Anonym - 6/8/2005 - 15:57

Omlouvam se, chvilu sem tapal, jak pridat do diskuze obrazek.

jeho popis, viz odkazy nahore:


Popis: Proč je Měsíc zaprášený? Na Zemi skály zvětrávají působením větru a vody a tak vzniká půda a písek. Na Měsíci dlouhá historie bombardování mikrometeority obrousila skalnatý povrch vytvořením vrstvy prachové měsíční půdy a regolitu. Tento měsíční regolit by mohl být klíčem k vědeckému a průmyslověmu úspěchu. Ovšem pro astronauty Apolla a jejich vybavení byl všepronikající jemný krupičnatý prach skutečný problém. Astronauté Apolla 17 Harrison Schmitt a Eugene Cernan potřebovali opravit v prosinci 1972 jeden z blatníků "lunar roveru" přímo na měsíčním povrchu ve snaze udžet gejzíry prachu daleko od nich samotných i od jejich nářadí. Tento snímek ukazuje kolo a blatník jejich zaprášeného roveru spolu s geniálním použitím rezervních map, svorek a šedých pruhů "izolační pásky".


Adolf - 7/8/2005 - 23:32

Prozatím, když si chci ten hnusný superbrazivní, přes svou suchost lepkavě ulpívající měsíční prach představit, tak používám hlavně vzpomínky na elektrárenský popílek z uhelných elektráren (také ještě neprošel následnou erozí). Je-li měsíční prach horší než tohle, tak upřímnou soustrast Měsíc dobývajícím astronautům.


Hawk - 8/8/2005 - 09:43

Před chvílí právě v rádiu mluvili o plánech Rusů vyslat turistu na oblet kolem Měsíce.
V ceně 100 mil.$ je tydenní pobyt na ISS a oblet Měsíce ve výšce 200km.
K Souyzu u ISS by se měla připojit raketa, která ho navede na oběh kolem Měsíce.
Možná bychom se ještě v tomto desetiletí mohli dočkat alespoň tohoto lunárního dobrodružství, protože to vypadá ,že jediné co tomu brání je solventní turista.


arccos - 9/8/2005 - 10:24

Teda, letel bych hned, mit na to.


xChaos - 9/8/2005 - 11:05

quote:
Před chvílí právě v rádiu mluvili o plánech Rusů vyslat turistu na oblet kolem Měsíce.
V ceně 100 mil.$ je tydenní pobyt na ISS a oblet Měsíce ve výšce 200km.
K Souyzu u ISS by se měla připojit raketa, která ho navede na oběh kolem Měsíce.



Tak to zní fakt cool a nese se to přesně v duchu mé dřívější provokace "dejte mi jeden Sojuz (i s nosičem) a jednu Ariane a já s tím solárně doplachtím na Mars" :-) Technicky to podle mě není nijak zvlášť nereálné. Rusové počítali se Sojuzem a setkáním snad až pěti modulů na nízké oběžné na začátku 60.let, než se rozhodli pro N1 a pro scénář s jediným startem všeho najednou (který jim selhal).

Jako jediný větší problém bych viděl vysoce skloněnou oběžnou dráhu ISS. Dovedu si ale představit elipsu se sklonem dráhy ISS, která povede až za dráhu Měsíce; energeticky to sice asi nebude zrovna příliš optimální - ale pokud to bude jen oblet a ne navedení na oběžnou dráhu kolem Měsíce, tak by to asi nějaký dvacetitunový pohoný modul vynesený Protonem řešil. Jestliže sedadlo v Sojuzu stojí 20 MUSD, tak dá se Proton plus nějaký speciální pohoný modul se stykovacím zařízením pořídit za 80 MUSD ? Těžko říct. Navíc pilotovaný let kterému by nepředcházel žádný zkušební bezpilotní let ? Podle mě se spíš jenom tak vytahují... :-)

Taky asi jisté, že by to částečně sponzorovali sami, protože by to pro ně byl pěkný politický zářez (ostatně "turistu" by určitě doprovázel ruský profesionální pilot...) Pomalu jim začíná být jasné, že by je na cestě k Měsíci mohl předběhnout jak návrat Američanů, tak dokonce i Číňané - což by přeci jenom asi na jejich velkoruskou hrdost už bylo moc. Zvlášť když veškerou potřebnou technologií disponují už snad 30 let...


