou velice silným a zkušeným týmem, který data během výzkumů podrobil mnoha testům, ale dosud se mu nepodařilo žádné najít.“


MIZ - 18/9/2010 - 10:15

Tak já se nechci zapojovat do spekulací o variabilitě konstanty jemné struktury, na to je také asi i příliš brzy. Je jim snad jasné, že vesmír ve směru, kterým se řítí naše Galaxie se může jevit jinak, než ve směru, odkud se naše Galaxie řítí.

Chci jen reagovat na stále se opakující stupidní otázku "Proč jsou parametry vesmíru takové, aby mohl vzniknout život?" Je přeci jasné, že za jiných podmínek by se věci vyvíjely jinak a pokud by nějaký život vznikl, byl by také jiný. Do otázky správně patří "život, jaký známe". Jinak bychom otázku mohli čistě matematickou logikou negovat na "Proč nevznikl takový život, který v těchto podmínkách vzniknout nemohl?" Zde je ta stupidita již doufám patrná i novinářům. Vědcům ale takovéto otázky odpouštím, je to jistě zdůvodnitelné snahou o získání pozornosti daňových poplatníků.

Zde se o potenciálním Webbově objevu píše podrobně:
http://www.scinet.cz/nemennost-fundamentalnich-konstant-vesmiru-kvasary-teorie-sjednoceni-a-zbozna-prani.html [Upraveno 18.9.2010 MIZ]


x - 18/9/2010 - 15:08

quote:
Lidičky, měl bych dotaz ohledně rezonačního kmitočtu vody. Nemyslím tím všeobecně oblíbených 2,455GHz v mikrovlnce, ale skutečných cca. 22GHz a další spektrální čáry. Závisí nějak jejich kmitočet na skupenství (pára, voda, led)?


Pokud jste doposud nedostal zde odpoved - tak doporucuji spise diskuzni forum serveru Aldebaran - a to jeho diskuzni forum: http://www.aldebaran.cz/forum/ - jsou tam lidi velmi zbehli ve fyzice.


Alchymista - 18/9/2010 - 20:22

pre upresnenie, je to zrejme toto vlákno http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2329 a celkom dobrá je odpoveď na doterajšom konci témy:


quote:
Vojta Hála napsal:
Možná.

Ještě snad abych vysvětlil důvod své skepse vůči těmto výsledkům. Jednak si nedokážu technicky moc představit, jak lze rozebrat spektrum kvasaru s tak obrovskou přesností a spolehlivostí, myslím že to spíš bude někde na hranici chyb měření a impozantní statistika tomu nezabrání. Ale to může být jen problém mojí představivosti. Druhý důvod spočívá v tom, že tentýž John K. Webb publikoval podobně senzační výsledky už před více než 10 lety a později byly vyvráceny dalším pozorováním. Obávám se tedy, že je zde opět přání otcem myšlenky a objev se nepotvrdí.

Pro úplnost uvádím nějaké relevantnější zdroje než Blisty: Physicsworld -- Changes spotted in fundamental constant (http://physicsworld.com/cws/article/news/43657), J.K.Webb et al. -- Evidence for spatial variation of the fine structure constant (http://arxiv.org/abs/1008.3907). Na nějakou nezávislou revizi ale musíme ještě počkat.


Podľa všetkého nejde o zrovna o "maličkosti" - konštanta jemnej štruktúry je celkom úzko previazaná napríklad s aj rýchlosťou svetla, Plackovou konštantou a podobne, o ktorých sa predpokladá, že sú v histórii vesmíru konštantné prinajmenšom od konca inflácie. Pokiaľ by tomu tak nebolo, celá doterajšia stavba kozmológie by dostala závažné trhliny, alebo sa dokonca celkom zrútila... [Upraveno 18.9.2010 Alchymista]


alamo - 18/11/2010 - 16:59

antihmota vyrobená..
plno zaujímavých otázok, okolo toho..
http://veda.sme.sk/c/5645085/fyzici-stvorili-tajomnu-antihmotu.html
čo vidím ja?
"dokonalé palivo"..

tak ma napadá, v jednej relácii Grygar spomenul že celí náš vesmír je nenormálny, že niečo málo byť inak, konkrétne s hmotou
nejaká častica mala byť nahradená inou, omnoho ťažšou, atóm by mal omnoho menšie rozmeri atď atď atď
nazvime to "normálna hmota"
jedna s teórií o konci sveta, vraví že môže dôjsť k kvantovému zlomu "uvedeniu do normálu", keď sa naša bežná "nenormálna hota" premení na "normálnu" a celí vesmír sa zmení na vriacu polievku žeravého ničoho
aké by to bolo vyrobiť normálnu hmotu?
pamätám si to všetko aspoň zhruba presne?


Adolf - 18/11/2010 - 20:10

quote:
antihmota vyrobená..
aké by to bolo vyrobiť normálnu hmotu?



Třeba v LHC ji vyrábí každý provozní den - ač v dost omezeném množství ovšem. Když se hmota "vyrábí" tak vznikají se stejnou pravděpodobností částice hmoty i antihmoty. Ale ač pravděpodobnosti jsou stejné, v instancích skutečného výskytu může dojít k nějaké asymetrii. A náš vesmír má být výsledkem takové asymetrie, kdy dejme tomu 1% původní hmotné produkce z výroby vesmíru bylo asymetrické a ten přebyteček hmoty proti antihmotě tu pak nějak zůstal, protože se neměl s čím zanihilovat.


Adolf - 27/11/2010 - 09:34

Einsteinova ‚největší mystifikace‘ se ukázala být pravdou
By Clara Moskowitz
SPACE.com Senior Writer
posted: 24 November 2010
01:16 pm ET

Na to, co Einstein označoval za svou nejhorší chybu, nyní vědci spoléhají, že jim pomůže vysvětlit vesmír.

V roce 1917 do své obecné teorie relativity zavedl termín zvaný kosmologická konstanta, aby donutil rovnice předpovídat statický vesmír v souladu s fyzikálním ‚myšlením‘ své doby. Když vyšlo najevo, že vesmír není ve skutečnosti statický, ale místo toho expanduje, Einstein tuto konstantu opustil a nazval ji „největší mystifikací“ svého života.

Později však vědci Einsteinovu kosmologickou konstantu oživili (označována je velkým řeckým písmenem lambda), aby vysvětlila záhadnou sílu zvanou temná energie, která vypadá, že působí proti gravitaci – a tak způsobuje, že vesmír expanduje se zvyšující se rychlostí.

Nová studie potvrzuje, že kosmologická konstanta je nejlepším vystižením temné energie a nabízí až dosud nejpřesnější a nejvýstižnější odhad její hodnoty, říkají výzkumníci. Zjištění pochází z měření geometrie vesmíru, která naznačuje, že náš vesmír je spíše plochý, než aby byl sférický či zakřivený.

Geometrie vesmíru

Fyzikové Christian Marinoni a Adélině Buzzi z Universite de Provence ve Francii našli nový způsob, jak otestovat model temné energie, který je zcela nezávislý na předchozích studiích. Jejich metoda spoléhá na vzdáleném pozorování párů galaxií, aby tak změřila zakřivení prostoru.

„Nejvíce vzrušující aspekt této práce je ten, že se do ní nevkládají žádná externí data,“ řekl SPACE.com Marinoni, což znamená, že jejich zjištění nezávisí na dalších kalkulacích, které by mohly být špatně.

Výzkumníci temnou energii sondovali studiem geometrie vesmíru. Tvar vesmíru závisí na tom, co je uvnitř – to bylo jedno z odhalení Einsteinovy obecné teorie relativity, která ukázala, že hmotnost a energie (dvě strany jedné mince) časoprostor ohýbají svou gravitační silou.

Marioni a Buzzi se dali do výpočtů obsahu vesmíru – např. kolik hmotnosti a energie včetně temné energie obsahuje – z měření tvaru.

Pro tento výstup existovaly tři hlavní volby parametrů.

Fyzikové říkají, že vesmír může být buď plochý jako placka, sférický jako glób nebo hyperbolicky zakřivený jako sedlo. Předchozí studie upřednostňovaly model plochého vesmíru a tyto nové výpočty s tím souhlasí.

Plochý vesmír

Geometrie časoprostoru může struktury uvnitř něj pokroutit. Výzkumníci studovali pozorování párů vzdálených galaxií obíhajících kolem sebe, aby našli důkazy zakřivení a použili velikost tohoto zakřivení jako způsobu k vypátrání tvaru časoprostoru.

Aby objevili, jak moc galaktické páry tvarují toto zakřivení, měřili výzkumníci, jak moc je světlo galaxií rudě posunuté – tj. posun k rudému konci vizuálního spektra při procesu zvaném Dopplerův posuv, který ovlivňuje pohyb světla a zvukových vln.

Měření rudého posuvu nabízí způsob, jak zakreslit orientaci a polohu obíhajících párů galaxií. Tento výsledek výpočtů poukazuje na plochý vesmír.

Marioni a Buzzi svá zjištění upřesnili ve vydání žurnálu Nature z 25. listopadu.

Porozumění temné energii

Poskytnutím více důkazů, že vesmír je plochý, toto zjištění vyzdvihlo model temné energie na bázi kosmologické konstanty oproti konkurujícím teoriím, jako je myšlenka, že rovnice obecné relativity jsou pro gravitaci špatně.

„V tomto okamžiku máme nejpřesnější měření lambda, které může poskytnout jediná technika,“ řekl Marinoni. „Naše data poukazují na kosmologickou konstantu, protože hodnota lambda, kterou jsme změřili, je blízká minus jedna, což je hodnota předpovídaná, pokud je temná energie kosmologickou konstantou.“

Naneštěstí znalost toho, že kosmologická konstanta je nejlepším matematickým vysvětlením toho, jak se temná energie v našem vesmíru rozprostírá, moc nepomáhá v porozumění tomu, proč to vůbec existuje.

„Mnoho kosmologů považuje určení povahy temné energie a temné hmoty za nejdůležitější vědecký problém tohoto desetiletí,“ napsal Alan Heavens ze skotské University of Edinburgh v doprovodné eseji ve stejném vydání Nature. „Náš obraz vesmíru znamená poskládat dohromady množství kousků dokladů, takže je velice působivé slyšet o novelizované technice Marinoniho a Buzziho k testování kosmologického modelu, přinejmenším proto, že to poskytuje velmi přímá a jednoduchá měření geometrie vesmíru.“



Tento Hubblův obrázek ukazuje pár spirálních galaxií s vířícími rameny. Binární systém galaxií je umístěn v souhvězdí Draka asi 350 milionů světelných let (100 milionů parseců) daleko. Astronomové galaktické páry jako tento studovali, aby určili geometrii vesmíru, což vrhne světlo na temnou energii. Credit: NASA, ESA, the Hubble Heritage (STScI/AURA)-ESA/Hubble Collaboration, and A. Evans (University of Virginia,


MIZ - 27/11/2010 - 11:39

Je potřeba upřesnit, že to, co se nyní někteří snaží přidat do Einsteinových rovnic jakožto tzv. novou konstantu, zachycující akcelerovanou expanzi časoprostoru, je matematicky zcela jiné povahy, než původní Einsteinova mylná konstanta, která tehdy zajišťovala jediný myslitelný, statický vesmír. Pouze novinářské bulvární zjednodušování může označit oba matematické korelační faktory za téměř totéž.


ohara - 27/11/2010 - 11:52

Navic, by se jeste sluselo dodat, ze Einstein neprohlasil za svoji nejvetsi chybu zavedeni tehle konstanty ale svoji snahu udelat pomoci teto konstanty vesmir statickym, pozdeji si totiz uvedomil, ze ani s touto konstantou se vesmir popsany jeho rovnicemi staticky chovat nebude, pouze se zmeni jeho dynamika.


alamo - 20/12/2010 - 01:28

neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením, pre citlivú elektroniku?
doslova "štít - pancier", x - centimetrov materiálu (olovo, voda..), čo by chránil citlivú elektroniku, pred dopadom vysoko energetických častíc, a "prekmitom" (myslím že to je ten správny termín)?

doteraz to bolo riešené odolnosťou, teda vlastne "technológiou minulej generácie" (nižšia integrácia), nižšia výkonnosť = úspora nosnosti (odrátanie hmotnosti, nutného štítu)


Georgeek - 20/12/2010 - 01:57

quote:
neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením...


Me by toto tema take velmi zajimalo. Tedy zda bude nekdy mozno na druzicich vyuzivat technologie, bezne pouzivane na povrchu Zeme.

Dekuju.


-=RYS=- - 20/12/2010 - 07:51

quote:
quote:
neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením...


Me by toto tema take velmi zajimalo. Tedy zda bude nekdy mozno na druzicich vyuzivat technologie, bezne pouzivane na povrchu Zeme.

Dekuju.


Resi se to kombinaci:
1) vhodny typ materialu pro cipy na palube
2) vhodny mechanicky kryt (oloveny plat/keramicky plat)
3) fyzikalnim zpusobem ; generator EM pole 30kHz/24GHz....naruseni drah castic


MIZ - 20/12/2010 - 10:14

Sonda obíhající teď Merkur (Messenger?) má velký "externí" štít, primárně nejspíš kvůli teplu. Ale možná má tlumit i záření, to by šlo snad někde najít...


Machi - 20/12/2010 - 12:19

Používají se zodolněné čipy a procesory. Většinou je u výrobku určeného pro kosmické aplikace uvedená odolnost v kiloradech (krad).
Nejodolnější běžně dostupné procesory vydrží asi 750krad.

quote:

2) vhodny mechanicky kryt (oloveny plat/keramicky plat)



Většinou (aspoň u kosmických sond) se používá hliníkový nebo tantalový plech. Tloušťka od 1 mm do pár cm. Tantal je odolnější (ale dražší).

quote:

3) fyzikalnim zpusobem ; generator EM pole 30kHz/24GHz....naruseni drah castic



Zatím se tuším v praxi nepoužilo.


-=RYS=- - 21/12/2010 - 19:44

1)
Mel jsem na mysli to, ze zodolnene cipy nemusi byt jen na bazi kremiku a ze vrstvy "waferu" jsou vyrobeny tak, aby zvladli zvysene "bombardovani" castic.
Muzou byt i na bazi Galium-Arsenitu s vetsim rozvrstvenim.
Mam EPROMu s vykonovou diodu z telemetrickeho modulu Saljut.
Oboje neni z kremiku, jestli bude zajem udelam foto a sezenu datasheet od te ukrajinske firmy (ta existuje i dnes kdyz ji koupili amici, delaj cast elektroniky pro leteckou firmu kde delaj MIGy).



2)
Je to tak, hlinik/tantal, presto o nekolika sond se pouzili i kombinace olovo/specialni keramika (jestli jsem spravne pochopil, tak tak keramika obsahovala i olovene castice).

3)
Vim o 2 ruskych meziplanetarnich sond, ktere to pouzili jako doplnek k "plechu".




[Upraveno 21.12.2010 -=RYS=-] [Upraveno 22.12.2010 -=RYS=-]


alamo - 21/12/2010 - 20:33

"zodolnene cipy"

dajme tomu že by niekto použil "bežné" čipy
hm.. teda nemyslím to ako "to čo sa dáva do bežného televízora, alebo notesa"
ale skôr ako najmodernejšie s vysokou integráciou a výkonom, a teda aj fakt citlivé k žiareniu
akú silnú ochranu by si to žiadalo (a ťažkú)?
mohol by v určitý moment, prínos vysokého výkonu, prevážiť negatívum nárastu konštrukčnej hmotnosti sondy (+ochrana)?


Alchymista neprihlasený - 21/12/2010 - 23:04

ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.


Alchymista neprihlasený - 21/12/2010 - 23:07

To je už schodnejšia cesta cez polovodičové technológie typu "kremík na zafírovej podložke" a podobných riešení.


Machi - 22/12/2010 - 11:43

quote:

dajme tomu že by niekto použil "bežné" čipy
hm.. teda nemyslím to ako "to čo sa dáva do bežného televízora, alebo notesa"
ale skôr ako najmodernejšie s vysokou integráciou a výkonom, a teda aj fakt citlivé k žiareniu
akú silnú ochranu by si to žiadalo (a ťažkú)?


To nevím, zaprvé nejsem odborník na radiační ochranu čipů, ale hlavně nevím jakou odolnost mají běžné čipy.
Pro kosmické účely se používají čipy s odolností pár desítek kRad.
Výše zmíněné 750 kRad pochází z vojenské sféry a používají se v extrémních podmínkách (umělé družice Jupitera, sondy ke Slunci).
Pokud víš kolik má odolnost běžný čip, pak by to snad šlo odvodit.

"Vim o 2 ruskych meziplanetarnich sond, ktere to pouzili jako doplnek k "plechu"."

To mě zajímá, můžeš prosím zjistit, které to byly?


martinjediny - 22/12/2010 - 12:17

quote:
ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.


to uz by bolo mozno jednoduchsie pouzit miesto elektronickych pneumaticke pocitace. Odolnost by bola priam ukazkova, len tieto suciastky este nedosiahli primeranu miniaturizaciu a hustotu integracie. Ale v porovnani s potrebnym olovom...


Jan Baštecký - nepřihlášený - 22/12/2010 - 13:00

quote:
quote:
ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.


to uz by bolo mozno jednoduchsie pouzit miesto elektronickych pneumaticke pocitace. Odolnost by bola priam ukazkova, len tieto suciastky este nedosiahli primeranu miniaturizaciu a hustotu integracie. Ale v porovnani s potrebnym olovom...


Vím z vlastní zkušenosti, že pneumatika není zas tak skvělá ...

Zamrzá, přidírá se, musíte udržovat konstantní spád tlaku, redukční ventily mají jemné membrány, ... atd. Existují nezanedbatelné spodní hranice možné miniaturizace dané fyzikou (povrchové napětím, kapilární efekty, ...) i geometrií (např: tření pístku ve válci klesá zhruba s rádiusem, síla na něj ovšem klesá s druhou mocninou).

Navíc senzory (které jsou nejvíce "vystrčené" do nehostinného prostředí by asi musely být stejně elektronické.


martinjediny - 22/12/2010 - 15:57

quote:
...Vím z vlastní zkušenosti, že pneumatika není zas tak skvělá ...



Ale ano.
ono az v detailnom porovnani sa ukaze, co vlastne elektronika dokaze a aky uzasny krok vykonala. V citane spolahlivosti, rychlosti,...

Na druhej strane tebou popisana pneumatika vychadza z praktickej prevadzky a inak def. poziadaviek.
Ono by sa dalo o poziadavkach a moznostiach riesenia napisat par riadkov. Ale na samostatnu temu to asi nevyda.

1/ pocitac umiestneny vo vnutri zasobnej nadrze prac. media, zrejme Ar, Xe, N2,...
=> ziadne zamrzanie, ziadne nevratne straty netesnostami,...
2/ zmenili by sa kriteria na spolahlivost a zivotnost dielov, zrejme i vlastna geometria standartnych rieseni. Slovo by dostali investicne narocnejsie materialy a riesenia v beznej praxi konkurencne neschopne.
3/ ad cidlo: ktorykolvek signal dokazes premenit na teplo, dokazes ho mechanicky vyhodnotit. takze principialne si viem predstavit este aj snimanie obrazu.
4/ mozno by bolo mozne vyuzivat analogove algoritmy s uplne inym pristupom ako elektronicky binarny pocitac.

5/ stale sme nespominali elektromechanicke riesenia, ktore by sa dali pouzit prednostne, ci v kombinacii.

Niekedy sa veci riesia zbytocne prilis zlozito.
A otazka je ci aj tato uvaha nie je tou zlozitou cestou.


Alchymista - 22/12/2010 - 19:39

quote:
Niekedy sa veci riesia zbytocne prilis zlozito.
A otazka je ci aj tato uvaha nie je tou zlozitou cestou.

Svojím spôsobom - JE.
Radiačná odolnosť polovodičových obvodov je do veľkej miery závislá od veľkosti polovodičových štruktúr - čím sú štruktúry menšie, jemnejšie, tým je ich odolnosť voči ionizujúcemu žiareniu nižšia.

Súčasné "pozemské" počítače sú univerzálne a tak sú schopné plniť široké spektrum úloh bez zmien hardware - tomu je ale zároveň podriadené aj ich programové vybavenie, ktoré vyžaduje náročný hardware. Svojím spôsobom to je logické - takéto usporiadanie umožňuje veľkovýrobu a tým stlačenie výrobných nákladov.

Je ale skutočne potrebné používať v kozmických aplikáciách, kde je vysoká hrozba radiačného poškodenia takýto druh hardware a software? IMHO - potrebné to nie je, hardware a software v kozmických aplikáciách plní značne obmedzené skupiny úloh a preto na realizáciu vystačí s menším stupňom integrácie a obmedzenou univerzálnosťou - proste špecializované výpočtové a riadiace zariadenia, v extrémnom prípade až jednoúčelové a analogové.
Problém je skôr v tom, že jednoúčelové zariadenia sú konštrukčne a výrobne náročnejšie, malosériové alebo kusové a teda značne drahšie.


alamo - 22/12/2010 - 21:05

"Je ale skutočne potrebné používať v kozmických aplikáciách, kde je vysoká hrozba radiačného poškodenia takýto druh hardware a software?"

no.. keď som sa na to pýtal, mal som na mysli niečo fakt "sci - fi"
a síce nejaký, superstroj v ktorom, nie sú "astronauti" "fyzicky", ale letia vesmírom, "nahraný" do jeho pamäte, vlastne premenený na "software", ehm.. čosi ako "matrix"

trochu menej "sci fi" (ale len trochu), je fakt fungujúca umelá inteligencia, schopná rozhodovať sa, učiť sa, a dokonca "vymýšľať si vlastné otázky"

myslím že niečo také, na "odolných" čipoch, fungovať nebude..
proste to výkonovo "neutiahnu"

v "reále" by si to vyžiadal asi projekt Daidalos
a toto je už výsledok skutočne vážneho zamyslenia
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus
http://highpowerrocketry.blogspot.com/2010/01/project-daedalus.html


Alchymista - 22/12/2010 - 22:09

A napadla ťa druhá možnosť?
Totiž poslať tie "zložité" stroje a ich obvody na miesto určenia v stave "výkresovej a technologickej dokumentácie" - loď by obsahovala "výrobnú linku" schopnú citlivé obvody s vysokým stupňom integrácie vyrobiť a zostaviť do funkčnej podoby. Prelet samotný, a výrobu zložitých strojov pred dosiahnutím cieľovej stanice zabezpečia jednoduchšie a odolnejšie stroj a prístroje.
Práve Daedalus/Daidalos totiž predpokladá let trvajúci desaťročia v prostredí nielen mimo zemskej ale i mimo slnečnej magnetosféry a ich ochrany proti kozmickému žiareniu. Redundancia palubných počítačov už pri takejto výprave nemusí (a zrejme ani nebude) stačiť, musíš mať spôsob, ako poškodené prvky nahradiť priamo na mieste.
Je to viacmenej obdoba technológie ISRU na vyššej úrovni...


alamo - 22/12/2010 - 22:50

"A napadla ťa druhá možnosť?"

napadla..
lenže ak sa k nejakému takému "isru" chce ľudstvo dopracovať
musí ho najprv začať používať aspoň na tej najprimitívnejšej úrovni
totiž aspoň ako výrobu paliva na spiatočnú cestu, či na marse alebo na mesiaci


Alchymista - 22/12/2010 - 22:56

Aby sme mohli, ako civilizácia, pomýšľať na realizáciu Daidalosu, tieto kroky sú nevyhnutným medzistupňom.


Jura - 23/12/2010 - 09:02

quote:
quote:
...Vím z vlastní zkušenosti, že pneumatika není zas tak skvělá ...



Ale ano.
ono az v detailnom porovnani sa ukaze, co vlastne elektronika dokaze a aky uzasny krok vykonala. V citane spolahlivosti, rychlosti,...

Na druhej strane tebou popisana pneumatika vychadza z praktickej prevadzky a inak def. poziadaviek.
Ono by sa dalo o poziadavkach a moznostiach riesenia napisat par riadkov. Ale na samostatnu temu to asi nevyda.

1/ pocitac umiestneny vo vnutri zasobnej nadrze prac. media, zrejme Ar, Xe, N2,...
=> ziadne zamrzanie, ziadne nevratne straty netesnostami,...
2/ zmenili by sa kriteria na spolahlivost a zivotnost dielov, zrejme i vlastna geometria standartnych rieseni. Slovo by dostali investicne narocnejsie materialy a riesenia v beznej praxi konkurencne neschopne.
3/ ad cidlo: ktorykolvek signal dokazes premenit na teplo, dokazes ho mechanicky vyhodnotit. takze principialne si viem predstavit este aj snimanie obrazu.
4/ mozno by bolo mozne vyuzivat analogove algoritmy s uplne inym pristupom ako elektronicky binarny pocitac.

5/ stale sme nespominali elektromechanicke riesenia, ktore by sa dali pouzit prednostne, ci v kombinacii.

Niekedy sa veci riesia zbytocne prilis zlozito.
A otazka je ci aj tato uvaha nie je tou zlozitou cestou.


Plkáte bez znalosti věci ...

Mechanika (a hlavně její miniaturizace) má spoustu omezeni daných fyzikou a geometrií (tření, tepelné fluktuace, kapilární efekty, mechanické oděry, ...) a na toto se opravdu nehodi.

Zkuste si spočítat nutné přenosy výkonu, popřípadě citlivosti čidel atd. Budete o několik řádů horší, než s elektronikou.


alamo - 23/12/2010 - 16:21

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=post&action=reply&fid=3&tid=649

starší článok z osla
že je fakt starší, dokazuje už prvá veta "V současné době se plánuje oživení aktivit lidí ve vesmíru. Připravuje se vybudování trvalé základny na Měsíci a cesta na Mars."
dôležitejší je však jeho ďalší dosť rozsiahli obsah, venuje sa vesmírnemu žiareniu, jeho vplyvu na ľudí aj techniku, a ochrane pred ním

zaujala ma najmä stať venovaná ochrane pomocou magnetického poľa "dotovaného" plazmou


martinjediny - 23/12/2010 - 22:13

quote:
...Plkáte bez znalosti věci ...

Mechanika (a hlavně její miniaturizace) má spoustu omezeni daných fyzikou a geometrií (tření, tepelné fluktuace, kapilární efekty, mechanické oděry, ...) a na toto se opravdu nehodi.

Zkuste si spočítat nutné přenosy výkonu, popřípadě citlivosti čidel atd. Budete o několik řádů horší, než s elektronikou.



v com je rozpor s tym co som povedal?
btw. aj povodne salove pocitace mali "neprekonatelne" prekazky a obmedzenia, neskor sa nejaky cas hovorilo o fyzikalne dosiahnutelnej hranici pre 386...

navyse netvrdim ani ze je to cesta idealna, a dokonca je mozno skutocne slepa. Ani netrvdim, ze predci elektroniku a otazna moze byt aj radiacna odolnost obzvlast pri miniaturizacii.

Bavi ma hladat riesenia, ked vsetci ostatni povedia, ze to nejde.
To neznamena, ze ho vzdy najdem. Ale platia ma za to.

Edit:
Sorry za moje dlhe vedenie.
Az teraz mi doslo za Vam unika podstata mojho riesenia.
Proti alamovmu "absurdnemu" navrhu tienit pocitac 2.500.000kg olova som polozil tiez absurdny protinavrh mechanickeho riesenia. [Editoval 24.12.2010 martinjediny]


-=RYS=- - 24/12/2010 - 03:44

K tematu mezihvezdne sondy mam tenhle dokument.
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/Project_LONGSHOT_travel_to_Alpha_Centauri.pdf


-=RYS=- - 24/12/2010 - 07:11

Jeste me tak napadlo, ze pri vyvoji tepelneho jaderneho pohonu bylo zapotrebi i toto....
http://uzm.spb.ru/archive/nz_nuke.htm


I kdyz je fakt, ze to rusove otestovali i pro dulni cinnosti, ktera by byla zapotrebi i na Mesici a Marsu.
Pro vytvoreni vhodne jeskyne a soustavu jeskyni pro podzemni mesto/zakladnu/fabriku by bylo zapotrebi odparovat regolit po kouskach...po 3Kt.




[Upraveno 24.12.2010 -=RYS=-]


-=RYS=- - 28/12/2010 - 19:33

quote:
To je už schodnejšia cesta cez polovodičové technológie typu "kremík na zafírovej podložke" a podobných riešení.


Tenhle Atmel T89C51CC01 musi vydrzet i ve vzdalenosti 44000km.
Je pouzit po Amsat P3-E.

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc3afbdd3939d4e.pdf

http://www.uk.amsat.org/2009/3b_Gulzow-P3E.pdf




alamo - 24/1/2011 - 15:45

viete že keď pustíte do vody 400 wattov elektrickej energie, v snahe rozdeliť ju na vodík a kyslík, zistíte že sa tam premení na 12 000 wattov tepla?
je to možné?
http://wattsupwiththat.com/
"Cold Fusion Going Commercial!?"

teda ja nechcem tvrdiť že by to muselo fungovať, na princípe tzv. "studenej fúzie", oficiálna veda totiž tvrdí že je to celé "zjavný" nezmysel..
ale niekto sa, ten zjavný nezmysel, pokúša premeniť na "zjavné" prachy

tá myšlienka na "studenú fúziu" akosi nie a nie "zbrechnúť" [Upraveno 24.1.2011 alamo]


admin - 24/1/2011 - 15:49

http://osel.cz/index.php?clanek=5496

Tam nejde o vodu, ale o nikl.


admin - 24/1/2011 - 15:50

A pan Wagner už reagoval:
http://osel.cz/index.php?clanek=5501

Ještě jsem nečetl...


alamo - 24/1/2011 - 16:10

"A pan Wagner už reagoval:
http://osel.cz/index.php?clanek=5501
Ještě jsem nečetl..."

zaujímavé čítanie
ad 1: rozhodne to nemôže fungovať
ad 2: ak by to fungovalo, mohlo by sa to vďaka tmu veľkému výkonu, premeniť na "vynález skazy" - je to extrémne nebezpečné
ad 3: uvedený výkon sa nedá považovať za sci fi, je to už za "druhou" hranicou "fantastiky"
ad 4: musí to byť podvod


alamo - 25/1/2011 - 06:54

minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment
vyložil som za okno na mráz dva poháre s vodou, v jednom bola namiešaná s teplotou 5°C, v druhom mala 10°C
ktorý zamrzol skôr?
ten teplejší..
presne ako sa písalo v článku
vyskúšal som to niekoľkokrát, vždy to dopadlo rovnako, dokonca aj vtedy keď som poháre prikryl malými tanierikmi
ak neveríte vyskúšajte, vonku mrzne, stačia vám na to dva poháre a nejaký teplomer "rýchlobežka"

funguje to, nejaké dôveryhodné vysvetlenie však neexistuje
voda sa, čo sa ohľadom jej tepelných vlastností správa "podivne"
...........................................................
vysvetlenie toho javu, ku ktorému dochádza pri elektrolýze ťažkej vody, ako "fúzie" kríva na obe nohy, a po zásluhe bolo "roztrhané"
to však nemení nič na tom, že je tam viac tepla než by malo byť
vysvetlenie javu neznáme.. [Upraveno 25.1.2011 alamo] [Upraveno 25.1.2011 alamo]
...........................................................
teplá voda vám zamrzne skôr ako studená..
nonsens
spomenul som si kde som sa to dočítal, nebol to článok, ale toto fórum
http://title2.post.sk/forum/showthread.php?threadid=35168
http://mpemba.bohms.name/diplomka.pdf
v praxi ten efekt môžete vidieť na každom zimnom štadióne..
keď sa rolbuje ľad, rolba naň nanáša teplú vodu
lebo proste zamrzne skôr ako studená [Upraveno 25.1.2011 alamo]


martalien2 - 25/1/2011 - 07:12

quote:
minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

Bylo by zajimave udelat experiment jeste v konfiguraci dve uzavrene nadoby naplnete az po okraj vodou - bez vzduchu. Zajimalo by me totiz jestli to neni proto, ze z teplejsi se odpari na zacatku vic vody a tak vlastne snizi svuj objem a pak uz rychleji promrzne. Pokud by to tak bylo tak by dve po vrsek naplnene lahve bez moznosti odpareni mely zmrznout v poradi tca z nizzsi teplotou a pak ta z vyssi. Pokud to bude opet tak jako predtim tak je to zahada.


alamo - 25/1/2011 - 07:28

ešte zaujímavejšie bude toto
miesto toho aby sme s vody, teplo odsávali, budeme ho tam pridávať
som po nočnej šichte idem spať
keď sa zobudím budem si variť kafe
dám do rýchlovarky studenú vodu a stopnem ako rýchlo zovrie
kým budem čakať, až kafe trochu vychladne
dám tam vlažnú, a zase budem čakať kým konvica "cinkne"

musím sa na to vyspať, pretože ak by studená várka "cinkla" skôr
zažijem šok, a už sa nevyspím


Ervé - 25/1/2011 - 09:36

Někdo už mi to tvrdil, ale já sem mu nevěřil, pak mi to vysvětloval, ale nepochopil sem to (teplotní spád?). Musím si to vyzkoušet. Možná rychlejší proudění a odvádění tepla z teplejší vody, ale moje hlavní námitka byla, že chládne přece i ten druhý, a i když pomaleji, pořád ta teplota musí být menší - při srovnání teplot by se srovnala i rychlost chládnutí.


MIZ - 25/1/2011 - 10:26

Ve vodě se díky vodíkovým můstkům mezi poměrně hodně polárními molekulami dějí zajímavé věci. Např. nejvyšší hustotu má voda při teplotě 4 stupně Celsia. Proto ryby v klidu u dna přezimují.


Adolf - 25/1/2011 - 10:34

Já bych tipnul, že vím, která sklenice je v těch kontrolovaných experimentálních podmínkách za oknem na návětrné straně, a která v jejím závětří.


martinjediny - 25/1/2011 - 10:52

quote:
minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

Alamo,
- co znamena voda zamrzla skor? Vytvoril sa povrchovy lad, alebo v celom objeme?
- plati to, aj ked testujes 4 pohariky? +1,+5,+10,+15°C?
- skusal si do poharikov 5 a 10°C vlozit (hned po vylozeni za okno) zarodocnu kocku ladu?


derelict - 25/1/2011 - 11:51

quote:
quote:
minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

Alamo,
- co znamena voda zamrzla skor? Vytvoril sa povrchovy lad, alebo v celom objeme?
- plati to, aj ked testujes 4 pohariky? +1,+5,+10,+15°C?
- skusal si do poharikov 5 a 10°C vlozit (hned po vylozeni za okno) zarodocnu kocku ladu?


Martine, to neni spatny napad. Kontrolovane podminky a teplota vody po 1C nahoru.
Ten experiment znam trochu jinak. Nalejte vodu 9nejlepe balenou, bez bublinek) do jednoho poharku, do druheho take to same, ale vodu ohratou. No a pokud je venku dostatecne zima (-10C staci), vodu z poharku "vychrstnete" nahoru. Tepla voda zpravidla dopadne jako krupky, studena voda jako tekutina.


Alchymista - 25/1/2011 - 13:02

jj To jsou věci...
Celkom by ma zaujímalo, či sa niekto zaoberal i takými vecami, ako je presné zváženie množstva vody pred vyložením za okno a po zamrznutí...


Adolf - 25/1/2011 - 14:14

quote:
jj To jsou věci...
Celkom by ma zaujímalo, či sa niekto zaoberal i takými vecami, ako je presné zváženie množstva vody pred vyložením za okno a po zamrznutí...



Já bych měřil hlavně chladící výkon v proudu chladiva obtékající lázně. Tam může znamenat decimetr v posuvu sklenice ohromný rozdíl v rychlosti obtékání a tudíž chladícím výkonu.

To vylití vody za mrazu z výšky je také jasným příkladem rozdílů v chlazení. Horká voda s nižším povrchovým napětím se při vylití rozpráší do daleko menších kapiček s velkým povrchem ku objemu, tudíž díky velké ploše k obtékání s velikým chladícím výkonem během letu.


martinjediny - 25/1/2011 - 16:08

quote:
...Já bych měřil hlavně chladící výkon v proudu chladiva obtékající lázně. ...


Staci vylucit rozdielny vykon, napr. dat na striedacku teply / studeny povedzme dva - tri pary.. silne pochybujem , ze by si chladivo dokazalo vybrat cielene pohare na preskacku.


Adolf - 25/1/2011 - 16:41

quote:

Staci vylucit rozdielny vykon, napr. dat na striedacku teply / studeny povedzme dva - tri pary.. silne pochybujem , ze by si chladivo dokazalo vybrat cielene pohare na preskacku.



Chladivo si cíleně nic nevybírá. Ale toky vzduchu kolem nás jsou neuvěřitelně turbulentní. I vzduch v místnosti, kde sedíme a nevnímáme ani průvan je spíš zurčícím potůčkem s tůňkou, kde se voda (tedy pro nás vzduch) spletitě motá a točí, a to všude jinak. Místo za oknem, už jen protože je to u budovy, bude mít hodně nehomogenní proudění.


martinjediny - 26/1/2011 - 00:28

quote:
...Chladivo si cíleně nic nevybírá. Ale toky vzduchu kolem nás jsou ...

...preto som napisal 3+3pohare na striedacku. Ich rozmery su v pomere k urcujucim prvkom budovy zanedbatelne. Netvrdim ze je to idealne, ale na prve spresnenie by stacit mohlo...

Ja som zobral skleneny 169 a 170g pohar, naplnil ich 278g vody o teplote 26,5°C z bojleru (vychladena) a 13,5°C studena z kohutika a vlozil v garazi do starej mraznicky.
Na zaciatku merania bolo +2°C, na konci -5°C. Po dvoch hodinach sa nedialo nic. Po 3 hodinach: Prva ztuhla studena voda - na povrchu (odolna na poklep)a ciastocne z boku (vizualne) a na teplej sa zacal tvorit maly tenucky fliacik ladu.

Nevylucujem, ze Mpembov jav moze fungovat, ale zrejme pojde o specificke pripady a urcite podla zakonov termodynamiky. Problem nastava asi len z dovodu, ze pozorovatel neopodstatnene zanedbava sprievodne deje.


alamo - 26/1/2011 - 10:22

ehm..
odkiaľ by som teda začal
akosi ma tieto drobné fyzikálne experimenty s mrznutím vody nelákajú, vždy sa mi nejak vybaví ľad č.9 od Kurta Vonneguta, a je po nadšení

Jan Dusatko "co znamena voda zamrzla skor?"
to je správna otázka

Adolf "Já bych tipnul, že vím, která sklenice je v těch kontrolovaných experimentálních podmínkách za oknem na návětrné straně, a která v jejím závětří."
a toto správny postreh..

odpoveď je ehm.. žiadna
fúkať na ne nemohlo zo žiadneho smeru, a to zaručene, ja som totižto akosi, ani žiadne poháre za okno nevyložil

následkom čoho, som vás lakoval na zeleno


Adolf - 26/1/2011 - 10:29

quote:

následkom čoho, som vás lakoval na zeleno


Experimentální materiál, jehož reakce na kontrolovaný podnět se zkoumala, tedy nebyla voda, nýbrž jsme to byli my.


DH - 26/1/2011 - 11:33

quote:
... tedy nebyla voda, nýbrž jsme to byli my.


Coz znamena, ze napriste, az kolega alamo predlozi k posouzeni nejaky fyzikalni problem, bude podobny podvrh to prvni, co nas napadne.

Verim, ze s tim kolega pocital, kdyz se pekne na ucet ostatnich diskutujicich pobavil.


martinjediny - 26/1/2011 - 12:00

quote:
quote:
... tedy nebyla voda, nýbrž jsme to byli my.


Coz znamena, ze napriste, az kolega alamo predlozi k posouzeni nejaky fyzikalni problem, bude podobny podvrh to prvni, co nas napadne.

Verim, ze s tim kolega pocital, kdyz se pekne na ucet ostatnich diskutujicich pobavil.

...idem vypnut tu staru mraznicku v garazi. Chcel som vyskusat, ci Mpembov jav nedosiahnem na druhy krat a podporit alama, ale presla ma motivacia.
Ked som videl ako alamo tvoril vymetnik padaku vodnej rakety, tak tym dvom poharom som uveril lahko.

btw. uz ked som chystal moju studenu vodu, tak som nevedel prist na to, akosi dosiahol 5°C alamo a zacal som rozmyslat, co zamlcal. Ci ju predchladil, alebo topil lad... ze to nerobil ma nenapadlo.

Ta diplomova praca, co alamo prilozil bola zaujimavym citanim. (Nie sice bez vyhrad, ale nechcel som tomu venovat privela casu.) Takze aj ked nas trochu natiahol nastvany nie som.


alamo - 26/1/2011 - 15:10

veľmi sa ospravedlňujem
hlavne pánovi Martinovi Jedinému
všetkých vás prosím nezmieňujte sa o Mpembovom jave, nikomu kto verí na globálne otepľovanie, zaručene by totiž zdvihol jeho negatívne dopady o minimálne 10%, a jeho výskum by si vyžiadal ťažké prachy, pričom je zrejmé že o jeho existencii by sa vytvoril naozaj "široký vedecký konsenzus"

na svoju obhajobu dodávam, že som nikdy nepropagoval globálne otepľovanie, ozónovú dieru, ani tzv "prasaciu chrípku", neoznámil som objav "mimozemských" arzenikových baktérií..
a už absolútne nikdy, zdôrazňujem že NIKDY, by ma ani len vo sne nenapadlo vymýšľať záhadnú "červenú ortuť" a je vlastnosti, pokúšať sa túto vyrábať s jahodovej potravinárskej želatíny, a následne ju predávať úbohým chudákom arabským študentom, ktorí by snáď každého inteligentného človeka, nakrkli neustálymi kecmi o tom ako islam vo svojej dokonalsti zničí západ..
to že sa následne, za kusom virtuálnej hmoty, konzistenciou "a chuťou" pripomínajúcej amarouny zo seriálu návštevníci, nakoniec ešte naháňali tajný poliši s celej Európy, bolo asi možno podľa človeka čo to vymyslel a doslova aj "uklochnil", možno len takou malou chutnou čerešničkou na torte
veru čudná vec, je ten "zmysel pre humor"


alamo - 26/1/2011 - 15:44

a krucinál
http://en.wikipedia.org/wiki/Erasto_Mpemba
Erasto Mpemba bol študent z Tanzánie, a objavil tento jav keď si vyrábal zmrzlinu..
http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect
podľa mňa omnoho zaujímavejšia ako samotný článok, je diskusia o ňom, a o tom čo by v článku malo byť napísané
inak udáva sa tam teplota 35°C pre teplú, a 5°C pre studenú vodu, ako najvhodnejšia pre maximalizáciu účinku [Upraveno 26.1.2011 alamo]


Lukavský - 26/1/2011 - 19:49

quote:

Erasto Mpemba bol študent z Tanzánie, a objavil tento jav keď si vyrábal zmrzlinu..
http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect


Takto popsaný pokus by mohl fungovat. Je zde totiž malý chyták pro zdravý selský rozum. Hovoří se (pokud jsem to dobře přeložil) o stejném objemu různě teplé vody. Teplejší vody je proto ve sklenici méně (hmotnostně) než studené. Maximální hustota vody je okolo 4 st. Celsia a proto je zde asi zvoleno pro porovnání 5 stupňů. Menší hmota se srovnatelným povrchem je stejným chladícím výkonem dříve vychlazena a dříve zmrzne. Jsem ale líný to experimentálně ověřovat nebo počítat. Potvrzuje to i experiment Martina Jediného, který vodu odvažovala proto mu zamrzla dříve ta studená.
Co se týká rolbování ledu na stadionech teplou vodou, tak to není z důvodu rychlejšího zmrznutí, ale naopak pro lepší kvalitu ledu. Teplá voda se stačí lépe rozlít po povrchu než zmrzne a tím vytváří hladší led než voda studená, která má spíše snahu přebírat strukturu materiálu z kterého se uvolňuje a v krajním případě může i snáze přimrznout.


martinjediny - 27/1/2011 - 12:17

Este ma napadlo, na podporu Mpebovho javu,
ze pokial mam oba pohare vedla seba v prazdnej mraznicke, tak za urcitych podmienok teplejsi ohrieva chladnejsi, v hranicnej situacii moze dokonca teplota chladnejsieho pohara s pociatku stupat.

Tym sa tepelny rozdiel eliminuje, a mozme pokracovat vysvetlenim vid Lukavsky... prip. dalsimi.

Takze Mpemba najprv vsetkym kamaratom zmrzlinu roztopil, a nasledne sa tesil, ze jeho zmrzla prva...


alamo - 27/1/2011 - 12:54

"Este ma napadlo, na podporu Mpebovho javu"

mňa práve napadlo niečo ešte oveľa exotickejšie
neuveriteľne rýchle mrznutie, teplej vody, musí patriť do rodiny týchto javov:
"Vousový paradox je dle Sheldraka mezi chemiky notoricky známý jev[2]. Krystaly nové chemické látky krystalizují na první pokus pomaleji, než na pokus druhý. Vousový paradox je pojmenovaný podle vousů chemiků, kteří minikrystaly údajně roznáší po světě[3]. Tento paradox nemá uspokojivé vysvětlení a je otázkou, zda má smysl tak je postulován Sheldrakem testovat[4].

Myši, dle Sheldraka, naučené nějakému novému triku, který ještě žádný vědec do té doby neprovedl, se učí, stovky kilometrů odsud, stejnému triku daleko lépe.

Buňka organismů (a komplex jejich funkcí) je příliš stabilní, než aby to bylo možné vysvětlit jen geneticky a kyberneticky; jakoby v hyperprostoru morfického pole ulpívaly dorazy, byly posilovány a přetvářeny na vzory pomáhající energoinformačně posilovat, stabilizovat buňku a její funkce."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Morfick%C3%A1_rezonance#Morfogenetick.C3.A9_pole
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphic_resonance
"rezonancia morfopoľa" čiže "masívna manifestácia kvantových javov na makroskopickej úrovni"
vodík ako najrozšírenejší prvok vo vesmíre, je neustále niekde zohrievaný a následne ochladzovaný, proste si na to "zvykol" a ochotne sa prispôsobí, čím je zmena šokovejšia, tým reaguje ochotnejšie, a pretože je zároveň aj tým najjednoduchším prvkom, ktorý má teda ku kvantovému svetu najbližšie, je tou najvhodnejšou látkou, pomocou ktorej možno "brnkať na superstruny"
ak sa vám podarí dokázať, že teplá voda zmrzne rýchlejšie ako studená
a tiež tento jav dokázať v "reverze", teda že sa studená voda zahreje rýchlejšie ako teplá.. potom.. máte potencionálne princíp, pomocou ktorého by bolo možné konečne postaviť "perpetuum mobile"

podotýkam, že keďže v kvantovom svete, môže samotné pozorovanie, ovplyvniť priebeh procesu, bolo by vhodné aby ste pri dokazovaní "Mpembovho javu" naň skutočne silne verili, pretože aj tá najmenšia pochybnosť, môže ovplyvniť vaše výsledky
to by koniec koncov, vysvetľovalo aj rozporuplné výsledky, pri pokusoch, overiť "studenú fúziu"
a keďže sa aspoň väčšinou prejavujem ako zarytý skeptik, svet mágie pre mňa osobne zostane, uzavretý za "mentálnou bariérou"


MIZ - 27/1/2011 - 13:40

No ... já nevím, no ... budem tu řešit takovéto táraniny? "Vodík si zvykne", to mě dostalo asi nejvíc.
Zvyknout si, znamená podle mě v první řadě si něco zapamatovat. Pokud si atom (třeba vodíku, to je teď jedno) pomyslně zvětšíme tak, že jeho jádro bude mít velikost špendlíkové hlavičky na naší dlani, ve vzdálenosti asi 100 m od nás můžeme při troše štěstí zahlédnout jakési mlhavé chvění. To je elektronový obal atomu. A teď potřebuji od těchto esoterických umělců vysvětlit, jak a kam se uloží ta informace, kterou si ten atom podle nich pamatuje.
Atom brnká na (super)struny ... no ... Pokud někdo ani vzdáleně nechápe, wo co go, udělá nejlíp, když bude mlčet.


alamo - 27/1/2011 - 14:12

"Zvyknout si, znamená podle mě v první řadě si něco zapamatovat."

on si nič pamätať nemusí, proste funguje ako "anténa" a požičiava a vymieňa si energiu "navyše" s inými atómami vodíka v celom celučičkom vesmíre

"Pokud někdo ani vzdáleně nechápe, wo co go, udělá nejlíp, když bude mlčet."

asi áno.. pretože práve som našiel teoretické, vysvetlenie tzv "Al Gore efektu"
keď sa niekde, zlezie veľká svorka "zelených klimatoaktivistov" dochádza k prudkému a nevysvetliteľnému poklesu teploty v ich okolí..
oni totiž prostredníctvom toho, že myslia na to ako sa ohrieva celý svet v globálnom meradle, celý svet v globálnom meradle skutočne zahrievajú, lenže energia pre zahrievanie sa odniekiaľ musí nabrať, tak sa stráca v ich najbližšom okolí..
je to proces neobyčajne energeticky stratoví, a neefektívny
vyžaduje mimoriadnu porciu obložených chlebíčkov a iných požívatín na švédskych stoloch, a tak isto spotrebujete značnú dávku leteckého petroleja na znosenie potrebného množstva "horúcich hláv" na jedno miesto, navyše tak vytvoríte "uhlíkovú stopu" ako od stáda dinosaurov

je mi ľúto ani týmto spôsobom "perpetuum mobile" nepostavíte
zákony zachovania hmoty a energie proste neošulíte


Adolf - 27/1/2011 - 14:35

Přiznávám se, že jsem ty všeliké odkazy na černé zmrlináře atd. zde nečetl. Na žádnou fyziko-mystiku nemám zrovna chuť. Ale jde-li v tom o jev, že u rychchle zchlazené teplé vody nakonec proběhne samotná krystalizace extrémně rychle a v maličkých krystalech. Tak to popisuje a vysvětluje každá dostatečně tlustá učebnice fyzikální chemie. I kondenzace par a v maličkých kapičkách při podobném jevu u velmi rychlém zchlazení horkých par.


alamo - 27/1/2011 - 14:51

"Na žádnou fyziko-mystiku nemám zrovna chuť."

ani ja.. tak si z nej robím "psinu"


vlado 1 - 6/2/2011 - 12:31

quote:
02.2.2011 - 18:30 - PINKAS J Reagovat

Vaše údaje jsou zřejmě správné, pokud uvádíte skutečné zrychlení, tedy je již odečteno gravitační zrychlení (gravitační pád). Raketa Deta 4M má však velmi nízký přebytek tahu vůči hmotě:
hmota m=250.000 kg
Tah F= 2,890.000 N
zrychlení při startu a = F/m = 11,56 m/s^2
proti působí gravitační zrychlení g = 9,81 m/s^2
kolmé startovní zrychlení je jen (a – g) = 1,75 m/s^2, ale roste tak jak ubývá paliva a klesá hmota.
Bylo by to na integrální výpočet, ale zjednoduším to průměrným zrychlením po dobu 70 sec letu:
Spotřeba [kg] = (tah [N] / Isp [Ns/kg]) . cas [s]
za 70 s je spotřeba 2.890.000 N /4000 . 70 = 50.575 kg, raketa má hmotu 199.425 kg
a = 14,49 m/s^2 - 9,81 m/s^2 = 4,68m/s^2
průměrné zrychlení je a= (1,75+4,68)/2 = 3,215 m/s^2 (za předpokladu stále ještě kolmé dráhy)
dráha (výška) s = a/2 .t^2 = 7.876 m
rychlost v = a.t = 225m/s
Tedy při spotřebě 20% startovní hmoty se dosáhlo rychlosti jen 225m/s a výšky 7,87 km

Je to opravdu málo, ale nevím, zda správně odečítám gravitační zrychlení, nebo dělám jinou chybu, když tak mne opravte.



Dekuji za pěkný příklad. Moc my to pomohlo. Je to brnkačka když se to umí.

Mohl by jste udělat takový příklad i pro balistický let kolmo vzhůru do výšky třeba 300 km ?
Při zrychlení 4g a pro dopad – 8g. Zpočátku dopadu by odpor vzduchu překonával pomocný motor. Jedná se my o zjištění maximální doby beztížného stavu. Dekuji.


alamo - 8/3/2011 - 12:54

Gordon E. Moore svoje pravidlo, hovoriace že hustota integrácie prvkov na mikročipe sa každé dva roky zdvojnásobí, vyslovil v roku 1965, pritom technológia mala vtedy za sebou, sotva sedemročnú históriu..

od vzniku internetu, tak ako ho poznáme dnes prešli už tri desaťročia
dalo by sa odvodiť nejaké takéto pravidlo aj pre internet?
nemám na mysli ani tak rast jeho "objemu", teda počet strojov doňho zapojených
ale skôr prenosovú rýchlosť, akou rýchlosťou, alebo v akom množstve si dve jednotky v sieti medzi sebou vymieňajú informácie?
ako sa menila a rástla, rýchlosť a kvantita výmeny informácií v čase, nielen po "kábli" ale aj v bezdrôtových sieťach


derelict - 8/3/2011 - 14:53

quote:
..od vzniku internetu, tak ako ho poznáme dnes prešli už tri desaťročia
dalo by sa odvodiť nejaké takéto pravidlo aj pre internet?
nemám na mysli ani tak rast jeho "objemu", teda počet strojov doňho zapojených
ale skôr prenosovú rýchlosť, akou rýchlosťou, alebo v akom množstve si dve jednotky v sieti medzi sebou vymieňajú informácie?
ako sa menila a rástla, rýchlosť a kvantita výmeny informácií v čase, nielen po "kábli" ale aj v bezdrôtových sieťach


To jsou dve otazky. Rychlost komunikace Point to Point se lisi od komunikace po internetu (kde mohou byt podstatne pomalejsi spoje i nekolik desitek let).

Pokud vezmu historii kterou znam, tak od ruznych Fido a podobne po internet mi prenosove rychlosti vychazi (zkusenost) okolo

1990 32Kb
1995 128Kb
2000 2Mbit
2005 20Mbit
2010 50Mbit

Ale to neodpovida realite. Napriklad Ethernet
1973 - navrh (2,94Mb/s)
1976 - specifikace
1978 - 10Mbit/s (navrh)
1985 - standardizace
1992 - 100Mbit/s (navrh)
1995 - Fast Ethernet (prodej)
1998 - 1Gb/s (navrh)
2002 - 10Gb/s (navrh)

Dnes uz se vazne debatuje nad 40/100Gb ethernetem


Adolf - 19/3/2011 - 17:50

Není nakonec ta Hvězdná brána věrohodnější?
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5621


Adolf - 19/3/2011 - 18:53

NASA připravuje pro start raketoplánu detektor k lovu antihmoty
by Denise Chow, SPACE.com Staff Writer
Date: 16 March 2011 Time: 07:43 PM ET



Umělecké pojetí Magnetického spektrometru Alpha, detektoru fyzikálních částic, který bude instalován na nosník na pravoboku Mezinárodní kosmické stanice.
CREDIT: NASA

Hight-tech astrofyzikální experiment, který prověří záhady našeho vesmíru, je připravován k letu na Mezinárodní kosmickou stanici na palubě raketoplánu Endeavour, až tento příští měsíc poletí na svou poslední misi.

Alpha Magnetic Spectrometer (AMS) je detektor fyzikálních částic, který ve vesmíru primárně měří částice o vysokých energiích zvané kosmické paprsky a pátrá po projevech antihmoty a záhadné temné hmoty v našem vesmíru.

„Cílem AMS přinášejícím nejvíce vzrušení je zkoumání neznáma – pátrání po v přírodě existujících jevech, které jsme si dosud nedovedli ani představit ani jsme neměli nástroje k jejich objevení,“ řekl 10. března v NASA Kennedyho kosmickém středisku na Cape Canaveral na Floridě fyzik z MIT Samuel Ting, laureát Nobelovy ceny a hlavní výzkumník AMS.

Detektor za miliardu dolarů

Experiment za 1,5 miliardy dolarů je řešen tak, aby šel ke kosmické stanici přivézt v zavazadlovém prostoru Endeavour. Mise Endeavour STS-134, poslední pro tento nejmladší orbiter NASA, má start stanovený na 19. dubna z floridského kosmodromu této agentury.

V současnosti je AMS umístěn v Závodě přípravy raketoplánů (Space Shuttle Processing Facility) v Kennedyho kosmickém středisku. Technici dokončují konečné přípravy před uložením do ochranného kanistru a pak 25. března naložením do zavazadlového prostoru Endeavour.

Během pobytu Endeavour u Mezinárodní kosmické stanice bude AMS přemístěn do svého trvalého umístění na nosníku na pravoboku stanice. K přemístění tohoto 15 000 librového (6 800 kg) experimentálního zařízení se využijí robotické ruce jak z raketoplánu tak ze stanice.

Očekávání neočekávaného

Ač se AMS vychloubá ambiciózním seznamem vědeckých cílů, výzkumníci doufají, že je experiment překvapí neočekávanými výsledky, říká Ting.

„Když stavíte nový přístroj, žádáte nejlepší vědce, aby jej zrevidovali a koukli se, co lze udělat,“ řekl Ting. „Když děláte objevy s přesným přístrojem, tak to po většinu času nemá nic společného s jeho původním účelem. Když se nad tím zamyslíte, je to zcela jasné, protože názory expertů vychází z existujících znalostí. Objev něčeho nového znamená zničení existujících znalostí.“

AMS je financován U.S. Department of Energy (Ministerstvem energetiky) a do jeho konstrukce, testování a provozu je zapojeno více než 600 fyziků z 60 institucí představujících 16 zemí.

Ting se svými kolegy pracuje na AMS už asi 16 let a získat povolení financovat tento projekt představoval bitvu o kótu na kopci.

„Realizace tohoto experimentu nebyla snadná,“ řekl Ting.

Ale se startem Endevour pouze něco přes měsíc vzdáleným to pro Tinga a kolegy znamená konec jedné dlouhé cesty a začátek další.

Jaké divy před nimi leží? Nikdo to opravdu neví, řekl Ting, a podobně jako tolika experimentů, které proběhly na kosmické stanici, i objevy AMS by se jednoho dne mohly stát neoddělitelnou součástí našich každodenních životů.

„Předpovědět budoucnost je velice těžké,“ řekl Ting. „Od objevu k aplikaci je časová prodleva – možná 20, 30, 40 let – ale jednou, až to využijete, tak tím změníte každodenní život.“


Ondrřej - 21/3/2011 - 10:35

Našel jsem i český článek:

Raketoplán Endeavour v dubnu dopraví na ISS částicový detektor AMS, bude hledat antihmotu a temnou hmotu přímo ve vesmíru

jsem skutečně zvědavý, co nového nám AMS přinese


Adolf - 25/3/2011 - 12:39

http://www.space.com/11222-black-holes-cygnus-warped-space.html
Slavná černá díra vrhá nové světlo na magnetická pole v zakřiveném prostoru
by Charles Q. Choi, SPACE.com Contributor
Date: 24 March 2011 Time: 02:01 PM ET


Černé díry patří k nejzáhadnějším a hádanky podněcujícím objetkům vesmíru. Udělejte si túru vesmírem po některých z nejslavnějších z nich. Tento obrázek ze systému dvojhvězdy Cygnus X-1 je jedním z prvních dvou obrázků ve vysoce energetických paprscích X, které kdy astronomové spatřili.
CREDIT: NASA Marshall Center

Astronomové zjistili, že zakřivení světla od blízké dobře známé černé díry Cygnus X-1 odhaluje nové podrobnosti o zakřiveném prostoru a o vynímečně silných magnetických polích v její blízkosti.

Černá díra Cygnus X-1 – první, jakou kdy astronomové objevili – je asi 10 krát hmotnější než slunce, má 18 mil (60 kilometrů) v průměru a je 8 000 světelných let daleko v souhvězdí Cygnus – Labuť. Odsává z hvězdy obíhající v těsné blízkosti – modrého superobra – plyn, ten se během své spirální cesty, kdy se řítí do díry, super-přehřívá za emisí vysokoenergetických paprsků X a gama.

Ohledně účinku drtivé gravitace a extrémních magnetických polí těsně u černých děr na časoprostor, hmotu a energii zůstává pořád ještě hodně záhad. Nyní vědci poprvé uviděli z těsné blízkosti černé díry přicházet polarizované světlo, které odhaluje klíčové detaily o tom, jak se Cygnus X-1 chová.
Fotky černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

Když světlo letí prostorem volně, může vibrovat kterýmkoliv směrem. Ovšem světlo se může stát polarizovaným, což znamená, že vibruje jen v jednom směru závisejícím na specifických podmínkách, jako když se rozptyluje na površích nebo když prochází hmotou.

Za využití teleskopu Ibis na palubě satelitu Evropské kosmické agentury Integral pozorovali výzkumníci Cygnus X-1 už několik let. Soustředili se na světlo vytvářené v koroně černé díry, což je relativně maličká oblast kolem Cygnus X-1, která má v průměru méně než 800 kilometrů.

Minulé studie v koroně spatřily paprsky X z plazmy ohřáté na 216 milionů stupňů Fahrenheita (120 milionů stupňů Celsia), ale Integral detekoval světlo i z neznámého zdroje. Video o zakřivování časoprostoru černými děrami: http://www.space.com/9832-black-holes-warping-time-space.html

„Naše výsledky poprvé ukázaly, že tato neznámá vysokoenergetická emise je vysoce polarizovaná, což naznačuje, že by měla být vytvářena synchrotronovou radiací, což je projev práce silných magnetických polí u horizontu událostí černé díry,“ – v podstatě na jejím okraji, po jehož průchodu již není návratu, řekl SPACE.com výzkumník Philippe Laurent astronom z Francouzskou komisí pro atomovou a alternativní energii vedeného Institutu pro výzkum fundamentálních zákonů vesmíru v Paříži.

„Lidé si mysleli, že by tam magnetická pole teoreticky být mohla, ale zde je toho první pozorovatelný důkaz,“ dodal.

Toto silné magnetické pole u horizontu událostí Cygnus X-1 by mohlo zaostřovat částice řítící se do černé díry do výtrysků mimo ni. „Naše výsledky by mohly být prvním důkazem, že tyto výtrysky jsou z blízkosti černé díry vyvrhovány,“ řekl Laurent.

Jelikož se vynořují z takové blízkosti horizontu událostí Cygnus X-1, tak by toto polarizované světlo mohlo poskytnout vhled do fyziky u ní i do vlastností černé díry samotné, jako je její spin.

„Neexistuje žádný důvod, proč by další binární hvězdné systémy s černou dírou nevytvářely polarizované světlo,“ dodal Laurent. „Měli bychom tento jev pozorovat i u mnoha dalších systémů a možná také mimo naši galaxii.“

Laurent se svými kolegy svá zjištění upřesnil v on-line vydání žurnálu Science z 24. března.


Adolf - 16/4/2011 - 11:51

http://www.space.com/11372-black-holes-warped-space-time-visualization.html
Časoprostor kolem černých děr vizualizován
Stephanie Pappas, LiveScience Senior Writer
Date: 13 April 2011 Time: 07:04 AM ET


Dva spirálně tvarované víry (žluté) vířícího prostoru linoucí se z černé díry a vírokřivky (červené čáry) tvořící tento vír.
CREDIT: The Caltech/Cornell SXS Collaboration

Fyzikové poprvé vizualizovali to, co probíhá během kolize dvou černých děr, čímž poskytli vhled do toho, co jeden z badatelů nazval „bouřkovým chováním“ časoprostoru při takovýchto fúzích.

Toto zjištění by mohlo výzkumníkům pomoci interpretovat gravitační signály z vesmíru tak, aby z nich reprodukovali kosmické události, které je vytvořili, řekl výzkumník z této studie Kip Thorne, teoretický fyzik z California Institute of Technology. Tato studie rovněž otevírá nové cesty k pochopení černých děr, gravitace a kosmologie.

„Představte si to jako, kdybychom viděli pouze povrch oceánu za klidného dne,“ řekl Thorne LiveScience. „Nikdy jsme neviděli oceán za bouře, nikdy jsme neviděli lámající se vlny, nikdy jsme neviděli vodní tříšť … Nikdy před tím jsme nechápali, jak se zakřivený časoprostor chová za bouře.“

Právě v tomto jsou černé díry a časoprostor provázány: Obecná teorie relativy navržená v roce 1915 Albertem Einsteinem popisuje, jak gravitace ovlivňuje masivní, obrovité věci, jako jsou černé díry a samotný vesmír. Podle této teorie, gravitace vlastně muchlá tkanivo časoprostoru tak, že masivní objekty ohýbají vesmír (představte si je jako zápasníky sumo na měkké žíněnce), takže objekty kolem si nemohou pomoci a padají k nim. I čas lze gravitačně ohnout, jak vyplývá z teorie.

Vortex a tendex – vír a šlahounogýr

Jinými slovy výzkumníci mají dobrou pomůcku k vytváření takových sil u klidně se vrtících černých děr. Dařilo se jim rovněž simulovat výsledky srážek černých děr, aby tak viděli, jaké typy gravitačních vln taková kolize vytváří. „To, co jsme nebyli schopni udělat, je ponořit se hlouběji a podívat na to samotné jejich splynutí,“ řekl Thorne. Video: http://www.livescience.com/13677-black-holes-space-time-warps-simulated.html

K vizualizaci splynutí černých děr využili badatelé jednoho starodávného a jednoho novoučkého konceptu: víročar a gýročar (vortex lines and tendex lines). Tyto křivky jsou ekvivalentem silokřivek kreslených k popisu magnetických polí, řekl autor studie Robert Owen, postdoktorandský astronomický výzkumník z Cornell University.

Vírokřivky představují kroutivou sílu v časoprostoru. Kdybyste do vírokřivky spadli, vaše tělo by tělo by se ždímalo, jako to děláte s mokrou utěrkou, řekl Owen. Gýrokřivky (tender lines), které představují nový koncept, představují síly napínání při zkroucení. Vizualizace vírokřivek: http://www.livescience.com/13683-black-holes-warped-space-time-visualization.html

„Šlouhounogýr (tendex) je vlastně nové slovo, které jsme museli vynaleznout, protože před tím neexistovalo,“ řekl Owen.

Výzkumníci pomocí supercomputerů vytvořili simulace vírokřivek a gyrokřivek, které by se vytvořily při splynutí černých děr. Jejich vzor se liší podle toho, jak k tomu splynutí dochází, řekl Thorne. Např. čelní srážka dvou černých děr vyvrhne z tohoto splývání víry tvaru koblihy. Dvě černé díry vinoucí se vzájemně kolem sebe po spirále vytváří velice odlišné uspořádání. Galerie černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

„Právě zde vidíme víry linoucí se ze splývajících černých děr, které se vrtí kolem fúzujících děr jako spirální ramena naší galaxie nebo jako voda stříkající z hlavic rotujících chrličů,“ řekl Thorne.

V další simulaci, v níž vrtící se černé díry obíhají kolem sebe vzájemně, se víry rozptylují jeden na druhém, řekl Thorne.

Stopování zdroje

Výzkumníci pracují na třech následných studiích, aby prozkoumali podrobnosti v tom probíhající dynamiky, řekl Owen. Řekl, že výzkumný tým předpokládá, že gýry a víry použijí k vyšetření mnoha situací, při nichž jsou gravitační síly zvláště silné, včetně toho, co bylo těsně po Velkém třesku, který možná náš svět vytvořil před asi 13,7 miliardami let.

Zda z této vizualizační metody vzejde nějaký cenný vhled, se ještě teprve uvidí, řekl LiveScience fyzik Richard Price z University of Texas, Brownsville and Southmost Texas College. Tato metoda má však větší potenciál, než jakákoliv jiná metoda, jakou známe, řekl Price.

„Jak jsem o tomto výzkumu zaslech, udělalo to na mě dojem: ‚Jo. Tohle by mohlo fungovat,‘“ řekl Price, který se této studie neúčastnil.

„Nemůžete spočítat všechno; musíte vědět, na co se podívat,“ dodal Price. „A proto potřebujete schopnost vizualizace.“

Výsledky také mohou výzkumníkům pomoci s pochopením zjištění z Observatoře gravitačních vln laserovou interferometrií – Laser Interferometer Gravitation-Wave Observatory čili LIGO, což je přístroj, který detekuje gravitační vlny z vesmíru. Před tím výzkumníci ještě o kolizí černých děr nevěděli dost, aby si vypočetli, jaký druh vln by měl LIGO hledat, řekl Thorne. Nyní vědci, když tyto vlny přijdou, tak je už začínají interpretovat.

„Chceme umět se na tvary těchto vln podívat a zvládnout i projít to zpětně tak, abychom řekli, co se dělo, když to ty vlny vytvořilo,“ řekl Thorne.
Od LiveScience: http://www.livescience.com/


alamo - 18/4/2011 - 18:40

napadla ma jedna "znekľudňujúca" myšlienka ohľadom istej sci fi technológie
"čerpanie energie z vákua"
dajme tomu že by sa niekomu skutočne podarilo, postaviť energetický zdroj využívajúci "casimirov efekt"
virtuálne častice ktoré efekt spôsobujú, ihneď zanikajú, čiže za normálnych okolností, sa na stave "vesmíru" prejavujú málo
čo sa však stane, keď ich začneme premieňať na energiu "čerpaním"?
nejednalo by sa náhodou o "bránu" ktorou by do vesmíru prúdila ďalšia energia "navyše" a z "ničoho"?
v konečnom súčte, by mala pomaly zvyšovať hmotnosť vesmíru, a teda brzdiť jeho rozpínanie
mala by určitý dopad na svet, v ktorom žijeme
pochopil som to správne?

každý pokus ľudstva o to ako sa dostať k lacnej energii, mení okolité prostredie, a nakoniec aj stav "entropie" [Upraveno 18.4.2011 alamo]

to teoretické zvyšovanie hmotnosti vesmíru..
nedalo by sa povedať že je to dokonca, veľmi žiadúci efekt? [Upraveno 18.4.2011 alamo]


yamato - 18/4/2011 - 18:52

quote:
napadla ma jedna "znekľudňujúca" myšlienka ohľadom istej sci fi technológie
"čerpanie energie z vákua"
dajme tomu že by sa niekomu skutočne podarilo, postaviť energetický zdroj využívajúci "casimirov efekt"
virtuálne častice ktoré efekt spôsobujú, ihneď zanikajú, čiže za normálnych okolností, sa na stave "vesmíru" prejavujú málo
čo sa však stane, keď ich začneme premieňať na energiu "čerpaním"?
nejednalo by sa náhodou o "bránu" ktorou by do vesmíru prúdila ďalšia energia "navyše" a z "ničoho"?
v konečnom súčte, by mala pomaly zvyšovať hmotnosť vesmíru, a teda brzdiť jeho rozpínanie
mala by určitý dopad na svet, v ktorom žijeme
pochopil som to správne?

každý pokus ľudstva o to ako sa dostať k lacnej energii, mení okolité prostredie, a nakoniec aj stav "entropie" [Upraveno 18.4.2011 alamo]

to teoretické zvyšovanie hmotnosti vesmíru..
nedalo by sa povedať že je to dokonca, veľmi žiadúci efekt? [Upraveno 18.4.2011 alamo]


tohto ked sa chytia zeleni tak sme skoncili... ziadny dopad to nema, ticho!


alamo - 18/4/2011 - 19:00

fakt žiadny dopad?
ale vesmír sa predsa rozpína.. a podľa všetkého sa rozpína čoraz rýchlejšie, pretože "kozmologická konštanta x" má navrch
časom sa teda zmení na fakt studené miesto, nepriateľské k životu ako ho poznáme

navýšením hmotnosti vesmíru, pre náš "sebecký záujem", dostať sa k lacnej energii, by sme teda mali vesmír, a akýkoľvek život v ňom, zachrániť pred zánikom.. [Upraveno 18.4.2011 alamo]

ostatne to by mohlo byť vysvetlením "temného prúdenia"
niekto tam ďaleko od nás, čerpá energiu z vákua fakt vo veľkom
čím tam zvyšuje hmotnosť, a gravitáciu.. a preto tie galaxie, vykazujú poruchu v pohybe
nejaký "sebecký E.T." sa už vesmír snaží zachrániť? [Upraveno 18.4.2011 alamo]


Adolf - 25/4/2011 - 14:25

Za záhadný Pioneer effect - divné zpomalování daleko letících sond - prý může tepelné vyzařování:
http://www.space.com/11471-weird-pioneer-space-anomaly-explanation-proposed.html


Adolf - 26/4/2011 - 09:28

To je horor, takhle to napsat.
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/231700-obri-urychlovac-zrejme-nasel-dlouho-hledanou-minicastici-hmoty.html


martir - 5/5/2011 - 07:33

NASA's Gravity Probe B Confirms Two Einstein Space-Time Theories

http://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/gpb_results.html


Adolf - 5/5/2011 - 10:37

http://wattsupwiththat.com/2011/05/04/einstein-proven-right-again/#more-39299
Zase se ukázalo, že Einstein má pravdu
Posted on May 4, 2011 by Anthony Watts
Stanfordská Sonda Gravity Probe B potvrzuje Einsteinovy teorie

Po 52 letech konceptů, testů a čekání lemovaných vědeckým pokrokem i zklamáním spěje jeden z nejdéle trvajících projektů Standfordu spolu s NASA ke svému závěru ve větším porozumění vesmíru.

Umělecké pojetí sondy Gravity Probe B obíhající Zemi, aby proměřovala časoprostor - čtyřrozměrný popis vesmíru zahrnující výšku, šířku, délku i čas. Image: NASA
Výzkumníci ze Stanfordu i NASA potvrdili dvě předpovědi obecné teorie relativity Alberta Einsteina, čímž uzavřeli nejdéle běžící projekt této kosmické agentury.

Experiment známý jako Gavity Probe B využil čtyřech ultra-přesných gyroskopů umístěných v satelitu, kde proměřovaly dva aspekty Einsteinovy teorie gravitace. Prvním je geodetický efekt čili zakřivování prostoru a času kolem gravitačního tělesa. Druhým je unášení referenční soustavy, které je funkcí toho, jak rotující objekt vtahuje do své rotace i prostor a čas.

Po 52 letech konceptů, stavění, testů a čekání tento vědecký satelit s bezprecedentní přesností rozpoznal oba tyto efekty tím, že se během pobitu na polární orbitě kolem Země zaměřil na jedinou hvězdu, IM Pegasi. Pokud by gravitace čas a prostor neovlivňovaly gyroskopy sondy Gravity Probe B, tak by během pobytu na orbitě ukazovaly navždy ve stejném směru. Ale potvrzujíc tak Einsteinovu obecnou teorii relativity gyroskopy, jak podléhaly gravitaci Země, zažívaly nepatrné, měřitelné změny směru svého vrtění.

Toto zjištění se objevila v on-line vydání žurnálu Phisical Review Letters http://prl.aps.org/

„Představte si Zemi, jako by byla ponořená do medu. Jak se planeta otáčí kolem své osy a obíhá Slunce, med se kolem ní zakřivuje a víří, a to samé se děje s časem a prostorem,“ řekl Francis Everitt, stanfordský fyzik a hlavní badatel Gravity Probe B.

Trvalý odkaz

„GP-B potvrdila dvě z nejpronikavějších předpovědí o Einsteinově vesmíru, které mají dalekosáhlé důsledky na astrofyzikální výzkumy,“ řekl Everitt. „Podobné je to i s desetiletími technologických inovací za misí, jejichž odkaz na vědy o Zemi a vesmíru nadále trvá.“

Stanford byl pro NASA u této mise hlavním kontraktorem a byl odpovědný za konstrukci a integraci vědecké aparatury a datovou analýzu z provozu mise.

Většina technologie potřebné k otestování Einsteinovy teorie nebyla ještě v roce 1959 vynalezena a tehdy nezávisle na sobě Leonard Schiff, šéf fyzikální fakulty na Stanfordu a George E. Pugh z Ministerstva obrany navrhli pozorovat přesnost gyroskopů na satelitech obíhajících Zemi při zaměření na vzdálenou hvězdu. K tomuto účelu se Schiff sdružil s kolegy ze Stanfordu Williamem Fairbankem a Robertem Cannonem a následně v roce 1962 přibrali Everitta.

NASA se k tomu přidala v roce 1963 se zahajovacím financováním na vývoj experimentu relativistického gyroskopu. O jednačtyřicet let později vystřelili na orbitu 400 mil nad Zemí satelit.

Projekt byl brzy stižen problémy a zklamáním, když se u gyroskopů objevilo neočekávané kymácení, které měnilo jejich orientaci a vnášelo do dat interference. Týmu vědců trvalo roky, než se probrali z toho vzniklým datovým bincem a zachránili z něj informace, které potřebovali.

I přes tyto těžkosti vedly desítky let vývoje Gravity Probe B k průlomovým technologiím kontroly poruch působících na kosmickou loď, jako aerodynamické brzdění, magnetická pole a tepelná proměnlivost. Sledovač hvězdy na této misi spolu s gyroskopy byly ty nejpřesnější, jaké kdy byly zkonstruovány a vyrobeny.

Hrálo to roli při vývoji GPS

Inovace umožněné GP-B se využily v Global Positioning System, jako třeba rozdíl GPS s unášenou fází, a s tímto přesným polohováním to umožňuje, aby i letadla přistávala bez pomoci pilota. Další technologie z GP-B byly aplikovány v NASA misi Cosmic Backgroud Explorer, která rozpoznává radiaci kosmického pozadí. Tato měření jsou oporou pro „teorii velkého třesku“ a vedla k Nobelově ceně pro Johna Mathera z NASA.

„Výsledky mise budou mít v nadcházejících letech dlouhodobý dopad na práci teoretických fyziků,“ řekl Bill Sandhi, vedoucí astrofyzik a programový vědec z Ústředí NASA ve Washingtonu. „Každá budoucí prověrka Einsteinovy teorie obecné relativity bude muset usilovat o měření přesnější než pozoruhodná práce, kterou odvedla GP-B.“

GP-B v průběhu své mise posunula hranice vědění a poskytla i praktický pozemní výcvik pro 100 doktorandských studentů a 15 kandidátů na magisterský titul v universitách po celých Spojených státech. Na projektu rovněž pracovalo více než 350 bakalářských studentů a čtyři tucty středoškolských studentů spolu s vedoucími vědci a aerokosmickými inženýry z průmyslu a od vlády.

Sally Ride první americká žena astronautka ve vesmíru během svých studií na Stanfordu také na GP-B pracovala. Dalším byl laureát Nobelovy ceny Eric Cornell, který rovněž na Stanfordu studoval.

Za agenturu program Gravity Probe-B spravovalo NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. Toto kosmické plavidlo a některé z hlavních součástí jeho užitečného zatížení zkonstruoval, integroval a otestovala Lockheed Martin Corporation.
===========================================================
O testování Einsteinových teorií se dovíte více zde: http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime-index.html h/t Dr. Leif Svalgaard via email

Ještě ilustrace od jiného článku:

Ilustrace předpovězeného geodetického efektu i efektu unášení referenční soustavy a Schiffovy rovnice k jejich výpočtu.
CREDIT: NASA/Stanford University [Upraveno 05.5.2011 Adolf]


alamo - 7/7/2011 - 14:14

asi to bude blbosť.. ale..
prejavujú sa aj pri zotrvačnom pohybe hmotných objektov kvantové javy?
myslím podobne ako pri svetle, aby fotón "vedel" ktorým smerom sa má vydať potrebuje byť v prúde iných fotónov, keď nie je pohybuje sa nevypočitateľne
neviem ako sa na to spýtať
kde v hmote-atóme je informácia, o tom ktorým smerom sa ako celok má zotrvačne pohybovať?
asi by to malo byť v jadre keďže obsahuje väčšinu hmotnosti?
keď vezmeme z jadra jeden jediný protón, stále sa pohybuje ako "makroskopický" objekt, alebo sa uňho objaví pri zotrvačnom pohybe kvantová "nevypočitateľnosť"?


MIZ - 7/7/2011 - 17:04

Kvantové jevy se uplatňují vždy, pouze v makrosvětě zanedbatelně malou měrou. [Úměrně Planckově konstantě má každé těleso svou hybnost a zároveň vlnovou délku.]
Při zkoumání pohybu např. protonu se mnohé zjednoduší, když nás bude zajímat pouze počáteční a koncový bod jeho dráhy a to mezi nebudeme řešit.
Setrvačnost je pouze projev zachovávání hybnosti.


alamo - 15/9/2011 - 23:06

25.4.2011 - 14:25 - Adolf

quote:
Za záhadný Pioneer effect - divné zpomalování daleko letících sond - prý může tepelné vyzařování


napadla ma fakt šialená otázka
mohla by mať informácia - "mém", sama o sebe nejakú hmotnosť?
dajme tomu že vezmeme nepopísané DVD rom (alebo akékoľvek pamäťové médium) a odvážime ho
potom naň zapíšeme nejaké informácie, napríklad archív MP3 alebo filmy
bude mať aj potom rovnakú hmotnosť?

fakt uletený nápad..

lebo ak nasypeme na "tácku" piesok, a odvážime ju
a potom do toho piesku, napíšeme nejaký návod na niečo, hmotnosť tácky a piesku sa nezmení, iba sa zmení jeho usporiadanie v priestore
hmotnosť musí zostať rovnaká
ale ak si ten návod niekto prečíta, a bude podľa neho postupovať
vyvolajú "virtuálne častice" mémov v ňom obsiahnuté, zmenu v reálnom svete

napadlo ma to celé keď som si prečítal toto
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
napadla ma otázka, čo keď sondy pionner spomaľujú "jednoducho" preto lebo sú ťažšie ako by mali byť, a ťažšie sú preto lebo nesú čosi naviac - "posolstvo"?


MIZ - 16/9/2011 - 08:05

Informace sama o sobě nemá hmotnost.
Informace potřebuje nějaký svůj nosič. Dobrá je příklad s pískem na misce: Pokud do něj "vyryji" nápis, jen přemístím písek, ale nezměním jeho celkové množství tj. hmotnost na té misce.
Špatný příklad by bylo psaní na papír, kde popsaný papír bude samozřejmě těžší než nepopsaný o hmotnost toho barviva z mého fixu.

Celkově je ale ta myšlenka správná, že např. DVD s filmem je "cosi víc" než DVD bez filmu [tady předpokládám, že se procesem zápisu dat na DVD jeho hmotnost nemění, že se třeba část hmoty z DVD neodpaří]. To, čím se tyto dva disky DVD budou lišit je obsažená entropie [S].
Podobně ohřátá voda obsahuje více "vnitřní energie" než studená a zde této vnitřní energii říkáme teplo [nebo pak "ve vyšších ročnících" enthalpie H]. [Do třetice do této rodinky patří ještě Gibbsova energie G.]
Entropie je označována jako "míra uspořádanosti systému", přičemž numericky to je tak, že uspořádáním systému [vykreslením nápisu do písku] snížím entropii toho systému. Všechny děje ve vesmíru pak probíhají tak, že entropie systému narůstá. Vesmír a jeho entropie se tedy laicky řečeno bude snažit, aby nápis z písku zmizel, např. působením větru, gravitace a tak. Stejně tak budou samovolně probíhat pochody vedoucí ke ztrátě informací z disku DVD korozí apod.
Je to ekvivalentní tomu, že ohřátá voda "se bude snažit" všemi možnými procesy vychladnout.
Shrnuto: Každý systém jako celek směřuje ke studené homogenitě. Tj. k systému s co nejvyšší entropií, tj. neuspořádaností.


alamo - 16/9/2011 - 08:29

príklad s ohriatou vodou je asi nesprávny
pretože keď nejakú vodu ohrejeme, pridáme do nej energiu
zmeníme tak aj jej hmotnosť, zvýšime ju, ohriata voda bude ťažšia
je jedno či je energia tepelná, alebo pohybová
musí sa prejaviť to isté ako v prípade pohybu, čím rýchlejšie sa niečo pohybuje, tým je to ťažšie, a preto je rýchlosť svetla absolútna


DH - 16/9/2011 - 11:08

quote:
príklad s ohriatou vodou je asi nesprávny
pretože keď nejakú vodu ohrejeme, pridáme do nej energiu
zmeníme tak aj jej hmotnosť, zvýšime ju, ohriata voda bude ťažšia
je jedno či je energia tepelná, alebo pohybová
musí sa prejaviť to isté ako v prípade pohybu, čím rýchlejšie sa niečo pohybuje, tým je to ťažšie, a preto je rýchlosť svetla absolútna


Podobne je to IMHO i s vyrytym obrazcem v pisku. Procesem vyryti drazek do pisku ukladam pohybem sveho prstu do navrstvenych zrnek potencialni energii, tedy zvysuji prislusne hmotnost misky s piskem.

Kazde vlozeni informace do nosice znamena praci, a tedy vydej energie. Ta se musi do nosice ulozit, vetsinou jako potencialni energie naruseneho stavu, a pokud je nosic izolovana soustava, zustane v nem. Informace musi tedy IMHO prislusnou hmotnost mit.


alamo - 16/9/2011 - 11:50

IMHO..
IMHO to je problém
pretože ak informácii priznáme, nejakú energetickú hodnotu, alebo hmotnosť
výrok "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", musí byť v tom prípade nepravdiví, pretože:
"Entropie je označována jako "míra uspořádanosti systému", přičemž numericky to je tak, že uspořádáním systému [vykreslením nápisu do písku] snížím entropii toho systému. Všechny děje ve vesmíru pak probíhají tak, že entropie systému narůstá. Vesmír a jeho entropie se tedy laicky řečeno bude snažit, aby nápis z písku zmizel, např. působením větru, gravitace a tak. Stejně tak budou samovolně probíhat pochody vedoucí ke ztrátě informací z disku DVD korozí apod."
jednalo by sa o opačný proces "znižovania entropie"
a v prírode ako iste všetci vieme, tento proces prebieha naopak

čo je rozpor
pretože javy s istou zložitosťou, by proste nemohli vznikať náhodne


MIZ - 16/9/2011 - 12:01

Ach jo, za dobrotu ...
Omlouvám se za použití příkladů, které LZE nepochopit nebo vyložit špatně. Zkusím lepší:
Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.

BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...


alamo - 16/9/2011 - 12:04

už by sme si to všimli..

tak napríklad ja som si teraz všimol, že väčšinu hmotnosti vesmíru tvorí takzvaná "temná hmota", o ktorej nevieme ani zbla
čo keď sú to proste informácie?


Jan Bastecky - 16/9/2011 - 12:23

quote:
Informace sama o sobě nemá hmotnost.
...



... právě že podle některých kosmologických teorií by měla existovat určitá ekvivalence informace a prostoru (a tedy i hmoty).

Viz například pěkný článek v časopise Scientific American 2005/6: Černé díry jako počítače.


DH - 16/9/2011 - 12:36

quote:
Ach jo, za dobrotu ...
Omlouvám se za použití příkladů, které LZE nepochopit nebo vyložit špatně. Zkusím lepší:
Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.


Jestlize jsem zmenil stav systemu vykonanim vnejsi prace, musel jsem zvysit vnitrni energii tohoto systemu. Je lhostejne, jestli se ulozila do energie potencialni, energie vazeb, tepelne energie nebo ceho. Nejak se ta vnejsi prace musela zurocit. Samozrejme je otazka, CO se povazuje za uravreny system, jestli jen samotna miska, nebo soustava ruka-miska.

quote:

BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...


Po vychladnuti tech medii uz ne :-)


alamo - 16/9/2011 - 13:09

quote:
BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...


či by si to všimlo google je otázka sama o sebe
najvyhľadávanejším výrazom je pojem "porno"

dajme tomu že by sme sa to rozhodli overiť experimentálne
otázne je, aké informácie použiť, a čo je to skutočná informácia
pretože ak by sme použili napr. inauguračný prejav prezidenta Obamu,
alebo 4 správu IPCC o globálnom otepľovaní, u nich sa dá čakať doslova výrazný "antigravitačný" efekt, pretože znôška prázdnych drístov a a kopa konín v rozpore s pozorovanou realitou, nič iné vyvolať nemôže [Upraveno 16.9.2011 alamo]


M: - 16/9/2011 - 13:25

quote:
IMHO..
...čo je rozpor
pretože javy s istou zložitosťou, by proste nemohli vznikať náhodne


niekde som pocul vyraz: "kvazi nemoznost" a bol vyjadreny cislom 1:10^47
S javom s tak malou pravdepodobnostou sa fyzika vraj nezaobera.
A teda ani s tvojimi opicami.


alamo - 16/9/2011 - 13:32

"niekde som pocul vyraz: "kvazi nemoznost" a bol vyjadreny cislom 1:10^47"

niečo také ako "kvazi nemožnosť" by existovať malo, pretože počet pravdepodobnosti sa musí vzťahovať k nejakej časovej jednotke
a ak je pravdepodobnosť nejakého javu vo vesmíre, taká malá že sa nevojde do doby trvania existencie vesmíru, potom k nej jednoducho nemôže dôjsť


Jan Bastecky - 16/9/2011 - 14:04

quote:
"niekde som pocul vyraz: "kvazi nemoznost" a bol vyjadreny cislom 1:10^47"

niečo také ako "kvazi nemožnosť" by existovať malo, pretože počet pravdepodobnosti sa musí vzťahovať k nejakej časovej jednotke
a ak je pravdepodobnosť nejakého javu vo vesmíre, taká malá že sa nevojde do doby trvania existencie vesmíru, potom k nej jednoducho nemôže dôjsť


... i věc s pravděpodobností 1:10^47 se může dnes odpoledne stát dvakrát!!!
(jen je to dost nepravděpodobné ... )


MIZ - 16/9/2011 - 14:18

quote:
Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.


Jestlize jsem zmenil stav systemu vykonanim vnejsi prace, musel jsem zvysit vnitrni energii tohoto systemu. Je lhostejne, jestli se ulozila do energie potencialni, energie vazeb, tepelne energie nebo ceho.

Uložila se do entropie, do její změny.


alamo - 16/9/2011 - 14:22

aha.. no áno..
ale potom zaoberá sa fyzika aj "opicami trieskajúcimi do písacích strojov" alebo nie?
pretože existuje aj čosi ako virtuálne častice vznikajúce (s rovnakou pravdepodobnosťou ako opica píšuca na písacom stroji) vo vákuu
ktoré sú síce fakt iba virtuálne , ale spoľahlovo nám dokážu zabrániť dosiahnuť teplotu absolútnej nuly, alebo dokonca dokážu časom odpariť prostredníctvon havkingovho žiarenia čiernu dieru


alamo - 16/9/2011 - 14:28

quote:
Uložila se do entropie, do její změny.


ale ak sa entropia zmení, musí existovať možnosť, ako túto zmenu zaregistrovať, odmerať, "odvážiť" ???


MIZ - 16/9/2011 - 14:42

Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté. To je poměrně ortodoxní náboženský směr křesťanství, který aktivně bojuje proti evoluční teorii a proti jejímu vyučování na školách. Bojuje vlastně proti přírodním vědám všeobecně. Jde jen o matematickou pravděpodobnost.

Virtuální částice vznikající ve vakuu [v párech] jsou dobrou teorií, včetně hawkingova vypařování černých děr, ale IMHO jsou spíše jen potvrzením teploty vakua než nějakou "obranou" před absolutní nulou.


alamo - 16/9/2011 - 17:42

quote:
Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté.


hm.. zaujímavá informácia
a tu bola použitá ako čo?
iba ako taká poznámka?
ako argument?
alebo ako nejaké "varovanie", pred kladením nesprávnych a veľmi znepokojivých otázok?

quote:
Virtuální částice vznikající ve vakuu [v párech] jsou dobrou teorií


áno sú iba teóriou, a budú teóriou dovtedy kým niekto nevymyslí napríklad lepšie vysvetlenie podstaty Casimirovho efektu, alebo neobjaví spôsob ako ich pozorovať


MIZ - 17/9/2011 - 14:36

quote:
quote:
Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté.


hm.. zaujímavá informácia
a tu bola použitá ako čo?
iba ako taká poznámka?
ako argument?
alebo ako nejaké "varovanie", pred kladením nesprávnych a veľmi znepokojivých otázok?

To tu poprvé zmínil jakýsi alamo v příspěvku dne 16.9.2011 v 11:50. Já už na to jen reaguji.


Alchymista neprihlasený - 17/9/2011 - 15:01

A "problém" je ešte horší, pretože okrem požadovaného "šekspíra" zavrhujú všetky ostatné zmysluplné "literárne diela", ktoré môžu pri takomto procese vzniknúť a všetky ostatné jazyky okrem angličtiny...

Informácia je sama o sebe zrejme nehmotná, ale nevyhnutne vyžaduje pre uchovanie svojho záznamu hmotný nosič a pre svoj prenos energiu - nedá sa od nich žiadnym spôsobom oddeliť.
Pokiaľ by chcel robiť experiment s cédečkom či dévedéčkom, musel by si porovnávať napríklad záznam filmu nie s prázdnym DVD, ale so záznamom bieleho šumu (ktorý teoreticky žiadnu informáciu nenesie).

Virtuálne častice sú a budú nepozorovateľné - z princípu. Každý detektor totiž funguje tak, že v procese pozorovania časticu zachytí či nejak ovplyvní - a zachytiť či ovplyvniť možno len reálnu časticu . Takže ak nejakú časticu "uvidíme", už nie je virtuálna, ale reálna.


alamo - 17/9/2011 - 16:47

vau.. že budem prostredníctvom otázky "koľko váži informácia?", "takmer" označený za kreacionostu a antidarvinistu, to som fakt nečakal


ako k tomu došlo?

"A "problém" je ešte horší, pretože okrem požadovaného "šekspíra" zavrhujú všetky ostatné zmysluplné "literárne diela", ktoré môžu pri takomto procese vzniknúť a všetky ostatné jazyky okrem angličtiny..."

uhm.. a keďže DNA, nie je v "englickom" jazyku, tiež by nemohla vzniknúť len tak náhodou
teda rozhodne nie IMHO (práve som zistil že to znamená "podľa mojej úprimnej mienky"), bolo by sa potrebné zmieriť s myšlienkou že "systém" si žiada zásah z vonka "demiurga" stvoriteľa, ktorému sa dá nadávať do bohov..

šlo by to aj bez boha?
ja si myslím že šlo
ak vznik DNA nie je "kvázi nemožnosť", teda existuje niečo také ako "kvázi nemožnosť", a spontánny vznik "informačného média" DNA je v množine udalostí, ktoré sa môžu udiať spontánne [Upraveno 17.9.2011 alamo]


Alchymista neprihlasený - 17/9/2011 - 17:04

Nebuď vzťahovačný
Moja námietka naopak smeruje proti kreacionalistom a ich príkladu z opicami.
Život na Zemi a "pozemská" biochémia predstavuje zrejme len jednu z množstva možností, ako môže fungovať jav, ktorý pre nedostatok lepších označení nazývame "život". Inú možnosť zatiaľ bohužiaľ nepoznáme - neexistuje však ani žiadny dôkaz, že to nemôže fungovať inak.


alamo - 17/9/2011 - 17:18

tak sa vráťme k "základnej" otázke
má informácia hmotnosť?

napadá ma lepší príklad ako váženie "politických prejavov", a MP3 od Lady Gaga

hoďme na váhu, kopu súčiastok a odvážme ju
potom s tých súčiastok zmontujme, nejaký prístroj vykonávajúci nejakú zmysluplnú funkciu, a ten prístroj odvážme
"zdraví rozum" tvrdí že hmotnosť by mala zostať rovnaká

ale ak skutočne pri zostavení stroja, došlo k zníženiu entropie, pretože stroj obsahuje sám v sebe informáciu o činnosti ktorú je schopný vykonať, potom bude jeho hmotnosť vyššia ako hmotnosť kopy jeho súčiastok

dajme tomu že by sme z tej "kopy súčiastok" zostavili napríklad vesmírnu sondu, potom by sa "virtuálne častice" mémy, mali prejaviť podobne ako virtuálne páry pri casimirovom efekte
asi nejak takto http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
[Upraveno 17.9.2011 alamo]


Agamemnon - 17/9/2011 - 17:20

quote:
hoďme na váhu, kopu súčiastok a odvážme ju
potom s tých súčiastok zmontujme, nejaký prístroj vykonávajúci nejakú zmysluplnú funkciu, a ten prístroj odvážme


imo, nie je dobrý postup... tam dôjde k príliš veľkým zmenám, aby to nezmenilo hmotnosť (hlavne na tej škále, o akú tu ide)...


alamo - 17/9/2011 - 17:54

tak potom ma napadá už iba jedno, keby sme na zlatú fóliu tunelovým riadkovacím mikroskopom naukladali atómy iného prvku, do vzoru zodpovedajúceho "chaosu", a potom ich prehádzali do niečoho čo by predstavovalo "informáciu"
a nejak zmerali rozdiel hybnosti


alamo - 17/9/2011 - 18:35


16.9.2011 - 12:23 - Jan Bastecky
... právě že podle některých kosmologických teorií by měla existovat určitá ekvivalence informace a prostoru (a tedy i hmoty).
Viz například pěkný článek v časopise Scientific American 2005/6: Černé díry jako počítače.


ten článok som nevygooglil ale našiel som toto
http://www.rozhlas.cz/leonardo/vesmir/_zprava/cerne-diry-coby-kvantove-pocitace--244964
Černé díry coby kvantové počítače?

a aby niečo také fungovalo, informácia by asi nejakú hmotnosť mať musela


alamo - 17/9/2011 - 22:31

ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", nejednalo by sa o určitú obdobu "Maxwellovho démona" znižujúceho entropiu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon
http://www.quniverse.sk/rcqi/docs/popular/quark_maxwell_demon.pdf
postaviť "perpetum" na tomto princípe je samozrejme nemožné
http://motls.blogspot.com/2010/11/maxwells-demon-cannot-do-useful-work.html
ale dajme tomu že by sme inteligentného "démona", vymenili za "opicu" - generátor náhodných čísel, otvárajúcich dvierka medzi dvomi priestormi úplne náhodne
po určitom čase a čase a počte pokusov, by voľne poletujúce molekuly plynu "opica" náhodne roztriedila, na studené a horúce
teda ak by jej v tom nezabránila "kvázi nemožnosť"


Alchymista neprihlasený - 17/9/2011 - 22:32

alamo - už pri ekvivalencii energie a hmoty sa dostávaš k "šialeným" číslam (extrémne veľkým alebo malým), pri ekivalencii informácie a energie alebo hmoty budú tie čísla zrejme ešte "šialenejšie" a veľmi rýchlo sa dostaneš s požadovanou presnosťou merania ďaleko mimo presnosti, s ako si reálne schopný merať či vážiť.

http://www.rozhlas.cz/leonardo/vesmir/_zprava/cerne-diry-coby-kvantove-pocitace--244964
Je otázka, čo sa v týchto výpočtoch považuje za "informáciu" - môžu to byť napríklad aj hodnoty kvantových stavov jednotlivých pohltených častíc.
IMHO - pri páde so čiernej diery sa síce informácia "nestratí", ale vyžarovanie častíc v hawkingovom žiarení z čiernej diery je náhodný proces. Vyžiarená častica má hodnoty svojich kvantových stavov "náhodné" alebo "pseudo-náhodné" (napríklad riadené nejakou štatistikou), vybrané z celého súboru kvantových stavov všetkých častíc, ktoré čierna diera vo svojej minulosti pohltila. Po úplnom vyžiarení čiernej diery sa teda "informácie" vrátia o normálneho vesmíru, lenže sú dôkladne (a nevratne) premiešané. Takže z rakety s posádkou dostaneš naspäť oblak elektronov, protonov, neutrónov a fotonov, ktorý čierna diera vyžiari počas niekoľkých miliárd rokov.


Alchymista neprihlasený - 17/9/2011 - 22:38

Problém perpetum mobile na princípe maxwellovho démona je to, že na otvorenie a zatvorenie "dvierok" pred časticou potrebuje nejakú energiu - a táto energia bude v priemere vždy vyššia ako energia, ktorú získa prepustením rýchlejšej častice do druhej časti nádoby.


alamo - 17/9/2011 - 22:52

quote:
alamo - už pri ekvivalencii energie a hmoty sa dostávaš k "šialeným" číslam (extrémne veľkým alebo malým), pri ekivalencii informácie a energie alebo hmoty budú tie čísla zrejme ešte "šialenejšie" a veľmi rýchlo sa dostaneš s požadovanou presnosťou merania ďaleko mimo presnosti, s ako si reálne schopný merať či vážiť.


to platí aj o superstrunách, a predsa si nimi mnohý "turbujú hlavu"

otázka možno vlastne nie je, či má "mém" hmotnosť, ale či sa správa obdobne ako "fyzikálna častica"?


martinjediny - 17/9/2011 - 23:05

quote:
ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", ...teda ak by jej v tom nezabránila "kvázi nemožnosť"

Ak bude trieskat nekonecne vela opic, tak vytrieskaju nekonecne vela Shakespearov. V tom pripade kvazi nemoznost nema zmysel uvazovat.

Takze otazka moze zniet aj, ci ma vesmir k dispozicii nekonecne vela castic, resp. dokonca ci je k dispozicii nekonecne vela vesmirov.

Lenze nekonecno ma spustu divnych dosledkov.
Pravdupovediac netusim, ci by som chcel byt radsej konecnou psotupnostou prvkov v nekonecnej mnozine postupnosti, alebo mat moznosti obmedzene v konecnom vesmire, ale "pod kontrolou".


alamo - 17/9/2011 - 23:35

ak vezmeme jeden vesmír naplnený opicami a písacími strojmi,
ďalší s ktorého budeme dovážať banány, a tretí do ktorého sa budú expedovať opičie exkrementy.. tak prečo nie?
možnosť takejto produkcie, vysokohodnotných literárnych diel, je otvorená
skutočný vtip je v tom, že v reále nám na to stačí jediný vesmír, a postupný vývoj informácie, do stále zložitejších foriem
a zdá sa to byť aj menej energeticky a ekonomicky nákladné


alamo - 18/9/2011 - 07:20

"Ak bude trieskat nekonecne vela opic, tak vytrieskaju nekonecne vela Shakespearov. V tom pripade kvazi nemoznost nema zmysel uvazovat. "

bingo..
http://osel.cz/index.php?clanek=5880
Příručka pro dobyvatele vesmíru
"Klíčovým konceptem celé knihy je relativní povaha nemožností. Kaku se odrazil od chronické neschopnosti lidí představit si svět zítřka a pohrává si s věcmi, které nám dnes připadají nepříliš možné, a to v kontrastu s představami na slovo vzatých odborníků před sto lety. Nemožnosti přitom rozdělil na tři kategorie – ve zkratce 1. Nemáme, ale mohli bychom mít v tomhle století, 2. Nemáme, ale mohli bychom snad mít za tisíce až milióny let a 3. Nemáme a nebudeme mít bez posunu zásadních hranic fyziky. Opravdový nářez je, že nemožností třetího řádu je překvapivě málo, vlastně jenom dvě – perpetuum mobile porušující první nebo druhý termodynamický zákon a předvídání budoucnosti, které je v rozporu s kauzalitou, zákonem příčiny a následku"

definícia "kvázi nemožnosti" je obsiahnutá v bode 3. "nemožnosť tretieho rádu"
ak druhý príklad je vlastne prenášaním informácie v čase,
tak za prví by sa dalo považovať "informačné perpetuum", opice trieskajúce do písacích strojov
[Upraveno 18.9.2011 alamo] [Upraveno 18.9.2011 alamo]


martalien2 - 18/9/2011 - 10:06

quote:
quote:
ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne


Me ted napadl takovy priklad z me praxe. Delal sem ted prevodniky pro prenos sbernice ustreden PARADOX po optice a pri rozpojeni optiky zacnou opticke prijimace generovat sum. K memu prekvapeni se mi behem asi rocnich pokusu podarilo 2x takto prehrat EEPROM klavesnice na sbernici ne coz je potreba vygenerovat urcitou posloupnost prikazu a jednou sem takto zblbnul i nastaveni ustredny. Je fakt ze se mi do EEPROM nepodarilo zapsat neco moc smysluplneho ale uz to ze se vygenerovala serie prikazu pro zapis a k zapisu doslo je zajimavy fakt.


Alchymista neprihlasený - 18/9/2011 - 11:26

Zaujímaví (nebezpečné) to určite je.
Ale - koľko "znakov" obsahuje použitá "abeceda"? koľko znakov tvorí príkaz pre zápis? a koľko znakov za sekundu generuje prijímač v takomto režime? Zvyšok je štatistika + variácie a permutácie.


alamo - 18/9/2011 - 13:34

"Je fakt ze se mi do EEPROM nepodarilo zapsat neco moc smysluplneho ale uz to ze se vygenerovala serie prikazu pro zapis a k zapisu doslo je zajimavy fakt."

hmm..
to má byť niečo takéto?
http://ecotradecomp.sk/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=560&category_id=133&keyword=skrinka&option=com_virtuemart&Itemid=53&vmcchk=1&Itemid=53


martalien2 - 18/9/2011 - 16:17

quote:

to má byť niečo takéto?

skoro jde o toto
http://ecotradecomp.sk/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=119&category_id=133&option=com_virtuemart&Itemid=53


alamo - 18/9/2011 - 22:05

hm.. otázka je či možnosť že technik vytiahne niekde v atómovej elektrárni prípojku k internetu, na čo "x opíc" vyprodukuje príkaz "roztaviť reaktor", je ukážkou "kvázinemožnosti"?
dúfam že nič od firmy PARADOX SECURITY SYSTEMS, takto nefungovalo vo fukušime
.......................................

čo keby sme použili inú nemožnosť?
trebárs teplotu -100 K.. menej ako absolútna nula
v niečom takom nám spoľahlivo zabráni "šum" virtuálnych častíc (podľa teórie)
tak aj pokusom o vyprovokovanie inej "kvázinemožnosti" by mal zabrániť "šum", veľká pravdepodobnosť že sa odohrá rad udalostí ktoré majú omnoho väčšiu pravdepodobnosť vzniku
"kvázinemožnosť" by tak fungovala ako určitá "konštanta"-"bod 0", za ktorým by sa musel počet pravdepodobnosti, udávať so záporným znamienkom


Derelict - 19/9/2011 - 12:25

quote:
... čo keby sme použili inú nemožnosť?
trebárs teplotu -100 K.. menej ako absolútna nula
v niečom takom nám spoľahlivo zabráni "šum" virtuálnych častíc (podľa teórie)...


Obavam se, ze teto teplote budou asi branit fyzikalni zakony. Treti termodynamicka veta dokonce tvrdi, ze absolutni nuly nelze dosahnout, lze se ji pouze priblizit. Absolutni nula (teplota 0 K) je stav, kdy dojde k zastaveni pohybu, mela by byt nulova jednak vnitrni energie ale i entropie. Diky tomu by i sum mel byt nulovy.
Teoreticke zaporne teploty by musely mit i dalsi zajimave vlastnosti. System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.


Agamemnon - 19/9/2011 - 13:05

quote:
System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.


OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo


Derelict - 19/9/2011 - 14:52

quote:
quote:
System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.


OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo


No, s tou zapornou energii to neni az tak jak jsem si myslel. Ono jak to vypada, byla by to zaporna energie systemu, ve slova smyslu pohybove energie (veskery pohyb a kmitani). Ale prekvapilo mne, neznamenalo by to poruseni heisenbergova principu neurcitosti. Dosazeni absolutni nuly vyvolava spoustu otazek ;o))) Priznam se, ze jsem si to zkousel jen tak nacrtnout a nevim, jak by se napriklad choval atom v obalu jadra, co by se stalo s pohybovou energii, nebo jestli by to melo vliv na rychlost svetla.
Ale ta entropie by mne zajimala ;o) Obcas bych potreboval ochladit pracovni stul.


Agamemnon - 19/9/2011 - 15:08

quote:
quote:
quote:
System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.


OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo


No, s tou zapornou energii to neni az tak jak jsem si myslel. Ono jak to vypada, byla by to zaporna energie systemu, ve slova smyslu pohybove energie (veskery pohyb a kmitani). Ale prekvapilo mne, neznamenalo by to poruseni heisenbergova principu neurcitosti. Dosazeni absolutni nuly vyvolava spoustu otazek ;o))) Priznam se, ze jsem si to zkousel jen tak nacrtnout a nevim, jak by se napriklad choval atom v obalu jadra, co by se stalo s pohybovou energii, nebo jestli by to melo vliv na rychlost svetla.
Ale ta entropie by mne zajimala ;o) Obcas bych potreboval ochladit pracovni stul.


hehe, ja nemam predstavu, ake by to malo dosledky toto ide velmi velmi daleko za moje schopnosti z fyziky ako viem si v zasade predstavit, preco by mohla byt zaporna pohybova energia, ale tam to konci... netusim, ako by to mohlo ovplyvnit rychl svetla etc... fakt mimo moje vedomosti ja som si len dal do spojitosti slovne spojenie negativna energia, bez toho, aby som chapal, o co tu (alebo v alcubierre drive) ide

ak by ste mohli trochu objasnit, urcite by som privital [Edited on 19.9.2011 Agamemnon]


Ctenar - 19/9/2011 - 15:41

Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.


Derelict - 19/9/2011 - 16:26

quote:
Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.
...


Obavam se, ze nemohu souhlasit. Pokud by se nekdy nasel zpusob, jak dosahnout absolutni nuly, Heisenberguv princip zustane zachovan, protoze (nejjednodussi mi pripada priklad elektronu):
Po ochlazeni elektron zustane na konkretnim miste. Ale je to situace pripominajici chytani Schrodingerovy kocky. Jakekoliv mereni by elektronu dalo dostatecnou energii a v tu chvili by se o zbytek postarala jeho vysledna hybnost (kolaps kvantoveho stavu). Jeho umisteni by opet bylo otazkou pravdepodobnosti.


M2N - 19/9/2011 - 16:27

quote:
Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.


Znamena to teda, ze existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?


Derelict - 19/9/2011 - 16:42

quote:
quote:
Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.


Znamena to teda, ze existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?


Treti termodynamicky zakon jasne rika, nelze dosahnout absolutni nuly. Tyto uvahy zde byly typu "Co kdyby" a jsou jenom cvicenim. Priznam se, me to donutilo hledat dalsi duvody proc nelze dosahnout teto teploty, valna vetsina jich je zatim praktickych.


Agamemnon - 19/9/2011 - 17:08

hmm, otázka... možno úplná blbosť v tom prípade sa ospravedlňujem za otázku

ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c, aj keď ani jeden z týchto druhov túto rýchlosť nemôže prekonať (ie. pomalšie častice nemôžu zrýchliť nad c, a rýchlejšie častice nemôžu spomaliť pod c)... nemôže niečo podobné platiť aj pre absolútnu 0?


martalien2 - 19/9/2011 - 17:24

Ono s tou absolutni nulou to ma jeste jednu moznost. V nasem vesmiru by se pri absolutni nule nic teoreticky nehybalo a nemelo zadnou energii. V nasem vesmiru ale vse co existuje ma-obsahuje energii. Pokud to tedy ochladime na absolutni nulu tak to uz nemuze byt v nasem vesmiru. Muselo by se to nachazet v jinem rozmeru-prostoru a v jinem stavu. Teprve pridanim energie bychom to zase mohli videt "u nas".


Alchymista neprihlasený - 19/9/2011 - 17:30

quote:
existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?

ako nejaké konkrétne číslo určite nie.

k vzťahu neurčitosti a merania ako nám to kedysi vysvetľoval fyzikár:
Predstavme si veľmi ľahkú loptičku, ktorú vhodíme na stôl v temnej miestnosti. Nevieme presne, kde loptička stojí, ani či sa hýbe - a ako. Stôl má ale zvýšený okraj, takže sa dá predpokladať, že loptička ktorú si tam (potme) vhodíme, je "niekde na stole" a nie v rohu miestnosti.
Máme k dispozícii fotoaparát s bleskom a jediným políčkom filmu. Aj najslabší záblesk blesku, pri ktorom dokážeme loptičku rozlíšiť od stola, je ale tak silný, že ľahučkou loptičkou trochu pohne.
Môžeme urobiť jednu snímku s jedným zábleskom (jeden záblesk pohne loptičkou len máličko) - tým získame síce pomerne presnú polohu, kde sa loptička nachádza, ale zo snímky nevieme určiť, či loptička stojí alebo sa hýbe a ako s ňou záblesk pohol - čo sa s ňou dialo "po odfotení".
Ak odpálime blesk niekoľko krát rýchlo po sebe, už síce zo snímky vyčítame, či a ako sa loptička hýbala, ale zasa nezistíme, kde presne stála (ak stála), pretože bude na snímke viac či menej rozmazaná - jednak "vlastným pohybom" a jednak účinkom predošlých zábleskov.



Alchymista neprihlasený - 19/9/2011 - 17:39

"absolutna nula" údajne naráža aj na ďalší problém - vo fyzikálnom vákuu existujú virtuálne častice.
Ak by boli "normálne" častice v stave "absolutného pokoja", priestor medzi nimi by stále obsahoval rodiace sa a zanikajúce virtuálne častice.
Tie by počas svojej kratučkej existencie síce nepatrne, ale predsa narúšali "absolutný pokoj" reálnych častíc a nútili ich k nejakému pohybu. Takže "absolutný pokoj" (absolutná nula) sa zrejme nedá dosiahnuť aj kvôli virtuálnym časticiam.


alamo - 19/9/2011 - 20:57

ehm..
znamená to snáď?
keď už mám v sebe tých "X" pív.. že som "vymyslel" nemožnosť "štvrtého rádu"?


MIZ - 20/9/2011 - 09:27

quote:
ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c

S částicemi rychlejšími než světlo se jednu dobu operovalo ve fyzikálních teoriích. Byly pojmenovány tachyony podle souvislosti s časem [pokud by existovaly, pohybovaly by se totiž do minulosti]. Byly použity hlavně jako taková berlička pro matematickou stránku věci. Nyní už ale potřeba nejsou a od jejich používání se upustilo.


Agamemnon - 20/9/2011 - 10:26

quote:
quote:
ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c

S částicemi rychlejšími než světlo se jednu dobu operovalo ve fyzikálních teoriích. Byly pojmenovány tachyony podle souvislosti s časem [pokud by existovaly, pohybovaly by se totiž do minulosti]. Byly použity hlavně jako taková berlička pro matematickou stránku věci. Nyní už ale potřeba nejsou a od jejich používání se upustilo.


vdaka


alamo - 20/9/2011 - 20:22

radšej sa vrátim do "reality"
čo keby sme ten teoretický experiment, s raketou letiacou vysokou podsvetelnou rýchlosťou, v ktorej v smere letu posvietime baterkou, a dá sa otázka, či svetlo z nej poletí ešte rýchlejšie.. (takto nám na základke vysvetľovali teóriu relativity )
čo keby sme ho trochu upravili?
dajme tomu, že by sme na pomyselnú palubu, naložili iný experiment,
a síce nejaký detektor merajúci silu Casimirovho efektu

mám taký predpoklad, že vzhľadom k rastúcej dilatácii času pri čoraz vyššej rýchlosti na palube, bude rásť aj sila Casimirovho efektu

je to správna domnienka?


alamo - 20/9/2011 - 21:18

vychádzal som s toho že ak priestor v ktorom sa loď pohybuje nie je "hladký", ale sú v ňom čosi ako poruchy, ktoré sa prejavujú napríklad tvorbou virtuálnych párov častíc
ak si ho predstavíme ako určitý povrch, napríklad cestu s rozmláteným nerovným povrchom, tak čím rýchlejšie by sa po takej nerovnej ceste pohybovalo nejaké vozidlo, tým silnejšie vibrácie bude cítiť ten to sa v ňom vezie [Upraveno 20.9.2011 alamo]


MIZ - 20/9/2011 - 21:22

Pokud jsi na palubě té lodi, žádné relativistické efekty nebudeš pozorovat, ani dilataci času.
Virtuální částice nejsou žádná porucha na hladkosti prostoru. Jsou vlastností toho prostoru.


alamo - 20/9/2011 - 21:47

ale čo potom napríklad tento článok?
http://technet.idnes.cz/jak-stvorit-svetlo-z-niceho-vime-jak-na-to-tvrdi-svedsti-vedci-p61-/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse
Jak stvořit světlo z ničeho?

" Hrňte vakuum!

K podobnému jevu by mohlo dojít i na jediné desce se správnými vlastnostmi, předvídá teorie. "Musíte mít vodič, kterým před sebou musíte obrazně řečeno hrnout vakuum. Ale musí to být opravdu rychle, nejlépe rychlostí dvacet, třicet procent rychlosti světla," říká Jiří Chýla. Na okrajích takové desky by měly samovolně vzniknout skutečné fotony.

"Zjednodušeně řečeno, vakuum se nestačí v daném místě přeorganizovat a v místech, kde se kvantové fluktuace shromažďují, vznikají fotony," shrnuje Chýla. Nejde o porušení zákona o zachování energie, protože energii nutnou pro vznik reálných fotonů dodává pohybující se desky.

Ovšem experiment s mechanickou deskou, pohybující se takovou rychlostí, je dnes nemožný. Per Delsing, fyzik z Chalmersovy technologické univerzity v Göteborgu, tento problém obešel jinak: "Mění velmi rychle délku vodiče a rozpohybují tak okraje na velké rychlosti," přibližuje Jiří Chýla.

Vědci svůj experimentální vodič rozhýbali na pět procent rychlosti světla. K vyvolání zkoumaného jevu to podle vědců postačuje. Švédský fyzik tvrdí, že z jeho zrcadla skutečně vytryskla sprška mikrovlnných fotonů. Jestli se nemýlí, podařilo se mu světlo vytvořit jakoby z ničeho."


martalien2 - 21/9/2011 - 08:50

quote:
ale čo potom napríklad tento článok?
http://technet.idnes.cz/jak-stvorit-svetlo-z-niceho-vime-jak-na-to-tvrdi-svedsti-vedci-p61-/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse
Jak stvořit světlo z ničeho?

" Hrňte vakuum!.....


Zacinam chapat proc byla Zeme popisovana jako placka plujici v mori (ve vakuu plnem energie) na hrbete ctyr zelv (ctyry zname interakce).


alamo - 21/9/2011 - 08:59

ak pohybujúci sa objekt je v interakcii, s tou "vlastnosťou priestoru" schopný vytvárať fotóny, a čím rýchlejšie sa pohybuje, a interakcia rastie vznikne aj viac fotónov
ak je to teda konštantná vlastnosť priestoru, ktorá nemá s pohybujúcim sa objektom nič spoločné, a nejaká dilatácia času na "palube" (to je zase osobná vlastnosť objektu) je priestoru ukradnutá, malo by to znamenať že experiment na palube zaznamená počas zrýchľovania, rastúcu silu interakcie -Casimirovho javu- za časovú jednotku

ak by sme teda na palubu naložili ďalší experiment "chladničku", v ktorej by sme sa pokúšali vytvoriť Bose - Einsteinov kondenzát, nemal by tento tiež pri vyššej rýchlosti, prebiehať inak než keď loď stojí?


M: - 21/9/2011 - 10:18

quote:
by sme teda na palubu naložili ďalší experiment "chladničku", v ktorej by sme sa pokúšali vytvoriť Bose - Einsteinov kondenzát, nemal by tento tiež pri vyššej rýchlosti, prebiehať inak než keď loď stojí?

Ako vies, ze stoji? voci comu?
Voci Neptunu sedim v rychliku menom Zem a voci stredu galaxii mi nestaci ani tachometer.

Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?


Ctenar - 21/9/2011 - 12:11

quote:
Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?


To je zajimava uvaha, protoze z toho vystrkuje ruzky znamy "eter".

Jestlize pri tomto pokusu, kdy vysokou rychlosti dojde k "vyrazeni" fotonu z vakua, opravdu neco nastalo, a neni to cele jen kolosalni omyl, nepochopeni a blud, pak se musime ptat, vuci cemu je tato rychlost? Vuci laboratornimu stolu? Vuci vakuu, ve kterem je stul "v klidu"?

Jak pohybujici se vodiva deska (nebo jak vlastne ten pokus delali) vi, ze ten, kdo bude ty vyrobene fotony prijimat, je pristroj v laboratori na stole a neni to senzor v rakete, ktera kolem toho stolu proleta? Udajne vznikla sprska mikrovlnnych fotonu. OK. Kdybychom ovsem meli registracni pristroj, ktery by tuto urychlenou desku sledoval stejnou rychlosti (vuci stolu), zaznamenal by tyto fotony take? Mel by, maximalne muze byt ve hre nejaky dopplerovsky posun frekvence.

Ale proc, kdyz z hlediska toho pohybujiciho se senzoru ta vodiva deska "stoji"? Cele to nehezky pachne eterem a univerzalni vztaznou soustavou, nezda se vam?


Derelict - 21/9/2011 - 12:18

quote:
quote:
Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?


To je zajimava uvaha, protoze z toho vystrkuje ruzky znamy "eter".
...


Z toho mam uz cele dopoledne boleni zubu ... porad premyslim kudy kam a co s tim. Na druhou stranu, co kdyz se jedna jenom o deleni paru virtualnich castic? Ale ani to nedava smysl v popsanem pripadu.

A eter? Pokud by platila uvedena premisa, mame problem ve vetsine dnesni fyziky.


alamo - 21/9/2011 - 12:49

quote:
Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?


voči priestoru, ktorí nie je statický, ale rozpína sa, zväčšuje svoj objem
to že sa vesmír rozpína snáď nepoprie nikto
otázka je ako sa rozpína?
rozpína sa ako niečo, čo sa rovnomerne naťahuje, alebo niečo čo po kúskoch chaoticky pribúda?
podľa mňa to robí po kúskoch, po malých skokoch "kvantovo"
a toto postupné "kvantové" pribúdanie, je pomerne rovnomerné a stále
dajme tomu že by v priestore kúsok pribudol, zákonite ho to zdeformuje, a na rovnej ploche sa vytvorí "kopček" ktorí nezmizne kým sa anomália nejak "nespriemeruje" s celou plochou
a takéto nové anomálie sa objavujú v priestore neustále

ak v takomto kvantovom priestore, stojíme na mieste, zaznamenáme len určitý počet porúch za časovú jednotku, ale akonáhle sa v ňom pohybujeme určitou rýchlosťou počet zaznamenaných porúch sa zvýši, ak rýchlosť zvýšime ešte viac, začneme mať dojem že nám "zuby vylezú z huby"
"Z toho mam uz cele dopoledne boleni zubu .."
[Upraveno 21.9.2011 alamo]


MIZ - 21/9/2011 - 13:36

Nemůžeš vztáhnout cokoliv, např. rychlost, vůči prázdnému prostoru. Musíš v tom prostoru něco mít, nějakou stabilní značku, třeba hvězdu.

Pokud jde o expanzi vesmíru, tak to je rozpínání prostoru, které je pozorovatelné až na těch největších vzdálenostech, tj. při pozorování v měřítku VĚTŠÍM, než jsou nadkupy ["kupy kup"] galaxií. Nadkupy galaxií jsou gravitačně vázané systémy a v nich se rozpínání prostoru neprojevuje.


alamo - 21/9/2011 - 13:49

hm.. keby sme zobrali balónik, a naň namaľovali hviezdičky, začali tento balónik nafukovať, tak zistíme že sa nezväčšujú iba vzdialenosti medzi hviezdičkami, ale aj samotné hviezdičky začínajú byť akési "rozplizlé" a rozmazané
hmotné objekty ale v rozpínajúcom sa vesmíre rozplizlé nie sú
držia ich po kope fyzykálne sily napr gravitácia
to však neznamená, že k rozpínaniu priestoru nedochádza aj vo vnútri hmotných objektov, alebo v ich sústavách, vďaka tomu pozorujeme tvorbu kvantových fluktuácií

MIZ postavíš snáď okolo slnečnej sústavy, alebo galaxie, bariéru a na ňu napíšeš - toto je špeciálny "priestor v priestore", tu sa zakuzuje rozpínanie?
........................................

quote:
Nemůžeš vztáhnout cokoliv, např. rychlost, vůči prázdnému prostoru. Musíš v tom prostoru něco mít, nějakou stabilní značku, třeba hvězdu.


prázdny priestor?
a tie kvantové fluktuácie v ňom sú čo? nič?
aj priestor - vákum je "niečo" [Upraveno 21.9.2011 alamo] [Upraveno 21.9.2011 alamo]


Alchymista neprihlásený - 21/9/2011 - 14:07

alamo, s týmito problémami by asi bolo najlepšie zájsť na aldebaran.cz.


alamo - 21/9/2011 - 14:14

tak moment
ale čosi také ako "diskrétny priestor" v ktorom k rozpínaniu nedochádza (alebo je obmedzené), asi musí existovať
pozorujeme javy ako "tunelový efekt" keď častica prenikne cez beriéru, nadsvetelnou rýchlosťou, alebo preskok elektrónu s dráhy na dráhu po vyžiarení, alebo prijatí fotónu
laser keď sa v prúde fotónov obmedzuje rozptyl

mohlo by to byť tak, že sa medzi dve častice v priestore, nedokáže kvantová fluktuácia "napchať", a vesmír sa tam proste nerozpína, lebo priestor je tam obmedzený?
to je vlastne princíp Casimirovho efektu
priestor sa "uhladí" a "informácia" v ňom letí šialenou rýchlosťou


MIZ - 21/9/2011 - 14:16

Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.

Virtuální částice, vznikající v párech a ihned zase zanikající, s tím nemají co dělat. Ty jsou projevem kladné hodnoty energie vakua.

Jinak ti rád vysvětlím, co budu vědět, pokud to tu nebude OT, ale ber prosím v úvahu, že moje tvrzení nejsou z mé hloupé hlavy, ale z hlav řádově moudřejších a dá se na nich stavět, nikoliv s nimi polemizovat.


alamo - 21/9/2011 - 14:18

quote:
alamo, s týmito problémami by asi bolo najlepšie zájsť na aldebaran.cz.


to akože nemám s nimi tu otravovať?

pretože ak by sa v dôsledku toho, časť pohybovej energie hmotného objektu, premieňala na teplo - "fotóny", ktoré by sa vyžiarili a objekt by strácal rýchlosť, celkom pekne by to vysvetľovalo "pioneer efekt"


Alchymista neprihlásený - 21/9/2011 - 14:21

prázdny priestor má problém, pokiaľ je v ňom len skúšobná častica, nemáš ako zaviesť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu, ktorá by nebola spojená s časticou alebo s pozorovateľom.

lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.


alamo - 21/9/2011 - 14:34

quote:
Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.


tvrdenie že sa gravitáciou zdeformovaný priestor, prestane úplne rozpínať, je zaujímavé
čo som to vlastne urobil? stotožnil som kvantové fluktuácie s rozpínaním vesmíru, mali by byť jeho prejavom

quote:
ale ber prosím v úvahu, že moje tvrzení nejsou z mé hloupé hlavy, ale z hlav řádově moudřejších a dá se na nich stavět, nikoliv s nimi polemizovat.


tak dobre, vyprdnem sa na to, a počkám čo o tom povedia "múdrejšie hlavy", čo na to majú aj nejaký ten papier..
s predstavy že sa zotrvačnosťou pohybujúci sa objekt, po istom čase zastaví, pretože sa jeho hybnosť premení na teplo a vyžiari do priestoru, a tiež s toho že posádke lode letiacej vysokou podsvetelnou rýchlosťou hrozí že sa uvarí zaživa, je zle už aj mne


alamo - 22/9/2011 - 06:40

quote:
Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.


tak to sú teda dva modeli.. podľa ktorých sa rozpína vesmír
podľa jedného je rozpínanie vesmíru pozorovateľné len v makroskopickom meradle, v určitých "diskrétnych zónach" mimo gravitačné polia
podľa mojej šialenej teórie, ho musí byť možné pozorovať aj v mikrokozme, a vesmír-priestor by sa mal rozpínať "nediskrétne" všade, aj v galxii, aj v slnečnej sústave, dokonca aj medzi zemou a mesiacom, dokonca aj vo vnútri hmotných objektov, kdekoľvek kam sa zmestí nejaká tá "kvantová fluktuácia" s patričnou vlnovou dĺžkou

oba tieto modeli by mali mať asi určité odlišné účinky, na pozorovateľný makrokozmos

keď tak nad tým uvažujem, nemalo by sa rozpínanie v "diskrétnych zónach" prejaviť, určitým pozorovateľným hm.. nepravidelnosťou "bordelom"?
ktorí som upratal v mojej teórii, do ťažko pozorovateľného mikrokozmu, takže rozpínanie sa nám zdá plynulé a a všade rovnomerné?

teda je tu jedna pozorovateľná anomália "temný prúd", okrem tejto jedinej pozorovanej anomálie, je rozpínanie v známom vesmíre, "hladké" a rovnomerné

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4991&id_c=108364
lenže to čo ju spôsobuje je za horizontom toho čo sme schopný pozorovať
a ak by sa priestor vo vesmíre rozpínal "diskrétne", mali by sme, podľa mňa, takýchto javov vidieť omnoho viac a omnoho bližšie pri nás
najrôznejšie gravitačné čočky, v dokrútenom pokrivenom priestore, a ten priestor by nebol zdeformovaný nejakou prítomnosťou h,oty, ale len tak sám od seba, pretože by tam proste rástol

quote:
lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.


veď práve..
skús v takom makroskopicky zdeformovanom priestore, kde to deformovanie nie je upratané do mikrokozmu (ktorí je "vlasťou" chaosu), zostaviť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu
bolo by to ešte ťažšie [Upraveno 22.9.2011 alamo]


-=RYS=- - 22/9/2011 - 07:40

Porad nam tvrdi, ze rychlost svetla je maximalni rychlost, kterou nelze prekrocit.
Tak mi vysvetlete, proc se vzdalene galaxie od nas vzdaluji a to nadsvetelnou rychlosti cim dal rychleji a to i 28000000km/s a vejs.

Neznamena uz tenhle paradox, ze se da letat nadsvetelnou rychlosti.
V SGU nam ukazuji dva zpusoby FTL a to let subprostorem (lod Hammond) a let v beznem prostoru (lod Destiny).
Jsou oba typy pohonu-letu mozne nebo jsou nesmysl?

Zatim plati warp vlnove tlaceni lodi pred sebou a rizena cervi dira.
Kdyz uz jsme u StarGate, zajimavej je posledni dil SGA, kde cesky vedec Dr Zelenka (hraje ho cech David Nykl) pouzije pro Atlantidu pohon cervi dirou s temer okamzitym presunem pres galaxii. To by ovsem znamenalo rychlost cca 100000ly/s, protoze oni jeste nevstoupili do Mlecne drahy a za 6s byli u Zeme.
Cili o cervi dire jako druhu FTL pohonu se dozvidame jak v SGA-5-20, tak i ve vedeckych pracech par vedcu (serioznejsi pohled na vec).

Osobne by me jeste zajimal jeden druh FTL a to to co bylo v serialu BSG2004 kde lode okolo Galactici i Galactica samotna meli skokove motory FTL. Dovedl by nekdo rozvinout tento pohony system trochu vice technicky/vedecky o cem tento FTL muze byt?


-=RYS=- - 22/9/2011 - 07:49

quote:
quote:
Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.


tak to sú teda dva modeli.. podľa ktorých sa rozpína vesmír
podľa jedného je rozpínanie vesmíru pozorovateľné len v makroskopickom meradle, v určitých "diskrétnych zónach" mimo gravitačné polia
podľa mojej šialenej teórie, ho musí byť možné pozorovať aj v mikrokozme, a vesmír-priestor by sa mal rozpínať "nediskrétne" všade, aj v galxii, aj v slnečnej sústave, dokonca aj medzi zemou a mesiacom, dokonca aj vo vnútri hmotných objektov, kdekoľvek kam sa zmestí nejaká tá "kvantová fluktuácia" s patričnou vlnovou dĺžkou

oba tieto modeli by mali mať asi určité odlišné účinky, na pozorovateľný makrokozmos

keď tak nad tým uvažujem, nemalo by sa rozpínanie v "diskrétnych zónach" prejaviť, určitým pozorovateľným hm.. nepravidelnosťou "bordelom"?
ktorí som upratal v mojej teórii, do ťažko pozorovateľného mikrokozmu, takže rozpínanie sa nám zdá plynulé a a všade rovnomerné?

teda je tu jedna pozorovateľná anomália "temný prúd", okrem tejto jedinej pozorovanej anomálie, je rozpínanie v známom vesmíre, "hladké" a rovnomerné

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4991&id_c=108364
lenže to čo ju spôsobuje je za horizontom toho čo sme schopný pozorovať
a ak by sa priestor vo vesmíre rozpínal "diskrétne", mali by sme, podľa mňa, takýchto javov vidieť omnoho viac a omnoho bližšie pri nás
najrôznejšie gravitačné čočky, v dokrútenom pokrivenom priestore, a ten priestor by nebol zdeformovaný nejakou prítomnosťou h,oty, ale len tak sám od seba, pretože by tam proste rástol

quote:
lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.


veď práve..
skús v takom makroskopicky zdeformovanom priestore, kde to deformovanie nie je upratané do mikrokozmu (ktorí je "vlasťou" chaosu), zostaviť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu
bolo by to ešte ťažšie [Upraveno 22.9.2011 alamo]


Rekl bych, ze souradnicovej system uz mame. Dokonce mame dva.
Jeden system je obzornikovy (horizontalni) na bazi svetoveho horizontu azimut vs vyska hvezd/mista mezi nadirem a zenitem (rovina SOL vuci galaxii) a druhy je rovnikovy (ekvatorialni) na bazi svetoveho rovniku hodinovy uhel reaktascenze vs deklinace nulteho poledniku. A osobne bych rekl, ze nejlepsi by vzhledem k souradnicim alespon v SOL byl lepsi obzornikovy system souradnic.


Agamemnon - 22/9/2011 - 08:38

rozpinanie vesmiru nie je pohyb... preto ta rychlost sa nevylucuje s str - to je ako s tym balonikom a 2 bodkami na nom - na zac. su v nejakej vzdialenosti od seba a ked sa balonik nafukuje, tak sa vzdaluju... ale zaroven sa ani jeden z nich nehybe... len sa zvacsuje priestor...
nvm, ci je to dobre, ale vzdy som si to predstavoval nejak tak

ak sa nemylim, tak existuje niekolko teorii, ako by mohlo dojst k FTL napr. wormholes, alebo moj oblubeny alcubierre drive
hmm, ale to je vsetko, co som len tak cital kde-kade po internete takze tiez by som uvital, ak by to niekto mohol trochu objasnit... samozrejme, ze okrem toho, ze su to vsetko techn. nedosiahnutelne veci pre nas v blizkej buducnosti


Alchymista - 22/9/2011 - 13:29

quote:
ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné.
Niekde som videl tvrdenie, že sa rozpína priestor, ale nie gravitačne viazané systémy.

Respektíve možno inak: v rámci miestnej skupiny galaxií je vplyv rozpínania vesmíru tak malý, že ho nedokážeme odlíšiť od vlastného pohybu jednotlivých gravitačne viazaných galaxií.
Hubblova konštanta je zhruba 72+/-2 km/s na megaparsec (Mpc). Galaxia v Andromede (M31) je vzdialená 0,79Mpc, takže by sa mala vzďalovať rýchlosťou cca 57km/s, v skutočnosti sa k nám ale približuje rýchlosťou 301+/-1km/s. Galaxia Sextant A a Sextant B sú vzdialené 1,32 a 1,36 Mpc a vzďalujú sa rýchlosťami 324 a 300 km/s - viac ako trojnásobok rýchlosti odvodenej zo vzdialenosti a Hubblovej konštanty.

V rámci slnečného systému mi vyšla hodnota rýchlosti rozpínania vesmíru 0,35mm/s na 1AU. Je otázkou či sme vôbec schopný presne zmerať takto malé rozdiely rýchlosti na vzdialenosť 150 000 000 km.
[Upraveno 22.9.2011 Alchymista]


Alchymista - 22/9/2011 - 13:38

quote:
Rekl bych, ze souradnicovej system uz mame. Dokonce mame dva.
To je síce pravda, ale oba sú geocentrické a v polárnych súradniciach, takže sú oba vhodné len na pozorovanie oblohy.
Skús si predstaviť napríklad riešenie úlohy stretnutia dvoch telies na obežnej dráhe v takých súradnicových systémoch... Alebo ešte lepšie, úlohu navigácie sondy letiacej k Jupiteru. [Upraveno 22.9.2011 Alchymista]


alamo - 22/9/2011 - 13:56

he.. ja som si to už od základky, predstavoval tak že sú tie "hviezdičky", umiestnené na balóniku "nakreslené" na čomsi ako "papierikoch", a tie papieriky sú na balónik "prilepené"
k tomu som sa fakt dopracoval na základke, fyzikár nám to totiž doslova ukázal experiment s balónikom, keď naň fixou namaľoval hviezdičky, a ako začal balónik nafukovať, nezväčšovali sa len vzdialenosti medzi nakreslenými objektami, ale zväčšovali sa ja somotné objekty
"chyba" pomyslel som si, a riešil ju tak, že som si domyslel "papieriky", na balón nalepené
odvtedy som o tom prakticky neuvažoval, a bral to ako samozrejmú vec
ak si dnes "papieriky" stotožním s akýmkoľvek fyzikálnym poľom gravitačným alebo elektromagnetickým, alebo dokonca "memetickým"
medzi zväčšujúcim sa povrchom balónika, a a stabilným povrchom papierika - poľa, v "lepidle" ktorím sú spolu spojené, musí zákonite dochádzať k určitému - pohybu- "rozporu", "pnutiu", "praskaniu", či ako to nazvať?
a toto si musím stotožniť, s chaosom na mikroúrovni
.....................................
ak by mal pravdu MIZ, ten "chaos" by bol uprataný tak akosi "oboma smermi"
nielen do mikrosveta-tak malého že tam nevidíme, ale aj do makrosveta-tak veľkého že ho nevidíme
fakt šialená otázka je, čo sa to v tom prípade snaží od chaosu "upratať" oblasť ktorú vnímame?
veď aj tak sa mu to veľmi nedarí, tak prečo sa do toho dáva toľko nákladnej snahy?
nerobíme to my, tak že sa na vesmír dívame?
a čo sa stane keď sa niekam dívať prestaneme, objavia sa tam odrazu "bubáci" a upadne to tam do čistého chaosu?

kopa šialených otázok, o ešte šialenejších veciach
ja si ale myslím, že teória síce môže byť šialená
ale mala by byť zároveň elegantná

keď si do hlavy "namontujem" predstavu od MIZ, to čo vidím je ešte o stupeň šialenejšie, ale ja v "bubákoch" ktorí sa objavujú tam kam sa nepozeráme, nič elegantné nevidím [Upraveno 22.9.2011 alamo]


MIZ - 22/9/2011 - 22:20

Alamo, to není tak, že by se prostor rozpínal jen někde. To je tak, že na malých vzdálenostech to nepozorujeme. Vlastně to nepozorujeme ani na měřítku nadkup galaxií, které drží pohromadě vlastní gravitací. Jinými slovy ta gravitace je silnější, než to rozpínání. Kdyby nebyla, tyto struktury by se rozpadly, jejich součásti by se vzájemně od sebe vzdalovaly.
Není třeba uvažovat o dělení na nějaké zóny, kde rozpínání probíhá a kde ne.
A jak už tu bylo vysvětleno, mohou se od sebe [hodně vzdálené] objekty vzdalovat nadsvětelnou rychlostí, ale je to rozpínáním prostoru, nikoliv tím, že by dosáhli vůči sobě nadsvětelnou rychlost.


HonzaVacek - 22/9/2011 - 22:52

Bylo by fajn, kdyby se to potvrdilo, ale asi se to nakonec vysvětlí jinak a senzace se nebude konat.

http://www.tyden.cz/rubriky/veda/technologie/einsteinova-teorie-poprena-castice-jsou-rychlejsi-nez-svetlo_212865.html


admin - 22/9/2011 - 22:52

http://news.yahoo.com/cern-claims-faster-light-particle-measured-180644818.html

Hm, žijeme v zajímavých časech.


bejcek - 22/9/2011 - 23:57


Rychlejší než světlo jsou nově odhalené subatomární částice:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/245446-rychlejsi-nez-svetlo-jsou-nove-odhalene-subatomarni-castice.html?ref=zpravy-dne


bejcek - 22/9/2011 - 23:59

Dnes 22:03
(Aktualizováno: 22:17 )

V rámci experimentu pod názvem Opera naměřili odborníci CERN neutrinům, jedněm z nejpodivnějších fyzikálních částic, rychlost vyšší než světelnou, která představuje 299.792 kilometrů za vteřinu, informovala BBC. Podle Einsteinovy teorie relativity (známá rovnice E=mc2) by nic nemělo být rychlejší než světlo.

"Pokoušeli jsme se pro to najít jakékoli možné vysvětlení," řekl spoluautor pokusu Antonio Ereditato. "Chtěli jsme najít chybu, jakoukoli triviální chybičku, nebo i velmi komplikovanou chybu, případně nějakou záludnost, která by to vysvětlila. Ale nic jsme nenašli," dodal.

"No, a když nic nenajdete, musíte si říct 'Tak dobře, teď s tím musím jít ven a požádat vědeckou veřejnost, aby si na to posvítila," řekl Ereditato.

Naměřené hodnoty natolik překvapily badatele, že požádali své kolegy, aby nezávisle na nich ověřili měření dřív, než bude objev oficiálně zveřejněn.
-------------------------------------------------------------
Přesto, že chyba nebyla objevena, pochybuji


HonzaVacek - 23/9/2011 - 00:18

Já také pochybuji. Podle tohoto článku

http://techie-buzz.com/science/faster-than-light-cern.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+techiebuzz+%28Techie+buzz%29

ta trasa, kterou neutrina uletěla je dlouhá nějakých 730 km. Čili světlo tu trasu urazí za cca 0,0024 s. Naměřená diference u neutrin je však pouhých 60 ns! Sice uvádějí chybu měření max. 10 ns, ale asi zakopaný pes bude jinde a ne v nadsvětelné rychlosti.

No, nechme se překvapit.... Byl by to moc dobrý objev, pokud by to byla pravda.


martalien2 - 23/9/2011 - 01:25

Je potreba si uvedomit, ze rychlost svetla je dana prostredim. Pokud vim jsou latky ve kterych se tusim elektrony pohybuji rychleji nez se v nich siri svetlo. Chci tim rict, ze bych taky predpokladal, ze se zmenili podminky pro sireni svetla. Ovlivnit rychlost sireni neutrin jde tezko ale foton, ten se zastavi hned, staci treba vodni para a uz sou neutrina rychlejsi... Ja vim tak jednoduchy vysvetleni to asi nebude.....


Conquistador - 23/9/2011 - 01:26

Kdyby to byla pravda, tak je možné aby v budoucnu nějaká "loď" letěla nadsvětelnou rychlosti? zcela určitě ano...

Jelikož skoro co 50 let přepisujeme a někdy i značně fyzikální tabulky a učebnice, tak by mne ani nepřekvapilo kdyby einsteinova teorie realtivity padla, a byla nahrazena pokročilejší, vše je o nových vědomostech a jeji aplikaci, podle mne to je dobrá zpráva, i když není zcela potvrzená.


MIZ - 23/9/2011 - 09:32

Neutrina je velmi obtížné detekovat. Neuvěřitelným množstvím neutrin nás bombarduje Slunce, každým z nás projde někde miliarda neutrin za sekundu. Obrovské složité detektory stovky metrů pod zemí jsou ale schopny zachytit jen někde desítky neutrin za rok.
I proto se podařilo teprve před pár lety konečně stanovit alespoň hrubé meze pro hmotnost všech tří typů neutrin.
Navíc existuje podezření, že během své existence neutrina mění formu a přecházejí mezi svými jednotlivými třemi známými typy.
Představa, že někde vyprodukuji neutrino a jinde TOTO neutrino spolehlivě zdetekuji je značně idealistická.


Alchymista - 23/9/2011 - 09:55

Ten rozdiel údajne predstavuje asi 3 metre na cca 732km (mne síce vyšlo nejakých 18 metrov pre 60 ns, ale asi som počítal niečo iné).
Skôr si myslím, že napokon odhalia nejaký zdroj chyby v meracej aparatúre a v jej synchronizácii (stačí aby niekde zabudli zahrnúť dva - dva a pol metra nejakého datového káblu navyše), než že teória relativity teraz kvôli tomu padne.

Príklady chyby slávnych meraní by sa našli - napríklad zmeranie elementárneho náboja (Milikan 1900) bolo nepresné (chyba bola asi 1%, ale tiež asi päťnásobok Milikanom uvádzanej štandardnej chyby) a trvalo bezmála tri desaťročia, kým sa pomaličky a opatrne opravovaná hodnota dostala do správnych medzí.
Indícia pre neutrína: pri výbuchu supernovy SN 1987A detektor pod Mount Blanc zaznamenal spŕšku neutrín o tri hodiny skôr ako neutrínové detektory Kamiokande II, IMB a Baksan. Tento signál bol ale vyradený ako nesúvisiaci so týmto výbuchom supernovy.

Ale želal by som im úspech. Fyzika má celkom dosť problémov so svojimi teóriami a toto by mohol byť impulz pozrieť sa na veci znovu - bez záťaže "tradíciou".


yamato - 23/9/2011 - 10:27

vedia detektory urcit smer, odkial neutrino prislo? ked som sa o to zaujimal naposledy, detektor bol v podstate velka nadrz s tazkou vodou, v ktorej sa striehne na zablesky vznikajuce zrazkou neutrina a jadra atomu. Este stale sa to meria takto, alebo uz technika pokrocila?


MIZ - 23/9/2011 - 10:34

Ještě k těm slavným chybám: Pamatujete na studenou jadernou fúzi? To byl taky humbuk a relativně dlouho nikde "nebyla chyba"...


HonzaVacek - 23/9/2011 - 11:17

quote:
vedia detektory urcit smer, odkial neutrino prislo? ked som sa o to zaujimal naposledy, detektor bol v podstate velka nadrz s tazkou vodou, v ktorej sa striehne na zablesky vznikajuce zrazkou neutrina a jadra atomu. Este stale sa to meria takto, alebo uz technika pokrocila?


Tam pujde spis o korelaci mezi nějakou srážkou a pak naměřenou sprškou neutrin. Takže se dá předpokládat, že ta neutrina vznikla během eperimentu.

Jak jsem to tedy pochopil, tak se jim to podařilo i mnohokrát zreprodukovat, čili nejde o výsledek jednoho měření. Spíše to bude výsledek nějaké systematické chyby, jako špatné určení polohy, synchronizace hodin nebo něčeho takového. Odpoledne se snad dozvíme víc.


...bo - 23/9/2011 - 11:27

No mě by spíš zajímalo, jak a kudy běžel referenční elmag signál.

Neutrina si to hasej přímo skrz Zemi, ale rádiový vlny/laser si to hasej atmosférou, která má jiný index lomu než vakuum. Kromě toho nejdou přímo k cíli, protože jim stojej v cestě hory a zakřivení Země..

Tam bude spousta opravný matematiky....


HonzaVacek - 23/9/2011 - 11:42

No, ale zase na druhou stranu jsou neutrina mezi elementárními částicemi takoví potížisti. Klidně se mění z jednoho typu na jiný a teď zase tohle. Ani by mne zase tak nepřekvapilo, kdyby to nakonec byla pravda.

Ono se spekulací o tom, že neutrina by mohla mít tachyonovou povahu objevilo už více v dřívější době.

http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/neutrina/neutrina.html

Každopádně by to byl ve fyzice průlom, protože bychom si museli pokládat otázku jako co je to vlastně klidová hmotnost částic nebo jestli STR platí i při nadsvětelných rychlostech apod. Rozhodně by to neznamenalo úplné popření STR, protože ta je ověřená nesčetnými pokusy. [Upraveno 23.9.2011 HonzaVacek]


HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:01

Něco podrobnějšího o celém experimentu

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

S otevřením odkazu mějte trpělivost, asi je na ten server dneska o chlup větší nápor než obvykle.


...bo - 23/9/2011 - 12:04

http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

Anna has suggested that their GPS-based timing device may have neglected that the electromagnetic waves are moving slower than c through the atmosphere: if the collaboration did an error in this subtlety, they get an error of exactly the same magnitude to explain the "signal". The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere as it would need to get through 10.003 km of the vacuum which would exactly produce the 3-meter delay. Make the atmosphere a bit thicker because the satellites are not right above your head; add the delays from both directions and you may already produce those 18 meters of error (or most of it).


HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:10

quote:
http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

...The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere...


To by si ovšem uřízli pořádnou ostudu, pokud by zrovna s tímhle nepočítali


yamato - 23/9/2011 - 12:24

a preto treba labak na mesiaci


HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:30

quote:
http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji



Hm, ale takhle jednoduché vysvětlení to asi nebude. Ten experiment vlastně probíhal na dvou místech. V CERNu byl terčík a o 732 km dále byl detektor. Čili probíhal na dvou místech. Pak by to ovšem znamenalo, že při určování polohy jednoho místa udělali korekci na na idex lomu a v druhém ne, jinak by ta odchylka nebyla tak veliká. Další otázkou je, v jakém směru by udělali chybu v poloze (vertikální vs. horizontální) a jestli ta případná chyba vůbec odpovídá geometrickému uspořádání celého experimentu.


...bo - 23/9/2011 - 12:52

quote:
quote:
http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji



Hm, ale takhle jednoduché vysvětlení to asi nebude. Ten experiment vlastně probíhal na dvou místech. V CERNu byl terčík a o 732 km dále byl detektor. Čili probíhal na dvou místech. Pak by to ovšem znamenalo, že při určování polohy jednoho místa udělali korekci na na idex lomu a v druhém ne, jinak by ta odchylka nebyla tak veliká. Další otázkou je, v jakém směru by udělali chybu v poloze (vertikální vs. horizontální) a jestli ta případná chyba vůbec odpovídá geometrickému uspořádání celého experimentu.



Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....


Jan Toman - 23/9/2011 - 12:53

http://www.osel.cz/index.php?clanek=5887


Radek Valter - 23/9/2011 - 13:56

může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky


...bo - 23/9/2011 - 14:04

quote:
může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky



Ion Tichý - 23/9/2011 - 14:06

quote:
může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky



http://www.osel.cz/index.php?clanek=5073


Derelict - 23/9/2011 - 14:14

quote:
...Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....


Obavam se, ze se nejedna o nejpresnejsi zpusob. V dnesni dobe je mozne provest synchronizaci atomovych hodin. Napriklad s cesiovymi by bylo mozne dostat se na presnost nanosekund, ale dokazu si predstavit jine, kde by byla vyssi zakladni frekvence. Radiovy impuls je hezka vec, ale vzhledem k promennym vlastnostem atmosfery, zavislosti tloustky atmosfery na slunecnim vetru a a dalsich mi tento zpusob mereni pripada ponekud nestastny.
Dle meho se bude jednat pouze o chybu mereni, takze uvidime.


xchaos - 23/9/2011 - 14:19

http://teckacz.cz/1161-V-CERN-u-jsou-si-jisti-presnosti-delky-drahy-neutrin-na-20-cm


...bo - 23/9/2011 - 14:29

quote:
quote:
...Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....


Obavam se, ze se nejedna o nejpresnejsi zpusob. V dnesni dobe je mozne provest synchronizaci atomovych hodin. Napriklad s cesiovymi by bylo mozne dostat se na presnost nanosekund, ale dokazu si predstavit jine, kde by byla vyssi zakladni frekvence. Radiovy impuls je hezka vec, ale vzhledem k promennym vlastnostem atmosfery, zavislosti tloustky atmosfery na slunecnim vetru a a dalsich mi tento zpusob mereni pripada ponekud nestastny.
Dle meho se bude jednat pouze o chybu mereni, takze uvidime.


V tom jejich paperu je popsán celý systém synchronizace, ale je to na mě už trochu "trop compliqué"

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf


yamato - 23/9/2011 - 14:36

moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.


HonzaVacek - 23/9/2011 - 14:49

quote:
moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.


Já mám pocit, že něco podobného naměřili i Američané, ale tam to měření bylo zatíženo tak velkou chybou, že to bylo neprůkazné. Pokusím se o tom dohledat článek.


Agamemnon - 23/9/2011 - 15:00

quote:
quote:
moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.


Já mám pocit, že něco podobného naměřili i Američané, ale tam to měření bylo zatíženo tak velkou chybou, že to bylo neprůkazné. Pokusím se o tom dohledat článek.


jj, bolo to spomenute v niektorych z tych clankov ku tomu meraniu z cernu... myslim, new york times alebo bbc alebo take nieco... fermilab mal prilis velku chybu merania, tak sa to nechalo tak


HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:06

quote:
Pokusím se o tom dohledat článek.


Nějak se mi to nedaří najít, ačkoliv jsem to četl před pár hodinami. Ještě tam psali, že se experiment pokusí zopalovat za tři roky. Jenom nevím, ze kterého data byl ten článek.


Alchymista - 23/9/2011 - 15:08

článok na oslovi http://www.osel.cz/index.php?clanek=5887 (nič nové)

Honza Vacek - americký experiment sa volá MINOS. Zdrojom neutrín je Tevatron vo Fermilan a detektor je v Soudan Mine (Minnesota) vzdialený okolo 735 km.

BTW - keď vybuchla SN 1987A (vzdialenosť 157000 ly), detektor pod Mont Blanc zachytil spršku piatich neutrín tri hodiny pred výbuchom. Vtedy meranie vyhodnotili ako nesúvisiace s SN 1987A. Ostatné tri detektory zachytili 24 neutrín (antineutrín) - KamiokaNDE-II zachytil 11 neutrín, IMB 8 neutrín a Baksan 5 neutrín.


xchaos - 23/9/2011 - 15:15

oficiální tisková zpráva CERN:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso


xchaos - 23/9/2011 - 15:17

quote:
BTW - keď vybuchla SN 1987A (vzdialenosť 157000 ly), detektor pod Mont Blanc zachytil spršku piatich neutrín tri hodiny pred výbuchom. Vtedy meranie vyhodnotili ako nesúvisiace s SN 1987A.


tohle jsem tehdy matně zaregistroval - ale 3h nemůžou souviset s touhle včerejší senzační zprávou. Protože tohle je 1/40 000 rychlosti světla - to by znamenalo, že supernova vybuchla jen 40 000*3 světelné hodiny od nás, což je hrozně blízko.


HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:20

quote:
americký experiment sa volá MINOS


Díky.

Jinak s těmi supernovami, zejména těmi hodně vzdálenými, vidím hlavně potíž v tom, že pokud z toho výbuchu přiletí sprška neutrin třeba s předstihem týdnů, měsíců či roků, bude dost problematické to dávat do souvislosti s tím konkrétním výbuchem supernovy. Zejména půjde obtížně vyvrátit, zda-li zdrojem neutrin nebylo něco jiného.


...bo - 23/9/2011 - 15:31

Neutrina ze supernov mají předstih před světlem, protože projdou materiálem explodující hvězdy téměř bez odporu na rozdíl od světla, kterému to chvíli trvá..

Teď jsem četl, že by tento zatím hypotetický jev (spíš chyba) mohl mít souvislost s energií neutrin. Neutrina ze supernov mají energie v řádu MeV.
MINOS neutrina mají cca 3GeV
OPERA neutrina mají cca 17 GeV


Alchymista - 23/9/2011 - 15:38

Ja by som až tak ostro nevidel - je celkom dobre možné, že pri oscilácii neutrín letí neutríno nadsvetelnou rýchlosťou vždy len nejaký čas (podľa toho, v akej "podobe" práve je) a potom zasa spôsobne, rýchlosťou podsvetelnou.
xchaos - skúsil som to prepočítať a pre SN1987A a 157 000 ly mi vyšlo 82 dní. To je celkom dosť (týždne, mesiace a roky, ako píše Honza Vacek)
Lenže ak sú neutrína hmotné - a to sa dá brať ako dokázaná vec, budú reagovať i na gravitačné polia, takže sa kľudne mohli niekde cestou zdržať, prípadne svoju rýchlosť stratiť pri úniku z gravitačnej jamy.

...bo - aj to by šlo - rýchlosť (nadsvetelná) by bola závislá na energii (pomerne logické vysvetlenie)
V prípade SN 1987A bola sprška pod Mount Blanc registrovaná tri hodiny pre sprškami registrovanými na ostatných troch detektoroch (tie zachytili spršky v trvaní cca 13 sekúnd). Bolo by zaujímavé dohľadať, na aké energie neutrín jednotlivé detektory reagovali - Ak stanica pod Mount Blanc reagovala na vyššie energie ako ostatné tri stanice, bola by to zrejme dosť silná podpora... [Upraveno 23.9.2011 Alchymista]


HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:52

quote:
Ja by som až tak ostro nevidel - je celkom dobre možné, že pri oscilácii neutrín letí neutríno nadsvetelnou rýchlosťou vždy len nejaký čas (podľa toho, v akej "podobe" práve je)...


Hm, v tom je ale háček. Pokud vyjdeme ze STR, tak tachyonové částice mají záporný kvadrát klidové hmotnosti, je to tedy imaginární číslo. Moc si nedovedu představit, že by se během cesty měnila reaálná klidová hmotnost na imaginární. Navíc změna rychlosti by musela probíhat nespojitě podstvětelná - nadsvětelní atd., ale nic mezi tím.

A co se týká energie - nemají tachyonové částice náhodou tu zvláštní vlastnost, že čím mají vyšší kinetickou energii, tím se pohybují pomaleji?


yamato - 23/9/2011 - 16:27

kazdopadne ak na troch experimentoch dojde k "chybe", ktora sa tvari ako nadsvetelna rychlost, tak je to velmi podozrive.


...bo - 23/9/2011 - 17:28

http://webcast.web.cern.ch/webcast/

Prezentace v CERN


...bo - 23/9/2011 - 17:58

http://blog.vixra.org/2011/09/19/can-neutrinos-be-superluminal/

zajímavý článeček


alamo - 23/9/2011 - 19:49

quote:
http://blog.vixra.org/2011/09/19/can-neutrinos-be-superluminal/

zajímavý článeček


dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti


...bo - 23/9/2011 - 20:27

quote:

dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti


nee .. superluminal je prostě rychlejší než světlo


alamo - 23/9/2011 - 20:41

quote:
Alamo, to není tak, že by se prostor rozpínal jen někde. To je tak, že na malých vzdálenostech to nepozorujeme. Vlastně to nepozorujeme ani na měřítku nadkup galaxií, které drží pohromadě vlastní gravitací. Jinými slovy ta gravitace je silnější, než to rozpínání. Kdyby nebyla, tyto struktury by se rozpadly, jejich součásti by se vzájemně od sebe vzdalovaly.
Není třeba uvažovat o dělení na nějaké zóny, kde rozpínání probíhá a kde ne.
A jak už tu bylo vysvětleno, mohou se od sebe [hodně vzdálené] objekty vzdalovat nadsvětelnou rychlostí, ale je to rozpínáním prostoru, nikoliv tím, že by dosáhli vůči sobě nadsvětelnou rychlost.


lenže ak si predstavíme priestor - vákuum ako "kvantoví", z určitých "buniek" - "pontenciálov" skladajúci sa "konglomerát", a bunky by mali tú schopnosť že v nich "potenciál" postupne narastá, pri dosiahnutí určitého kritického stavu by sa nám každá takáto bunka zákonite rozdelila na dve, pribudol by noví priestor
a keby sme túto predstavu, mnohonásobne zväčšili, dostaneme makroskopický jav pri ktorom, pri ktorom sa rýchlosť rozpínania vesmíru zväčšuje dvojnásobne pri každom zdvojnásobení vzdialenosti

a keď sa pozriem na to kde v reálnom vesmíre, pozorujeme javy ako deformácie priestoru a gravitačné čočky (javy indikujúce pribúdanie nového priestoru a jeho následné zhustenie), tak jedine v gravitačnom poli hmotných objektov
nemal by noví priestor, ochotnejšie pribúdať práve tam kde je jeho štruktúra deformovaná?

doslova keď si predstavím deformáciu priestoru napríklad okolo čiernej diery, a bunke kvantového priestoru priznám určitú hodnotu, ktorú táto čierna diera, strháva k sebe, a pri náraze na horizont udalostí kde už ďalej nemôžu tieto bunky pokračovať pretože priestor sa tam de facto končí a je tam "singularita", priestor s nulovými rozmermi
malo by dôjsť k tomu, že sa bunky - potencionály na seba natlačia tak až splynú - spoja sa, ich hodnoty by sa sčítali pri čom by vzniklo "kvantum" energie, táto reálna častica by bola odmrštená smerom od singularity, a jej hmota a energia by sa odrátala od hmoty a energie uväznenej v singularite - vzniklo by Hawkingovo žiarenie

práve tým že by bola častica priestoru zlikvidovaná, premenená na "reálnu hmotu a energiu", poklesol by "tlak" a mohlo by pokračovať delenie častíc priestoru vyššou rýchlosťou čo by priestor deformovalo

a keď už hovorím o čiernych dierach, malo by to vysvetľovať aj žiarivosť kvazarov, pretože pri extrémne rýchlom páde - pohybe cez "bunkový" priestor smerom do čiernej diery, by vznikali "slapové" sily doslova ešte aj v atómových jadrách, ktoré by sa tak zahrievali a následne deštruovali na ešte "jemnejšie" častice, s ktorých podstatná časť by od čiernej diery unikla [Upraveno 23.9.2011 alamo]


Alchymista - 23/9/2011 - 20:57

quote:
Hm, v tom je ale háček. Pokud vyjdeme ze STR, tak tachyonové částice mají záporný kvadrát klidové hmotnosti, je to tedy imaginární číslo.
Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?
Zatiaľ tomu všetko nasvedčuje, lenže taká bola aj Newtonova teória gravitácie prakticky až do čias Maxwella... Potom nastali problémy.

quote:
Navíc změna rychlosti by musela probíhat nespojitě podsvětelná - nadsvětelní atd., ale nic mezi tím.
To je síce pravda, ale nevyplíva to vlastne len z tvaru lorentzovej transformácie? Respektíve inak - v bode v=c je transformácia nespojitá - ale práve len v tomto bode.

Pokiaľ neutrína oscilujú (a to sa má za "dokázané"), táto oscilácia zrejme prebieha ako "nespojitý" jav. To je v mikrosvete vlastne bežné - aj elektrón pri prechode medzi dvomi energetickými hladinami preskakuje "nespojite".
Teda ani zmena rýchlosti oscilujúcich neutrín by nemusela byť spojitá a skutočne by mohli existovať v dvoch rôznych režimoch pohybu - "nadsvetelnom" a "podsvetelnom" - bez spojitého prechodu cez bod v=c...

Tachyóny sú teoretický pojem vytvorený v rámci teórie relativity a z nej sú odvodzované aj ich hypotetické vlastnosti. Lenže "toto" naznačuje, že by teória relativity nemusela byť správna, respektíve úplná, takže


HonzaVacek - 23/9/2011 - 20:58

quote:
dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti


To zase není tak jednoduché. Gamazáření je dost široký pojem a v principu je u fotonů jejich energie shora limitovaná pouze konstantami jako jsou např. Planckův čas, Planckova délka, což by bylo hodně supertvrdé gama. Navíc má foton nulovou klidovou hmotnost a ve vakuu ve všech inerciálních soustavách naměříme jeho rychlost rovnou c. Je to tedy hodně unikátní částice. S fotonem ale např. nejde spojit vztažná soustava.

Neutrina naproti tomu nějakou tu klidovou hmotnost mají, takže se nemohou pohybovat rychlostí c. Dokážou se měnit z jednoho typu neutrina na druhé, což je také unikát, ale vztažná soustava by s nima spojit jít měla. No, a jestli se pohybují menší nebo větší rychlostí než c, je v tuto chvíli ve hvězdách.


HonzaVacek - 23/9/2011 - 21:15

quote:
Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?


Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme a tedy i konstrukce tachyonů je jenom na základě STR. S tou neúplností STR by to mohlo být tak, že STR platí pouze pro v
A k těm nespojitostem rychlosti - no, neutrina jsou natolik divný, že by mě to moc nepřekvapilo, ale nemohou si pomoci, ty skoky v rychlosti nadsvětelná podsvětelná se mi moc nezdají. Třeba se stále pohybují v>c.


Alchymista - 23/9/2011 - 21:22

quote:
lenže ak si predstavíme priestor - vákuum ako "kvantoví", z určitých "buniek"
táto predstava (niekde nazývaná "kvantová / časopriestorová pena") bola síce celkom lákavá, ale bola vylúčená experimentálne pri pozorovaní gama žiarenia zo vzdialených GRB.
Rozmer buniek časopriestoru mal v tejto predstave nejakú hornú a dolnú medzu, aby príliš nenarušoval ostatné známe a potvrdené teórie. Pozorovania GRB ukázali, že rozmer buniek časopriestorovej peny by musel byť o mnoho rádov menší, než táto teória predpokladala a pripúšťala.

--------------
extrémne tvrdé gama žiarenie to byť nemôže aj preto, že vysokoenergetické fotony majú určitý efektívny prierez pre interakciu s hmotou (foton je i "poľná"/"výmenná" častica elektromagnetického poľa) a teda značne obmedzený dosah - rozptylujú sa na elementárnych časticiach hmoty (p, n, e) a v krajnom prípade dokonca aj na virtuálnych elektrónoch a pozitrónoch (proste vysokoenergetický fotón dokáže "vyraziť" z vákuu časticu na úkor svoje energie). Neutrína majú efektívny prierez podstatne nižší ako fotony bez ohľadu na ich energiu.

quote:
Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme
O tom nie je sporu. Pokiaľ sa ale diskutovaný jav potvrdí, bude treba vymyslieť (a dokázať) teóriu lepšiu.

quote:
Třeba se (neutrina) stále pohybují v>c.
Kiež by, ale na to by sa zrejme prišlo už dávnejšie.
Ja mám skôr pocit, že to robí len jeden z troch "druhov" neutrín a to ešte len "občas", v závislosti na energii.

Mimochodom, pokiaľ som správne pochopil jeden článok o neutrínach (anglicky, takže som mal problémy s porozumením), tak "časové" rozdelenie jednotlivých "druhov" neutrín pri ich oscilácií medzi všetkými tromi druhmi nie je vôbec symetrické - v stave "elektrónové neutríno" existuje neutríno dlhšie ako v stave "mionové neutríno" a v stave "mionové neutríno" dlhšie ako v stave "tauonové neutríno".
Navyše, v tom článku sa písalo o nejakých "miešacích uhloch" ("mixing angle") a tie "miešacie uhly" tam boli nakreslené tri a rôzne od seba (akoby vychádzali z toho, že neutríno sa zrodí v nejakom určitom druhu a podľa toho osciluje - že si aj v stave ako "mionové neutríno" "pamätá", že je pôvodne "eletrónové neutríno" a podľa toho sa chová) [Upraveno 23.9.2011 Alchymista]


alamo - 23/9/2011 - 21:28

quote:
quote:
Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?


Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme a tedy i konstrukce tachyonů je jenom na základě STR. S tou neúplností STR by to mohlo být tak, že STR platí pouze pro v
A k těm nespojitostem rychlosti - no, neutrina jsou natolik divný, že by mě to moc nepřekvapilo, ale nemohou si pomoci, ty skoky v rychlosti nadsvětelná podsvětelná se mi moc nezdají. Třeba se stále pohybují v>c.


keď si predstavím (v tej mojej obludnej predstavivosti) ako sa na horizonte udalostí zrodí častica Hawkingovho žiarenia, ako sa prediera smerom od singularity, pritom postupne spomaľuje !!!, a výsledkom toho spomalenia je fotón letiaci rýchlosťou svetla
tak musím dôjsť k záveru, že na počiatku pri zrodení musela mať častica omnoho vyššiu rýchlosť ako rýchlosť svetla

možno dokonca by musela myť vyššiu rýchlosť, než nadsvetelné neutríno
čierna diera by fungovala ako "spomaľovač častíc" [Upraveno 23.9.2011 alamo]


alamo - 23/9/2011 - 21:51

quote:
táto predstava (niekde nazývaná "kvantová / časopriestorová pena") bola síce celkom lákavá, ale bola vylúčená experimentálne pri pozorovaní gama žiarenia zo vzdialených GRB.
Rozmer buniek časopriestoru mal v tejto predstave nejakú hornú a dolnú medzu, aby príliš nenarušoval ostatné známe a potvrdené teórie. Pozorovania GRB ukázali, že rozmer buniek časopriestorovej peny by musel byť o mnoho rádov menší, než táto teória predpokladala a pripúšťala.


a objav častice letiacej rýchlejšie ako svetlo, bez toho aby sa "vyparila" smerom do minulosti, neznamená to náhodou že skoro všetky známe a potvrdené teórie sú teraz na cucky?
ipso facto.. môžeme začať stavať odznovu?


Alchymista - 23/9/2011 - 21:59

alamo - ale to skutočne funguje...
Trochu inak - fyzikálne teórie (kvantová teória) priamo nezakazujú pohyb nadsvetelnou rýchlosťou. Častica sa smie pohybovať aj nadsvetelnou rýchlosťou nejaký čas, ale potom musí zasa spomaliť. Ako dlho a ako rýchlo sa smie takto pohybovať je dané reláciami (princípom) neurčitosti.
Je to vlastne jav príbuzný virtuálnym časticiam. Dvojica častica-antičastica môžu vzniknúť a nejaký čas existovať na úkor energie "vypožiačanej" z vákua. Potom sa ale musia anihilovať a "vypožičanú" energiu vrátiť späť.

Oba mechanizmy sa uplatňujú aj pri žiarení čiernych dier.
1) Častica sa pohybuje nejaký čas nadsvetelnou rýchlosťou a dostane sa tak na horizont čiernej diery, tam spomalí na "podsvetelnú" rýchlosť a ak sa pohybovala správnym smerom a dostala sa dostatočne ďaleko od horizontu udalostí, aby nespadla späť, uvidíme ju ako časticu, ktorá "sa vynorila" z čierne diery.
2) v blízkosti horizontu udalostí vznikne pár častica-antičastica. Jedna z nich spadne do čiernej diery - druhá teda už nemá s čím anihilovať a je zrazu voľná a pri správnom smere pohybu a dostatočnej rýchlosti môže odletieť preč. Opäť teda uvidíme časticu, ktorá "sa vynorila" z čiernej diery.


alamo - 23/9/2011 - 22:15

quote:
alamo - ale to skutočne funguje...
Trochu inak


takže páry?
no dobre..
to čo prenikne ku nám je častica, to čo padá do čiernej diery jej antičastica
zásadná otázka je, aké vlastnosti by mal "antifotón"?
v zásade opačné ako fotón
keby narazil na elektrón, na orbitále okolo atómvého jadra, vlastne by tento elektrón mal stratiť časť svojej energie, a klesnúť smerom dole?
a ako ho nazvať?
Noxón - Tmón - častica tmy?
http://pataveda.cuzco.sk/?noxon
Noxón(Tmón) a jeho miesto v modernej fyzike
[Upraveno 23.9.2011 alamo]


Alchymista - 23/9/2011 - 22:25

ach jo...
Už si dosť veľký, tak by si ma vedieť, že fotón je zároveň svojou vlastnou antičasticou.

Príbuznosť s virtuálymi časticami je v tom, že tieto tiež existujú len v rámci možností daných reláciami neurčitosti.
[Upraveno 23.9.2011 Alchymista]


alamo - 23/9/2011 - 22:36

veď práve..
preto mám o supersymetrii veľké pochybnosti
doslova by podľa nej mohla existovať "antihmota", ktorá je už naozaj "anti" na druhú, keby sa stretla s normálnou hmotou zanhilovalo by to naozaj dokonale, nezostal by ani len sprška fotónov, nezostalo by nič, bol by to doslova opak veľkého tresku
"Noxón" by bol jednotkou, kvantom antienergie


...bo - 23/9/2011 - 23:45

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Tady je záznam. Popisuje tam taky systém synchronizace hodin mezi OPERou a CERN s přesností na 2.3 ± 0.9 ns


HonzaVacek - 24/9/2011 - 00:48

quote:
Kiež by, ale na to by sa zrejme prišlo už dávnejšie.