Hawk - 9/8/2005 - 11:26

The game tourist will spend the first seven days aboard the International Space Station (ISS). After that, a Soyuz TMA spacecraft will carry a mission commander and the tourist for a flyby of the Moon, subsequently returning to the Earth. It will take 18 months or two years to manufacture all the required equipment and to implement the project as soon as the money is received.

http://en.rian.ru/russia/20050726/40976276.html

Nepochybně ,aby působili důvěryhodně by měli vykonat demonstrační misi s profi posádkou, ale že by se i tak nenašel alespoň jeden movitý adrenalinový kosmonadšenec z řad miliardářů...


Ervé - 9/8/2005 - 11:48

Rusko nemá stovky miliónů dolarů pro vývoj a uvedení systému do stavu, ve kterém je možné poslat prvního platícího turistu. Těžko se najde investor, který by tohle zaplatil, když nejsou zájemci ani o lety na ISS za 15 mil. dolarů. Při přistání z ISS je navíc mnohem menší přetížení, takže fyzické nároky na jsou měkčí ve srovnání s návratem od Měsíce.


tomas.pribyl - 9/8/2005 - 13:01

quote:
Rusko nemá stovky miliónů dolarů pro vývoj a uvedení systému do stavu, ve kterém je možné poslat prvního platícího turistu. Těžko se najde investor, který by tohle zaplatil, když nejsou zájemci ani o lety na ISS za 15 mil. dolarů. Při přistání z ISS je navíc mnohem menší přetížení, takže fyzické nároky na jsou měkčí ve srovnání s návratem od Měsíce.


Naprosto presne. Tito platil za svuj let 12,5 mil. USD, Shuttleworth 14 mil. USD. Loni nabizel Polonskij 8 mil. USD a malem letel (duvodem jeho nezarazeni do posadky pritom nebyly penize). Kolik bude platit Olsen, zatim nebylo zverejneno - ale dobry obchodnik (coz bezpochyby je) tezko bude nakupovat za vyssi cenu nez ostatni.

A krome toho byli nekteri potencialni turiste vyrazeni uz z letu na ISS prave kvuli tvrdym narokum na zdravi a kondici (fyzickou i psychickou). Napr. Olsen - ten se ale dokazal do pripravy vratit.

O adrenalinovych miliardarich se s oblibou mluvi (stejne jako o rozmachu kosmicke turistiky), ale jeste je nikdo nikdy nevidel...


Hawk - 9/8/2005 - 13:09

No někdo musí být první. Třeba bude prvním lunárním turistou pan Krejčír.


Hawk - 11/8/2005 - 09:58

Aktuální článek o Space Adventure a ruských plánech na lety turistů kolem Měsíce.
http://www.space.com/news/050810_dse_alpha.html


Pinkas - 12/8/2005 - 11:27

Myslím, že Rusové chtějí využít v prvé fázi „návratu k Měsíci“ zcela jednoduše vše osvědčené, co mají již teď k disposici, s nejmenšími investicemi a časově poměrně rychle. Navíc by jim po nezbytných prověrkách systému (možná i v automatickém režimu) další lety s turisty někdo zaplatil:

1/Raketa Proton, nebo Angara vynese na LEO již mnohokrát prověřený Blok DM, o hmotě 18.300 kg, včetně kompletního systému navádění s možností až 5x znovu zážehu hlavního motoru.
2/Raketa Sojuz vynese na LEO kabinu Sojuz TMA, o hmotě 7220 kg, včetně orbitální sekce.
3/ Obě části se na LEO spojí a Blok DM uvede celek na dráhu kolem Měsíce s návratem na Zem

Tím by se po 40 letech vrátil Sojuz k funkci, pro kterou byl také původně navržen.
Palivo Bloku DM má hmotu 15.100 kg. Prázdný Blok DM (včetně řídící části) má hmotu 3.200 kg.
Celkem tedy je třeba udělit rychlost k Měsíci konečné hmotě Mk= 7.220 +3.200 =10.420 kg
Počáteční hmota na LEO bude Mp=7.220+18.300 =25.520 kg
Specifický impuls motoru 11D58M je cca Isp= 3.500 Ns/kg
Dosažená rychlost: v[m/s]=Isp [Ns/kg] . ln (Mp/Mk) = 3500.ln2,449=3135 m/s
Počáteční rychlost na dráze k Měsíci v = 7900 + 3135= 11.035 m/s, což s reservou stačí pro oblet Měsíce s automatickým návratem na Zem.