A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?

Něco o možné tachyonové povaze neutrin je na konci článku:
http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/neutrina/neutrina.html

Mám ale pocit, že indicií, která naznačují tachyonovou povahu neutrin je poměrně hodně.


HonzaVacek - 24/9/2011 - 00:56

Pokud však připustíme tachyonovou povahu neutrin, tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly. Komunikace morseovkou s velice nízkoenergetickými neutriny je totiž mnohem rychlejší než nějaké EM záření.


Alchymista neprihlasený - 24/9/2011 - 01:10

quote:
A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?
"tachyony predsa neexistujú" - to aspoň platilo do predpredvčerajšku ako písmo sväté.

quote:
tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.


...bo - 24/9/2011 - 01:46

quote:
quote:
A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?
"tachyony predsa neexistujú" - to aspoň platilo do predpredvčerajšku ako písmo sväté.

quote:
tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.


Pánův hlas


alamo - 24/9/2011 - 09:55

"A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami."

to je jasné, ani krováci nedokážu pozerať kanál HBO, ak mi na to nedodáme potrebné zariadene..
...................................................................
napadla ma otázka, keď existuje nulové množstvo energie vyjadrené teplotou 0°K, nemohlo by existovať aj nejaké maximálne možné neprekročiteľné množstvo energie Q°K?
keď dosiahneme nulové množstvo energie 0°K, fyzikálne deje v čase ustanú a pozorovať beh času bude nemožné - "studená singularita"
keď dosiahneme Q°K, fyzikálne deje v čase sa zastavia, a pozorovať beh času bude nemožné
mohli by mať čierne diery, teplotu Q°K? a teda ich označiť ako "horúcu singularitu"?
a čo sa stane s objektom, ktorý nemá dostatočnú hmotnosť na to aby sa pri pridávaní ďalšej energie, prepadol do singularity? [Upraveno 24.9.2011 alamo]


Alchymista - 24/9/2011 - 11:35

Myslím, že horná medza energie (teploty) na jednotku hmotnosti neexistuje v klasickom zmysle.
Ale pokiaľ prekročíš istú hranicu, energia tepelného pohybu častíc bude tak veľká, že pri zrážkach častíc sa budú rodiť nové častice na účet ich pohybovej energie - miesto ďalšieho zvyšovania energie/teploty systému začne narastať hmotnosť systému.

Potom vyvstane aj otázka, aká je hmotnosť systému a ako je systém viazaný, pretože pri malej hmotnosti bude viazaný hlavne elektromagnetickými silami a bez vonkajšieho silového pôsobenia sa bude pri dodávaní energie rozpínať - až sa rozptýli celkom. Pri dostatočnej hmotnosti bude viazaný gravitačne a "rozptylovať" sa začne, keď časť častíc dosiahne rýchlosť tepelného pohybu porovnateľnú s únikovou rýchlosťou.

Dodávaním energie (zahrievaním) teda vznik čiernej diery spočiatku odďaluješ. Keď ale rýchlosť tepelného pohybu častíc dosiahne hodnoty postačujúce na vznik nových častíc, hmotnosť systému vzrastie a klesne jeho teplota - a systém sa pravdepodobne gravitačne zrúti na čiernu dieru. (Neuvažujem rôzne ďalšie efekty, ako vznik gama fotónov či neutrín a podobne, ktoré umožňujú systému zbaviť sa prebytku energie jej vyžiarením.)
Nemám ale presnejšie povedomie o tom, či je vôbec prípustné uvažovať o objekte typu čierna diera ako o objekte, ktorý má "nejakú" teplotu významne odlišnú od absolutnej nuly - podľa definície čierna diera "nevyžaruje" vôbec (je to dokonalé "absolutne čierne teleso") - a hawkingovo žiarenie zodpovedá veľmi nízkym teplotám rádu milikelvinov.
[Upraveno 24.9.2011 Alchymista]


alamo - 24/9/2011 - 13:21

quote:
Nemám ale presnejšie povedomie o tom, či je vôbec prípustné uvažovať o objekte typu čierna diera ako o objekte, ktorý má "nejakú" teplotu významne odlišnú od absolutnej nuly - podľa definície čierna diera "nevyžaruje" vôbec (je to dokonalé "absolutne čierne teleso") - a hawkingovo žiarenie zodpovedá veľmi nízkym teplotám rádu milikelvinov.


soráč..
ale ak si to chcem nejak všetko predstaviť, a použijem na to tú zavrhnutú teóriu "kvantovej priestorovej peny", tak sa mi akosi znižuje počet paradoxov vecí ktoré sú spolu v rozpore, a zvyšuje počet vecí ktoré si dokážem predstaviť, a veci a udalosti sa dostávajú do väčšej súvsťažnosťi

keďže všetka energia sa dá v podstate pokladať za "hybnosť" - pohyb, a previesť na pohyb

tak sa dopracujem k predstave čiernej diery ako rotujúceho objektu
predstava v "2D" vezmime kus papiera-plochu, na ňu si narysujme kruh, tento kruh "vystrihnime", a v "priestore" na "2D" ploche prudko roztočme
na hranici, obvode kruhu vznikne horizont udalostí
a keďže sa jedná o jediný celiství segment priestoru, v ktorom už žiadne častice nie sú, teplota tam môže byť kľudne aj °0K
a všetka energia je uložená, do samotného priestoru ktorý sa prudko pohybuje


Alchymista - 24/9/2011 - 13:55

No neviem...

Rotujúca čierna diera (uhlový moment hybnosti J > 0) "Kerrova čierna diera" má nad horizontom udalostí eliptickú oblasť - ergosféru. Kerrove čierne diery môžu mať napríklad aj "prstencovú" singularitu a toroidný horizont udalostí.
Ak by bola čierna diera ešte aj elektricky nabitá (Q ≠ 0), bola by to "Kerr-Newmanovu čierna diera".

V tejto oblasti s klasickými mechanickými predstavami (či "sedliackym rozumom") nepochodíš, jednoducho preto, že sa obvykle zavádzajú špeciálne metriky priestoru, aby sa deje vôbec dali matematicky popisovať. Bez matematického popisu je to totiž vždy len "varenie z vody" - špekulácie bez podkladu.
Pokiaľ by si urobil to, čo popisuješ ako 2D analógiu, tak by sa mala správne špirálovito roztočiť aj oblasť papieru/priestoru okolo tvojej vystrihnutej kruhovej plochy. [Upraveno 24.9.2011 Alchymista]


alamo - 24/9/2011 - 14:07

quote:
Pokiaľ by si urobil to, čo popisuješ ako 2D analógiu, tak by sa mala správne špirálovito roztočiť aj oblasť papieru/priestoru okolo tvojej vystrihnutej kruhovej plochy. [Upraveno 24.9.2011 Alchymista]


a to sa čo?
to sa preukázateľne odohráva..
dokonca aj okolo našej matičky zeme, by sa to malo odohrávať

16.4.2011 - 11:51 - Adolf
quote:
http://www.space.com/11372-black-holes-warped-space-time-visualization.html
Časoprostor kolem černých děr vizualizován
Stephanie Pappas, LiveScience Senior Writer
Date: 13 April 2011 Time: 07:04 AM ET


Dva spirálně tvarované víry (žluté) vířícího prostoru linoucí se z černé díry a vírokřivky (červené čáry) tvořící tento vír.
CREDIT: The Caltech/Cornell SXS Collaboration

Fyzikové poprvé vizualizovali to, co probíhá během kolize dvou černých děr, čímž poskytli vhled do toho, co jeden z badatelů nazval „bouřkovým chováním“ časoprostoru při takovýchto fúzích.

Toto zjištění by mohlo výzkumníkům pomoci interpretovat gravitační signály z vesmíru tak, aby z nich reprodukovali kosmické události, které je vytvořili, řekl výzkumník z této studie Kip Thorne, teoretický fyzik z California Institute of Technology. Tato studie rovněž otevírá nové cesty k pochopení černých děr, gravitace a kosmologie.

„Představte si to jako, kdybychom viděli pouze povrch oceánu za klidného dne,“ řekl Thorne LiveScience. „Nikdy jsme neviděli oceán za bouře, nikdy jsme neviděli lámající se vlny, nikdy jsme neviděli vodní tříšť … Nikdy před tím jsme nechápali, jak se zakřivený časoprostor chová za bouře.“

Právě v tomto jsou černé díry a časoprostor provázány: Obecná teorie relativy navržená v roce 1915 Albertem Einsteinem popisuje, jak gravitace ovlivňuje masivní, obrovité věci, jako jsou černé díry a samotný vesmír. Podle této teorie, gravitace vlastně muchlá tkanivo časoprostoru tak, že masivní objekty ohýbají vesmír (představte si je jako zápasníky sumo na měkké žíněnce), takže objekty kolem si nemohou pomoci a padají k nim. I čas lze gravitačně ohnout, jak vyplývá z teorie.

Vortex a tendex – vír a šlahounogýr

Jinými slovy výzkumníci mají dobrou pomůcku k vytváření takových sil u klidně se vrtících černých děr. Dařilo se jim rovněž simulovat výsledky srážek černých děr, aby tak viděli, jaké typy gravitačních vln taková kolize vytváří. „To, co jsme nebyli schopni udělat, je ponořit se hlouběji a podívat na to samotné jejich splynutí,“ řekl Thorne. Video: http://www.livescience.com/13677-black-holes-space-time-warps-simulated.html

K vizualizaci splynutí černých děr využili badatelé jednoho starodávného a jednoho novoučkého konceptu: víročar a gýročar (vortex lines and tendex lines). Tyto křivky jsou ekvivalentem silokřivek kreslených k popisu magnetických polí, řekl autor studie Robert Owen, postdoktorandský astronomický výzkumník z Cornell University.

Vírokřivky představují kroutivou sílu v časoprostoru. Kdybyste do vírokřivky spadli, vaše tělo by tělo by se ždímalo, jako to děláte s mokrou utěrkou, řekl Owen. Gýrokřivky (tender lines), které představují nový koncept, představují síly napínání při zkroucení. Vizualizace vírokřivek: http://www.livescience.com/13683-black-holes-warped-space-time-visualization.html

„Šlouhounogýr (tendex) je vlastně nové slovo, které jsme museli vynaleznout, protože před tím neexistovalo,“ řekl Owen.

Výzkumníci pomocí supercomputerů vytvořili simulace vírokřivek a gyrokřivek, které by se vytvořily při splynutí černých děr. Jejich vzor se liší podle toho, jak k tomu splynutí dochází, řekl Thorne. Např. čelní srážka dvou černých děr vyvrhne z tohoto splývání víry tvaru koblihy. Dvě černé díry vinoucí se vzájemně kolem sebe po spirále vytváří velice odlišné uspořádání. Galerie černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

„Právě zde vidíme víry linoucí se ze splývajících černých děr, které se vrtí kolem fúzujících děr jako spirální ramena naší galaxie nebo jako voda stříkající z hlavic rotujících chrličů,“ řekl Thorne.

V další simulaci, v níž vrtící se černé díry obíhají kolem sebe vzájemně, se víry rozptylují jeden na druhém, řekl Thorne.

Stopování zdroje

Výzkumníci pracují na třech následných studiích, aby prozkoumali podrobnosti v tom probíhající dynamiky, řekl Owen. Řekl, že výzkumný tým předpokládá, že gýry a víry použijí k vyšetření mnoha situací, při nichž jsou gravitační síly zvláště silné, včetně toho, co bylo těsně po Velkém třesku, který možná náš svět vytvořil před asi 13,7 miliardami let.

Zda z této vizualizační metody vzejde nějaký cenný vhled, se ještě teprve uvidí, řekl LiveScience fyzik Richard Price z University of Texas, Brownsville and Southmost Texas College. Tato metoda má však větší potenciál, než jakákoliv jiná metoda, jakou známe, řekl Price.

„Jak jsem o tomto výzkumu zaslech, udělalo to na mě dojem: ‚Jo. Tohle by mohlo fungovat,‘“ řekl Price, který se této studie neúčastnil.

„Nemůžete spočítat všechno; musíte vědět, na co se podívat,“ dodal Price. „A proto potřebujete schopnost vizualizace.“

Výsledky také mohou výzkumníkům pomoci s pochopením zjištění z Observatoře gravitačních vln laserovou interferometrií – Laser Interferometer Gravitation-Wave Observatory čili LIGO, což je přístroj, který detekuje gravitační vlny z vesmíru. Před tím výzkumníci ještě o kolizí černých děr nevěděli dost, aby si vypočetli, jaký druh vln by měl LIGO hledat, řekl Thorne. Nyní vědci, když tyto vlny přijdou, tak je už začínají interpretovat.

„Chceme umět se na tvary těchto vln podívat a zvládnout i projít to zpětně tak, abychom řekli, co se dělo, když to ty vlny vytvořilo,“ řekl Thorne.
Od LiveScience: http://www.livescience.com/
[Upraveno 24.9.2011 alamo]


alamo - 24/9/2011 - 14:19

áno o kúsok nižšie je ďalší Adolfov preklad
"Experiment známý jako Gavity Probe B využil čtyřech ultra-přesných gyroskopů umístěných v satelitu, kde proměřovaly dva aspekty Einsteinovy teorie gravitace. Prvním je geodetický efekt čili zakřivování prostoru a času kolem gravitačního tělesa. Druhým je unášení referenční soustavy, které je funkcí toho, jak rotující objekt vtahuje do své rotace i prostor a čas."
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=649&pid=68408#pid68408

aj okolo našej zeme, sa priestor deformuje do "špirálovita"


MIZ - 24/9/2011 - 14:20

Alamo: Černá díra má nade vší pochybnost obrovskou hmotnost. Ta krát c^2 dává obrovskou energii, žeano. To mi nějak s nulovou teplotou nejde dohromady.
Černá díra vzniká kolapsem těch nejhmotnějších hvězd [nad 8 Sluncí]. Obrovské množství hmoty se směstná do maličkého prostoru. Tam mi taky nějak nepasuje nízká teplota.
Černá díra rozhodně nemá nulovou energii. Kdyby nic jiného, vznikají i v jejím okolí páry virtuálních částic [vždy vznikne pár částice + antičástice]. Pokud jednu částici z páru pohltí, částice nemohou anihilovat zpět na energii, kterou si na svůj vznik vypůjčily od vakua. Tuto energii za ně musí vakuu vrátit právě ta černá díra.

Pokud je teplota vakua někde kolem 3 K, těžko najdeš objekt, který bude samovolně chladnější.

Pojem "kvantová pěna" je na místě, pokud se podíváme na (časo)prostor hodně zblízka, na subatomární úrovni. Tam už právě teorie relativity se svým kontinuálním popisem hladkého časoprostoru nejde používat.


alamo - 24/9/2011 - 14:46

quote:
Alamo: Černá díra má nade vší pochybnost obrovskou hmotnost. Ta krát c^2 dává obrovskou energii, žeano. To mi nějak s nulovou teplotou nejde dohromady.
...
Pojem "kvantová pěna" je na místě, pokud se podíváme na (časo)prostor hodně zblízka, na subatomární úrovni. Tam už právě teorie relativity se svým kontinuálním popisem hladkého časoprostoru nejde používat.


MIZ to od teba vôbec nie je pekné
práve si ma akurát donútil, aby sa moja myseľ "ohla", a vypľula zo seba, fakt obludnú predstavu, experiment zo strojom na výrobu čiernych dier.. navyše ten stroj by bol naložený na palubu obrovskej lode schopnej pohybu, od spomalenia voči "absolútnym súradniciam v priestore" na 0c, po dosiahnutie 1c rýchlosti svetla voči "absolútnym súradniciam"
skoro sa mi s toho zavaril mozog

radšej som to "vytesnil" a nahradil inou otázkou, ešte šialenejšou
čo sa stane s fotónom ktorí zastane v priestore?
doslova sa v ňom zastaví.. podľa klasickej predstavy by mal prestať existovať?
pretože ak už uznáme že sa priestor rozpína, a šum a fuk nás zaujíma, či je "bunkoví", alebo "hladký"
pohybujúci sa fotón sa nám v takomto dostatočne veľkom rozpínajúcom sa vesmíre, kde sa rýchlosť rozpínania na každú jednotku vzdialenosti zdvojnásobuje, dopracujeme sa k tomu že v určitej vzdialenosti od nás toto rozpínanie dosiahne rýchlosť svetla, a fotón letiaci s tej vzdialenosti smerom k nám zostane teda "natvrdo" pribitý v priestore, a tam sa bude len tak vznášať
otázkou je keby k tomu fotónu niekto "pristúpil", a začal skúmať interakciu hmoty s ním, čo by videl? [Upraveno 24.9.2011 alamo]


-=RYS=- - 24/9/2011 - 15:52

quote:
Pokud však připustíme tachyonovou povahu neutrin, tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly. Komunikace morseovkou s velice nízkoenergetickými neutriny je totiž mnohem rychlejší než nějaké EM záření.


To uz udelal Eli 18-tem dile druhe serie Star Gate Univerze kdyz se "naboural" do krystalu rozbite hvezdne brany a takto nadsvetelne vysilal morseovkou, ze drony jsou pryc, at pro ne prileti raketoplanem.

Kazdopadne by bylo zajimave ridit Oppyho v realnem case a v realnem case dostavat HD video na Zem bez latence-pingu 6 az 44 minut (55.7mkm - 401mkm).

Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.


[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]


-=RYS=- - 24/9/2011 - 16:10

quote:

quote:
tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.


Ono to tak zase neni.
Standardni radiove signaly z TV/R/atd vysilacu co vysilame uz temer 100 let jsou i pri extremnich vykonech nekterych vysilacu po 2ly na urovni kosmickeho sumu. Zkratka tyto VSESMEROVE vysilace nejsou dostatecne vykone a tak Zeme narozdil od predstav nekterych blaznu stale neni onim radiovym majakem pro jine civilizace.

Ale..

Ale pokud se pouzije ten samej PA vykon do vysokoziskove anteny (parabola 40-500m) s uzkou sirkou vysilaneho pasma (cca 20-100Hz), tak to je neco jineho.
Takovej signal je mozno s beznou antenou (10-500m) a heliem chlazenym SDR prijimacem zachytit az ve vzdalenosti 80-140ly.
To samozrejme zavisi na tom, jestli "tam" je nekdo kdo ma takovou prijimaci antenu s jakostnim prijimacem a jestli ten nekdo ma ve spravnou chvili kdy proletava signal skrze jejich planetarni soustavu namirenou antenu (s SDR prijimacem naladenym na spravny kmitocet) k takove male zlute hvezdicce, ktere mistni bytosti rikaji Slunce.

Takze pokud chceme na sebe upozornit, tak by bylo treba vytvorit vhodnou uzkopasmovou zpravu co by nevypadala prirodne (treba prvocisla vysilana po celej tyden) a vysilaci antena by se musel postupne namirit na vsech cca 31 hvezd co vypadaji, ze by mohli mit vhodnou planetarni soustavu se zonou zivota okolo hvezdy.
Trvalo by to 31 tydnu to vse odvysilat (napocital jsem v inetove kartografii 31 hvezd co vypada na vhodne planetarni soustavy do vzdalenosti 100ly). Muselo by se vysilat nekde v oblasti vodiku cca 1440MHz s TWT PA co by dalo na 10Hz sirce pasma tak 600kW PA....coz pri pouziti velkych radioteleskopu by nemel byt problem.
A pak uz jen cekat na odpoved ve spravny cas.
Takze napriklad zamirit na Sirius-B, vysilat tyden a za 16 let presne znova namirit anteny a poslouchat odpoved. Mozne doporuceni je poslouchat cca 6 mesicu od kazde hvezdy, nez se "tamni" rozhodnou odpovedet...pravdepodobne odvysilat ta sama prvocisla "pozpatku".
Tim o sobe budeme vedet.


MIZ - 24/9/2011 - 16:22

Alamo: Foton se nikdy v prostoru nezastaví. Otázka, co by se s ním stalo, kdyby zastavil, nemá smysl. Může dojít k situaci, kdy se nám jeví, jako by zastavil, ale to je ta relativita, na kterou pořád zapomínáš.
Foton z povrchu Slunce letí do mého oka 8 minut. BTW za tu dobu se Slunce posune na obloze o celý svůj průměr, takže ho vidíš někde, kde už není. Foton z povrchu další nejbližší hvězdy Alfa Centauri na to potřebuje přes 4 roky. To je všechno ale můj čas, změřený z mé pozice. Ten foton letí rychlostí světla, limitní rychlostí, při které čas stojí. Jeho start z povrchu hvězdy, let vesmírem a přistání v nějakém čidle mého foťáku, to vše z jeho pohledu proběhne současně v jediný kratičký okamžik.
Když ty se vydáš přímo k černé díře a začneš do ní padat a já tě budu pozorovat z bezpečné vzdálenosti a budu pořád od té černé díry stejně bezpečně daleko, uvidíme každý rozdílné věci. Já budu vidět, jak se tvůj pád do černé díry postupně zpomaluje - fotony letící od tebe ke mně budou čím dál více brzděny gravitací černé díry. Ty to budeš mít naopak. Poměrně brzy uvidíš, jak zestárnu a zmizím a celý vesmír budeš vidět čím dál více zrychleně - hvězdy se začnou pohybovat, brzy začnou rotovat celá souhvězdí, zběsile kolem sebe kroužit galaxie. Všechno je to relativní a záleží nejen na pozorovaném, ale i na pozorovateli, kde je a jak se vůči pozorovanému pohybuje.
I pokud bych se pohyboval skoro tak rychle jako pozorovaný foton a viděl jej tedy téměř bez pohybu, s fotonem by se nic nedělo. Není důvod.


J.MEDE - 24/9/2011 - 16:23

Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.
[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]



To bude fajn, takový všesměrový telekomunikační neutrinový signál nahradí satelity. Problém bude jak zachytit a zpracovat signál, třeba v mobilu když si neutrino dělá co chce a ignoruje jakékoli zákony.


-=RYS=- - 24/9/2011 - 16:28

quote:
Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.
[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]

To bude fajn, takový všesměrový telekomunikační neutrinový signál nahradí satelity. Problém bude jak zachytit a zpracovat signál, třeba v mobilu když si neutrino dělá co chce a ignoruje jakékoli zákony.


Minimalne ze zacatku pujde o velke radiove systemy.
Zcela jiste ne mobilni zarizeni.
A predevsim se to nasadi tam, kde by bylo zapotrebi, tedy u sond DSN.
Takze k antenam 3 velkych stredisek DSN asi pribudou budovy s neutrino radiostanici a sondy budou mit zdvojeny system..radiovej a neutrinovej.


alamo - 24/9/2011 - 16:53

quote:
I pokud bych se pohyboval skoro tak rychle jako pozorovaný foton a viděl jej tedy téměř bez pohybu, s fotonem by se nic nedělo. Není důvod.


v prípade, ak je samotný priestor "skonštruovaný" z "niečoho" s minimálnou energiou, mal by ten zastavený fotón nadobudnúť charakter toho "niečoho", veľkého množstva toho "niečoho" s minimálnou energiou,
mal by sa zmeniť na priestor samotný
bol by to opak toho, čo sa deje na horizonte udalostí vyparujúcej sa čiernej diery
tam by sa diala konštrukcia hmoty, s priestoru a energie čiernej diery
v prázdnom priestore by sa konala "dekonštrukcia", fotón by mal čosi ako "polčas rozpadu"

na tej predstave "rastúcich" a deliacich sa potencionálov priestoru sa mi čosi nezdalo, niečo by vznikalo z ničoho
ale ak sa hmota deštruuje na energiu, energia na priestor, a prebieha aj opačný proces, pripadá mi to ako uzavretý systém


MIZ - 24/9/2011 - 17:22

Tak znovu: Foton se sám od sebe nezastaví. Může být pohlcen např. elektronem, kterému ten foton odevzdá svou energii. Nějak nepozorujeme, že by se fotony ztrácely samy od sebe v prostoru.
Hmota se může měnit na energii a naopak. Ani jedno se nemůže jen tak ztrácet nebo jen tak z ničeho vznikat. Prostor není ani hmota ani energie.


alamo - 24/9/2011 - 17:41

"Nějak nepozorujeme, že by se fotony ztrácely samy od sebe v prostoru. "

ja si myslím, že keby sme skonštruovali nejaký ten "spomaľovač častíc"
tak by sme to videli
ale zatiaľ ho nemáme, tak si ja osobne musím vystačiť s jeho "prírodnou verziou", rozpínajúcim sa vesmírom, a to čo v ňom vidím na mikro aj makroúrovni, sa snažím spojiť do súvsťažnosti
je to taká moja "alamova osobná teória všetkého"
funguje celkom dobre


x - 24/9/2011 - 19:05

" Nějak nepozorujeme, že by se fotony ztrácely samy od sebe v prostoru. "

Na vzdalenost svetelnych let muze byt degradace fotonu tak mala - ze ji nepozorujem a je pro na proto zcela nemeritelna - az od urcite velke vzdalenosti - miliony svetelnych let muze zacit jeho napdnejsi degradace. Proste nema neomezenou zivotnost.


martalien2 - 24/9/2011 - 21:33

quote:
" Nějak nepozorujeme, že by se fotony ztrácely samy od sebe v prostoru. "

Na vzdalenost svetelnych let muze byt degradace fotonu tak mala - ze ji nepozorujem a je pro na proto zcela nemeritelna - az od urcite velke vzdalenosti - miliony svetelnych let muze zacit jeho napdnejsi degradace. Proste nema neomezenou zivotnost.

Protoze jinak by k nam ze vsech smeru doletelo tolik fotonu, ze by obloha zarila i v noci (tedy pokud je vesmir nekonecny - toto tvrdi jedna teorie)
Ja osobne si myslim, ze spis za to muze rozpinani vesmiru a tim doplerovsky posun zareni. V urcite vzdalenosti uz musi byt rychlost rozpinani vuci nam tak velka, ze se blizi rychlosti svetla a doplerovsky efekt zrusi jakekoliv zareni. Z teto teorie ovsem plyne, ze nas vesmir neni star onech 13.5mld let ale je mnohem starsi, 13.5mld (ve skutecnosti to bude vic, protoze diky dopplerovskemu -rudemu posuvu jsou vyzarovane frekvence tak nizke ze je nedetekujeme) let je jen horizont za ktery nevidime.


martinjediny - 24/9/2011 - 22:23

quote:
quote:
...Proste nema neomezenou zivotnost.

Protoze jinak by k nam ze vsech smeru doletelo tolik fotonu, ze by obloha zarila i v noci (tedy pokud je vesmir nekonecny - toto tvrdi jedna teorie) ...

Plati ta teoria, aj ak by nekonecny vesmir mal limitovanu hustotu priestoru??


alamo - 24/9/2011 - 23:11

MIZ takže teba sa záver že sa aj fotón musí zastaviť, vyplývajúci z "alamovej osobnej teorée všetkého" nepáči?
tak ďalej nečítaj..

24.9.2011 - 19:05 - x

quote:
" Nějak nepozorujeme, že by se fotony ztrácely samy od sebe v prostoru. "

Na vzdalenost svetelnych let muze byt degradace fotonu tak mala - ze ji nepozorujem a je pro na proto zcela nemeritelna - az od urcite velke vzdalenosti - miliony svetelnych let muze zacit jeho napdnejsi degradace. Proste nema neomezenou zivotnost.


pravdepodobne sa to v normálnom vesmíre ešte nestalo
ešte stále nie je dostatočne "roztiahnutý" a veľký
ale bol by tu špeciálny priestor kde by k tomu dochádzať malo permanentne - medzi horizontom udalostí a singularitou čiernych dier

koľko má čierna diera horizontov udalostí?
24.9.2011 - 13:55 - Alchymista
Rotujúca čierna diera (uhlový moment hybnosti J > 0) "Kerrova čierna diera" má nad horizontom udalostí eliptickú oblasť - ergosféru. Kerrove čierne diery môžu mať napríklad aj "prstencovú" singularitu a toroidný horizont udalostí.
Ak by bola čierna diera ešte aj elektricky nabitá (Q ≠ 0), bola by to "Kerr-Newmanovu čierna diera".

lenže tie dva horizonty udalostí, sú platné pre svetlo a jeho rýchlosť
ak teda existuje častica neutríno rýchlejšie ako svetlo, pod týmto horizontom udalostí je priestor pre ďalší nižší horizont, aj s jeho vlastnou ergosférou
a na tom prvom kde sa "zastavuje" svetlo, sa nezastavuje čas, iba beží neuveriteľne pomali
priestor medzi horizontom udalostí pre svetlo, a samotnou singularitou musí byť skrútený a nahustený, a navyše sa pohybujúci, neuveriteľnou rýchlosťou, a zmietaný obrovskými slapovými silami

dajme tomu že by sme dostatočne dlho pozorovali čiernu dieru, nech by sme do nej hádzali akékoľvek množstvo normálnej hmoty, hoci aj o hmotnosti samotnej čiernej diery, čierna diera sa nezväčší, ani nezvýši svoju hmotnosť
museli by sme do nej zhodiť inú singularitu - jadro čiernej diery, aby mohla reálne narásť
čierna diera nie je schopná "zožrať" nič iné, okrem inej čiernej diery
inak sa jedná o objekt schopný jedine vyžarovať


a čo sa stane s normálnou hmotou, alebo energiou, ktorá do nej padá?
podľa mňa, ju ten vortexovský extrémne zhustený víriaci priestor, totálne zošrotuje, ešte aj fotóny sa tam rozpadnú, a rozpadnú sa na čistý priestor

fuj.. teda asi by som si mal dať v tom predstavovaní si čiernych dier pauzu, normálne na mňa lezie kinetóza
........................................................
24.9.2011 - 16:28 - -=RYS=-
quote:
Minimalne ze zacatku pujde o velke radiove systemy.
Zcela jiste ne mobilni zarizeni.
A predevsim se to nasadi tam, kde by bylo zapotrebi, tedy u sond DSN.
Takze k antenam 3 velkych stredisek DSN asi pribudou budovy s neutrino radiostanici a sondy budou mit zdvojeny system..radiovej a neutrinovej.


jeden recept ako zmenšiť prijímač, by tu snáď bol
keby sme nejak dokázali vyrobiť dostatočne veľkú "hrudu" Bose-Einsteinovho kondenzátu, a udržali ju stabilnú
mal by to byť omnoho lepší "zachytávač" neutrín než voda, teda aj s menším priemerom

ale vysielač? to ma teraz nenapadá, mám fakt závrat [Upraveno 24.9.2011 alamo] [Upraveno 24.9.2011 alamo]


MIZ - 25/9/2011 - 00:08

quote:
dajme tomu že by sme dostatočne dlho pozorovali čiernu dieru, nech by sme do nej hádzali akékoľvek množstvo normálnej hmoty, hoci aj o hmotnosti samotnej čiernej diery, čierna diera sa nezväčší, ani nezvýši svoju hmotnosť

Proč by se nezvětšila? Kam by se ta vhozená hmota poděla?
Myslel jsem, že se chceš něco dozvědět, ale ty tu jen táraš hovadiny...


alamo - 25/9/2011 - 04:29

tá vhodená hmota by bola "zomletá", na tie najjemnejšie častice aké si dokážem predstaviť v "3D", na častice kvantového časopriestoru


HonzaH - 25/9/2011 - 09:30

Chvili tohle vlakno sleduju, ale tohle jsou cim dal vetsi nesmysly. Kdyby bylo mozny hazet neco do CD aniz by se to bud neprojevilo na jeji hmotnosti nebo hawkingovsky vyzarilo, tak by se takhle dala snizovat celkova entropie systemu. To by kompletne rozlozilo celou termodynamiku.


Derelict - 25/9/2011 - 10:30

quote:
tá vhodená hmota by bola "zomletá", na tie najjemnejšie častice aké si dokážem predstaviť v "3D", na častice kvantového časopriestoru


Neni to tak. Nevim, zda jsem tomu dobre porozumel, ale chovani je priblizne nasledujici"
Vhozena hmota je dle pevnosti roztrhana gravitacnimi slapovymi silami (schvalne pisu dle pevnosti, namahani je u normalniho atomoveho materialu sprostredkovano elmg vazbami, omezenymi rychlosti svetla. U neutronovych hvezd a cernych der se jedna primarne o gravitacni pusobeni, ktere se take siri rychlosti svetla, ale u cerne diry nez se dostane pres horizont, tak je uz po vsem). Dale je material priblizne rovnomerne "zpracovan", cast z nej spadne do cerne diry a tim zvysi jak jeji hmotnost, tak horizont udalosti, ktery na hmotnosti zalezi. Dalsi cast je urychlena na ukor rotace cerne diry. Dle miry urychleni se dostane na nestabilni orbitu opoustejici tuto oblast, nebo na nestabilni orbitu koncici pod horizontem udalosti.
Mimo jiz zminovaneho "navijeni casoprostoru" (nevim jak to nejlepe jinak podat v cestine) zpusobujici, ze jakakoliv orbita pokud nebude umele udrzovana by mela byt nestabilni (cim mensi dira, tim bourlivejsi oblast) se jeste u horizontu projevuje ono zname Hawkingovo zareni. Jedna se o pary castic a anticastic, kde cast tohoto virtualniho paru skonci pod horizontem udalosti, jeji partner je vetsinou vystrelen pryc.
Tedy, cerna dira hmotnost pohlcenim hmoty vzdy zvysuje a vyzarenim vzdy snizuje. Zakladni pravidla entropie zde plati. Dlouhou dobu se diskutovalo jak je to s vlastni entropii, ale tento problem je jiz take vyresen.
Pro dalsi debatu doporucuji spise Aldebaran. Mozna by stalo za to preptat se nekoho z odpovidajicich na uvedenem foru, zda by nemel chut obcas opravit nase fyzikalni uvahy. Bylo by skoda, kdyby se Kosmo.cz stalo zname neznalosti fyziky.


yamato - 25/9/2011 - 17:32

http://veda.sme.sk/c/6070408/superrychle-neutrina-prezili-prve-otazky.html

kolko moze trvat priprava podobneno experimentu v inom labaku?


Agamemnon - 25/9/2011 - 17:37

quote:
http://veda.sme.sk/c/6070408/superrychle-neutrina-prezili-prve-otazky.html

kolko moze trvat priprava podobneno experimentu v inom labaku?


pri tých pôvodných článkoch pred týždňom alebo kedy to bolo sa objavili oi. aj informácie o tom, že len 2 ďalšie lab. to dokážu zopakovať - jeden v japonsku, ktoré je teraz mimo prevádzky kvôli zemetraseniam a fermilab... tiež sa tam objavilo to, že experiment už vo fermilabe robia a overujú... a ešte to, že cern má oveľa citlivejšie prístroje ako fermilab...


yamato - 25/9/2011 - 17:40

tiez som cital ze americania uz podobne vysledky mali, len si mysleli ze ide o chybu. Takze teraz co? Zopakuju experiment s nepresnym vybavenim?


Agamemnon - 25/9/2011 - 18:01

quote:
tiez som cital ze americania uz podobne vysledky mali, len si mysleli ze ide o chybu. Takze teraz co? Zopakuju experiment s nepresnym vybavenim?


aj to, že mali, ale s veľkou chybou...
ale niekde som čítal aj to, že už začali overovať výsledky z cernu...


HonzaVacek - 25/9/2011 - 18:41

quote:
tiez som cital ze americania uz podobne vysledky mali, len si mysleli ze ide o chybu. Takze teraz co? Zopakuju experiment s nepresnym vybavenim?


Američané předpokládají, že experiment zopakují do tří let, kde by již chyba neměla být tak velká, jako při předchozím měření. Předpokládám ale, že do té doby proběhnout jiné experimenty, které se budou snažit rychlost neutrin ověřit.


HonzaVacek - 25/9/2011 - 18:52

Pokud by však experimenty dopadly pozitivně, tzn., že rychlost neutrin by skutečně byla vyšší než c, pokládal bych za důležité zaměřit další experimenty na to, zda dochází k narušení kauzaity. To by pak mohlo stanovit limity platnosti STR.


HonzaH - 25/9/2011 - 19:50

Myslim, ze pokud se ukaze, ze ty vysledky jsou spravne, tak spis nez kauzality, se fyzika vzda universalnosti lorentzovych transformaci. Pripadne toho ze c neni maximalni mozna rychlost. Krom toho ze poruseni kauzality se prici rozumu, tak neexistuje zadna tachionova teorie, ktera by byla stabilni - proste vsechny vesmiry obsahujici tachionovou fyziku konci rozpadem vsech castic na tachiony aspon ve vsech i tech nejsilenejsuch teoriich co ma fyzika momentalne po ruce


alamo - 25/9/2011 - 23:09

mám určitý zásadný problém
odmietam prijať "Schrodigerovu mačku", podľa mňa je to pokrivený "makroskop", ktorí tak že k mačke pridáva prostredníctvom genrátora náhodných čísel, dáva výsledky ktoré pokladám za nemožné
podľa mňa je to výsledok, podobný ako v prípade "starogréckej" úlohy "korytnačka predbehne zajaca", alebo "šíp nikdy nedoletí do cieľa"
riešil som to ako "stratenú informáciu"
paradox podľa mňa vznikne len tam kde chýba nejaká informácia

tak som si dosadzoval, určité informácie ktoré chýbali, k bezparadoxnému riešeniu problému, k bezparadoxnému riešeniu existencie vesmíru, vypadajúceho ako obrovský zložitý fraktál, ktorého štruktúru nepoznáme a preto že sa po zložitých dráhach, po ňom pohybujeme, funguje ako "pseudogenerátor náhodných čísel"


tá moja šialená teória "časopriestorovej peny", ma ale momentálne sklapla, do šialenej pasce
položil som si otázku:
ak časopriestorovej pene, prisudzujem určité vlastnosti, ako "pružnosť" a "ohybnosť" "gumovitosť", neprisudzujem jej aj, určitú funkciu "krajnej pevnosti"?
ak je niečo zo "súčiastok", tak sa to nemôže naťahovať do nekonečna, a jedného dňa sa to pretrhne, praskne zlomí, a doslova bude fungovať ako pretrhnuté gumové vlákno, prudko sa vymrští

takže ak ohýbam časopriestor okolo hmotného objektu
okolo rotujúcej singularity čiernej diery ho do konca "vortexujem", naťahujem do neuveriteľne dlhých vlákien - plátkov, naukladaných na seba ako "toaletný papier na rolke", tak to dostáva k javu keď to už nevydrží a tie vlákna sa pretrhnú
a vznikne krátke obdobie keď, sa vesmír rozpína omnoho rýchlejšie

a to je môj problém, problém mojej teórie
to že sa pretrhnú znamená že čierna diera v určitých predlžujúcich sa intervaloch, vychrlí hromadu nového "časopriestoru"
jeden veľký tresk sa zmení na rad menších treskov, na rad "inflácií"
my existujeme medzi dvomi z nich, medzi dvomi fakt hnusnými katastrofami
a zakaždým je to katastrofická premena, pri ktorej sa určitým spôsobom, preorganizuje vesmír, možno sa dokonca zmení využitý počet dimenzií v ňom
poslednou bola "veľká vesmírna inflácia"

ako to povedať inak, singularity okolo ktorých žiaria "kvazary", by boli pozostatkami s predchádzajúcej verzie vesmíru
a spolu s tými čo vznikli zo supernov, by zase navýjali priestor ktorí sa pretrhne, a potom..


honzaH - 25/9/2011 - 23:33

Nezlobte se na me, ale takova tvrzeni bez matematiky kolem jsou proste nesmysly. Kazdou takovou vec musite umet spocitat aby vubec melo smysl o tom mluvit. Uz jen trhani prostoru znamena ze predpokladate nejake topologicke defekty na kterych nebude vubec casoprostor definovan, nebudou to bezesve transformace, coz nema nic spolecneho s inflaci vesmiru o ktere uvazuji soucasne kosmologicke teorie. Jak se budou takove topologicke deformace vubec chovat? Ve smyslu jak na takovem pozadi bude vubec platit fyzika? protoze jakmile se vzdate hladkeho (bezesveho) pozadi, tak cela rada symetrii, prestane platit. Napriklad nemusi platit, ze ruzne zakony budou stejne vuci otoceni, zazrcadleni, posunuti v case atd. To nejsou jen veci ktere se projevi v bezne teoreticke mechanice ale i v nejzakladnejsich interakcich castic, v tom jak je vystaven standartni model. Zmena pozadi by mela naprosto zasadni dopady na celou "fyziku" takoveho vesmiru. To se mimochodem tyka i tzv. nespojitych casoprostoru, tim se zabyvaji nektere teorie s nekomutativni geometrii, doporucoval bych vam nejdriv si neco precist prave o techto pristupech (patri mezi to i smyckova gravitace - spinorove site, twistory atd.)


Ctenar - 26/9/2011 - 08:25

quote:
doporucoval bych vam nejdriv si neco precist prave o techto pristupech (patri mezi to i smyckova gravitace - spinorove site, twistory atd.)


Jestli nekde existuje "cesta", jak se dopracovat ke "kvantove gravitaci", pak je to IMHO prave nahrada predstavy spojiteho pozadi za v nejakem smyslu "granulovany", "kvantovany" casoprostor, jakousi "hustou polevku" elementarnich entit, jejichz "vazby" znamenaji "cas" a "prostor". Vlny, solitony a dalsi jevy na takove "siti" by potom mohly byt potom mereny jako projevy interakci, castic. Podobne jako v lidskem mozku by v takove "siti" existovaly i "dalkove" vazby, jakesi dedictvi pocatecni singularity velkeho tresku, kdy bylo vse nahusteno u sebe, coz nam dnes umoznuje pozorovat jevy jako entanglement a "dalkovy prenos informace", kvantove teleportace, ale i pricinu setrvacnosti hmoty a nerozlisitelnosti gravitace a setrvacnosti.

Postulovani a rozpracovani vlastnosti teto "site", u ktere jsou makroskopicky vnimany cas a prostorove metriky jen emergentnimi jevy jeji struktury a provazbeni, muzou byt cestou i k vysvetleni one tajemne "temne energie". Mozna.


HonzaH - 26/9/2011 - 09:52

Problem je ze smyckova gravitace i holografickej princip nedavno dostaly slusnou ranu pod pas http://www.osel.cz/index.php?clanek=5776.

Pokud je prostor nespojity, je to zrejme jeste na mnohem mensich vzdalenostech nez Planckovych.

V posledni dobe se objevila jeste jina velice zajimava teorie, nebo spis pristup, ktery tvrdi, ze se nam nepodari sjednotit vsechny interakce, protoze gravitace interakci neni. Gravitace je v teto teorii emergentnim jevem, vynorujicim se z neceho co tvori prostorocas, podobne jako treba muzeme pocitat s elektronovymi dirami jako casticemi i kdyz to zadne castice nejsou - jen se tak chovaji. Proto podle teto teori take zadny experiment nemuze zachytit gravitony.


HonzaH - 26/9/2011 - 10:09

Respektive gravitace se vynori z "entropie"
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24975/


Ctenar - 26/9/2011 - 10:36

quote:
Problem je ze smyckova gravitace i holografickej princip nedavno dostaly slusnou ranu pod pas http://www.osel.cz/index.php?clanek=5776.


Smyckova gravitace se zda jako mrtvy koncept, stejne jako holograficka myslenka. O tom jsem ale nepsal ;-)

quote:
Pokud je prostor nespojity, je to zrejme jeste na mnohem mensich vzdalenostech nez Planckovych.


Nebo je vliv zrnitosti prostoru na gama kvanta jiny, nez predpoklada stavajici teorie, na zaklade ktere bylo odhadnuto, jak by se u toho gama burstu mela projevit.

quote:
V posledni dobe se objevila jeste jina velice zajimava teorie, nebo spis pristup, ktery tvrdi, ze se nam nepodari sjednotit vsechny interakce, protoze gravitace interakci neni. Gravitace je v teto teorii emergentnim jevem, vynorujicim se z neceho co tvori prostorocas, podobne jako treba muzeme pocitat s elektronovymi dirami jako casticemi i kdyz to zadne castice nejsou - jen se tak chovaji. Proto podle teto teori take zadny experiment nemuze zachytit gravitony.


Problem techto pristupu je ale v tom, jak navrhnout experiment, ktery by je falsifikoval. Detekovat gravitony? Kdyz o tom popremyslime, jaky je duvod verit tomu, ze zrovna gravitace je emergentnim jevem, zatimco napr. silna interakce ne? Protoze jsme detekovali castice, odpovidajici teoretii QCD?


alamo - 26/9/2011 - 10:57

quote:
Nezlobte se na me, ale takova tvrzeni bez matematiky kolem jsou proste nesmysly. Kazdou takovou vec musite umet spocitat aby vubec melo smysl o tom mluvit.


asi áno.. asi sa prestanem fyzikou, na nejakú dobu zaoberať
pretože ak si zinterpretujem, singularitu iba ako nejakú superťažkú časticu ku ktorej ani žiadna hmota a energia neprenikne
a ktorá koná prácu a vyparuje sa už jedine tým že sa točí v priestore ako mäsomlinček, a deformuje ho, čím sa spomaľuje, pridám k tomu fakt že Einsteinova konštanta je negatívna, a na horizonte pozorovaného pozorujeme "temný prúd" - šokovú vlnu
je to veľmi odpudivá znepokojivá interpretácia pozorovanej reality
asi to radšej nechám na niekoho, kto si to vie prerátať na čísla


HonzaH - 26/9/2011 - 10:59

Gravitace se v mnoha ohledech chova jinak - nema zadny naboj nebo "vuni", jeji prenosova castice pusobi sama na sebe, coz je podivne, jako jedina je nelokalni. Naopak kdyz se nad tim zamyslite, tak ma mnohem vic rozdilnych vlastnosti nez tech podobnych.


HonzaH - 26/9/2011 - 11:06

To si singlularitu predstavujete spatne, mnohem lepsi je predstavit si singularitu ciste matematicky. Predstavte si nejakou jednoduchou funkci, ktera neni definovana na celem R, trba tg x. A ted si zkuste predstavit ze vsechny fyzikalni jevy jsou definovane nad nejakym pozadim ktere je popsane funkci (realtivita se vsemi temi metrickymi tenzory a haraburdim kolem). Dejme tomu, ze ta funkce je to nase tg x. Singularita neni nic jineho nez misto, kde ta funkce pozadi neni definovana - nejde nadefinovat a tudiz tam fyzika nedokaze nic spocitat, je to jako chtit vedet jaka je hodnota tg v pi/2.


Ctenar - 26/9/2011 - 11:23

quote:
Gravitace se v mnoha ohledech chova jinak - nema zadny naboj nebo "vuni", jeji prenosova castice pusobi sama na sebe, coz je podivne, jako jedina je nelokalni. Naopak kdyz se nad tim zamyslite, tak ma mnohem vic rozdilnych vlastnosti nez tech podobnych.


To mi ale popisujete gravitaci, jak ji chapou stavajici teorie, ktere evidentne nejsou uplne, jinymi slovy ty argumenty jsou na vode :-)

Jak vite, ze gravitony existuji? Nebo neexistuji? Jak vime, ze pusobi samy na sebe, kdyz jejich vlastnosti nikdo nezmeril?

Ze je gravitace urcitym zpusobem "specificka" a "vyjimecna", nelze samozrejme poprit.


HonzaH - 26/9/2011 - 11:37

No ja bych to rekl tak, ze "my" vicemene vime, co od teorie gravitace chtit ale moc nevime jak ji matematicky konzistente napsat, tak aby to fungovalo s tim zbytkem.

No napriklad vime, ze dve hmotna telesa ktera kolem sebe obihaji produkuji gravitacni vlny, ktere odnasi energii z toho systemu - takove jevy umi astronomove zmerit a vime ze to jsou vlny na prostoru protoze nam i deformuji elmag zareni tak, jak predvida teorie. Kdyby gravitony na sebe nepusobily, tak by spolu vubec nemohly telesa gravitacne interagovat, navic musi mit energii - hmotnost z pohybove slozky (klidova by mela byt nulova jako u fotonu), jinak by ji z toho systemu nemohly odnaset. Kazdopadne mozna zadne gravitony skutecne nejsou, mozna jsou to jen pseudo castice, ktere jsme si v ramci matematiky snazici se popsat dany jev vykonstruovali a cely efekt gravitace a jejiho kvantovani na gravitony je skutecne nejakym emergentnim jevem, dusledkem neceho mohem komplikovanejsiho na mnohem hlubsi urovni.


Derelict - 26/9/2011 - 11:43

quote:
Jak vite, ze gravitony existuji? Nebo neexistuji? Jak vime, ze pusobi samy na sebe, kdyz jejich vlastnosti nikdo nezmeril?

Ze je gravitace urcitym zpusobem "specificka" a "vyjimecna", nelze samozrejme poprit.


Nevim, zda tomu rozumim dobre. Gravitace je urita forma pusobeni ( energie) zavisla na hmotnosti, ale omezene rychlosti svetla. Tedy zatim zapada do nasich predstav fyziky, jen si ho nedokazeme vysvetlit. K tomu bych mel dve pripominky:

Pokud plati E=mc^2, energie a materie by mela byt ekvivalentni. Mame "letitou" vlnove/casticovou zkusenost, je tedy dobrym zvykem pouzit co nejjednodussi vysvetleni. Tedy alespon do doby, nez ho experimenty poprou.

Je tu stale moznost, ze nase znalosti gravitaci mylne interpretuji a je to neco jineho. Pak to znamena prepsat cast ucebnic. Ale nez to bude na poradu dne, ubehne jeste ISS hodne velkou drahu ;o)


alamo - 26/9/2011 - 12:28

quote:
ubehne jeste ISS hodne velkou drahu ;o)


ehm.. robil už niekto na ISS, teda v menej zakrivenom priestore, ten jednoduchý experiment, s laserovým svetlom a štrbinou?
teda ako sa rozptyluje svetlo vo vákuu, a za nižšej gravitácie
ak sú kvantové prejavy, vlastnosťou fotónov bude vidieť to isté ako na zemi v labáku, ak sú kvantové javy iba niečím čo fotónom dodáva priestor.. mal by byť pozorovateľný istý rozdiel


Alchymista - 26/9/2011 - 12:31

quote:
V posledni dobe se objevila jeste jina velice zajimava teorie, nebo spis pristup, ktery tvrdi, ze se nam nepodari sjednotit vsechny interakce, protoze gravitace interakci neni.
Zaujímavý nápad - gravitácia ako dôsledok rozdielnej entropie v rôznych oblastiach časopriestoru...
Každopádne už nápad, že gravitácia nie je jav rovnakého druhu ako silná, slabá a elektromagnetická interakcia, "má niečo do seba".

Pozeral som sa aj na ten odkazovaný článok - http://arxiv.org/abs/1001.5445 Gravity from Quantum Information, ale moja angličtina a asi hlavne fyzika na pochopenie nestačí.

Každopádne, autori urobili prinajmenšom jeden originálny myšlienkový "kotrmelec":
1) Einsteinove rovnice teórie relativity previazali hmotu a gravitáciu,
2) Einsteinova rovnica E=mc2 spája hmotu a energiu,
3) Landauerov princíp W = kT ln 2 spája informáciu a energiu,
a z toho vyvodzujú, že informácia má mať hmotnosť a energiu.
A že je teda rovnako významnou/významnejšou fyzikálnou entitou ako hmota a pole.

K tomu - hm, lenže rovnakými smajlíkmi by som asi obdaril aj teoriu relativity v roku 1905 a kvantovú mechaniku niekedy v roku 1914.
Námietku by som mal k Landauerovmu princípu - mám dojem, že sa vzťahuje na zápis informácie do energetických stavov elektrónu a teda nie je až tak univerzálny.


Alchymista - 26/9/2011 - 12:45

alamo - rozdiel v intenzite gravitačného poľa na úrovni ISS a na povrchu Zeme je malý, zrejme až príliš malý na to, aby si "niečo rozumné" nameral, zvlášť nie aparatúrou, ktorú dokážeš na ISS reálne dostať.

Ako ti tu už viacerí naznačili, prestaň vymýšľať hlúposti a začni skutočne študovať, matematiku predovšetkým. V opačnom prípade ťa začnú brať podobne ako Vlada - plác, plác, plác...
Proste vo fyzike musí mať každý teoretický nápad "aspoň dosť dobrú" "matematickú podperu", solídny matematický základ, inak ti ho prvý okolidúci teoretik zhodí do kanálu.


HonzaH - 26/9/2011 - 12:46

Nejaky subtilni vztah mezi informaci a hmotnosti existuje urcite. Napriklad se da dokazat ze maximalni mozna hustota informace neni dana objemem ale plochou, protoze pri urcitem mnozstvi informace nad limit se se dany objem zhrouti do CD a mnozstvi te informace bude odpovidat jejimu horizontu a jakekoliv dalsi pridani informace pak povede ke zvetseni tohoto horizontu. Termodynamika - entropie - kvantova informace, to vsechno spolu do jiste miry souvisi. Ale dost pochybuju, ze my to tu vymyslime


Alchymista - 26/9/2011 - 13:05

HonzaH - pod tvoj záver sa kľudne podpíšem.


alamo - 26/9/2011 - 13:09

quote:
alamo - rozdiel v intenzite gravitačného poľa na úrovni ISS a na povrchu Zeme je malý, zrejme až príliš malý na to, aby si "niečo rozumné" nameral, zvlášť nie aparatúrou, ktorú dokážeš na ISS reálne dostať.

Ako ti tu už viacerí naznačili, prestaň vymýšľať hlúposti a začni skutočne študovať, matematiku predovšetkým. V opačnom prípade ťa začnú brať podobne ako Vlada - plác, plác, plác...
Proste vo fyzike musí mať každý teoretický nápad "aspoň dosť dobrú" "matematickú podperu", solídny matematický základ, inak ti ho prvý okolidúci teoretik zhodí do kanálu.


ak chcem niečo zrátať, zistavovať rovnice, najprv musím poznať určité konštanty
Maxwell svoje roivnice odvodil práve s toho že mal k dispozícii, určité konštanty ako rýchlosť svetla
keby nebola známa napríklad rýchlosť svetla, Maxwel by svoje rovnice nevytvoril, rovnako by nemohol ani Einstein odvodiť svoju rovnicu E=mc2
proste nemôžem počítať, a zostavovať nové rovnice, kým nebude známa určitá nová konštanta.. ako ju nazvať? "odporu priestoru v závislosti na pohybe"
a aby sme ju poznali, treba vymyslieť experiment ktorím by sme ju mohli zmerať
ale ak si poviem že je priestor "hladký", a žiadny "odpor priestoru" ani neexistuje, a merať ho netreba, tak akurát zistím že mi niečo chýba a pozorujem "kvantové javy", ktoré si nedokážem vysvetliť a zrátať, a žiadnu novú rovnice nezostavím
treba zmerať novú konštantu, zistiť jej hodnotu [Upraveno 26.9.2011 alamo]


MIZ - 26/9/2011 - 13:11

Pánové, čemu vlastně - v kontextu posledních příspěvků zde - říkáme informace? Já si docela silně myslím, že hmotnost mít nemůže, jde jen o nějaký fyzický nosič a jeho nějaké uspořádání [entropie tam figuruje, to ano].
Ten můj příklad: Na vodorovné desce stolu je nasypáno několik kamínků. Pokud ty kamínky poskládám do českého nápisu "Šel jsem na pivo.", budou ostatní vědět, kde mě najdou, je to pro ně informace. Pokud bych tam tutéž informaci napsal čínsky, pro ostatní to informace není, protože to nerozluští. A až na to budou hledět a přijde k nim Číňan, pro něj ty kamínky informací budou. Během celé doby se hmotnost systému deska+kamínky přeci nezmění. Entropie bez ohledu na použitý jazyk ano, ale pro změnu hmotnosti tam já prostor nevidím. [Upraveno 26.9.2011 MIZ]


HonzaH - 26/9/2011 - 13:21

Ano potrebuje nejaky nosic, informace bez nosice nemuze byt, proto musi existovat a existuje nejaky prunik mezi teoretickou informatikou a fyzikou, z toho samozrejme nevyplyva ze neco vazi. Je to uz davno co jsem na VS absolvoval fyziku, ale matne si vzpominam ze snad dokonce existuje vztah mezi informaci a teplem. Jinak receno informaci je mozne fyzikalne definovat stejne jako operace s informacemi, jak praci nebo chceteli urcity druh minimalni akce v teoreticke mechanice.

http://arxiv.org/ftp/cond-mat/papers/0501/0501014.pdf

Alamo:
Ne rychlost svetla prave vyplyva z Maxwelovek, neni potreba ji merit (jen jako dukaz) a stejne tak ten slavny Einsteinuv vzorec vyplyva ze symetricnosti, ve specialni relativite mezi pohybujicimi se soustavami a v obecne mezi zrychlujici soustavou a soustavou v gravitacnim poli.




alamo - 26/9/2011 - 13:34

HonzaH:
bez praktického overenia nejakým experimentom sú ti rovnice nanič, stávajú sa iba teóriou, ktorá môže byť odlišná od reality
"Prvé úspešné meranie rýchlosti svetla pozemným prístrojom vykonal Hippolyte Fizeau v roku 1849. Fizeauov experiment bol koncepčne podobný návrhom Beeckmana a Galilea. Lúč svetla bol namierený na zrkadlo umiestnené vo vzdialenosti niekoľkých kilometrov. Na ceste od zdroja svetla ku zrkadlu prešiel lúč rotujúcim diskom so zárezmi. Pri určitej rýchlosti rotácie disku prejde lúč smerom od zdroja jedným zárezom a pri návrate nasledujúcim zárezom. V prípade čo i len malého zrýchlenia resp. spomalenia rotácie disku, zasiahne lúč samotný disk (jeho zub) a nedostane sa naspäť. Rýchlosť svetla sa dá vypočítať zo známej vzdialenosti zdroja a zrkadla, počtu zárezov (resp. zubov) na disku a rýchlosti rotácie. Rýchlosť svetla publikovaná Fizeauom bola 313 000 kilometrov za sekundu. Túto metódu zdokonalil v roku 1872 Marie Alfred Cornu a v neskôr v roku 1900 Joseph Perrotin.

Leon Foucault vylepšil Fizeauovu metódu nahradením disku so zárezmi rotujúcim zrkadlom. Foucaultov odhad publikovaný v 1862 bol 298 000 kilometrov za sekundu. Foucaultova metóda bola taktiež použitá Simonom Newcombom a Albertom A. Michelsonom.

Michelson použil v roku 1926 rotujúce zrkadlá na zmeranie času potrebného pre svetlo na prejdenie vzdialenosti od Mount Wilson k Mount San Antonio a späť. Výsledkom týchto meraní bola relatívne presne určená rýchlosť svetla na 299 796 kilometrov za sekundu."
http://sk.wikipedia.org/wiki/R%C3%BDchlos%C5%A5_svetla


HonzaH - 26/9/2011 - 13:42

To nikdo nepopira o tom je fyzika i cela veda, kazda teorie musi byt falzifikovatelna - vyvratitelna experimentem. Takze maxwelovy rovnice daly nejakou rychlost mohly byt vyvraceny pokud by se ukazalo, ze ta rychlost je uplne jina. Nejsem expert prez historii vedy abych si troufl tvrdit, ze maxwel tu rychlost znal a posolichal rovnice aby mu tak vysla, ale spis myslim, ze to bylo naopak, sestavil rovnice a ejhle dostal rychlost ktera se velmi blizila tomu co bylo zmereno.
Uvedomte si, ze do te doby nikdo prilis nechapal ze foton je zprostredkujici castice elektromagnetismu, takze nebyl vubec duvod cekat ze nejaka ziskana rychlost bude rychlosti zrovna svetla, kterou zmerili experimentatori. Dokonce si myslim ze predokladali ze elmagnetismus zprostredkovava uplne neco jineho nez kvantum svetla, takze to pro ne byl docela sok.


HonzaH - 26/9/2011 - 13:50

Jeste pridam jeden zajimavej clanek, ktery jsem si ted vybavil a tyka se gravitace/hmotnosti/kvantovy fyziky a teorie informace abychom v tom meli patricny gulas

http://www.newscientist.com/article/dn8836-black-holes-the-ultimate-quantum-computers.html


Alchymista - 26/9/2011 - 14:21

MIZ

quote:
Pánové, čemu vlastně - v kontextu posledních příspěvků zde - říkáme informace?
...
domnievam sa, že problém, o ktorom hovoríš, je v tomto:
Makroskopické objekty (kamienky), sa skladajú z mikroobjektov, atomov či lepšie, elementárnych častíc, popísaných kvantovými vlastnosťami. Súhrn informácií o kvantových stavoch všetkých mikročastíc v systéme predstavuje potom celkovú informáciu obsiahnutú v tomto systéme.
Pokiaľ preusporiadame priestorové rozloženie makroskopických objektov, tvoriacich daný systém, množstvo informácií, ktoré tak do systému zavedieme, je v porovnaní s celkovým množstvom informácií v systéme obsiahnutých na kvantovej úrovni malé až "zanedbateľné".

Myslím si tiež, že pohľad na to, čo je a čo nie je "informácia" je z hľadiska fyziky a z hľadiska "ľudského" veľmi rozdielny. "Informácie" z hľadiska "ludského" potom predstavujú len nepatrný zlomok z toho, čo je informáciou z pohľadu fyziky či informatiky.

Predstav si, že by si mal sledovať obrázok JPG ako textový súbor - informácie sú v zápise jednoznačne obsiahnuté, ale bez náležitého "predzpracovania" nepoužitelné - z "ľudského hľadiska" teda informácie zápis neobsahuje. Čož je rozpor, pretože zápis informáciu buď obsahuje alebo neobsahuje (je to šum) a nemalo by záležať na tom, ako a či vôbec dokážeme dané informácie spracovať.
[ [Upraveno 26.9.2011 Alchymista]


HonzaH - 26/9/2011 - 14:34

To uz si to velmi komplikujete, jako nejjednodusi model si predstavte ze chcete zapsat jediny bit s minimalni moznou redundanci ( v podstate jako jedninou castici, nebo vlastnost castice) a ze ho chcete umet precist nebo zapsat s nejmensi moznou praci. Treba elektron kteremu budete menit spin a cist jeho spin. I to je mozna prilis slozity system a dal by se vymyslet jednoduzsi.


HonzaH - 26/9/2011 - 15:07

Kazdopadne se vam nejspis nepodari vymyslet model, kde by jste k ulozeni cim dal vetsiho mnozstvi informace nepotreboval cim dal vic hmoty (nemelo by se vam to podarit, protoze to co jsem psal vyse o vztahu mezi mmnozstvim informace a plochou horizontu se povazuje vicemene za matematicky prokazany fakt, ktery z tohoto principu vyplyva).


alamo - 26/9/2011 - 16:14

"To uz si to velmi komplikujete, jako nejjednodusi model si predstavte ze chcete zapsat jediny bit s minimalni moznou redundanci ( v podstate jako jedninou castici, nebo vlastnost castice) a ze ho chcete umet precist nebo zapsat s nejmensi moznou praci. Treba elektron kteremu budete menit spin a cist jeho spin. I to je mozna prilis slozity system a dal by se vymyslet jednoduzsi."

je v tom rozpor - kvantové vlastnosti
tá informácia zapísaná, do čo najmenších "kamienkov", by sa okamžite stratila, pretože "kamienky" samotné majú vlastnosť meniť stav informácie z O na 1 a na opak, čím menšie kamienky, tým rýchlejšie a s väčšou pravdepodobnosťou sa to deje

dotiahnuté ad absurdum, keďže mačka (súbor zložený s takýchto kamienkov) zavretá do krabice - uložená informácia, je sama zložená s takýchto "kamienkov", a tieto kamienky majú spontánnu schopnosť sa zreorganizovať, pri dosiahnutí určitej "totálnej nepravdepodobnosti", by sme ani nemuseli k mačke do krabice pridávať generátor náhodných čísel, mačka by sa menila nielen na neživú-nemŕtvu, keď by sme krabicu otvorili aby sme mačku skontrolovali, kľudne by s mačky mohol byť nielen "čistý šum", ale trebárs aj pes..


HonzaH - 26/9/2011 - 16:19

Proto jsem psal s co nejmensi redundanci, ve skutecnosti by jste musel pro jeden bit pouzit tech elektronu nekolik a mit nejaky oprvny protokol, ktery by vam zajistil, ze ulozena informace bude dostatecne dlouho zaznamenana spravne. To nic nemeni na tom, ze k vetsimu mnozstvi informace musite mit vic mnozstvi hmoty a k zapisu pouzit vic prace.


alamo - 26/9/2011 - 18:51

keď sa pozriem na pozorovateľný vesmír, a na to ako je štrukturovaný

tak napríklad slnečná sústava, tvarovaná gravitačne (niečo niekam "padá") je tvarovaná ako plochy disk, to isté platí aj pre galaxie
vo väčšom meradle to však neplatí
galaxie tvoria vlákna a "steny" a body, medzi rozsiahlymi prázdnymi priestormi
vypadá to ako pena..
útvar "pena" je rozhodne niečo čo nevzniká gravitačne, tak že sa niečo k niečomu priťahuje, naopak pena vznikne tak, že v homogénnom prostredí, na mnohých bodoch súčasne vznikne pretlak, ktorý vytvorí rozsiahle bubliny prázdneho priestoru, a na ich hraniciach steny a vlákna

tá čierna diera v jadre našej galaxie, akú má vlastne hmotnosť, alebo akú potencionálnu energiu obsahuje?
dajme tomu že by ju tak nejak.. odrazu polovicu "vyžiarila".. pri "emisii" niečoho
koľko by to bolo?


HonzaH - 26/9/2011 - 19:03

To take neni nahoda, penova struktura vesmiru a fluktuace v mikrvlnem pozadi odpovidaji kvantovym fluktuacim vakua jak je predpoklada teorie. Co se tyce hmotnosti CD v centru galaxie, tak dpovidaji milionum az miliardam slunci, takze maji hmotu jednotek az desitek procent hmotnosti galaxie. U starsich galaxii jsou centralni CD masivnejsi, urcite to pujde vygooglit.


alamo - 26/9/2011 - 19:11

quote:
To take neni nahoda, penova struktura vesmiru a fluktuace v mikrvlnem pozadi odpovidaji kvantovym fluktuacim vakua jak je predpoklada teorie.


hm.. akonáhle si pomyselné virtuálne častice v teórii, nahradím za častice u ktorých predpokladám reálnu existenciu
tak si akurát moju hrôzu s virtuálnej mačky v krabici, vymením za inú hrôzu o ktorej musím uvažovať ako o reálne existujúcej
sranda..


alamo - 26/9/2011 - 20:04

"primárna čierna diera" spred veľkej vesmírnej inflácie
to je šialená predstava
tlak, teplota a hustota priestoru taká vysoká, že tam čierna diera, tak akosi z "ničoho" skondenzuje, s čistého priestoru priamo pred vašimi očami
čuduj sa svete.. existuje o tom seriózna teória
http://en.wikipedia.org/wiki/Primordial_black_hole

hmm.. vzhľadom na existenciu veľkej inflácie, nemyslím si že tam "mleli" iba tak naprázdno


alamo - 26/9/2011 - 22:35

quote:
Ako ti tu už viacerí naznačili, prestaň vymýšľať hlúposti a začni skutočne študovať, matematiku predovšetkým. V opačnom prípade ťa začnú brať podobne ako Vlada - plác, plác, plác...
Proste vo fyzike musí mať každý teoretický nápad "aspoň dosť dobrú" "matematickú podperu", solídny matematický základ, inak ti ho prvý okolidúci teoretik zhodí do kanálu.


matematiku?
to je problém.. nemám "matematické myslenie"
operujem na "geometrickom" základe

tak napríklad fyzikálne častice "objekty", vidím-vnímam ako určité mnohosteny, a priestory medzi nimi, sú vyplnené ďalšími menšími mnohostenmi ktoré vytvárajú polia
v mnohostenoch prebieha "rotácia", ktorú brzdí počet stien mnohostenov, čím je mnohosten bližší dokonalej guli, tým je stabilnejší, menej ho to brzdí, pretože pri určitej rýchlosti alebo zrýchlení, sa mnohosten preorganizuje na určité množstvo iných mnohostenov, malé mnohosteny môžu dokonca do seba naraziť a zlúčiť sa, do väčšieho útvaru
"rotácia" môže prebiehať, v určitých uhloch, kolmých na tri roviny
vďaka tomu si dokážem predstaviť "úplnú antihmotu", keď sa všetky funkcie navzájom vynegujú, a nezostane úplne nič

čas? čas je kauzalita.. predtým.. teraz.. potom..
cestovanie v čase, je závislé práve na množstve informácie o priebehu udalostí v ňom, ktoré sme schopný o jeho priebehu zaznamenať, alebo nasimulovať, čo stojí energiu, a teda aj peniaze
čas je ilúzia, ktorá vzniká vďaka pamäti
ak chceme, cestovať do budúcnosti, to je vec "lacná", vyčleníme oblasť priestoru, a túto buďto "schladíme" alebo priamo "zmrazíme", čím v nej spomalíme alebo úplne zastavíme kauzalitu, voči ostatnému priestoru, čo si žiada určitú energiu z vonka, síce je to "drahé" ale celkom prijateľné
cestovanie do minulosti?
to je omnoho "drahšie", ak chceme cestovať len v určitej oblasti priestoru, musíme mať zaznamenanú dokonalú informáciu (alebo aspoň jej odhad) o tom ako to v nej vypadalo
potom tú oblasť musíme "vyrezať", "roztaviť" a prebudovať, do stavu v ktorom sa chceme ocitnúť
ak chceme obrátiť čas v celom vesmíre, musíme o tom momente do ktorého chceme cestovať, mať zaznamenanú dokonalú informáciu, alebo ju aspoň nasimulovať, vytvoriť vo vesmíre alebo niekde "vedľa" "supercelu" do ktorej túto informáciu uložíme, celý vesmír okolo "roztaviť" a prebudovať do žiadaného stavu doslova fotón po fotóne
nesmierne "drahé" a náročné, doslova by si to vyžadovalo "spáliť" nielen náš vesmír, ale aj niekoľko ďalších naokolo
nestojí to za to


HonzaVacek - 26/9/2011 - 22:36

quote:
Myslim, ze pokud se ukaze, ze ty vysledky jsou spravne, tak spis nez kauzality, se fyzika vzda universalnosti lorentzovych transformaci. Pripadne toho ze c neni maximalni mozna rychlost. Krom toho ze poruseni kauzality se prici rozumu, tak neexistuje zadna tachionova teorie, ktera by byla stabilni - proste vsechny vesmiry obsahujici tachionovou fyziku konci rozpadem vsech castic na tachiony aspon ve vsech i tech nejsilenejsuch teoriich co ma fyzika momentalne po ruce


To nepopírám. Porušení kauzality je šílená věc a vůbec si nemyslím, že by k něčemu takovému docházelo, i kdyby se ukázalo, že ta neutrina se pohybovala skutečně rychlostí vyšší než c. Jenom jsem tím myslel to, že by se STR určily limity její působnosti, čili pro v
Problém tachyonů je ten, že jsou zkontruovány na základě STR a díky tomu vznikají i problémy s kauzalitou a další paradoxy. Nová teorie by tyhle problémy mít nemusela.

Jenom si říkám, jestli pro tu případnou novou teorii vůbec máme vůbec matematický aparát. Klasická mechanika a elektrodynamika vyžadují diferenciální rovnice, OTR navíc diferenciální geometrii, kvantovka algebru v komplexním oboru a popsání fyziky s v>c prostě zatím nemusíme umět. Tady by se mohlo stát, že nastanou dlouhé roky tápaní, co s tím. Vůbec se nedivím, že se k tomu staví hodně fyziků skepticky.


alamo - 26/9/2011 - 22:50

quote:
Porušení kauzality je šílená věc a vůbec si nemyslím, že by k něčemu takovému docházelo


súhlas
porušenie kauzality stojí proste energiu, ak chceme porušiť kauzalitu, a obrátiť tok času, je to ako zastaviť kyvadlo, treba vynaložiť energiu na jeho zastavenie a rozkývanie v opačnom smere
čím väčšie kyvadlo, tým viac energie na to treba
v prípade celého vesmíru, nielen "spáliť" na energiu, celý náš vesmír, ale aj nejaký ten ďalší.. niekoľko ďalších..

quote:
Jenom si říkám, jestli pro tu případnou novou teorii vůbec máme vůbec matematický aparát.


ja si začínam myslieť, že si to dokonca žiada použiť omnoho viac topológie, a omnoho dokonalejšej než doteraz


HonzaH - 26/9/2011 - 22:59

Opet tvrzeni poruseni kauzality soji energii, coze? Mate snad rovnici kterou dokazete spocitat kolik energie je potreba k zmene nejake udalosti v minulosti. Zase tu vagne mluvite o necem co ani neni nijak definovano. K matematice, napriklad to co u neutrin umi zmerit je kvadrat hmotnosti, v tomto experimentu jim vysel zaporny! To znamena, ze pokud je to dobre, maji neutrina imaginarni hmotnost. Nejspis si nikdo neumi predstavit, co to vlastne znamena.


HonzaH - 26/9/2011 - 23:02

Tachiony jsou i produktem nekterych strunovych teorii, naopak s klasickou str nemaji nic spolecneho.


HonzaVacek - 26/9/2011 - 23:19

quote:
K matematice, napriklad to co u neutrin umi zmerit je kvadrat hmotnosti, v tomto experimentu jim vysel zaporny! To znamena, ze pokud je to dobre, maji neutrina imaginarni hmotnost. Nejspis si nikdo neumi predstavit, co to vlastne znamena.


Ano, kvadrát hmotnosti čili kvadrát celkové energie. A k té imaginární hmotnosti - k té docházíme extrapolací STR na v>c. Pak dostáváme i ty paradoxy s kauzalitou.

Ono to třeba vůbec nejde. STR prostě platí pro v


Derelict - 26/9/2011 - 23:23

quote:
... K matematice, napriklad to co u neutrin umi zmerit je kvadrat hmotnosti, v tomto experimentu jim vysel zaporny! To znamena, ze pokud je to dobre, maji neutrina imaginarni hmotnost. Nejspis si nikdo neumi predstavit, co to vlastne znamena.


Tu hmotnost zmerili nebo spocitali?

Tomu se rika prevod matematicke teorie do praxe. Neutrino je odmocnina z -i


HonzaVacek - 26/9/2011 - 23:31

No, tak teď mi to sežralo znak pro menší než. Zajímavé je, že pro větší tenhle web funguje Tak znovu:

Ono to třeba vůbec nejde. STR prostě platí pro v menší než c. Jiná teorie by však větlenými rychlostmi vůbec nemusela mít problém. Mohla by řešit i problém kauzality, která by se nenarušovala.

Dneska jsem se díval na Hydepark, kde byl hostem prof. Kulhánek. No, a tam se dostal do takového malého rozporu. Na jednu stranu řekl, že kdyby se potvrdila nadsvětelná rychlost neutrin, znamenalo by to přebudování celé teorie relativity. To má bezesporu pravdu. Na druhou stranu však řekl, že jedním důvodů proč se všichni těm nadsvětelným rychlostem brání je právě problém s narušením kauzality. No jo, ale k tomu narušení dochází právě v případě, kdy se snažíme použít STR na nadsvětelné rychlosti, která by přestala platit

[Upraveno 26.9.2011 HonzaVacek]


HonzaH - 27/9/2011 - 07:36

Petr Kulhanek, tenkrat jestevbez profesury me ucil fyziku na cvutu k te kauzalite, ono to zalezi na tom, jak tu matematiku budete interpretovat. Jedna moznost je ze castice leti rychleji nez svetlo, 2. Castice leti rychlosti svetla ale zaroven cestuje do budoucnosti vetsi rychlosti nez 1. - relativisti by rekli, ze ma zakazany uhel a ta 3. Nejsilenejsi- porusujici kauzalitu, castice leti rychlosti svetla, ale proces mereni zmenil minulost tak, ze odletela o 60ns driv. Vyberte si


HonzaH - 27/9/2011 - 08:12

Ne, P Kulhanek si neprotireci, v konecnem dusledku by byla porusena kauzalita ve vsech klasickych fyzikalnich teoriich (tech nelokalnich). Vysvetleni je ale nadyl.


Alchymista - 27/9/2011 - 11:09

Nemyslím si, že by bola narušená kauzalita pre lokálneho pozorovateľa.
Pokiaľ si to nakreslím ako minkovského kužele, dostanem toto


Okamih, kedy pozorovatelia A a B dostanú správu o udalosti v bode 0 v čase ktorý leží z pohľadu pozorovateľa v bode 0 vždy v jeho budúcnosti, bez ohľadu na to, ako rýchlo bude správa prenesená.

Je síce pravda, že pozorovateľ fotonov A môže dostať správu o udalosti v bode 0 od pozorovateľa neutrín B skôr, než ju sám "uvidí" prostredníctvom fotonov (a je jedno, či ju dostane prostredníctvom fotonov, alebo neutrín). Z pohľadu pozorovateľa A teda môže byť kauzalita zdanlivo narušená, ale to len v prípade, ak nezoberie do úvahy rozdielnu rýchlosť šírenia fotonov a "nadsvetelných" neutrín.
Pokiaľ by pozorovateľ A dokázal pozorovať aj neutrína, dozvie sa o udalosti v bode 0 skôr ako pozorovateľ B.
Ale to nič nemení na fakte, že pre oboch pozorovateľov leží udalosť v bod 0 vždy v ich minulosti a nemajú žiadny spôsob, ako by mohol jeden alebo druhý udalosť v bode 0 zmeniť. Čo sa stalo, už sa neodstane... Takže IMHO kauzalita narušená nie je.


honzaH - 27/9/2011 - 11:41

http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Ten paradox vzniká z toho,že hypotetická nadsvětelná rychlost tachyonů by nebyla stejná pro pozorovatele ze všech soustav (a musela by se nějak tranformovat,podobně jako tranformujeme podsvětelné rychlosti), na rozdíl od rychlosti světla, která je ze všech soustav stejná. Takže když ve vhodný okamžik (když bob přijme signál) změníme soustavu ze které nadsvětelné signály definujeme (neboli kdo má přístroj na jejich vysílání),dostaneme paradox.
Princip je tento:
Pokud by vzdalující se Alice vyslala vysoce nadsvětelný (vzhledem k soustavě Alice,tedy který se bude odklánět pouze o malý úhel od její linie současnosti) signál směrem k Bobovi, tak z pohledu Boba už půjde o signál cestující zpět v jeho (pouze z jeho pohledu) čase. V okamžiku přijetí Bob vyšle odpověď ze svého přístroje a jeho signál se bude zase jen o malý úhel odklánět od jeho linie současnosti. Jenže z pohledu Alice opět půjde o signál zpět v čase.
Alice tedy dostane odpověď dřív než vyslala svůj signál. (ne uplně obecně při jakkoliv nadsvětelné rychlosti, ale při splnění určitých podmínek vzájemných rychlostí a rychlostí tachyonů)

Prostě ty události, u kterých je jejich čásová následnost relativní (tj v jedné soustavě předáchází událost A událost B a v jiné je to naopak) - ty prostě nemohou být kauzálně spojeny (jedna nemůže být příčinou druhé). Pokud tedy má princip kauzality platit.

Princip kauzality zní, že výsledek experimentu nezávisí na něčem v budoucnosti...

Prevzal jsem to z Aldebaranu, da se to vysvetlit i jinak ppomoci synchronizace hypotetickych hodin aby vzdy slo urcit poradi fyzikalnich jevu pro vsechny pozorovatele nezavisle a z toho plyne nutnost konecne rychlosti, ktera navic musi byt stejna nebo mensi pro vsechny intermedialni castice - tedy ty ktere umoznuji fyzikalni deje a jejich pozorovani.


-=RYS=- - 27/9/2011 - 12:22

quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Ten paradox vzniká z toho,že hypotetická nadsvětelná rychlost tachyonů by nebyla stejná pro pozorovatele ze všech soustav (a musela by se nějak tranformovat,podobně jako tranformujeme podsvětelné rychlosti), na rozdíl od rychlosti světla, která je ze všech soustav stejná. Takže když ve vhodný okamžik (když bob přijme signál) změníme soustavu ze které nadsvětelné signály definujeme (neboli kdo má přístroj na jejich vysílání),dostaneme paradox.
Princip je tento:
Pokud by vzdalující se Alice vyslala vysoce nadsvětelný (vzhledem k soustavě Alice,tedy který se bude odklánět pouze o malý úhel od její linie současnosti) signál směrem k Bobovi, tak z pohledu Boba už půjde o signál cestující zpět v jeho (pouze z jeho pohledu) čase. V okamžiku přijetí Bob vyšle odpověď ze svého přístroje a jeho signál se bude zase jen o malý úhel odklánět od jeho linie současnosti. Jenže z pohledu Alice opět půjde o signál zpět v čase.
Alice tedy dostane odpověď dřív než vyslala svůj signál. (ne uplně obecně při jakkoliv nadsvětelné rychlosti, ale při splnění určitých podmínek vzájemných rychlostí a rychlostí tachyonů)

Prostě ty události, u kterých je jejich čásová následnost relativní (tj v jedné soustavě předáchází událost A událost B a v jiné je to naopak) - ty prostě nemohou být kauzálně spojeny (jedna nemůže být příčinou druhé). Pokud tedy má princip kauzality platit.

Princip kauzality zní, že výsledek experimentu nezávisí na něčem v budoucnosti...

Prevzal jsem to z Aldebaranu, da se to vysvetlit i jinak ppomoci synchronizace hypotetickych hodin aby vzdy slo urcit poradi fyzikalnich jevu pro vsechny pozorovatele nezavisle a z toho plyne nutnost konecne rychlosti, ktera navic musi byt stejna nebo mensi pro vsechny intermedialni castice - tedy ty ktere umoznuji fyzikalni deje a jejich pozorovani.




Vzdyt je to tak jednoduche.
Pokud Alice dostane signal driv nez ho odesle a v te chvilce se rozhodne signal nevyslat, tak se stane jednoducha vec.
Vznikne novej paralelni M-tý vesmir a to tak, ze ve chvili, kdy mela odeslat signal (a najednou si to rozmyslela a neodeslala ho) se vesmir okolo ni i s ni posune o jeden "ict" a tim vytvori dalsi paralelni M-tý vesmir..paralelni dimenzi. V te puvodni se na zaklade dualnich castic puvodni Alice spravne rozhodne odeslat signal, ale vedomi te nove Alice se presune o jeden "ict", kde vznikne nova kauzalita a tim prave dalsi paralelni dimenze.
Takto se dimenze rozvetvuji temer do nekonecna, presto se zakladni vesmir nezborti.

Je to dost podobne jako v tom jednom dile SGC v tusim posledni serii, kdy hvezdnou branou prichazi SG1 tymy jeden za druhym z multiversa M-tý paralelnich vesmiru a i pres kauzalni problemy si stim vesmiry poradi.

Osobne vsak predpokladam, ze ac paralelni vesmiry jsou, tak nejsou vzniknute casticove dimenze v paralelnich vesmirech vsechny.
Jde o to, ze existuje 12 prostoru-dimenzi jednoho zakladniho vesmiru a kauzalitou Alice kdy vznikaji dalsi paralelni vesmiry se nevytvari vsech 12 dimenzi znova a znova, ale jen 9 dimenzi. Dimenze 10, 11 a 12 zustavaji v kazdem M-tý paralelnim vesmiru stejne.
Mozna tyto 3 dimenze by mohli byt ty hlavni spojnice v kterych by slo vytvaret rizene cervi diry pro nadsvetelne cestovani nebo pro cesty casem. Byly by jako "pevny nemeny zaklad" s kteryma by nepohla ani Alice.

No...snad jste mi porozumeli.
Protoze z hlavy si nevzpomenu jak se ten system M-ty multiversa paralelnich vesmiru jmenuje.
Je treba rozlisovat...paralelni vesmiry-dimenze...neco jako v StarGate to kvantove zrcadlo ci prichody SG1 z tech vesmiru.
A pak je treba rozlisit i system 12-ti dimenzi v kazdem z vesmiru, kde 1, 2 a treti je X/Y/Z a ctvrty je cast T.


honzaH - 27/9/2011 - 12:40

Kdyby jste to nebyl vy, tak bych vam doporucil nejakej prasek

Ne ted vazne, jasne to ukazuje jak obrovskej problem to mereni zpusobi, pokud se ukaze jako spravny. Predtavte si tu katastrofu pokud by jsme u spousty pokusu najednou neumeli rict co byla pricina a co dusledek, prezto ze se to jevy jako zjevny, protoze u klasickych experimentu casto neni definovana sipka casu a my bychom si s ni najednou nemohli byt jisti. Nebo u vzdalenosti ktere merime ve vesmiru. Pokud se to potvrdi tak to bude neskutecnej maglajz. Je zajimavy ze maji problem najit higgsuv boson ktery je prave zodpovedny za hmotnost intermedialnich castic slabe sily, coz je krome gravitace jedina sila kterou ty neutrina interaguji. Kdyz vezmete higgse, nasi neschopnost dat dohromady teorii kvantovy gravitace a ted tohle, jestli nam tim priroda uz nenaznacuje ze neco delame opravdu blbe.


Alchymista - 27/9/2011 - 12:54

Dovolím si zašpekulovať:
Nie je problém v tom, že v myšlienkových experimentoch považujeme všetky inerciálne sústavy za rovnocenné a ich voľba je možná ľubovoľne?
Podľa mňa však z praxe vidíme, že to tak nie je, vidíme, že reálne použiteľné súradnicové sústavy sú zoradené hierarchicky, prinajmenšom v gravitačne viazaných systémoch.


-=RYS=- - 27/9/2011 - 12:59

quote:
Kdyby jste to nebyl vy, tak bych vam doporucil nejakej prasek


Ted zatim vime "prd", ale casem...se snad dozvime vice. Tedy pokud se jako rasa nepozabijime navzajem driv nez na neco prijdem.

Ten muj predchozi prispevek neberte az tak vazne.
Spis to bylo pro odlehceni.


honzaH - 27/9/2011 - 13:10

Jenze to je prave hezky, symetrie a rovnopravnost referencnich soustav. Ja jsem optimista a doufam, ze ty vysledky budou potvrzeny a ve fyzice zas nastane poradny vzruso. Neni nic lepsiho pro novy myslenky, nez takovahle pohroma


honzaH - 27/9/2011 - 13:13

Jenze to je prave hezky, symetrie a rovnopravnost referencnich soustav. Ja jsem optimista a doufam, ze ty vysledky budou potvrzeny a ve fyzice zas nastane poradny vzruso. Neni nic lepsiho pro novy myslenky, nez takovahle pohroma


-=RYS=- - 27/9/2011 - 13:14

quote:
Jenze to je prave hezky, symetrie a rovnopravnost referencnich soustav. Ja jsem optimista a doufam, ze ty vysledky budou potvrzeny a ve fyzice zas nastane poradny vzruso. Neni nic lepsiho pro novy myslenky, nez takovahle pohroma


Tim padem...se silene verejne penize do zakladniho vyzkumu uz jen timto .... zaplatili.

Otazkou je, co praktickeho by z toho mohlo byt pro bezne Frany z Horni-Dolni v ramci konkretniho aplikovatelneho vyzkumu nejake prakticke technologie.
Tedy, pokud by se to fakt potvrdilo, ze tento typ neutrina je rychlejsi nez C.


-=RYS=- - 27/9/2011 - 13:19


[Upraveno 29.9.2011 -=RYS=-]


Alchymista - 27/9/2011 - 13:22

quote:
Jenze to je prave hezky, symetrie a rovnopravnost referencnich soustav. Ja jsem optimista a doufam, ze ty vysledky budou potvrzeny a ve fyzice zas nastane poradny vzruso. Neni nic lepsiho pro novy myslenky, nez takovahle pohroma
Realita je len zriedkavo pekná. Každopádne, tiež ticho dúfam, že neurobili nejakú fatálnu chybu vo výpočte či meraní a že vo fyzike prebehne nejaké to "zemetrasenie".


honzaH - 27/9/2011 - 13:23

I kdyby ne, je jasny, ze jako komunikacni prostredek je to super, projde to vsim bez utlumu, nema to temer zadnej rozptyl. Uz ted by tim dokazali vysilat, delaji tusim nekolik tisic pulzu (bunchu miliard neutrin) za vterinu, takze je rozeznaji od sumu pozadi, pokud by tu frekvenci bunchu nejak modulovali?


HonzaVacek - 27/9/2011 - 13:39

quote:
Jenze to je prave hezky, symetrie a rovnopravnost referencnich soustav. Ja jsem optimista a doufam, ze ty vysledky budou potvrzeny a ve fyzice zas nastane poradny vzruso. Neni nic lepsiho pro novy myslenky, nez takovahle pohroma


Ano, indicií, že něco není dobře, začíná přibývat.

Ale s tou kauzalitou, že by se při nadsvětelných rychlostech narušovala, jste mě nějak nepřesvědčil. Pokud budeme chtít popsat pohyb nadsvětelné částice v čase a v prostoru, zapomeňme na Lorentzovy transfomace a na STR vůbec, ty by v takovém případě nejspíš neplatily, a teď řekněte jak to s tou kauzalitou je.

A za pohromu bych to neviděl.


HonzaVacek - 27/9/2011 - 13:44

quote:
I kdyby ne, je jasny, ze jako komunikacni prostredek je to super, projde to vsim bez utlumu, nema to temer zadnej rozptyl. Uz ted by tim dokazali vysilat, delaji tusim nekolik tisic pulzu (bunchu miliard neutrin) za vterinu, takze je rozeznaji od sumu pozadi, pokud by tu frekvenci bunchu nejak modulovali?


Mam pocit, že prof. Kulhánek říkal, že ty pulsy byl v intervalu asi 50 ns, ale krk bych za to nedal. Morseovka by tím snad udělat jít měla. Jenom si nejsem jistý, jestli by technicky byli schopni měnit interval mezi pulsy nebo alespoň počet neutrin v těch pulsech.


HonzaVacek - 27/9/2011 - 14:12

Tak jsem si teď Hydepark poslechl ještě jednou a je to skutečně 50 ns, mezi jednotlivými pulsy a série pulsů zahrnovala 14 pulsů. Takže vysílat by tím snad nějak mělo jít.


Alchymista - 27/9/2011 - 15:31

Ako vysielač by som to nejak optimisticky nevidel. Treba si uvedomiť, že tesne vedľa nás je prirodzený neutrínový "rušič" nezanedbateľného výkonu - Slnko.


...bo - 27/9/2011 - 17:17

quote:
Ako vysielač by som to nejak optimisticky nevidel. Treba si uvedomiť, že tesne vedľa nás je prirodzený neutrínový "rušič" nezanedbateľného výkonu - Slnko.


Sluneční neutrina mají v průměru 0.3 MeV
Neutrina z CERN mají cca 18GeV

Vysilač by nebyl velký problém, ale efektivní přijímač už jo.
V každém pulzu CGNS produkuje v každém pulzu miliardy neutrin a OPERA jich za několik let provozu zachytila 16000 ...


HonzaH - 27/9/2011 - 17:27

To zas ne, opera udelala cca 16k mereni, z jednoho bunce zachytava cca 1000 neutrin tusim. Kazdopadne neni to prilis mobilni zarizeni, vysilac ma 1km a "antena" 1300 tun o velikosti mensiho panelaku.


HonzaVacek - 27/9/2011 - 17:57

Zachytávali přibližně 14000 neutrin/m^2/s generovaných v CERNu [Upraveno 27.9.2011 HonzaVacek]


...bo - 27/9/2011 - 18:05

quote:
Zachytávali přibližně 14000 neutrin/m^2/s generovaných v CERNu [Upraveno 27.9.2011 HonzaVacek]


Conclusions
The OPERA detector at LNGS, designed for the study of neutrino oscillations in appearance mode, has provided a precision measurement of the neutrino velocity over the 730 km baseline of the CNGS neutrino beam sent from CERN to LNGS through the Earth’s crust. A time of flight measurement with small systematic uncertainties was made possible by a series of accurate metrology techniques. The data analysis took also advantage of a large sample of about16000 neutrino interaction events detected by OPERA.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf


HonzaVacek - 27/9/2011 - 18:12

Jo, já vycházel z toho, co včera v Hydeparku řekl prof. Kulhánek.

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10252839638-hyde-park/211411058080926/

Je to asi 38 minuta.


...bo - 27/9/2011 - 19:59

quote:
Jo, já vycházel z toho, co včera v Hydeparku řekl prof. Kulhánek.

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10252839638-hyde-park/211411058080926/

Je to asi 38 minuta.


On říkal, že neutrinový tok je 14000 ks/m2s, ale celkový počet zachycených částic = zaznamenaných srážek je cca 16000 za cca 3roky ..


HonzaVacek - 27/9/2011 - 20:15

quote:
On říkal, že neutrinový tok je 14000 ks/m2s, ale celkový počet zachycených částic = zaznamenaných srážek je cca 16000 za cca 3roky ..


Pravda. Je to jasný. Omlouvám se.


HonzaVacek - 28/9/2011 - 00:06

Tak snad nejpozději do šesti měsíců by mohlo být jasno. A jestli si pospíší, třeba nám dají něco hezkého k vánocům pod stromeček

http://techie-buzz.com/science/fermilab-faster-than-light-neutrino.html


Alchymista - 28/9/2011 - 21:56

Jeden názor - nie je môj, ale veľmi sa mi páči svojou logikou:

V teórii relativity vystupuje c ako medzná (maximálna) rýchlosť a obvykle sa to interpretuje ako rýchlosť svetla vo vákuu.
To ale nie je pravda, z teórie relativity nevyplýva, že c je rýchlosť svetla, v teórii relativity je c rýchlosť šírenia gravitačných vĺn.

Pritom rýchlosť šírenia gravitačných vĺn nepoznáme presne, ale nemusí byť presne rovná rýchlosti svetla, ako sa doteraz prijímalo za správne - zo žiadnej teórie to nevyplýva.
Chyba určenia gravitačnej konštanty G, potrebnej pre určenie c ako rýchlosti šírenia gravitačných vĺn, je rádu 10E-4, pokiaľ by sme priali ako c "nadsvetelenú" rýchlosť neutrín zistenú v experimente OPERA (alebo dokonca rýchlosť ešte o niečo vyššiu), stále by sme ešte boli v pásme neistoty vyplývajúcej z nepresnosti určenia gravitačnej konštanty G.

Je teda celkom dobre možné, že c ako rýchlosť šírenia gravitačných vĺn je o čosi vyššia ako rýchlosť svetla vo vákuu a tak "nadsvetelné" neutrína v experimente OPERA síce predbehli svetlo, ale nepohybovali sa rýchlejšie ako c a teda žiadny prírodný zákon neporušili.

Teória relativity i kauzalita by tak bola zachránená - väčšina známych experimentov sa totiž so svojimi chybami merania pohodlne zmestí do pásma neistoty v presnom určení c ako rýchlosti šírenia gravitačných vĺn rôznej od rýchlosti svetla v vákuu.

[Upraveno 28.9.2011 Alchymista]


alamo - 28/9/2011 - 23:26

ja vnímam len jednu "konštantu" - "polčas rozpadu"
a momentálne sa cítim ako "mačka zavretá v krabici", v spoločnosti spolu s "entitou" neznámeho účelu
čo am núti uvažovať nad tým ako sa od tej "entity", dostať čo najrýchlejšie, a čo najďalej
proste nepoznám "polčas jej rozpadu"


HonzaVacek - 29/9/2011 - 00:10

quote:
Jeden názor - nie je môj, ale veľmi sa mi páči svojou logikou...


Ano, je to jedna z možností, jak zachránit nenarušení kauzality. Jenomže aby to nebylo z bláta do louže. Rozhodně by to však zamávalo se STR.

Tuhle záplatu bychom mohli udělat jen díky tomu, že ta rychlost neutrin nebyla o moc větší než c a asi je i pod současnou experimentální chybou při ověřování Lorentzových transformací, aby se ten rozdíl v rychlosti nějak projevil.

Jenže, jedním hlavním z postulátů STR je ten, že rychlost světla c je ve všech inerciálních soustavách právě c. To by však přestalo platit a pro foton by platilo relativistické skládání rychlostí stejné jako pro jakoukoliv jinou částici. V různých inerciálních soustavách by potom měla být jeho rychlost jiná. Pak si však musíme položit otázku, jak jeho rychlost závisí na energii, jestli má klidovou hmotnost, jak je to s jeho spinem apod. Každopádně by to nejspíš nabouralo Standardní model elementárních částic.

Ta mezní rychlost, kde bychom nahradili rychlost světla v Einsteinových rovnicích rychlostí šíření gravitačních vln, které by mohly být rychlejší než c, je také problematické. Zase, zachráníme tím kauzalitu v Lorentzových tranformacích. Jenomže zádrhel gravitačních vln je ten, že je sice OTR předpovídá, ale nějak nikde nejsou. Sice pro ně jsou nepřímé důkazy z pozorování blízkých dvojhvězd, z jejich změn oběžné doby. Tady může být ztráta energie způsobena jiným mechanismem a ne nutně vyzařováním gravitačních vln. Navíc by to bylo i hodně spekulativní, protože o rychlosti šíření gravitace nevíme vůbec nic a postavit na takovém předpokladu STR je docela na hraně. Navíc, dosud se nějak předpokládalo, že gravitační vlny se šíří rychlostí c. Teď by se to opravilo a řeklo by se, že gravitační vlny se šíří rychlostí gravitačních vln. No, ale ta je tedy jaká? Nic bychom nedokázali spočítat.

Pokud tedy STR dostane jednu trhlinu v tom, že rychlost světla je neměnná, tak se okamžitě musíte podívat i na to jestli náhodou těch trhlin není více a podrobit ji opět důkladnému otestování.

S těmi gravitačními vlnami je to totiž podobné jako s Higgsovým bosonem. Měli bychom ho vidět, ale on se stále neukazuje. Možná to něco závažného značí o našem chápání světa, možná je to jenom náhoda a čitě jenom náhodou nám nějak unikl nebo prostě měříme blbě. [Upraveno 29.9.2011 HonzaVacek]


alamo - 29/9/2011 - 10:10

quote:
S těmi gravitačními vlnami je to totiž podobné jako s Higgsovým bosonem. Měli bychom ho vidět, ale on se stále neukazuje. Možná to něco závažného značí o našem chápání světa, možná je to jenom náhoda a čitě jenom náhodou nám nějak unikl nebo prostě měříme blbě.


ja nie som vlastne fyzik ale "filozof"
podľa mňa ide o základný kozmologický model
a vesmír vnímam čisto "mechanicky", možno ho vnímať aj "deisticky", a potom sú tu najroztodivnejšie kombinácie týchto dvoch krajností
ak na vesmír pozerám ako na nejaký druh informácie, tak cestovanie v čase je "rakovinotvorná informácia", spôsobuje paradox a ten má sklony sa do nekonečna znásobovať, čo "zahlcuje pamäť", a vedie ju k zrúteniu, čiže musí existovať nejaký opravný mechanizmus čo to napraví
možno funguje na "geometrii" priestoru

podľa mňa najákladnejšia predstava cestovania v čase - Wellsovo "autíčko", nie je "sci fi", ale čistá "fantasi", patrí do "geocentrického" vesmíru, kde je zemeguľa v centre všetkého diania, ani sa sama netočí, ale všetko sa točí okolo nej

ukážme si ako by tento Wellsovský stroj fungoval v nejakom inom modeli zložitejšom "heliocentrickom", kde sa celí vesmír otáča okolo slnka
nasadneme do stroja a nastavme dátum o pol roka do minulosti, stroj sa prepadne v čase a vyhodí nás, do vesmírneho vákua, pred pol rokom sa zem nachádzala na opačnom konci slnečnej sústavy, a mi sme sa ocitli v prázdnom priestore pol roka pred ňou..

lenže vesmír je ešte zložitejší
slnko obieha okolo stredu galaxie, galaxia si to šinie vesmírom neznámo kam, a do seba uzatvorený vesmír sa možno sám otáča tak nejak v sebe
v dôsledku toho, čím ďalej do minulosti pocestujeme, o to ďalej pred zem v tej dobe nás to vyhodí, a odtiaľ už možno k zemi cestovať iba reálnou rýchlosťou, rýchlosťou svetla, a letieť smerom k zemi
v dôsledku toho, sa nikdy neprepracujeme, k nejakej "negatívnej" rýchlosti, iba k rýchlosti rýchlejšej ako svetlo
takže ak chceme vyvolať paradox a porozprávať sa sami zo sebou s dvojníkom s času, najprv sa pre to musíme rozhodnúť v minulosti vedome
dať sa naklonovať, vyrobiť si dvojníka
toho posadiť do fakt výkonnej rakety poslať na konkrétne miesto kde sa bude zem nachádzať v budúcnosti, a v tej budúcnosti nasadneme do stroja času, a prepadneme sa časom na sedačku, v rakete vedľa dvojníka
chce to iba presne mieriť.. veľmi presne..


...bo - 29/9/2011 - 11:14

taky fyzika ...
http://www.sujb.cz/?c_id=1118


alamo - 29/9/2011 - 12:05

ak vesmír nie je čisto mechanické miesto, ktoré sa opravuje samo, pričom umožňuje mutáciu informácie, potom musíme pripustiť že poslaním niečo proti toku času, sme spôsobili "zvlnenie na hladine reality", poruchu
na tú by mali dozerať nejaké "opravné mechanizmy" - "anjeli a démoni", ktorí sa budú snažiť "zvlnenie" vyhladiť a opraviť
teraz momentálne by mali "rozťahovať" svoje "bielo operené a čierne blanité krídla", a pripravovať sa na let ku nám, aby nám za to "nakopali prdel" a pohrozil prstom "Bohušu tohle se nedelá"


-=RYS=- - 29/9/2011 - 20:23

quote:
ak vesmír nie je čisto mechanické miesto, ktoré sa opravuje samo, pričom umožňuje mutáciu informácie, potom musíme pripustiť že poslaním niečo proti toku času, sme spôsobili "zvlnenie na hladine reality", poruchu
na tú by mali dozerať nejaké "opravné mechanizmy" - "anjeli a démoni", ktorí sa budú snažiť "zvlnenie" vyhladiť a opraviť
teraz momentálne by mali "rozťahovať" svoje "bielo operené a čierne blanité krídla", a pripravovať sa na let ku nám, aby nám za to "nakopali prdel" a pohrozil prstom "Bohušu tohle se nedelá"


Videl jsem serial Pan casu a byl tam i Jack Harkness...casovej agent co mel v roce 5192 hlidat spravnost casu.
A jestli mi pamet slouzi, tak i ve StarTrek-Voyager byl v jednom z dilu kontakt s casovym agentem z 29 stoleti, ktery pak zustal "viset" na Zemi koncem 20 stoleti.

Ale ted vazne, pokud se objevi moznost postavit stroj casu... mela by vzniknout nejaka "agentura" pod OSN (UNPROFOR atd?) co by hlidala "spravnost" casu?
Budou taci (hlavne vlivni mafiani financnici), co budou chtit upravit cas dle sveho.
Ze by nas ..eventualne.. v budoucnu hlidala jeste navic casova policie?


HonzaVacek - 29/9/2011 - 21:03

quote:
Ale ted vazne, pokud se objevi moznost postavit stroj casu... mela by vzniknout nejaka "agentura" pod OSN (UNPROFOR atd?) co by hlidala "spravnost" casu?
Budou taci (hlavne vlivni mafiani financnici), co budou chtit upravit cas dle sveho.
Ze by nas ..eventualne.. v budoucnu hlidala jeste navic casova policie?


Na tohle téma je pěkná sci-fi knížka od Poula Williama Andersona Strážci času, kde právě taková časová policie je.

Ani by mě nepřekvapilo, kdyby nějaký takový úřad při OSN vznikl. Nakonec nedávno tam zřídili nějaký úřad pro styk s mimozemšťany a vede ho malajská astrofyzička Mazlan Othmanová, která byla jmenována i velvyslankyní lidstva pro případný kontakt (http://vikend.ihned.cz/c1-49455270-kdo-ridi-vesmir). Ten úřad se jmenuje UNOOSA (United Nations Office for Outer Space Affairs) a sídlí ve Vídni. V jeho agendě však nejsou jenom ti případní mimozemšťané. [Upraveno 29.9.2011 HonzaVacek]


alamo - 30/9/2011 - 07:11

quote:
Ten muj predchozi prispevek neberte az tak vazne.
Spis to bylo pro odlehceni.


RYS.. neviem či to bude fungovať ako slová útechy
pokúsim sa spraviť, to jediné čo pre teba môžem urobiť, budem si ťa pamätať a budem na teba myslieť


Ervé - 30/9/2011 - 07:24

Stroje času bych se nebál, je rozdíl mezi tím, když informace letí vysokou rychlostí, a tím, když se vrátím v čase - událost už musela nastat, abychom ji pozorovali, a je jedno, jak rychle se o ní dozvíme - už nastala a s tím nic nenaděláme.


Agamemnon - 30/9/2011 - 12:13

btw... aby sa to nestratilo v diskusii o case a neutrinach...

dnes vypnu tevatron...


alamo - 30/9/2011 - 14:43

vypnú tevatron.
najsmutnejšie je, že ho nevypnú preto že už bol "dokonale použitý", a nič nové sa na ňom nedá objaviť, oni ho vypnú lebo nemajú "dostatok finančných zdrojov na jeho prevádzku"
ale akým spôsobom ho vlastne "vypnú", iba "nechajú tak" alebo aj "totálne rozoberú"?


x - 30/9/2011 - 18:51

quote:
vypnú tevatron.
najsmutnejšie je, že ho nevypnú preto že už bol "dokonale použitý", a nič nové sa na ňom nedá objaviť, oni ho vypnú lebo nemajú "dostatok finančných zdrojov na jeho prevádzku"
ale akým spôsobom ho vlastne "vypnú", iba "nechajú tak" alebo aj "totálne rozoberú"?


Uz to zaznelo i v diskuzi na technetu o teto veci - podileji se na vyzkumu na LHC a to jim proste v soucasnosti staci.


Alchymista - 1/10/2011 - 14:47

Na aldebarane vyšiel článok "Michal Marčišovský - Pohybujú sa neutrína nadsvetelnou rýchlosťou?"
http://aldebaran.cz/bulletin/2011_37_neu.php
V zrozumiteľnej forme objasňuje niektoré veci okolo experimentu OPERA, osciláciách neutrín a ich "nadsvetelnej" rýchlosti.

O technickej stránke experimentu OPERA sa píše v článku "Petr Kulhánek - Neutrinový experiment OPERA"
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2010_45_ope.php




-=RYS=- - 1/10/2011 - 17:30

quote:
quote:
Ten muj predchozi prispevek neberte az tak vazne.
Spis to bylo pro odlehceni.


RYS.. neviem či to bude fungovať ako slová útechy
pokúsim sa spraviť, to jediné čo pre teba môžem urobiť, budem si ťa pamätať a budem na teba myslieť


Rozsudek zni, ze je pul na pul, ze tuto zimu preziju.
Jeste se hledaj eventualni zahranicni moznosti s tim, ze by to vojenska pojistovna zaplatila.

Z poloviny to je vsak vysledek lajdactvi neurochirurgie v Usti n/L.

Penez ze soudu (je mi navrhovano, je zazalovat) se vsak stejne nedoziju.


[Upraveno 01.10.2011 -=RYS=-]


-=RYS=- - 1/10/2011 - 17:33

quote:
vypnú tevatron.
najsmutnejšie je, že ho nevypnú preto že už bol "dokonale použitý", a nič nové sa na ňom nedá objaviť, oni ho vypnú lebo nemajú "dostatok finančných zdrojov na jeho prevádzku"
ale akým spôsobom ho vlastne "vypnú", iba "nechajú tak" alebo aj "totálne rozoberú"?


Jestli na to ma anglina stacila, tak by se to melo zapecetit na "lepsi" casy, tedy nikoliv demontovat a prodat jako kovosrot, ale ponechat v zapecetenem stavu pro pozdejsi znovuzprovozneni.


-=RYS=- - 1/10/2011 - 17:56

quote:
Na aldebarane vyšiel článok "Michal Marčišovský - Pohybujú sa neutrína nadsvetelnou rýchlosťou?"
http://aldebaran.cz/bulletin/2011_37_neu.php
V zrozumiteľnej forme objasňuje niektoré veci okolo experimentu OPERA, osciláciách neutrín a ich "nadsvetelnej" rýchlosti.

O technickej stránke experimentu OPERA sa píše v článku "Petr Kulhánek - Neutrinový experiment OPERA"
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2010_45_ope.php






Na Oslovi vysel taky clanek.
Zajimave jsou vsak prispevky od cloveka co pise o FPGA cipech co zpracovavaj data z RS422 z detektoru.

Dle jeho mineni (a souhlasil bych s tim, jelikoz tyto cipy znam) jsou ty Xilinxy udelane tak, ze tu chybu mereni delaj vypocty emu-DSP tehle FPGA cipu.

Podle meho jsou tady dve mozne nalezy zavad mereni.

Prvni je ten, ze i kdyz ta dvojice xSC4000 rady byly vyrobeny na zakazku, tak uz v dobe osazovani DPS soucastkama byl cip "zastaralej" a tudiz vytvari sam o sobe svoji konstrukci zkresleni vypoctu.

Druha mozna zavada (a to si myslim, je pravdepodobnejsi) je ve vyvoji fw pro tyto cipy.
Vetsinou totiz byvaji zadavany "týnejdžrům" ze strednich a vysokejch skol jako urcitej "skolni" projekt (ano i diplomove prace), kde se asi nehledelo zrovna na super kvalitu algoritmů pro Xilinxe se zpetnym dlouhodobym a tezkym testovanim jako, ze se spise hledelo na to, aby holka/kluk dokoncili studium uspesne...nehlede na vysledky.

Navrhnutou 3D masku waferu Xilinxu uz nikdo nezmeni a tak si myslim, ze az nekolik desitek procent ze 100% souhrnu vsech chyb a zavad pri mereni by mozna slo napravit tim, ze by se nechal profesionalneji a lepe odladit fw pro Xilinxe nejakemu profi tymu.

Zkratka.... studakovi jde o to, aby jeho diplomka prosla jakkoliv.
Ono totiz kdyz si ctu diplomky mladejch lidi z meho elektromagnetickeho oboru, tak se mi chce obcas "zvracet" ze silenosti co napsali.

Jedna holka delala diplomku a psala o radioamaterech, takto popsala radioamaterstvi: http://dspace.upce.cz/bitstream/10195/35026/1/diplomka.pdf
Cele mi to pripomina praci Hitlera o tom, jak zjistite kdo je zid podle typu nosu a usi. Totalne na hlavu hozeny.


A bohuzel to neni jen "ceska" zalezitost, vseobecne ve svete upadaj znalosti a schopnosti. Takze bych se ani nedivil, kdyz by se zjistilo, ze chyba byla v mereni...ve spadne napsanem softu pro Xilinx v ramci dipolomove prace male skupiny novych "inzenyru".




[Upraveno 01.10.2011 -=RYS=-]


dodge - 1/10/2011 - 20:15






Jedna holka delala diplomku a psala o radioamaterech, takto popsala radioamaterstvi: http://dspace.upce.cz/bitstream/10195/35026/1/diplomka.pdf
Cele mi to pripomina praci Hitlera o tom, jak zjistite kdo je zid podle typu nosu a usi. Totalne na hlavu hozeny.


Bodejť by ta práce za něco stála když jako literaturu použila samé postmoderní bláboly.
Je také signifikantní, ža když se zeptáte absolventa vysokoškolského studia z oboru chemie, jaká byla prvotní geneze prvků v přírodě, když na počátku byl takřka jenom vodík, a jak si vysvětluje ža prvky s větším atomovým číslem než má železo jsou tak vzácné, tak kouká jako když nadloube v...vi!



[Upraveno 01.10.2011 -=RYS=-]



alamo - 2/10/2011 - 01:40

už pár hodín sa tu pokúšam stvoriť nejaký rozumný text
ale nič s toho, všetko čo som napísal, som zase zmazal, lebo to začalo pripomínať scientologickí pseudonáboženský blábol

RYS možno mi zostáva viac "časopriestoru a v ňom energie" ako tebe, ale konca a smrti sa bojím aj ja


alamo - 2/10/2011 - 11:05

stroj času je niečo čo spôsobuje paradox, dokáže zdvojnásobiť zoštvornásobiť, zosemnásobí do nekonečna.. čo koľvek..
čo keby sme doňho neposadili človeka, ale jeden jediný fotón?
jedno jediné kvantum energie, čo by sa stalo?
nie je náhodou stroj času to isté ako "perpetuum mobile"?
.............................................

"Cele mi to pripomina praci Hitlera o tom, jak zjistite kdo je zid podle typu nosu a usi. Totalne na hlavu hozeny."

veď práve, máme pamäť a pamätáme si, kam to čo hovoril Hitler viedlo
práve preto a vďaka tomu nám to čo hovoril, dnes automaticky pripadá ako na hlavu padnutý blábol


Ivan Trojan je.. to je proste HEREC
tu je od neho ďalší skvelí výkon

potrebuje stroj času, ak existuje, k svojej existencii, aj nejakú "políciu času"?
nie je to v svojej podstate, dokonalí sebaopravný korekčný mechanizmus sám osebe?
nezničil by každého kto ho použije nesprávne, a bez náležitého uvažovania a hodnotenia?
ak je to zároveň aj podstata stroja čo si vyrába vlastnú energiu, tak akákoľvek "vysokoenergetická hračka", či už "para", "jadro" alebo dokonca termonukleárna energia, neboli by v porovnaní s ním len, doslova detské hračky?
čo to vlastne my ľudia hľadáme, čo nám to chýba?
nie je to náhodou zdroj chaosu a pohybu, náhody, nepokoja, expanzie?
tajomstvo ako niečo môže vzniknúť, prakticky samo zo seba, a z ničoho?
nehľadáme doslova "padlého anjela svetla"?
nie je to, bez ohľadu na to aký sa nám z odstupu zdá "srandovný", zároveň aj "pekelný brutálny mäsomlynček"?

čo to kapitán Willard vlastne urobil?
bol síce "mimoriadnym opravným mechanizmom", ale to čo po šialenom Kurtzovi zostalo, tie jeho "šialené spisy", tie odniesol zo sebou
nie náhodou preto aby bolo možné šialenstvo a chybu, lepšie identifikovať a vyhnúť sa jej?

plynie s toho nejaké ponaučenie?
nie je to náhodou: "ponáhľaj sa človeče, ale ponáhľaj sa pomali, a to bez ohľadu na to koľko času máš, pretože akonáhle prekročíš istú "nie zakázanú" ale "doporučenú rýchlosť", akurát ťa to hodí do "minulosti"..."?

dúfam že som nesplodil, a neposlal "vysielačkou" do "éteru" iba nejaký ďalší "Kurtzovský blábol", a nejaký ten "opravný mechanizmus" ma za to nerozseká na cucky.. [Upraveno 02.10.2011 alamo]


alamo - 2/10/2011 - 20:10

keby sme chceli nájsť "prírodnú verziu" stroja času, kde ju hľadať?
http://sk.wikipedia.org/wiki/Informa%C4%8Dn%C3%BD_paradox_%C4%8Diernych_dier
čo by sa stalo, keby dve čierne diery obiehali okolo seba, a do tej sústavy pod istým správnym uhlom vletel fotón?




alamo - 4/10/2011 - 15:20

http://veda.sme.sk/c/6082186/koniec-vesmiru-ma-nobelovku-za-fyziku.html

Koniec vesmíru má nobelovku za fyziku

Aj takýmito otázkami sa zaoberali tohtoroční laureáti Nobelovej ceny za fyziku. Študovali pritom vybuchujúce masívne hviezdy – takzvané supernovy – a zistili, že rozpínanie kozmu sa zrýchľuje.

To naznačuje, že náš vesmír skončí termickou smrťou ako pusté, nehostinné a extrémne chladné miesto.

...........................................

hm.. ja som zase získal určitú nádej, že by to tak byť nemuselo
povedané metafyzicky
uveril som v boží nástroj - diabla, a tak musím veriť aj v toho pre koho (alebo proti komu, záleží na uhle pohľadu) ten nástroj pracuje - veriť v Boha - budúcnosť


alamo - 26/10/2011 - 21:43

stále mám problém s tvrdením, že posádka lode letiacej vysokou podsvetelnou rýchlosťou, nebude pozorovať žiadne javy, okrem zrýchľovania času v okolitom vesmíre (čas na palube sa spomaľuje)

ak sa totiž zastavuje čas z dôvodu nárastu hmotnosti lode
a zároveň nenarastá štrukturálna pevnosť materiálu, s ktorého je loď postavená, a všetky atómy (a akékoľvek častice hmoty a energie) ktoré loď obsahuje, mali by byť teda k sebe ťahané vyššou gravitačnou silou
v dôsledku toho by sa mala loď, všetka jej hmota, dávno pred dosiahnutím rýchlosti svetla, snažiť upadnúť do "izostázy", snažiť sa zrútiť do singularity
a na palube by mala byť pozorovateľná určitá obdoba "špagetizácie", ktorá prebieha pri páde do čiernej diery, nazval by som to "tlačenkizácia"

alebo si to zase len divoko fabulujem?


Alchymista - 27/10/2011 - 01:30

Skôr to druhé...
Na veľkých urýchľovačoch sa častice dostávajú tak blízko rýchlosti svetla, že rast ich "relativistickej" hmotnosti by mohol postačovať pre ich gravitačné zrútenie na mikroskopické čierne diery. Nič také sa ale zatiaľ nepozorovalo, takže "relativistická" hmotnosť zrejme nie je to isté ako "gravitačná" hmotnosť.


alamo - 27/10/2011 - 02:16

ale problém je, že na veľkých urýchľovačoch častíc, sa častice urýchľujú
iba ako "častice", a nie "súbory častíc"
pozorovať niečo také by asi chcelo urýchľovať nejakú "makromolekulu"

okrem toho, na veľkých urýchľovačoch častíc, sa samozrejme nepozoruje čo sa s urýchľovaným objektom deje počas urýchľovania, ale až produkty zrážky s iným objektom

takže v zásade sa nedá povedať "sledujeme produkty zrážky dvoch protónov"
ale skôr by to malo byť, "sledujeme produkty zrážky dvoch častíc, ktoré boli pred urýchľovaním protónmi" [Upraveno 27.10.2011 alamo]

v zásade, zraziť sa tam môže už niečo úplne iné, čo by sa protónom ani nazvať nedalo [Upraveno 27.10.2011 alamo]
[Upraveno 27.10.2011 alamo]


Agamemnon - 27/10/2011 - 07:18

urychluju sa aj napr. iony olova, co je subor protonov a neutronov... [Edited on 27.10.2011 Agamemnon]


M: - 27/10/2011 - 09:23

quote:
stále mám problém s tvrdením, že posádka lode letiacej vysokou podsvetelnou rýchlosťou, nebude pozorovať žiadne javy, okrem zrýchľovania času v okolitom vesmíre (čas na palube sa spomaľuje)
...alebo si to zase len divoko fabulujem?

pri teorii relativity si musis vzdy ujasnit kde sa ako pozorovatel nachadzas a co pozorujes.
Nikdy nemozes miesat vonkajsieho a vnutorneho pozorovatela. 99% omylov vychodza prave z tohto.
Hlavna zasada je jak u blaznov. Kazdy pozorovatel si mysli, ze on je ten normalny. A teoria relativity sa im snazi vyhoviet.


velmi sa mi pacil na aldebarane priklad s lokomotivou. a vysvetlenie Zoeho.
http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1274&highlight=lokomotiva


MIZ - 27/10/2011 - 09:57

Jinými slovy, alamo, máš problém oprávněně.
Pokud v raketě letící relativistickou rychlostí proletíš kolem planety s lidma, tak uvidíš, že JIM jdou pomaleji hodinky oproti tvým.
Oni zas uvidí, že jdou pomaleji tvoje hodinky oproti jejich, ale to už nemusíš řešit, to je jejich problém. To jen tak na korekci.


alamo - 27/10/2011 - 12:32

áno mám "problém"

v zásade to nič nehovorí o tom, či "relativistická hmotnosť" je alebo nie je, to isté, ako "gravitačná hmotnosť"
ak by bolo, čiernu dieru by malo byť možné "zhotoviť" aj s "čistej energie"
stačilo by postaviť veľkú sféru a na ňu umiestniť emitory "svietiace" do jej vnútra, ako náhle by bolo v jej strede natlačných dostatok fotónov, vytvorila by sa tam čierna diera
v zásade by to mala byť čierna diera, ešte čudnejšia ako "Kerrova čierna diera", mala by byť "bodová" - "nahá singularita"
čierna diera bez rotácie a elektrického náboja

pre pozorovateľa s planéty, by to znamenalo že by nevidel nič, pretože vesmírna loď by sa cestou k nemu premenila na čiernu dieru a pravdepodobne ihneď odparila, niekde v diaľke by uvidel záblesk
pre pozorovateľa v lodi by to znamenalo, že sa premení najprv na "tlačenku", a následne na "kôpku" dokonale premiešaných "mémov" [Upraveno 27.10.2011 alamo]


M: - 27/10/2011 - 13:52

Neviem, kolko je tu odbornikov na cierne diery, mozno nam poradia.

1/ Kasli na singularitu, ta nie je ista vobec, je to len pomocka
2/ Vzdy som vznik ciernej diery vnimal newtonovsky a nie einsteinovsky.
Jednoducho lubovolne teleso, z blizkosti ktoreho je unikova rychlost vyssia ako rychlost svetla.

3/ Relativisticka hmotnost castice sa javi narastajuca nam, ako stojacemu pozorovatelovi. Ta castica vobec netusi, ze sa s nou nieco deje a citi sa v pohode. ak by sama saba odavazila, vazila by rovnako ako pred zrychlovanim. Preto na premenu na ciernu dieru vobec nevidi dovod.

A to je rozdiel voci klasickej ciernej diere, ked je s vytvorenim ciernej diery uzrozumena aj hmota ju tvoriacam aj vonkajsi pozorovatel sucasne


alamo - 27/10/2011 - 14:19

quote:
3/ Relativisticka hmotnost castice sa javi narastajuca nam, ako stojacemu pozorovatelovi. Ta castica vobec netusi, ze sa s nou nieco deje a citi sa v pohode. ak by sama saba odavazila, vazila by rovnako ako pred zrychlovanim. Preto na premenu na ciernu dieru vobec nevidi dovod.


ale áno, niečo sa s ňou deje
pozorovateľ v lodi by pozoroval, ako čas v okolitom vesmíre beží relativisticky rýchlejšie, a všetky objekty okolo neho sú relativisticky ľahšie

quote:
urychluju sa aj napr. iony olova, co je subor protonov a neutronov... [Edited on 27.10.2011 Agamemnon]


toť "častica" sama o sebe, je síce zlepená s hadrónov, ale jeden neutrón je premenený na "stavovú informáciu" - "silnú jadrovú interakciu", vďaka čomu "súbor" tvorí "entitu", objekt s "vlastným diskrétnym priestorom"
hadróny sú pozorovateľné až pri deštrukcii tohto útvaru


M: - 27/10/2011 - 15:00

quote:
...ale áno, niečo sa s ňou deje
pozorovateľ v lodi by pozoroval, ako čas v okolitom vesmíre beží relativisticky rýchlejšie, a všetky objekty okolo neho sú relativisticky ľahšie


Alamo, necitas MIZa! Je to naopak!
Posláno 27.10.2011 - 09:57
Jinými slovy, alamo, máš problém oprávněně.
Pokud v raketě letící relativistickou rychlostí proletíš kolem planety s lidma, tak uvidíš, že JIM jdou pomaleji hodinky oproti tvým.
Oni zas uvidí, že jdou pomaleji tvoje hodinky oproti jejich, ale to už nemusíš řešit, to je jejich problém. To jen tak na korekci.


Ako vies, ci raketa brzdi, alebo zrychluje???
Zem leti vesmirom rychlostou x voci objektu B.
Ak raketa odleti v smere rychlosti Zeme, rychlost zvysi, ak proti rychlosti Zeme, tak voci z pohladu B vlastne brzdi a necha odlietat prec Zem.


** Takze ak stojim na Zemi, tak samozrejme povazujem svoje hodinky na Zemi za normalne a vidim, ze v kozmickej lodi im idu hodinky pomlasie.
**** Ak sedim v rakete, tak vidim ze hodinky v rakete idu normalne, ale hodiny na Zemi idu POMALSIE.

Obaja si myslia, ze pomaly je ten druhy!!
V opacnom pripade by sme boli schopny rozoznat, kde je zaciatok priestoru a kto zrychluje a kto brzdi.


alamo - 27/10/2011 - 15:10

M:
ja si myslím že ten paradox vznikne rovnako ako tvrdenie "šíp nikdy nedoletí do cieľa" alebo "zajac nikdy nedobehne korytnačku"
nejaký fakt sa zanedbá
a zanedbávaš fakt, že urýchľovaná bola loď, zem nie
zmenili sa podmienky na lodi, na zemi nie

myslím si že "relativistická hmotnosť" a "gravitačná hmotnosť" sú zameniteľné

a vieš čo dostaneš, keď spojíš hárok papiera, čiernu dieru, a "zvedavého muža"?

niečo čo by som nazval "zenga-zenga"

a podľa mňa sa to stane aj pri reálnom pokuse priblížiť sa k rýchlosti svetla, pretože čiernu dieru je proste možné, vyrobiť aj s "čistej energie" [Upraveno 27.10.2011 alamo]


M: - 27/10/2011 - 17:01

quote:
...a zanedbávaš fakt, že urýchľovaná bola loď, zem nie
zmenili sa podmienky na lodi, na zemi nie
...

Ano, motory su na rakete a z pohladu Zeme ju od Zeme vzdaluju.
Toto je pochopitelne pre kazdeho.

Problem je, ze ty Zem povazujes za absolutno. Si "geocentrista" .
Z pohladu centralnej ciernej diery nasej galaxie, Zem so Slnecnou sustavou obieha stred galaxie rychlostou niekolko 100km/s

Ak mam raketu vystrelenu proti smeru obehu galaxie, tak sice zo Zeme vidim, ze raketa zrychluje, ale zo stredu galaxie sprvu vidim, ze raketa spomaluje a za Zemou zaostava. Cize z tohoto pohladu raketa vyuzila motor na brzdenie.

A mozem si zvolit lubovolny vztazny bod sustavy. Ale najcastejsie sa voli Zem, alebo raketa. (prip. dominantna, ci cielova planeta)

CHapem, ze ako sediaci na Zemi si myslis, ze ty si ten normalny, ale ubezpecujem ta, ze ufonec sediaci na cetralnej ciernej diere si mysli, ze on je ten normalny.

A teoria relativity bude fungovat pre lubovolny vztazny bod a preto prizna pravdu aj tebe aj ufoncovi.

Mne sa ale zda, ze sa snazis popierat uz Galileiho vyzkum fyziky, mozno by bolo vhodne otazky zacinat odtial.


M: - 27/10/2011 - 17:35

A nezanedbavam, ze urychlovana bola lod a nie Zem. To pouzijem na vysvetlenie preco je kozmonaut mladsi, ako jeho dvojca, hoci obom sa zdalo ze hodinky toho druheho idu pomalsie.


alamo - 27/10/2011 - 18:01

M:
prečítaj si tento článok
http://technet.idnes.cz/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse
"Zjednodušeně řečeno, vakuum se nestačí v daném místě přeorganizovat a v místech, kde se kvantové fluktuace shromažďují, vznikají fotony," shrnuje Chýla. Nejde o porušení zákona o zachování energie, protože energii nutnou pro vznik reálných fotonů dodává pohybující se desky."

a prečítaj si ho pozorne
v podstate znamená, že priestor - vákuum lodi kladie odpor
čiže by bolo na základe tohto javu možné skonštruovať doslova čosi ako "pitotovu trubicu", ktorá by vo vákuu fungovala analogicky ako pitotova trubica na lietadle..
čiže na meranie rýchlosti lode, by si žiadnu "vzťažnú sústavu" vonkajších pozorovateľov nepotreboval, a rýchlosť by sa dala odvodiť od pohybu lode voči vákuu

takže rozhodne nie som "geocentista" iba tvrdím že by sa mali dať zistiť, čosi ako "absolútne súradnice v priestore", a práve vzhľadom na tieto by sa loď pohybovala
či už pripustíme existenciu "časopriestorovej peny", alebo nie, to je jedno [Upraveno 27.10.2011 alamo]


Alchymista - 27/10/2011 - 20:26

Takže už sme tretie forum, kde sa z fyzikálneho hrobu pokúša vyliezť strašidlo zvané éter. Občas je tiež zamaskované ako absolútna súradnicová sústava...


alamo - 27/10/2011 - 21:38

no vidíš.. éter.. vylieza z hrobu..
a ak všetci lekári na slovensku dajú výpoveď, možno sa dočkáme, že z hrobu vylezie aj také púšťanie žilou


M: - 27/10/2011 - 23:51

Alamo, a co je to vakuum?

je to priestor kde nic nie je?
preco potom potrebujem pojem "prazdne vakuum"?
A nedalo by sa aj prazdne vakum delit bdw. nejakym "subpriestorom" ?

kedysi bol atom "najmensia nedelitelna castica"...



PS. nieco z teba bude alamo! konecne si vziahol rychlost k niecomu. myslim pitotovu trubicu - meranie rychlosti voci vakuu. este je otazka ako rychlo sa pohybuje to vakuum.
rovnako ako merias rychlost lietadla voci atmosfere. atmosfera tiez moze mat svoju rychlost... kedze vsak nevieme, ako rychlo sa pohybuje vakuum a ktorym smerom, nebudeme ani vediet absolutnu rychlost lode...


alamo - 28/10/2011 - 14:56

čo je to vákuum?
asi niečo s určitým "minimálnym stavom energie"
pretože ak by to bolo NIČ, nepozorovali by sme ani len ten "prázdny priestor", a zrútilo by sa to do seba, a všetka hmota vo vesmíre by bola na seba natlačená ako v čiernej diere

a navyše vidím - tuším, že v doterajších teóriách niečo "nesedí", že pre nejakú "teóriu všetkého" nemáme ani len základ poznania
alebo si myslíš, že ľudstvo vie už úplne úplne všetko?
a nič nové sa ani objaviť nedá?
M:
nepracuješ náhodou na patentovom úrade, a nenavrhol si jeho zrušenie?


martalien2 - 29/10/2011 - 18:26

Kdysi sem se mel pocit ze teorie relativity nemuze byt spravna. A tak sem se zacal pidit po dukazech co by ji nabouraly. Neodradilo me ani to ze na to nejsem dostatecne matematicky zdatny. Nicmene sem dosel k pro me prekvapivemu zaveru, ktery sem necekal. Teorie relativity je spravne a plati!
Nicmene sem si mnohem pozdeji uvedomil jednu vec. Kdysi Ptolemaios udelal teorii o pohybu planet. Tato teorie umoznovala urcit pohyb planet po obloze ale presto nebyla spravna. Ona totiz nepopisovala co se doopravdy deje ale jen to co vidime. Teorie relativity vlastne dela to same. Popisuje co vidime. Aby teorie popisovala to co se deje chyby tam ten pevny bot vuci, kteremu by se vse dalo zmerit a ze ktereho by byla videt realita a ne jen obraz. Nejaky zakladni kamen vesmiru ze ktereho bychom vse mohli odvodit......


Agamemnon - 29/10/2011 - 18:32

quote:
Nicmene sem si mnohem pozdeji uvedomil jednu vec. Kdysi Ptolemaios udelal teorii o pohybu planet. Tato teorie umoznovala urcit pohyb planet po obloze ale presto nebyla spravna. Ona totiz nepopisovala co se doopravdy deje ale jen to co vidime. Teorie relativity vlastne dela to same. Popisuje co vidime. Aby teorie popisovala to co se deje chyby tam ten pevny bot vuci, kteremu by se vse dalo zmerit a ze ktereho by byla videt realita a ne jen obraz. Nejaky zakladni kamen vesmiru ze ktereho bychom vse mohli odvodit......


myslím, že toto bude platiť všeobecne, nielen pre ptolemaia... takisto newtonova teória bola dobrá na to, čo vtedy videli (rýchlosti oveľa menšie ako c)... potom ju einstein rozšíril... a ďalšie teórie to isté... myslím, že to tak bude pokračovať aj ďalej, a aj pre TR sa nájde nejaké obmedzenie a nejaká ďalšia teória, ktorá bude všeobecnejšie ako je TR... [Edited on 29.10.2011 Agamemnon]


alamo - 29/10/2011 - 20:26

martalien2 Agamemnon

tomu vravím správna "duševná príprava"
pretože "taliansky majster" Andrea Rossi, práve pre tajomného zákazníka, testuje 1MW verziu svojho tajomného "reaktora", až podozrivo pripomínajúceho "perpetuum mobile"
všetky dôležité informácie sú "prísne tajné", a určené pre tajomného zákazníka, široká verejnosť (aj odborná) sa musí uspokojiť s informáciou
"heuréka! funguje to!"

http://peswiki.com/index.php/News:October_28%2C_2011_Test_of_the_One_Megawatt_E-Cat
http://wattsupwiththat.com/2011/10/28/test-of-rossis-1-mw-e-cat-fusion-system-apparently-successful/
má to údajne fungovať na princípe studenej fúzie..
a vydávať emisiu gama žiarenia..
ale akosi "naľahko" okolo toho behajú


E- Cat = Energy Catalyzer
tvrdia že v tom nebeží "studená fúzia"
ale objavuje sa v tom meď.. tak akosi z ničoho..
nuž, asi to bude "filozoficko - alchymistické vajce" alias "transmutátor" [Upraveno 29.10.2011 alamo]


Agamemnon - 29/10/2011 - 20:32

ach, už zase tento? myslím, že to tento talian bol, čo toto ukazoval už pred niekoľkými (10 možno) rokmi... opravte ma, ak to bol niekto iný...


alamo - 29/10/2011 - 20:42

áno "ten"
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

hm.. ak "tajomný zákazník" odfrčí aj s dušou "profesora", cez dieru v strope alebo v dlážke, "neznámo kam".. aspoň nám to napovie, ktorím smerom sa nachádzajú "sféry pekelné"


Alchymista - 29/10/2011 - 21:26

Napokon sa ukáže, že ten tajomný zákazník bol Kaddáfi a preto musel zomrieť...


alamo - 29/10/2011 - 21:36

Kaddáfi mal ropy dosť, tomu by bol "perpetuum" iba prekážka v plánoch..
podľa mňa to bude, nejaký ten "profesor Wolland" -vždy inkognito


alamo - 6/11/2011 - 20:38

napadol ma "jednoduchý" experiment
máme dva identické vysokorýchlostné zotrvačníky
jeden je v kľudovom stave - netočí sa, druhý je "aktívny" - točí sa
ak ich umiestnime na jednoduché váhy


bude ich hmotnosť rovnaká?
alebo ten točiaci sa bude ťažší?

ak bude rovnaká, tak vás už s fyzikou, nebudem nikdy otravovať


Svatopluk Klich - 7/11/2011 - 10:40

:-) asi máš na mysli vzrůst hmotnosti pro pohybící se hmotu. V tom případě by opravdu musel být otáčející se setrvačník hmotnější - a to v principu pro jakoukoliv rychlost :-)


xChaos - 7/11/2011 - 12:10

quote:
áno "ten"
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

hm.. ak "tajomný zákazník" odfrčí aj s dušou "profesora", cez dieru v strope alebo v dlážke, "neznámo kam".. aspoň nám to napovie, ktorím smerom sa nachádzajú "sféry pekelné"


Jako já to nejdřív taky pokládal když ne za podvod, tak min. za omyl. Tedy ... v podstatě si spousta lidí myslí, že omylem vytvořili nikl-vodíkovou baterii: http://teckacz.cz/1099-Italska-studena-fuze-zrejme-omyl-ne-zamerny-podvod

Jenže na druhou stranu - Wired není úplně bulvární plátek, ale zaměřují se spíš na vnějškové aspekty toho, jak případně rozpoznat podvod. "Věda", která za tím je, mi přijde jako dost nesmysl...

What to make of Andrea Rossi's apparent cold fusion success (Wired UK)
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-11/06/cold-fusion-heating-up
z toho článku to trochu vypadá, jako by skutečným zdrojem energie byli právníci, podepisující dostatečně neprůstřelné kontrakty :-)


Conquistador - 7/11/2011 - 12:13

Pokud to chapu dobře, tak jen díky odstředivé síle se muže zdát že je těleso na krajích hmotnejší ale samotná točitá hmota tělesa, važí pořád stejně jako hmota nehybná.

Nebo se mýlim.


alamo - 8/11/2011 - 10:35

Andrea Rossi je proste.. to je proste veľká otázka..
teda asi niekto, kto verí na studenú fúziu niklu a vodíka za vzniku medi
a čo taký Elon Musk?
ten zase podľa všetkého verí, na studenú fúziu na báze sonoluminescencie

aký je prosím rozdiel, medzi studenou fúziou niklu a vodíka, a studenou fúziou v kolabujúcej bubline?

......................................................

ja neviem s fyziky na "základke" mám "vypálené do mozgu" keď nám fyzikárka vysvetľovala obecnú teóriu relativity, že doslova " horúci čajník s čajom, bude ťažší, ako ten istý ktorý necháme vychladnúť"

ak je teplo v hmote, de facto iba stav keď niektoré elektróny preskočia na vyššiu orbitu po prijatí energetického kvanta
a toto spôsobí, že táto hmota bude "hmotnejšia", a bude viac zakrivovať priestor vo svojom okolí, čím bude aj ťažšia
ak hmotné rotujúce objekty, "vortexujú" priestor vo svojom okolí ako keby ho na seba namotávali, čím ho ešte viac deformujú vďaka svojej kinetickej energii
tak mi s toho tak nejak vychádza, že aj "po priamke" sa pohybujúce hmotné teleso, musí deformovať priestor v svojom okolí viac, ako rovnaké teleso v kľudovom stave
teda bude "fyzicky" ťažšie

Henry Cavendish určil gravitačnú konštantu zeme, a dokázal že sa všetky hmotné objekty vo vesmíre navzájom priťahujú, pomocou pomerne jednoduchého zariadenia
http://search.saschina.org/happer/PhysPage/Units/SparksUnit/ExperimentCavendish.htm


otázka je keby sme to jeho zariadenie upravili, a tie masívnejšie závažia rozrotovali ako gyroskopy, či by k sebe priťahovali menšie závažia na "torznom závese", väčšou silou ako v kľudovom stave?

Cavendish svoj experiment robil v roku 1979, dnes sme už trochu ďalej, a ak k tomu skutočne dochádza, mali by sme to byť schopný zaznamenať


alamo - 8/11/2011 - 16:22

"jednoduchá otázka"..
ak na váhy "káču" len tak položíme, ukáže to určitú hmotnosť

ale čo, ak ju na nich roztočíme?
zmení sa jej hmotnosť, alebo nie?

nevznikajú náhodou paradoxy, práve tak, že neexistuje jasná odpoveď, na určitú základnú otázku? [Upraveno 08.11.2011 alamo]


Jan Bastecky - 9/11/2011 - 11:13

quote:
"jednoduchá otázka"..
...
nevznikajú náhodou paradoxy, práve tak, že neexistuje jasná odpoveď, na určitú základnú otázku?


Odpověd je známá. Je to "42" ;-)

Problém je, že neznáte přesně základní otázku.


M: - 9/11/2011 - 11:18

Ak je horuce teleso tazsie ako studene, potom mozem uvazovat nasledovne:

Ak kacu zatvorim do vakuovanej krabice, roztocim ju a nasledne mechanicky zabrzdim, tak sa brzdenim ohreje a teda bude tazsia, ako krabica s kacou v klude.
Kedze vsetko sa udialo vnutri krabice, tak mam dve moznosti.
1/ bud sa hmotmost brzdenim zvysila a formy energie maju roznu hmotnost, alebo
2/ cely cas uz bola hmotnost vyssia nezavisle od formy energie a teda rotujuca kaca je tazsia ako kaca vklude.

Kde je chyba?


alamo - 9/11/2011 - 12:10

áno je to pekelná sranda
pretože ak poviete, že hmotnosť zotrvačníka nenarastie, popriete napríklad fungovanie "svetla"
fotón má totižto v kľudovom stave nulovú hmotnosť (alebo tak malú že ju nevieme zistiť), to znamená že všetka jeho hmotnosť je ukrytá v jeho pohybovej energii
vďaka tejto energii, jej hmotnosti, fotón reálne zakrivuje priestor vo svojom okolí (alebo svojom vnútri?), pretože jedine tak môže dráhu svetla gravitačne ovplyvniť hmotný objekt
keby hybnosť fotónu nemala hmotnosť, a nedeformovala priestor, a nepôsobila tak gravitáciu, žiadne "gravitačné šošovky" vo vesmíre by sme asi nevideli


alamo - 12/11/2011 - 01:46

http://osel.cz/index.php?clanek=5979

"Ani další ukázka „studené fúze“ pochybnosti nerozptýlila
...Tedy musí vznikat a rozpadat se více než 0,37 x 1018 radioaktivních jader. Máme tak radioaktivní zdroj s aktivitou 0,37 EBq (exabecquerelů).

A to už je opravdu významný zdroj radioaktivity, která se uvolňuje ještě řadu hodin po vypnutí zdroje. K provozu takového zařízení jsou nevyhnutná povolení úřadu, který v dané zemi dozírá na jadernou a radiační bezpečnost. V dané situaci a při použité konstrukci by navíc šlo o otevřený zářič. A tedy by muselo být prokázáno, že má dostatečné ochranné stínění a radioaktivita nemůže uniknout ven. Provozovatelé by museli příslušnému orgánu předložit ke kontrole podrobné konstrukční plány zařízení. Z toho, že se tak nestalo, je jasné, že Andrea Rossi dobře ví, že k žádné fúzi vodíku s niklem nemůže v jeho zařízení docházet. Což ostatně potvrzují i negativní výsledky měření radioaktivity během činnosti zařízení i po něm.

V diskuzi k danému tématu se často vyskytuje názor příznivců tohoto zařízení, že jde o úplně nový, „zkostnatělé klasické“ fyzice neznámý proces. Dobře, ale pak to nenazývejme studenou fúzí, protože to fúze jistě není. Jestli by šlo o zcela nový fyzikální děj, pak je otázkou, proč v takto jednoduché konfiguraci probíhá velice intenzivně a nikde jinde jsme zatím nezaregistrovali ani jeho náznaky."

hm.. možno že aj zaznamenali..
istý študent s tanzánie, Erasto Mpemba, totiž..
ale už s toho pomyslenia, mi fakt naskakujú zimomriavky [Upraveno 12.11.2011 alamo]


martinjediny - 12/11/2011 - 02:51

Mpemba nespravne opisal fyzikalny dej.
fyzika plati aj pri Mpembovom jave.


martalien2 - 12/11/2011 - 09:10

quote:
"jednoduchá otázka"..
ak na váhy "káču" len tak položíme, ukáže to určitú hmotnosť
ale čo, ak ju na nich roztočíme?
zmení sa jej hmotnosť, alebo nie?

Ano ta roztocena bude tezsi.Ale.. Je potreba si uvedomit ze energie kaci je m*c2 a energie, kterou dodame roztocenim je proti tomu jako prd ve virivce. Cokoliv co ma energii se v nasem prostoru projevuje gravitacnim pusobenim na ostatni hmotu.


T. Durčák - 12/11/2011 - 21:29

Zdravím! NASA vyvíjí materiál, který je podle prvních testů schopný pohlcovat elektromagnetické záření o různých vlnových délkách. Rozsah pohlcovaného záření je od ultrafialové až po vzdálené infračervené záření. Materiál je složen z nano uhlíkových trubiček poskládaných vertikálně vedle sebe.

Více zde: http://universe-centrum.cz/nasa-vyviji-material-schopny-pohlcovat-zareni-o-ruznych-vlnovych-delkach.html


alamo - 13/11/2011 - 08:33

quote:
Ano ta roztocena bude tezsi.Ale.. Je potreba si uvedomit ze energie kaci je m*c2 a energie, kterou dodame roztocenim je proti tomu jako prd ve virivce. Cokoliv co ma energii se v nasem prostoru projevuje gravitacnim pusobenim na ostatni hmotu.


ale pri rýchlosti blížiacej sa rýchlosti svetla, táto "šalamúnčina" - "áno, ale nezáleží na tom" prestane platiť, pretože gravitačné pôsobenie bude vzrastať (pri rýchlosti svetla má dosiahnuť hmotnosť nekonečné hodnoty), ale sily udržujúce hmotu po hromade nie, a keď tieto gravitačné sily presiahnu určitú hranicu, dá sa čakať len jedno, degradácia hmoty a snaha vytvoriť singularitu
takže celý pomyselný príklad s "dvojčatami", sa prepadne do iného "paradoxu", do informačného paradoxu čiernych dier


martinjediny - 13/11/2011 - 23:55

Alamo, relativisticky zotrvacnik nie je trivialny problem a aj aldebaranu stupaju kropaje potu pri jeho rieseni...

V kazdom pripade si ujasni, s ktorou sustavou je pozorovatel spojeny...


Agamemnon - 18/11/2011 - 16:00

http://www.nature.com/news/neutrino-experiment-replicates-faster-than-light-finding-1.9393


HonzaVacek - 18/11/2011 - 16:00

Nová měření experimentu OPERA potvrdila nadsvětelnou rychlost neutrin. Pomalu začíná jít do tuhého, když si k tomu přidáme, že k něčemu podobnému došli i ve FermiLabu, ale kvůli velké statistické chybě tomu nepřikládali velkou vážnost.


alamo - 18/11/2011 - 16:09

quote:
V kazdom pripade si ujasni, s ktorou sustavou je pozorovatel spojeny...


he.. so všetkými.. tak akosi naraz..
a vzhľadom na vývoj veci, asi sa na to pozerám správne
pretože zdá sa "buďte zbohom Lorentzove transformácie"


martalien2 - 18/11/2011 - 17:22

http://www.novinky.cz/diskuse?id=258361&articleId=/veda-skoly/250938-einsteinova-teorie-otresena-neutrina-jsou-rychlejsi-nez-svetlo.html§ionId=986

Opakovany experiment zatim potvrdil ze sou neutrina rychlejsi nez svetlo.


martalien2 - 18/11/2011 - 18:54

Nadsvětelné rychlosti neutrin přežily první zkoušku

http://www.osel.cz/index.php?clanek=5993


Conquistador - 18/11/2011 - 18:56

hmm tak další pečeť dosavadní fyziky muže být zlomena... uvidíme jak se to dál vyvine.


HonzaVacek - 19/11/2011 - 01:13

Do roka a do dne by snad mohlo být jasno. Ve Fermilabu zkusí přepočítat data nabraná při eperimentu MINOS, výsledky by mohly být snad do jara a na změření rychlosti neutrin se chystají i v Japonsku. Je to čím dál napínavější


Agamemnon - 19/11/2011 - 10:24

Is the New Physics Here? Atom Smashers Get an Antimatter Surprise

http://www.space.com/13669-lhc-antimatter-particle-physics.html?utm_source=Newsletter&utm_medium=Email&utm_campaign=SP_11182011


martalien2 - 19/11/2011 - 11:54

A je tu dalsi "bomba" ze sveta fyziky:

Reálné fotony z kvantového světa iluzí
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5995


alamo - 19/11/2011 - 14:24

dalo by sa povedať, že po "priamke" sa pohybujúci hmotný objekt, bude svojim pohybom, v svojom okolí generovať gravitačnú vlnu?
a čím rýchlejšie sa bude objekt pohybovať, tým "kratšiu vlnovú dĺžku" táto vlna bude mať?


x - 19/11/2011 - 14:40

quote:
A je tu dalsi "bomba" ze sveta fyziky:

Reálné fotony z kvantového světa iluzí
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5995


O tom jiz psal i Technet:
http://technet.idnes.cz/jak-stvorit-svetlo-z-niceho-vime-jak-na-to-tvrdi-svedsti-vedci-p61-/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse


raul - 21/11/2011 - 11:50

Z rozboru energie neutrin to vypadá, že teorie nadsvětelných neutrin je vyvrácena.
http://technet.idnes.cz/vedci-vyvraceji-existenci-neutrin-rychlejsich-nez-svetlo-pna-/veda.aspx?c=A111121_075004_veda_vse


HonzaVacek - 21/11/2011 - 12:06

quote:
Z rozboru energie neutrin to vypadá, že teorie nadsvětelných neutrin je vyvrácena.
http://technet.idnes.cz/vedci-vyvraceji-existenci-neutrin-rychlejsich-nez-svetlo-pna-/veda.aspx?c=A111121_075004_veda_vse


Píše se o tom na arxiv.org. V krátkosti jde o to, že podle tohoto článku by ta neutrina měla ztrácet energii obdobným mechanismem, jako je Čerenkovovo záření, ale pro slabé interakce, tzv. Cohen - Glashow mechanismem. Zádrhel je ovšem ten, že to ztrácení energie je založeno na současných fyzikálních modelech, které s nadsvětelnými rychlostmi nepočítají.

Je to vlastně obdobný problém, jako když Lorentzovou tranformaci použijeme na nadsvětelné rychlosti - je problém s kauzalitou, imaginární klidovou hmotností apod.

Teď je potřeba změřit rychlost neutrin tím nejjednoduším způsobem, čili vzdálenost / čas a pak z toho něco vyvozovat. Musíme si tedy počkat, k čemu dojdou ve Fermilabu a v Japonsku.


HonzaH - 21/11/2011 - 12:14

Me se zda, ze to co tam pisou je nesmysl - prani otcem myslenky, protoze to nic nevyvraci, vychazi z teoroie popisujici en. rozptyl castic pohybujicich se pomaleji nez svetlo, takze je to vlastne dukaz kruhem. Aby jejich vysledky platily musely by se castice ktere meri pohybovat pomaleji nez svetlo, takze pokud se skuetecne nepohybuji, tak zmerili jen to, ze spektrum rozptylu takovych castic neodpovida spektru tech podsvetelnych, coz ani ale nemuze. Napriklad pro hypoteticke tachiony to plati presne obracene, ztraci tim vic energie cim, pomaleji se pohybuji.
Jeste se mi na tom jejich dukazu nezda jedna vec, totiz ze tvrdi ze namereny rozptyl odpovida casticim, ktere se pohybuji rychlosti svetla, i to by ale byl problem, protoze vime ze aspon jeden druh neutrina ma urcite nenulovou hmotnost.


HonzaVacek - 21/11/2011 - 12:46

quote:
Napriklad pro hypoteticke tachiony to plati presne obracene, ztraci tim vic energie cim, pomaleji se pohybuji.
Jeste se mi na tom jejich dukazu nezda jedna vec, totiz ze tvrdi ze namereny rozptyl odpovida casticim, ktere se pohybuji rychlosti svetla, i to by ale byl problem, protoze vime ze aspon jeden druh neutrina ma urcite nenulovou hmotnost.


Ta neutrina se však jako klasické tachyony nechovají. Píše o tom i Vladimír Wagner na Oslu.


alamo - 21/11/2011 - 13:24

moment.. nadsvetelné neutrína..
nejde vlastne o to, ako funguje gravitácia?
napadla ma otázka, či pohybujúci sa objekt v nejakom zmysle, nedeformuje svoje gravitačné pole?
ak to znázorníme ako určité preliačenie na "gumovej" 2D ploche, potom by "gravitačná jama" pohybujúceho sa objektu mala byť deformovaná v zmysle jeho pohybu (okrem toho že bude hlbšia, o nárast relativistickej hmotnosti)
po smere pohybu by dochádzalo k určitému "zhusťovaniu" v protismere k "naťahovaniu"
a ak sa gravitácia šíri, rýchlosťou svetla, nadsvetelnou rýchlosťou letiaci objekt, by predbehol "čelo" vlastnej "gravitačnej vlny"


honzah - 21/11/2011 - 15:46

quote:
quote:
Napriklad pro hypoteticke tachiony to plati presne obracene, ztraci tim vic energie cim, pomaleji se pohybuji.
Jeste se mi na tom jejich dukazu nezda jedna vec, totiz ze tvrdi ze namereny rozptyl odpovida casticim, ktere se pohybuji rychlosti svetla, i to by ale byl problem, protoze vime ze aspon jeden druh neutrina ma urcite nenulovou hmotnost.


Ta neutrina se však jako klasické tachyony nechovají. Píše o tom i Vladimír Wagner na Oslu.


Nechovají, ale my ani žádnou konzistenti tachionovou teorii nemáme. Chtěl jsem tím jen demonstrovat to že experiment kterým vyvrací měření sam požaduje aby to měření bylo špatně a v takovém pripade vlastně nic nevyvraci.


HonzaVacek - 21/11/2011 - 16:14

quote:
Nechovají, ale my ani žádnou konzistenti tachionovou teorii nemáme. Chtěl jsem tím jen demonstrovat to že experiment kterým vyvrací měření sam požaduje aby to měření bylo špatně a v takovém pripade vlastně nic nevyvraci.


V tomhle nejsme vůbec ve při Myslím si totéž. Pokud by se ta neutrina skutečně pohybovala nadsvětelnou rychlostí, nejde dost dobře použít současnou fyziku na to, jak se takové chovají a jak interagují. Chybí totiž už jenom elemetární závislost energie vs. rychlost.


alamo - 21/11/2011 - 17:30

nemôžem sa zbaviť dojmu, že "klasické" tachiony sú nezmysel
neviem či som to pochopil správne, ale operujú totiž s čímsi ako "negatívna energia"
pripadá mi to ako, keby sme operovali s teplotou - 10° K
papier znesie veľa, aj teplotu menšiu než absolútna nula
ale realita asi funguje inak


Čtenář - 21/11/2011 - 18:06

pane alamo, vy jste vnesl do fyziky nový fenomén - pocitový důkaz.


alamo - 21/11/2011 - 22:08

tak soráč.. ale to ja nie..
napríklad nejaký diskutér sa tu rozčuľoval, keď som tvrdil že cestovanie v čase (do minulosti), je nemožnosť z hľadiska "energetickej bilancie"
v reále by si to totiž žiadalo, "vyrobiť" celí paralelný vesmír, v stave v akom bol náš vesmír, v dobe do ktorej chceme cestovať, čo by si žiadalo samozrejme nejakú tú energiu (hafo energie)
"pocitové dôkazy" sú podľa mňa, založené napríklad na tvrdení, "v čase je možné cestovať a bodka, a nejaké zákony zachovania energie sú pri tom šum a fuk"
(je to tak v každej správnej sci fi)
alebo, "cestovateľ vysokou podsvetelnou rýchlosťou, sa v žiadnom prípade, do žiadnej čiernej diery neprepadne.."
(je to tak v každej správnej sci fi)


alamo - 21/11/2011 - 22:34

vauč.. tak "transmutácia" a navyše spojená z "emisiou tepelnej energie"
bez žiadneho "znečistenia" rádioaktivitou
http://jankolar.blog.sme.sk/c/281257/Taliansky-vynalezca-tvrdi-ze-pozna-tajomstvo-transmutacie.html
"Podľa údajov vynálezcu je celé zariadenie poháňané zmesou niklového prášku a vodíka. Zopár gramov materiálu dokáže poháňať niekoľko kilowattové zariadenie dlhé mesiace. Hlavnou neznámou je katalyzátor, bez ktorého by to celé nefungovalo. Andrea Rossi dal Kullanderovi a Essénovi na preskúmanie dva druhy niklového prášku. Jeden z nich "čerstvý" a druhý používaný asi 2.5 mesiaca. Ich analýza vo švédskych laboratóriách s využitím rontgenovej fluorescencie (XRFS) a plazmovej hmotnostnej spektrometrie (ICP-MS) zistila nasledovné skutočnosti. Prvý z nich bol stopercentný nikel, zatiaľčo druhý z nich obsahoval okrem niklu 10 percent medi a 11 percent železa. To je čiastočným dôkazom, že Rossi objavil zatiaľ neznámu triedu nukleárnych reakcií."

nikel sa zlúčil s vodíkom, a vypadla s toho stabilná meď, a nie nijaké nestabilné rádionuklidy
kto tomu uverí?



ale keby som mal recept na ten "katalizátor" - "kameň mudrcov", ani ja by som ho z ruky nedal [Upraveno 21.11.2011 alamo]


Derelict - 22/11/2011 - 00:06

quote:
nemôžem sa zbaviť dojmu, že "klasické" tachiony sú nezmysel
neviem či som to pochopil správne, ale operujú totiž s čímsi ako "negatívna energia"
pripadá mi to ako, keby sme operovali s teplotou - 10° K
papier znesie veľa, aj teplotu menšiu než absolútna nula
ale realita asi funguje inak


Ono je otazkou, nakolik spravne jsou nase soucasne znalosti fyziky. Pokud popisuji vesmir okolo nas z 99%, muze se do toho jednoho procenta vejit treba prave ta teplota -10°K? Nebo castice pohybujici se rychlosti vetsi nez rychlost svetla? Je to velice nepravdepodobne, ale treba ano (pral bych si to). Ale musi to byt potvrzeno nebo vyvraceno.
Dodnes mam problem s velkou casti matematiky. Ale ten nejcasteji vznika prave diky pocitu. Pocit, ze vysledek by mel byt nejaky. Ale matematika je jazyk, ktery ma svoje pravidla a na pocity nehledi. A tim jazykem je napsano slohove cviceni zvane svet. Pokud se v nem najde misto na neco noveho, budu rad. Nemusi to byt zrovna warpovy pohon o rychlosti 25. Stacila by mi klidne i rychlost 22.
On i ten pocitovy dukaz nemusi byt spatny, jen by se o nem melo mluvit, dokud neni podepren argumenty ;o)


HonzaVacek - 22/11/2011 - 01:15

Na Oslu je článek od Vladimíra Wagnera o experimentu ICARUS. Tento experiment probíhal také v italském Gran Sasso a "zpochybňuje" výsledky experimentu OPERA. [Upraveno 22.11.2011 HonzaVacek]


alamo - 27/11/2011 - 01:49

začal som s tými mojimi desnými názormi otravovať "aldebarančanov"
http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2828
"častica - objekt sa bude pri pohybe vpred, nielen pohybovať "dopredu", ale zároveň svojou hmotnosťou (relativistickou hmotnosťou pohybovej energie) deformovať priestor okolo seba, takže sa bude zároveň prepadať ako by "dolu"
"kanál" do ktorého sa častica prepadá, sa za ňou tak ako sa naťahuje do dĺžky, za časticou uzatvára, a v momente keď sa uzavrie, častica sa v čase a priestore, vynorí na "hladine reality", a kus ďalej

a, pri takomto pohybe sa znižuje pravdepodobnosť interakcie s prekážkami, keďže častica, je "fázovo posunutá" vzhľadom k realite, do "iného rozmeru", "jednoducho" ich "podskakuje"
b, dá sa pozorovať oscilácia častice, podľa toho či jej rozpad nastane vo fáze keď je vystrčená "mimo realitu", alebo sa práve nachádza v realite
c, ak na časticu, "barón Prášilovsky" posadíme pozorovateľa, a ten sa pokúsi vzhľadom k svojmu osobnému "času T", vysledovať svoj pohyb v "realite", pozorovať na "hladine" po ňom zostávajúce, ústie "diery"
toto za ním keďže sa bude pohybovať rýchlosťou svetla, bude za pozorovateľom "fyzicky zaostávať" nielen v priestore ale aj v čase, a "Prášilovi" sa bude zdať že sa jeho "obraz" voči nemu prepadá do minulosti

prirovnal by som pozorovateľa, ktorí to pozoruje z vonku, k potápačovi ponorenému pod hladinu, a tento pozoruje ako niekto hádže po hladine "žabky" okrúhlymi kamienkami, potápač vidí ako sa na hladine v rade za sebou, objavujú stopy pohybu, v jeho prostredí "zakázanou rýchlosťou"

je to dostatočne "šialené"? a dostatočne "elegantné"?
dá sa tak vysvetliť správanie neutrín? [Upraveno 27.11.2011 alamo]


HonzaVacek - 27/11/2011 - 03:37

quote:
začal som s tými mojimi desnými názormi otravovať "aldebarančanov"


To jsem si všimnul, ale mám obavu, že tam s tímhle brzo skončíš v Černé díře . Na Aldebaranu mají pro diskuzní fórum dost přísná pravidla. Hlavně se podívej na body 1a a 1b.

O oscilacích neutrin je článek na Oslu. [Upraveno 27.11.2011 HonzaVacek]


Alchymista - 27/11/2011 - 07:22

jj, tam sa s tým moc "netento" a alamov "pocitový" spôsob popisu vecí bude na miestnych pôsobiť ako červená farba na býka.


alamo - 27/11/2011 - 15:40

červená farba na býka..
asi áno.. objavili sa aj "ostré odpovede"
"Hele, mě už tohle fakt nebaví ... sám tomu nerozumíš vůbec, a hlavně, že tady děláš chytrýho ... na internetu je tisíce míst, kde můžeš podobný řeči plácat bez omezení, tak se realizuj tam ... a tady si to laskavě odpusť..."
"Už to tu říkám asi po páté - a ještě chvíli to vydržím, ale do nekonečna né ... jestli si myslíte, že kvůli neutrinům tu teď budeme tolerovat kdejakou pavědu, tak to jste na omylu."

ale ja za to nemôžem.. to tie "neutrína"..


Conquistador - 27/11/2011 - 16:25

Wau Mat-Fyz fórum Alamo vy jste ale... Jednomu tam málem praskla cévka... Vy jste tam podobný "podvratný živel" jako Vlado zde

[Upraveno 27.11.2011 Conquistador]


alamo - 28/11/2011 - 00:33

hm.. zlá správa.. pre priaznivcov kozmonautiky.. zatiaľ to nikto nezrušil
asi na tom mojom "ciťáku", že pokus o dosiahnutie rýchlosti svetla, bude fakt bolieť.. niečo bude


HonzaVacek - 30/11/2011 - 22:25

No, Alamo, musím uznat, že trpělivost s tebou mají doslova "božskou"


alamo - 1/12/2011 - 20:31

no áno.. áno..
veď keď do blízkosti rotujúceho objektu umiestnime "atómové hodiny", a iné "kúsok" ďalej od neho, zaznamenáme určitý rozdiel, v "kvalite" ich času?


Abraham - 1/12/2011 - 20:54

quote:
no áno.. áno..
veď keď do blízkosti rotujúceho objektu umiestnime "atómové hodiny", a iné "kúsok" ďalej od neho, zaznamenáme určitý rozdiel, v "kvalite" ich času?


Samozřejmě. Dokonce to nedávno přímo měřila Gravity Probe-B.


Abraham - 1/12/2011 - 20:56

Ještě bych se rád - jsa jedním z nich - fyziků na Aldebaranu zastal. Fyzika přitahuje tak ohromné množství mašíblů, že pokud se má vést opravdu smysluplná diskuze, bez cenzury to prostě nejde.


alamo - 1/12/2011 - 21:58

neviem ako ďalej
ja to beriem, ako operáciu s určitými "počiatočnými údajmi", a v "konkrétnom prostredí"
a oni odpovedajú argumentom, v ktorom sa "obletia" dve telesá, bez akýchkoľvek "počiatočných údajov", a virtuálnom vesmíre bez akýchkoľvek "orientačných bodov"
stále dokolečka


Agamemnon - 1/12/2011 - 22:16

quote:
neviem ako ďalej
ja to beriem, ako operáciu s určitými "počiatočnými údajmi", a v "konkrétnom prostredí"
a oni odpovedajú argumentom, v ktorom sa "obletia" dve telesá, bez akýchkoľvek "počiatočných údajov", a virtuálnom vesmíre bez akýchkoľvek "orientačných bodov"
stále dokolečka


ja si myslím, že oni majú problém ti odpovedať, lebo ty si vysvetľuješ niektoré veci po svojom...
napr. zrážka objektu so zemou je neinerciálna sústava, keďže tam dochádza k zmene rýchlosti... takže v momente zrážky už neplatí, že objekt nedokáže povedať, že sa nehýbe - tam už je jasné, že sa hýbe on a nie ten druhý objekt... [Edited on 01.12.2011 Agamemnon]


alamo - 1/12/2011 - 22:53

v zásade ide o "jednoduché tvrdenie"
máme "pákové váhy"

do ich misiek umiestnim dve rovnaké závažia
ak jedno z nich zohrejem, zmení sa jeho relativistická hmotnosť, dôjde k porušeniu rovnováhy, a miska s "horúcim" závažím poklesne
ak ale súčasne roztočím "studené" závažie, tiež vzrastie jeho relativistická hmotnosť, takže výchylku vykompenzujem a udržím rovnovážny stav

o to, či je, alebo nie je, toto tvrdenie pravdivé..


Agamemnon - 1/12/2011 - 23:16

a prečo si sa toto a takto nespýtal na aldebarane?


alamo - 2/12/2011 - 10:01

to už nebude možné.. téma je preč..
a momentálne cítim čosi ako "znechutenie"


Agamemnon - 2/12/2011 - 10:06

quote:
to už nebude možné.. téma je preč..
a momentálne cítim čosi ako "znechutenie"


urob novu temu s touto otazkou...
tato otazka je pomerne rozumna, ak by som si mal ako laik tipnut - tamto bolo dost sialene - napr. oproti tomuto


alamo - 2/12/2011 - 10:08

dobre skúsim..
.................................
no..
"Byl jste vykázán z tohoto fóra
Prosím kontaktujte webmastera nebo administrátora tohoto fóra pro získání bližších informací"
[Upraveno 02.12.2011 alamo]


alamo - 3/12/2011 - 07:17

s kým som sa to tam hádal?

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2575&postdays=0&postorder=asc&start=75

"16cmfan Zaslal: čt, 1. prosinec 2011, 21:20
Pre istotu ak by niekto mal záujem sa so mnou o tom baviť. Pretože v Alamovom threade zapadla.

Máme Dva sústavy K, ktorá stojí (Zem) a K' ktorá padá voľným pádom smerom k Zemi. A máme ešte človeka vnútri kabínky bez okien L.

Nech v sústave L, ktorá je následkom voľného pádu zároveň aj v LIS pre K' vystrelí laserový paprsok z ľavej strany steny do pravej, v horizontálnom smere a predpokladajme homogenné gravitačné pole Zeme. Čo uvidí pozorovateľ na Zemi (K) a čo uvidí pozorovateľ (L) ? Obidvaja uvidia zakrivený paprsok svetla pre gravitačné pôsobenie Zeme ? Akurát že L bez okien vo voľnom páde nevie, či je vo vesmíre alebo padá k Zemi.

Teraz máme tú istú situáciu vo vesmíre bez Zeme. Voľný pád kabínky (čiže LIS). Opeť pokus s laserom - teraz by sa zakriviť nemal, nie ? Zakriví sa až pri akcelerácii. Ja sa ale pýtam, to čo pocíti pozorovateľ L v K' v kabínke (tlak podlahy, zakrivený paprsok) si vysvetlí tak, že naňho pôsobí gravitácia Zeme - povie si, že jednoducho pristál. Ale vonkajší pozorovateľ (K) je v LIS spolu s kabínkou (Ale aj nemusí - môže byť v LIS s L) ale vidí, že kozmonaut L vnútri sa hýbe voči podlahe alebo resp. naopak, že podlaha sa hýbe a L stojí (záleží od vzťažnej sústavy). A ja sa pýtam - uvidí vonkajší pozorovateľ zakrivenie pri tom momente akcelerácii ?

Ide mi vlastne o jednoduché vysvetlenie, či tretí pozorovateľ, ktorý je voči zrýchľujúcej rakete v klidu bude vidieť ohnutý paprsok svetla alebo nie. A čo uvidí kozmonaut vnútri tej zrýchľujúcej rakety ?

Ja som to vždy považoval čo sa mňa týka za vyriešený problém ale keď som nad tým začal rozmýšľať tak som ani zaspať nemohol včera .

Michal Zaslal: čt, 1. prosinec 2011, 22:31

Ne, ten pozorovatel v padající kabině neuvidí žádný zakřivený paprsek. Uvidí ho normálně rovný. A ve vesmíru taky.

Pozorovatel stojící (s kabinkou nebo bez) na zemi uvidí zakřivený paprsek, a pozorovatel ve zrychlující raketě uvidí též zakřivený paprsek.

Co je na tom nejasného ?


Snad jen to, že zakřivený paprsek != zakřivený prostor...zakřivení prostoru nelze ve skutečnosti lokálně nijak detekovat...
.............................................................

sú to nejaký "blázni z rozumu", alebo iba obyčajný ignoranti?

choďte k vodovodu, a pustite tiecť vodu, uvidíte ako sa prúd vody najprv zužuje, a potom trhá, v dôsledku rastúceho zrýchlenia
to isté sa bude diať s vesmírnou loďou počas pádu do masívnej gravitačnej jamy, roztrhajú ju "slapové sily", nadáva sa tomu "špagetizácia"
takže ak by boli v konštrukcii lode zabudované nejaké tenzometre, rozvreští sa na palube lode "popolach.. poplach.. poplach.. padáte!!"
na detekciu pádu do menšej gravitačnej studne, by mohol poslúžiť laserový interferometer, tiež zaregistruje ako sa loď zdeformuje..
zmení sa nie zakrivenie lúča, ale jeho dĺžka..

zmeny spôsobené slapovými silami, bude možné zaznamenať aj pri oblete okolo cudzej planéty, bez toho aby sme ju videli

ak akceleruje loď vo voľnom priestore, a niečo ju tlačí (nejaký pohon)
samozrejme bude mať možnosť zaregistrovať deformáciu trupu lode, v opačnom zmysle, ako v prípade pádu, miesto toho aby sa natiahla a zúžila, ju to sploští a rozšíri..

samozrejme keď niekoho tresneme do hlavy aby stratil pamäť
a potom ho umiestnime do malej kabíny, kde sa preberie
tak je jasné, že nebude vedieť, kto je, čo je, a kde je
to je základný predpoklad takýchto "dôkazov"
musíme nejak niekomu obmedziť, rozsah možností, ako vnímať svoje okolie


Agamemnon - 3/12/2011 - 10:58

o čo sa vlastne snažíš? vyvrátiť TR?


alamo - 3/12/2011 - 14:17

naopak tvrdím, že platí.. a to striktne..
pomyselný experiment, s einsteinovým dvojčaťom, iba "vypichuje", určitú jej aspekt, pričom všetko ostatné potláča
mám silné pochybnosti, že "základom" TR má byť tvrdenie "všetok pohyb je relatívny", pretože existujeme "niekde" vo vesmíre, tak existujeme ako súčasť "neinerciálnej sústavy", v ktorej na nás nejaké tie sily z vonku pôsobia neustále.. [Upraveno 03.12.2011 alamo]


raul - 3/12/2011 - 14:21

quote:
sú to nejaký "blázni z rozumu", alebo iba obyčajný ignoranti?


Já k tomu dodám snad pouze toliko, že s Michalem se opravdu nedá nesouhlasit.
Vnější pozorovatel žádné zakřivení paprsku ve své vztažné soustavě vycházející ze zrychlující se lodi samozřejmě neuvidí. Zakřivený ho uvidí pouze pozorovatel z lodi v důsledku zrychlení, tedy neinerciality své vztažné soustavy. To opravdu není žádná ignorace, to je prostá Newtonovská fyzika.