Pokud tedy budou peníze, je možné prověřit takové lety značně dříve, než bude hotov Klipper nebo CEV a snad i pár turistů se najde.


Ervé - 12/8/2005 - 12:01

Samozřejmě že to jde, ale kdo zaplatí vývoj stykovacího zařízení pro spojení Bloku DM se Sojuzem ? Je takové spojení dostatečně pevné pro urychlení ? Co vibrace - nepoškodí se tím loď, co manévrování s celým systémem ? Na to musíte uskutečnit nejmíň dva zkušební lety (1. automatický) - a ty zaplatí kdo ?


Hawk - 12/8/2005 - 12:27

Ruská ekonomika roste v období 2003-2005 tempem 6-7% HDP , tak by snad mohlo něco konečně kápnout na kosmonautiku.
Informace o růstu HDP Ruska(viz. tabulka):
http://ipoint.financninoviny.cz/detail.php?article=45861

Navíc tato mise jde skutečně udělat s relativně níznými náklady , ale hlavně by konečně snad zahájila nové kosmické závody o Měsíc. Předpokládám, že by to USA ani Čínu nenechalo v klidu.
U případných turistů by to mohlo vzbudit důvěru a tím i vážný zájem. Oblet Měsíce je přeci mnohem zajímavější než ISS, nehledě na fakt ,že pobyt na ISS je stejně v ceně.


Jirka - 12/8/2005 - 12:33

Tohle jsou inzenyrske a ekonomicke problemy. V principu tomu nic nebrani a Rusove by byli schopni byt u Mesice po 30 letech prvni - kdyby chteli. Proste by jen pokracovali tam, kde pred 30 lety prestali.
Tech penez by to zase tolik nestalo. Ropa zdrazuje a Rusko se pomalu vymanuje z krize. Treba se to Putinovi bude zdat jako dobry napad - vlepit amikum policek do tvare. Rozhodne by nejakeho turistu nepotreboval.
Ostatne Cina na takovy prulet bude mit mozna za par let technologii taky a pak by to byl pro zmenu policek do ruske tvare.


Abraxis - 12/8/2005 - 12:35

quote:
Samozřejmě že to jde, ale kdo zaplatí vývoj stykovacího zařízení pro spojení Bloku DM se Sojuzem ? Je takové spojení dostatečně pevné pro urychlení ? Co vibrace - nepoškodí se tím loď, co manévrování s celým systémem ? Na to musíte uskutečnit nejmíň dva zkušební lety (1. automatický) - a ty zaplatí kdo ?


Budu FAKT hnusnej a naivni - PROC by mel stykovaci uzel byt neco vic, nez kus zeleza? (titanu/hliniku/...). Idealni by preci bylo, kdyby oba moduly fungovaly automaticky a autonomne (lepsi i pro "odladeni"). Jasne, ze mit jistotu, ze to vydrzi pevnost a vibrace, tak neni uplne jednoduche (levne), ale dejme tomu, nevidim duvod, proc by takovy spojovaci modul mel stat vic na 1 M$. Podobne jako nechapu, co je tak prevratneho na tom evropskem modulu (Jules Verne? fakt uz si na presne jmeno nevzpomenu), jehoz jedinou funkci je byt "kontejner" na material pro prepravu na ISS a zpet (tzn. naklady na elektroniku apod. minimalni) - a pritom to stalo silene prachy...