A to co píšete v druhé části s relativitou vůbec nesouvisí. Popisujete gravitační gradient, rozložení sil v lodi při akceleraci. Volně padající proud vody nemá rostoucí zrychlení.


alamo - 3/12/2011 - 15:21

tak čo s ňou teda súvisí?
čas.. čas a gravitácia
otázka, ako bude bežať čas na ISS?
ak umiestníme na ISS, atómové hodiny a zosynchronizujeme ich s hodinami na zemskom povrchu čo zistíme?


Agamemnon - 3/12/2011 - 16:00

quote:
tak čo s ňou teda súvisí?
čas.. čas a gravitácia
otázka, ako bude bežať čas na ISS?
ak umiestníme na ISS, atómové hodiny a zosynchronizujeme ich s hodinami na zemskom povrchu čo zistíme?


to, čo zisťujú pravidelne GPS/Glonas satelity... to, čo sa zistili pri podobnom pokuse s lietadlami... že pohybujúce sa hodiny namerajú kratší čas


martalien2 - 3/12/2011 - 16:43

quote:

to, čo zisťujú pravidelne GPS/Glonas satelity... to, čo sa zistili pri podobnom pokuse s lietadlami... že pohybujúce sa hodiny namerajú kratší čas

Vlastne poprve se to v realnem zivote projevilo, kdyz armada USA zavedla GPS navigaci a po mesici zjistili, ze jim prestala fungovat. Po zavedeni korekce case dle TR je vse v poradku.
Me by zajimalo jak to prepocitavali. Jde o to, ze druzice obiha kolem Zeme a tak chvili leti ve smeru obehu a chvili proti smeru obehu Zeme kolem Slunce. Protoze prepocet zmeny casu neni lineární, mela by kolisat dle smeru letu.
Toto by byl taky zajimavy experiment - merit cas na druzici ve smeru letu souhlasnem s obehem Zeme kolem Slunce a proti tomuto smeru... dva


HonzaVacek - 3/12/2011 - 20:00

quote:
Me by zajimalo jak to prepocitavali. Jde o to, ze druzice obiha kolem Zeme a tak chvili leti ve smeru obehu a chvili proti smeru obehu Zeme kolem Slunce. Protoze prepocet zmeny casu neni lineární, mela by kolisat dle smeru letu.


Ten pohyb vzhledem ke Slunci vůbec není důležitý. Představte si, že jste někde na zemském povrchu, kde máte svoje hodiny, a další hodiny jsou na satelitu GPS. Důležité je, jak se ten satelit pohybuje vzhledem k vám. Uplatní se tam dva jevy z TR. Jednak musíte použít OTR, protože v místě satelitu je jiný gravitační potenciál než na zemském povrchu, a pak dilatacici času ze STR, protože se satelit pohybuje nějakou rychlostí vzhledem k pozorovateli na Zemi.

Ten efekt z OTR bude dominantní. Pozorovateli na Zemi se bude zdát, že hodiny na satelitu jdou o trochu rychleji. Tady korekce je cca 45.9 μs/den.

Z hlediska STR však na satelitu naopak jdou hodiny o něco pomaleji a tady je korekce cca -7.2 μs/den.

Celková korekce je tedy cca 38.7 μs/den.

Kdybyste měl hodiny někde "na povrchu" Slunce, tak by se vám to opravdu zkoplikovalo tím, že chvíli se satelit pohybuje ve směru nebo proti směru oběhu, ale na zemském povrchu ne. Ale jenom u té korekce STR.

Ještě jsem opravoval číselné hodnoty korekcí - [Upraveno 03.12.2011 HonzaVacek]


martalien2 - 3/12/2011 - 21:35

quote:

Ten pohyb vzhledem ke Slunci vůbec není důležitý. Představte si, že jste někde na zemském povrchu, kde máte svoje hodiny, a další hodiny jsou na satelitu GPS.

Dekuji, ja se na to koukal s pohledu Slunce...


alamo - 4/12/2011 - 15:02

a v akom zmysle by sme museli hodinami pohybovať alebo na akú dráhu ich umiestniť (v slnečnej sústave), aby sme na nich namerali, miesto zaostávania (ako na ISS), naopak zrýchlenie "toku času"? (čas by na nich bežal rýchlejšie, ako na zemi - "einsteinovo dvojča" by sa nám vrátilo na zem staršie, ako to čo zostalo na zemi)


alamo - 4/12/2011 - 15:17

"typujem" niektorý z bodov L, sústavy slnko-zem


HonzaVacek - 4/12/2011 - 16:10

quote:
a v akom zmysle by sme museli hodinami pohybovať alebo na akú dráhu ich umiestniť (v slnečnej sústave), aby sme na nich namerali, miesto zaostávania (ako na ISS), naopak zrýchlenie "toku času"? (čas by na nich bežal rýchlejšie, ako na zemi - "einsteinovo dvojča" by sa nám vrátilo na zem staršie, ako to čo zostalo na zemi)


No, jestli dobře počítám, tak stačí ty hodiny dát na oběžnou dráhu která bude výšší než cca 3190 km. V téhle výšce se efekty OTR a STR zhruba vyrovnají, takže hodiny by měly jít stejně rychle jako na Zemi. Na vyšší oběžné dráze půjdou rychleji a na nižší naopak pomaleji.


alamo - 4/12/2011 - 16:43

takže z hľadiska času, sa efekty dokážu sčítať a odčítať
ale "gravitačná konštanta" - zostane "konštantná"?
teda nie je možné zostrojiť nejaké "váhy" ktoré by zaznamenali, zmenu "relativistickej hmotnosti"? trebárs na báze, torzných váh.. ktoré by porovnávali vzájomné gravitačné pôsobenie dvoch telies, v prostredí s rôznym "tokom času"..


HonzaVacek - 4/12/2011 - 19:12

quote:
takže z hľadiska času, sa efekty dokážu sčítať a odčítať
ale "gravitačná konštanta" - zostane "konštantná"?
teda nie je možné zostrojiť nejaké "váhy" ktoré by zaznamenali, zmenu "relativistickej hmotnosti"? trebárs na báze, torzných váh.. ktoré by porovnávali vzájomné gravitačné pôsobenie dvoch telies, v prostredí s rôznym "tokom času"..


Newtonova gravitační konstanta G je konstantní už z jejího názvu a je to jedna ze tří základních fyzikálních konstant. Ty další jsou rychlost světla c a Planckova konstanta h. Podle NIST je její doporučená hodnota



Ten nárůst relativistické hmotnosti podle STR je dobře pozorovatelný například u urychlovačů částic. Tam se s ním musí i počítat, jinak by částice nešly na relativistické rychlosti vůbec urychlit.


alamo - 4/12/2011 - 23:25

hm..
ale keď urýchľujeme vesmírnu loď, nejakým spôsobom to platiť prestane?


HonzaVacek - 5/12/2011 - 00:46

quote:
hm..
ale keď urýchľujeme vesmírnu loď, nejakým spôsobom to platiť prestane?


Proč by to neplatilo? Ty určitě zase chceš mít z rakety černou díru nebo něco podobného, že?

Samotný pojem té relativistické hmotnosti není asi úplně nejšťastnější. Ta hmotnost se vlastně dostane tak, že v relativitě vypadá hybnost



a z toho se vypíchne ta relativistická hmotnost, aby vztah pro hybnost vypadal stejně jako v Newtonovské mechanice a je otázka, jestli je to dobrý nápad, ačkoliv se ten vztah všude uvádí. Sám Einstein k tomu napsal: It is not good to introduce the concept of the mass



of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the rest mass m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.


Prostě to ber tak, že stejně jako ve vztazích pro kontrakci délky a dilataci času vystupuje ten faktor gamma, tak vystupuje i ve vzorečku pro hybnost. [Upraveno 05.12.2011 HonzaVacek]


alamo - 5/12/2011 - 10:14

možno som natvrdlí, a jednoducho to nie som schopný absolútne pochopiť..
alebo je v tom niečo, čo sa vzpiera určitej "základnej" logike
najlepšie sa to dá dokázať na tom rozpore
horúce "stacionárne" závažie - "studené" a rotujúce závažie
ktoré by podľa toho nemali byť schopné vykompenzovať nárast svojej relativistickej hmotnosti..

lenže teplo - energia, toho horúceho "stacionárneho" závažia, čo je to?
je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb..

a ak množinu pohybov, v jednotlivých atómoch "na mikroúrovni", nedokáže vykompenzovať roztočnie "na makroúrovni"
tak v tom celé niečo nesedí, a koncept "relativistickej hmotnosti", sa začne rozpadať..

a podľa mňa viac, ako keby sme pripustili, že sa loď, pre nárast relativistickej hmotnosti, do tej čiernej diery prepadne.. [Upraveno 05.12.2011 alamo]


alamo - 5/12/2011 - 10:57

inak, asi som už fakt "mimo"
ale začínam mať za to, že vo vesmíre "pozorujeme", toľko temnej hmoty a energie, práve preto, lebo sme zabudli "čosi" pripočítať.. hmotnosť pohybu..


honzaH - 5/12/2011 - 11:04

Naprosta hloupost, astronomove pozoruji, ze hmota je rozlozena jinak (casto mimo disk ktery vidime). Kdyby to bylo, tak jak popisujes, tak by byla uvnitr, jen by galaxie mely vetsi setrvacnost. Ale taky by se vic horky hvezdy hroutily drive a melo by to i dalsi dopady. Proste Alamo, nevymejslej fantasmagorie a zkus se popchopit aspon koncept relativisticky hmotnosti. Je to primo v jejim nazvu RELATIVISTICKA, tzn. ze je relativni vuci pozorovateli narozdil od klidove.


Agamemnon - 5/12/2011 - 11:48

dalsiu vec, ktoru z toho vynechaj su kvantove javy... kvantovej teorii nerozumiem takmer vobec, ale podla toho, co o tom viem, tak tam si s obycajnymi predstavami nevystacis a bez matematiky to nejde... navyse tie veci nie su takmer vobec intuitivne (su logicke, ale nie intuitivne)

"je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb.."

nemyslim si, ze do tohto sa mozes len tak pustit... afaik, elektron sa nepohybuje po orbite okolo jadra... takisto energia elektronu v atome nie je dana jeho rychlostou...

pls, niekto so znalostami z kvantovej mechaniky (a dalsich pribuznych oblasti) to pripadne opravte, keby som napisal uplnu blbost


Derelict - 5/12/2011 - 12:06

quote:
dalsiu vec, ktoru z toho vynechaj su kvantove javy... kvantovej teorii nerozumiem takmer vobec, ale podla toho, co o tom viem, tak tam si s obycajnymi predstavami nevystacis a bez matematiky to nejde... navyse tie veci nie su takmer vobec intuitivne (su logicke, ale nie intuitivne)

"je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb.."

nemyslim si, ze do tohto sa mozes len tak pustit... afaik, elektron sa nepohybuje po orbite okolo jadra... takisto energia elektronu v atome nie je dana jeho rychlostou...

pls, niekto so znalostami z kvantovej mechaniky (a dalsich pribuznych oblasti) to pripadne opravte, keby som napisal uplnu blbost


Moje znalosti v tomto ohledu jsou mizive, ale co si pamatuji je nasledujici:
- elektron neobiha po pevne orbite, odporovalo by to principu neurcitosti. Pro zjednoduseni se bere pravdepodobnost vyskytu elektronu, tedy elektron jako by se vyskytoval na teto orbite nejvice.
- Podle soucasnych znalosti by jsme byli schopni urcit hmotnost, smer nebo rychlost, ale nikdy ne vse najednou. Navic merenim znacne deformujeme pozorovanou udalost.
- Mereni je mozne pouze pomoci energii vyssich nez energie nutna pro preskoceni z jedne orbity do druhe. Tedy mereni ve sve podstate ztraci smysl. To je jako meřit hmotnost a rychlost a smer nakladaku tim, ze do nej nabourame boeing.


Agamemnon - 5/12/2011 - 12:23

quote:
- elektron neobiha po pevne orbite, odporovalo by to principu neurcitosti. Pro zjednoduseni se bere pravdepodobnost vyskytu elektronu, tedy elektron jako by se vyskytoval na teto orbite nejvice.


no ja som bol prave nauceny, ze tam nie su ziadne orbity... pre vysvetlenie kvantovania sa mi paci predstava stojatych vln (ci ako sa to vola)... ale myslim, ze aj to bude mat daleko od realneho stavu... viackrat som sa to chcel naucit, nikdy som nemal dostatok trpezlivosti, aby som si to vsetko presiel, prepocital a pochopil... je to skoda...


alamo - 5/12/2011 - 12:29

Agamemnon
ak to budeš chcieť pochopiť všetko, rovnakú teóriu, ako pre existenciu elektrónov v obale, budeš musieť vypracovať aj pre protóny a neutróny, v jadre, proste ich "dynamiku" v jadre
v jadre je totiž väčšina "hmotnosti" atómu
a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu [Upraveno 05.12.2011 alamo]


Agamemnon - 5/12/2011 - 13:10

quote:
a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu [Upraveno 05.12.2011 alamo]


iirc, vieme (kvantove teorie to popisuju) o tom tolko, kolko o spravani elektronu...


edit:
heh, z tejto diskusie sa vynecham... nemam vobec ponatie, ako to je v skutocnosti... [Edited on 05.12.2011 Agamemnon]


honzaH - 5/12/2011 - 13:16

a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu

tim se zabyva kvantova chromodynamika (vnitrni strukturou protonu a neutronu)


alamo - 5/12/2011 - 13:18

no dobre.. proste to nechápem..


honzaH - 5/12/2011 - 14:21

Vy proste michate gravitacni/setrvacnou hmotnost s reativistickou. Gravitacni pole ale vytvari ta gravitacni hmostnost. Obecna teorie je postavena na ekvivalenci gravitacni a setrvacne hmotnosti, nikoliv ekvivalenci s relativistickou hmotnosti, to je spis zavdejici nazev pro miru energie v systemu. Zkusim nejaky polopaticky priklad, soucet hmotnosti protonu a neutronu je vetsi nez hmotnost jadra ktere tvori. Pokud bychom dokazali merit tak male grav. pole tak skutecne velikost techto poli bude v souctu vetsi nez grav. pole jadra atomu. Proc. protoze cast jejich hmotnosti je mensi o energii ktera je vaze. Lepsi je si predstavit, ze je to energie, ktera se ztratila pri tom kdyz doslo ke splynuti v jadro - vyzarila se, stejnou by jsme museli dodat pokud bychom je opet chteli odtrhnout od sebe. Snad jsem to popsal spravne. Takze tim ze teleso zahrivate, vysujete sice jeho celkovou energii- v konecnem dusledku relativistickou hmotnost- protoze castice ktere ho tvori kmitaji cim dal rychleji, ale jeho gravitacni hmotnost bude porad stejna - takze zadne zakrivovani prostoru kolem rychle letici castice. Pozor na to ze rychle letici a zrychlujici jsou dve velmi odlisne veci, tady uz narazime na tu setrvacnou hmotnost v obecne relativite - paradox dvojcat.


Ervé - 7/12/2011 - 07:24

Ještě se vrátím k neutrinům rychlejší než světlo (fotony). Už sem hodně zapomněl, ale nemůže to být náhodou tak, že fotony se pohybují rychlostí c, a neutrina daného typu rychlostí o trošku vyšší, řekněme cn, protože prostě fotony mají nějakou hmotnost (hybnost) a jsou ovlivněny gravitačním polem a ta jim brání dosáhnout mezní rychlosti cn, které dosahují neutrina neovlivněné gravitací? Takže nejvyšší dosažitelná rychlost hmotného tělesa je c, zatímco pro exotické jevy cn?


honzaH - 7/12/2011 - 15:00

Je to presne naopak, fotony maji klidovou hmotnost rovnou nule a musi se pohybovat presne C (ve vakuu). O neutrinech vime, ze maji urcite nenulovou hmotnost (aspon jedno z nich). Ta hmotnost ale muze byt "podivna" protoze umime zmerit jen kvadrat jejich hmotnosti. Neutrino je hodne zvlastni castice v tom smyslu, ze je vzdycky v nejakem superponovanem stavu vuci zbylym dvema druhum. Me jako laikovi by prislo rozumne ocekavat, ze neutrino nebude ve skutecnosti elementarni castici, ale jeho trojjedinost bude projevem nejake slozitejsi vnitri struktury. To je ale daleko za mymi znalostmi fyziky a nevim o zadne teorii ktera by neco takoveho predpovidala.


Agamemnon - 7/12/2011 - 17:35

http://blog.vixra.org/2011/12/02/higgs-rumour-anaylsis-points-to-125-gev/
http://physicsworld.com/blog/2011/12/higgs_rumours_fly_as_meeting_a.html

objavili sa klebety o pozorovaní higgsa na LHC (v tom prvom texte je spomenutá 4.3 sigma... je tam aj viacero odkazov na ďalšie texty)... cern zvolal na utorok seminár, tak uvidíme... [Edited on 07.12.2011 Agamemnon]


HonzaVacek - 7/12/2011 - 21:57

S tou mezní rychlostí, která by byla cn místo c, by byl docela problém. Ona ta rychlost c v Lorentzových trasformacích není náhodou. Elektromagnetické záření se totiž pohybuje právě touto rychlostí, a aby rovnice elektromagnetického pole byly invariantní vůči LT, tak v nich musí vystupovat právě c. Rychlost c je i unikátní v tom, že ve všech vztažných soustavách je stále stejná (ve vakuu) a to i v gravitačním poli. Částice, které se touto rychlostí pohybují, musí mít klidovou nulovou hmotnost. Takže, pokud by v LT vystupovala jiná rychlost než c, foton a další částice s nulovou klidovou hmotností najednou budou mít nenulovou klidovou hmotnost a celý standardní model se sesype jako domeček z karet.

Na druhou stranu, pokud by se ukázalo, že se ta neutrina pohybují rychlostí větší než c, tak by to zase takovou pohromu vyvolat nemuselo. STR, OTR fungují docela dobře a jsou ověřené mnoha experimenty, stejně jako v určitých mezích funguje dobře i klasická mechanika. Jenom by se muselo říct, že STR nemá univerzální platnost a hranice její vlády končí u c a pro větší rychlosti musíme hledat jinou teorii, která by se vyhnula problémům např. s narušováním kauzality apod., se kterými se STR vyrovnat neumí.

Jinak k měření klidových hmotností neutrin - mám pocit, že umíme měřit jenom rozdíly kvadrátů klidové hmotnosti mezi jednotlivými typy neutrin.


yamato - 13/12/2011 - 16:14

http://veda.sme.sk/c/6180247/vedci-nasli-higgsov-bozon.html


HonzaVacek - 13/12/2011 - 19:33

quote:
http://veda.sme.sk/c/6180247/vedci-nasli-higgsov-bozon.html


Je to jen náznak, že by tam mohl být, ale ta sigma pod 3, je ještě nic moc. Pro potvrzení je potřeba alespoň 5 sigma a ještě počkat na ověření jinou laboratoří, což může být docela problém. Jenom pro zajímavost, změření těch nadsvětelných neutrin mělo 6 sigma. V obou případech se však může jednat o systematickou chybu. Na potvrzení Higgse si tedy musíme ještě nějakou dobu počkat.


HonzaVacek - 14/12/2011 - 02:09

Článek na Oslu o výsledcích experimentů ATLAS a CMS.

Příští rok se tedy máme na co těšit, bude hodně napínavý. Během něj by se mělo rozhodnout jak o Higgsově bosonu, tak nejspíš i o těch neutrinech.


PV - 15/12/2011 - 09:55

Co tak zkrotit Higgsův boson? Vím je to hypotetické, ale zkusit nějakým způsobem vytvořit anomálii v higgsově poli.


Derelict - 15/12/2011 - 09:57

quote:
Co tak zkrotit Higgsův boson? Vím je to hypotetické, ale zkusit nějakým způsobem vytvořit anomálii v higgsově poli.


Tim je mysleno pro jakoukoliv hmotnost nastavit m=0 v rovnici E=mc^2 ?


PV - 15/12/2011 - 10:50

přesně tak, zrušit účinky higgsova pole a nebo si vytvoři své pole....:-)


-=RYS=- - 17/12/2011 - 07:20

Uz aby jsme meli ty skokove FTL motory jako v Battlestar Galactica 2004.

[Upraveno 17.12.2011 -=RYS=-]


-=RYS=- - 27/12/2011 - 11:05

Tak se chysta dalsi zajimavej projekt na snimani neutrin pod hladinou Ionskeho more vychodne od Sicilie v hloubce 1500-1900m (minus vyska lan k senzorum cca 900m, cili senzory budou asi 900m pod hladinou more).

http://www.km3net.org/images/KM3NeT-telescope.png
http://www.km3net.org/images/DetectionUnits/TowerComparison.jpg
http://www.km3net.org/home.php
http://icecube.wisc.edu/gallery
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2009_04_ant.php
http://www.astro.cz/clanek/4958
http://www.km3net.org/CDR/CDR-KM3NeT.pdf
http://www.km3net.org/PPM/KM3NeT_FL_REP_PPM-description.pdf
http://www.km3net.org/TDR/TDRKM3NeT.pdf










Zaujali me jeste dva projekty.
http://baikalweb.jinr.ru
http://www.auger.org
Projekt Auger byl i ve spolupraci s Ceskem.
http://www.auger.org/collaboration/auger_institutions.html







[Upraveno 27.12.2011 -=RYS=-]


yamato - 2/1/2012 - 16:33

citam Ramu od Arthura C. Clarka, a tak nejak sa zamyslam nad umelou gravitaciou vytvorenou odstredivou silou. Fascinuje ma jak su si tie dve sily podobne. Na hmotu posobia viacmenej rovnako. Ak sa chcete tymto silam vymanit, musite urobit viacmenej to iste (pohybovat sa dostatocne rychlo - v gravitacnom poli sa dostanete na orbit, v odstredivke a la Rama vynulujete svoj rotacny pohyb a odstrediva sila prestane posobit). V odstredivke posobia coriolisove sily, v gravitacnom poli keplerove zakony. Az mam pocit ze v skutocnosti ide o tu istu silu (som si isty ze to uz niekto postrehol predo mnou ) Ak je to tak, potom musi existovat aj nejaka odpudiva gravitacia, tak ako existuje dostrediva a odstrediva sila, ci?


Čtenář - 2/1/2012 - 16:53

Oč jsme ideově pevnější a názorově nekompromisnější, o to jsme fyzikálně nevzdělanější. To je obecným příznakem doby a ani toto fórum bohužel není výjimkou.

Princip, že setrvačné síly nelze žádným fyzikálním postupem odlišit od působení homogenního gravitačního pole, je základní myšlenkou obecné teorie relativity. Proto se v raketě rovnoměrně zrychlující projevují stejné efekty, jako při působení silných gravitačních polí (s jedinou výjimkou, a tou jsou slapové síly, které jsou pouze důsledkem nehomogenity grav. pole). Proto má rotující kotouč neeukleidovskou geometrii a jeho obvod není roven 2píR.

Odstředivá síla neexistuje, existuje jen inercie (tento citát se v knize ostatně dočtete). Stejně tak neexistuje Coriolisova ani Eulerova síla, jsou to jen zdánlivé efekty v neinerciálních soustavách. Objektivně existuje jen síla dostředivá. POKUD je gravitace skutečně jen emergentní vlastností struktury časohmotoprostoru, jak tvrdí Einstein a jak se pokoušejí odvodit strunoví teoretici, pak samozřejmě žádná odpudivá gravitace rovněž neexistuje.

P.S. oběd v pohodě


friendly_allien - 2/1/2012 - 17:02

quote:
citam Ramu od Arthura C. Clarka, a tak nejak sa zamyslam nad umelou gravitaciou vytvorenou odstredivou silou. Fascinuje ma jak su si tie dve sily podobne. Na hmotu posobia viacmenej rovnako. Ak sa chcete tymto silam vymanit, musite urobit viacmenej to iste (pohybovat sa dostatocne rychlo - v gravitacnom poli sa dostanete na orbit, v odstredivke a la Rama vynulujete svoj rotacny pohyb a odstrediva sila prestane posobit). V odstredivke posobia coriolisove sily, v gravitacnom poli keplerove zakony. Az mam pocit ze v skutocnosti ide o tu istu silu (som si isty ze to uz niekto postrehol predo mnou ) Ak je to tak, potom musi existovat aj nejaka odpudiva gravitacia, tak ako existuje dostrediva a odstrediva sila, ci?


... ach jo. Zkuste nastudovat trochu fyziky (možná stačí středoškolská úroveň)!


...bo - 2/1/2012 - 17:04

quote:
citam Ramu od Arthura C. Clarka, a tak nejak sa zamyslam nad umelou gravitaciou vytvorenou odstredivou silou. Fascinuje ma jak su si tie dve sily podobne. Na hmotu posobia viacmenej rovnako. Ak sa chcete tymto silam vymanit, musite urobit viacmenej to iste (pohybovat sa dostatocne rychlo - v gravitacnom poli sa dostanete na orbit, v odstredivke a la Rama vynulujete svoj rotacny pohyb a odstrediva sila prestane posobit). V odstredivke posobia coriolisove sily, v gravitacnom poli keplerove zakony. Az mam pocit ze v skutocnosti ide o tu istu silu (som si isty ze to uz niekto postrehol predo mnou ) Ak je to tak, potom musi existovat aj nejaka odpudiva gravitacia, tak ako existuje dostrediva a odstrediva sila, ci?


http://astronuklfyzika.cz/Gravitace2-2.htm


yamato - 2/1/2012 - 17:40

vdaka za odpoved, aj ked sa to neobislo bez povyseneckych kecov. Holt kultura naroda...

P.S.: Hoci je proklamovanym cielom mnohych diskutujucich propagacia kozmonautiky a prirodnych vied vseobecne, podaktori si nenechaju ujst prilezitost sprdnut kazdeho, kto fyziku nestudoval. Nuze vam gratulujem v odradzani verejnosti... Pre tych kultivovanejsich, vedzte ze zdaleka nie kazdy navstevnik tohoto fora je fyzik, a mali by ste byt radi


Čtenář - 2/1/2012 - 20:23

quote:
vdaka za odpoved, aj ked sa to neobislo bez povyseneckych kecov. Holt kultura naroda...


Ve svobodné zemi nikdo nikoho nenutí dělat ze sebe veřejně fyzikálního ignoranta, který rychleji píše než přemýšlí a studuje, a nikdo to tím pádem nemůže zakázat ani vám.

quote:
sprdnut kazdeho, kto fyziku nestudoval. Nuze vam gratulujem v odradzani verejnosti... Pre tych kultivovanejsich, vedzte ze zdaleka nie kazdy navstevnik tohoto fora je fyzik, a mali by ste byt radi


Nefňukejte, jak jsou na vás všichni zlí, a radši se něco doučte, než začnete psát do tématu Fyzika. Číst takové s prominutím bláboly o srovnávání gravitační interakce se zdánlivými silami je totiž opravdu silné kafe na úrovni ještírků a osud.cz. Možná si to neuvědomujete, ale tím automaticky degradujete i své jiné příspěvky jinde. Napsat do fóra prvni blbost, co vám proběhne hlavou při čtení scifi není nejlepší nápad. Nic ve zlém a příště raději do "Laické dotazy".


yamato - 2/1/2012 - 20:41

ak prispevok patri do ineho vlakna, je to praca pre adminov.

mate sa co ucit v oblasti medziludskej komunikacie, pan clovek, pozrite sa na reakciu od ...bo - vecna, strucna a adekvatna. Vase kecy naopak svedcia o tom ze si tu snazite snad nieco dokazovat...


Čtenář - 2/1/2012 - 20:52

Pán yamato, zkuste hledat chybu nejdřív u sebe a až pak u ostatních

Dostáváte přesně takové odpovědi, jaké si vaše bláboly zaslouží, neschovávejte se za jalové mudrování o mezilidské komunikaci.


yamato - 2/1/2012 - 21:04

priemerne inteligentny clovek si uvedomuje, ze 99% obyvatelstva nema v malicku teoriu relativity. Priemerne inteligentny clovek chape, ze na tomto fore nie su len fyzici. Kazdy normalny clovek, ked ho napadne nieco zaujimave, tak o tom diskutuje s ostatnymi. Kazdy normalny clovek, ked pocuje normalne sformulovanu otazku, nech je sebehlupejsia, tak normalne odpovie, pokial chce. Kto sa spyta, bude za hlupeho 15 minut, kto sa nespyta bude hlupak cely zivot. To mu ovsem nebrani hlupo sa nafukovat.

Takze nech sa paci pan clovek, predvadzajte sa dalej.


cernakus - 2/1/2012 - 21:11

yamato:

Čtenář ti to řekl opravdu zostra, ale platí, že jedna ostrá "výchovná" je lepší než 10 dlouhých domluv. Tohle je fórum, ne chat (i když se tu někdy jak na chatu štěkáme). Tvůj povzdech byl pochopitelný vzhledem k okolnostem (člověk má chuť při čtení dobré knížky si o ní povídat a již jsi zde deklaroval, že jsi fanda kosmonautiky s humanitním vzdělání), ale místo povzdechu je prostě nešťastné :-) A pamatuj, fórum je věčné, co tu vylepíš, tu zůstává jako tvoje vizitka.

Pouč se z toho a pokud tě opravdu kosmonautika zajímá, najdi si nějakého pivního přítele, který rozumí fyzice. Divil by jsi se, jak zábavná je fyzika nebo sci-fi nad korbelem moku ;-)


...bo - 2/1/2012 - 21:12

quote:
Pán yamato, zkuste hledat chybu nejdřív u sebe a až pak u ostatních

Dostáváte přesně takové odpovědi, jaké si vaše bláboly zaslouží, neschovávejte se za jalové mudrování o mezilidské komunikaci.


Pane Čtenáři, pokud by byl pan Yamato studentem MFF UK a na semináři z OTR by položil podobný dotaz vyučujícímu, zcela jistě by byla podobně sarkastická poznámka na místě ..
Ale tady to působí trochu .. nedospěle?..

Všechny nás tu spojuje okouzlení kosmonautikou, což neznamená ekvivalentní fyzikální a technické znalosti - vzdělání .. [Edited on 02.1.2012 ...bo]


yamato - 2/1/2012 - 21:32

cernakus - priatelov z matfyzu mam vela, chodili sme na pivo aj pozorovat hviezdy. Som si isty ze mnohe z mojich otazok boli aj su pre studovanych fyzikov hlupe, ale vzdy som dostal kultivovanu odpoved, ktora ma jasne a strucne nasmerovala do reality. O tom, ze aj fyzici maju fantaziu a pri pive vymyslaju vselijake teorie, ste uz mozno tiez pocul.
Preto som dost zdeseny tym, co tu zopar ludi predvadza. Ako povedal ...bo, je to niekde na urovni podobaneho pubertaka, co si ohovaranim spoluziakov buduje nejaku imitaciu sebavedomia. Nuze vedzte ze precitat si skripta z fyziky z vas ziadne osobnosti neurobi, na to treba bohuzial trosku viac.


...bo - 3/1/2012 - 08:51

Zajímavý výsledek ...
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2011/November/14111102.asp


Čekám jak se vyvine toto:


yamato - 3/1/2012 - 09:03

quote:
Zajímavý výsledek ...
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2011/November/14111102.asp


Čekám jak se vyvine toto:



o kovovom vodiku som tu nedavno daval iny prispevok, tiez nejaky tim tvrdil ze ho ma. Oni ho vytvorili pocas bombardovania nadobky s vodikom plynovym delom. Ale odkaz uz asi nenajdem...

Kazdopadne, aby to bolo pre kozmonautiku zaujimave, treba ho nielen vyrobit. Musime ho vyrabat v tonach, a to pomerne lacno (aby sme neskoncili s podobnym technickym zazrakom a ekonomickou katastrofou, ako bol STS)


alamo - 14/1/2012 - 08:58

http://jankolar.blog.sme.sk/c/286071/NASA-oficialne-oznamila-objav-noveho-druhu-nuklearnej-energie.html
rossiho "transmutácia" funguje..
nasa na svojich stránkach potvrdilo existenciu "nového typu jadrových reakcií"

http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/research.htm (úplne dole)
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3384163.ece
http://technologygateway.nasa.gov/media/CC/lenr/lenr.html [Upraveno 14.1.2012 alamo]


Alchymista - 14/1/2012 - 09:08

Ja by som nadšenie z úžasného objavu pribrzdil - NASA sa prezentáciami na poli "úžasných a prelomových objavov" v posledných rokoch dosť strapnila - spomeniem za všetky aspoň "arzénový" život...


alamo - 14/1/2012 - 09:26

http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/docs/LENR_at_GRC_2011.pdf
vlastne tam potvrdzujú prítomnosť "anomálneho" vzniku tepla
vysvetlenie iba teórie..
a hneď to navrhujú využiť pomocou stirlingu, a nahradiť tak plutóniové články


Machi - 14/1/2012 - 11:35

Abych se přiznal, nějak mi není z té prezentace jasné, kde je ten zisk energie.
Na straně 12 jsou grafy, kde jde vidět téměř skokový nárůst teploty během "napouštění" vodíku a těžkého vodíku, který se pak se zpožděním projeví při "vypouštění". Kde je ten zisk? A i kdyby, jedná se o tak malé rozdíly teplot, že jsem k jakémukoliv možnému nahrazení Pu238 skeptický.
Nehledě k tomu, že je divné psát o nějakém budoucím využití, když neví jak to funguje a kolik energie (jestli vůbec?!) z toho vlastně dostali.
Proč neudělají pokus s celým zařízením v nějakém izolovaném "kalorimetru", kde zjistí teploty celého zařízení před a po pokusu a přitom odečtou elektrický příkon do zařízení (nebo se tlakování provede samo od sebe?).


alamo - 14/1/2012 - 13:33

no áno, arzenikové baktérie.. a SLS..
s takej "dielne", môže vypadnúť, naozaj všeličo


M: - 19/1/2012 - 12:33

Ciolkovskeho rovnica vychadza z Newtonovskej fyziky?

Ak dosiahnem povedzme pomocou antihmoty ISP na urovni 40%c, co je technicky predstavitelne, tak pri velmi prijemnom C dokaze dvojstupnova verzia zrychlit na 128%c...

Nuz v relativistickom tvare bude Ciolkovskeho rovnica asi pekna divocina...


Agamemnon - 19/1/2012 - 13:01

quote:
Ciolkovskeho rovnica vychadza z Newtonovskej fyziky?

Ak dosiahnem povedzme pomocou antihmoty ISP na urovni 40%c, co je technicky predstavitelne, tak pri velmi prijemnom C dokaze dvojstupnova verzia zrychlit na 128%c...

Nuz v relativistickom tvare bude Ciolkovskeho rovnica asi pekna divocina...


1903... takze nie relativisticka... dokonca na wiki sa pise, ze bola pouzivana od r. 1813 v anglickej kralovskej akademii... [Edited on 19.1.2012 Agamemnon]


HonzaVacek - 19/1/2012 - 13:11

Obdoba Ciolkovského rovnice pro relativistický případ je Ackeretova rovnice:



kde v je rychlost rakety, c je rychlost světla a G je:



kde M je hmotnost plné rakety s palivem, m je hmotnost prázdné rakety a u je výtoková rychlost.

[Upraveno 20.1.2012 HonzaVacek]


Agamemnon - 22/2/2012 - 23:36

http://veda.sme.sk/c/6271364/neutrina-nie-su-rychlejsie-ako-svetlo.html
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp


alamo - 22/2/2012 - 23:38

zle "zapojený kábel".. sranda..
........
čo na to Motl?

http://motls.blogspot.com/2012/02/opera-gps-mistake-found-neutrinos.html
[Upraveno 22.2.2012 alamo]


HonzaVacek - 23/2/2012 - 12:37

Podle CERN Press Release identifikovali dva možné zdroje chyby. Jeden měřený čas letu neutrin prodlužuje a druhý zase naopak zkracuje

Měření se budou opakovat v květnu.


alamo - 23/2/2012 - 12:47

tak, to bude napínavé..


yamato - 23/2/2012 - 13:14

quote:
zle "zapojený kábel".. sranda..
........
čo na to Motl?

http://motls.blogspot.com/2012/02/opera-gps-mistake-found-neutrinos.html
[Upraveno 22.2.2012 alamo]


hajzlik jeden


alamo - 2/3/2012 - 21:53

pred istým časom som sa tu púšťal do dosť krkolomných teórií, ohľadom čiernych dier.. a následne aj poriadne "cáklej" kozmológie až "metafyziky"
a teraz zrazu..
http://scienceworld.cz/fyzika/tvorba-novych-vesmiru-inteligentnimi-bytostmi-1747
"Protože nový vesmír má do určité míry dědit vlastnosti svého předchůdce (sadu fyzikálních zákonů, konstant...), je pak schopnost tvořit černé díry měřítkem jakési evoluční úspěšnosti (vesmíru i jeho potomků). Dědičnost by pravděpodobně nebyla stoprocentní, takže by mohla fungovat i další podmínka pro existenci darwinovské evoluce, totiž variabilita."

a "zlatý klinec"
"Kniha na první pohled působí poněkud pouťovým dojmem. Fakt, že autor je vědeckým poradcem New Scientistu a v předmluvě k českému vydání se o knize pochvalně vyjadřuje Jiří Grygar, je snad však jistou zárukou solidnosti."
...
teraz ma napadlo
keby som to čo tu vtedy, popísal na fóre aldebaran, nielenže by ma "zhodili do čiernej diery", ale doslova "predžuli" [Upraveno 02.3.2012 alamo]


Alchymista - 3/3/2012 - 00:48

nuž - Quod licet Iovi, non licet bovi.


alamo - 3/3/2012 - 09:02

až na to, že ten, kto sa podujme súdiť, a vyberať čo je "Iovi", a zatracovať to čo je podľa neho "bovi", keďže je len človek, časom sa ten sudca, môže sám ukázať ako poriadny kus "bovi"


Alchymista neprihlásený - 3/3/2012 - 09:35

Skôr v tom zmysle, že autor knihy už má nejakú tú publikačnú činnosť za sebou a svoje teórie si dokáže aj "nejak" obhájiť.
Navyše, ak to čo je v knihe, napíšeš na fóre, do čiernej diery ťa zhodia ľahko, ale knihu, ktorá existuje fyzicky v pár tisíc exemplároch je už ťažké hodiť do aj do reálnej čiernej diery, aj do virtuálnej na Aldebarane.


alamo - 4/3/2012 - 22:13

čo vlastne znamená "sigma" faktor?
napríklad pri overovaní existencie "higgsa"..
pochopil som to tak že sa vlastne má jednať o výšku pravdepodobnosti, že nejaký pozorovaný jav, je zhodný s jeho teoretickým modelom..
ale ako sa to vlastne odvodzuje?


Agamemnon - 4/3/2012 - 22:31

sigma je štandardná odchýlka, nie?

edit: aj keď v tomto to asi nebude tak
[Edited on 04.3.2012 Agamemnon]


alamo - 5/3/2012 - 20:52

to teda nie je príliš informatívne..


Alchymista - 6/3/2012 - 00:42

1 sigma - 68,26%
2 sigma - 95,44%
3 sigma - 99,74%
4 sigma - 99,9937%
6 sigma - 99,9999998%


Agamemnon - 6/3/2012 - 07:03

alamo: ja som sa tiez viac pytal, ako ti odpovedal

alchymista: vdaka


alamo - 6/3/2012 - 23:12

to je teda termín "pravda" s vedeckého hľadiska sakramentsky citlivý
kto vie ako by to dopadlo, keby sa "sigma" používalo aj v iných vedných oboroch?
napríklad taká "klimatológia"?
aké "sigma" by asi dostala teória "GW"?
...
koľko má momentálne "higgs"?


Machi - 7/3/2012 - 01:06

Ve všech oborech, které to přímo umožňují, se samozřejmě sigma používá.
Tzn i v klimatologii. Vlastně je tomu tak, že když sigma při nějakém výpočtu nepoužijete, tak by případný vědecký článek snad ani neprošel peer review.


Agamemnon - 7/3/2012 - 07:19

quote:
koľko má momentálne "higgs"?


posledne cislo, co som videl, po skombinovani vysledkov z cms a atlasu, bolo sigma nieco malo cez 4... myslim 4,3 alebo tak...

a ak sa nemylim, tak treba 5 aby to mohli oznacit za objav? tak nejak?


yamato - 13/3/2012 - 09:44

hladal som nieco o termojadrovych raketovych motoroch, a zistil som ze ide v podstate o jednoduchu konstrukciu, kde je mala palivova tableta zapalena sustredenym laserovym alebo casticovym pulzom. Identicky pristup teraz skusaju Americania v ramci vyskumu alternativnych pristupov k fuzii.
Zaujimalo by ma ake problemy v sucasnosti brania rozvoju fuzneho motora, ktory v podstate nemusi udrzat kontinualnu fuziu, kedze pracuje v pulznom rezime, a preto by nemal mat podobne problemy ako napr. tokamakova fuzna elektraren.


Alchymista - 13/3/2012 - 10:24

Jedným z problémov je, že na pohon fúzneho pohonu takéhoto typu je potrebný celkom výkonný zdroj energie pre napájanie laserov a chladenia supravodivého elektromagnetického systému "spaľovacej" komora a trysky.
Problémy okolo konštrukcie naopak sú veľmi podobné problémom okolo tokamakov - treba udržať expandujúcu plazmu mimo dotyku s konštrukciou, konštrukčné materiály sú vystavené intenzívnemu neurónovému toku a radiácii a tak ďalej.
V mojej predstave sa to príliš nelíši od energetického tokamaku - celý systém je ale lineárny, nie toroidálny, teda na jednej strane "uzatvorený" a na druhej "otvorený" do kozmu.


yamato - 13/3/2012 - 10:39

rozdiel oproti tokamaku je v tom, ze v motore nemusite udrzat stabilnu plazmu. Staci dostatocne silnym laserovym pulzom stlacit palivovu tabletu natolko, aby vznikla fuzia. Produkty fuzie vyletia von z magnetickej trysky a vznika tah. V podstate obdoba pulzacneho motora na V1
energia samozrejme bude musiet byt cerpana z fuzneho procesu. Niekde som videl navrh urobit tam nejaku MHD elektricku slucku, ale tomu prd rozumiem... Je mozne ohrievat nejake pracovne medium na stene trysky a pouzit standardny tepelny generator? Ako sa vyraba elektrina v tokamaku?
Materialy - vecny problem. Helium3 malo tusim tento problem riesit. Hned mame dovod lietat na mesiac - je to nutne ak chceme lietat dalej


-=RYS=- - 14/3/2012 - 11:27

quote:
rozdiel oproti tokamaku je v tom, ze v motore nemusite udrzat stabilnu plazmu. Staci dostatocne silnym laserovym pulzom stlacit palivovu tabletu natolko, aby vznikla fuzia. Produkty fuzie vyletia von z magnetickej trysky a vznika tah. V podstate obdoba pulzacneho motora na V1
energia samozrejme bude musiet byt cerpana z fuzneho procesu. Niekde som videl navrh urobit tam nejaku MHD elektricku slucku, ale tomu prd rozumiem... Je mozne ohrievat nejake pracovne medium na stene trysky a pouzit standardny tepelny generator? Ako sa vyraba elektrina v tokamaku?
Materialy - vecny problem. Helium3 malo tusim tento problem riesit. Hned mame dovod lietat na mesiac - je to nutne ak chceme lietat dalej


Melo to byt tak, ze z tokamaku by se z obvodove steny stahlo teplo pomoci tepelneho media (voda?), ktere by se menilo v paru jako v kazde jine tepelne elektrarne. Tato para by se rozdistribuovala k nekolika paroturbinam o vykonu 1500-2000MW.

Helium3 resi radioaktivitu puvodne zamyslene fuze Deuteria-Deuterium. Kdy vznika radioaktivni Tritium, ktere svym gama zarenim pri fuzi D-D nejen zdravotne skodi lidskemu organismu, ale soucasne se poskozuje (zkracuje zivotnost) material z ktereho je vyrobena komora diky bombardovani neutronu.

Pokud se vsak Tritium nahradi Heliem3, tak nevznikaj (ci vznika malo) "spatne" produkty fuze (neutronove gama zareni do lidskeho organismu a do materialu z ktereho je vyrobena komora, povetsinou specialni kov).

Alespon tak nejak jsem to pochopil ja a neni to uplne presne napsane. Nejsem jaderny vedec.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Termojadern%C3%A1_f%C3%BAze
http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/sondy/jadernezdroje.html
http://web.vscht.cz/hrotkovr/jadro/jadernafuze.html
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3838
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4120




alamo - 20/3/2012 - 11:49

http://osel.cz/index.php?clanek=6185
vo fermilabe zrealizovali a dokázali prenos dát pomocou neutrín
zatiaľ je to ale dosť "ťažkopádne" (najľahší výraz)


Tlama - 20/3/2012 - 12:15

quote:
http://osel.cz/index.php?clanek=6185
vo fermilabe zrealizovali a dokázali prenos dát pomocou neutrín
zatiaľ je to ale dosť "ťažkopádne" (najľahší výraz)

možná se tady pomalu schyluje k další technologické revoluci, kterou si vůbec zatím neumíme představit


MIZ - 20/3/2012 - 13:24

To jsou ti samí, co naměřili neutrinům nadsvětelnou rychlost?


Agamemnon - 20/3/2012 - 13:35

quote:
To jsou ti samí, co naměřili neutrinům nadsvětelnou rychlost?



nie, nadsvetelne neutrina namerali taliani... fermilab je us lab


derelict - 20/3/2012 - 13:36

quote:
To jsou ti samí, co naměřili neutrinům nadsvětelnou rychlost?



Fermilab a CERN jsou na "temer" opacne strane sveta ;o))
Pravdou je, ze komunikace pomoci neutrin by byla uzasna. Zadne omezeni ... problemem jsou pouze detektory. Samozrejme vynikajici pro armadu, temer nezachytitelna, idealni pro spionazni operace, ponorky ... na tenhle vyzkum penize budou.


kratas - 20/3/2012 - 13:54

Anebo byl nejakej ital z CERNu ve Fermilab na zahranicni stazi.


Agamemnon - 20/3/2012 - 13:59

quote:
Pravdou je, ze komunikace pomoci neutrin by byla uzasna. Zadne omezeni ... problemem jsou pouze detektory. Samozrejme vynikajici pro armadu, temer nezachytitelna, idealni pro spionazni operace, ponorky ... na tenhle vyzkum penize budou.


v momente, ked bude existovat prijimac na neutrina... tak tvrdenie "takmer nezachytitelne" prestava byt pravdou a tym aj to, ze ta komunikacia bude utajena


Čtenář - 20/3/2012 - 15:49

quote:
v momente, ked bude existovat prijimac na neutrina... tak tvrdenie "takmer nezachytitelne" prestava byt pravdou a tym aj to, ze ta komunikacia bude utajena


To je samozřejmě pravda, do jisté míry (záleží na směrovosti), ale dalo by to prvnímu uživateli technický náskok, samozřejmě dočasný, ale po jistou dobu strategicky zásadní.

Koneckonců současná technologická převaha US je dána jen perfektním rozpracováním a dotažením známých principů a jevů. Je to úplně stejné, jako radiolokátory za WW2, nebo jako scramjetová mezikontinentální střela. Jako SOSUS za karibské krize. Jako U2 v padesátých letech.

Pan Dusatko má pravdu. Na toto peníze budou. Když může ponorka plující na hlídkové plavbě vléci mnohasetmetrový vlečný sonar a ELF anténu, může nést i skládací řetězy fotonásobičových detektorů, nebo něco podobného. Bitová rychlost v řádu 1 bps je pro tuto komunikaci zcela dostatečná. Vysílač může být navíc zakopán libovolně hluboko a tedy téměř nezranitelný.


alamo - 2/4/2012 - 15:21

mám teóriu (už zase)
čo by mohla byť tá modrá škvrna v strede na tomto obrázku

http://motls.blogspot.com/2012/03/hubble-decoupling-of-dark-matter-stars.html
"vysvetlenie" je že je to "temná hmota" vytrhnutá z galaxií po tom čo sa zrazili, a potom vyseparovaná zostala visieť na mieste zrážky
celí čas mi to niečo pripomínalo.. "maelstrom"..

na vodnej hladine je možné vytvárať vlny, a to buď "klasické dinamické", pohybujúce sa vlny, alt. v priestore "gravitačné vlny"..
alebo "statické zvlnenie" zvírenie, ktoré sa nepohybuje ako vlna, ale zotrváva na jednom bode v priestore, pričom ovplyvňuje dráhu všetkého čo prejde naprieč oblasťou jeho výskytu..

mohlo by takéto zvírenie vzniknúť aj vo vákuu a nejakú dobu po kolízii tam pretrvávať?
napríklad v prípade, že sa zrazia dve galaxie a prejdú cez seba?

bolo by to "zahustenie priestoru", alebo jeho "pohyb-zvortexovanie" bez prítomnosti nejakého hmotného objektu v strede..
správalo by sa ako "virtuálny hmotný objekt"
...
vlastne vychádzam s toho, že ak je možné priestor "zvortexovať", rotáciou- pohybou hmotného objektu, tak či by nemalo k určitému "zvortexovaniu" dochádzať aj v momente, keď sa dva hmotné objekty, tesne minú, v priestore medzi nimi, by došlo k zvíreniu..
podobne ako na vodnej hladine, keď v tesnej blízkosti, okolo seba preplávajú dve lode..

[Upraveno 02.4.2012 alamo]


Vlado1 - 2/4/2012 - 18:17

quote:
02.4.2012 - 15:21 - alamo Reagovat
mám teóriu (už zase)
čo by mohla byť tá modrá škvrna v strede na tomto obrázku
Fantázíe pracovníka od fotošopu. Snníky přicházejí černobílé.


alamo - 2/4/2012 - 18:33

správna poznámka od "experta" vlada..

to zamodrené tam je "falošná farba", zvýrazňujúca oblasť, v ktorej sa "niečo" nachádza, to "niečo" bolo zistené pomocou gravitačného čočkovania
problém je v tom, že tie gravitačné čočky vznikli, okolo "čiernočierneho ničoho" čo nevidíme, preto sa tomu nadáva "temná hmota"


alamo - 3/4/2012 - 11:37

v zásade stále sa jedná, o tú moju zapeklitú otázku "horúce vs. rotujúce závažie a ich ekvivalencia"
pretože ak priznáme, že je vákuum "niečo o minimálnom stave energie (teda aj minimálnej hmotnosti)", potom v momente keď týmto niečím pohneme vzrastie v tom niečom "energetická bilancia" a teda aj hmotnosť,
čo by sa malo prejaviť, presne tak ako v tej zamodrenej oblasti na fotografii
....
kdesi vyššie v tejto téme, myslím že ešte v dobe keď sme tu preberali "koľko váži mém", som sa spítal, či by "temná hmota" nemohla byť nejaká "hmotnosť stavovej informácie", napríklad hodnota enrgie pohybujúceho sa objektu..
ten objekt nebude ťažší sám osebe, keďže pohybujúce sa objekty strhávajú časopriestor a deformujú ho, mení sa aj hodnota energie obsiahnutej v priestore, ťažší bude samotný priestor okolo pohybujúceho sa objektu

takže vylepšenie "špeciálnej alamovej teórie" je

temná hmota = hodnota energie potrebnej na deformáciu priestoru a deformita v priestore samotná [Upraveno 03.4.2012 alamo]


alamo - 21/4/2012 - 18:51

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/04/has-dark-matter-gone-missing.html?ref=hp
http://www.aktuality.sk/clanok/205154/existuje-vobec-zahadna-tmava-vesmirna-hmota/
„Množstvo hmoty, ktoré sme odvodili, sa veľmi dobre zhoduje s tým, čo vidíme v oblasti okolo Slnka, s hviezdami, prachom a plynom. Nenecháva však nijaký priestor pre dodatočný materiál, ktorý sme očakávali, tmavú hmotu. Naše výpočty ukazujú, že by sa mala v našich meraniach prejaviť veľmi zreteľne. Jednoducho tam však nie je!,“ vysvetlil jadro problému Christian Moni Bidin

takže ak tomu správne rozumiem, s pozorovania na "trochu väčšej škále" teda pohybu celej galaxie vyplýva, že by sme sa mali v temnej hmote "kúpať", ale keď sa jej hypoteteické účinky pokúsime detekovať v bezprostrednom okolí zeme, tak nič,,


Alchymista - 24/4/2012 - 14:47

jedno z možných vysvetlení
http://profmattstrassler.com/2012/04/20/dark-matter-now-you-see-it-now-you-dont/
____________________________
Nikde nie je napísané, že by temná hmota musela byť v galaxii rozmiestnená rovnomerne - ostatne, ani "normálna" baryonová hmota nie je rozmiestnená rovnomerne, skôr naopak, je rozmiestnená extrémne nerovnomerne.

Vo veľkorozmernom zobrazení vesmíru vytvára temná hmota "vláknovo - membránovú" štruktúru. Podobnú štruktúru môže vytvárať aj vo vnútri galaxie. A čílsky astronómovia majú jednoducho smolu, že sa nepozerali "správnym smerom".


yamato - 30/4/2012 - 13:16

laicka otazka (tak sa nesmejte ) - co by sa stalo, keby sme nejaky vhodny maly krater, alebo inu priehlbinu na Marse naplnili nejakym velmi tazkym plynom? Mozeme takymto sposobom dosiahnut na dne priehlbiny taky tlak, ze by sa tam dalo existovat bez skafandra, len s dychacim pristrojom?


milan 081 - 30/4/2012 - 13:25

obávám se ze to je naprosto nemožné, uplně jiná situace by ale byla kdyby tam existoval nějaký "ne příliš otevřený" jeskynní systém který by se dále utěsnil a poté tlakoval uměle vytvořenou atmosférou - něco takového ale realizovat už by vyžadovalo velmi dobře vybavenou základnu a alespoň desítky lidí


yamato - 30/4/2012 - 13:34

quote:
obávám se ze to je naprosto nemožné, uplně jiná situace by ale byla kdyby tam existoval nějaký "ne příliš otevřený" jeskynní systém který by se dále utěsnil a poté tlakoval uměle vytvořenou atmosférou - něco takového ale realizovat už by vyžadovalo velmi dobře vybavenou základnu a alespoň desítky lidí


no prave, snazim sa vyhnut komplexnosti tohto riesenia, ze by sa musela utesnit cela jaskyna, museli by sa urobit pretlakove komory pre vstup, atd.
Napadlo ma, ze ak relativne maly stlpec vody dokaze markantne zvysit tlak, ci sa neda nieco podobne dosiahnut s tazkym plynom. Cela zakladna by bola vlastne na dne akejsi "nadoby" vyplnenej tazkym plynom. Tym padom netreba nic utesnovat, vystup do normalneho prostredia by bol obdobou vysokohorskeho vystupu na zemi, len s ovela mensim vyskovym rozdielom. Maximalne by sa tato "nadoba" zvrchu uzavrela nejakym lahkym "vekom" (napr. z polykarbonatu), ktoreho ulohou by bolo zabranit odfuknutiu vrchnych vrsiev plynu z nadoby.


Machi - 30/4/2012 - 13:42

Bohužel výpočet případného tlaku není v případě Marsu zas až tak jednoduchý, protože třeba hustota plynu se odvíjí od teploty a tlaku a tlak zpětně od hustoty plynu .
Obávám se ale, že je jen málo vhodných dostatečně hustých plynů a i tak by sloupec musel být alespoň v řádu kilometrů. Možná udělat přehradu přes nějaký kaňon ve Valles Marineris.
No a zřejmě nejhustší plyn je radon, nejsem si jist jestli by taková "koupel" v radonu byla tím nejlepším pro lidské zdraví.
Dalším, vhodnějším, kandidátem je zřejmě xenon.


yamato - 30/4/2012 - 13:53

a co zluceniny? pocul som o sulfur-hexafluoride, ktory sa pouziva na srandicky s hrubym hlasom a je 6x tazsi ako vzduch. Nie su mozne nejake ine plynne zluceniny, velmi velmi tazke a zdraviu prevazne neskodne?


Adolf - 30/4/2012 - 14:37

quote:
obávám se ze to je naprosto nemožné, uplně jiná situace by ale byla kdyby tam existoval nějaký "ne příliš otevřený" jeskynní systém který by se dále utěsnil a poté tlakoval uměle vytvořenou atmosférou - něco takového ale realizovat už by vyžadovalo velmi dobře vybavenou základnu a alespoň desítky lidí


S vysokou pravděpodobností tam budou vulkanické tunely na sopkách. Dokonce u některých zjištěných děr mají podezření, že jde o vulkanický tunel.


derelict - 30/4/2012 - 14:54

quote:
a co zluceniny? pocul som o sulfur-hexafluoride, ktory sa pouziva na srandicky s hrubym hlasom a je 6x tazsi ako vzduch. Nie su mozne nejake ine plynne zluceniny, velmi velmi tazke a zdraviu prevazne neskodne?


Dobra otazka. Presto napriklad inertni plyny nejsou az tak inertni, maji omamne nebo toxicke ucinky.
Navic, i pro plyny plati Archimeduv zakon. Tezke plyny budou vytesnovat lehci (napriklad kyslik) z prohlubenin (a takovou kapsou jsou i plice), takze bud musite mit dychaci soupravu, nebo se udusite.


yamato - 30/4/2012 - 15:06

quote:
quote:
a co zluceniny? pocul som o sulfur-hexafluoride, ktory sa pouziva na srandicky s hrubym hlasom a je 6x tazsi ako vzduch. Nie su mozne nejake ine plynne zluceniny, velmi velmi tazke a zdraviu prevazne neskodne?


Dobra otazka. Presto napriklad inertni plyny nejsou az tak inertni, maji omamne nebo toxicke ucinky.
Navic, i pro plyny plati Archimeduv zakon. Tezke plyny budou vytesnovat lehci (napriklad kyslik) z prohlubenin (a takovou kapsou jsou i plice), takze bud musite mit dychaci soupravu, nebo se udusite.


samozrejme pocitam s lahkym dychacim pristrojom (nieco na sposob Avataru ). Stale by bolo jednoduchsie chodit "po vonku" iba v "polarnickom" obleceni a s maskou, nez v skafandri. Obytne priestory by boli utesnene, aby vonkasia atmosfera z nich nevytlacila dychatelny vzduch. Ale nemuseli by byt pretlakovane


Machi - 30/4/2012 - 15:45

quote:
a co zluceniny? pocul som o sulfur-hexafluoride, ktory sa pouziva na srandicky s hrubym hlasom a je 6x tazsi ako vzduch. Nie su mozne nejake ine plynne zluceniny, velmi velmi tazke a zdraviu prevazne neskodne?


Na Marsu je docela kosa, takže by případný plyn neměl přes noc zmrznout. Jestli to splňuje SHF to nevím (kondenzuje při -70°C, ale při pozemském tlaku). Xenon kondenzuje při nižší teplotě a má téměř stejnou hustotu. Jinak největší hustotu za pozemských podmínek má hexafluorid wolframu (asi 13 gramů na litr/dm3, SHF - 6 g/l), ale na Marsu by určitě zmrzl.
Napadlo mě, že taková "atmosféra" by měla mít o něco nižší tlak než pozemský. Při tak nízkých teplotách dochází k účinnějšímu přenosu tepla (či spíše v tomto případě odebírání tepla) při vyšším tlaku a hustotě. Snížením tlaku řekněme na 30 - 50 kPa by se tento efekt snížil (a byl by třeba i nižší sloupec plynu). Cenou by pak byla nutnost používat upravenou dýchací směs s větším množstvím kyslíku.


yamato - 30/4/2012 - 16:01

quote:
quote:
a co zluceniny? pocul som o sulfur-hexafluoride, ktory sa pouziva na srandicky s hrubym hlasom a je 6x tazsi ako vzduch. Nie su mozne nejake ine plynne zluceniny, velmi velmi tazke a zdraviu prevazne neskodne?


Na Marsu je docela kosa, takže by případný plyn neměl přes noc zmrznout. Jestli to splňuje SHF to nevím (kondenzuje při -70°C, ale při pozemském tlaku). Xenon kondenzuje při nižší teplotě a má téměř stejnou hustotu. Jinak největší hustotu za pozemských podmínek má hexafluorid wolframu (asi 13 gramů na litr/dm3, SHF - 6 g/l), ale na Marsu by určitě zmrzl.
Napadlo mě, že taková "atmosféra" by měla mít o něco nižší tlak než pozemský. Při tak nízkých teplotách dochází k účinnějšímu přenosu tepla (či spíše v tomto případě odebírání tepla) při vyšším tlaku a hustotě. Snížením tlaku řekněme na 30 - 50 kPa by se tento efekt snížil (a byl by třeba i nižší sloupec plynu). Cenou by pak byla nutnost používat upravenou dýchací směs s větším množstvím kyslíku.


cokolvek co sa da pouzit bez skafandra je obrovsky krok vpred viem si predstavit zakladnu v "himalajskych" podmienkach, kde by sa fungovalo s dychacimi pristrojmi a vyhrievanymi overalmi.

S tym mrznutim to bude asi problem Teda ak sa nenajde nejaky plyn s velkou tepelnou kapacitou, ktory by cez noc "nevychladol"


cernakus - 1/5/2012 - 02:52

Yamato:

Bohužel s Marsem je potíž. Počítejme jako hranici potřebného tlaku 30 kPa, tedy ekvivalent výšky 9km na Zemi. Zcela zanedbejme rozdíl teplot (nižší teplota zvyšuje hustotu plynu, ale nekomplikujme to). Zkusme si spočítat kolik by musel být "plynný sloupec" v izolované skleněné tubě (ekvivalent nějaké té díry na Marsu), aby ten tlak na Zemi byl 30kPa. Výpočet je snadný. P=F/S(S je jednotková plocha), tedy 30000=F/1, F=m*a->30000=m*10->m=3000kg. Tedy aby na dně tuby byl tlak 30kPa, je potřeba, aby na každý 1m2 "tlačil" 3 tuny těžký sloupec vzduchu. A jak vysoký musí být? Vzduch má při běžné teplotě hustotu 1,2g/l, tj na 1m2 musí tlačí 3000000/1,2=2500000 litrů, neboli 2500m3. Protože máme jednotkovou plochu, je tato hodnota zároveň i minimální potřebnou výškou sloupce.
A jak by to bylo na Marsu? Bohužel gravitační zrychlení je pouze 3,7m/s2, což znamená, že potřebný sloupec by musel být 8 km! Nejsem znalec Marsovských děr, ale o takové díře upřímně pochybuji. Samozřejmě stejně lineárně a v náš prospěch bude fungovat zvyšování hustoty plynu. Zvedneme-li hustotu 6*, bude nám stačit 1,4km hluboký kráter.

To je bohužel stále moc.Tedy na kráter. Ne že by snad takový kráter nemohl existovat, ale byl by obrovský. Na Měsíci, kde nefunguje atmosférická eroze a krátery tak zůstanou maximálně vysoké a ostré je běžný poměr průměr/hloubka 50-200:1. To znamená, že kráter na Marsu o hloubce 1,4km by musel mít v průměru nejméně 80km. Teď si přidejme vyšší gravitaci a erozi a odhaduji, že se dostaneme na 160km. Například ten obří kráter v Mexickém zálivu, jehož vznik vymydlil dinosaury měl cca 180km v průměru a hloubku jen cca 500metrů (ale to je Země, s hustou atmosférou a mnohem vyšší gravitací). Jádro pudla je v tom, že plnit 160km široký kráter plynem je mimo naše možnosti i zde na Zemi. Potřebný objem je šílený (1mil. km3 = 2* Černé moře!).

Já osobně neznám hustější plyn než je SF6 a ten je pouze 5* hustší než vzduch. O jeho výrobě v masivním měřítku lze s úspěchem pochybovat, zejména na Marsu.

Mimochodem, nevím jak pro ostatní plyny, ale pro suchý vzduch obecně platí teplotní závislost hustoty cca 2% na 5 stupňů rozdílu teplot, tato závislost je relativně spolehlivě lineární mezi 220K-350K. Přičemž uvážíme-li, že ta dolní hranice je průměrná teplota Marsu, pak by tento měl hustotu nikoliv 1,2g/L, ale 1,65g/L, tedy o 37% více. Ovšem nevím, zdali tuto závislost lze aplikovat na SF6.

Podtrženo sečteno, nemyslím si, že by tento nápad šlo na Marsu zrealizovat.

Ovšem je otázkou, zdali, byť malý, Marsovský tlak nepostačuje na nošení hybridního skafandru, tedy pevného natlakovaného torza a jen stahovacích nohavic a rukávů, tedy v podstatě takových G kalhot pro piloty :-)

PS: Mimochodem, kdo fyziku umí, ví že výpočty jsou špatně. Neboť kalkulují s nestlačitelností plynu, což je sama o sobě fyzikální blbost. Ovšem pro vytvoření si představy to nevadí, protože v realitě budou vypočtené hodnoty minimální mez, tj. ty sloupce budou podstatně vyšší. Odhadem, tak o 50%. [Upraveno 01.5.2012 cernakus]


Alchymista - 1/5/2012 - 10:06

quote:
Potřebný objem je šílený
V tom je vlastne celý problém... Objem a hmotnosť potrebných množstiev plynu je celkom mimo potenciálne technické možnosti.
Doviezť nejaké tesniac hmoty (alebo požiť ISRU technológie a vyrobiť ich "nejak" na mieste) a zaizolovať nimi samotný tunel bude zrejme jednoduchšie - natlakovať by sa potom dal jednoducho aj pomocou CO2 z marťanskej atmosféry. Stále by síce boli potrebné nepriedušné obleky a dýchacie prístroje, ale v "technických" priestoroch základne by mohol byť prakticky normálny tlak.

Riešenie problému pohybu na povrchu Marsu (i na Mesiaci) by som však skôr videl v novej, celkom odlišnej konštrukcii skafandrov, než sa používali pre výstupy do otvoreného vesmíru v minulosti a aké sa používajú dnes (a plánujú na blízku budúcnosť).
Hlavný problém je nafukovanie skafandru v miestach kĺbov a zmena objemu skafandru a kĺbového spoja pri pohybe - už pri relatívne malej zmene objemu v priestore kĺbu musí astronaut prekonávať značné sily, závislé na rozdiele tlakov v skafandri a v okolitom priestore.
Mohli by to byť napríklad skafandre s minimálnym/minimalizovaným objemom medzi skafandrom a telom astronauta - napríklad podľa návrhu "Bio-Suit". [Upraveno 01.5.2012 Alchymista]


martalien2 - 1/5/2012 - 11:31

Nejhlubsi na severni polokouli Marsu je krater Lyot - 236km v prumeru. Jeho hloubka je 4km. Co ho proste buldozerama prohloubit na 12km a nechat tam natect atmosferu Marsu. Kdyz sel postavit panamsky pruplav proc by neslo udelat diru do Marsu?


yamato - 1/5/2012 - 12:08

ak neexistuje podstatne tazsi plyn nez spominany SF6, tak cely napad je samozrejme nezmysel, ako nazorne vypoctom ukazal cernakus (dik). Mojim zamerom bolo vytvorit podmienky, v ktorych bude mozne servisovat techniku (v skafandri sa to robi tazko, nejake vacsie prace su vylucene).
Kedze fyzika nam nehra do karat, asi bude jednoduchsie to utesnenie tunela a dovezenie nejakej velkej prechodovej komory, do ktorej sa zmesti aj znovupouzitelny mars shuttle (alebo jak to nazvat )

Ale najjednoduchsie by bolo vyrobit skafander, v ktorom sa daju robit narocne technicke prace.


cernakus - 1/5/2012 - 14:49

quote:
Nejhlubsi na severni polokouli Marsu je krater Lyot - 236km v prumeru. Jeho hloubka je 4km. Co ho proste buldozerama prohloubit na 12km a nechat tam natect atmosferu Marsu. Kdyz sel postavit panamsky pruplav proc by neslo udelat diru do Marsu?


No to by tedy nešlo :-) Hornina má obecně určitou soudržnost. nevím jak se daný parametr jmenuje, ale to není důležité. Čím měkčí hornina (a tím snadnější práce) tím méně je soudržná. Typicky třeba písek. Na určitou hloubku díry v suchém písku potřebuji také mezní minimální průměr okraje, tak abych zajistil mezní sklon, který ještě stěnám zabrání sesuvu. Tedy jestliže vezmeme v potaz, že 236km kráter má 4km hloubku. Tedy ten "zlatý poměr" je 50:1, pak na 12 km musíme nejen jít do hloubky 8km (Everest :-) ale rozšířit průměr kráteru na 600km. (Pokud tam není lineární závislost, alchyk mě jistě opraví).

Pro představu co trvalo Rusákům 50 let
http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_mine
Proti tebou navrhovaným "úpravám" docela čajiček co ;-)

Ovšem teoreticky je ten nápad dobrý. Pokud bychom opravdu uměli něco takového vystavět, pak se o to gravitace a atmosféra Marsu postará sama.

Dokonce díky hustotě CO2 a jeho teplotní závislosti bychom ani nepotřebovali přidat těch 8km.

Ovšem teď mně napadl další teoretický problém s těmi dírami a to je zima. Na Marsu je docela kláda i na povrchu ozařovaném přímým slunečním svitem, moje zkušenosti z velehor mi říkají, že kde je stín, je zdraví nebezpečná zima. V případě uvažovaných děr by jejich dna měli jen minimální příjem slunečního záření za den, takže by tam teplota klesla tak hluboko, že by z toho tekl možná i kyslík. Mars totiž zřejmě nemá vnitřní teplo. Nebo alespoň ne v míře jako Země (kde 12 km hluboko se už vaří voda).

Což mně přivádí k nápadu. Co takhle najít si malý kráter ve vhodné poloze teplotních rozsahů, nalít od něj třeba Ethanol. Ten se sice vypařuje již při 5kPa, ale při 290K, při 220K by možná mohl zůstat tekutý (nevím přesně) i při 0,6kPa (Marsovská atmosféra). A přitom by nám na vytvoření tlaku 60kPa (ekvivalent cca 4km na zemi) postačil jen cca 20 metrů vysoký sloupec kapaliny, kráter by tak musel mít jen kolem 1 km průměru. V takovém prostředí by si Marsonaut vystačil jen s vyhřívaným neoprénem a kyslíkovou bombou. Ethanol je vcelku nekorozivní, v atmosféře Marsu nehořlavý, průzračný a dá se z něj perfektně ožrat

Je to v naší technické moci a lze na to trénovat a vyvíjet technologie pomocí ekvivalence s podmořskými technologiemi. Ostatně přístroje schopné přistání na kapalině máme a máme i technologie na start rakety z pod hladiny kapaliny (SLBM).

Co vy na to, snílci, šlo by to?


martalien2 - 1/5/2012 - 16:16

Ale my potrebujeme jen hloubku. Objem je nam k nicemu tim veci tlak neziskame. A takova 12 km hluboka dira by se na Marsu naplnila atmosferou marsu a na dne uz by ten tlak mel byt akorat.


Machi - 1/5/2012 - 16:19

Ten výpočet s hloubkou je evidentně chybný, protože pak by rusáci takový důl vůbec nemohli vyhloubit. Navíc kaňony systému Valles Marineris, z nichž některé mají hloubku až 7 km nebo svah sopky Olympus Mons, který je stejně vysoký, ukazují, že soudržnost horniny na Marsu je docela dobrá (přinejmenším v některých oblastech).
Co se týče náročnosti prací, tam není pochyb, že by to byl gargantuovský projekt (možná by vyšlo skutečně levněji teraformovat naráz celý Mars ).
Ale mít tam řekněme stovku těhle mašinek a šlo by to - http://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288.


M: - 1/5/2012 - 16:33

quote:
... Typicky třeba písek. Na určitou hloubku díry v suchém písku potřebuji také mezní minimální průměr okraje,...

...takže by tam teplota klesla tak hluboko, že by z toho tekl možná i kyslík. Mars totiž zřejmě nemá vnitřní teplo. ...
Co vy na to, snílci, šlo by to?


1/ Stavari pouzivaju "sypny uhol", ale tie tabulky platia pre pozemske podmienky...

2/ Ak Mars nema vnutorne teplo, poviem radsej "podstatne vnutorne teplo" (pretoze 2zdroje vnutorneho tepla urcite ma, i ked zrejme podstatne slabsie ako Zem)
potom stred Marsu musi mat cca strednu teplotu povrchu, takze s tecenim kysliku to az tak jednoduche nebude...

3/ Atmosfericky tlak v hlbke by nemusel byt zlou ideou, skutocne najjednoduchsie sa mi pozdava stola.
Tiez tlak stlpca kvapaliny sa mi velmi paci, opat otazka na straty kvapaliny pri prechodoch, ci uz nebudu jednoduchsie ine typy uzaverov, alebo, ci budem schopny kvapalinu doplnat...


cernakus - 1/5/2012 - 16:35

quote:
Ale my potrebujeme jen hloubku. Objem je nam k nicemu tim veci tlak neziskame. A takova 12 km hluboka dira by se na Marsu naplnila atmosferou marsu a na dne uz by ten tlak mel byt akorat.


To jde ruku v ruce. 12 km hluboká díra nelze udělat jako studna. Tedy s kolmými stěnami. Musíš vzít v potaz, že ve spodních částech takové díry bude na stěny tunelu působit obrovský tlak (při hustotě marťanské horniny 3,5tun/m3 a 12km kolem 155Mpa = 1500 atmosfér), který způsobí, že hornina, které nebude mít nestlačitelnou oporu doslova vyteče do tunelu. To je právě omezení hlubinných dolů a vrtů (u vrtů se to řeší tak, že celá vrtná soustava je nestlačitelná v celém objemu a prokousává se podobně jako žížala).

Tedy pokud chceš udělat v hornině hlubokou díru, musí být zachován sklon a zajištěna tak potřebná stabilita této díry proti sesuvům a kolapsu.


cernakus - 1/5/2012 - 16:56

Machi:

Bacha na to, prvně pokud se jedná o diamantový důl, samo o sobě to implikuje, že hornina, ve které byl umožněn vznik diamantů bude sama o sobě mimořádně tvrdá. A hlavně, nelze linearizovat.

Abych to přiblížil laikům, je možné ze dřeva postavit loď do velikosti a hmotnosti moderní fregaty. A pak konec, s dřevem se dál jít nedá, kvůli jeho pevnostem. Tedy zatímco kimberlit zvládne udržet důl 1,2km/550m (tlak na stěny u dna až 20MPa, nepočítáme-li částečné ulehčení úlovitým profilem) tak při 4km by už ten tlak nejspíše nezvládl.

Soudržnost horniny Marsu bude zřejmě dobrá, hodně pomáhá i třetinová gravitace. Ale Například ten olympus je dorbý příklad. Jedná se o lávový kopec (pevná hornina), který při 21km má přes 600km v průměru. Tedy stále obrovských 30:1.


Machi - 1/5/2012 - 17:06

"Jedná se o lávový kopec (pevná hornina), který při 21km má přes 600km v průměru"

Na jihozápadě je svah, který má 7 km na výšku při rozměrech jen něco málo přes 10 km.


cernakus - 1/5/2012 - 17:12

když už tu naznačujeme teraformaci. Mars je pro ni IMHO nevhodný. Je příliš malý, vyhaslý a daleko. Kdysi jsem si spočítal, že aby námi vyvtořená atmosféra na něm zajišťovala tlak podobný na Zemi, musela by být hmota jeho atmosféry stejná jako hmota atmosféry planety Země(5e18 kg). Což odpovídá kometě o průměru 200km, prvně si myslím, že tolik komet ani nemáme a druhák hýbat šutry ekvivalentní hmotnosti potřebné atmosféry by byl masakr.

Navíc by bylo nutné udělat umělé magnetické pole, nebo ji Slunce zase rozfouká.

To už raději dát sluneční filtr před Venuši na heliosynchronní (?) dráhu :-)


cernakus - 1/5/2012 - 17:21

quote:
"Jedná se o lávový kopec (pevná hornina), který při 21km má přes 600km v průměru"

Na jihozápadě je svah, který má 7 km na výšku při rozměrech jen něco málo přes 10 km.


Machi to je rozklad sil. Zjednodušeně řečeno, tak prudký svah je držen plytkostí svahů ostatních. Takovou analogii můžeš aplikovat lokálně, ne globálně. Najdi mi nadmořskou horu (u nás nebo na marsu), která má ekvivalentní parametry v celém svém objemu (tedy obrovská a všechny svahy blížící se 45 stupňům) a jsem ochoten ustoupit.

A nakonec, je třeba si ještě uvědomit, co tlačí na stěny kopce a co tlačí na stěny díry :-)


M: - 1/5/2012 - 19:28

quote:
To jde ruku v ruce. 12 km hluboká díra ...(při hustotě marťanské horniny 3,5tun/m3 a 12km kolem 155Mpa = 1500 atmosfér), ...doslova vyteče do tunelu...

To je fakt, 155 MPa nie je malickost + pripadny seizmicky ucinok moze robit divy, ale somo o sebe to nie je nejak strasne cislo.

Na druhej strane nie je nutne kopat na najvyssom mieste. Nema Mars analogiu Marianskej priekopy?


Machi - 1/5/2012 - 20:36

"Najdi mi nadmořskou horu (u nás nebo na marsu), která má ekvivalentní parametry v celém svém objemu (tedy obrovská a všechny svahy blížící se 45 stupňům) a jsem ochoten ustoupit."

Stále je tu ten Valles Marineris, nakonec my chceme přece "díru" ne horu. Jinak na Zemi mě napadají některé vulkány klasického typu, třeba Popocatepetl. Ne že by měl 7 km, ale pár km nad okolní krajinu má.
Navíc Olympus Mons není dobrým příkladem, protože v jeho případě se jednalo o výlevy řídkých láv (a proto má šířku 600 km). Vhodnější ukázkou Marťanských sopek jsou tři štíty planiny Tharsis.
A já se rozhodně nehádám, že by taková díra musela mít velký průměr, jen tvrdím, že tvůj výpočet s kráterem Lyot je přehnaný. On byl nakonec dříve mnohem hlubší, ale dno bylo časem zaneseno sedimenty.
Možná je dobré srovnání se Zemí. Na Zemi by pravděpodobně stačila vrstva vzduchu ~5-10 km vysoká pro tlak vyšší než 30 kPa. Při použití 5× hustšího Xenonu bychom se dostali na jednotky km. Na Marsu je větší chlad -> vyšší hustota Xenonu + při podobné soudržnosti hornin jako má Země a nižší gravitaci je to obdobný problém jako vytvořit na Zemi vhodnou díru o hloubce cca 1 km. Myslím, že by to fyzikálně mělo být možné (odpovídá to zhruba největším pozemským povrchovým dolům).


chlmcan - 1/5/2012 - 20:43

a co tak Hellas Impact Crater (also known as Hellas Planitia)? Ten vy mal byt este hlbsi. Aky moze byt tlak na jeho dne?

tu je info z http://geology.com/articles/highest-point-on-mars.shtml

Hellas Impact Crater (also known as Hellas Planitia) is an enormous impact crater in the southern hemisphere of Mars. It is about 2,300 kilometers (1,400 miles) in diameter and about 9 kilometers (5 miles) deep. It is the largest impact crater on the planet. NASA Image.


Machi - 1/5/2012 - 20:48

"a co tak Hellas Impact Crater (also known as Hellas Planitia)? Ten vy mal byt este hlbsi. Aky moze byt tlak na jeho dne?"

Jestli si dobře pamatuji, tak okolo ~1500 Pa. Tedy asi 2,5 násobek běžného Marťanského tlaku.


-=RYS=- - 2/5/2012 - 20:49

Co takhle pouzit vodikove bomby jako zarizeni pro vyrobu diry.
Rusove s tim delali pokusy pro vyrobu pruplavu (pouzili 1.8Mt).
Vodikove bomby tolik nezaneradej radioaktivitou jako standardni atomovky. Vodikovka je v podstate "cista" bomba.
Nekde na netu psali, ze Car bomba byl nejcisci jaderny vybuch s minimem radioaktivity.



yamato - 2/5/2012 - 21:46

quote:
Co takhle pouzit vodikove bomby jako zarizeni pro vyrobu diry.
Rusove s tim delali pokusy pro vyrobu pruplavu (pouzili 1.8Mt).
Vodikove bomby tolik nezaneradej radioaktivitou jako standardni atomovky. Vodikovka je v podstate "cista" bomba.
Nekde na netu psali, ze Car bomba byl nejcisci jaderny vybuch s minimem radioaktivity.



podobny koncept planovali rusi pre mesacne zakladne, chceli pouzit atomovy vybuch pre vytvorenie podpovrchovej jaskyne, ku ktorej by potom viedol uzky tunel z povrchu.
To este nevedeli ze na mesiaci a marse su aj prirodzene jaskyne


Alchymista - 2/5/2012 - 23:37

RDS-220 bola síce "najčistejšia" jadrová nálož - ale len v pomere k svojmu výkonu a vzhľadom na to, že vybuchla v relatívne veľkej výške 4,5 kilometra nad povrchom. V absolutnych číslach bola naopak špinavá viac než dosť - úmerne svojmu výkonu a podmienkam odpálenia.
Navyše, podzemný výbuch vodíkovej nálože síce nevytvorí veľa zamorenia zo samotnej nálože, o to viac rádioaktívneho svinstva ale vznikne z horniny v bezprostrednom okolí nálože, ktorá bude vystavená mimoriadne intenzívnemu toku neutrónov a žiarenia gama - a sú to množstvá rádu tisícov metrov kubických a tisícov ton.

Kaverny vytvárané jadrovými výbuchmi teda nie sú práve bezpečné miesta - zostáva v nich uzavreté veľké množstvo rádioaktívneho materiálu.

Navyše, nie sú ani príliš stabilné - stropy a steny obsahujú obrovské množstvo kompresných prasklín a hrozia neustále závalom a zosuvom. Rútivé deje sú u podzemných kavernách vytvorených na miestach podzemných skúšok pozorované prakticky neustále - ako tak stabilné sa zdajú len miesta slabších výbuchov okolo 5 kt a menej (v závislosti na hornine, v ktorej bola nálož umiestnená), kde nie sú rozmery kaverny príliš veľké (priemer kaverny zhruba do 40m) - miesta silnejších výbuchov s väčšou kavernou sú stále nestabilné, alebo suťový komín už siaha až na povrch (i viac ako 400 metrov, pri priemere pôvodnej povýbuchovej kaverny okolo 70 metrov).
Niekedy okolo roku 2001-2 sa mihla aj správa, že v nejakej opustenej pokusnej štole v Rusku zahynul pri závale v kaverne tuším holandský "turista". Partia dobrodruhov dokázala prekonať uzávery štoly a potom vodila do kaverny "adrenalínových turistov". Teda najmenej 20 rokov po výbuchu nebola kaverna stabilná.
[Upraveno 02.5.2012 Alchymista]


DavidP - 3/5/2012 - 01:11

ta teoreticky "čistá vodiíková bomba" se k výbuchu přivadí explozí klasické např plutoniové bomby, takže se ož ádnou čistou explozi nejedná, pravděpodobně pouze jak píše Alchymista je znečištění poměrně nižší než jaké by bylo kdyby stejný výbuch byl realizovaná klasickou štepnou bombou.

To že po podzemních explozích zůstavají kaverny mě nenapadlo, a už vůbec ne že do takových míst lezli turisti. Nemáte nkdeo link na nějaké foto ?

takových míst je určitě hodně stačí mrknou přes googleeart na S 37°05'29" / Z 116°01'91" (37.030617,-116.025374)


Alchymista - 3/5/2012 - 02:26

Treba si tiež uvedomiť, že vodíková nálož samotná je tvorená uránovým kontajnerom ("tamper") v ktorom je deuterid líthia a centrálny plutóniový tŕň ("spark plug") (viac -> konštrukcia Ulam-Teller). Množstvo uránu v kontajneri a tŕni nie je zanedbateľné, môže ho byť i násobne viac ako v primárnej náloži a podieľa sa čiastočne aj na celkovom výkone termonukleárnej nálože a samozrejme aj na radiačnom zamorení.

Mám dojem, že takúto turistiku rusi veľmi rýchlo a celkom drsne zarazili, keď sa to prezradilo. Ostatne, životnosť turistov a hlavne ich sprievodcov asi nebola po návšteve kaverny nejak zvlášť vysoká - to, čo je v Hirošime a v Nagasaki rozptýlené na desiatky kilometrov štvorcových, odviate vetrom a odplavené ďažďom, je v kaverne uzavrené v objeme maximálne niekoľko tisíc metrov kubických...
[Upraveno 03.5.2012 Alchymista]


yamato - 4/5/2012 - 15:46

okej, dalsia priblbla otazka fyzikalneho nevzdelanca podla velmi zjednoduseneho popisu sa cierne diery vyparuju tak, ze roztrhnu par virtualnych castic na ich horizonte udalosti, pricom jedna castica spadne do ciernej diery, druha odleti do vesmiru, pricom cierna diera strati cast energie. Otazka - da sa podobny proces roztrhnutia paru vyvolat umelo, napr. silnym elektrickym polom? To by opacne nabite castice rozdelilo, pricom obe dopadnu na katodu/anodu, lenze anticastica pritom zanikne, castica nie. Moze takato asymetria vyvolat nejaky tah? Pripadne je mozne takto zrealnene castice pouzit na reaktivny pohon?


Alchymista - 4/5/2012 - 17:24

Problem asi bude, že takto by to malo fungovať len podla velmi zjednoduseneho popisu

Myslím, že elektrostatickým poľom sa virtuálny pár "roztrhnúť" nedá. To pole by muselo mať väčšiu intenzitu, než je intenzita poľa medzi časticou a antičasticou - a to sa zrejme nedá dosiahnuť.
Pri určitom rozdiele potenciálov (respektíve pri určitej intenzite poľa) medzi dvomi opačne nabitými platňami začnú byť "vytrhávané" voľné elektróny zo záporne nabitej platne (kde je prebytok elektrónov) a prelietajú ku kladne nabitej platni. Tým sa rozdiel potenciálov zmenší a intenzita poľa klesne. Proste aj vákuum má len konečnú elektrickú pevnosť.


yamato - 4/5/2012 - 18:27

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_atmospheric_makeup_of_the_moon_Pandora_in_%27Avatar%27

no vida, xenonova atmosfera


Alchymista - 4/5/2012 - 18:52

A čo na to realita?
"Pandora" je planeta s druhotnou atmosférou (atmosféra v vyšším podielom kyslíku je vždy druhotná, v primárnej atmosfére je kyslíku veľmi málo, pretože sa rýchlo viaže na iné prvky), takže je relatívne stará, najmenej tak miliardu rokov, skôr viac - tri až štyri. Keďže má povrchové ložiská minerálov, mala by mať dostatočne intenzívnu doskovú tektoniku.

Sírovodík je v kyslíkovej a/lebo vlhkej atmosfére nestabilný, v pozemskej sa rozkladá so životnosťou 18-72 hodín.
To by Pandora musela mať mimoriadne výkonné zdroje sírovodíku, značne výkonnejšie, než sú pozemské zdroje metánu (ten má životnosť 8-10 rokov).

"O 18% viac CO2" je fyziologicky bezvýznamný rozdiel. Obsah 18% CO2 v atmosfére by bol zaujímavejší, ale taká atmosféra je zasa nedýchateľná a filtre nepomôžu.

Xenon - to posúdiť nedokážem, ale ako sa bude chovať vysoká atmosféra s tak vysokým obsahom xenonu? Aký je únik xenonu z atmosféry vplyvom slnečného / hviezdneho vetru? Aké percento ho takto uniklo počas vývoja planéty?
[Upraveno 04.5.2012 Alchymista]


Agamemnon - 21/5/2012 - 18:28

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27864/

číňania a európania sa naháňajú, kto ďalej teleportuje fotóny

cieľom je urobiť teleport na satelit to som zvedavý


yamato - 22/5/2012 - 09:27

quote:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27864/

číňania a európania sa naháňajú, kto ďalej teleportuje fotóny

cieľom je urobiť teleport na satelit to som zvedavý


akou rychlostou prebieha taky teleport? Rychlost svetla, alebo okamzite? Da sa tym preniest aj nejaka informacia?


Archimedes - 22/5/2012 - 10:11

quote:
akou rychlostou prebieha taky teleport? Rychlost svetla, alebo okamzite? Da sa tym preniest aj nejaka informacia?
Spojení stavu se vlastně nepřenáší, jen udržuje. "Teleportuje" se jakoby okamžitě, ale informace se tím přenést nedá, dekódovat se to dá až po poslání dalšího signálu klasickou cestou. Dá se ale detekovat zachycení signálu třetí stranou, navíc schopnost udržet (a detekovat) propojení stavu na delší vzdálenost by mohlo pomoct při stavbě kvantových počítačů.


Agamemnon - 24/5/2012 - 14:21

http://www.fastcompany.com/1837966/mustafas-space-drive-an-egyptian-students-quantum-physics-invention


yamato - 24/5/2012 - 17:44

quote:
http://www.fastcompany.com/1837966/mustafas-space-drive-an-egyptian-students-quantum-physics-invention


niekde som tu fantaziroval o pohone zalozenom na virtualnych casticiach... nebolo to tak davno...


Agamemnon - 24/5/2012 - 18:18

quote:
quote:
http://www.fastcompany.com/1837966/mustafas-space-drive-an-egyptian-students-quantum-physics-invention


niekde som tu fantaziroval o pohone zalozenom na virtualnych casticiach... nebolo to tak davno...


ja som inak zvedavý, ako veľmi je toto reálne


Alchymista - 25/5/2012 - 13:55

Casimirov efekt je reálny jav, ovšem silové účinky sú vzhľadom k rozmerom platní minimálne, takže na vytvorenie "využiteľnej" sily je potrebná plocha platní podstatne prevyšujúca plochu solárnej plachty, na ktorej vznikne porovnateľná sila.
Dynamický Casimirov efekt je na tom podobne - funguje to, ale len pri akcelerácii pohyblivej platne rádu 10E20m/s2 - a to je "trochu" technický problém.


yamato - 25/5/2012 - 13:56

trochu nechapem ten dynamicky casimirov efekt...


alamo - 21/6/2012 - 16:35

ja som tu pred časom fantazíroval o "polčase rozpadu" čiernej diery..
http://osel.cz/index.php?clanek=6315
"axiony jsou bosony, které by kolem černé díry obíhaly díky gravitaci a z Pauliho principu mají legraaci. Pokud existují, tak by měly kolem černé díry vytvořit Bose-Einsteinův kondenzát, oblak bosonů, který by z černé díry neustále sosal dostupnou energii a množil tím axiony.

Oblak bosonů kolem černé díry ale nemusí být příliš stabilní. Občas by se mohl náhle zhroutit jako bosenova, čili v explozi připomínající maličkou supernovu. Nějaké skromnější bosenovy jsme už pozorovali, stále ale zůstávají poměrně tajemné a odborníci přepokládají, že by jejich objasnění významně přispělo k pochopení neutronových hvězd, pulsarů a vůbec celé kvantové teorie. Taková příhoda podle všeho rozvíří tkanivo časoprostoru a vyšle do okolního vesmíru gravitační vlny."


Agamemnon - 4/7/2012 - 10:00

cms ma bozon na 125.3 +- 0.6 GeV pri 4.9 sigma
atlas prezentuje teraz


Agamemnon - 4/7/2012 - 10:48

quote:
cms ma bozon na 125.3 +- 0.6 GeV pri 4.9 sigma
atlas prezentuje teraz



atlas ma 5.0 sigma na 126.5 GeV
[Edited on 04.7.2012 Agamemnon]


yamato - 4/7/2012 - 10:56

ide teda o oficialny objav? mame higgsov bozon?


Agamemnon - 4/7/2012 - 11:00

quote:
ide teda o oficialny objav? mame higgsov bozon?


ide o objav noveho bozonu... teraz este sa musi zistit, ci je to higgsov teda ci ma vsetky potrebne vlastnosti a pod.
aspon take su vyjadrenia...


derelict - 19/7/2012 - 20:56

Pánové, docela by mne zajímal váš názor ... a vezmu to hodne polopaticky. Kdysi davno (mozna i 30 let) jsem cetl clanek o tom, jak by slo rozdelit motory:
1) Chemicke
2) Jaderne
3) Iontove
4) Fotonove

Dnes bych to asi trochu modifikoval na:
1) Chemicke (energie na bazi chemickych reakci)
2) Termicke (energie diky ohrevu media - zrdcadla, nuklearni ohrev)
3) Elektricke (iontove, mhd, vasimir ...)
4) Jaderne (pulzni jako Orion, pripadne s nejakou stabilni zonou nebo na bazi antihmoty ???)
5) Exotika (neco, co jeste nezname)

- U chemickych raket vicemene zname meze, s vyjimkou male exotiky (metan) nebo velke exotiky (kovovy vodik) uz moc vetsich vysledku nedosahneme. Maximalne procentuelni snizeni nakladu.
- Termicke ... nevim, zda vubec byly nekdy pouzity
- Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?
- Jaderne - osobne jsem zklaman, ze Orion neodstartoval a patrne neodstartuje. Dle meho je to velice zajimave a mozna by to fungovalo.


x - 19/7/2012 - 22:00

"Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy."

Zde je vhodné se bavit i o zdroji proudu pro něj a samotném vlastním motoru.
Tedy jestli je možné navrhnout vůbec samotny motor jako takový bez zdroje elektrické energie, aby měl sílu se vůbec zvednout a pak něco unést. V hmotnosti motoru tedy alespoň toho iontového by ovšem měla být započítána i hmotnost látky co musí veézt sebou, kterou on urychluje a vypouští ven - vím jak pracuje iontový motor.

A pak k tomu nějaký zdroj, aby ho pak vůbec ještě unesl - základní rozdělení:
Na palubě rakety, tedy nosený přímo sebou - tedy baterie či něco jiného přímo na palubě.
Externí zdroj - mikrovlný přenos či jakýkoliv jiný použitelný - na palubě vezené sebou tedy jen přijímací zařízení.


ales - 19/7/2012 - 22:24

quote:
- Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?
Fakt hodně záleží na tom, co všechno zahrneš do pojmu "elektrický pohon". Pokud do toho zahrneš například elektromagnetický katapult, tak s vnější dodávkou energie se i dnes dá postavit něco funkčního (ale nebude to moc praktické, protože buď to bude příšerně velké a drahé, nebo to bude mít nepřijatelně velké startovní přetížení).

Pokud chceš do pojmu "elektrické pohony" zahrnout jen elektricky napájené fyzikální reaktivní pohony s vysokým Isp, tak to zřejmě zatím nedokážeme použít pro start ze Země. Takové motory nedokážou na Zemi zvednout ani svoji vlastní váhu (i bez pohonné látky a bez interního zdroje el. energie), takže je vlastně úplně jedno, jak dokonalý zdroj energie budeme mít (a samozřejmě dnes nemáme ani dostatečně "hustý" zdroj elektrické energie (malý, lehký, vysokokapacitní, supervýkonný) [chybí nám prostě i Ádův příslovečný "Temelín v mobilu"].

Máme samozřejmě k dispozici použitelné zdroje tepelné energie (pro ohřev pohonné reaktivní látky). To jsou ty klasické nukleárně termální motory jako NERVA a pod. Ty ale nemůžeme zařadit mezi "elektrické".


martalien2 - 20/7/2012 - 11:42

quote:
Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?


Kdysi jsem se zajimal o lifter - coz je iontovy motor vyuzivajici jako pracovni latku vzduch. Jeho ucinnost je mala - 1.14N/100W prikonu ale jeho konstrukce je velmi lehka. Teoeticky by se dal upravit tak ze by jeho ucinnost byla asi 40x vyssi. Jak by pak vychazelo takove experimentalni letadlo? Baterie li-pol 24Wh = 129g = doba chodu motoru 30minut odpovida tahu 21.8N. Zdroj VN=100g, Vlastni motor dalsich 360g. Vlastni letadlo pri rozpeti kridel 2m by se dalo postavit za 280g + 100g ridici elektronika. Celkova vaha 869g, tah 21.8N. Predpokladany dostup 35-55km. Pro vyssi vysku by musel nest na palube stlaceny vzduch a to uz je prilis velka zatez.... To to je ale cista teorie.


martalien2 - 20/7/2012 - 11:50

Pardon vaha by byla 969g..


-=RYS=- - 20/7/2012 - 18:48

quote:

4) Jaderne (pulzni jako Orion, pripadne s nejakou stabilni zonou nebo na bazi antihmoty ???)


- Jaderne - osobne jsem zklaman, ze Orion neodstartoval a patrne neodstartuje. Dle meho je to velice zajimave a mozna by to fungovalo.



Nikoliv mozna by to fungovalo, ale stoprocentne by to fungovalo.

http://www.youtube.com/watch?v=Pcidu6ppcFg
http://www.youtube.com/watch?v=v4k_YZAXSEI

Rekl bych, ze na LEO by se seskladala vicenasobne pouzitelna "atomova lod" a startovalo by se z LEO pomoci 0.2kt malych atomovek.
Touhle dobou jsme mohli mit kolonie na Marsu a v Jovianske soustave.


arccos - 20/7/2012 - 19:12

Zrovna teď jsem na téma pohonů četl povedený přehled: http://mikos.sg1.cz/Budoucnost.htm


alamo - 20/7/2012 - 21:37

keď už spomínate orion..
zaujalo ma toto
http://nextbigfuture.com/2012/06/nasa-working-on-lightweight-z-pinch-and.html
nemalo by byť tak nejak "jednoduchšie" a ľahšie, postaviť pulzačný termonukleárny motor, skôr než pozemnú elektráreň?
lebo so "z pinchom" sa im tak nejal začína "dariť"
http://osel.cz/index.php?clanek=6357


Alchymista - 20/7/2012 - 22:07

Z-pinch a lasery v NIF sú dve diametrálne rôzne veci.


yamato - 21/7/2012 - 09:49

neviete niekto spocitat, aku dlzku by musel mat tether kruziaci okolo Mesiaca, aby jeho spodny koniec bol vo vyske napr. 20km nad povrchom a mal rychlost takych 200 m/s? Ja som v koncoch...


ales - 21/7/2012 - 10:30

Na stránce http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm si lze v tabulce "Manévry na oběžné dráze" zvolit jako centrální těleso Měsíc a pak zkusmo měnit výšku oběžné dráhy, dokud kruhová oběžná rychlost nevyjde těch cca 200 m/s. Moje pokusy vyústily ve výšku cca 120000 km (sto dvacet tisíc kilometrů). Takže lano (tether) by muselo mít délku ještě více než dvojnásobnou, aby těžiště létalo v té výšce 120000 km nad Měsícem. To jsou šílené rozměry. Domnívám se, že kratší už by asi vyšel i klasický "výtah" od povrchu Měsíce skrz L1 a s velmi těžkým protizávažím směrem k Zemi. Na to by mohla stačit délka "jen" cca 100000 km (záleží na hmotnosti "protizávaží").


yamato - 21/7/2012 - 10:45

Vdaka


mrf - 12/8/2012 - 12:25

hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )


mrf - 12/8/2012 - 13:28

quote:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )



aha, teď teprve jsem se podíval do české wiki, blbec:

"Je-li těleso v klidu, má nulovou kinetickou energii. Protože pohyb těles je relativní, záleží hodnota kinetické energie na tom, z jaké vztažné soustavy těleso pozorujeme"
tak nic, sorry ..


mrf - 12/8/2012 - 17:22

quote:
quote:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )



aha, teď teprve jsem se podíval do české wiki, blbec:

"Je-li těleso v klidu, má nulovou kinetickou energii. Protože pohyb těles je relativní, záleží hodnota kinetické energie na tom, z jaké vztažné soustavy těleso pozorujeme"
tak nic, sorry ..




No, pokud tedy urychlím těleso nějakým pohonem chápe se
to tak že jsem tělesu udělil "energii". Ale ta je relativní,
vztažná pouze k dané soustavě. K jiné soustavě se mohla
naopak tato (relativní) energie snížit. Znamená to tedy
že ono urychlení je spíše než dodání energie jakýmsi
přesunem tělesa do jiné inerciální soustavy (některé jiné
z mnoha možných).. Co je to tedy potom ta energie ??


x - 12/8/2012 - 18:48

"jiné inerciální soustavy "

Neřekl bych, těleso prostě vždy získá nebo ztratí nějakou kinetickou energii - tedy práci - a tím se změní jeho celková kinetická energie.
Je pak pouze na nás vůči čemu ji vztahujeme - jestli vůči Zemi a nebo něčemu jinému.


x - 12/8/2012 - 18:52

Pro fundovanější diskuzi zkuste www.aldebaran.cz a jeho dizkuzní fórum - chodí tam dost lidí co se velmi dobře vyznající ve fyzice - jako sem obdobně v kosmonautice - většinou tedy samozřejmě.


HonzaVacek - 12/8/2012 - 19:15

quote:
quote:
Hm, takže to bylo jenom takové malé "drncnutí". Rychlosti 0.75 m/s se tady na zemi dosáhne, když něco spadne z výšky necelých 3 cm. To někdy vydrží i vajíčko

mne to vyslo 0.375m


Pro rovnoměrně zrychlený pohyb platí jednoduchý vztah:



z něho dostaneme, že při zrychlení 9.81 m/s^2 dosáhneme rychlosi 0.75 m/s za 0,076 s. A za tenhle čas urazí zrychlující těleso dráhu:



takže po dosazení je to 0.029 m což jsou zhruba ty 3 cm. Kdybychom to počítali pro Mars, který má gravitační zrychlení 3.71 m/s^2, tak dostaneme, že ta rychlost odpovídá tomu, jako kdybychom MSL pustili z výšky 7.6 cm.


fajo22 - 12/8/2012 - 21:08

Moja chyba. Tie 3cm sa mi zdalo neuveritelne malo. Po opetovnom preratani su to pre mna neveritelne necele tri cm. Pozabudol som umocnit zrychlenie :-) .


HonzaVacek - 12/8/2012 - 21:58

quote:
Moja chyba. Tie 3cm sa mi zdalo neuveritelne malo. Po opetovnom preratani su to pre mna neveritelne necele tri cm. Pozabudol som umocnit zrychlenie :-) .


To se stává . Ty 3cm jsou opravdu neuvěřitelné, ale Skycrane zkrátka odvedl svoji práci na výbornou.


wintermute- - 12/8/2012 - 23:48

quote:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )



Zdravim, Zo vzorca E=mc^2 vyplyva, ze kazdemu druhu energie, vratane kinetickej zodpoveda urcita hmotnost telesa. Z relativistickeho pohladu, sa da o kinetickej energii uvazovat aj v absolutnom zmysle a to prave vdaka ekvivalencii hmoty a energie.

quote:
Co je to tedy potom ta energie ?


Tak na toto vam/ti neodpovie fundovane ziaden fyzik. Ale da sa o tom spekulovat . V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori.


Agamemnon - 16/8/2012 - 17:36

kvantová teleportácia na 143 km
http://www.nature.com/news/quantum-teleportation-achieved-over-record-distances-1.11163


alamo - 1/9/2012 - 23:44

mohla by mať, táto navrhovaná "neneutrónová fúzia" nejaký význam aj pre energetiku?
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/a-fusion-thruster-for-space-travel/0

bór 11 sa po zachytení protónu premení na nestabilný uhlík, ktorí sa po uvoľnení alfa častice premení na berýlium, ktoré sa ihneď rozpadne na ďalšie dve alfa častice (už som to myslím popísal správne)

v článku sa tvrdí že na produkciu protónov s dostatočnou energiou má stačiť "komerčne dostupný" laser [Upraveno 01.9.2012 alamo]


cernakus - 2/9/2012 - 09:52

Stačit bude, ovšem má to stejný dopad jako moje nedávná diskuze s M. Pospíšilem na téma, "jak rychle odpaří laser MSL cernakuse". A vyšly tisíce let. Tedy energetický zisk z takové fúze by byl, měřen za časovou jednotku, žalostný.

Zde to samé, vyrážení protonů pulsním laserem s velmi vysokým špičkovým výkonem je sice možné, ovšem hustota těchto protonu bude malá u komerčních laserů (závislá od měrného výkonu laseru v J/s). Dále pak je zde druhá část a ta je ještě horší. Je totiž třeba, aby vyražený proton měl takovou rychlost, že překoná odpuzující síly elektrického náboje kladně nabitého jádra. A samozřejmě se ještě musí do jádra trefit. Je všeobecně známo, že jádro atomu je velmi malé. Jinými slovy, opět potřebujeme velmi vysokou hustotu toku protonů. Je tedy i možné, že spotřeba energie laseru by byla vyšší než energetický zisk z výše popsaného mechanizmu.

A mimochodem, dle mého názoru se nejedná o fúzi, ale štěpení. Protože když něco ve fyzice fúzuje, tak to je těžší než kterýkoliv vstupní prvek. Tady po "fúzi" máš jedno lehčí berylium a 3 lehčí Hélia. To, že tam je chvilkově nestabilní těžší uhlík nehraje IMHO roli. [Upraveno 02.9.2012 cernakus]


alamo - 2/9/2012 - 11:25

protón je zhodný s jadrom prócia, takže na začiatku štiepnej reakcie predsa len stojí fúzia
ale zdá sa že to jeden kopec problémov, vymieňa za iný.. možno rovnako veľký..
http://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion
.........
nemalo by byť možné tokamak "zlinearizovať"?
dajme tomu že by sme tú toroidnú "magnetickú pascu" rozstrihli napriamili a predĺžili, urobili z nej rovné prietočné potrubie, ktoré jedným koncom nasáva zmes DT, a z druhej vystupujú vysokou rýchlosťou fúzne produkty.. [Upraveno 02.9.2012 alamo]


Agamemnon - 4/9/2012 - 08:46

http://www.newscientist.com/article/dn22236-moons-magnetic-umbrellas-may-shield-future-spaceships.html?DCMP=OTC-rss&nsref=space

magneticke tienenie


Tomas Habala - 4/9/2012 - 16:07

quote:
quote:
Co je to tedy potom ta energie ?


V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori.


wintermute, vedel by si prosim Ta tuto svoju myslienku nejak rozviest? Na toto samozrejme teraz neexistuje exaktna odpoved, ale tvoje fyzikalne prispevky byvaju fundovane a zaujima ma aj tvoja intuicia.

Energia ma schopnost sposobit pohyb casopriestoru (zakrivovat ho) ale tiez ma schopnost sposobit pohyb v priestore. Ja by som povedal, ze tieto dva fenomeny maju spolocne nieco, co suvisi s informaciou. Pohyb v priestore je obmedzeny maximalnou rychlostou sirenia informacie a zakrivenie priestoru je obmedzene maximalnou hustotou informacie ("povrch" ciernej diery). Moj dojem je, ze pozorovatel ma obmedzeny prisun informacii casove aj priestorove a sila, ktora tuto hranicu strazi je energia.


Pavel Nedbal - 4/9/2012 - 17:18

Navrhuji k promyšlení, zda by jako první stupeň nešlo použít systém trolejbus. Zda umíme postavit balon, který by unesl pod sebou řekněme 30 km dvojdrátu distancovaného izolátory uchycenými na vodičích jako na vedení trolejbusu, rozteč řekněme 4m, pracovní napětí do MV, proud 1000A nebo více, elektrický prvostupňový trolejbooster s pracovní látkou voda/vodík na sobě ponese raketu s vyšším stupněm. Do bezpečné vzdálenosti pod balonem bude manévrovacími bočními tryskami sledovat trolejové vedení, pak se odpojí, vybočí z trasy k balonu, oddělí horní stupeň a na padácích se snese k zemi pro znovupoužití. Lehký kalkulačkový odhad - 1,3 km/s při 3g


Rosťa L. - 4/9/2012 - 17:27

quote:
quote:
quote:
Co je to tedy potom ta energie ?


V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori.





Energie je fyzikálně zcela přesně definovaný termín. Velmi přibližně jde o funkci, která má v uzavřené soustavě konstantní hodnotu (energie se definuje prostřednictvím zákona zachování). To se ale týká jen popisů reality klasickými způsoby, pokud vím, tak obecná teorie relativity už pojem energie nepoužívá. Celkově - energie je jen pomocná veličina a není ani přímo měřitelná.

Koukal jsem teď na wiki, to, jak tam pojem energie vysvětlují, je dost zmatené.


admin - 4/9/2012 - 17:30

quote:
Navrhuji k promyšlení, zda by jako první stupeň nešlo použít systém trolejbus. Zda umíme postavit balon, který by unesl pod sebou řekněme 30 km dvojdrátu distancovaného izolátory uchycenými na vodičích jako na vedení trolejbusu, rozteč řekněme 4m, pracovní napětí do MV, proud 1000A nebo více, elektrický prvostupňový trolejbooster s pracovní látkou voda/vodík na sobě ponese raketu s vyšším stupněm. Do bezpečné vzdálenosti pod balonem bude manévrovacími bočními tryskami sledovat trolejové vedení, pak se odpojí, vybočí z trasy k balonu, oddělí horní stupeň a na padácích se snese k zemi pro znovupoužití. Lehký kalkulačkový odhad - 1,3 km/s při 3g


Stačí lehká torze a je legrace.
To asi nepůjde...


cernakus - 4/9/2012 - 17:55

quote:
Navrhuji k promyšlení, zda by jako první stupeň nešlo použít systém trolejbus. Zda umíme postavit balon, který by unesl pod sebou řekněme 30 km dvojdrátu distancovaného izolátory uchycenými na vodičích jako na vedení trolejbusu, rozteč řekněme 4m, pracovní napětí do MV, proud 1000A nebo více, elektrický prvostupňový trolejbooster s pracovní látkou voda/vodík na sobě ponese raketu s vyšším stupněm. Do bezpečné vzdálenosti pod balonem bude manévrovacími bočními tryskami sledovat trolejové vedení, pak se odpojí, vybočí z trasy k balonu, oddělí horní stupeň a na padácích se snese k zemi pro znovupoužití. Lehký kalkulačkový odhad - 1,3 km/s při 3g


Vůbec by to nešlo. 1MV@1kA=1GW. I kdyby elektrický reaktivní pohon dosáhl 1000% účinnosti a postačilo by nám Isp kolem 2000Ns/kg, dostáváme tah 1MN. To je prostě nedostatečné pro jakoukoliv raketu. Při Isp 1000Ns/kg -> 2MN, to už je malá raketa se startovní hmotností do 150 tun.

Navíc nosnost balonu je mizivá. Dráty, které ponese musí mít nějaký minimální průměr. Například aby nám hliníkový drát vydržel průtok 1000A po dobu cca 90 sekund (připouštím oteplení o 200K!) bavíme se o průřezu 70mm2. Tedy cca 4m3 hliníku a minimálně 11 tun hmotnosti. To je pro balón ve 30km vcelku nereálné. Samozřejmě by takový drát musel být nějak vyztužen kevlarem, jinak se trhá, hliník má mizernou pevnost vtahu.

A idea by se dala dále v tomto duchu cupovat, sorry


x - 5/9/2012 - 00:49

"1000A"
Proud drátem je vždy dle napětí, které použijem.
Takže pokud se nám podaří napětí dát dost vysoké - bude proud nižší -samozřejmě má to své meze - i vzduch je jen částečný izolant například.

Se zbytkem souhlasím - reaktivní motor sse opravdu dnes na start ze Země použít nejspíš nedá a to i když nebude sebou tahat svůj zdroj elekrického proudu.¨

Stejně jako s pevností hliníku - vodiče na sloupech vysokého napětí - jsou ocelo-hliníková lana - ocel je tam právě jen kvůli pevnosti vedení.


cernakus - 5/9/2012 - 08:10

x:

vycházel jsem z parametrů, které byly navrženy. Pevnost vzduchu uvažujme 3MV/m. Při 4 metrové rozteči lze tedy uvažovat až 8MV (4MV bezpečnostní rezerva). Tedy výkon 8GW. To je sice lepší, ale i jediný RD-170 má výkon 14GW. Přitom 8MV... nevím ani, jestli to někde dráty přenášíme. Zdá se mi to již opravdu hodně.


DH - 5/9/2012 - 09:47

8 MV to již nepůjde přenést klasickými dráty kvůli koróně na jejich zakřiveném povrchu, která jedna vytváří ztráty, jednak způsobuje průraz dielektrika mezi póly. Spíše paralelní tenčí dráty uspořádané do tvaru trubice s větším poloměrem.

Kolejnice-trolej - při rychlosti 1 km/s není realistický mechanický kontakt, notabene s takovým výkonovým přenosem.

Přitisknutí není možné kvůli tření.

Jakýkoliv sofistikovanější přenost energie vyžaduje rozměrné, těžké a drahé armatury, s velkou poruchovostí.

Bezdrátový přenos energie není technicky dostupný s dostatečně účinným vysíláním, příjmem. Problematické je zaměřování.

To už spíše (ale je to stejně technicky nerealizovatelné) elektromagnetický naviják na konstrukci nesené gigantickými vzducholoděmi, napájený statickým kabelem ze země, kde projektilem je samotné lano s připojenou lodí, protahované vhodným řízením cívek stále vyšší rychlostí směrem vzhůru. Výkon akcelerátoru by musel být dostatečný k urychlení lodi alespoň na částečnou rychlost ve výšce vzducholodí, kde by se loď odpojila, pokračovala dále setrvačností a pak zapálila své vlastní motory. Problém je, že je to čiré scifi.


Alchymista - 5/9/2012 - 13:27

Prenášať 8MV po vodičoch vzdialených 4 metre je celkom odvaha.
Tú rozteč je treba nejak zabezpečiť - a to znamená nejaké rozperné izolátory medzi vodičmi... "Vďaka" nim hmotnosť systému utešene narastie...


admin - 5/9/2012 - 13:38

quote:
Prenášať 8MV po vodičoch vzdialených 4 metre je celkom odvaha.
Tú rozteč je treba nejak zabezpečiť - a to znamená nejaké rozperné izolátory medzi vodičmi... "Vďaka" nim hmotnosť systému utešene narastie...


Jak jsem psal, to samozřejmě vůbec nestačí. A pochybuji, že by někdo, někdy byl schopen zajistit, aby se nikdy celý systém nezkroutil a dráty nedostaly blíž k sobě...


x - 5/9/2012 - 15:14

quote:
quote:
Prenášať 8MV po vodičoch vzdialených 4 metre je celkom odvaha.
Tú rozteč je treba nejak zabezpečiť - a to znamená nejaké rozperné izolátory medzi vodičmi... "Vďaka" nim hmotnosť systému utešene narastie...


Jak jsem psal, to samozřejmě vůbec nestačí. A pochybuji, že by někdo, někdy byl schopen zajistit, aby se nikdy celý systém nezkroutil a dráty nedostaly blíž k sobě...


Jediné plus pro tento systém je, že ty dráty by byli pod napětím pouze těsně před okamžikem startu - předtím v rámci přestartovních příprav by se otestovalo zdali se nějak nějak nepřiblížili.

A vypínali by se v okamžiku, kdy by bylo potvrzeno telemetrií odpojení toho stupně od těch drátů.

Takže jen relativně krátkou dobu by byli pod napětím.


cernakus - 5/9/2012 - 15:34

Myslím, že důvodů proč by to nešlo jsme našli opravdu mnoho. Nicméně elektřina pro atmosférické nosné stupně není zase takový nesmysl. Už jsem to zde uváděl.
Pokud máme vodíkový stupeň, máme všechny předpoklady pro nasazení SMES (rozměrově velká nádrž chlazená na nejméně 20K, ale s využitím Slush Hydrogen i na 14K) s vysokou kapacitou. Ta by při současném poznání supravodičů sice nebyla zrovna výkonná (i když takový Nb3Sn drát s kritickou teplotou 18K a kritickou intenzitou 30T je nejen výkonný, ale i velmi levný na výrobu a manipulaci), ale jde o to, že by se mohl udělat hybridní motor. Tedy klasický LOX/LH2 motor by měl spalovací komoru a trysku obalen aktivně chlazenou cívkou (ne supravodivou samozřejmě!), která by silným magnetickým polem ionizovala spaliny (bylo by to snadné, spaliny v kyslíko-vodíkovém plameni mají k ionizaci velice blízko), tok spalin usměrňovala a urychlovala. Tím by došlo k razantnímu nárůstu Isp při zachování tahu. Taktéž by bylo možné použít elektřinu na turbočerpadla. Obecně by došlo k zefektivnění normálního kyslíko-vodíkového motoru. Ono by stačilo, kdyby nám ta elektřina například zajistila, aby kyslíkovodíkový motor měl výrazně menší rozdíl mezi Isp (vac) a Isp (SL). Jak jsem už řekl, Niob i cín jsou levné materiály (navíc by jich nebylo třeba hodně), na rozdíl od vysokoteplotních supravodivých keramik.


yamato - 5/9/2012 - 15:49

cernakus, tento koncept som tu rozoberal uz pred par rokmi myslim ze vtedy vyplynulo, ze SMES s pouzitelnou kapacitou su prilis tazke (zrejme kvoli silam vytvaranym silnym magnetickym polom, ale az tak velmi do toho nevidim...)

Ale myslienka "elektricky asistovaneho" chemickeho motora sa mi paci, som za


cernakus - 5/9/2012 - 16:31

quote:
cernakus, tento koncept som tu rozoberal uz pred par rokmi myslim ze vtedy vyplynulo, ze SMES s pouzitelnou kapacitou su prilis tazke (zrejme kvoli silam vytvaranym silnym magnetickym polom, ale az tak velmi do toho nevidim...)

Ale myslienka "elektricky asistovaneho" chemickeho motora sa mi paci, som za


Síly vytvářené magnetickým polem způsobují tíhu? WTFIT?

Ta hmotnost...nevím nevím, mě se cca 5tun pro solenoid z Nb3Sn v nádrži od STS nezdá zase tak moc navíc. S ohledem na to, co to přinese (ekvilalentní cca 10 tunám RP-1 a nebo také 36 tunám směsi LOX/RP-1, kterou je v raketách nutno uvažovat), hodně hrubým odhadem by Isp mohlo být zvýšeno na 5000Ns/kg a to se počítá ;-)


yamato - 5/9/2012 - 17:36

ale ne tihu, ide o to ze magneticke pole deformuje tu cievku lorentzovou silou, cize musi byt robustnejsia, ergo tazsia... najvykonnejsi SMES v sucasnosti ma 20MWh, ale nenasiel som kolko vazi

http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage


cernakus - 5/9/2012 - 18:27

quote:
ale ne tihu, ide o to ze magneticke pole deformuje tu cievku lorentzovou silou, cize musi byt robustnejsia, ergo tazsia... najvykonnejsi SMES v sucasnosti ma 20MWh, ale nenasiel som kolko vazi

http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage



Nedeformuje se nijak zvlášť, to je právě ta zajímavá vlastnost geometricky souměrných cívek supravodivých cívek (magnetické pole je vytlačováno mimo vodič). Navíc logické umístění takové cívky je mezi stěnu nádrže a stěnu izolace. Tedy samotná nádrž dělá oporu a to nejprve nestlačitelným kapalným vodíkem a posléze natlakovanou nádrží).
Hmotnost pozemních systémů je pro naše účely irelevantní. Prvně jejich hlavním kritériem není poměr energie:hmotnost. A za druhé se většina těchto SMES staví na základě vysokotpelotních supravodičů, které používají keramiky a je to takové nic moc (hlavně ta cena je strašná). Obecně nám to se supravodiči moc nejde, ale co se dá dělat, když se do toho celosvětově investuje sotva 100 mil. USD.

Pravdou je, že zrovna kosmonautika by jejich aplikací mohla tenhle "kámen mudrců" protlačit do běžného života, jako to dokázal kosmický výzkum v 60tých a 70tých letech s dnes naprosto běžnými technologiemi.


yamato - 5/9/2012 - 19:26

okej, este jedna vec:

"Size - To achieve commercially useful levels of storage, around 1 GW·h (3.6 TJ), a SMES installation would need a loop of around 100 miles (160 km)."

tie megarozmery su dane fyzikalne, alebo sa to da nejako skompaktnit?


cernakus - 5/9/2012 - 19:51

Je to dáno fyzikálně-ekonomicky. Daný SMES je v podstatě malá trubka s chladícím médiem, ve které je jeden jediný "drát". Výhodou tohoto řešení je, že za relativně malý peníz je možné udělat výkonný systém. Daná smyčka nepotřebuje ani nízkou teplotu ani supermateriály, protože magnetické pole jím generované supravodičem je velmi malé (cca 0,4T). Navíc ani není nutný geometricky přesný tvar, opět kvůli velmi malé magnetické indukci. Je to vhodné zejména pro státy, které mají obrovské neobývané plochy s minimální terénní nerovností. Typicky USA nebo Rusko. Za "pár šušní" získá rozvodná síť zdroj pro vyrovnávání špiček s výkonem velké jaderné elektrárny.


wintermute- - 5/9/2012 - 23:51

quote:

Energie je fyzikálně zcela přesně definovaný termín. Velmi přibližně jde o funkci, která má v uzavřené soustavě konstantní hodnotu (energie se definuje prostřednictvím zákona zachování). To se ale týká jen popisů reality klasickými způsoby, pokud vím, tak obecná teorie relativity už pojem energie nepoužívá. Celkově - energie je jen pomocná veličina a není ani přímo měřitelná.

Koukal jsem teď na wiki, to, jak tam pojem energie vysvětlují, je dost zmatené.


Matematicky mame definovany len model toho co nazyvame energia, ale ked sa spytate akehokolvek fyzika, co presne je hmota/energia, co presne je cas alebo priestor, tak odpoved bude, ze to nevieme. Vieme, ake ma energia/hmota vlastnosti, vieme ako sa prejavuje, ale nevieme co to presne je. Mame na to len model, ktory opisuje vlastnosti a spravanie. Tieto pojmy mame definovane len abstraktne matematicky, ziadna znama teoria ich nevysvetluje a jedna sa o tri fundametalne otazky fyziky, ja osobne si myslim, ze ide o otazku jednu, lebo vsetky 3 pojmy su v podstate to iste. Nedokaze existovat, priestor bez hmoty, hmota bez casu, priestor bez casu, hmota s priestorom bez casu ... (pojem hmota a energia v tom co pisem mozete kludne navzajom zamienat, ze je to to iste dokazal Einstein, ekvivalenciu s casom a priestorom dokazanu nemame, je to len moja domienka)


derelict - 6/9/2012 - 00:05

Definice nejjednodušších pojmů bývá největším problémem. Jednota hmoty a energie je prokázána. Pro vztah hmoty, prostoru a času je několik teorií, které se snaží popsat vlasnosti. Ale dokud nemáme jistotu co se týká kompletnosti našich znalostí, musíme popisovat pouze známé vlastnosti.
Na tuto definici budou mít rozhodně vliv současné výzkumy v CERNu (Higgsův boson, kde se objevují první indicie) a astrofyzice (temná hmota, temná energie, kde nemáme žádnou stopu).
V matematice se nedávno objevily některé možnosti, které by mohly dát fyzice nástroje pro další hledání a zároveň i jedním ze zdrojů inspirace pro řešení těchto problémů.


wintermute- - 6/9/2012 - 00:19

quote:

wintermute, vedel by si prosim Ta tuto svoju myslienku nejak rozviest? Na toto samozrejme teraz neexistuje exaktna odpoved, ale tvoje fyzikalne prispevky byvaju fundovane a zaujima ma aj tvoja intuicia.

Energia ma schopnost sposobit pohyb casopriestoru (zakrivovat ho) ale tiez ma schopnost sposobit pohyb v priestore. Ja by som povedal, ze tieto dva fenomeny maju spolocne nieco, co suvisi s informaciou. Pohyb v priestore je obmedzeny maximalnou rychlostou sirenia informacie a zakrivenie priestoru je obmedzene maximalnou hustotou informacie ("povrch" ciernej diery). Moj dojem je, ze pozorovatel ma obmedzeny prisun informacii casove aj priestorove a sila, ktora tuto hranicu strazi je energia.


Dakujem, no tvoj pohlad je v principe spravny, a je dosledkom toho, ze informaciu dokazeme, zatial podla znamych teorii, sirit len presunom hmoty/energie. Cize da sa teraz na to pozerat tak, ze pohyb energie je obmedzeny rychlostou sirenia informacie, alebo aj tak ze rychlost sirenia informacie je obmedzena rychlostou sirenia energie (pojmi energia a hmota tu asi budem zamienat, treba to brat ze stale pisem o tom istom).

Existuju niektore javy, pri ktorych sa javi , ze by mohlo dochadzat k prenosu informacie prakticky okamzite, ale na to aby sme z toho prenosu ziskali infomaciu potrebujeme dalsiu interakciu s vysielacom aj prijimacom, svetelnym alebo pod svetelnym kanalom. Som tu kedysi pisal, ze prenos informacii pomocou previazanych kvantovych stavov je efektny sposob ako prenasat sum z jedneho kuta vesmiru do druheho.

Teraz pojdem mimo znamych teorii a zajdem trosku do myslienkovych experimentov. Predstavme si, ze by sme vedeli vyuzit infomacny kanal, ktory vyuziva nieco, co brani casticiam, aby nadobudali rovnake kvantove stavy, nezavysle na tom, ako ich od seba vzdialime. To znamena, ake dosledky by to malo na terajsie teorie.

Takze pokial by bolo mozne informaciu sirit okamzite kdekolvek a na akukolvek vzialenost tak:

1, potvrdzovalo by to existenciu eteru, ktory by definoval absolutny cas, ktory by bol pre kazdeho pozorovatela, nezavysle na rychlosti pohybu, rovnaky

2, znamenalo by to, ze je mozne cas zastavit a "pohybovat" sa v prietore bez "pohybu" v case. Slovo pohyb pisem v uvodzovkach schvalne, lebo hovorit o pohybe bez casu je minimalne dost bizardne.

Vzhladom na to, to vyzera tak, ze skor energia je to co brani informacii sirit sa rychlejsie ako sveto.

Osobne si, ale myslim, ze nielen informacia, ale aj energia sa moze za urcitych okolnosti "pohybovat" v priestore bez "pohybu" v case, len najst na to vhodnu teoriu je pravdepodobne nad moje sily.

Este jedna vec, ze informacia ma energiu (jej nosicom je energia), dokazuje uvolnenie energie pri dekoherencii kvantovych systemov. Z toho dovodu sa v kvantovom pocitaci pocas vypoctu nesmie "stracat" informacia. To znamena, ze kvantova scitacka musi davat taky vysledok, z ktoreho je mozne spatne zistit operandy. Ak by tomu tak nebolo, doslo by okamzite k dekoherencii celeho systemu.


Rosťa L. - 6/9/2012 - 10:09

quote:
quote:

Energie je fyzikálně zcela přesně definovaný termín. Velmi přibližně jde o funkci, která má v uzavřené soustavě konstantní hodnotu (energie se definuje prostřednictvím zákona zachování). To se ale týká jen popisů reality klasickými způsoby, pokud vím, tak obecná teorie relativity už pojem energie nepoužívá. Celkově - energie je jen pomocná veličina a není ani přímo měřitelná.

Koukal jsem teď na wiki, to, jak tam pojem energie vysvětlují, je dost zmatené.


Matematicky mame definovany len model toho co nazyvame energia, ale ked sa spytate akehokolvek fyzika, co presne je hmota/energia, co presne je cas alebo priestor, tak odpoved bude, ze to nevieme.


Odpoví vám, že ta otázka není fyzikální. Fyzika totiž, navzdory tomu, co si laici obvykle myslí, nepátrá po tom "jak jsou věci doopravdy". Fyzika sestavuje modely, které předvídají výsledky experimentů. Nic jiného.

Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


Alchymista - 6/9/2012 - 12:11

quote:
Fyzika totiž, navzdory tomu, co si laici obvykle myslí, nepátrá po tom "jak jsou věci doopravdy". Fyzika sestavuje modely, které předvídají výsledky experimentů. Nic jiného.
Ano.
A druhá dôležitá vec: vo fyzike sa nič nedokazuje. Experimenty sú obvykle navrhnuté tak, aby mohli teóriu, s ktorou pracujú, predovšetkým vyvrátiť. (Všetci experimentátori tajne dúfajú, že sa im to podarí a budú slávny - o tom viď ďalej)

Obvykle to ale funguje dvomi spôsobmi:
1) máme dve súperiace teórie (nazvime ich "stará" a "nová") experiment je vtedy navrhnutý tak, aby jeho výsledok potvrdil platnosť len jednej z nich. To je viacmenej klasický postup.
Aby "nová" teória uspela, absolutne nestačí, aby vysvetľovala či predpovedala len to isté, ako "stará".
Musí to robiť lepšie, presnejšie a musí predpovedať aj niečo, čo "stará" teória nepredpovedala, alebo považovala za nemožné.

Problém nastáva v druhom prípade
2) máme len jednu, dobrú "starú" teóriu, ale výsledky experimentu nezodpovedajú jej predpovediam.
Prvým podozrivým je samozrejme experimentátor - priam inkvizične sa skúma, či ovláda fyziku, či vie počítať, či mal dobrý meter, či mu do experimentu nezasahovala upratovačka metlou atď. Dobrý experimentátor to z veľkej časti urobí aj sám a svoje "nesprávne výsledky" zverejní až potom, keď už nevie zistiť, kde by mohla byť chyba. Obvykle nasleduje druhé kolo, kedy jeho experiment zopakujú ďalší experimentátori.
Až keď aj ďalší experimentátori namerajú výsledky, ktoré nezodpovedajú teórii, upadne do podozrenia aj samotná "stará" teória, a začne sa hľadať spôsob ako výsledok zdôvodniť v rámci "starej" teórie. Keď sa to nepodarí, začne sa hľadať medzi alternatívnymi teóriami, ktoré obvykle vždy "nejak existujú" popri osvedčenej a všeobecne priatej "starej" teórii alebo sa začnú vytvárať teórie nové.
Nových teórií je obvykle vždy niekoľko (teoretických fyzikov i ľudových mysliteľov je ako maku a všetci chcú byť slávny) a budú medzi sebou súperiť, ktorá je lepšia - musia totiž dokázať vysvetliť to isté, čo vedela vysvetliť "stará" teória, musia vedieť vysvetliť podozrivý experiment a musia pridať aj niečo navyše, nejaké nové predpovede (najlepšie sú také, ktoré sa dajú dohľadať aj ako "chyby" v starších experimentoch). V tomto vyraďovacom turnaji na papieri (kľudne to tak nazvem, tvorcom teórií ide aj o slávu a prestíž) napokon zostane niekoľko málo teórií, ktoré sa budú overovať experimentami (najprv sa súťaží na papieri, až potom v laboratóriu - papier je totiž lacný, kým vybavenie laboratória hodne drahé). Navrhnú sa experimenty, vopred sa podľa rôznych teórií spočítajú výsledky a potom sa meria - teórie, ktoré výsledky nepredpovedali správne sú vyradené.

Až po tomto všetkom tu máme "novú" teóriu...
... ktorá bude považovaná za platnú a bude učiť sa na školách...
... až kým sa neobjaví "ešte novšia" teória, alebo kým ďalší experimentátor nenameria nejaké podivnosti...
[Upraveno 06.9.2012 Alchymista]


mrf - 6/9/2012 - 13:26

quote:
Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


Ale právě filozofie je schopna klást ony "paradigmatizující"
otázky. Je to trochu jako ping-pong , mezi filozofií a racionální
vědou. Však i Einstein kladl na filozofické tázání důraz (i když
je pravda že některými směry které ignorovaly pozitivní poznání
opovrhoval) ..


Rosťa L. - 6/9/2012 - 17:02

quote:
quote:
Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


Ale právě filozofie je schopna klást ony "paradigmatizující"
otázky. Je to trochu jako ping-pong , mezi filozofií a racionální
vědou. Však i Einstein kladl na filozofické tázání důraz (i když
je pravda že některými směry které ignorovaly pozitivní poznání
opovrhoval) ..



Řeč byla o něčem jiném. O tom, že prý fyzikové nevědí, co je to prostor, čas nebo energie "doopravdy". Poukázal jsem na to, že takové tvrzení nedává smysl, protože fyzika nic jako "pravou skutečnost" nezná.

Ano, je pravda, že popperovské chápání vědy je často mylně vykládáno tak, že nic mimo něj nemá smysl. To zjevně není pravda, ačkoli zde asi není prostor pro podrobnější analýzu. Na druhou stranu, a to je tady mnohem akutnější, filozofující úvahy laiků buď vedou na otázky dávno vyřešené nebo nesmyslné (v lepším případě), drtivou většinou jsou však pouze bezobsažnou jazykovou hrou - nic neznamenajícím blábolením.

Neříkám, že jsem nějaký expert na moderní filozofii, ale přece jen se aspoň trochu v tom oboru orientuji a něco mám načteno. Rád bych viděl alespoň jediný příklad, kdy filozof v posledních třech dekádách jakkoli ovlivnil fyziku. Nevylučuji, že jeden nebo dva se vám opravdu podaří nalézt, ale já takový neznám. Samotného by mne zajímalo, jestli aspoň jeden existuje (a to už vůbec nemluvím o české filozofii). Nechci vás chytat na švestkách, ale přece jen - zkuste z posledních tří nebo čtyř dekád uvést jeden příklad oné "paradigmatizující otázky" s fyzikálním přesahem.


wintermute- - 6/9/2012 - 17:21

quote:

Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


S tym moc nesuhlasim. Fyzika je tak ako pisete zalozena na modeloch, ale tie modely robime preto, aby nam opisali a vysvetlili fungovanie javou/sveta. Otazka co je to naozaj hmota, nieje fyzikalne irelevantna. Je to oblast badania fyziky. Modely sluzia na opis tejto skutocnosti a snazia sa co najviac priblizit opisu reality. Myslienkove experimenty (aj o tom co nieco moze byt a ako to je) boli pri zrode vacsiny teorii.


wintermute- - 6/9/2012 - 17:33

quote:

Řeč byla o něčem jiném. O tom, že prý fyzikové nevědí, co je to prostor, čas nebo energie "doopravdy". Poukázal jsem na to, že takové tvrzení nedává smysl, protože fyzika nic jako "pravou skutečnost" nezná.



Ano nepozna, lebo vieme velmi dobre, ze tieto modely niesu dokonale a su len priblizenim sa opisu reality. Zaznela tu otazka co je vlastne energia, a moja odpoved smerovala, ze na to ziaden fyzik odpoved nepozna, co v podstate suhlasi s tym co pisete, ale nesuhlasim s tym, ze to pre fyzikov by odpoved na tuto otazku nebola zaujimava, irelevantna alebo nezmyselna. Fyzika na to odpovedat nevie, a mozno ani nikdy nebude vediet. Vsetky teorie vo fyzika vysvetluju, ako asi niektore veci funguju a matematickym modelom opisuju vlastnosti, ziadna teoria nevysvetluje co to naozaj je, len to ako sa to sprava.

Zodpovedanie vsak tychto otazok, co je energia, priestor a cas, by bola obrovskym prinosom k chapaniu tohoto sveta, a na to fyzika sluzi, pomaha nam chapat, ako svet funguje.


wintermute- - 6/9/2012 - 17:44

quote:

Obvykle to ale funguje dvomi spôsobmi:
1) máme dve súperiace teórie (nazvime ich "stará" a "nová") experiment je vtedy navrhnutý tak, aby jeho výsledok potvrdil platnosť len jednej z nich. To je viacmenej klasický postup.
Aby "nová" teória uspela, absolutne nestačí, aby vysvetľovala či predpovedala len to isté, ako "stará".
Musí to robiť lepšie, presnejšie a musí predpovedať aj niečo, čo "stará" teória nepredpovedala, alebo považovala za nemožné.



Mozno je to len vec interpretacie, ale ja si nemyslim, ze teorie by nejak superili. Fyzika je taka aditivna veda, ked nova teoria je modelom, ktory pokryva vacsi rozsah poznania ako ta predtym. Prikladom je to, ze newtonova teoria sa uci na skolach dalej aj ked vieme, ze jej model sily funguje len v urcitom rozsahu pozorovani. Ak chceme vysvetlit niektore ine javy, musime tento model opustit a namiesto modelu sily pouzit model zakryveneho priestoru.

Prikladom je, je pouzijete rovnice vseobecnej relativity na namodelovanie pohybu planet, tak cast analityckeho riesenie bude vysvetlovat presne to co vysvetluje newtonova teoria a dalsie cleny rovnice vam budu pridavat stacanie prerihelia, cim blizsie k centralnemu objektu, tym vacsieho.


Rosťa L. - 6/9/2012 - 17:58

quote:
quote:

Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


S tym moc nesuhlasim. Fyzika je tak ako pisete zalozena na modeloch, ale tie modely robime preto, aby nam opisali a vysvetlili fungovanie javou/sveta.


Ano, až potud správně. Vy říkáte "vysvětlit fungování světa", ve standardní fyzikální terminologii je to - předpokládám - totéž jako "předpovídat výsledky experimentů".

quote:
Otazka co je to naozaj hmota, nieje fyzikalne irelevantna.


Ano i ne, záleží na tom, jak to myslíte. Jestliže tím míníte, že fyzikové hledají obecnější modely, budiž. Jestli tím ale myslíte - a já se bojím, že ano - odpovědi na otázky typu "co je hmota doopravdy", pak ne. Opakuji, že takové otázky nemají pro fyzika žádný smysl.

quote:
Ano nepozna, lebo vieme velmi dobre, ze tieto modely niesu dokonale a su len priblizenim sa opisu reality.


Ne. Není to proto, že by byly přibližné, to nemá s věcí nic společného. Je to proto, že nakonec se světem nemůžeme dělat vůbec nic jiného než provádět experimenty. Pojmy "realita", "skutečná realita", "věci doopravdy" nemají žádný fyzikální obsah, nic to fyzikálně neznamená. Jediné, co lze v tomto světě dělat, jsou experimenty a měření. A fyzika vám dokáže - tu líp, tu hůř - říct jak to dopadne.

Klást otázky toho typu, jak se tady o nich bavíme, jistě můžete i nadále, ale nedávejte je do spojitosti s fyzikou. Je to metafyzika, filozofie, mudrování, náboženství nebo jen obyčejný blábol. Ale fyzika ne.


wintermute- - 6/9/2012 - 18:14

quote:

Klást otázky toho typu, jak se tady o nich bavíme, jistě můžete i nadále, ale nedávejte je do spojitosti s fyzikou. Je to metafyzika, filozofie, mudrování, náboženství nebo jen obyčejný blábol. Ale fyzika ne.


Ked myslite, tka vam to neberiem, ono ja som tu tu otazku ani nepolozil, ja som na nu odpovedal.


mrf - 6/9/2012 - 18:55

quote:
quote:
quote:
Otázka po "skutečnosti" a po tom, "jak je to doopravdy" je doménou filozofů a lidových myslitelů. Z fyzikálního hlediska nemá žádný význam.


Ale právě filozofie je schopna klást ony "paradigmatizující"
otázky. Je to trochu jako ping-pong , mezi filozofií a racionální
vědou. Však i Einstein kladl na filozofické tázání důraz (i když
je pravda že některými směry které ignorovaly pozitivní poznání
opovrhoval) ..



Řeč byla o něčem jiném. O tom, že prý fyzikové nevědí, co je to prostor, čas nebo energie "doopravdy". Poukázal jsem na to, že takové tvrzení nedává smysl, protože fyzika nic jako "pravou skutečnost" nezná.

Ano, je pravda, že popperovské chápání vědy je často mylně vykládáno tak, že nic mimo něj nemá smysl. To zjevně není pravda, ačkoli zde asi není prostor pro podrobnější analýzu. Na druhou stranu, a to je tady mnohem akutnější, filozofující úvahy laiků buď vedou na otázky dávno vyřešené nebo nesmyslné (v lepším případě), drtivou většinou jsou však pouze bezobsažnou jazykovou hrou - nic neznamenajícím blábolením.

Neříkám, že jsem nějaký expert na moderní filozofii, ale přece jen se aspoň trochu v tom oboru orientuji a něco mám načteno. Rád bych viděl alespoň jediný příklad, kdy filozof v posledních třech dekádách jakkoli ovlivnil fyziku. Nevylučuji, že jeden nebo dva se vám opravdu podaří nalézt, ale já takový neznám. Samotného by mne zajímalo, jestli aspoň jeden existuje (a to už vůbec nemluvím o české filozofii). Nechci vás chytat na švestkách, ale přece jen - zkuste z posledních tří nebo čtyř dekád uvést jeden příklad oné "paradigmatizující otázky" s fyzikálním přesahem.


Dík. Také nejsem "expert".
To že fyzika "pravou skutečnost"(ve svých metodických omezeních, která jsou vlastně jen omezeními nazírajícího subjektu)nezná, ještě neznamená že se pravou skutečností nezabývá. Vztah mezi modelem
a realitou bude vždy napjatý.Pokud ovšem nechceme uvažovat možnost
neexistence samotné reality (solipsismus).

Pokud jde o "laicismus" je třeba si uvědomit že tváří v tvář
nepoznanému jsme všichni laici, geniální Newton ve své době
byl naprostým laikem např. ohledně relativistických efektů,
dnes ani největší kapacita nedokáže do stávajících modelů
zapracovat např. tzv "temnou energii" apod.

Proč bychom hledali paradigmatizující otázky z posledních desetiletí, filozofie pracuje v jiném časovém rytmu a s dějinami lidského
myšlení koresponduje jinak než racionální věda.Např. již
v antice byly předjímány ve filozofii otázky povahy prostoru
i otázky elementarity, struktury apod.
Neexistence silné "aktuální" paradigmatické otázky s
"fyzikálním přesahem" může souviset s tím že se nacházíme
ve fázi paradigmatické stagnace (ale možná pozorované
jevy, jako např. temná energie/hmota apod. znamenají
příslib nových paradoxů a ty potřebujeme).

Jinak moje původní otazka " co je to tedy ta energie" přeci
nebyla myšlena filozoficky ale fyzikálně, tedy jaká je funkce
pojmu energie v současném relevatním modelu světa.Pokud
současný model světa (už) pojem energie nezná, stačilo to
konstatovat, např. že "energie je jen jistý transformační
mechanismus nad popisovanými strukturami". Já to nevím,
proto jsem se tu ptal. To přeci nebylo myšleno jako nějaká
polemika s racionální vědou z filozofické pozice..


wintermute- - 6/9/2012 - 19:42

quote:

Jinak moje původní otazka " co je to tedy ta energie" přeci
nebyla myšlena filozoficky ale fyzikálně, tedy jaká je funkce
pojmu energie v současném relevatním modelu světa.Pokud
současný model světa (už) pojem energie nezná, stačilo to
konstatovat, např. že "energie je jen jistý transformační
mechanismus nad popisovanými strukturami". Já to nevím,
proto jsem se tu ptal. To přeci nebylo myšleno jako nějaká
polemika s racionální vědou z filozofické pozice..


Fyzika definuje len vlastnosti a spravanie energie, nedefinuje co to je. Preto som napisal, ze ked sa takto spytate hociktoreho fyzika, tak vam povie, ze to nevie. Ja osobne si nemyslim, ze by to bola metafyzicka otazka, povazujem ju za fyziklanu.


Rosťa L. - 6/9/2012 - 20:12

quote:
quote:

Klást otázky toho typu, jak se tady o nich bavíme, jistě můžete i nadále, ale nedávejte je do spojitosti s fyzikou. Je to metafyzika, filozofie, mudrování, náboženství nebo jen obyčejný blábol. Ale fyzika ne.


Ked myslite, tka vam to neberiem, ono ja som tu tu otazku ani nepolozil, ja som na nu odpovedal.


Upřímně - já si o tom už dávno nemyslím nic. Mně to dalo vzdělání, jsem totiž fyzik.


Rosťa L. - 6/9/2012 - 20:19

quote:
quote:

Jinak moje původní otazka " co je to tedy ta energie" přeci
nebyla myšlena filozoficky ale fyzikálně, tedy jaká je funkce
pojmu energie v současném relevatním modelu světa.Pokud
současný model světa (už) pojem energie nezná, stačilo to
konstatovat, např. že "energie je jen jistý transformační
mechanismus nad popisovanými strukturami". Já to nevím,
proto jsem se tu ptal. To přeci nebylo myšleno jako nějaká
polemika s racionální vědou z filozofické pozice..


Fyzika definuje len vlastnosti a spravanie energie, nedefinuje co to je. Preto som napisal, ze ked sa takto spytate hociktoreho fyzika, tak vam povie, ze to nevie. Ja osobne si nemyslim, ze by to bola metafyzicka otazka, povazujem ju za fyziklanu.


Víte, ono je celkem jedno za jakou ji považujete. To není věc rozhodnutí nebo názoru. Fyzikální výroky lze testovat/falsifikovat experimentem. Až navrhnete - alespoň principiálně - experiment, který nějak bude souviset s vaší otázkou nebo s nějakou odpovědí na ni, pak vaše výroky teprve budou mít fyzikální smysl.

Obávám se, že byste ty věty o "podstatě" energie (nebo čehokoli jiného) vůbec nedokázal vysvětlit jinak, než jen kupením dalších vágních bezobsažných pojmů. Třeba se pletu, zkusme to. Co tou "podstatou" míníte? Navrhněte něco testovatelného.


Rosťa L. - 6/9/2012 - 20:29

ještě k tomu všemu chci ale dodat, že se možná dohadujeme zbytečně, a to je proto, že fyzika se v určitém smyslu hrozně přeceňuje. My se tady přeme o to, co je fyzikální a co ne, protože vlastně pod "fyzikální" myslím "dobré", "správné" nebo "smysl dávající". Co je "nefyzikální", je pitomé, pryč s tím.

Jenže tak to vůbec není. Fyzika je silný nástroj na některé typy problémů, zároveň je to ale nástroj nesmírně omezený. Fyzika úžasně přesně předpovídá chování experimentů, ale jsou to experimenty vždy omezené, takové kousíčky, malé výseky z jinak ohromně složitého světa. Jak se chová realistický, komplexní svět, na to vám fyzika stejně žádné praktické odpovědi nedá.

Fyzika je také nástroj výhradně analytický. Dá vám odpovědi na otázky "co se stany když to narafičím takhle a takhle". Nedává ale skoro žádné syntetické nástroje, neodpovídá vůbec na otázky "jak to mám narafičit, abych dosáhl toho a toho".

Představa fyziků jako mágů, gurů a div ne nadlidí vznikla kdysi kolem atomové bomby. Fyzikům se samozřejmě líbí, nemusí se moc párat s píárkem, když chtějí peníze. Řeknou, že bádají nad samou podstatou všehomíra a půl práce je hotovo. Reálná fyzika je ale dost suchopárná, jak už to tak s vědami bývá, a fyzik jen takový hodně nabušený inža. To o podstatě světa jsou dost kecy a ona vám to taky většina fyziků i přizná.


alamo - 6/9/2012 - 21:55

bolo by mozne energiu definovať jednoslovne ako "pohyb"?


HonzaH - 6/9/2012 - 22:00

rozhodne ne


alamo - 6/9/2012 - 22:04

prečo?


wintermute- - 6/9/2012 - 22:05

quote:

Víte, ono je celkem jedno za jakou ji považujete. To není věc rozhodnutí nebo názoru. Fyzikální výroky lze testovat/falsifikovat experimentem. Až navrhnete - alespoň principiálně - experiment, který nějak bude souviset s vaší otázkou nebo s nějakou odpovědí na ni, pak vaše výroky teprve budou mít fyzikální smysl.

Obávám se, že byste ty věty o "podstatě" energie (nebo čehokoli jiného) vůbec nedokázal vysvětlit jinak, než jen kupením dalších vágních bezobsažných pojmů. Třeba se pletu, zkusme to. Co tou "podstatou" míníte? Navrhněte něco testovatelného.


Neviem, ale uz to tu napisem niekolky krat, fyzika nepozna odpoved na to co to energia v skutocnosti je, tak nechapem co testovatelne mam navrhnut na nieco co vam odpoved dat neviem. Pojem neviem, sa mi zda celkom jasny a nieje vobec vagny. Fyzika pri pojme energia ako som uz napisal definuje len matematicky model, ktory opisuje vlastnosti/spravanie. Az niekedy, mozno vobec nikdy, ludstvo dospeje k tomu co to energia je a ze to bude aj nieco co budeme vediet pomenovat exaktne a bude to nieco konkretne. Mozno dospejeme k tomu, ze nieco co teraz popisujeme modelom energie je uplne nieco ine, alebo to nieje vobec, ze to zostane len ako matematicky nastroj.

Preco to podla mna fyzikalna otazka je, je samotna podstata toho preco vobec fyzika existuje, a to je to aby vysvetlovala ako svet okolo nas funguje. Ked je relenatne spytat sa fyzika co je to svetlo, preco nemoze byt aj relevantna otazka co je to hmota/energia. Mimochodom skuste sa povedat casticovemu fyzikovi, ze otazka co je podstata hmoty nieje fyzikalna.

To, ze fyzika na nieco nedokaze odpovedat, este neznamena, ze na to niekedy odpoved poznat nebude.

Ked sa fyzika mozete spytat co je to cervena farba, a on vam moze odpovedat, ze je to elektromagneticke ziarenie urcitej frekvencie (okolo 700nm), tak sa ho mozete aj spytat co je to elektromagneticke ziarenie, a na to vam da odpoved, ze je to prejav pohybu fotonov (najmensieho kvanta elektormagnitickeho ziarenia) v priestore s urcitymi vlastnostami a energetickymi ucinkami (urcite mu nenapisene maxwellove rovnice a nepoviete, ze toto), a ked zacneme rozoberat na drobnejsie, co je to foton, mozeme povedat ze je to najmensie kvantum elektromagnetickeho ziarenia a este rozobrat na uroven, ze je to boson, to vieme este popisat ze sa jedna o zatial elementarne castice, ktore sa od inych (ferionov) lisia spinom a ked tak budeme pokracovat tak dospejme ku hranici, ktorou je energia a tu sme zatial skoncili, mozno nie len zatial mozno na trvalo, ale to, ze nieco neviem vysvetlit (teraz) este nemusi znamenat, ze to nieje fyzikalna otazka. Fyzika nikde nedefinuje co sa jej este pytat mozeme a co nie, fyzika na nieco odpoved pozna a na nieco nie. A ja niesom vestec aby som vedel povedat, ze ci to niekedy bude alebo nebude vediet fyzika zodpovedat. V 17. storoci tiez netusili nic o elektromagnetickom poli a keby ste im o nom zacali rozpravat asi by vas tiez zaradili skor k filozofom.


wintermute- - 6/9/2012 - 22:07

quote:
bolo by mozne energiu definovať jednoslovne ako "pohyb"?


Nie.


wintermute- - 6/9/2012 - 22:12

quote:
prečo?


Lebo relativita . Asi to budete chciet rozviest, vsak?


alamo - 6/9/2012 - 22:13

prečo nie¿
elektromagnetické žiarenie napríklad je pohyb fotónov..


HonzaH - 6/9/2012 - 22:19

Energie je do jiste miry abstraktni velicina, ktera se pouziva protoze se s ni dobre pracuje. Mam pocit (nekamenujte me, pokud je to spatne, uz je to davno, co jsem to mel na CVUT) ze v teoreticke mechanice jsme si misto ni vystacili s pojmem nejmensi akce, a ta byla pomerne dobre matematicky definovana (obtizne se s ni ale pracovalo). Takze na otazku co je to energie by s dalo nejspis odpovedet docela dobre matematicky, ale je to v podstate abstraktni konstrukt, ktery nam umoznuje popisovat realitu pomoci jazyka matematiky (fyziky).


HonzaH - 6/9/2012 - 22:23

Naprikald by jste tak tezko definoval potencialni energii, nebo energii ve hmote E=mc^2, atd.


alamo - 6/9/2012 - 22:23

quote:
Lebo relativita . Asi to budete chciet rozviest, vsak?


čírov náhodov
nie je, aj celá relarivita o pohybe?
pozorovateľ a, ktorí sa pohybuje odlišne ako pozorovateľ b, pozoruje v inak identických podmienkach, iný hm.. "prejav reality" ehm "stav reality"
jediný rozdiel je v pohybe..

prečo nie pohyb, ako taký?


HonzaH - 6/9/2012 - 22:28

To mluvite ale jen o specialni relativite, v podstate o Lorentzovych transformacich.


wintermute- - 6/9/2012 - 22:28

quote:
quote:
Lebo relativita . Asi to budete chciet rozviest, vsak?


čírov náhodov
nie je, aj celá relarivita o pohybe?
pozorovateľ a, ktorí sa pohybuje odlišne ako pozorovateľ b, pozoruje v inak identických podmienkach, iný hm.. "prejav reality" ehm "stav reality"
jediný rozdiel je v pohybe..

prečo nie pohyb, ako taký?


No potom by nieco co sa voci pozorovatelovi nepohybuje malo nulovu hmotnost? Naschval som nepouzil pojem energia.


alamo - 6/9/2012 - 22:36

quote:
Naprikald by jste tak tezko definoval potencialni energii, nebo energii ve hmote E=mc^2, atd.


čosi ako kameň ležiaci na vysokom kopci, do ktorého keď niekto strčí začne sa s kopca pohybovať?
ale kým doňho nikto nestrčí, tak má iba určitý potenciál vykonať pohyb?
neplatí toisté pre nabitý kondenzátor?
pre dve prostredia s rozdielnym tlakom..

existuje nejaká forma energie, alebo ptencionálnej energie, ktorá by tak nejak nebola spojená s pohybom?


HonzaH - 6/9/2012 - 22:39

treba vazebni


wintermute- - 6/9/2012 - 22:41

quote:
quote:
Naprikald by jste tak tezko definoval potencialni energii, nebo energii ve hmote E=mc^2, atd.


čosi ako kameň ležiaci na vysokom kopci, do ktorého keď niekto strčí začne sa s kopca pohybovať?
ale kým doňho nikto nestrčí, tak má iba určitý potenciál vykonať pohyb?
neplatí toisté pre nabitý kondenzátor?
pre dve prostredia s rozdielnym tlakom..

existuje nejaká forma energie, alebo ptencionálnej energie, ktorá by tak nejak nebola spojená s pohybom?


Ano, napriklad jednu z foriem nazyvame hmota.


wintermute- - 6/9/2012 - 22:51

quote:
quote:
quote:
Naprikald by jste tak tezko definoval potencialni energii, nebo energii ve hmote E=mc^2, atd.


čosi ako kameň ležiaci na vysokom kopci, do ktorého keď niekto strčí začne sa s kopca pohybovať?
ale kým doňho nikto nestrčí, tak má iba určitý potenciál vykonať pohyb?
neplatí toisté pre nabitý kondenzátor?
pre dve prostredia s rozdielnym tlakom..

existuje nejaká forma energie, alebo ptencionálnej energie, ktorá by tak nejak nebola spojená s pohybom?


Ano, napriklad jednu z foriem nazyvame hmota.


Este na ilustraciu, prakticky v takej tej fyzike co sa s nou stretava aj bezny clovek, mame pre hmotu a energiu rozdielne jednotky. Pokial pojdeme na uroven fyziky, ktora sa pouziva napr. ked sa zacneme bavit o pokusov ake sa robia v LHC, tak tam sa pouzivaju torsku ine jednotky, aby sme sa nemuseli hrat s roznymi konstantmai ako napr. plancova a tam ma hmotsnot aj energia rovnake jednotky alebo sa vobec nepouziva miera pohybu rychlost, lebo sa s nou blbo pocita, ale pouziva sa bezrozmerna velicina vola sa rapidita.


alamo - 6/9/2012 - 23:09

quote:
No potom by nieco co sa voci pozorovatelovi nepohybuje malo nulovu hmotnost? Naschval som nepouzil pojem energia.


"niečo" je fakt široký pojem..
čo tak "nákova"-"kovadlina"

quote:
Ano, napriklad jednu z foriem nazyvame hmota.


fajn sedí to, "kovadlina" je z hmoty
ehm.. nie je hmota náhodou zložená s atómov? "častíc"?

a tie sú v hmote statické? úplne ehm nehybné?

quote:
treba vazebni


taká čo niečo "viaže" do hromady?
čo? čo je to niečo? existovala by nezávisle bez toho niečoho?

apropó dokázali by ste mi vo vesmíre ukázať kúsok hmoty, ktorí sa dokonale nepohybuje, stojí na mieste, nič neletí od neho ani k nemu?


alamo - 6/9/2012 - 23:29

quote:
pouziva sa bezrozmerna velicina vola sa rapidita.


http://cs.wikipedia.org/wiki/Rapidita

čož jest "Rapidita je bezrozměrná fyzikální veličina, která je mírou pohybu prostorem, podobně jako rychlost"

zaujímavé "miera pohybu"
človek má každý deň šancu naučiť sa niečo "nové"


wintermute- - 6/9/2012 - 23:54

quote:


fajn sedí to, "kovadlina" je z hmoty
ehm.. nie je hmota náhodou zložená s atómov? "častíc"?

a tie sú v hmote statické? úplne ehm nehybné?



No vutorny pohyb castic (kmitanie atomov) je urcity druh energie a charakterizujeme ho stavovou velicinou, ktoru nazyvame teplota a ide o charaktristiku kinetickej energie castic.

Pokial by sme teda spravili to ze energia=pohyb, tak by to znamenalo, ze ked nieco (rozumej nakovu ) zacneme ochaldzovat a blizit sa k absolutnej nule, tak znacne zacne stracat na hmotnosti (on jenaku hmotnost strati) ale ide o hmotnost/energiu ktora zodpoveda vnutorne kinetickej energii. Nebude stracat energiu charakterizovanu svojou hmotnostou E=mc^2.

Mozeme pisat pohyb=energia ale energia=pohyb by som si napisat netrufol, prave na obrovske mnozstvo energie ulozenej v hmote. Nehovoriac o tom, ze ked sa dve castice vahladom na seba budu pohybovat synchrone tak sa vlastne voci sebe nepohybuju tak by nemali existovat lebo by mali nulovu hmotnost a nulovu energiu.


alamo - 7/9/2012 - 00:12

zaujímavé
"istá" zatiaľ nedoķázaná teória tvrdí, že všetko je zo "superstrún"
v zásade definuje ich to že vibrujú..
keby nevibrovali vlastne by neboli..

takže aspoň kto je zástancom "strunárstva", nemal by automaticky tvrdiť nielen že energia = pohyb, ale doslova všetko = pohyb? [Upraveno 07.9.2012 alamo]


wintermute- - 7/9/2012 - 00:17

quote:
quote:
pouziva sa bezrozmerna velicina vola sa rapidita.


http://cs.wikipedia.org/wiki/Rapidita

čož jest "Rapidita je bezrozměrná fyzikální veličina, která je mírou pohybu prostorem, podobně jako rychlost"

zaujímavé "miera pohybu"
človek má každý deň šancu naučiť sa niečo "nové"


A to nieje jedina bezrozmerna velicina ktora charakterizuje pohyb, ich je pravdaze viac , niektore sa skladaju relativisticky, rapidita jedina nie.

Aby som bol este uplny tak aj na mieru hmotnosti sa pouzivaju aj bezrozmerne veliciny. Vsetko to je kvoli zjednoduseniu vypoctov a kvoli tomu, ze jednotky ktore bezne pozname, sme si zvolili skor ako sme poznali hlbsie tajomstva hmoty a rychlosti .


wintermute- - 7/9/2012 - 00:35

quote:
zaujímavé
"istá" zatiaľ nedoķázaná teória tvrdí, že všetko je zo "superstrún"
v zásade definuje ich to že vibrujú..
keby nevibrovali vlastne by neboli..

takže aspoň kto je zástancom "strunárstva", nemal by automaticky tvrdiť nielen že energia = pohyb, ale doslova všetko = pohyb? [Upraveno 07.9.2012 alamo]


Mozno ked raz prideme na to co to ta hmotnost/energia vlastne je (aj ked niekomu sa nepaci ze by na to mali prist fyzici ), tak kludne sa moze stat, ze z toho vyde, ze rychlost je len jeden so sposobou akym mozeme charakterizovat hmotnost.

Este ak mozem, teoriu strun nemam rad, a to preto, ze je to taka teoria co sa stale lepi, ked sa na nieco pride v inych teoriach a potvrdi sa to, tak treba zvycajne zasahovat do teroie strun. Nic co predpovedala teoria strun sa este nepodarilo pozorovat. Dobra teoria je charaktericticka tym, ze pravdaze dokonale popisuje predpoklady na ktorych je zalozena a zaroven z nej vyplynie nieco, co nebolo sucastou predpokladov, cize nieco predpoveda co sme do teraz nepozorovali a potvrdi sa, ze to je pravda (povacsinou experimentalne, zmera sa to). Napr. QED predpovedal magneticky moment neutronu, vseobecna teoria relativity zakrivenie svetla, cierne diery ... Strunova teoria nepredpovedala nic, co by sa podarilo experimentalne overit. Ale za to sa musela prisposobovat predpovediam inych teorii. Ale mozno, ze to len chce cas. Mne to pripada tak ako ked si vezmem Maxwelove rovnice pri dam si k nim par matematickych priestorov cez ktore tam prepasujem gravitaciu a hura mam model, ktory mi spaja gravitaciu a elektromagneticke pole. Ako sa vravi papier znesie vela . Akurat ze nikto nikdy nezmeral ziadne magneticke pole v inom ako trojrozmernom priestore, takze si pvoedat ze v 6 alebo 7 bude mat gravitacne ucinky je stavenie na predpokladoch, ktore niesu postavene na realite.


wintermute- - 7/9/2012 - 00:39

quote:
zaujímavé
"istá" zatiaľ nedoķázaná teória tvrdí, že všetko je zo "superstrún"
v zásade definuje ich to že vibrujú..
keby nevibrovali vlastne by neboli..

takže aspoň kto je zástancom "strunárstva", nemal by automaticky tvrdiť nielen že energia = pohyb, ale doslova všetko = pohyb? [Upraveno 07.9.2012 alamo]


Ale neodpovedal som Vam , ano strunar to moze pisat ale presnejsie by asi bolo, ze pohyb by bol prejavom energie, lebo inac ak by to bolo aj opacne, potom platilo, ze ked date do pohybu nic, tak z toho mate nieco (energiu, hmotu) .


alamo - 8/9/2012 - 13:02

quote:
Este ak mozem, teoriu strun nemam rad, a to preto, ze je to taka teoria co sa stale lepi, ked sa na nieco pride v inych teoriach a potvrdi sa to, tak treba zvycajne zasahovat do teroie strun.


a nie je to srandovné, že ju vždy dokážu "sflikovať" tak aby to "sadlo"?
ako keby sa upravil "softvér" v počítači, tak aby dokázal "emulovať" chod nejakého systému v úplne inom prostredí
vlastne strunová teória my vždy niečím pripomínala Turingov stroj "matematický aparát"



yamato - 17/9/2012 - 17:26

http://www.space.com/17628-warp-drive-possible-interstellar-spaceflight.html

prosim prosim nech sa to da


HonzaVacek - 17/9/2012 - 23:20

Mezinárodní astronomická unie IAU na svém zasedání v Bejingu v Číně přijala novou hodnotu pro astronomickou jednotku, kterou zadefinovali jako konstantu s hodnotou 149 597 870 700 m přesně. Definice AU je tak jednoznačně odvozena z definice metru.
http://www.nature.com/news/the-astronomical-unit-gets-fixed-1.11416

Doposud podle doporučení IAU měla AU hodnotu 149 597 870 691 m.
https://www.iau.org/public/measuring/


fritz.lochmann - 17/9/2012 - 23:33

quote:
Mezinárodní astronomická unie IAU na svém zasedání v Bejingu v Číně přijala novou hodnotu pro astronomickou jednotku, kterou zadefinovali jako konstantu s hodnotou 149 597 870 700 m přesně. Definice AU je tak jednoznačně odvozena z definice metru.
http://www.nature.com/news/the-astronomical-unit-gets-fixed-1.11416

Doposud podle doporučení IAU měla AU hodnotu 149 597 870 691 m.
https://www.iau.org/public/measuring/
To znamená, že sa to potvorské Slnko a vzdialené planéty nepatrne priblížili


wintermute- - 18/9/2012 - 21:13

quote:
To znamená, že sa to potvorské Slnko a vzdialené planéty nepatrne priblížili




Hadam vzdiali nie?


fritz.lochmann - 18/9/2012 - 21:29

quote:
quote:
To znamená, že sa to potvorské Slnko a vzdialené planéty nepatrne priblížili

Hadam vzdiali nie?

Aj to je možné - matematika nie je moja prorita, aby ma z toho bolela hlava. Veď už ani ten meter nie je tým, čím kedysi býval


HonzaVacek - 18/9/2012 - 21:36

quote:
Veď už ani ten meter nie je tým, čím kedysi býval


Ano, ano, je to tak.

Píše se rok 1790.
Francouzské národní shromáždění na svém zasedání 8. května rozhodlo, že délka metru by měla být stejná jako je délka kyvadla jehož doba půlkyvu je rovna jedné sekundě.


martinjediny - 18/9/2012 - 21:48

sorry, ne ze by som chcel do fyzikov rypat, ale co to je ta sekunda? a ako casto sa meni definicia a teda i dlzka?
A polkyv kyvadla kde? Na mori, na kopci, v jaskyni?

btw. exituje nieco dostatocne stabilne vo vesmire?
napr. obeh mensej, vzdialenejsej "dvojhviezdy"... ? [Editoval 18.9.2012 martinjediny]


HonzaVacek - 18/9/2012 - 22:01

quote:
sorry, ne ze by som chcel do fyzikov rypat, ale co to je ta sekunda? a ako casto sa meni definicia a teda i dlzka?
A polkyv kyvadla kde? Na mori, na kopci, v jaskyni? [Editoval 18.9.2012 martinjediny]


V definici sekundy hrála velikou roli astronomie. A ještě docela nedávno byla délka sekundy odvozena od délky tropického roku. Mám pocit, že až do šedesátých let platilo pro definici sekundy, že je to 1/31556926 tropického roku.

Současná definice: Sekunda je doba trvání 9 192 631 770 period záření odpovídajícího přechodu mezi dvěma hladinami velmi jemné struktury základního stavu atomu cesia 133.

Definice základních fyzikálních jednotek SI lze najít např. zde:
http://www.bipm.org/utils/common/pdf/24_CGPM_Convocation_Draft_Resolution_A.pdf

A co se týká toho, kde ta doba kyvu trvala, to si myslím francouzský parlament řešil dost vágně a neurčitě, alespoň jsem to nikde nenašel.


Agamemnon - 18/9/2012 - 22:11

podľa wiki... súčasná definícia metra je:
"Since 1983, it has been defined as “the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299792458 of a second.”"

teda:
od 1983, [meter] je definovaný ako "dĺžka, ktorú prekoná svetlo vo vákuu počas časového intervalu 1/299792458 sekundy"

http://en.wikipedia.org/wiki/Meter


HonzaVacek - 18/9/2012 - 22:17

Eh, omlouvám se, dal jsem odkaz z jiného okna Ten správný na jednotky SI je:

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf


Agamemnon - 18/9/2012 - 22:19

quote:
Eh, omlouvám se, dal jsem odkaz z jiného okna Ten správný na jednotky SI je:

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

ah, okej, takže wiki to má správne


alamo - 19/9/2012 - 00:08

quote:
sorry, ne ze by som chcel do fyzikov rypat, ale co to je ta sekunda? a ako casto sa meni definicia a teda i dlzka?
A polkyv kyvadla kde? Na mori, na kopci, v jaskyni?

btw. exituje nieco dostatocne stabilne vo vesmire?
napr. obeh mensej, vzdialenejsej "dvojhviezdy"... ? [Editoval 18.9.2012 martinjediny]


niečo stabilnejšie?
čo tak Planckova konštanta?
ak sa od nej dá odvodiť "Planckov čas", dala by sa zase od neho odvodiť sekunda?


alamo - 19/9/2012 - 00:49

a nieje už podľa "Plancka" definovaná?
"1 sekunda je čas trvania 9 192 631 770 periód elektromagnetického žiarenia, ktoré zodpovedá prechodu medzi dvoma hladinami veľmi jemnej štruktúry základného stavu atómu cézia (133Cs) pri teplote 0 kelvinov"

perióda el.mag.žiarenia.. "kvantum"?


HonzaVacek - 19/9/2012 - 01:38

quote:
čo tak Planckova konštanta?
ak sa od nej dá odvodiť "Planckov čas", dala by sa zase od neho odvodiť sekunda?


To by asi nešlo. Definice jednotek, ve kterých se provádí měření, musejí být takové, aby bylo možné je realizovat v praxi. Jinými slovy, musíte je dokázat i změřit a to pokud možno co nejpřesněji, aby pak bylo možné říct, tehle časový interval je sekunda, tahle délka je metr atd. Planckovu sekundu nijak měřit neumíme, takže jako nějaký etalon nemůže být ani použitá.

Když se navíc podíváme na vzoreček pro planckovu sekundu



tak v ní vystupuje gravitační konstanta G, kterou zatím neznáme moc přesně, jenom na nějakých sedm platných cifer a ty poslední dvě už jsou zatížené chybou, a velkou chybou by byla i zatížená i takto definovaná sekunda.


:) - 19/9/2012 - 08:07

Alcubierre dosiahnutelnejsi nez sa zdalo?

http://pc.zoznam.sk/novinka/nadsvetelne-rychlosti-blizsie-realite

Zaujimave je, ze to nesie ako znaky serioznej spravy tak ciastocne aj kacice ci mozno socialneho hacku. Sice je to aj v oficialnych dokumentoch Johnsonovho vesmirneho strediska no vedecky clanok ci akykolvek pristup k novemu vypoctu nie je mozne (neviem, viete?) najst. Len je deklaratorne uvedene, ze je to tak.


fritz.lochmann - 19/9/2012 - 09:25

quote:
Francouzské národní shromáždění na svém zasedání 8. května rozhodlo, že délka metru by měla být stejná jako je délka kyvadla jehož doba půlkyvu je rovna jedné sekundě.
Hm. Ja som to poznal tak, že meter stanovili ako 1 desaťmilióntinu štvrtiny zemského poludníka prechádzajúceho Parížou, vtedy nultého, tzv. parížskeho - greenwichský sa celosvetovo "uzákonil" až neskôr. Aspoň vidieť, aké bludy nás komunisti v škole učili
[Upraveno 19.9.2012 fritz.lochmann]


pospa - 19/9/2012 - 10:14

quote:
Alcubierre dosiahnutelnejsi nez sa zdalo?
Zaujimave je, ze to nesie ako znaky serioznej spravy tak ciastocne aj kacice ci mozno socialneho hacku.
Už to převzal i National Geographic CZ - http://www.national-geographic.cz/detail/nadsvetelny-warp-pohon-je-mozny-nasa-uz-na-nem-pracuje-30252/
...

a mluví o tom už i Bolden - http://www.usnews.com/news/articles/2012/09/18/nasa-head-bolden-warp-speed-ahead


Agamemnon - 19/9/2012 - 10:39

quote:
quote:
Alcubierre dosiahnutelnejsi nez sa zdalo?
Zaujimave je, ze to nesie ako znaky serioznej spravy tak ciastocne aj kacice ci mozno socialneho hacku.
Už to převzal i National Geographic CZ - http://www.national-geographic.cz/detail/nadsvetelny-warp-pohon-je-mozny-nasa-uz-na-nem-pracuje-30252/
...

a mluví o tom už i Bolden - http://www.usnews.com/news/articles/2012/09/18/nasa-head-bolden-warp-speed-ahead


a este thread na nsf http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29924.0


arccos - 19/9/2012 - 11:51

No, bylo na čase, rok 2063 se blíží. :D


Tlama - 19/9/2012 - 11:57

A pak, že už mezi námi nejsou.