Jirka - 12/8/2005 - 12:48

quote:

Informace o růstu HDP Ruska(viz. tabulka):
http://ipoint.financninoviny.cz/detail.php?article=45861



S prostymi extrapolacemi bych byl velice opatrny. Musime predpokladat ze energeticke potize postihnout hlavne malo rozvinute prumyslove zeme (Cina) a naopak povzbudi ciste producenty ropy (Rusko), ale neco pravdy na tom bude. Mozna ze Rusko prece jen navaze na doby zasle slavy. Prinejmensim ten oblet Mesice by byla dobra prilezitost skoro zadarmo. Americane jsou nepripraveni, zastizeni v nedbalkach, Bush vyhlasuje cile a zatim na ne nema, zatimco Putin ma trumfy v kapse (a Sergeje).


Jirka - 12/8/2005 - 12:50

quote:
Podobne jako nechapu, co je tak prevratneho na tom evropskem modulu (Jules Verne? fakt uz si na presne jmeno nevzpomenu), jehoz jedinou funkci je byt "kontejner" na material pro prepravu na ISS a zpet (tzn. naklady na elektroniku apod. minimalni) - a pritom to stalo silene prachy...


Protoze to Evropani neumeli, nemeli o tom ani paru. To maji Rusove davno za sebou. Dokonce si Evropani museli od Rusu vypujcit navadeci system k ISS.


Hawk - 12/8/2005 - 12:52

Odhlédnuto od turistů.
Rusko by možná bylo po dokončení Angary a Clipperu schopno zahájit plnohodnotný lunární program spojený s výstavbou základny.
Ani by to nemuselo tolik stát. Od boku bych střelil částku 2 mld.$ ročně. Současný rozpočet je myslím asi 500.mil.$.


Abraxis - 12/8/2005 - 12:56

quote:
quote:
Podobne jako nechapu, co je tak prevratneho na tom evropskem modulu (Jules Verne? fakt uz si na presne jmeno nevzpomenu), jehoz jedinou funkci je byt "kontejner" na material pro prepravu na ISS a zpet (tzn. naklady na elektroniku apod. minimalni) - a pritom to stalo silene prachy...


Protoze to Evropani neumeli, nemeli o tom ani paru. To maji Rusove davno za sebou. Dokonce si Evropani museli od Rusu vypujcit navadeci system k ISS.


No prave... Co to je jineho, nez velka plechovka, ktera musi urcity tlak a vibrace... Zadne "life-support" nebo slozite komunikacni systemy...


Hawk - 12/8/2005 - 12:59

S prostymi extrapolacemi bych byl velice opatrny. Musime predpokladat ze energeticke potize postihnout hlavne malo rozvinute prumyslove zeme (Cina) a naopak povzbudi ciste producenty ropy (Rusko)

Cena ropy nadále roste, tak růst HDP Ruské federace může být ještě vyšší. Nadruhou stranu po procesu s Chodorkovskym Rusko zažívá odliv investic.
Co se týče kosmonautiky, tak bude nejduležitější jak dopadně dohoda Evropy a Ruska na dokončení Klipperu. Ten vidím jako budoucí hlavní prostředek pro případné lunární mise.


Jirka - 12/8/2005 - 13:51

Oblet Mesice ani pristani tam neni zapotrebi s Kliperem. Na pristani na Mesici s lidmi Rusko v zadnem pripade financne nema, ale ten oblet by mohla byt dobra propaganda za par supu, pokud to Putina napadne.
Do ropneho prumyslu byly investovany miliardy, ted vsak Rusko dosahlo limitu a je cas vybirat zisky. 500 milionu extra na projekt obletu kolem Mesice neni pro Rusko vyznamna castka. Stejne to neuhasi ozehave problemy, ale vrati to Rusum pocit supervelmoci.


Pinkas - 12/8/2005 - 15:40

Angara 5A (údajně se přednostně připravuje tato těžká verse) bude mít nosnost na LEO 28 tun, takže by klidně mohla vynést Blok DM + Sojuz TMA o hmotě 25.500 kg již spojený na rampě při jednom startu na LEO a zážehem Bloku DM k Měsíci.