Agamemnon - 19/9/2012 - 12:08

a este jedna zaujimavost:
http://www.technologyreview.com/view/429203/room-temperature-superconductivity-found-in/
http://www.nature.com/news/tantalizing-hints-of-room-temperature-superconductivity-1.11443


skeptik854 - 19/9/2012 - 18:40

quote:
quote:
Francouzské národní shromáždění na svém zasedání 8. května rozhodlo, že délka metru by měla být stejná jako je délka kyvadla jehož doba půlkyvu je rovna jedné sekundě.
Hm. Ja som to poznal tak, že meter stanovili ako 1 desaťmilióntinu štvrtiny zemského poludníka prechádzajúceho Parížou, vtedy nultého, tzv. parížskeho - greenwichský sa celosvetovo "uzákonil" až neskôr. Aspoň vidieť, aké bludy nás komunisti v škole učili
[Upraveno 19.9.2012 fritz.lochmann]


... taky to znám takto. Jde o zřejmou inspiraci námořní mílí (která je přesně rovna jedné úhlové minutě na poledníku). Takže na námořních mapách nepotřebujete měřítka, prostě si odpichovátkem šáhnete na kraj mapy.

A mimochodem na míle a uzly (1 uzel je 1 míle za hodinu) se přešlo před cca 10 lety i v letectvech východního bloku (z metrů a kilometrů).


kratas - 19/9/2012 - 18:47

quote:
... taky to znám takto. Jde o zřejmou inspiraci námořní mílí (která je přesně rovna jedné úhlové minutě na poledníku). Takže na námořních mapách nepotřebujete měřítka, prostě si odpichovátkem šáhnete na kraj mapy.


Presne tak. Jen poopravim. Namorni mapy jsou delany v projekci (projekce Mercator), ktera pres poledniky nezkresluje vzdalenosti, ale pres rovnobezky ano. To z toho duvodu, ze pro vedeni lode je dulezity kurs.


alamo - 20/9/2012 - 02:27

http://osel.cz/index.php?clanek=6485
"Představte si kosmickou loď tvaru míče na americký fotbal, kolem které pohonná jednotka vytvoří prstenec z exotické hmoty."

čo to znamená "exotická hmota"?


Tlama - 20/9/2012 - 09:05

nešlo by to použít na komunikaci? problém asi je, že warp motor musí cestovat s bublinou nebo ne? Pak SETI možná poslouchá někde jinde...


yamato - 20/9/2012 - 09:18

quote:
http://osel.cz/index.php?clanek=6485
"Představte si kosmickou loď tvaru míče na americký fotbal, kolem které pohonná jednotka vytvoří prstenec z exotické hmoty."

čo to znamená "exotická hmota"?


to uz som sem daval, len to nejako nevzbudilo zaujem

exoticka hmota, ak si dobre pamatam, je take cudojudo, ktore namiesto toho, aby gravitacne pritahovalo inu hmotu, tak ju odpudzuje. Vlastne ma negativnu hmotnost. Alebo tak nejako...

Takze vlastne je to v pohode, warp vieme urobit, len na to potrebujeme hmotu ktoru nikto nikdy realne nevidel, nezmeral ani nedetekoval nejake jej ucinky v realnom vesmire


Tomas Habala - 20/9/2012 - 11:01

quote:
exoticka hmota, ak si dobre pamatam, je take cudojudo, ktore namiesto toho, aby gravitacne pritahovalo inu hmotu, tak ju odpudzuje. Vlastne ma negativnu hmotnost.
...

Takze vlastne ... potrebujeme hmotu ktoru nikto nikdy realne nevidel, nezmeral ani nedetekoval nejake jej ucinky v realnom vesmire


Zapornu gravitaciu ma vlastne ta "temna energia", ktora sposobuje ze rozpinanie vesmiru sa zrychluje, miesto toho aby sa spomalovalo.


alamo - 20/9/2012 - 12:00

quote:
len na to potrebujeme hmotu ktoru nikto nikdy realne nevidel, nezmeral ani nedetekoval nejake jej ucinky v realnom vesmire


takže ani antihmota, ani "strange" podivná hmota, ani elektrónová hmota,
ale už niečo vyslovene exotické, akoby "s krajiny za zrkadlom"..
nič čo by sa dalo postaviť s našich "bežných" kvarkov a gluónov

quote:
Zapornu gravitaciu ma vlastne ta "temna energia", ktora sposobuje ze rozpinanie vesmiru sa zrychluje, miesto toho aby sa spomalovalo.


podľa "klasického" výkladu, je to vlastnosť časopriestoru samotného, do hmoty sa "napchať" nedá..


alamo - 20/9/2012 - 12:41

quote:
a mluví o tom už i Bolden - http://www.usnews.com/news/articles/2012/09/18/nasa-head-bolden-warp-speed-ahead

zároveň tam ale povedal, a aj inde zdôraznil
http://nasawatch.com/archives/2012/09/charlie-bolden-3.html
že ten kto v tejto "kritickej dobe", nejako (akokoľvek) kritizuje nasa, "podrýva" jej úsilie..
viete čo.. urobím mu radosť.. a k warpu, sa už nijako vyjadrovať nebudem.. [Upraveno 20.9.2012 alamo]


yamato - 20/9/2012 - 12:52

kritizovat znamena podryvat usilie? A co bol sudruh Bolden na stazi v Kremli?


alamo - 20/9/2012 - 13:02

quote:
kritizovat znamena podryvat usilie? A co bol sudruh Bolden na stazi v Kremli?


nedá mi.. proste mám "hubu nevymáchanou"
otázkou je či to školenie bolo skôr "politické" alebo "ekonomické"?
podľa mňa muselo byť nejaké "všeobecné"
pretože je jasné, že keď s celkových nákladov na "warp" odrátame tie "zanebotyčné" náklady, na vývoj a výrobu, hypotetickej hmoty s "krajiny za zrkadlom", a pomlčíme o tom, že zdroj na pohon bude musieť byť minimálne anihilačný reaktor na vodík a antivodík..
náklady sa nám nádherne opticky scvrknú, a stanú sa "prijateľné"..


yamato - 20/9/2012 - 13:48

zaujimava je tato cast:

"Whitovy rovnice jsou natolik zajímavé, že jejich autor s dalšími odborníky rozběhl laboratorní testy s miniaturní verzí warpového pohonu. Za tím účelem sestavili laserový White-Judayův interferometr warpového pole, s nímž se pokoušejí v časoprostoru vytvářet mikroskopické warpové bublinky."

takze treba alebo netreba tu exoticku hmotu?


alamo - 20/9/2012 - 14:37

quote:
takze treba alebo netreba tu exoticku hmotu?

neviem..
otázne je, či by sa to vôbec ako "hmota" malo prekladať..
http://globalwarming-arclein.blogspot.sk/2011/10/warp-drive-deliberations.html
tu je schéma experimentu
http://2.bp.blogspot.com/-Mf08gd20bzQ/TqJca-jodEI/AAAAAAAAFvM/27vs_iCGVGg/s1600/warpdrive3.png
"toroid capacitor ring"


yamato - 20/9/2012 - 14:41

no v tej scheme nic exotickeho nevidim...


HonzaVacek - 20/9/2012 - 20:15

quote:
podľa "klasického" výkladu, je to vlastnosť časopriestoru samotného, do hmoty sa "napchať" nedá..


Já tedy osobně nějakou přímou souvislost mezi expanzí vesmíru a Alcubierre warp drivem nevidím. Mechanismus zrychlující expanze pořádně neznáme a to co se v této souvislosti jako temná energie nemusí být totéž jako to, co se označuje exotickou hmotou.

Alcubierre si jenom trochu pohrál s OTR, uvažoval nějakou metriku, která vytvoří ve svém důsledku to, čemu říkáme Warp drive. No, a z těch rovnic také vyšlo, že aby se taková metrika dala realizovat, je zapotřebí záporná energie, čili ekvivalent nějakého množství hmoty, která má záporné znaménko. A této hmotě se často říká exotická hmota. Ta je prakticky potřebná ke všemu, co se tváří z dnešního pohledu nefyzikálně, jako je cestování nadsvětelnou rychlostí nebo cestování časem. Problém jenom je ten, že podobně jako u té temné energie nikdo neví, kde to vzít a co to je.

Jako fandovi sci-fi by se mi samozřejmě nadsvětelné rychlosti líbily, jenže celá ta informace od Harolda White mi tak trochu připadá jako nějaký žertík. A tak je to buď žert nebo něco hodně podstatného si nechávají pro sebe.

Když pominu vůbec existenci a dostupnost nějaké té exotické hmoty, tak Alcubierrovi a dalším vyšlo, že té hmoty je k vytvoření metriky by bylo potřebova nefyzikální množsví, protože korespondovalo s množstvím obyčejné hmoty v pozorovatelném vesmíru. To, že jiným rozložením a jinou geometrií se její množství dramaticky sníží, jsem ochoten překousnout. Nakonec Van Den Broeck před lety došel k podobnému závěru.

Co mi už ale vůbec nesedí, je ten warp interferometr. Zatím jsem neslyšel o nějakém experimentu, který dokázal nějakým způsobem vyprodukovat zápornou energii, která by se pak dala dále využít. A ty mikro warp bubliny tu zápornou energii ke svému vzniku také potřebují. Ono je jedno jak je ta bublina veliká.

Čili nějak to celé do sebe nezapadá. Na jednu stranu mluví o tom, že se jim podařilo upravit Alcubierrovy rovnice tak, že pro rozumně velikou loď je té záporné hmoty potřeba necelá tuna a hned jedním dechem mluví o mikrobublinách bez toho, aby řekli, kde vezmou byť jeden pikogram té záporné hmoty.


HonzaVacek - 20/9/2012 - 21:22

Ještě jenom pro představu. Nějakých 722 kg exotické hmoty pro vytvoření warpové bubliny kolem lodi velikosti sondy Voyager je v porovnání s Alcubierreovými výpočty opravdu směšně malé množství. Jenomže ta hmotnost má záporné znaménko. Pokud by existoval nějaký proces, kdy by bylo možné přeměnit obyčejnbou hmotu na zápornou energii, stejně dostaneme nepředstavitelné množství. 722 kg odpovídá energii 6.5x10^19 J, což je ekvivalent cca 10^7 kt TNT.


alamo - 20/9/2012 - 23:02

"toroid capacitor ring"
hm..
ten overovací experiment
keď nad ním tak uvažujem..
oni sa fakt snažia, dokázať warp tak, že pribrzdia fotóny, teda častice elektromagnetického žiarenia, elektromagnetickým poľom?

nie som s fyziky moc kovaný, ale pripadá mi to fakt ako niečo, doslova s predminulého storočia..


Agamemnon - 21/9/2012 - 08:14

quote:
Čili nějak to celé do sebe nezapadá. Na jednu stranu mluví o tom, že se jim podařilo upravit Alcubierrovy rovnice tak, že pro rozumně velikou loď je té záporné hmoty potřeba necelá tuna a hned jedním dechem mluví o mikrobublinách bez toho, aby řekli, kde vezmou byť jeden pikogram té záporné hmoty.


z nsf:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29924.msg955986#msg955986

"I believe this has to do with White's modification of Alcubierre's metric. The canonical form suggests boost is the driving phenomenon behind the Alcubierre drive, and not the contraction/expansion of space. White proposes using negative pressure as an alternative to negative mass-energy for producing high boost. More details here:

http://www.earthtech.org/publications/davis_STAIF_conference_2.pdf


HonzaVacek - 21/9/2012 - 13:26

quote:
z nsf:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29924.msg955986#msg955986

"I believe this has to do with White's modification of Alcubierre's metric. The canonical form suggests boost is the driving phenomenon behind the Alcubierre drive, and not the contraction/expansion of space. White proposes using negative pressure as an alternative to negative mass-energy for producing high boost. More details here:

http://www.earthtech.org/publications/davis_STAIF_conference_2.pdf



Aha, takže celé to stojí na předpokladu, že náš (3+1)D vesmír existuje jako (3+1)D brána v nějakém (3+1+N)D vesmíru. Hm.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110015936_2011016932.pdf
http://www.gravityresearchfoundation.org/pdf/awarded/2004/loup_santos.pdf


M: - 21/9/2012 - 15:24

quote:
... A tak je to buď žert nebo něco hodně podstatného si nechávají pro sebe...

Co mi už ale vůbec nesedí, je ten warp interferometr. ...bez toho, aby řekli, kde vezmou byť jeden pikogram té záporné hmoty.


Ja mam blby pocit z tohto usporiadania interferometru, pretoze pri klasickom warpe z jednej strany priestor imploduje, z druhej exploduje.
Ale tu vbehnu dnu, vybehnu von a v zapati v protismere...
Sorry, ale evokuje to +1-1=0

Interferometer je logicky, ale cakal by som viacnasobne nasluckovanie s jednosmernym vstupom a spat oklukou.
Navyse by som ocakaval pohybovat polom subezne s fotonmi.

Exoticka hmota mi nechyba, nie som fyzik, ale vraj sa priestor zakrivuje aj v priestore silnych poli...


yamato - 21/9/2012 - 17:37

quote:


Exoticka hmota mi nechyba, nie som fyzik, ale vraj sa priestor zakrivuje aj v priestore silnych poli...


HA! zeby sme narazili na jadro pudla?


alamo - 21/9/2012 - 20:43

mierne ma znepokojilo pošomrávanie Keitha Covinga, o tom že sa akosi nemôže dopátrať ktorá zložka nasa "warp" financuje..
http://nasawatch.com/archives/2012/09/warp-drive-rese.html
"Keith's note: I wonder who is paying for this ... JSC? OCT? HEOMD? Where (specifically) does this research fit into the agency's overall strategic plan? No one at NASA ever bothers to explain this."
tak som sa začal "pídit" po géniovi menom Harold „Sonny“ White na internete, a hľadať ho ako zamestnanca nejakej zložky nasa..
možno sa mi proste nedarí.. ale kde nič tu nič..
žiadna oficiálna stránka nasa, sa k tomuto pánovi nehlási..
je neuchopiteľný, ako para nad hrncom
nič.. iba toto pdf javiace čosi ako známky poškodenia
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110015936_2011016932.pdf

do mysle sa mi začalo vtierať slovko, veľmi znepokojivého tvaru, HOAX

a pretože nie je prví apríl, vôbec to nie je odrazu veselé


HonzaVacek - 21/9/2012 - 20:54

quote:
Exoticka hmota mi nechyba, nie som fyzik, ale vraj sa priestor zakrivuje aj v priestore silnych poli...


Jakých silných polí? Prostor samozřejmě zakřivuje i každý z nás na tomhle fóru, ale tady nejde o ledajaké zakřivení. Musí se dosáhnout toho, aby před tou warpovou bublinou došlo ke kontrakci prostoru a za ní k naopak expanzi prostoru a takové metriky se bez té exotické hmoty nedosáhne.

No, občas mě tak napadá, že až se jednoho dne tohle podaří sestrojit a s velkou slávou se stiskne tlačítko "Warp on", tak vzniklá warpová bublina sice odkráčí nadsvětelnou rychlostí, ale loď zůstane stát na místě


alamo - 21/9/2012 - 20:57

niečo to nakoniec vypľulo
http://www.nasa.gov/offices/oct/strategic_integration/roadmap_tech_area_teams.html
In-Space Propulsion Systems Harold (Sonny) White


martinjediny - 21/9/2012 - 21:41

quote:
Jakých silných polí? Prostor samozřejmě zakřivuje i každý z nás na tomhle fóru, ale tady nejde o ledajaké zakřivení. Musí se dosáhnout toho, aby před tou warpovou bublinou došlo ke kontrakci prostoru a za ní k naopak expanzi prostoru a takové metriky se bez té exotické hmoty nedosáhne...

1/ Za tie silne polia sa ospravedlnujem, neviem ich teraz dohladat, malo to byt v zmysle, ze extremne velke magneticke polia maju/mozu tiez schopnost zakrivovat priestor, ale fakt si nemapatam zdroj
skusim este pohladat

2/ pokial by ale neslo o warp, ale o cerviu dieru, tak ten experiment prebehol uz v minulom tisicroci.
Merania odrazu signalu od Merkuru, pricom signal letel "tesne" popri Slnku... a mali byt namerane casy korelujuce so zakrivenim priestoru.
Sorry, tiez musim dohladat...


wintermute- - 21/9/2012 - 23:44

quote:
[
1/ Za tie silne polia sa ospravedlnujem, neviem ich teraz dohladat, malo to byt v zmysle, ze extremne velke magneticke polia maju/mozu tiez schopnost zakrivovat priestor, ale fakt si nemapatam zdroj
skusim este pohladat



Vzhladom na to, ze kazda hmota/energia priestor zakrivuje je to logicke, ze aj energia nahromadena prostrednictvom elektromagnetickeho pola to bude robit tiez. Aby to bolo pouzitelne vo vacsiom meradle, musely by to byt velmi extremne polia, pod pojmom extremne myslim nieco extremnejsie, ako si vie vacsina ludi vobec predstavit.

Nechcem brat nikomu radost z warpu, ale nevidim realne, ze by len tvarom prstenca z exotickej hmoty, bylo mozne dosiahnut tak brutalnu redukciu energie potrebnej pre warp. Uvidime co na to experimenty.


HonzaVacek - 22/9/2012 - 00:48

quote:
Nechcem brat nikomu radost z warpu, ale nevidim realne, ze by len tvarom prstenca z exotickej hmoty, bylo mozne dosiahnut tak brutalnu redukciu energie potrebnej pre warp. Uvidime co na to experimenty.


No, podle toho co se píše v tom článku, se v souvislosti s warpem nemusí hned myslet na mezihvězdné lety nějakou nadsvětelnou rychlostí. Pro podsvětelné rychlosti to množství energie není až tak drastické a už jenom cestování po sluneční soustavě třeba desetinásobkem současných rychlostí by bylo hodně zajímavé. Možná si budeme muset zvyknout na kosmické lodě obklopené prstencovými kondenzátory.

Ja bych ale také počkal, co se z toho vyvrbí. Nakonec není to tak dlouho, co jsme tady měli nadsvětelná neutrina, studenou fůzi apod.

[Upraveno 22.9.2012 HonzaVacek]


HonzaVacek - 22/9/2012 - 13:50

Tady je o tom ještě jeden článek z roku 2006.

http://www.earthtech.org/publications/davis_STAIF_conference_2.pdf


x - 22/9/2012 - 14:35

"Jako fandovi sci-fi by se mi samozřejmě nadsvětelné rychlosti líbily, jenže celá ta informace od Harolda White mi tak trochu připadá jako nějaký žertík. A tak je to buď žert nebo něco hodně podstatného si nechávají pro sebe. "

Zde pokud mám osobně říct pravdu tak si to dle všeho nechávají pro sebe klidně toho docela dost.
Důvod je klidně velmi jednoduchý - pokud by se mu to podařilo prokázat experimentálně - tak ho dle mne Nobelova cena zřejmě nemine.
A ještě se zapíše do dějin jako ten kdo zlomil zažitý vědecký mýtus - rychlost světla je nepřekročitelná a tak proto nelze cestovat rychleji než světlo.

A z toho pak další vyvrácené pohádky - jako téměř nemožnost vzájemného potkání dvou civilizací - které je zde naopak pravděpodobnější - pokud se ukáže - že cestovat lze, ale komunikovat nadsvětelnou rychlostí nelze.

A to cestování by mohlo mít i jeden další pozitvní efekt.
V cyklu vesmír v pátek na ČT2 říkali o mohutném gama záblesku - který ovšem zjistíme - neboť se i on pohybuje rychlostí světla až v okamžiku kdy nás zasáhne.
Pokud bychom - tedy naší potomci spíše - ovšem byli schopni zmapovat ve vzdálenosti několik světelných let od země vesmír a tak ho můžem odhlit dříve a dopravit tuto informaci na Zem s několikaletým předstihem - což by teoreticky mohlo poskytnot čas se na tu událost připravit a zabránit tak nejhoršímu - v tomto pořadu též zmíněném.


Zkrátka - pokud ví jak na to - tak to celé zatím nezveřejní - prostě nechce aby mu slávu někdo jiný vyfouk - než to bude schopen potvrdit - jako v každém jiným výzkumu.

K tomu ještě dodám - před několika lety, kdy se to objevilo jak na to tedy s energii Jupitera - tak jsem zde psal - ano, energie hmotnosti Jupitera je opravdu velmi velká - a pokud by se nedalo zařídit, že jí bude potřeba méně je to opravdu dobrý důvod to pokládat za v podstatě nemožné - jenže teď se ukazuje, že jí bude třeba podstatně méně - je to velké množství - ale je již představitelné - nezle vyloučit způsob, že se najde způsob jak snadno skladovat antihmotu.


arccos - 22/9/2012 - 17:27

quote:
A ještě se zapíše do dějin jako ten kdo zlomil zažitý vědecký mýtus - rychlost světla je nepřekročitelná...

No pozor, warpový pohon nic takového neznamená, nepřekročitelná a konstantní rychlost světla pořád platí. Cestování warpem je "hra" s metrikou prostoru a jeho zakřivením - nejde o klasický pohyb a rychlost. Samotný objekt uvitř warpové bubliny se pořád bude pohybovat rychlostí menší než c.


x - 22/9/2012 - 18:04

quote:
quote:
A ještě se zapíše do dějin jako ten kdo zlomil zažitý vědecký mýtus - rychlost světla je nepřekročitelná...

No pozor, warpový pohon nic takového neznamená, nepřekročitelná a konstantní rychlost světla pořád platí. Cestování warpem je "hra" s metrikou prostoru a jeho zakřivením - nejde o klasický pohyb a rychlost. Samotný objekt uvitř warpové bubliny se pořád bude pohybovat rychlostí menší než c.



Ale prolomil přece jen toto - běžně se píše a to i ve vědečtějších publikacích - rychlost světla je nepřekročitelná hrancice a tak proto je vyloučené cestování mezi hvězdami za dobu kratší - tedy z hlediska času na Zemi - než je jejich vzdálenost ve světelných rocích.
Prostě vzdálenost mezi hvězdami a doba za jakou to urazí světlo tu vzdálenost berou jako minimální nutný čas na cesty mezi nima.

A pak z toho plynoucí různé závěry o (ne)možnostech cestování mezi hvězdami a to i pro jiné civilizace.

Prostě ukáže, že cestování je možné a pka již jen podle energetické náročnosti lze usuzovat na to další - tedy možnost mezihvězdných letů za přijatelnou dobu a přijatelných vynaložených prostředků.


x - 22/9/2012 - 18:07

O tom, že se nepřekačuje rychlost světla samozřejmě vím - prostě se vylučovala i možnost obejití tohoto omezení jako je v to v tomto případě.
To jen jako doplněk k předešlému textu.


wintermute- - 22/9/2012 - 21:02

quote:
O tom, že se nepřekačuje rychlost světla samozřejmě vím - prostě se vylučovala i možnost obejití tohoto omezení jako je v to v tomto případě.
To jen jako doplněk k předešlému textu.


Nemate pravdu, nevylucovala. Prikladom je rozpinanie vesmiru, ktore kludne moze byt nadsvetelnou rychlostou. Pokial ide o warp ten tak isto nebol vedecky vylucovany, akurat energia potrebna na nieco take sa blizila k takym hodnotam, ze by ste potrebovali premenit celu hmotnost jupitera na energiu aby ste to dosiahli taku deformaciu priestoru. Takisto boli teorie okolo warpu, ktore vyzadovali zapornu energiu.

Jedine, co vylucuje vseobecna teria relativity je to, ze by ste telesu s nenulovou kludovou hmotnostou dodali konecnu energiu vdaka ktorej by zrychlilo na rychlost svetla.


x - 22/9/2012 - 21:13

V podstatě vylučovali - i Marcel Grůn, který jistě patří mezi odborníky též v knize vydané v roce 1987 dělal své závěry o mezihvězdném cestovaní výhradně na podsvětelných rychlostech a počítal běžnou nutnou energii pro jejich dosažení - kinetická energie takovéhoto tělesa.

Prostě omezení cestování pouze na podsvětlné rychlosti se bere dosud v podstě jako fakt a z toho všechny ony pramenící závěry.

Zde by prostě mohl být důkaz, že to omezení na podsětelné rychlosti není opravdu vždy.


alamo - 22/9/2012 - 21:24

poznáte ma, keď ma to drapne dokážem tu popísať fakt cáklotiny

ale keď publikuje cáklotiny niekto z nasa, tak je to nebezpečné
to čo teraz cítim, je číre zdesenie

po všetkých trabloch s programom, nosičmi, arzenikových baktériách, výskume studenej fúzie, a tiež GW vede v nasa
mám dojem že bol dosiahnutý určitý bod zlomu, kritické množstvo, keď niečo nevyhnutne vybuchne


x - 22/9/2012 - 21:24

Tímto způsobem získám informaci - pokud ji převezu tou lodí - klidně i podobě automatické sondy - dříve než by k nám dorazila rychlostí světla.
Promintě, ale to se dosud považovalo za vyloučené, získat snímek vesmíru, tak jak bude viditelný (tedy probíhající nějaká významná událost - třeba výbuch vzdálené supernovy) ze Země až za 5 let a tak se moc na pozorování náležitě připravit.

Obávám se, že by si mysleli jen cosi o mé nedostatečné znalosti fyziky, že netuším že informace o nějaké události přece nemůže být doručena dříve než rychlostí světla a tudíž současně s tou událostí.

A teď najednou tu možnost klidně je - ve formě fyziké přepravy datového média.


wintermute- - 22/9/2012 - 23:27

quote:
V podstatě vylučovali - i Marcel Grůn, který jistě patří mezi odborníky též v knize vydané v roce 1987 dělal své závěry o mezihvězdném cestovaní výhradně na podsvětelných rychlostech a počítal běžnou nutnou energii pro jejich dosažení - kinetická energie takovéhoto tělesa.

Prostě omezení cestování pouze na podsvětlné rychlosti se bere dosud v podstě jako fakt a z toho všechny ony pramenící závěry.

Zde by prostě mohl být důkaz, že to omezení na podsětelné rychlosti není opravdu vždy.


http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

publikovane v 1994

Takze este raz, nejedna sa o novinku. Novinkou je brutalna redukcia energie, ktora je na to potrebna, o com osobne dost vazne pochybujem.


HonzaVacek - 23/9/2012 - 00:56

quote:
poznáte ma, keď ma to drapne dokážem tu popísať fakt cáklotiny

ale keď publikuje cáklotiny niekto z nasa, tak je to nebezpečné
to čo teraz cítim, je číre zdesenie

po všetkých trabloch s programom, nosičmi, arzenikových baktériách, výskume studenej fúzie, a tiež GW vede v nasa
mám dojem že bol dosiahnutý určitý bod zlomu, kritické množstvo, keď niečo nevyhnutne vybuchne


Zděšení snad není na místě Zrovna tohle má snad NASA v popisu práce, ne? Hledat možné způsoby cestování vesmírem. Ten experiment nevypadá až tak složitě a ani by nemusel být moc drahý, takže proč to nezkusit?

Buď se to nepovede a NASA si možná uřízne trochu ostudy, že se v něčem takovém angažovala, na kterou se ale za pár týdnů zapomene, a nebo dopadne pozitivně. To by pak mělo ale trochu větší dopady než případná malá ostuda. Jednak by se ukázalo, že má smysl dále warp zkoumat, ale mnohem zásadnější by to mělo dopad na fyziku. Prokázalo by se, že náš vesmír 3+1D exituje v nějakém jiném vesmíru s více dimezemi a s tím by se musela nějak poprat fyzika. To by podle mě bylo mnohem zásadnější než ten warp. Mám totiž takový pocit, že jim jde v tom experimentu hlavně o tohle.


Machi - 23/9/2012 - 01:24

Byly tu zmíněny jiné dimenze a LHC, což mi připomnělo tento animovaný vědecký komiks - http://www.youtube.com/watch?v=BMvT2sriq34&feature=player_embedded


HonzaVacek - 23/9/2012 - 01:30

quote:
Pokial ide o warp ten tak isto nebol vedecky vylucovany, akurat energia potrebna na nieco take sa blizila k takym hodnotam, ze by ste potrebovali premenit celu hmotnost jupitera na energiu aby ste to dosiahli taku deformaciu priestoru. Takisto boli teorie okolo warpu, ktore vyzadovali zapornu energiu.


Warp vždycky potřebuje zápornou energii. V té původní teorii Alcubierre potřeboval hmotu, která bude mít zápornou hmotnost. Taková hmota bývá označována jako exotická.

V tomhle případě však na to šli trochu jinak. Tak nějak "kosmologicky". Z pohledu termodynamiky se lze dívat na to, co pohání expanzi vesmíru, jako na záporný tlak. A autoři zde diskutované práce využili Chung-Freese modelu vesmíru, který předpokládá, že náš pozorovatelný vesmír existuje jako 3-1D brána v nějakém vícedimenzionálním světě, a došli k závěru, že ten záporný tlak mohou vyvolat pomocí elektromagnetického pole, proto je tam ten kondenzátor. Podrobněji je to zde.

Takže i v tomhle případě je ta záporná energie ke vzniku warpu potřeba. Rozdíl je pouze v tom, že ji přímo nemusíme mít k dispozici, ale vznikne díky působení elektromagnetického pole na bráně a mimo ní a tím se i vytvoří požadované zakřivení časoprostoru. Ovšem jenom za předpokladu, že náš svět je 3+1 brána. A v tomhle bude asi i schovaná ta redukce požadované energie pro warp.

[Upraveno 23.9.2012 HonzaVacek]


wintermute- - 23/9/2012 - 08:19

quote:
[Podrobněji je to zde.



Dakujem za zdroj, pozriem sa na to blizsie, mozno ma moja skepsa prejde. Urcite by som bol rad, keby som nemal pravdu.


wintermute- - 23/9/2012 - 08:49

quote:
quote:
[Podrobněji je to zde.



Dakujem za zdroj, pozriem sa na to blizsie, mozno ma moja skepsa prejde. Urcite by som bol rad, keby som nemal pravdu.


Tak nie, moja skepsa sa prehlbila . Ale drzim palce s experimentom.


x - 23/9/2012 - 13:06

quote:


http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

publikovane v 1994

Takze este raz, nejedna sa o novinku. Novinkou je brutalna redukcia energie, ktora je na to potrebna, o com osobne dost vazne pochybujem.


Takže poprvé jsem to sem dával ve formě odkazu na tento článek.
To není z roku 1994, ale až z roku 2009

http://technet.idnes.cz/warpovemu-pohonu-ze-sci-fi-star-trek-teorie-podle-fyziku-nebrani-php-/tec_vesmir.aspx?c=A090626_141058_tec_vesmir_vse

Prostě v roce 2009 se objevila další práce na toto téma.
Citace:
Nedávno se k problému warpového pohonu vrátila dvojice fyziků z Baylor University v Texasu, již zmíněný Cleaver a jeho kolega Richard Obousy, a Alcubierrovy myšlenky rozvinula o nejnovější poznatky z teorie superstrun.

Ti právě se domnívali, že přišli jak na to - ovšem s energií hmotnosti Jupitera toto jsem pak po debatě v této diskuzi považoval za dost nemožné a tím to tehdá skončilo.

Jen jsem říkal - přinejmenším dokud kvantová teorie gravitace není k dispozici (jako propracovavá a ověřená experimentálně) tak je na závěr, že to nepůjde i s menším možstvím energie dle mne prostě příliš příliš brzo - tvrzení o nemožnosti menšího množství energie není prostě podloženo.

Pokud to teď prokáže - netvrdím, že ano - půjde o zásadní průlom - a to i z hledem k tomu co tím prokáže - zmíněno v jiných příspěvcích.
Beru to zatím jen jako základní fyzikální výzkum - jde jen o prokázaní, že to lze vytvořit.


HonzaVacek - 23/9/2012 - 13:21

quote:
... Nedávno se k problému warpového pohonu vrátila dvojice fyziků z Baylor University v Texasu, již zmíněný Cleaver a jeho kolega Richard Obousy, a Alcubierrovy myšlenky rozvinula o nejnovější poznatky z teorie superstrun.


K tomu je původní článek tady:
http://arxiv.org/pdf/0807.1957v2.pdf


martinjediny - 23/9/2012 - 21:55

quote:
Vzhladom na to, ze kazda hmota/energia priestor zakrivuje je to logicke, ze aj energia nahromadena prostrednictvom elektromagnetickeho pola to bude robit tiez... pod pojmom extremne myslim nieco extremnejsie, ako si vie vacsina ludi vobec predstavit...

Dakujem, clanok som nenasiel, bolo to uz davno, ale urcite to bolo v kozmologickom meritku a urcite bolo pouzite slovo "EXTREMNE"

Tak nejak som sa nikdy moc nezaoberal, co to znamena, zakrivenie priestoru.
Je to nejak predstavitelne dosiahnutelne?

Napr. v case, ked som projektoval v energetike, tak sme z priemyselnych spalin odcitali ubytok hmotnosti podla Einsteina E=mc^2 a rocne islo o stovky gramov... (aky to prispevok k ekologii )
Jednoducho citil som, ze stojime "krocik", "na prahu" beznej meratelnosti, pozorovatelnosti tychto javov... stacilo by merat na nejakych cca 12platnych cislic...

Takze zakrivenie priestoru je nejakym sposobom meratelne v laboratornych podmienkach? Ci uz od hmotnosti, alebo el.mag. pola?
Mate nejaky odkaz pochopitelny aj laikovi?


alamo - 23/9/2012 - 23:04

čo ma to tak vydesilo?

quote:
Takze zakrivenie priestoru je nejakym sposobom meratelne v laboratornych podmienkach? Ci uz od hmotnosti, alebo el.mag. pola?
Mate nejaky odkaz pochopitelny aj laikovi?


o niečom by som vedel.. ehm..
akýsi "geist" otravný ako "poltergeist".. ehm.. (zaboha ho nie zlapať, a uviesť na správnu balistiku, smer čierna diera)
začal rýpať na aldebarane v téme "jak si představit skryté rozměry?"
http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1566&postdays=0&postorder=asc&start=45
začiatok 9. září 2012, 19:56
ukážka
"
hmm..
ak pozorujeme určitý "skrytý pohyb" ktorí "klasická mechanika" odohrávajúca sa v "3D" nepozná, nemali by sme priestoru priznať určitý "skrytý - malí rozmer" kde sa tento pohyb koná?
napríklad do bežnej karteziánskej trojosovej sústavy, do každého jej bodu, pridať malí "krúžok" do seba uzavretého rozmeru..
čiže neexistovali by sme v "štvorrozmernom" priestore 3D+čas
ale v priestore "päťrozmernom" 3D(x.y.z).limitovaný rozmer+čas

ak by to viedlo, k určitému spresneniu výpočtu toho čo sa v priestore odohráva, tak fajn..
ak nie.. tak je to blbosť.. (a radšej by som mal meditovať nad "nesmrteľnosťou chrústa..)"

proste vedie údesné reči (na tamojšie pomery)
.........

ten "malí pohyb" navyše, čo pozorujeme, a nikam nezapadá, pokladá za to čo nazývame "spin"

teda.. ten "geist"


HonzaVacek - 23/9/2012 - 23:50

quote:
Tak nejak som sa nikdy moc nezaoberal, co to znamena, zakrivenie priestoru.
Je to nejak predstavitelne dosiahnutelne?


Nevím teď, jak to přesně myslíš, ale pro představu zakřiveného prostoru musíme sáhnout pro 2D analogie, které dokážeme vidět. Jsou to různé křivé plochy jako je povrch koule, toroidu, sedla apod. V zakřiveném protoru neplatí Euklidovská geometrie, čili zjednodušeně řečeno pro ně neplatí Pythagorova věta a součet úhlů v trojúhelníku není 180°. Na povchu koule lze např. nakreslit trojúhelník, který bude mýt všechny tři úhly pravé.

Ve fyzice, konkrétně v teorii relativity se jako další dimenze k 3D prostoru přidává čas. Zakřivení té časové dimenze si lze zase představit tak, že když se v takto křivém 4D(3+1) protoru rozmístí hodiny, tak nepůjdou všechny stejně rychle.


wintermute- - 24/9/2012 - 00:19

quote:

Tak nejak som sa nikdy moc nezaoberal, co to znamena, zakrivenie priestoru.
Je to nejak predstavitelne dosiahnutelne?



Napr. slnko zakrivuje priestor okolo seba tak, ze planety mozu okolo neho obiehat, pre ne sa to javi tak ako keby leteli stale rovno, priestor je ale zakriveny tak, ze okolo slnka obiehaju. Rovnako nasa zem zakrivuje priestor okolo seba, co umoznuje obiehat okolo nej satelitom a mesiacu. Nedochadza len k zakriveniu priestoru ale aj casu. Cim je hmotnejsi objekt tym pomalsie v jeho blizkosti plynie cas.

quote:

Takze zakrivenie priestoru je nejakym sposobom meratelne v laboratornych podmienkach? Ci uz od hmotnosti, alebo el.mag. pola?
Mate nejaky odkaz pochopitelny aj laikovi?



Je meratelne, Newton to nazval gravitacna sila . Na rovnake zakrivenie priestoru ako sposobi objekt o hmotnosti 1kg potrebujete energiu rovnajucu sa E=mc^2 kde za m si dosadite 1kg. Ak takuto energiu natlacite do elektromagnetickeho pola sposobi rovnake zakrivenie.


alamo - 24/9/2012 - 07:36

oni tvrdia, že k tomu ohromnému zníženiu potrebnej energie pre warp, sa dopracovali tak, že to počítali v nejakom "inom" vesmíre, kde nie je iba výška šírka a dĺžka, ale aj skrytí malí rozmer "brána" navyše..
takže ak chcú dokázať že warp funguje, musia najprv dokázať že "brána" (takí malí krúžok do seba uzavretého rozmeru, v každom bode nášho vesmíru) reálne existuje
musia sa teda pokúsiť stotožniť, nejaký jav čo reálne existuje, s existenciou tohto malého rozmeru navyše "klasická mechanika ho nepozná"
aby s takým rozmerom mohli počítať museli mu priznať konkrétne hodnoty.. od niečoho ich odvodiť

podľa mňa jediný kandidát je spin, teda "kvantum", alebo to čo "kvantuje"
hodnota jedno kvantum rovná sa planckova konštanta, a keď si predstavíme hodnotu planckovej konštanty ako obvod kruhu, tak diracova konštanta k nej bude v pomere ako polomer tohto kruhu..
takí malí krúžok..

teraz sa hrajú s laserom a kondíkom..
jediné čo takto môžu "ohmatávať" je spin fotónu


[Upraveno 24.9.2012 alamo]


alamo - 24/9/2012 - 08:04

napríklad "Lumír" na svojom blogu http://motls.blogspot.sk/
ten je tiež strunár..
zatiaľ o tomto celom nenapísal ani bodku..
asi je v nejakom šoku (alebo o tom zatiaľ nevie, o čom pochybujem..)
ak ten človek čo si potrpí na peer review, na tomto nájde nejakú "levotu", tak neuvidíme peer review, ale texaský masker motorovou pílou

pretože keď niečo kritizuje na klimatológii, a oni mu na to odpovedia "nerozumieš tomu nie si klimatológ", tak o tom napíše niečo humorné
ale toto je "jeho" téma
a keď zistí že sa do toho niekto pokúša miešať nejakú pavedu, tak už nebude veselí ale "nasertívny", a mnohý iný s ním tiež
tu mu už nikto nebude môcť povedať "nie si odborník"


M: - 24/9/2012 - 09:30

quote:
...Napr. slnko zakrivuje priestor okolo seba tak, ze planety mozu okolo neho obiehat, ...
...Na rovnake zakrivenie priestoru ako sposobi objekt o hmotnosti 1kg potrebujete energiu rovnajucu sa E=mc^2 ...

Tie rovnice k tomu su podstatne zlozitejsie... Dakujem za priblizenie.

V teorii relativity si viem spocitat lorentzov faktor a ziskat nejaku "pribliznu" predstavu o zmenach...

Ako to je so zakrivenim priestoru? skutocne sa je nutne preluskavat cez tenzory a spinory? to nejak opusta moju strojarsku predstavivost... mozno to bude stvorrozmernou sustavou vykreslenou do 2D

Otazka smeruje k myslienke,
1/ ako sa meni zakrivenie vzhladom na vzdialenost od taziska ...
2/ ci teda kocentraciou energie v mikropriestore dosiahnem jeho meratelne zakrivenie...


HonzaVacek - 24/9/2012 - 11:54

quote:
Ako to je so zakrivenim priestoru? skutocne sa je nutne preluskavat cez tenzory a spinory? 2D

Otazka smeruje k myslienke,
1/ ako sa meni zakrivenie vzhladom na vzdialenost od taziska ...
2/ ci teda kocentraciou energie v mikropriestore dosiahnem jeho meratelne zakrivenie...


Při popisu i obyčejné křivé 2D plochy se asi bez diferenciální geometrie neobejdeš, takže ani bez těch tenzorů. Spinory? Ty se používají v kvantovce, co s nimi v OTR?

1) záleží na rozložení hmoty v prostoru. Ten úplně nejjednodušší případ je Schwarzschildovo řešení rovnic gravitačního pole, kde má metrický tenzor hodně jednoduchý tvar.

2) Ne. Na "stole" v laboratoři to nejde, na to dnešní technologie nestačí. Měření je potřeba dělat v nějakém větším měřítku. Jenom bych připoměl několik experimentů, které byly testem OTR, která chápe gravitaci jako zakřivení prostoru:

a) Vysvětlení stáčení pericentra Merkuru
b) Pozorování ohybu světelných paprsků v blízkosti Slunce. Bylo to pozorováno Eddingtonem při zatmění Slunce v r. 1919.
c) Gravitační rudý posuv, resp. modrý posuv. Ten už skoro lze měřit laboratorně. Při jeho měření v roce 1960 k tomu stačila vodárenská věž.
d) Zakřivení času. Musí se s ním počítat i v GPS, jinak by nemohlo být tak přesné a odchylky by dosahovaly až kilometrů.
e) Pozorování gravitačních čoček ve vesmíru.
f) Strhávání časoprostoru rotujícím gravitačním polem. To bylo ověřeno pomocí sondy Gravity Probe B.


wintermute- - 24/9/2012 - 11:55

quote:
oni tvrdia, že k tomu ohromnému zníženiu potrebnej energie pre warp, sa dopracovali tak, že to počítali v nejakom "inom" vesmíre, kde nie je iba výška šírka a dĺžka, ale aj skrytí malí rozmer "brána" navyše..



Prave preto, ze strunova teoria , som napisal, ze moja skepsa sa prehlbila . Ale PR si spravili dobre .


wintermute- - 24/9/2012 - 12:04

quote:

Tie rovnice k tomu su podstatne zlozitejsie... Dakujem za priblizenie.



Ano mozete si ti pocitat aj cez vseobecnu teoriu relativity, ale velke rozdieli na priblizenie v tom nebudu, ale upocitate sa poriadne .

quote:

Otazka smeruje k myslienke,
1/ ako sa meni zakrivenie vzhladom na vzdialenost od taziska ...



Ako uz bola odpoved predomnou: Schwarzschildove riesenie

quote:

2/ ci teda kocentraciou energie v mikropriestore dosiahnem jeho meratelne zakrivenie...


Vzhladom na to v akych jednotkach sa bavime (myslim rozsahoch) tak v laboratoriu urcite nie, ale takze dva velke plne tankery v oceane by uz mozno zmerat slo. Treba si to preratat.


HonzaVacek - 24/9/2012 - 12:06

quote:
Prave preto, ze strunova teoria , som napisal, ze moja skepsa sa prehlbila . Ale PR si spravili dobre .


No, nevím, ale ten Chung-Freese model vesmíru, který je v souvislosti s tím warpem zmiňován, se strunovou teorií snad nijak nesouvisí.


alamo - 24/9/2012 - 14:26

quote:
No, nevím, ale ten Chung-Freese model vesmíru, který je v souvislosti s tím warpem zmiňován, se strunovou teorií snad nijak nesouvisí.


jediný teoretici ktorí ako tak operujú s viacdimenzionalitou sú práve strunári, ešte aj "výška šírka a dĺžka" sú podľa nich "zmontované" zo strún
majú ale problém, nie sú schopný nič realistické predikovať, pretože stále nepreviedli nejaké stotožnenie a "škrtanie"
doslova ani vypočítať pád kameňa sa na takej báze nedá
vo viacdimenzionálnom priestore sa veci budú skrátka hýbať inak, ako v 3D
a keď sa do takého hypotetického priestoru, vloží nejaká známa častica "bez škrtania" - teda bez stotožnenia jej vlastností s vlastnosťami priestoru, tak sa jej rozšíri "voľnosť rotácii" o ďalšie rozmery
a zjavia sa jej virtuálne famílie najrôznejších "supersimetrických" partnerov, niekedy aj "ulra" a "extra" a tak do nekonečna..


HonzaVacek - 24/9/2012 - 17:12

quote:
jediný teoretici ktorí ako tak operujú s viacdimenzionalitou sú práve strunári...


Není to až tak. S více dimenzemi pracuje velká část teorií, které se snaží spojit gravitaci s ostatními interakcemi. První zřejmě byla Kaluza–Klein teorie sjednocení elektromagnetizmu a gravitace z dvacátých let minulého století, která pracovala s pěti dimenzemi.

Chung-Freese model vesmíru však nějaké sjednocení interakcí neřeší. Je kosmologický model, který jednodušše řečeno předpokládá, že náš vesmír je vnořen do nějakého jiného "supervesmíru" s více dimenzemi, což je rozdíl oproti např. teorii superstrun, kde ty dimenze navíc jsou součástí našeho vesmíru, ve kterém žijeme, a jsou tam proto, aby ty interakce mohly fungovat.




[Upraveno 24.9.2012 HonzaVacek]


wintermute- - 24/9/2012 - 22:05

quote:

Není to až tak. S více dimenzemi pracuje velká část teorií, které se snaží spojit gravitaci s ostatními interakcemi. První zřejmě byla Kaluza–Klein teorie sjednocení elektromagnetizmu a gravitace z dvacátých let minulého století, která pracovala s pěti dimenzemi.

Chung-Freese model vesmíru však nějaké sjednocení interakcí neřeší. Je kosmologický model, který jednodušše řečeno předpokládá, že náš vesmír je vnořen do nějakého jiného "supervesmíru" s více dimenzemi, což je rozdíl oproti např. teorii superstrun, kde ty dimenze navíc jsou součástí našeho vesmíru, ve kterém žijeme, a jsou tam proto, aby ty interakce mohly fungovat.
[Upraveno 24.9.2012 HonzaVacek]


Som myslel, ze som odpisal, ale asi som to neodoslal , kedze to tu nieje, tak este raz . Ja tiez kazdeho, kto pouziva viac dimenzii hadzem do strunarov, zvlast ked zacnu pouzivat pojmi membrana alebo brana.

Pokial ide o pouzivanie viac dimenzii, beriem to ako taku matematicku barlicku, vysvetlim preco. Ono sa pomocou tohoto mechanizmu daju pekne spajat nesuvysiace veci. Napr. pohybova rovnica z newtonky, pridanim dalsej dimenzie vieme vyrobit maxwellove rovnice. matematicky model funguje, suvyslosti ziadne.

Ked mi ukazete jedinu jednu teoriu s viac dimenziami, ktora nieco predikovala, pripadne pri ktorej je experimentalne ta dimenzia dokazatelna, bez toho aby sme vyzadovali urychlovac s energiami radovo PeV alebo EeV (penta alebo exa elektron volty), tak to zacnem brat vazne.


martinjediny - 24/9/2012 - 23:20

Ak pouzijem energiu napr. formou laseru, tak 90 000 000 GJ mi zakrivi priestor ako 1kg hmoty?
Tak to by som mal vzdat, lebo zavazie starej mamy priestor moc nezakrivuje a v energii to je cca rocny vykon 3GW elektrarne


Lenze to by potom slo ten laser teoreticky sustredit do mili az mikro rozmerov...
Bolo by krasne prekonat napr. ekvivalent 10E14g/cm3 a sledovat zakrivenie blizkeho okolia...
Ale to sa blizime asi k obdobe wintermutovych PeV, EeV

Mozno na experiment staci menej...


...bo - 24/9/2012 - 23:25

quote:

Ked mi ukazete jedinu jednu teoriu s viac dimenziami, ktora nieco predikovala, pripadne pri ktorej je experimentalne ta dimenzia dokazatelna, bez toho aby sme vyzadovali urychlovac s energiami radovo PeV alebo EeV (penta alebo exa elektron volty), tak to zacnem brat vazne.



Ale prosím vás. V roce 1964, kdy byl navržen Higgsův mechanismus, měly nejvýkonnější urychlovače energie v řádech jednotek GeV.
V té době nešlo Higgse přímo experimentálně ověřit a byl na tom stejně jako teorie strun dnes.
Uplynulo skoro 50let a můžeme dnes na LHC při energiích cca 1000x větších Higgse přímo experimentálně potvrdit nebo vyvrátit..

Takže, pokud některé teoretické rámce dnes dávájí předpovědi v energiích momentálně mimo náš dosah, nijak to nesnižuje jejich akceptovatelnost, pokud jsou v souladu se vším co jsme doposud pozorovali..
Samozřejmě, vždy rozhodne experiment.


wintermute- - 24/9/2012 - 23:34

quote:
Ak pouzijem energiu napr. formou laseru, tak 90 000 000 GJ mi zakrivi priestor ako 1kg hmoty?


Jo, trosku viac, ale to je detail.

quote:

Tak to by som mal vzdat, lebo zavazie starej mamy priestor moc nezakrivuje a v energii to je cca rocny vykon 3GW elektrarne



Asi tak . Takze teraz si asi viete predstavit, ake elektromagneticke pole by ste museli vygenerovat aby ste s tym zacali nejak relevantne zakrivovat priestor?


HonzaVacek - 24/9/2012 - 23:36

quote:
Ked mi ukazete jedinu jednu teoriu s viac dimenziami, ktora nieco predikovala, pripadne pri ktorej je experimentalne ta dimenzia dokazatelna, bez toho aby sme vyzadovali urychlovac s energiami radovo PeV alebo EeV (penta alebo exa elektron volty), tak to zacnem brat vazne.


Já ale ty teorie s vice dimenzemi nijak neobhajuji. Jenom jsem upozornil na to, že když se řekne více dimenzí, tak to automaticky neznamená strunovou teorii. .)


...bo - 24/9/2012 - 23:57

Míra zakřivení časoprostoru odpovídá velikosti gravitačního potenciálu.

Takže 1kg našlapaný do dostatečně malého objemu bude ve vzdálenosti cca 1,068 attometru zakřivovat časoprostor stejně jako Země na svém povrchu.


wintermute- - 25/9/2012 - 00:02

quote:

Takže, pokud některé teoretické rámce dnes dávájí předpovědi v energiích momentálně mimo náš dosah, nijak to nesnižuje jejich akceptovatelnost, pokud jsou v souladu se vším co jsme doposud pozorovali..
Samozřejmě, vždy rozhodne experiment.


Praveze tie predpovede nedavaju ziadne. Len sa stale dookola prisposobuje model, aby vobec opisoval to co pozorujeme. A ak sa to uz neda, tak sa prida dalsia dimenzia a s nou dalsia teoria.

Takze nesedi ani zaciatok, o predpovediach, ani koniec aby boli v sulade s tym co pozorujeme.

Napr. take QED nielen, ze umoznila spocitat magneticky moment protonu ale zaroven predpovedala aj magneticky moment neutronu. Tak isto vseobecna teoria nam okrem ineho ukazala ekvivalenciu hmoty a energie.

Ziadna strunova teoria, nic podobne nepredpovedala. Akurat vyuziva matematicky aparat, ktory som uz popisoval a s ktorym sa Einsten trapil dokonca svojho zivota ked sa snazil zjednotit fundamentalne sily. A stale bez uspechu.

Pokial ide o Higgsov mechanismus, castica, ktora je za to zodpovedna zapadala do standardneho modelu a bola nim aj predpovedana.


wintermute- - 25/9/2012 - 00:06

quote:

Já ale ty teorie s vice dimenzemi nijak neobhajuji. Jenom jsem upozornil na to, že když se řekne více dimenzí, tak to automaticky neznamená strunovou teorii. .)


Pre mna ano, alebo poziva ten isty mechanizmus ako strunove teorie, akurat, ze to inak pomenovavaju. Matematicky princip s dimenziami je presne ten isty ako v strunovych teoriach, nicim sa nelisia.


...bo - 25/9/2012 - 00:26

quote:
quote:

Já ale ty teorie s vice dimenzemi nijak neobhajuji. Jenom jsem upozornil na to, že když se řekne více dimenzí, tak to automaticky neznamená strunovou teorii. .)


Pre mna ano, alebo poziva ten isty mechanizmus ako strunove teorie, akurat, ze to inak pomenovavaju. Matematicky princip s dimenziami je presne ten isty ako v strunovych teoriach, nicim sa nelisia.


No na tom mechanismu není nic špatného. Jak se zdá má to přidávání dimenzí strop na čísle 11..

Kromě toho dávají předpovědi: http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Predictions

Jestli LHC uvidí SUSY nebo ty zprofanovaný miničerný díry, bude to dost zajímavý..


HonzaVacek - 25/9/2012 - 03:57

quote:
Míra zakřivení časoprostoru odpovídá velikosti gravitačního potenciálu.

Takže 1kg našlapaný do dostatečně malého objemu bude ve vzdálenosti cca 1,068 attometru zakřivovat časoprostor stejně jako Země na svém povrchu.



Skoro stejně (tak jenom napůl) Ale v g00 a g11, které máš určitě na mysli, to stejné bude, to jo.


wintermute- - 25/9/2012 - 09:14

quote:

No na tom mechanismu není nic špatného. Jak se zdá má to přidávání dimenzí strop na čísle 11..



Ja viem o strope 27 (zatial)

quote:

Kromě toho dávají předpovědi: http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Predictions



Ako hovorite tam u vas na zapade, namatkou. Kozmicke struny, by mali byt pozorovatelne prostriedkami ktore mame. Zatial sa ziadna nenasla. Supersymetria, pri hladani higgsa, vsetky castice, ktore boli pozorovane spadali do standardneho modelu, ani jedna supersymetricka castica doposial nebola pozorovana. Ci by mala byt tazko povedat, kedze teoria ktora ich predpoveda nedisponuje ziadnym aparatom, pomocou ktoreho by sa dali spocitat energie pri ktorych by mali existovat.

quote:

Jestli LHC uvidí SUSY nebo ty zprofanovaný miničerný díry, bude to dost zajímavý..


To hej akurat, ze to nebude mat nic spolocne s teoriou strun. Teoria/teorie strun zatial ani nedisponuju ziadnym ucelelnym matematickym modelom, pomocou ktoreho by sa dalo vobec nieco spocitat. Je to taky zhluk postulatov, z ktorych je mozne ciastocne nieco vyvodzovat.

Myslim, ze mnozstvo fyzikov to povazuje za slepu cestu, dokoca aj tych ktori sa tejto teorii venuju, z komercnych dovodov. Tato teoria ma zatial len jedno velmi silne pozitivum, a to sa vola granty.


Alchymista - 25/9/2012 - 10:03

Keď si to načal - Nemôžem sa zbaviť dojmu (ako laik), že teória strún je proste chybný teoretický úlet, cimermanovský krok vedľa, a škody v teoretickej fyzike sa po jej zavrhnutí budú naprávať celé desaťročia. Za tri desaťročia svojej existencie totiž nepriniesla nič použiteľné či overiteľné (nevytvorila ani svoju vlastnú formuláciu) a to sa jej zrejme venuje výrazná väčšina teoretických fyzikov.

quote:
Tato teoria ma zatial len jedno velmi silne pozitivum, a to sa vola granty.
Bohužiaľ - a bohužiaľ preto, že granty sa tak nedostanú na výskum iných teórií, ktoré by mohli byť užitočnejšie.
[Upraveno 25.9.2012 Alchymista]


wintermute- - 25/9/2012 - 10:21

quote:
Keď si to načal - Nemôžem sa zbaviť dojmu (ako laik), že teória strún je proste chybný teoretický úlet, cimermanovský krok vedľa, a škody v teoretickej fyzike sa po jej zavrhnutí budú naprávať celé desaťročia. Za tri desaťročia svojej existencie totiž nepriniesla nič použiteľné či overiteľné (nevytvorila ani svoju vlastnú formuláciu) a to sa jej zrejme venuje výrazná väčšina teoretických fyzikov.


Zas tak by som to nebral , ide o zakladny vyskum a aj teorie, ktore ukazu, ze niekadial cesta nevedie su prospesne, lebo preskumali nejaku oblast a zistili ze to nieje pouzitelne. Tych penazi je skoda, ale zas ked si vezmem su aj ine odvetvia (na vyvoj zbrani), kde ide omnoho viac penazi a ktore k danemu pomeru nakladov a vyskumu neprinasaju tiez nejaky velky benefit. Tym som nechcel povedat, ze vyvoj zbrani neprinasa vede osoh, to nie, ale ten efekt nieje tak masivny (hlavne potom nakladov na produkciu, tych zbrani je podla mna skoda). Ale to je uz ina tema nie fyzika.


wintermute- - 25/9/2012 - 10:23

quote:
Bohužiaľ - a bohužiaľ preto, že granty sa tak nedostanú na výskum iných teórií, ktoré by mohli byť užitočnejšie.
[Upraveno 25.9.2012 Alchymista]



Ale dostanu, ono dost fyzikov zije z tychto grantov ale robia aj iny vyskum popri tom, ktory z toho financuju .


...bo - 25/9/2012 - 10:31

[quote ...
Skoro stejně (tak jenom napůl) Ale v g00 a g11, které máš určitě na mysli, to stejné bude, to jo.




K tenzorům jsem nedošel..

Jen jsem to laymansky plugnul do rovnice pro gravitační potenciál dle Newtona.


M: - 25/9/2012 - 14:08

Dakujem Panom fyzikom zatrpezlivost, len terazm mam z Whita taky neurcity pocit...

Ak on totiz do tej 200 gramovej hracky (podla toho jak to pohodovo drzi v ruke),
tak ak tam fukne zopar TJ, aby aspon mikrozakrivil priestor, tak tu hracku bude musiet zoskrabovat zo stien laboratoria...


Sustredit energiu do mikro, ci nanopriestoru, to zrejme nebude az taka nenormalna vyzva. Ale sustredit energiu do piko, ci atto pirestoru si neviem ani predstavit...

kolko je realne technicky a kolko fyzikalne?


DH - 25/9/2012 - 14:34

quote:
kolko je realne technicky a kolko fyzikalne?


Technicky - dnes snad NIF? http://en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility

Fyzikálně - nikdo neví. Při příliš vysokých hustotách energie se začnou projevovat efekty kvantové gravitace, která není teoreticky a experimentálně ani omylem prozkoumaná.

V přírodě jsou asi nejvyšší hustoty látky v akrečních discích, nejvyšší hustoty energií v jetech a možná v okolí magnetaru těsně po explozívní rekonekci (gama záblesk).

Zajímavost: prostorová hustota energie magnetického pole v okolí magnetaru je tak velká, že z E=mc^2 vydělením c^2 dostáváme takovou prostorovou hustotu "hmoty", že je to srovnatelné s vodou (tj. cca 10e20 J/m3)


yamato - 25/9/2012 - 14:44

quote:

V přírodě jsou asi nejvyšší hustoty látky v akrečních discích, nejvyšší hustoty energií v jetech a možná v okolí magnetaru těsně po explozívní rekonekci (gama záblesk).



nie ze by som vam chlapci rozumel, ale velmi zaujimava diskusia

mozete tie popisovane hustoty porovnat napr. s jadrom hviezdy (trebars tej nasej), aby sme my smrtelnici mali aspon predstavu?


HonzaVacek - 25/9/2012 - 15:43

quote:
Kozmicke struny, by mali byt pozorovatelne prostriedkami ktore mame. Zatial sa ziadna nenasla.


Argument kosmickými strunami není zrovna nejšťastnější. To, že se žádná ještě nenašla, nic neznamená. Jednak by jich nemělo být moc, cca desítky, pak je i otázka, co se s nimi stalo během inflace.


derelict - 25/9/2012 - 15:55

Panove, mam pro vas prizemni otazku tykajici se prenosu sil.
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a nebudu brat do uvahy jeji hmotnost a cilene zanedbam i dalsi vlastnosti. Pokud zatlacim na jeden konec (pohnu s ni), za jak dlouho se pohne i jeji druhy konec? Prenos teto sily bude
a) rychlosti sireni zvuku v materialu (jedna se o mechanicke vlastnosti)
b) rychlost svetla (molekularni vazby jsou zprostredkovany elmg silami)

Tuhle otazku mi polozil synovec a priznam se, odpoved na ni neznam (i kdyz mi to je hanba)


arccos - 25/9/2012 - 16:02

Řekl bych, že a) je správně. Druhá možnost by zřejmě platila, kdyby šlo o imaginární tyč s nekonečnou tuhostí.


pospa - 25/9/2012 - 16:03

quote:
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a ... cilene zanedbam i dalsi vlastnosti.
Pokud zanedbáte i modul pružnosti daného materiálu, tak se obávám, že to nelze určit.
Jinak se bude chovat tyč z křemene, jinak z oceli.

Edit: i tak se přikláním k rychlosti šíření silového impulzu rychlostí zvuku v daném materiálu.


Alchymista - 25/9/2012 - 16:07

quote:
mozete tie popisovane hustoty porovnat napr. s jadrom hviezdy (trebars tej nasej), aby sme my smrtelnici mali aspon predstavu?
neviem, či sa to vôbec nejak rozumne dá...
Sú to javy a stavy hmoty diametrálne odlišné od našej "bežnej skúsenosti" a pozemskej technike celkom nedostupné.

Hustota - hustota hmoty v jadre Slnka je ~150 000 kg/m3 (voda má 1000 kg/m3), neurónové hviezdy majú strednú hustotu 3,7-5,4 x 10E17 kg/m3 (atomové jadro ~3x10E17 kg/m3)

Teplota v jadre Slnka je 15,7 x10E6 kelvin. V jadre supernovy môže byť teplota 10 miliárd kelvin (10E10 kelvin) a práve vzniknutá neutrónová hviezda môže mať teplotu ešte o jeden až dva rády vyššiu - až 10E12 kelvin. Akrečný disk okolo kvasaru môže mať teplotu až 700 miliárd kelvinov - 700 x10E9 kelvin a pri gama záblesku okolo kolapsaru dosahuje teplota 50x 10E12 kelvinov.
Ale v oblasti teplôt sme zdatný aj my - pri zrážkach ťažkých jadier na urýchľovači LHC dosahujeme "ekvivalentnú" teplotu 2-10x 10E18 kelvin.

Produkcia energie v jadre Slnka je "závratných" 384,6 YW (yotta watt - 3,846×10E26 W) - ale na druhej strane je to len 276,5 W/m3 (ľudské telo produkuje viac ako trojnásobok )

Úniková rýchlosť zo Zeme je 11 km/s, úniková rýchlosť na povrchu Slnka 611 km/s, úniková rýchlosť na povrchu neutrónovej hviezdy 100 000 km/s - jedna tretina rýchlosti svetla.

Magnetické pole - zemské magnetické pole má intenzitu 30-60mT (mikroTesla), naše najlepšie permanentné magnety okolo 1-1,5 Tesla, najlepšie elektromagnety ~40T. Svetový rekord v špičkovej intenzite magnetického poľa je ~2800 Tesla (dosiahnuté pomocou explozívneho zariadenia). Magnetické polia okolo neutronových hviezd majú intenzitu jednotiek až stoviek megaTesla, okolo magnetarov až stoviek gigaTesla.

Najlepšie pozemské magnety majú hustotu magnetickej energie 4×10E5 J/m3. V okolí magnetarov dosahuje intenzita magnetického poľa rádu jednotiek až desiatok gigaTesla - hustota energie je tam 4×10E25 J/m3 pri prevode cez E=mc^2 to zodpovedá 1000 násobku hustoty olova...
Takéto magnetické polia už deformujú aj samotné atomy - v poli o intenzite 10GT sa atom vodíka, "normálne guľovitý", zmení na niečo, čo má pomer "dĺžky" a "priemeru" 200:1.


tyč - impulz sa prenesie rýchlosťou zvuku v materiále.
Všetky materiálové vlastnosti v podobných príkladoch a úvahách zanedbať nemožno, pretože z toho začnú vychádzať nezmysly...
Aj mechanický impulz je vlastne prenášaný elektromagnetickou interakciou medzi atomami/molekulami.
[Upraveno 25.9.2012 Alchymista]


derelict - 25/9/2012 - 16:37

quote:
quote:
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a ... cilene zanedbam i dalsi vlastnosti.
Pokud zanedbáte i modul pružnosti daného materiálu, tak se obávám, že to nelze určit.
Jinak se bude chovat tyč z křemene, jinak z oceli.

Edit: i tak se přikláním k rychlosti šíření silového impulzu rychlostí zvuku v daném materiálu.


Take si myslim, ze je to a) - ale myslet si a vedet jsou dve uplne rozdilne zalezitosti. Dostali jsme se k tomu nechtene pri debate o startu Saturnu (~100m), zrychleni a mechanice.


wintermute- - 25/9/2012 - 17:00

quote:

Argument kosmickými strunami není zrovna nejšťastnější. To, že se žádná ještě nenašla, nic neznamená. Jednak by jich nemělo být moc, cca desítky, pak je i otázka, co se s nimi stalo během inflace.


Otazka na cokolvek s nimi nieje prave najstastnejsia, kedze prakticky vsetko, co okolo nich existuje je par postulatov. A z toho prameni cela ta predpoved.

To je nieco ako, povedzme si ze vieme cestovat dva krat rychlejsie ako je rychlost svetla, co nam to predpovie. Takze predpovedat to bude to ze k Proxima Centauri by sme cestovali kratsie ako 2,5 roka.

Toto je priklad toho, ako strunova teoria predpoveda supersymetriu, kozmicke struny ....

Ak by sme pozorovali tuto nasu predpoved, ze nieco hmotne by cestovalo k Proxima Centauri menej ako 2,5 roka, tak by to potvrdilo nasu teoriu. Zatial sme to nenasli ani nic ine co by bolo dalsim dosledkom takehoto pohybu, ale mozno, ze potrebujeme vacsie energie na to aby sme to pozorovali. Mozno je len otazka co sa s objektami, ktore vedeli prekonat rychlost svetla stalo pocas inflacie.

pa3k


wintermute- - 25/9/2012 - 17:13

quote:
Panove, mam pro vas prizemni otazku tykajici se prenosu sil.
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a nebudu brat do uvahy jeji hmotnost a cilene zanedbam i dalsi vlastnosti. Pokud zatlacim na jeden konec (pohnu s ni), za jak dlouho se pohne i jeji druhy konec? Prenos teto sily bude
a) rychlosti sireni zvuku v materialu (jedna se o mechanicke vlastnosti)
b) rychlost svetla (molekularni vazby jsou zprostredkovany elmg silami)

Tuhle otazku mi polozil synovec a priznam se, odpoved na ni neznam (i kdyz mi to je hanba)


Pokial ziadne vlastnosti nezanedbate, tak sa jedna o klasicke mechanicke vlnenie, mimochodom nemusite tu tyc mat ani tak dlhu, da sa to odmerat v labaku na podstane kratsej tyci .


...bo - 25/9/2012 - 17:26

quote:
Panove, mam pro vas prizemni otazku tykajici se prenosu sil.
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a nebudu brat do uvahy jeji hmotnost a cilene zanedbam i dalsi vlastnosti. Pokud zatlacim na jeden konec (pohnu s ni), za jak dlouho se pohne i jeji druhy konec? Prenos teto sily bude
a) rychlosti sireni zvuku v materialu (jedna se o mechanicke vlastnosti)
b) rychlost svetla (molekularni vazby jsou zprostredkovany elmg silami)

Tuhle otazku mi polozil synovec a priznam se, odpoved na ni neznam (i kdyz mi to je hanba)



Já bych řek, že pokud bude tyč mít teplotu absolutní nuly (zjednodušme si to), takže nebude hrát roli tepelný pohyb a nepatrné fluktuace délky tyče, doběhne signál ve formě titěrné změny polohy konce tyče rychlostí světla, nicméně maximální výchylky dosáhne tyč až po době odpovídající šíření zvuku daným materiálem ..


wintermute- - 25/9/2012 - 17:35

quote:

Já bych řek, že pokud bude tyč mít teplotu absolutní nuly (zjednodušme si to), takže nebude hrát roli tepelný pohyb a nepatrné fluktuace délky tyče, doběhne signál ve formě titěrné změny polohy konce tyče rychlostí světla, nicméně maximální výchylky dosáhne tyč až po době odpovídající šíření zvuku daným materiálem ..


Na zaklade coho? Este tak rychlostou sirenia svetla v tej tyci mozno, co ma daleko od rychlosti svetla.


...bo - 25/9/2012 - 17:47

quote:
quote:

Já bych řek, že pokud bude tyč mít teplotu absolutní nuly (zjednodušme si to), takže nebude hrát roli tepelný pohyb a nepatrné fluktuace délky tyče, doběhne signál ve formě titěrné změny polohy konce tyče rychlostí světla, nicméně maximální výchylky dosáhne tyč až po době odpovídající šíření zvuku daným materiálem ..


Na zaklade coho? Este tak rychlostou sirenia svetla v tej tyci mozno, co ma daleko od rychlosti svetla.


Ano, rychlostí šíření elmag signálu v materiálu tyče.




Ačkoliv, pokud existují gravitační vlny buzené zrychleným pohybem, pak cuknutí za tyč vygeneruje slabounkou gravitační vlnu, která doběhne na k pozorovteli na druhé straně rychlostí světla ve vakuu [Edited on 25.9.2012 ...bo]


HonzaVacek - 25/9/2012 - 18:11

No, já bych tu tyč raději nijak nekoplikoval, a zůstal bych u klasické mechaniky kontinua

Vzruch v té tyči se šíří rychlostí podélných zvukových vln a jediné co k určení té rychlosti potřebujeme je hustota materiálu ρ a modul pružnosti v tahu E:


alamo - 25/9/2012 - 20:53

quote:
Panove, mam pro vas prizemni otazku tykajici se prenosu sil.
Budu mit ocelovou tyc dlouhou nekolik AU a nebudu brat do uvahy jeji hmotnost a cilene zanedbam i dalsi vlastnosti. Pokud zatlacim na jeden konec (pohnu s ni), za jak dlouho se pohne i jeji druhy konec? Prenos teto sily bude
a) rychlosti sireni zvuku v materialu (jedna se o mechanicke vlastnosti)
b) rychlost svetla (molekularni vazby jsou zprostredkovany elmg silami)

Tuhle otazku mi polozil synovec a priznam se, odpoved na ni neznam (i kdyz mi to je hanba)


obávam sa že táto otázka nie je z fyziky, ale z "filozofie"
následkom čoho, vám hrozí že žiadne vzorce ako uspokojujúca odpoveď nebudú dostatočné..
ten "šrac" svoju otázku bude neustále vylepšovať, obávam sa až do takejto podoby
"a čo keby mala tá tyč, nekonečnú tuhosť, nekonečnú dĺžku a zároveň nulovú hmotnosť?"
potom už budete musieť uznať nevyhnutné, že "vymyslel" spôsob ako posielať informácie "absolútnou rýchlosťou" na akúkoľvek vzdialenosť..


takže radšej priznajte túto "možnosť" hneď..
ale zároveň sa poškrabte na hlave, a začudovane sa ho opýtajte, na niektorý s Zenónovských paradoxov (šíp nikdy nedoletí do cieľa, achiles nepredbehne koritnačku), a úprimne sa podivte nad tým, ako je vlastne možné, že nejaká informácia, vôbec niekam dorazí?

dodajte že "kvantovka" má s týmto na určitej úrovni trable dodnes keďže výpočet výskytu nejakej častice, v nejakom bode priestoru, sa predlžuje prakticky do nekonečna, následkom čoho je ho nutné "uťať" pomocou renormalizácie, a uspokojiť sa s pravdepodobnosťou jej polohy niekde okolo toho bodu
(dúfam že som to pochopil správne)

ale hrozí vám že pri takomto spôsobe odpovedania, na takéto otázky, sa vás na čokoľvek prestane pýtať, pretože po vašej odpovedi toho bude vedieť ešte menej než pred ňou.. (pritom vás bude paradoxne pokladať za veľmi múdreho)
a dokonca (za priaznivej "konštelácie hviezd"), miesto nejakého humanitného oboru, pôjde študovať "mat.fyz."

(ja som mal smolu, mne takéto "odpovede" nikto nedával, a učitelia tvrdili, že už vlastne všetky odpovede na všetko, vieme)


derelict - 25/9/2012 - 21:13

quote:
No, já bych tu tyč raději nijak nekoplikoval, a zůstal bych u klasické mechaniky kontinua

Vzruch v té tyči se šíří rychlostí podélných zvukových vln a jediné co k určení té rychlosti potřebujeme je hustota materiálu ρ a modul pružnosti v tahu E:



Ano, take si to myslim. Ale protoze molekularni vazby jsou elektromagneticke povahy, nebyl jsem si jisty, zda se nebude jednat o druhou varianu.
Kazdopadne, debata vyvstala u Saturnu. Pokud ma raketa nejake zrychleni (treba 1g), jaky bude "rozdil" rychlosti mezi tryskou a spici rakety ;o))) Pocital jsem s rychlosti sireni zvukovych vln v materialu, takze snad jsem se v tom nezamotal ;o)
Kazdopadne, take mi to pripomelo mi Zenonove paradoxy ;o)


martinjediny - 25/9/2012 - 21:57

quote:
quote:
No, já bych tu tyč raději nijak nekoplikoval, a zůstal bych u klasické mechaniky kontinua

Vzruch v té tyči se šíří rychlostí podélných zvukových vln a jediné co k určení té rychlosti potřebujeme je hustota materiálu ρ a modul pružnosti v tahu E:



Ano, take si to myslim. Ale protoze molekularni vazby jsou elektromagneticke povahy, nebyl jsem si jisty, zda se nebude jednat o druhou varianu....


Jednoznacne som presvedceny, ze od okamihu pohybu konca A sa prejavi mikropohyb na konci B cca o 1/4 hodinu prave pre EM sily, ktore sa siria rychlosotu svetla. ale pohyb to bude zanedbatelny.

K tej tyci je potrebne pristupit skor ako k pruzine...

Ten najzaujimavejsi pohyb, nastane az nasledne... vzper, pruznost a zotrvacnost dokaze divy a pri tyci dlhej niekolko AU...
Sirenie chvenia struny je oproti tomu banalita.

Edit
Smozrejme, ze koniec b sa pohne v okamihu sirenia vzruchu, podla rychlosti zvuku, ale nebude to mat nic spolocne s jednoduchm pohybom na zaciatku. ziskame roztancovany koniec pruziny...

Skujsim to zjednodusit
Moja prva asociacia:
Jednoducho tisice hmotnych bodov spojenych pruzinkov.

ak zmenis mechanicke napatie v prvom poli, okamzite sa prejavi v susednom.
Ak prve stlacim o 10%, druhe sa stlaci o 5%, tretie o 2,5%,... posledne tisice o zanedbatelny kusok...

A vzruch sa ponesie jednak rychlostou svetla cez EM vazby, jednak cez klasicku mechaniku spocitane zrychlenia...
a v zapati zotrvacnosti, vzper a au, au, au... [Editoval 25.9.2012 martinjediny]


Alchymista - 25/9/2012 - 23:36

Martin, keby bola tvoja úvaha správna, tento efekt - dva rozdielne časy príchodu impulzu - by bol pozorovateľný aj pri oveľa kratšej dĺžke tyče. A to nie je, respektíve som o niečom takom nikde nečítal a nepočul. Buď je ten "mikropohyb" merateľný - a potom by to už niekto zmeral a niekde publikoval - alebo merateľný nie je a potom vôbec neexistuje.

Treba si uvedomiť, že to, čo spočítate "cez klasickú mechaniku kontinua" je vo výsledku to isté, čo spočítate zložitejšou cestou cez elektromagnetickú interakciu medzi elektrónmi, elektronovými obalmi atomov a atomovými jadrami.
Akýkoľvek mechanický dej v normálnej hmote je len zamaskovaná interakcia elektrónov rôznych atomov v rámci hmoty - a elektronov a nukleonov v rámci atomu. Zotrvačnosť pri takomto prístupe zanedbať nemôžete - elektróny so sebou vlečú protony (a s nimi neutrony), ktoré sú 1836 a 1839 krát ťažšie ako elektrony.

Rýchlosť šírenia zvuku (mechanického impulzu) v materiále je daná druhou odmocninou pomeru modulu pružnosti a mernej hmotnosti materiálu. Pevnosť (elektromagnetických) väzieb medzi molekulami/atomami v materiále vystupuje cez modul pružnosti a zotrvačnosť vystupuje cez hustotu/mernú hmotnosť.
Takže ak sa zvýši modul pružnosti (materiál je pevnejší, tvrdší) rýchlosť zvuku vzrastie, ak sa zvýši merná hmotnosť materiálu, rýchlosť zvuku klesne (a naopak).
Rýchlosť zvuku v železe i wolframe je podobná - 5130 a 5175 m/s, v diamante ~12000 m/s (diamant má veľmi vysokú tvrdosť a nízku hustotu), v gume len 50-150 m/s, v olove 1160m/s, v zlate 3240 m/s, striebre 2680 m/s a v uráne 3155 m/s.
Treba povedať, že výsledky výpočtu rýchlosti šírenia zvuku a výsledky merania sa bežne líšia o viac ako 5%, u niektorých materiálov i o 20%. Modul pružnosti je totiž veličina hodne premenlivá a závislá na štruktúre materiálu...
[Upraveno 25.9.2012 Alchymista] [Upraveno 26.9.2012 Alchymista]


HonzaVacek - 25/9/2012 - 23:44

quote:
A vzruch sa ponesie jednak rychlostou svetla cez EM vazby...


Všechno tohle je schované v tom modulu pružnosti. Ale pokud to chcete počítat přes kvantovku, přeji příjemné počítání

[Upraveno 25.9.2012 HonzaVacek]


HonzaVacek - 26/9/2012 - 00:16

Aha, on to už napsal přede mnou Alchymista... tak nic


...bo - 26/9/2012 - 01:06

Hm.. asi se elmag vzruchy vybuzené zrychlenými elektrony a protony v deformované oblasti tyče navzájem vyruší, takže zůstane "jen" zvuk


HonzaVacek - 26/9/2012 - 01:19


...bo - 26/9/2012 - 01:43

Chladni
target=_blank>


HonzaVacek - 26/9/2012 - 02:02

No jo, ale dneska by to už na obživu nestačilo

http://cs.wikipedia.org/wiki/Chladniho_obrazce


HonzaVacek - 26/9/2012 - 02:27

quote:
Chladni
target=_blank>


To mi připomělo Kundtovu trubici, ovšem v tomhle provedení jsem ji ještě neviděl.

feature


DH - 26/9/2012 - 10:27

quote:
Martin, keby bola tvoja úvaha správna, tento efekt - dva rozdielne časy príchodu impulzu - by bol pozorovateľný aj pri oveľa kratšej dĺžke tyče. A to nie je, respektíve som o niečom takom nikde nečítal a nepočul.


Je potřeba si uvědomit, že nic není spojité, vše je kvantováno. Tj. neexistuje nic jako nekonečně malý mikroposuv, mikropohyb.

Vzruch se šíří v materiálu prostřednictvím kvantových interakcí mezi částicemi a celými atomy, výměnou kvant EM interakce a tím změnou hybnosti celých atomů atd.

Každá kvantová interakce mezi částicemi nějakou dobu trvá, odvisí od konkrétního uspořádání mřížky a tvaru elektronových obalů a hmotnosti jader, takže rychlost šíření vzruchu v konkrétním materiálu je konečná a empiricky v makroměřítku odpovídá vzorečku pro rychlost zvuku. Čím jemněji do hmoty půjdete, tím víc se projeví statistický charakter tohoto vzorce.

Proč se ale elektrický proud ve vodiči šíří rychlostí světla? Když natáhnu elektrický vodič o délce 1 AU a rozmístím na něm žárovky v odstupu 300000km a na konci ampérmetr, přivedu druhý zpětný vodič ke zdroji a zapnu tento zdroj, budou se žárovky rozsvěcet postupně, každou 1sec jedna? Kdy ukáže ampérmetr první výchylku? Hned, nebo až za 8 minut? A proč? Co se bude dít na zpětném vodiči v místě zdroje, jaký potenciál proti druhému na něm bude?


alamo - 26/9/2012 - 11:06

quote:
Proč se ale elektrický proud ve vodiči šíří rychlostí světla? Když natáhnu elektrický vodič o délce 1 AU a rozmístím na něm žárovky v odstupu 300000km a na konci ampérmetr, přivedu druhý zpětný vodič ke zdroji a zapnu tento zdroj, budou se žárovky rozsvěcet postupně, každou 1sec jedna? Kdy ukáže ampérmetr první výchylku? Hned, nebo až za 8 minut? A proč? Co se bude dít na zpětném vodiči v místě zdroje, jaký potenciál proti druhému na něm bude?


Byl to ten slavný den,
kdy k nám byl zaveden elektrický proud,
byl to ten slavný den,
kdy k nám byl zaveden elektrický proud,
střídavý, střídavý, silný elektrický proud,
střídavý, střídavý, zkrátka elektrický proud.


DH - 26/9/2012 - 11:44

Doufám, alamo, že to byla domácí, a ne kupovaná přes internet.

Možná se to nezdá, ale můj dotaz byl míněn vážně


alamo - 26/9/2012 - 11:55

DH.. som len laik..
ani len voľné elektróny sa v priestore nepohybujú rýchlosťou svetla..
predovšetkým ale, elektrický prúd sa rozhodne vo vodiči nešíri rýchlosťou svetla, pretože elektrón pri tom pohybe musí neustále preskakovať z "diery do diery", zabere mu to nejaký "čásek navyše"..
kdesi som videl informáciu že sa tá rýchlosť vo vodiči scvrkne na 0,8 c
ale nie som si istý, či si to nepletiem s niečím iným


M: - 26/9/2012 - 12:17

quote:
quote:
A vzruch sa ponesie jednak rychlostou svetla cez EM vazby...

Všechno tohle je schované v tom modulu pružnosti. Ale pokud to chcete počítat přes kvantovku, přeji příjemné počítání


1/ co sa povazuje za prenos zvuku? okamih nabehu amplitudy, alebo dosiahnutie jej vrcholu?
orezava sa vo vyhodnoteni vykreslenie nabehu amplitudy? aka rozlisovacia schopnost sa pouziva?


quote:
Martin, keby bola tvoja úvaha správna, tento efekt - dva rozdielne časy príchodu impulzu - by bol pozorovateľný aj pri oveľa kratšej dĺžke tyče. A to nie je, respektíve som o niečom takom nikde nečítal a nepočul....

2/ neviem si rychlo predstavit sposob jeho meratelnosti...
3/ je to hlboko pod technickou pouzitelnostou/uzitocnostou
zamyslel som sa nad tym len preto, lebo som nevedel do akeho detailu mieri otazka...
ci ide o technicke vyuzitie, alebo hypoteticky prenos informacie, alebo...

pokial ide o technicke vyuzitie, rovno opustam pole, lebo o inom ako rychlosti zvuku sa nema zmysel bavit.
moje uvahy sa dostali totiz takmer na uroven ze hmotny koniec tyce A gravitacne posobi na hmotny koniec tyce B a jeden okamzite ovplivni druhy. (samozrejme treba vziat do uvahy rychlost gravitacnych vln)


*****************
Takze myslienkovym pokusom sa pokusim ukazat, ze prvy mikropohyb na strane B nastane skor, ako je rychlost sirenia zvuku, ak pohnem tycou na strane A smerom k B.


Ak mam 1000 hmotnych bodov o hmotnosti 1kg usporiadanych v linii po 1m a tieto hmotne body su spojene idealnou beznapatovou tlacnou pruzinou s charakteristikou 10N/0,1m,

potom okamihovym posunutim konca A(bod1) k B (bod1000)o 100mmm
mi okamihovo (rychlostou svetla) zacne na bod 2 posobit sila 10N

pokusim sa dosiahnut cca2 nasobok rychlosti zvuku, takze chcem dosahovat 10000m/s,

preto vzruch dalej musim sirit z bodu 2 do bodu 3 uz po 1/10000sekundy
hmotny bod 2 sa zacne pohybovat nerovnomerne zrychlenym pohybom napatie v pruzine 1-2 klesa, zatial co v pruzine 2-3 narasta.
Vzhladom ale na prvookamih takmer zanedbatelne, takze si zjednodusim stav na rovnomerne zrychleny.
Za 1/10000s sa pri zrychleni 10ms-2 posunie bod 2 o 5E-8 metra. Takze stlacim idealnu pruzinu 2-3 o tuto vzdialenost a ona mi okamihovo zacne posobit na bod 3 a to silou 5E-6 N.
opat presuvam vzruch za 1/10000s, teraz pri zrychleni 5E-6 ms-2 a posuniem bod 3 o 2,5E-14m, co mi sposobi stlacenie pruziny 3-4 a vyvodenie sily na bod4....

--------------
Mozem pre lubovolne zvolene parametre sustavy ukazat moznost prekonania rychlosti zvuku, az blizku rychlosti svetla, i ked za cenu posuvu bodu B len o 17E-xy

Ak nahradim dokonale pruziny EM polom a tuhe body atomami, musim este zvazit uskalia intenferncii, kvantovej mechaniky, planckovej dlzky a casu...

PS DH, tymi ziarovkami si to celkom pekne vystihol.


DH - 26/9/2012 - 12:17

Myslím že hovoříš o je šíření světla (nebo jiných vln) v optickém prostředí a nějakým indexem lomu (pro danou frekvenci).

Trochu jsem se zamyslel ... zatím žiju s představou, že rychlost šíření signálu na vedení je úměrná jeho činiteli zkrácení (a to je výsledek rozprostřené indukčnosti, kapacity, svodů a odporu vedení).

Je jasné, že elektrické pole mezi vodiči (v součtu jeden obrovský kondenzátor) a magnetické pole kolem vodičů se musí nasytit, tedy pohltit velké množství energie (u "dvoulinky" 1AU dlouhé), takže energetické nároky na zdroj pro uvedení do stabilizovaného stavu budou hodně velké.