Stejně tak to před 38 lety dělal Proton s Blokem D + Sojuz 7K-L1 v programu Zond, kde nakonec po úspěchu Apollo 11 oblet Měsíce s kosmonautem odvolali. Blok D však neměl svoje autonomní navádění, musel to zajistit Sojuz, celková hmota na LEO byla jen 20.600 kg, což Proton zvládl. Takže nějaké otázky vibrací, řízení, přenosu akcelerace nebude dnes určitě problém zvládnout.


nolanus - 12/8/2005 - 19:25

Pokud by to bylo s tim obletem Mesice tak jednoduche, proc nepripojit jeste jeden stupen, kterej by vynesl navi i mesicni modul?

Pripadne by se dala zmenit i koncepece jeste trochu jinak: poslat 2 lodi - jednu bez lidi na obeznou drahu Mesice, kde by komsonauti prestoupily do lunarniho modulu, pristali, vratili se a pak zas prestoupili zpatky.

Nebo poslat navratovy lunarni modul na Mesic jeste predtim a pak pristat s nenavratovym modulem a prestoupit do navratoveho.
NMebo poslat 3 lodi: jedna s navratovym modulem primo na Mesic, dalsi s modulem pristavacim na obeznou drahu a kosmonauti by prestoupili z treti lodi. Pruipadne muzeme mit jeste dalsi lode se zasobama, aby mohly na Mesici zustat dyl, rezervni zachrane lode...
To sou jen takove napady, propocitame to nijak nemam. Ale pokud by to tak tezke nebylo...

Jinak si taky myslim, ze opakovat Apollo spis nema smysl, ale pokud by to opravdu bylo levne... A technologie prece jenom porkocila, materialy sou snad lehci, uz se vic vi, na co se na Mesici soustredit...


z jine diskuze:

K rustu Ruska HDP: nekde sem cetl, ze pokud by se abstrahovalo od rustu nejen cen ropy, ale taky kovu /ktere ted taky rostly/, HDP Ruska by klesal - dalo by se to snadno overit, ale nema ted chut hledat udaje.
A mam dokonce dojem, ze to bylo jeste pred procesem s Chodorkovskym.

Takze pokud Rusove budou mit jen trochu rozumu, budou se snazit ty penize investovat tak, aby diky tomu zacali rust i jinde /ovsem obavam se, ze tolik rozumu mit nebudou.


Pinkas - 12/8/2005 - 21:31

Problém je, že prostý oblet Měsíce lodí Sojuz a přistání na Měsíci je trochu o něčem jiném. I kdyby byl zvětšen Blok DM, tak aby byla plně využita nosnost Angary 5 – 28 tun, snad by Sojuz mohl zbrzdit i na dráhu kolem Měsíce ale pochybuji , že by měl palivo na start z ní k Zemi. Neboli potřebovali bychom raketu asi 40 tun na LEO, přičemž by bylo vhodné aby kromě zvětšeného Bloku DM tam byl další blok jen pro brzdění na LLO a start z LLO k Zemi.

Kdyby lunární modul měl hmotu jako u Apollo – celkem 14 tun, pak bychom potřebovali druhou raketou dopravit na LEO, cca 45 tun (včetně brzdění na LLO) a to už by Angara také nezvládla. Přesto jak vidět, taková úsporná varianta letu na Měsíc je již velmi blízká současným možnostem a snad by i stálo o ní uvažovat zvláště při použití osvědčeného Sojuzu. Podobné úsporné varianty již jsme vícekrát rozebírali hlavně v tématu CEV. Daly by se k tomu použít zlepšené EELVs. Zatím se zdá, že alespoň v USD půjdou jinou cestou.


Bohuslav Chrenko - 12/8/2005 - 23:53

Z diskusie STS-114, ale toto patrí sem:

Žádný jiný nový principiální problém zde neexistuje. Vše se už dělalo v rámci Apollo.
_____________________________________________________________________

Pri návrate na Mesiac, alebo pristátí na Mars by mohol byť použitý následovný scenár:

Do oblasti pristátia sa vysadí malé vozidlo, ktoré detailne preskúma terén a vyberie presné miesto dosadnutia lode s ľudskou posádkou. Urobí snímky prostredia, zistí pevnosť podložia, zmeria rádioaktivitu. Skrátka všetko potrebné, aby lander mohol pristáť okamžite, bez zbytočného manévrovania a na prvý pokus. Výhody - úspora paliva, vyššia bezpečnosť, pristaneme presne tam, kde sme chceli. Nevýhoda - relatívna nuda pri televíznom prenose, nebude sa opakovať vzrúšo, ako pri pristátí Apolla 11.

Miesto označí rádiomajákom. Vzdiali sa do bezpečnej vzdialenosti a nasníma pristátie kozmickej lode. Bude to pekný TV prenos, zároveň bude možné nezávisle od prístrojov lode sledovať, či je pristátie v súlade s predpokladmi. Pred pristátím samozrejme neustále vysiela aktuálne meteorologické informácie / v prípade Marsu/.
Po pristátí sa priblíži a nasníma prípadné poškodenie lode. Samozrejme bude snímať prvé kroky kozmonauta na planéte. Tu ešte nemám jasno či s ním urobí prvé interview, alebo bude zastupovať uvítací výbor, ak sa miestni obyvatelia nedostavia.


Preto navrhujem nové zadanie pre Spirit a Opportunity:

Nácvik pristátia kozmickej lode na Marse podľa popísaného scenára. Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou. Toto všetko sa dá uskutočniť už s týmito rovermi. Pravdepodobne jednoduchá úloha a realizovateľná s malými nákladmi. Zároveň je to možné využiť ako dobrú propagáciu kozmonautiky. Predstavte si titulky: NASA uskutočnila nácvik pristátia astronautov na Marse / first ever/.


nolanus - 13/8/2005 - 02:53

No, nevim:

Do oblasti pristátia sa vysadí malé vozidlo, ktoré detailne preskúma terén a vyberie presné miesto dosadnutia lode s ľudskou posádkou. Urobí snímky prostredia, zistí pevnosť podložia, zmeria rádioaktivitu. Skrátka všetko potrebné, aby lander mohol pristáť okamžite, bez zbytočného manévrovania a na prvý pokus. Výhody - úspora paliva, vyššia bezpečnosť, pristaneme presne tam, kde sme chceli. Nevýhoda - relatívna nuda pri televíznom prenose, nebude sa opakovať vzrúšo, ako pri pristátí Apolla 11. Miesto označí rádiomajákom

SNIMKY SE PODLE ME Z DRUZIC BUDOU DAT UDELAT DOSTACENE PODOBNY A NAVIC NA CELEM MESICI.
PEVNOST PODLOZI? PODLE ME NEBUDE NIKDE HROZIT, ZE BY SE LOD PROPADLA. MOCALY UZ NA MESICI DAVNO VYSCHLY
RADIOAKTIVITA BY PODLE ME TAKY MELA BEJT VSUDE VICMENE STEJNA, LEDAZE BY NEKDE BYLO LOZISKO NECEHO EXTREMNE RADIOAKIVNIHO.
ZADNEJ SPECIALNI RADIOMAJAK PODLE ME TAKY POTREBA NEBUDE, UMISTENI BY BYLO DOBRE ZNAME Z NORLMANI RADIOVE KOMUNIKACE A TO OSTATNI SE DA DOPOCITAT. A AUTOMATIKA PODLEMEHO ZVLADNE PRISTANI I BEZ RADIOMAJAKU.

Preto navrhujem nové zadanie pre Spirit a Opportunity:

Nácvik pristátia kozmickej lode na Marse podľa popísaného scenára. Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou. Toto všetko sa dá uskutočniť už s týmito rovermi. Pravdepodobne jednoduchá úloha a realizovateľná s malými nákladmi. Zároveň je to možné využiť ako dobrú propagáciu kozmonautiky. Predstavte si titulky: NASA uskutočnila nácvik pristátia astronautov na Marse / first ever/.

TO JE POLDE ME UZ VUBEC PEKNA PEKNA BLBOST. NEZ BY SE TA SONDA VYVINULA A POSLALA ROVERY UZ PRESE VSECHNO MIT ASI NEBUDEME. DALSI ASI NEMA CENU VYSILAT, PRIPRAVUJOU SE JESTE LEPSI. /TAKY ME NAPADLO JESTLI NEPOSLAT ZKUSEBNI EXMPLAR, BYT NE K TOMUHLE UCELU, OTAZKA JE, JESTLI BY QE TO PRI REZIJNICH NAKLADECH VYPLATILO, KDYZ PRIPRAVUJEME DALSI. VI NEKDO ZHRUBA, KOLIK STAL VYVOJ SAM VOZITEK A KOLIK VOZITKA SAMA A DOPRAVA?