Jde mi ale o šíření toho prvotního vzruchu při zapnutí zdroje. Informace o tom, že někdo zdroj zapnul, se může šířit jen rychlostí světla, takže žárovky u Merkuru prostě svítit nemůžou hned, to je asi bez debaty. Totéž ampérmetr u Merkuru.

Nicméně, napětí měřené mezi vodiči se bude šířit rychlostí (c*k), k je činitel zkrácení. Rychlost náběhu napětí v daném místě bude asi záviset na poměru mezi indukčností a kapacitou, tedy na vzdálenosti vodičů (takže vlastně na char. impedanci vedení).

Ale co žárovky? Bude se spolu s napěťovým impulsem šířit i proudový impuls? Asi ano, kladné náboje se budou rozpohybovávat společně na kladném i zpětném vodiči, na kladném dopředu od zdroje a záporném dozadu ke zdroji. Takže žárovky se asi budou rozsvěcet postupně.

Až vzruch dospěje k Merkuru, zjistí, že je tam spojený konec, takže vytvoří uzel napětí, kmitnu proudu a odrazí vzruch zase zpět. Ten proběhne opět zpět ke zdroji, cestou se bude sčítat s původním napětím, takže vznikne dvojnásobné napětí a u zdroje se podle poměru mezi výstupní impedancí zdroje a char. impedancí vedení opět odrazí... pokud by byl zdroj ideální s nulovým vnitřním odporem a vedení také bez ohmických ztrát, a nedocházelo k žádnému vyzařování EM vln (což asi dojde díky časové změně proudů), tak by odrazy putovaly mezi Zemí a Merkurem donekonečna. V praxi se ale postupně ztlumí, zčásti neideálním odrazem u zdroje a zčásti zářením, takže nakonec bude na vodičích ustálený konstantní proud a v každém místě stejné napětí.

To by mohla být snad odpověď... kdyžtak mě znalci jistě opraví.


alamo - 26/9/2012 - 12:40

quote:
To by mohla být snad odpověď... kdyžtak mě znalci jistě opraví.



predovšetkým netreba pre dokázanie, naťahovať vodič od zeme až k plutu
prejavuje sa to už v mikroprocesoroch, ak má procesor príliš vysokú "taktovaciu frekvenciu", a počíta príliš rýchlo, tak mu hrozí že sa "prepočíta", pretože bude počítať rýchlejšie, než k nemu dorazí správa po vedení "na plošáku"..

a čo na to znalci?
odhadujem že hneď prvá veta tvojho zadania, ich musela "ohnúť", ešte viac ako mňa


DH - 26/9/2012 - 12:53

"Ohnout" "laika" není příliš těžká věc, protože se často nejdřív směje, a pak teprve (možná) myslí nebo se ptá. Ve středověku se každý ohýbal smíchy při představě kulaté Země, protože ta představa, že by z ní šlo spadnout, byla přece tak legrační, že sousede...

Při 1 GHz taktovací frekvenci (hodiny jádra) je vzdálenost šíření asi 30cm, což je pořád řádově více, než rozměr čipu. Externí sběrnice na této frekvenci nejedou. Myslím, že větší problém než rychlost šíření signálu je v čipu odpadní teplo díky tak rychlým přesunům nabojů, a tento problém roste rychleji, než problém se zpožděním signálu.

Ale jinak souhlas, samozřejmě není potřeba stavět tak obludné aparatury pro tak jednoduchý pokus. I metrové vedení a paměťový osciloskop ukáží dost dobře, co se na vodičích děje.


M: - 26/9/2012 - 13:30

budou se žárovky rozsvěcet postupně, každou 1sec jedna?

takmer. Kazdu sekundu zacne pretekat dalsou prud, ale otazka, ci dostatocny na rozsvietenie...

Moja strojarska predstava je zjednodusene takato:
Do vodica medzi start 0 a ziarovku1 napcham 120 elektronov
medzi 1 a 2 nie je nic nazbyt, tak sa podelia a pride 60 elektronov medzi 1 a 2, ale medzi 0 a 1 sa doplni zo zdroja,
takze ocakavam nasledny priebeh
pre polia: (0-1, 1-2, 2-3, 3-4,... )
po 1 sek : (120,0,0,0,...)
po 2 sek : (120,60,0,0,...)
po 3 sek : (120,90,30,0,...)
po 4 sek : (120,105,60,15,...)
po 5 sek : (120,113,82,38,...)
po 6 sek : (120,117,98,60,...)
po 7 sek : (120,118,108,79,...)
po 8 sek : (120,119,113,94,...)

takze do 30 ziarovky elektrina dorazi rychlostou svetla, t.j. za 8min, len, ci to bude stacit na rozsvietenie...
(samozrejme dalej jak si pisal, spojenie potencialov a ustalenie prudu...)


DH - 26/9/2012 - 13:40

Ano, takový postup připomíná numericky řešené úlohy o rozmístění potenciálu v prostoru. Okrajové podmínky a postupné průměrování v každém bodě mezimřížky, až to celé zkonverguje k nějakému ustálenému stavu. Nebo řešení difúzních rovnic... a vlastně všech parciálních dif. rovnic druhého řádu, které jsou přírodě vlastní.

Připojení tak dlouhéééého vodiče na zdroj znamená v podstatě zkrat zdroje čili provoz nakrátko, protože všechen náboj, který je schopen zdroj dát, vodič zpočátku absorbuje.

Jde tedy o to, jaký bude tvar "čela šířícího se vzruchu" v daném místě vodiče jako funkce času, jakou bude mít dvojbran z velmi dlouhé dvoulinky impulsní charakteristiku. Ustálený tvar rozhodně vede na telegrafní rovnice a charakteristickou impedanci, co je zajímavé, je ten počáteční děj...


Alchymista - 26/9/2012 - 13:56

M - počítaš, počítaš... Ale s realitou to nemá nič spoločné. Jednoducho preto, že ideálna neznapäťová pružina neexistuje, rovnako ako hmotný bod. V špatne postavených "myšlienkových experimentoch" obvykle vychádzajú nezmysly, ktoré sú v priamom rozpore s pozorovaním.

K bodom 2) a 3)
- s modernými snímačmi je možné sledovať pohyby o rozmer menší ako je rozmer atomu a nie je ani priliš problém sledovať fonony - kvantá tepelných kmitov kryštalickej mriežky.
Už dnes začína byť aj v rámci počítačov zaujímavé využitie svetlovodov miesto metalického signálového vedenia, napriek značným oneskoreniam signálu v optických prevodníkoch - pokiaľ by tvoj nápad fungoval, bol by podobne zaujímavý, pretože by umožnil prenos informácie vyššou rýchlosťou než po optickom vedení.
Mimochodom, akustické vedenia s prevodníkmi sa používali v starých farebných televízoroch ako oneskorovacie linky - oneskoroval sa tuším "jasový" signál, aby sa získal čas na dekodovanie "farebného" signálu.

A tiež - Pokiaľ do tyče udrieš nadzvukovou rýchlosťou, vznikne rázová vlna, ktorá bude na nejakej dráhe spomaľovať spať na "normálnu" rýchlosť zvuku v materiále a časť jej energie sa pri tom bude meniť na teplo.

Pohyb elektronov vo vodiči a rozsvietenie žiaroviek - nie je to náhodou tak, že keď sa objaví napätie, dajú sa do pohybu všetky voľné nosiče nábojov súčasne?
IMHO Potom by to malo fungovať tak, že pri dĺžke vodiča 1AU sa osem minút nebude nič diať a potom sa rozsvietia všetky žiarovky súčasne...


M: - 26/9/2012 - 14:13

quote:
...IMHO Potom by to malo fungovať tak, že pri dĺžke vodiča 1AU sa osem minút nebude nič diať a potom sa rozsvietia všetky žiarovky súčasne...

Ja som k tomu pristupil ako k nabijaniu nabojom...
spojil som rozdielne potencialy, myslim ze potencialy by sa mali snazit vyrovnat...

Sorry, ak som netrafil E terminologiu


DH - 26/9/2012 - 14:13

Alchymista:

co když po uplynutí 4 minut zdroj vypnu a vedení u zdroje sepnu nakrátko dohromady?

Informace o tom, zda je konec vedení u Merkuru spojený do uzavřeného proudokruhu, dorazí zpět ke zdroji až za 16 minut, dřív to není možné.

Když dorazí informace, že je spojeno a tedy může proud téct, jak může žárovka u Měsíce vědět, že mezitím nějaký škůdce u Merkuru vedení nepřeseknul?

Ne, žárovky nemohou fungovat naráz.


M: - 26/9/2012 - 14:55

Alchymista, mas pravdu

zle zadane predpoklady a okrajove podmienky... jak tu nedavno niekto nazval:
Garbage in, garbage out

Ale
1/ Ja som myslienkovym experimentom ukazal, ze ide o pohyb nepozorovatelny a ty hovoris, ze je to v rozpore s pozorovanim?
2/ Pri kazdom kroku mi rozmer pohybu klesal o niekolko radov a uz pri 4 kroku z 1000 som bol na urovni velkosti atomu...
Ako chces merat 7krok? o 1000 sa ani nemusime bavit

3/ Napadol si definiciu problemu, kedze si tvoje prispevky vazim a radim ich medzi jedny z najlepsich, tak sa to pokusim napravit.

Takze definujme nepriestrelne:

- Mozme sa bavit o 10 magnetoch, s volnostou pohybu po priamke, s hmotnostou 0,01kg, vzdialenych od seba 0,1m?
- usporiadanych tak, aby sa odpudzovali silou 1N na vzdialenosti 0,1m
- desiaty magnet povazujme za pevny a prvy za ovladany,
- mozem posunut prvy k druhemu rychlostou 10m/s?
- mozem sirenie magnetickeho pola a jeho ucinku povazovat za blizke rychlosti svetla?
- mozem ukazat velkost pohybu 9 magnetu pre rychlost sirenia signalu 20000m/s?


alamo - 26/9/2012 - 15:13

quote:
"Ohnout" "laika" není příliš těžká věc, protože se často nejdřív směje, a pak teprve (možná) myslí nebo se ptá. Ve středověku se každý ohýbal smíchy při představě kulaté Země, protože ta představa, že by z ní šlo spadnout, byla přece tak legrační, že sousede...
..
Ale jinak souhlas, samozřejmě není potřeba stavět tak obludné aparatury pro tak jednoduchý pokus. I metrové vedení a paměťový osciloskop ukáží dost dobře, co se na vodičích děje.


veď práve.. ja si myslím že tento "axióm" by mal byť aplikovateľný aj na ten príklad s tyčou..
prosím nepoužívajte "kozmogogické" meradlá tam kde to nie je potrebné,
inak dosiahnete len to, že sa ma akožto totálneho laika, zmocnia také kŕče smiechu, že vás nebudem schopný počúvať


M: - 26/9/2012 - 16:13

prvy a deviaty magnet su vzdialene 0,8m pre 20000m/s potrebujem cas 4e-5 sekundy

rozpocitam krokom 5e-6 sekundy s nepresnostou v tvoj prospech.

1krok**********
magnet 1 sa priblizi k 2 o 5e-5m. preto na 2 zacne posobit nerovnovazna sila 0,0001N
magnet 2 sa zacne priblizovat k 3 zrychlenim 0,01 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 5E-8 m/s.

2krok**********
magnet 1 sa priblizi k 2 na (0,1m-1e-4m). preto na 2 zacne posobit sila 0,0002N
magnet 2 sa zacne priblizovat k 3 zrychlenim 0,02 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 1,5E-7 m/s.

magnet 2 sa priblizi k 3 na (0,1m-1e-11m). preto na 3 zacne posobit sila 2E-11 N
magnet 3 sa zacne priblizovat k 4 zrychlenim 2E-9 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 1E-14 m/s.

3krok**********
magnet 1 sa priblizi k 2 na (0,1m-1,5e-4m). preto na 2 zacne posobit sila 0,0003N
magnet 2 sa zacne priblizovat k 3 zrychlenim 0,03 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 3E-6 m/s.

magnet 2 sa priblizi k 3 na (0,1m-3e-11m). preto na 3 zacne posobit sila 8E-11 N
magnet 3 sa zacne priblizovat k 4 zrychlenim 8E-9 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 5E-14 m/s.

magnet 3 sa priblizi k 4 na (0,1m-3e-19m). preto na 4 zacne posobit sila 8E-19 N
magnet 4 sa zacne priblizovat k 5 zrychlenim 8E-17 ms-2 a priblizuje sa k nemu rychlostou 4E-22 m/s.

4krok**********
v stvrtom kroku mozes detekovat signal z magnetu 4, ktory sa posubul o 2E-27m, pri rychlosti sirenia signalu 20000m/s

do 9 asi netreba dopocitavat
tam bude ten pohyb 17E-xy metra


Preto si myslim, ze prvy vzruch na tyci pride rychlostou svetla, i ked prakticky nepouzitelny a mozno i kvantovo zlikvidovany.
Skutocne pouzitelny vzruch aj ja ocakavam az rychlostou zvuku.


DH - 26/9/2012 - 16:45

quote:
Preto si myslim, ze prvy vzruch na tyci pride rychlostou svetla, i ked prakticky nepouzitelny a mozno i kvantovo zlikvidovany.
Skutocne pouzitelny vzruch aj ja ocakavam az rychlostou zvuku.



Výpočet je možná správný matematicky, ale fyzikálně nesprávný, protože neodpovídá pozorovaným vlastnostem světa.

V realitě se může magnet díky jedné interakci urychlit o jedno kvantum hybnosti (přesněji některá z jeho částic), nebo neurychlit vůbec. Čili jakmile po pár krocích urychlení klesne někam na velikost kvant, můžeme říct, že tam žádné už není.

Proto se ptám, v odobě jaké informace by tento hypotetický "mikrovzduch" měl na konec tyče dorazit? Jako změna polohy některé částice tyče jistě ne. Tak jak?

Protože jestli nenajdeme nějaký nosič informace v tyči, podle kterého by potenciální majitel měřicí aparatury na konci (která je také kvantově limitovaná) rozpoznal, zda se "už něco stalo", tak můžeme klidně řict, že ten vzruch tam tak rychle NEDOJDE.


dodge - 26/9/2012 - 16:52

quote:
quote:
Preto si myslim, ze prvy vzruch na tyci pride rychlostou svetla, i ked prakticky nepouzitelny a mozno i kvantovo zlikvidovany.
Skutocne pouzitelny vzruch aj ja ocakavam az rychlostou zvuku.



Výpočet je možná správný matematicky, ale fyzikálně nesprávný, protože neodpovídá pozorovaným vlastnostem světa.


Je to tomu skutečně tak, ne každá formálně matematicky správná konstrukce má fyzikální aplikaci.


alamo - 26/9/2012 - 17:25

nemôže byť zase nejaká "habaďúra" v zadaní, pretože keď do tyče tresneme kladivom, potiahneme za ňu, alebo ju točíme ako torznú tyč, tak sa budú pri každom príklade sily prenášať inak?
nežiada si každý s príkladov trochu iné matematické riešenie?


DH - 26/9/2012 - 17:44

Alamo, ne, protože veškerá makroskopická mechanika je o EM interakci... a gravitaci

V teoretické mechanice se pracuje s přesnými rozměry, ideálně tuhými tyčemi, nekonečnou rychlostí šíření informace, bodovými hmotnostmi apod.

Mechanika, to je diferenciální a integrální počet. Čili idealizovaná matematická konstrukce, nekonečně spojitá apod. Realita je granulovaná, kvantovaná, pod extrémním zvětšením nejsou grafy skutečných fyzikálních veličin (snad kromě času?? to nikdo neví) hladké, ale zubaté. Vše odpovídá s dostatečně praktickou přesností pro soubory velkého množství částic.

Veškeré kroucení, údery apod. jsou jen vzruchy v krystalické mřížce nebo prostě v hmotě tělesa (která drží slepená EM vazbami mezi obaly atomů a molekul) které se přenášejí EM interakcí. EM interakce je výměna fotonů. Buď je, nebo není. Když není, neděje se nic, nulové působení.

BTW alamo, kosmická (na kosmologická si ještě přece jen netroufám) měřítka myšlenkových pokusů jsou právě na tomto kosmofóru to pravé ořechové. Tady si je každý snadno představuje - kromě laiků


Alchymista - 26/9/2012 - 20:11

M: DH už jadro problému popísal lepšie ako to dokážem ja...



alamo - 26/9/2012 - 20:27

quote:
Výpočet je možná správný matematicky, ale fyzikálně nesprávný, protože neodpovídá pozorovaným vlastnostem světa.


quote:
BTW alamo, kosmická (na kosmologická si ještě přece jen netroufám) měřítka myšlenkových pokusů jsou právě na tomto kosmofóru to pravé ořechové. Tady si je každý snadno představuje - kromě laiků


a čo ak je výpočet fyzikálne nesprávny preto, lebo sa koná v nesprávnom "priestore"? všetky tie výpočty sa predsa konajú v "3D"..
ale ak má náš priestor, nejaký skrytý malí rozmer navyše, nemalo by sa to prejavovať práve tak, že matematicky správne výsledky, nebudú zodpovedať pozorovaným vlastnostiam sveta?


DH - 26/9/2012 - 20:39

To je myslím bludné uvažování, alamo.

Například matematika nemá problém s nekonečně ostrou špičkou.

V reálném světě nekonečně ostrá špička neexistuje, protože na vrcholu musí být jeden poslední atom (to je to místo kde tančí všichni ti andělé ze středověkých disputací). Dál už jít s jehlou z pevné látky nelze.

Je to důvod pro to, že potřebujeme další rozměry, abychom udělali jehlu vlastně ostřejší, protože si to matematika žádá?

Kdyby existoval nějaký experimentální náznak toho, že skutečné jehly jsou opravdu ostřejší než atomy, pak hledejme klidně další rozměry nebo třeba anděly se špičatou čepicí. Ale když z pokusů vidíme, že takové nejsou, tak proč to dělat?


alamo - 26/9/2012 - 21:10

problém je, že aj keď matematika problém s nekonečne ostrou špičkou nemá
a fyzika ju ako naznačuješ vďaka atómom "nepotrebuje", napríklad také ťažisko "hocičoho" sa ako "nekonečne ostrá špička" chovať bude..
a v momente keď nesprávne chápeme priestor, začne konať nevypočitateľné "epycikli a paralxy", podobne ako to bolo keď sme si mysleli že žijeme v Ptolemaiovskom priestore, kde bola stredom vesmíru planéta zem..

momentálne pozorujeme temnú hmotu, a temnú energiu, a v mikrokozme Schrödingerovu mačku v krabici )je ňou každá častica, dokonca aj makroobjekty..(
takže nie sú to náhodu, iba nové a fakt príšerné "epycikli a paralxy", ktoré pozorujeme a zaboha ich nevieme vysvetliť, práve preto že nesprávne chápeme usporiadanie priestoru, v ktorom existujeme? [Upraveno 26.9.2012 alamo]


martinjediny - 26/9/2012 - 21:29

quote:
M: DH už jadro problému popísal lepšie ako to dokážem ja...

Ja som netrvdil, ze nemate pravdu, len som nechapal preco ju nemam ja.
Ja poznam aj prvy zakon vynalezcu, (ak by to fungovalo, niekto by to pouzival...)

aj ze sa to ma pocitat cez modul pruznosti.

V konecnom dosledku som aj tusil, ze by mohol byt problem v kvantovani, len mi to na prvy pohlad nebolo zrejme, ze uz po par krokoch som tam...

Takze dakujem za trpezlivost zucastnenym...

Ak som spravne pochopil,

Prva chyba teda zrejme bude v pouziti spojitej funkcie, ktoru od urciteho rozmeru je potrebne kvantovat,

Druha chyba, ze pre vysoke rychlosti vychylka nasledujuceho hmotneho bodu rychlo konverguje k nule, preto nie je mozne pouzit rychlost vyssiu ako rychlost zvuku.


x - 28/9/2012 - 00:51

Mimochodom, akustické vedenia s prevodníkmi sa používali v starých farebných televízoroch ako oneskorovacie linky - oneskoroval sa tuším "jasový" signál, aby sa získal čas na dekodovanie "farebného" signálu.

Pokud Vás to zajímá - tak to bylo kvůli dekódování u nás používané normy SECAM

Citace z Wikipendie:
K vytvoření barevného obrazu je zapotřebí informace o jasu (černobílý signál - Y) a o dvou barevných složkách (Db a Dr). K přenosu informace o barvě SECAM používá frekvenční modulaci, která neumožňuje přenášet obě barevné složky najednou. V každém jednom řádku se přenáší informace o jedné barevné složce. Přijímač je vybaven zpožďovací linkou (64μs), která zpozdí přijatou informaci o barevné složce o jeden řádek, tak aby v následujícím řádku byly na vstupu dekodéru barev informace o obou barevných složkách (první ze zpožďovací linky a druhá právě přijímaná). Díky tomuto způsobu přenosu má SECAM poloviční barevné rozlišení, to znamená, že ve dvou po sobě zobrazených řádcích je stejný průběh barevné informace (ale rozdílný průběh jasu - ten je kontinuální). Vzhledem k vlastnostem lidského zraku není kvalitativní rozdíl příliš pozorovatelný.

http://cs.wikipedia.org/wiki/SECAM


Lukavský - 28/9/2012 - 12:38

quote:

Pokud Vás to zajímá - tak to bylo kvůli dekódování u nás používané normy SECAM


Zpožďovací linky pro zpoždění o jeden řádek používal i systém PAL. Každý řádek sice obsahoval úplnou barevnou informaci, ale měnila se u něj fáze na opačnou. Za zpožďovací linkou v přijímači se také otáčela fáze a signál se sečetl s přímým nezpožděným. Tím se vyrušily chyby přenosu a předem otočený signál byl po součtu s dvojnásobnou velikostí. Otáčení fáze byl hlavní rozdíl proti systému NTSC (používanému např. v USA a Japonsku), kde byl velký problém se zachováním barevného odstínu obrazu. Chyby odstínu se otočením fáze převedly na málo postřehnutelné rozdíly sytosti barev.


Agamemnon - 29/9/2012 - 10:22

nejaká prezentácia od whitea o warpe:
http://nextbigfuture.com/2012/09/harold-white-presentation-on-making.html


alamo - 5/10/2012 - 15:43

nemohlo by mať nejakú súvislosť s tým "kondíkom" na overenie WARPu toto?
http://osel.cz/index.php?clanek=1913
"Experiment je obdobou tvorby magnetického pole průchodem elektrického proudu cívkou. Vědci skutečně zjistili, že rotující supravodivý kroužek generuje silné gravitomagnetické pole. Vyhodnocení měření bylo překvapující. Přestože naměřené zrychlení bylo pouhou sto milióntinou gravitačního zrychlení, bylo sto miliónů biliónů (1020) krát větší, než pole předpovězené Einsteinovou teorií obecné relativity. Výzkumníci nemohli svým výsledkům ani uvěřit"
diskusia k tomu na aldebarane
http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=510

ehm.. dnes ale už vieme že sa časopriestor v okolí rotujúcich objektov "namotáva" a zakrivuje


alamo - 5/10/2012 - 18:39

odrazu ma napadla istá stará otázka, ohľadom tepelného a kinetického zotrvačníka, umiestnených na rovnoramenných váhach..
he..
sa snáď zvencnem


HonzaVacek - 12/10/2012 - 16:21

Skupina matematiků se pokusila rozšířit Speciální teorii relativity tak, že umožňuje i nadsvětelné rychlosti.

http://phys.org/news/2012-10-physicists-special-relativity.html

Jde ovšem pouze o matematickou konstrukci, která vůbec nemusí odpovídat realitě. Jejich práce odstrańuje problém s imaginární hmotností, ke které vede Einsteinova speciální teorie relativity při úvahách o nadsvětelných rychlostech.


Andrej33 - 12/10/2012 - 19:14

quote:
Skupina matematiků se pokusila rozšířit Speciální teorii relativity tak, že umožňuje i nadsvětelné rychlosti.

http://phys.org/news/2012-10-physicists-special-relativity.html

Jde ovšem pouze o matematickou konstrukci, která vůbec nemusí odpovídat realitě. Jejich práce odstrańuje problém s imaginární hmotností, ke které vede Einsteinova speciální teorie relativity při úvahách o nadsvětelných rychlostech.


Opravte ma ked je moja nasledujúca úvaha špatná(nemám naštudovanú teoriu relativity ani tú špeciálnu):hmotnosť telesa je problém hlavne pri prudkom zrýchlovaní napr. auto z 0 na 100 za 2s. Je potrebný motor velkého výkonu. Keď chceme z 0 na 100 za 2 min. Treba motor menšieho výkonu a tá istá hmotnosť nekladie už tak velký odpor v okamžiku tesne pred dosiahnutím 100 ani v žiadnom inom. Príklad z raketovej techniky majme motor ktorý by raketu v kozmickom priestore bol schopný hypoteticky nekonečne dlho zrýchlovať ale s malym zrýchlením. Neviem prečo by rýchlosť svetla po určitom čase mala byť problém.Hmotnosť by pri pomalom zrýchlovaní nekládla taký odpor vlastne by mala klásť taký odpor ako keď ideme z rýchlosti 200km/s na 201 km/s tak isto by sme mali bez problémov zrýchliť z 299 999 km/s na 300 000km/s.


cernakus - 12/10/2012 - 19:28

Andrej33:

Jdeš na to přes kinematiku, ovšem ty musíš jít na to zrychlení přes dynamiku. Tj. zrychlení ve tvých rovnicích rychlosti a dráhy je a=F/m. Newtonovsky. Einstein si vymyslel, že s (v) limitně se blížící k (c) se (m) limitně blíží nekonečnu pro jakékoliv nenulové číslo. Tím však, ale taktéž limitně klesá ono (a), neboť (F) je konstantní a dělíš-li konstantu nekonečnem, vychází nulové. A přestože si to Albert zřejmě vycucal z prstu, tak mu to docela dost přesně vychází [Upraveno 12.10.2012 cernakus]


derelict - 12/10/2012 - 19:56

quote:
Opravte ma ked je moja nasledujúca úvaha špatná(nemám naštudovanú teoriu relativity ani tú špeciálnu):hmotnosť telesa je problém hlavne pri prudkom zrýchlovaní napr. auto z 0 na 100 za 2s. Je potrebný motor velkého výkonu. Keď chceme z 0 na 100 za 2 min. Treba motor menšieho výkonu a tá istá hmotnosť nekladie už tak velký odpor v okamžiku tesne pred dosiahnutím 100 ani v žiadnom inom. Príklad z raketovej techniky majme motor ktorý by raketu v kozmickom priestore bol schopný hypoteticky nekonečne dlho zrýchlovať ale s malym zrýchlením. Neviem prečo by rýchlosť svetla po určitom čase mala byť problém.Hmotnosť by pri pomalom zrýchlovaní nekládla taký odpor vlastne by mala klásť taký odpor ako keď ideme z rýchlosti 200km/s na 201 km/s tak isto by sme mali bez problémov zrýchliť z 299 999 km/s na 300 000km/s.


Nebudeme se ted bavit o teorii relativity, vezmeme pouze zakladni fyziku:
1. Pokud se budeme bavit o motoru - Kazdy motor ma urcitou vytokovou rychlost. Dejme tomu, ze takovym motorem bude extremne silny laser (rychlost fotonu = c, male ale stale zrychleni). Pokud budu brat F=m.a, dostanu se na rychlost, ktera se bude pouze limitne blizit rychlosti c
2. Pokud budu brat rovnici E=m.c^2, neboli ekvivalenci hmoty a energie, od jiste hranice zacne byt narust hmotnosti meritelny. Rekneme okolo ~ 0.1c. V tu chvili zacnou hrat roli i relativisticke jevy (narust hmotnosti je dnes potvrzeny jev), tudiz se dostavame z oblasti newtonovske fyziky. Relativisticke jevy vam pri urcitem zrychleni zacnou "ubirat" energii, kterou budete vysilat svym motorem, jeho frekvence se diky Doplerove jevu posune.
3. Ciolkovskeho rovnice (viz predchozi prispevek). Nemuzete stale zrychlovat, na to potrebujete energii. Pokud by jste mel raketu, schopnou zrychlovat do nekonecna, tak se dostavame do sporu, stavite perpetum mobile. Vyjimkou by bylo dopravni zarizeni s "cavoritem" (SCI-FI), kdy pusobite na zarizeni zvnejsku. Pak neni problem s termodynamikou.


wintermute- - 12/10/2012 - 23:29

quote:

Opravte ma ked je moja nasledujúca úvaha špatná(nemám naštudovanú teoriu relativity ani tú špeciálnu):hmotnosť telesa je problém hlavne pri prudkom zrýchlovaní napr. auto z 0 na 100 za 2s. Je potrebný motor velkého výkonu. Keď chceme z 0 na 100 za 2 min. Treba motor menšieho výkonu a tá istá hmotnosť nekladie už tak velký odpor v okamžiku tesne pred dosiahnutím 100 ani v žiadnom inom. Príklad z raketovej techniky majme motor ktorý by raketu v kozmickom priestore bol schopný hypoteticky nekonečne dlho zrýchlovať ale s malym zrýchlením. Neviem prečo by rýchlosť svetla po určitom čase mala byť problém.Hmotnosť by pri pomalom zrýchlovaní nekládla taký odpor vlastne by mala klásť taký odpor ako keď ideme z rýchlosti 200km/s na 201 km/s tak isto by sme mali bez problémov zrýchliť z 299 999 km/s na 300 000km/s.


Energia, ktoru dodavate sa pouzije:
1. na zrychlenie (zvysenie kinetickej energie
2. na hmotnost

Pri malych rychlostich premenu na hmotnost ani nepozorujete a je prakticky nemeratelna.

Cim blizsie budete k rychlosti svetla, tym viac energie sa bude premienat na hmotu a nepouzije sa na zrychlenie (zmenu rychlosti) v limitnom pripade testne pred dosiahnutim rychlosti svetla sa bude menit uz iba na hmotnost takze na rychlost svetla nezrychlite nikdy.

Este jedna cas uvahy je u vas zla. Pri zrychlovani z 200 na 201 mate uplne inu hmotnost toho tisteho telesa ako pri zrychlovani z 299999 na 300000. Pre zrychlenie z 299999 na 3000000 (ak 300000 povazujeme za c), potrebujete nekonecne mozstvo energie.


HonzaVacek - 13/10/2012 - 01:44

quote:
Opravte ma ked je moja nasledujúca úvaha špatná...


Vůbec nezáleží na tom, jak bude těleso zrychlovat. Záleží pouze na počáteční a konečné rychlosti, ze kterých plyne, jak velkou kinetickou energii těleso musí získat. V relativistickém případě:



Síla tedy musí vykonat nějakou práci W



Menším zrychlením se dosáhne pouze toho, že síla sice bude menší, ale bude muset působit na delší dráze, aby se dosáhlo požadované rychlosti. Výsledek však je ten, že pro dosažení c musíte vykonat nekonečně velkou práci, protože pro v → c ΔE → ∞.

quote:
...A přestože si to Albert zřejmě vycucal z prstu, tak mu to docela dost přesně vychází...


On si to z prstu nevycucal. Ten vzrůst hmotnosti je důsledkem Lorentzových transformací. Tedy abych byl přesnější, relativistická hybnost obsahuje ten faktor gama.


Andrej33 - 13/10/2012 - 11:09

Takže problémom je vlastne to že hmotnosť telesa ( rakety )sa mení,vzrastá s rýchlosťou a ja som ju uvažoval konštantnú. Riešenie je jediné že máme raketu o nulovej hmotnosti čo je neriešiteľné. Obchádzka tohoto problému je teda iba ten warp o ktorom sa tu diskutovalo vyššie.
Diki za objasnenie ( vo vašom podani to vyznelo celkom jodnoducho ale keby si to mal človek naštudovať uf uf ).


raul - 13/10/2012 - 13:22

quote:
Opravte ma ked je moja nasledujúca úvaha špatná(nemám naštudovanú teoriu relativity ani tú špeciálnu):hmotnosť telesa je problém hlavne pri prudkom zrýchlovaní napr. auto z 0 na 100 za 2s. Je potrebný motor velkého výkonu. Keď chceme z 0 na 100 za 2 min. Treba motor menšieho výkonu a tá istá hmotnosť nekladie už tak velký odpor v okamžiku tesne pred dosiahnutím 100 ani v žiadnom inom. Príklad z raketovej techniky majme motor ktorý by raketu v kozmickom priestore bol schopný hypoteticky nekonečne dlho zrýchlovať ale s malym zrýchlením. Neviem prečo by rýchlosť svetla po určitom čase mala byť problém.Hmotnosť by pri pomalom zrýchlovaní nekládla taký odpor vlastne by mala klásť taký odpor ako keď ideme z rýchlosti 200km/s na 201 km/s tak isto by sme mali bez problémov zrýchliť z 299 999 km/s na 300 000km/s.

Ona ta Vaše úvaha je takto řečena v podstatě správná. Ale jen pokud v tom vašem příkladě uvažujete to zrychlení vnímané cestujícím.

Ten výše zmiňovaný nárust hmotnosti je totiž relativistická hmotnost. A teorie relativity je především o té relativitě. Nárust hmotnosti tedy pouze z pohledu - relativně vůči "statické" vztažné soustavě, tj. soustavě ve které se daný objekt danou rychlostí pohybuje. V tomto případě ale zároveň nezapomínejme uvažovat i dilataci času. Z pohledu (vůči) této statické vztažné soustavě sice budou cestující mít zrychlení stále pomalejší, ale cestovateli zároveň i pomaleji vnímané.
Tedy z pohledu statické vztažné soustavy nejde o nadsvětelnou rychlost, jelikož zde je rychlost pouze limitně blížící se ke světelné + dilatace času pohybujícího se objektu.

Pro cestujícího v jeho vlastní vztažné soustavě žádný nárust vlastní hmostosti, dilatace vlastního času, tj. i snižování vlastního zrychlení není. Pro cestujícího bude při konstantním tahu motoru zrychlení skutečně konstantní. Pokud tedy cestující rychlost budou počítat dle akcelerometru a vlastních hodin, měly by po nějaké době skutečně měřit "zdánlivě" nadsvětelné rychlosti. Pokud by tedy kosmická loď měla libovolně výkonný motor, pak tedy reálně mohou překonat určitou vzdálenost za libovolně krátký interval vlastního (tzn. palubního) času. Tzn. např. vzdálenost 20 světelných let mohou bez jakýchkoliv relativistických bariér překonat i za méně než 20 let.
Ale i přesto ve skutečnosti nejde o nadsvětelné rychlosti ani z pohledu (vztažné soustavy) cestujících. I zde se rychlost ve skutečnosti pouze blíží světelné, ovšem zároveň dochází ke kontrakci délek okolního prostředí, tedy i ke kontrakci vzdálenosti.

Z pohledu cestujících se jinak řečeno v určitém smyslu dá zanedbat speciální teorie relativity. Upozorňuji ale, že v případě zrychlování se z pohledu cestujících při výpočtu přesné doby k dosažení cíle nedá zanedbat obecná teorie relativity.


martinjediny - 13/10/2012 - 19:12

quote:
Pokud tedy cestující rychlost budou počítat dle akcelerometru a vlastních hodin, měly by po nějaké době skutečně měřit "zdánlivě" nadsvětelné rychlosti. ...

ano ale po nekonecnej dobe.
pretoze cestovatelova posledna sekunda pre dosiahnutie rychlosti svetla bude sice pre cestovatela trvat skutocne jednu sekundu, ale z mojho pohladu ta sekunda bude trvat nekonecne dlho...


derelict - 13/10/2012 - 19:44

quote:
quote:
Pokud tedy cestující rychlost budou počítat dle akcelerometru a vlastních hodin, měly by po nějaké době skutečně měřit "zdánlivě" nadsvětelné rychlosti. ...

ano ale po nekonecnej dobe.
pretoze cestovatelova posledna sekunda pre dosiahnutie rychlosti svetla bude sice pre cestovatela trvat skutocne jednu sekundu, ale z mojho pohladu ta sekunda bude trvat nekonecne dlho...



Tedy pokud by motor mel nejaky vykon, z hlediska cestovatele ho stale ma, pozorovatel ho ale bude povazovat za blizky nule....


alamo - 13/10/2012 - 20:10

samozrejme.. stále ale máme predpokladať že cestovateľ s tej "pseudosingularity" na ktorú sa jeho loď zmení, vylezie živý a zdravý?
čiže loď to v žiadnom nezlisuje do horúcej guľôčky, a cestovateľ sa nezmení na škavariaci povlak s ľahkých prvkov, na tejto guľôčke?
nemôžem si pomôcť.. nech sa to šprtám ako chcem, toto je jediný záver ku ktorému som sa zatiaľ dopracoval..


derelict - 13/10/2012 - 20:16

quote:
samozrejme.. stále ale máme predpokladať že cestovateľ s tej "pseudosingularity" na ktorú sa jeho loď zmení, vylezie živý a zdravý?
čiže loď to v žiadnom nezlisuje do horúcej guľôčky, a cestovateľ sa nezmení na škavariaci povlak s ľahkých prvkov, na tejto guľôčke?
nemôžem si pomôcť.. nech sa to šprtám ako chcem, toto je jediný záver ku ktorému som sa zatiaľ dopracoval..


Nedavno jsem na tohle tema nekde narazil. Pri delsi debate vyslo najevo, ze rychlost blizka rychlosti svetla gravitacni kolaps nezpusobi. Zduvodneni si uz nepamatuji, takze pokud to tu nekdo rozvede, budu rad.

Jinak, nevite nekdo, jak to je s merenim gravitacnich vln a rychlosti sireni gravitace jako takove?


Alchymista - 13/10/2012 - 20:22

O úspešnej detekcii gravitačných vĺn som zatiaľ nepočul - a bez detekcie nie je možné akékoľvek meranie.

alamo - problém častíc medzihviezdnej hmoty je pri "zreálnení" takéhoto myšlienkového experimentu nezanedbateľný. [Upraveno 13.10.2012 Alchymista]


alamo - 13/10/2012 - 22:10

quote:
O úspešnej detekcii gravitačných vĺn som zatiaľ nepočul - a bez detekcie nie je možné akékoľvek meranie.

ak to správne chápem
problém vraj už nie je s detektormi samotnými, ale so schopnosťou nejaký signál, s tej hory dát čo máme, vyhrabať a dať ho do súvislosti s nejakým jeho konkrétnym zdrojom
http://osel.cz/index.php?clanek=6509
čo si žiada distribuované výpočty podobne ako seti home


HonzaVacek - 14/10/2012 - 00:03

quote:
samozrejme.. stále ale máme predpokladať že cestovateľ s tej "pseudosingularity" na ktorú sa jeho loď zmení, vylezie živý a zdravý?
čiže loď to v žiadnom nezlisuje do horúcej guľôčky, a cestovateľ sa nezmení na škavariaci povlak s ľahkých prvkov, na tejto guľôčke?
nemôžem si pomôcť.. nech sa to šprtám ako chcem, toto je jediný záver ku ktorému som sa zatiaľ dopracoval..


No, tak tohle je takový věčný problém, který se neustále probírá horem dolem a třeba na Aldebaranu se také řešil, mám pocit, že nejvíce v tématu Koncept relativistické hmotnosti, ale i v dalších tématech:

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1273&highlight=koncept

Asi nejkorektnější řešení je podle Einsteinových rovnic gravitačního pole, ve kterých vystupuje na pravé straně tenzor energie-hybnosti. Ten je pro neinteragující prach tvořen pouze hustotou hmoty a čtyřvektorem rychlosti.



Díky té čtyřrychlosti se v něm vyskytuje i ten faktor gamma, který způsobuje nárůst hmotnosti. Gama v tenzoru ale podle mě způsobí jenom to, že pozorovatel v klidu uvidí, že zakřivený prostor kolem letícícho objektu se zkrátí ve směru pohybu jak to předpovídá speciální teorie relativity kontrakcí délek. Pokud by se tedy letící těleso mělo proměnit v ČD, znamenalo by to předpokládat existenci nějaké privilegované vztačné soustavy, vůči které by se to stalo. Pak by ale STR neplatila a neplatily by ani Lorentzovy transformace.

Jenom poznamenám, že zrovna případ zrychlující rakety lze řešit i prostředky STR a není třeba hned sahat hned k OTR. Stačí si zavést libovolné množství inerciálních vztažných soustav, které se vzájemně pohybují o nějaké delta v.

V souvislosti s tou singularitou letícího objektu je tu ale několik rozporů.

Vyjděme z předpokladu STR, že všechny inerciální systémy jsou rovnocené. Máme tu tedy pozorovatele, který sleduje letící raketu, která se mu před očima promění v černou díru. Pak tu ale máme cestujícího v raketě. Pro něho se okolní vesmír začne pohybovat a tedy některé pozorované jím objekty by se měly změnit v černé díry. On se toho lekne a zastaví. Uvidí vesmír zase normální a pozorovatel v klidu spatří jak se raketa zastaví a zase černá díra nikde. Je tedy vidět, že každý pozorovatel by spatřil naprosto odlišnou realitu.

Dalším problémem je standardní model částic, ve kterém je každá částice popsaná sadou kvantových čísel, a které jsou chápány jako bodové částice. Elektrony lze urychlovat celkem snadno na relativistické rychlosti, takže by neměl být problém urychlit je tak, aby se změnily v ČD. Háček je ovšem v tom, že pro černé díry platí tzv. "No-hair theorem", který říká, že cokoliv spadne pod horizont ČD, přijde o všechna kvatnová čísla a zůstane pouze hmotnot, elektrický náboj a moment hybnosti. Elektron by tedy měl přijít alespoň o své leptonové číslo, ale nic takového se nepozoruje ani při relativistických rychlostech. Stále zůstává elektronem.


alamo - 14/10/2012 - 01:31

problém ale je že zatiaľ čo ten pokus s raketou sa nekonal..
s "elektrónmi" sa konajú každodenne, a to nasledovne
časticu elektrón pozorujeme pred jej "štartom", následne už nepozorujeme čo sa deje s časticou počas urýchľovania, to čo pozorujeme sú produkty zrážky s "terčom"
doslova ako keby sme zobrali "jahodu", nabili ju do "kanóna", namierili na terč "hrušku", vystrelili.. potom sa bežali pozrieť k terču "hruške"..
a miesto neho (miesto hrušky) našli veľkú hromadu "melónov" "banánov" a "ananásov"..
takže nie sme si istý, či sa nám náhodou "jahoda" počas urýchľovania nepremenila na "dva citróny" [Upraveno 14.10.2012 alamo]


HonzaVacek - 14/10/2012 - 02:35

Alamo, jenom takovou malou otázečku k tomu tvé problému s raketou, která by se podle tebe měla změnit v ČD. V jaké vztažné soustavě budeš měřit rychlost té rakety?

Dejme tomu, že v nějaké vztažné soustavě raketa zrychluje a v každém okamžiku má nějakou rychlost blížící se c. Existuje totiž nekonečně mnoho dalších inerciálních soustav, ve které rychlost ta rychlost bude nerelativistická a i nekonečně mnoho neinerciálních soustav, kde bude také nerelativistická, ale bude zrychlovat s jiným nebo dokonce nulovým zrychlením.


Alchymista - 14/10/2012 - 10:40

quote:
...takže nie sme si istý, či sa nám náhodou "jahoda" počas urýchľovania nepremenila na "dva citróny" [Upraveno 14.10.2012 alamo]
Myslím, že sme si tým dostatočne istý.
Máme totiž vo fyzike dobre overenú celú škálu zrážkových rýchlostí a pri nižších rýchlostiach sme nepozorovali nielen žiadnu premenu "jahody" na "citrón", ale ani len náznaky, že by v "jahode" vzrastal "obsah kyseliny citrónovej".
Dokonca sme schopný spáchať aj také zverstvo, že elektróny urýchlime, časť zväzku použijeme na experiment a druhú časť zväzku opäť zbrzdíme na nízku rýchlosť. Pokiaľ by pri vysokej rýchlosti dochádzalo k premene "jahody na citróny", - a tomu by nasvedčovala produkcia "ananasov a banánov pri zrážke jahôd a hrušiek" - tak by sa nejaké "zabudnuté citróny" museli objaviť počas zbrzdenia zväzku a v zbrzdenom zväzku. Nič také sa ale nepozoruje.

Takže vznik nových častíc pri zrážkach ide výlučne na účet kinetickej energie častíc a premeny energie na hmotu. Dokonca zo zákonov zachovania kvantových čísiel vieme predpovedať a následne aj experimentom dokázať, že pri zrážke "extrémne rýchlej jahody a hruškového terču" vzniknú len "ananasy a banány", ale nemôže vzniknúť žiadne "kôstkovité ovocie typu čerešne a slivky", pretože ani "hrušky", ani "jahody" nemajú "kostkové" kvantové číslo. Presnejšie, vzniknúť môžu, ale vždy iba v pároch "čerešňa-antičerešňa".


alamo - 14/10/2012 - 13:25

tak fajn.. som v koncoch..
v každom prípade toto "OZ" podanie sxperimentov na urýchľovačoch, je zábava sama o sebe


x - 14/10/2012 - 21:08

quote:
Takže vznik nových častíc pri zrážkach ide výlučne na účet kinetickej energie častíc a premeny energie na hmotu. "


Jsem rád, že je experimentálně potvrzeno, že známý vztah hmoty a energie platí oběma směry - lze to tak provádět - způsob výroby nových zajímavých částic i pro další možnosti v budoucnu jen z energie tu tedy je.

Již předtím jsem pal do diskuzí, že tento vzhtah není jistě jen jednosměrný - sem rád že to je skutečně i potvrzeno experimentálně - čímž jsem si dosud nebyl jistej.


yamato - 18/10/2012 - 11:21

http://nextbigfuture.com/2011/05/nasa-confirms-widom-larsen-theory.html

absolutne nechapem ako to funguje, ale mohol by to byt nas prelomovy zdroj energie, za ktory sa vsetci modlime

SSTO, supersonicka doprava, tolko potrebny zdroj pre VASIMR atd.


Alchymista - 18/10/2012 - 12:51

Celé to zrejme vychádza z tohoto článku: http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0505026v1.pdf

vyžaduje do drobnosť

quote:
a “heavy electron” allowed by QED -requires high electric fields (~1011V/m or 10V/Å

Čož o to - pokiaľ tomu rozumiem (čož je neisté ) - dá sa to dosiahnuť nejakými podivnými javmi v jednoatomových vrstvách vodíku na povrchu niektorých kovov. Mali by pritom vznikať ultra pomalé/ultra chladné neutróny s energiou rádu desiatok až stoviek nanoelektronvoltov (tomu zodpovedá rýchlosť neutrónov do desať metrov za sekundu), ktoré potom vstupujú do reakcií s lítiom.

Kľúčom k úspechu je rozumne výkonný zdroj ultrachladných neutrónov. A nejak rozumne to uchladiť - aby neutróny zostali "ultrachladné", nesmú dostávať nejaké velké impulzy od tepelne kmitajúcich atomov celého systému...

Edit:
Spomenul som si na Lemov príbeh Golem XIV. Superpočítač Golem hovorí o inom superpočítači, Honnest Ennie (voľná interpretácia):
"... Ennie si vyrába potrebnú energiu tak, že proste myslí. Navlieka absorbčné prierezy za sebou jeden za druhým ako korálky na šnúrku..."

Ak by energetický zdroj s ultrachladnými neutrónmi fungoval, nebude to príliš odlišné...
[Upraveno 18.10.2012 Alchymista]


yamato - 18/10/2012 - 12:59

quote:

Kľúčom k úspechu je rozumne výkonný zdroj ultrachladných neutrónov. A nejak rozumne to uchladiť - aby neutróny zostali "ultrachladné", nesmú dostávať nejaké velké impulzy od tepelne kmitajúcich atomov celého systému...



no... pozriem doma do mrazaku, mozno tam najdem este nejake miesto

inak tusil som ze tam bude nejake "ale"


Alchymista - 18/10/2012 - 13:22

keby len nejaké ale - ale je ich celé stádo
http://www.ne.ncsu.edu/nrp/ucns.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultracold_neutrons
http://www.ncnr.nist.gov/summerschool/ss09/pdf/Liu_FP09.pdf


wintermute- - 30/10/2012 - 13:47

quote:
problém ale je že zatiaľ čo ten pokus s raketou sa nekonal..
s "elektrónmi" sa konajú každodenne, a to nasledovne
časticu elektrón pozorujeme pred jej "štartom", následne už nepozorujeme čo sa deje s časticou počas urýchľovania, to čo pozorujeme sú produkty zrážky s "terčom"
doslova ako keby sme zobrali "jahodu", nabili ju do "kanóna", namierili na terč "hrušku", vystrelili.. potom sa bežali pozrieť k terču "hruške"..
a miesto neho (miesto hrušky) našli veľkú hromadu "melónov" "banánov" a "ananásov"..
takže nie sme si istý, či sa nám náhodou "jahoda" počas urýchľovania nepremenila na "dva citróny" [Upraveno 14.10.2012 alamo]


Alamo, cely problem je v pojmoch a interpretacii slavneho vzorca o ekvivalencii hmoty a energie. Co sa rozumie pod relativistickou hmotnostou, co je kludova hmotnost... A potom je chaos v tom co je aka energia. Chapu to fyzici a tym je to stale jasne. Ja ti ho napisem trosku inak:

Tu mas len hmotnost telesa, ktoru meria pozorovatel, ktory je v sustave, ktora je voci telesu v klude.


dzejar - 5/11/2012 - 09:40

zaujimavy rozbor poviedky a.c.clarka z pohladu fyzikalnych zakonov

http://vtm.zive.cz/fyzikalni-rozbor-povidky-arthura-c-clarka


HonzaVacek - 5/11/2012 - 21:41

quote:
zaujimavy rozbor poviedky a.c.clarka z pohladu fyzikalnych zakonov
http://vtm.zive.cz/fyzikalni-rozbor-povidky-arthura-c-clarka


Jo, tahle povídka je krasné cvičení z nebeské mechaniky.


Agamemnon - 9/11/2012 - 15:21

emdrive bude fungovat?

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_11_05_2012_p84-495380.xml
http://wulixb.iphy.ac.cn/EN/abstract/abstract47295.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Emdrive


PINKAS J - 20/11/2012 - 10:18

Mám malý dotaz na zdejší relativistické fyziky: Začnu jednoduchou analogií (Newtonova fyzika):
Stojím na okraji rovné dálnice, doprava jede auto 100 km/hod. Jiné auto jede doleva rovněž 100 km/hod. Obě auta se tedy vzájemně vzdalují rychlostí 200 km/hod.

Jak známo náš vesmír se rozpíná na všechny strany od nás. Důkazem toho je posun spektrálních čar prvků k červenému konci spektra („rudý posun“). Toto rozpínání se zrychluje se vzdáleností kosmických objektů. Četl jsem někde, že rychlost nejvzdálenějších pozorovatelných objektů se již blíží rychlosti světla. Když tedy pozorujeme takový objekt, naši protinožci mohou současně pozorovat podobný objekt vzdalující se stejnou rychlostí na opačnou stranu. Součet těchto rychlostí (tedy vzájemná rychlost obou objektů) by tedy byla vyšší než rychlost světla, což je nepřípustné dle teorie relativy.

Otázka:
1/ Jak trochu logicky vysvětlit tento rozpor
2/ Když náš vesmír vznikl velkým třeskem („Big Bang“), musí mít to rozpínání nějaké centrum. Je možno toto centrum najít ?


Tomas Habala - 20/11/2012 - 10:33

quote:
2/ Když náš vesmír vznikl velkým třeskem („Big Bang“), musí mít to rozpínání nějaké centrum. Je možno toto centrum najít ?


Ano, centrum sa da najst velmi lahko - je totiz vsade. Big Bang sa totiz neodohral tak, ze by sa nejake centrum rozpinalo do priestoru, ale odohral sa tak, ze vnutri toho centra pribudalo priestoru. Cely nas vesmir je centrum Big Bangu,akurat, ze medzi bodmi toho centra stale pribuda priestoru.

Toto pribudanie priestoru medzi jednotlivymi bodmi vesmiru sa pritom kludne moze diat aj nadsvetelnou rychlostou. Einsteinova teoria relativity totiz obmedzuje rychlost pohybu V PRIESTORE. Tu sa vsak jedna o VKLADANIE PRIESTORU medzi dva objekty, takze by sme aj mohli zistit ze medzi tymito objektami pribuda priestor nadsvetelnou rychlostou ale teorii relativity by to nevadilo.


PINKAS J - 20/11/2012 - 11:56

Děkuji za vysvětlení. Jde o většinově akceptovanou teorii, nebo je to jen jedno z možných vysvětlení?

Zdraví JP


HonzaVacek - 20/11/2012 - 13:07

quote:
1/ Jak trochu logicky vysvětlit tento rozpor
2/ Když náš vesmír vznikl velkým třeskem („Big Bang“), musí mít to rozpínání nějaké centrum. Je možno toto centrum najít ?


Asi nejnázornější je známá představa s nafukujícím se balónkem, kdy se přirovnává náš 3D vesmír k 2D povrchu balónku.

Když si na jeho povrch namalujeme několik bodů, tak ať se budeme nacházet kdekoliv na jeho povrchu, tak uvidíme, že čím jsou ty namalované body od nás dál, tak se od nás i rychleji vzdalují a jeden jedíný střed takového rozpínání nenajdeme (myšleno na povrchu balónku, čili v našem vesmíru), protože v každém takovém bodě to bude vypadat, že je středem rozpínání.

A teď si na tenhle balónek namalujme mřížku. To, co TR tvrdí je pouze to, že se nic nemůže pohybovat rychleji než c vzhledem k této mřížce.

Jinak v kosmologii se zavádí tzv. kosmologický rudý posuv, který je právě způsoben expandujícím vesmírem


[Upraveno 20.11.2012 HonzaVacek]


arccos - 20/11/2012 - 15:53

quote:
emdrive bude fungovat?
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_11_05_2012_p84-495380.xml
http://wulixb.iphy.ac.cn/EN/abstract/abstract47295.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Emdrive

Zdravý (!!!) skepticismus je stále na místě, ale byla by to bomba!


x - 25/11/2012 - 21:22

Už delší dobu mě zajímá jedna věc - je to sice asi vice letectví než kosmonautika (proč i ona zde uvedu) - ale je to též fyzika.

Zajímá mne pouze teoreticky - tedy to co by tomu bránilo z FYZIKÁLNÍHO HLEDISKA z technického jak odolné či konstrukčně náročné by to bylo (jen hlavně ten vlastní motor nikoliv ten zdroj energie - ten vím že výkoný opravdu bude must být) - není to projekt na toto nebo i příští desetiletí.

Lze zkonstruhovat prodový letecký motor - jako ve formě v podstatě elekricky poháněné turbíny - takže místo petroleje by roztáčel turbínu elektrický motor - vím že alespoň podle Wikipedii je proudový motor tedy dvouproudový motor - opravu jen v podstatě komresor poháněný petrolejem.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Dvouproudov%C3%BD_motor

Prostě jestli tomu nebrání to že to nebude nic spalovat - tedy teplota výchozího vzduchu - chalezení toho elektrického motoru tím vzduchem zanedbám - bude stejná jako toho vstupního - podle mně by to vadit nemělo - ale zde jsem v podstatě jen poučený laik.

O co mi jde - v podstatě o to - že budoucí raketoplán by nepřistával nebezpečně jako bezmotorový kluzák - nýbrž by po dosažení výšky 10 km (cestovn9 výška letadel) a cestovní rychlosti letadel spustil tento pohon a na letiště by doletěl a přistál jako každý jiný letoun.
Klidně by ho v tomto okamžiku převzalo na navádění od sřediska řízení kosmických letů běžné "civilní" řízení a to by ho jako každý jiný letoun navedlo na letiště - kde by z běžný hlukem ostaních strojů přistál.

Takto by mohl provést i start - tedy odstartovalo by jako každé jiné letadlo s podobným hlukem (smůla tedy pro fanoušky startů raketoplnánů ) - klidně opět na běžné "civilní" řízení leteckého provozu - po doletu na určené msto v určený čas - startovací okno - by maximálním možném zrychlění a výšce co by byl schopen (tedy dle mé úvahy o tom co by bylo nejlepší) - spustil běžný pohon určený pro kosmické lety a dál pokračoval již jako dnešní raketoplán.

O mohutnostosti zdroje elektrické energie na palubě vím - prostě toto souvisí s tím, že věřím v jinej než chemický - založený na splaování - pohon pro rakety - tedy že i v rámci něho bude podobný zdroj elektrické energie k dispozici.

Toto je již trochu SciFi - ovšem né zas tak uplně - a mě zajímá hlavní myšlenka - proudový letecký motor fungujcí místo spalování petroleje na pohon elektromotorem.


milantos - 25/11/2012 - 21:32

Možná ta otázka trochu souvisí s ne úplným pochopením funkce turbínového-proudového motoru. Pokud by se pouze měla roztáčet turbína, bez expanze žhavých plynů, dostáváš se vlastně z proudového pohonu na vrtulový pohon- v tvém případě tedy nepoháněný spalovacím motorem, ale elektrickým.


x - 25/11/2012 - 21:51

quote:
Možná ta otázka trochu souvisí s ne úplným pochopením funkce turbínového-proudového motoru. Pokud by se pouze měla roztáčet turbína, bez expanze žhavých plynů, dostáváš se vlastně z proudového pohonu na vrtulový pohon- v tvém případě tedy nepoháněný spalovacím motorem, ale elektrickým.


Já jsem myslel ve formě běžného reaktivního pohonu - proud vzduchu z motoru tedy jen chladného v tomto případě prostě se měl chovat jako bžný proudový motor poháněný petrolejem - s podobými vlastnostmi - tedy maximální výška a rychlost letu toho stroje.

Nevím nakolik dělá zde tu funkci právě ta expanze žhavých plynů ze spalování.


yamato - 25/11/2012 - 22:20

quote:


Nevím nakolik dělá zde tu funkci právě ta expanze žhavých plynů ze spalování.


prave ta expanzia zhavych plynov robi prudovy motor prudovym motorom. To ze tieto plyny roztacaju kompresor ma jediny ucel - stlacit vzduch, aby sa dostal do spalovacej komory, kde je vysoky tlak (z podobneho dovodu ma raketovy motor turbocerpadla). Teda kompresor tam nie je na vyvodenie tahu (ak sa nejedna o dvojprudovy motor - tam uz ale nejde o kompresor, ale o dmychadlo).

Porovnaj napr. s ramjet motormi - tam nie je ziadny kompresor, a predsa tvoria tah. To preto ze takisto ako prudovy motor spaluju palivo. Len k tomu nepotrebuju kompresor, kedze vstupujuci vzduch je stlaceny pohybom samotneho lietadla.


Alchymista - 25/11/2012 - 22:51

Existujú aj motor-kompresorové motory - teda motory, ktoré nemajú turbínu a kompresor je poháňaný napríklad iným, piestovým motorom. Palivo a stačený vzduch sa normálne spalujú v spalovacej komore a expanziou v tryske vytvárajú ťah.

Opačným prípadom sú zasa motory s ventilátorom/dúchadlom - dvojprúdové a trojprúdové motory s veľkým obtokovým pomerom (viď odkaz na Wiki). Jeden zo stupňov turbín poháňa dúchadlo alebo mnoholistú vrtuľu v prstenci (vyzerá ako prvý stupeň kompresoru a čiastočne aj tútu úlohu plní). Za vhodných podmienok dokáže "studený prúd" cez dúchadlo vytvoriť viac ako polovicu celkového ťahu motora.

Ovšem ako pohonný systém s elektrickým napájaním by to asi nefungovalo - výkon potrebný na roztočenie kompresoru alebo dúchadla na pracovné otáčky a vytvorenie dostatočného ťahu môže ísť i do megawattov (na skúšobniach sa pre roztáčanie vyvýjaných leteckých kompresorov používajú celkom bežne obrovské elektromotory s napájaním 6000volt).


x - 26/11/2012 - 17:19

quote:

Opačným prípadom sú zasa motory s ventilátorom/dúchadlom - dvojprúdové a trojprúdové motory s veľkým obtokovým pomerom (viď odkaz na Wiki). Jeden zo stupňov turbín poháňa dúchadlo alebo mnoholistú vrtuľu v prstenci (vyzerá ako prvý stupeň kompresoru a čiastočne aj tútu úlohu plní). Za vhodných podmienok dokáže "studený prúd" cez dúchadlo vytvoriť viac ako polovicu celkového ťahu motora.

Ovšem ako pohonný systém s elektrickým napájaním by to asi nefungovalo - výkon potrebný na roztočenie kompresoru alebo dúchadla na pracovné otáčky a vytvorenie dostatočného ťahu môže ísť i do megawattov (na skúšobniach sa pre roztáčanie vyvýjaných leteckých kompresorov používajú celkom bežne obrovské elektromotory s napájaním 6000volt).


Takže dle mne tedy hlavně díky tomuto příspěvku je myšlenka fyzikálně dle všeho správně - jen jsem měl napsat správně dmychadlo a né kompresor.

Slyšel jsem totiž, že modeláři mají letuschopnou maketu stíhače, kde běžný spalovací modelářský motor pohání dmychadlo (to jen ten správný výraz né chybně kompresor), který tak vytváří proud vzduchu z té výtokové trysky - celé to vypadá jako jako by tam skutečně byl proudový motor v tom modelu (i když i o nich vím, že maj i jako modelářské existovat).

Co se týče spotřeby jako je tu uvedená ta asi skutečně odpovídá - je to celé pro mě zatím jen jako možnost - i vysoké napětí 6000V kvůli požadovanému výkonu nelze brát jako zásadní překážku.

Prostě dvouproudový motor tvořený dmychachadlem poháněným elektromotorem a fungující navenek (svými vlastnostmi) stejně prostě by tedy mohl skutečně existovat.


yamato - 26/11/2012 - 17:42

x - skus trosku pogooglit modelari pouzivaju dmychadla uplne bezne, ci uz pohanane spalovacim motorom, alebo elektromotorom. Dokonca sa to pouzilo aj vo "velkom" letectve, vid:



Obecne tento sposob ma svoje nevyhody - pri nizkych letovych rychlostiach je tym vyssia ucinnost, cim viac hmoty urychlujete a cim menej ju urychlujete. Preto velke nizkootackove vrtule su ucinne, male vysokootackove dmychadla (co je vlastne tiez vrtula) su neucinne a vyzaduju vysokovykonne motory. Jedine masove nasadenie je v dvojprudovych motoroch s vysokym obtokom, kde uz sa vrtula neda pouzit (kvoli letovej rychlosti), samotny prudovy motor je zase malo ucinny a prudovy motor s dmychadlom je taky rozumny kompromis.

A ano, modelari maju aj skutocne prudove motory, dokonca aj turbovrtulove, aj prudove s forsazou, aj prudove s vektorizaciou tahu Keby ste niekedy pocul dvojtakt pohanajuci dmychadlo s otackami 25tis. za minutu, tak pochopite ze to nebolo moc uchu lahodne riesenie


ales - 26/11/2012 - 21:08

quote:
Prostě dvouproudový motor tvořený dmychachadlem poháněným elektromotorem a fungující navenek (svými vlastnostmi) stejně prostě by tedy mohl skutečně existovat.
Domnívám se, že takovéto řešení nemá téměř žádný smysl. Jak už napsal yamato, tak samotné "dmychadlo" je vlastně jen méně účinná "vrtule". Bez reaktivní složky tahu, nutně vznikající spalováním paliva, už se vůbec nedá mluvit o "dvouproudovém" motoru. Elektricky poháněné dmychadlo, je prostě prakticky totéž, co elektricky poháněná vrtule. Samozřejmě, že dnes existují i letadla s elektricky poháněnými vrtulemi (zatím jen malá sportovní letadla), ale toto řešení prostě omezuje maximální použitelnou letovou rychlost (na cca 700 km/h). Pokud ale jde o to, jak využít případný "přebytek" elektřiny, na palubě raketoplánu, tak elektrická vrtule (nebo dmychadlo) je asi jednou z možností jak prodloužit dolet přistávajícího raketoplánu při nízkých rychlostech.


yamato - 26/11/2012 - 22:12

x - zrejme si mal na mysli nieco taketo



nuz ano, na pohon sa to da pouzit. Otazne je len ako to idealne pohanat, ci elektromotorom napajanym z APU, alebo malou hydrazinovou turbinou pohanajucou priamo dmychadlo. To uz je otazka na inziniera...


Alchymista - 26/11/2012 - 22:51

x - princíp je samozrejme funkčný, a technicky realizovateľný.
ALE...
S rastúcou rýchlosťou letu účinnosť vrtule (aj dúchadla) klesá. Takže sa hodí skôr pre pomalšie lietadlá a lietadielka. Druhý problém potom je, že pre komerčne použitelné letové rýchlosti a použitelné rozmery tak či tak potrebujeme značný výkon motora. Jedna vec je totiž lietadlo pre 1-2 ľudí alebo dokonca model s doletom +/- 1000km a vytrvalosťou aspoň 2-3 hodiny (alebo u modelov rádu desiatok minút), a iná vec je lietadlo, ktoré má dopravovať 50-100 alebo viac ľudí na vzdialenosť 3000-5000km a s vytrvalosťou 5-8 hodín.
Fantrainer má maximálku cca 400-420km/h, dolet cca 1100km a motor s výkonom ~450kW, ďalšie lietadielko s vrtuľou v prstencovom púzdre je napríklad Egdley (alebo Edgley?) Optica s maximálkou cca 220 km/h a motorom s výkonom okolo 200kW. Lenže lietadlá s podobne výkonným motorom ako Fantrainer a klasickou vrtuľou sú o 50-150 km/h rýchlejšie a majú dolet o štvrtinu až polovicu väčší.

K použitiu dúchadiel a vrtulí v prstenci obvykle vedú iné dôvody ako čisto efektivita alebo účinnosť systému, tieto riešenia sú často "vynútené" napríklad hlukovými normami.

Pre použitie na pristávajúcom raketopláne by systém s elektricky poháňaným dúchadlom nevyhovoval - zariadenie by muselo byť rozmerné (priemer najmenej 2-2,5 metra, skôr tri) aby malo vôbec zmysle a nejaký efekt - a to znamená problém - kam s ním? Druhá vec - koľko energie dokážu poskytnúť palubné zdroje? Potrebuješ aspoň tak jeden a pol až dva megawaty... Hmotnostne sú potom rozhodne výhodnejšie klasické reaktívne motory "ala Buran" - sú pomerne kompaktné a dajú sa dobre zabudovať do konštrukcie, tona paliv im vystačí najmenej tak na pätnásť minút až pol hodinu podľa režimu.

Takže otázku treba postaviť skôr inak - či je možné postaviť dostatočne výkonný zdroj elektrickej energie, použiteľný pre lietadlo s takýmto typom pohonu. Pre spomenutý Fantrainer to znamená zdroj s kapacitou najmenej 1MWh, pritom hmotnosť zdroja + elektromotoru nemôže byť príliš vyššia, ako hmotnosť paliva + klasického spaľovacieho motoru. Tu je odpoveď jednoznačná - bohužiaľ to nejde, aspoň zatiaľ.

Hluk - Mal som možnosť byť pri vypravení An-22, nádherného stroja, lietadla so štyrmi turbohriadeľovými motormi Kuznecov NK-12 a protibežnými štvrolistovými vrtuľami. Hluk tam bol samozrejme značný, ale to hlavné boli vibrácie, ktoré človek pociťoval doslova "až v žalúdku". Podobné to je pri štartoch bojových lietadiel s prídavným spaľovaním...


yamato - 27/11/2012 - 09:15

alchymista v podstate rozpisal to co som ja povedal velmi v skratke - duchadla s malym priemerom su malo ucinne, menej ako klasicka vrtula.

Ohladom pouzitia - napr. vo Fantraineri sa pouzilo preto, ze je to cvicne lietadlo pre buducich pilotov prudovych strojov, a preto sa hladalo riesenie ktore bude navodzovat "pocit" prudoveho lietadla, ale sucasne bude ekonomickejsie ako prudove stroje, kedze tie pri takto nizkych rychlostiach su este neekonomickejsie ako to duchadlo.

Pre uplnost - skusali sa aj pohony typu propfan, co je v podstate bezplastove dmychadlo, vlastne taka vysokootackova minivrtula pohanana turbinou. Pri vysokych podzvukovych rychlostiach prinasaju oproti prudovym motorom s vysokym obtokom miernu usporu paliva. Problem je ze spicky listov vrtule sa tocia rychlostami dosahujucimi mach 1, so vsetkymi hlukovymi nasledkami...


Raul - 27/11/2012 - 11:02

Jakožto fanda UL létání a létání s paramotorem si neodpustím přidat jeden příklad použití tohoto pohonu pro paratříkolku, která se testovala v Jaroměři u Chorcheho.

Zapouzdřené dmychadlo v této aplikaci by mělo výhodu snadnějšího a především bezpečnějšího vyvedení vrchlíku nad hlavu pilota a startu, kdy právě ten malý průměr příliš nepřekáží šňůrám. Zde jsou ty rychlosti pro takovýto pohon ideální (do 55km/h).

Nicméně nutno říct, jak zde bylo uvedeno, že i zde byl zpočátku velký problém s malou účinností, tedy nedostatečným výkonem a to hlavně pro samotné odstartování, kdy je ten výkon potřeba. Málá účinnost se musela hodně dohnat motorem. Nicméně létat se tím dá.


x - 27/11/2012 - 22:00

quote:
Hmotnostne sú potom rozhodne výhodnejšie klasické reaktívne motory "ala Buran" - sú pomerne kompaktné a dajú sa dobre zabudovať do konštrukcie, tona paliv im vystačí najmenej tak na pätnásť minút až pol hodinu podľa režimu.



I to mě taky napadlo jako jedna z možností - prostě tam přidělat též běžný proudový letecký motor se zásobou paliva.

Hlavní věc byla, aby to nebyl kluzák při přistávání a startovalo to pokud možno jednodušeji než raketoplán, který byl z mého pohledu složitě zvedán na nákladnou startovací rampu a hlavní jeho hluk by se zde odehrával - tedy spuštění vlastního pohonu pro kosmický let až již někde na vyhrazeném prostoru - tedy třeba i nad mořem.

Toto druhé již bylo více SiFi a vycházelo, že výkoný zdroj by teoreticky mohl být již na palubě z důvody principiálně jiného
raketového pohonu než ten chemický založený na spalování.

Zde plně souhlasím, že zkonstruhovat megawatový zdroj elektrické energie o vhodných rozměrech a hmotnosti dnes nejde. Taky to píšu do všch fór o solárních cestovních letadlech - že na panely tam určitě -maximální výkon co na ně dopadá při možné ploše a v dohledné době též určitě nikoliv na akumulátory.


yamato - 27/11/2012 - 22:26

mna napadla ina vec. Na prvy stupen klasickej rakety pripevnit takyto rotor, propfan alebo daco take, a bolo by to napajane nejakym sposobom z turbocerpadla prveho stupna (trebars turbocerpadlo moze fungovat aj ako elektricky generator a prenos energie po kabli). Tento rotor by pracoval az do Mach1, potom by sa odhodil ako akysi nulty stupen (a moze napr. pristat autorotaciou).

To caro spociva v tom, ze hoci podzvukova faza letu trva pomerne kratko, v tejto faze sa spotrebuje ohromne mnozstvo paliva. Zapojenie vrtule, ktora pracuje s okolitou atmosferou, by zlepsilo spotrebu paliva, a sucasne po odhodeni to uz nezvysuje hmotnost zvysku rakety. Tych par ton usetreneho paliva by sa potom prejavilo na nosnosti.


martinjediny - 27/11/2012 - 23:23

quote:
...Tych par ton usetreneho paliva by sa potom prejavilo na nosnosti.
prejavilo asi tak "5kg zvysenim nosnosti".
Ak usetris 1000kg na poslednom stupni, zvysil si presne o tolko nosnost.
Ak usetris 1000kg v prvych sekundach, nepatrne si zlepsil C v prvej faze letu...


martinjediny - 27/11/2012 - 23:29

quote:
... fór o solárních cestovních letadlech - že na panely tam určitě -maximální výkon co na ně dopadá při možné ploše a v dohledné době též určitě nikoliv na akumulátory.

solarny panel ponuka obmedzenu rychlost.
..., pretoze ti neostane prebytok energie na zrychlovanie, zatial co odpor so zvysovanim rychlosti rastie...


Agamemnon - 16/12/2012 - 21:49

http://www.huffingtonpost.com/2012/12/15/two-higgs-bosons_n_2302897.html


osirisx - 17/12/2012 - 03:29

Tak už sledování rádiových signálů Sputniku přineslo nová zjištění, pokud se pamatuju - mám dojem, že se to týkala gravitace, zploštění a rotace Země, atmosféry etc. Mám dokonce dojme, že se na tom podíleli českoslovenští vědci.


yamato - 5/1/2013 - 14:52

googlil som, hladal som, ale nic
neviete niekto spocitat aky teoreticky dosah ma laser vo vesmire, ak chcem prenasat energiu? t.j. max. vzdialenost, do ktorej je laser este dostatocne koherentny na prenos energie?


Machi - 5/1/2013 - 15:43

Nevím co myslíš v tomto případě slovem koherentní, ale teoreticky můžeš přenášet energii laserem třeba na opačný konec Vesmíru.
Stačí jen mít dostatečně velký přijímací aparát na druhé straně.
Samozřejmě prakticky dochází na velkých vzdálenostech k útlumu absorpcí.
Záleží také na tom, jak chceš energii vůbec využít.

Zde - http://panoptesv.com/SciFi/LaserDeathRay/Diffraction.html, je nějaké základní info, třeba o tom, na jakou nejmenší plošku můžeš zaostřit laserový paprsek, což pak může být užitečné pro různé účely využití přenášené energie.


yamato - 5/1/2013 - 16:11

quote:
Nevím co myslíš v tomto případě slovem koherentní, ale teoreticky můžeš přenášet energii laserem třeba na opačný konec Vesmíru.
Stačí jen mít dostatečně velký přijímací aparát na druhé straně.
Samozřejmě prakticky dochází na velkých vzdálenostech k útlumu absorpcí.
Záleží také na tom, jak chceš energii vůbec využít.

Zde - http://panoptesv.com/SciFi/LaserDeathRay/Diffraction.html, je nějaké základní info, třeba o tom, na jakou nejmenší plošku můžeš zaostřit laserový paprsek, což pak může být užitečné pro různé účely využití přenášené energie.


mam na mysli to, ze aj laserove svetlo vo vesmire ma urcity rozptyl vdaka difrakcii, t.j. ak na LEO vypustim laserovy luc s priemerom napr. meter, tak niekde pri marse uz to nebude meter, ale viac (a tym padom mensia koncentracia energie). No a ak to chcem vyuzit na pohon, tak na prijimaci (vesmirnej lodi) namontujem solarny panel, ale ten musi mat nejake prakticke rozmery. Povedzme ze prakticke rozmery su to co je na ISS. T.j. na aku vzdialenost sa da poslat laser, aby prijimac velkosti panelov na ISS zachytil podstatnu cast z prenasanej energie? Staci mi odhad - bavime sa o medziplanetarnych vzdialenostiach, alebo je ten laser nepouzitelny uz niekde pri mesiaci?


Machi - 5/1/2013 - 16:33

Přibližný vzorec je právě na té stránce.
Ploška na kterou dopadá většina (>85%) záření se dá spočítat jako S=(1,2*R*L)/D, kde je R vzdálenost, L vlnová délka laseru a D je průměr zaostřovací optiky.
Například pro desetimetrovou zaostřovací optiku to pro laser o vlnové délce 1 mikrometr dělá 46 metrů na Měsíci.
To znamená, že pro vzdálenost Marsu (min. 55 mil. km) to dělá ~6,5 kilometru.


yamato - 5/1/2013 - 16:36

quote:
Přibližný vzorec je právě na té stránce.
Ploška na kterou dopadá většina (>85%) záření se dá spočítat jako S=(1,2*R*L)/D, kde je R vzdálenost, L vlnová délka laseru a D je průměr zaostřovací optiky.
Například pro desetimetrovou zaostřovací optiku to pro laser o vlnové délce 1 mikrometr dělá 46 metrů na Měsíci.
To znamená, že pro vzdálenost Marsu (min. 55 mil. km) to dělá ~6,5 kilometru.


no, to som chcel vediet vdaka


yamato - 5/1/2013 - 18:31

takze ak to dobre chapem, su dve moznosti ako predlzit uzitocny dosah - zvacsit optiku, alebo pouzit kratsiu vlnovu dlzku. Na nete som nasiel 260 nm laser, ale neviem ci sa da na tychto dlzkach prenasat energia na fotovoltaiku...


yamato - 5/1/2013 - 20:47

no, mne to vychadza ze s takym UV laserom a 10m optikou dostrelime paradne daleko. Tipujem ze hacik bude v narokoch na presnost optiky pri tychto vlnovych dlzkach... ci?


milantos - 5/1/2013 - 22:31

Měl bych naprosto laickou otázku.Jaká je největší apertura současně vyráběných laserů?
Vztah pro divergenci paprsku je jednoduchý, ale jak složitý je laser s aperturou 10m?


yamato - 5/1/2013 - 23:11

tipujem ze vojenske lasery maju optiku tak do 1m



ono podla mna nie je problem urobit 10m optiku. GTC teleskop ma 10.4m primarne segmentovane zrkadlo.

Mozno by mohol povedat niekto osvietenejsi, podla mna vykon lasera a priemer optiky su dve rozne veci. T.j. mozeme mat normalny trebars jednowattovy laser a prehnat ho cez 10m optiku. To nie je problem. Problem by to bol, ak by sme chceli urobit to iste s gigawattom

No a este asi bude problem ta presnost optiky. Cim kratsia vlnova dlzka, tym dokonalejsia ta optika musi byt, inak sa to rozostri. Si myslim


milantos - 5/1/2013 - 23:31

quote:
tipujem ze vojenske lasery maju optiku tak do 1m



T.j. mozeme mat normalny trebars jednowattovy laser a prehnat ho cez 10m optiku. To nie je problem.

Obávám se, že to takhle nefunguje. Z rezonátoru vystupuje paprsek, který má průměr rezonátoru a je "rovnoběžný". Takže větší průměr optiky, než je průměr rezonátoru, nikam nevede. ( bylo by dobré, kdyby mi tohle někdo vyvrátil, pak by situace s 10 m aperturou byla velmi jednoduchá...)
Ten vzorec pro divergenci paprsku udává v podstatě difrakční limit optiky - obdobně, jako při výpočtu rozlišovací schopnosti optiky.


Machi - 6/1/2013 - 00:39

Pokud si dobře vzpomínám tak reálně vyzkoušené lasery mají skutečně průměr zrcadla okolo jednoho metr (třeba laser na platformě YAL-1).
Pro projekt SDI byly plánované kosmické lasery se zrcadly o průměru 4 metry. Byly vyrobeny i prototypy takových zrcadel.
Při vysokých výkonech je třeba vybavit zrcadla chlazením. To není problém ani tak pro velká primární zrcadla, ale pro zrcadla sekundární, která mají podstatně menší průměr (energie je koncentrována na menší plochu). Situace se dále zkomplikuje, když je navíc sekundární zrcadlo deformovatelné pro lepší zaostření v případě cílů v atmosféře. Pak je třeba chladit zrcadlo i aktuátory (členy, které deformují zrcadlo).
Není ovšem tajemstvím, že přinejmenším USA a Rusko taková chlazená deformovatelná zrcadla vyrábí nebo vyrábělo.


Machi - 6/1/2013 - 00:52

Ad komplikovanost:

Ano, Yamato to dobře odhadl. 10-ti metr není technicky problém postavit. Samozřejmě záleží k čemu takový laser slouží. Je rozdíl mezi vojenským laserem, kde pro některá použití musí být optika velmi "svižná" a je dosahováno vysokých úhlových rychlostí a zrychlení. Tam s větší velikostí rostě komplikovanost zařízení.
Když jsou nižší nároky na úhlové rychlosti, dá se použít již existují design, třeba jmenovaný GTC. Ostatně proto jsem nadhodil těch 10 metrů, protože taková zrcadla už reálně existují. V blízké budoucnosti (do 15-ti let) budeme mít i větší (39 metrů).
S kratší vlnovou délkou rostou skutečně nároky na přesnost zrcadla. Většina velkých zrcadel (HST, WSO apod.) je stavěná jako difrakcí limitované při vlnové délce 500 nm. Přitom v obou jmenovaných případech dalekohledy fungují až po ~100 nm.

BTW, 260 nm laser (UV) zřejmě neprojde ze Země do vesmíru, popř. jeho útlum bude obrovský díky ozónové vrstvě. Takový laser je použitelný jen na kratší vzdálenosti (v atmosféře Země) nebo ve vesmíru.


yamato - 6/1/2013 - 10:12

Machi, vdaka za trochu osvetlenia Aby som sa vratil na zaciatok, uvazujeme o beamovani energie pri medziplanetarnych letoch. Vysielac (laserova platforma) aj prijimac (kozmicka lod) su vo vesmire. T.j. nemusime riesit priechodnost UV laseru cez atmosferu, rozptyl v atmosfere a pod.
Ohladom chladenia - existuju aj mimoose opticke systemy, kde sekundarne zrkadlo vobec nemusi byt. Laser moze ist z rezonatoru priamo na primarne zrkadlo.
No a tym sa dostavam k tomu co mi este nie je uplne jasne - vztah rezonatoru a optiky. Musia nejako navzajom korespondovat, ako pisal Milantos, alebo viem hocijaky laser prehnat cez hocijaku optiku, ako som pisal ja?


Jan Bastecky - 6/1/2013 - 10:40

quote:
Měl bych naprosto laickou otázku.Jaká je největší apertura současně vyráběných laserů?
Vztah pro divergenci paprsku je jednoduchý, ale jak složitý je laser s aperturou 10m?


Ahoj vespolek,

dodáváme průmyslové lasery s výkony dostatečnými pro obrábění. Naše největší stroje mají aperturu 1,5palce (=cca 37mm) a cenou jsou někde pod 10MKč.

Průměr svazku je daný průměrem rezonátoru. Alternativně můžete sloučit několik paprsků do jedné optiky, ale ztrácíte kvalitu výsledného svazku.

Pokud vím, tak největší alespoň částečně funkční laser ABL/YAL-1 (instalovaný na Boeningu 747) má aperturu 1m sloučenou z mnoha dílčích paprsků a je schopen pouze řídce pulzního režimu.

Další problémem je nutnost optiky s velmi malou ztrátou a naladěnou pro záření určité vlnové délky. Sklo a amorfní materiály nejsou moc vhodné. Osvěčená je optika z broušených krystalů (ovšem cena je zhruba 10kKč za čočku o průměru 1 palec)

zdravím
Honza


Jan Bastecky - 6/1/2013 - 11:10

... ještě doplním, že je třeba počítat i s účinností přenosu energie. Kvalitní lasery mají účinnost cca 5% (laserové diody mají lepší účinnost, ale malé výkony a horší kvalitu paprsku), na druhé straně účinnost FV panelu je obvykle cca 12%.

Celková účinnost přenosu energie vychází pod 1%.


Alchymista - 6/1/2013 - 11:29

Dávnejšie som našiel odkaz na stránku o histórii rukého "NPO Astrofyzika" (ale nedarí sa mi to teraz nájsť).

Časť stránok bola venovaná prácam na laseroch, hlavne extrémnych výkonov. Dosť miesta sa tam venovalo úsiliu nájsť vhodné materiály pre optiku takýchto laserov (s priemerom zväzku okolo pol metra). Niekoľko neveľkých snímkov demonštrovalo účinok "výstrelu" na výstupný optický člen - pri prvých pokusoch boli potrhané aj jeho upevňovacie prvky a z optického materiálu zostali len nejaké kúsky v prírubách, postupne sa to zrejme darilo zlepšovať, čo dokladali snímky, na ktorých boli stále menej poničené optické prvky. Materiál sa dosť venoval aj vývoju technológií výroby nových syntetických krytálov na báze syntetického kremeňa, korundu a ešte dvoch ďalších materiálov.
Zrejme to zvládli dosatočne, pretože v článku sa spomína inštalácia bojového komplexu Terra na protiraketovej strelnici Šary Šagan v sedemdesiatych rokoch, stavba a testy lietadiel A-60 (Il-76MD s laserom) a testy optických komponentov komplexu Omega v stacionárnej (1972) a mobilnej verzii (1982).


yamato - 6/1/2013 - 11:50

uff, no tusil som ze take easy to nebude mozno ze nakoniec bude lahsie urobit ten gigawatovy vreckovy reaktor


Alchymista - 6/1/2013 - 13:38

jj, nie je to jednoduché - možno aj preto to vyzerá tak, že sme vo vesmire sami.


Machi - 6/1/2013 - 14:08

quote:
Ohladom chladenia - existuju aj mimoose opticke systemy, kde sekundarne zrkadlo vobec nemusi byt. Laser moze ist z rezonatoru priamo na primarne zrkadlo.


Takhle to nejde. Laser musí projít z rezonátoru, kdy má paprsek určitý průměr, přes tzv. beam expander, optický člen, který rozšíří paprsek na plochu primárního zrcadla. Minimum jsou tedy dva optické členy (beam expander + primární optický člen). V praxi jich ale bude pro systém s velmi vysokou kvalitou výstupního paprsku (nízká rozbíhavost) víc, protože je třeba ještě omezit optické vady, kterými takový systém se dvěma členy trpí.

Potom samozřejmě je třeba aby optické členy byly optimalizované pro danou vlnovou délku. Třeba u zrcadel je možné dosáhnout odrazivosti přes 99%, což znamená, že samotné zrcadlo absorbuje méně než 1% energie.

V praxi mohou být použity optické členy využívají lomu (čočky) nebo odrazu (zrcadla). Samozřejmě je také možné je kombinovat.
Nicméně pro lasery s vysokým