Bohuslav Chrenko - 13/8/2005 - 10:21

Súhlasím, že vodu tam asi nestretneme. Ale problém budú robiť rozdrobené a sypké materiály, najmä pri krajoch kráterov. Musíme si vybrať, či chceme skúmať voľné planiny, kde sa ľahko pristáva, alebo zložitejší terén, kde sa dá nájsť aj niečo zaujímavé.

Sú rôzne spôsoby navedenia na pristátie. Veľa vecí sa dá prepočítať. Najjednoduchší, teda aj najlacnejší, najpresnejší a najspoľahlivejší spôsob je označiť niečim presne bod pristátia a potom sa do toho trafiť.
Vedieť dopredu kam presne pristávam a aké sú tam podmienky je veľká výhoda. Odpadá zbytočné, drahé a nebezpečné manévrovanie.

Rádioaktivita bude veľký problém najmä na Marse.

Doporučujem ešte raz prečítať:
"Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou."

To znamená:
Žiadna ďalšia sonda sa tam posielať nebude a nie to ešte ju vyvíjať. Toto je realizovateľné ihneď a s tým, čo už je na Marse. Bez ďalšich dodatočných nákladov.


Hawk - 15/8/2005 - 07:51

Návrat na Měsíc stejně nevnímám moc optimisticky, doba tomu moc nepřeje. V 60tých letech byla mnohem příznivější situace pro podobné mise. Ohromné nadšení z nových objevů nejenom v kosmonautice, podpora společnosti, silné politické soupeření mezi velmocemi. Lunární základna byla v plánech Apolla už tenkrár, resp. v navazujícím programu Apollo Applications. Pravděpodobně by se uskutečnil, kdyby Sověti byli v lunárním programu úspěšní.

Jediné plus oproti 60tým letům jsou dnes zkušenosti možná infrastruktura , jinak nic. Je mnohem lepší elektronika, ale rakety, moduly v principu moc nepokročily a naklady na kosmonautiku se také výrazně nesnížily. Je zde velká pravděpodobnost, že se historie bude opakovat, na Měsíc se vrátíme, ale na skok. Politická podpora není nijak výrazná ,program bude nákladnější než ISS a nejsou relevantní vědecké , politické (o ekonomických nemluvě, ale od toho NASA ani není) argumenty, které by zdůvodnily tyto náklady.


Jirka - 15/8/2005 - 11:41

Me se myslenka na radiomajak a filmovani pristani posadky roboty naopak libi.
Urcite se da znovu zvladnou pristani ve stylu Apolla, ale rozhodne radiomajak znacne zvysi bezpecnost. Navic na misto mohou byt predem dopraveny ruzne zasoby, shromazden vyzkumny material, nabrany vzorky atd. Prace se znacne zefektivni a na lidi zbyde opravdu jen prace, kterou roboti udelat nemuzou.
Mise na Mesici bude predevsim o konstruovani a zkouseni robotu, automatickych tovaren a zakladen. Vedecky vyzkum bude hrat taky dulezitou roli. Samotne pristani tam nemuze byt cil, ale prostredek, jinak opravdu hrozi, ze tohle dobrodruzstvi skonci driv nez opravdu zacne.


Jirka - 15/8/2005 - 11:48

quote:
Pokud by to bylo s tim obletem Mesice tak jednoduche, proc nepripojit jeste jeden stupen, kterej by vynesl navi i mesicni modul?


Uvazovali jsme (par mesicu zpet na tomto foru) o super lehke misi na Mesic s mene nez 80t na LEO. K tomu by samozrejme Blok DM a Sojuz sel vyuzit, klicove by ovsem byl Lunarni modul. Ten by musel byt udelan s minimalni hmotnosti (cca 7t, nebo v pripade dotankovani z predem pripravenych zasob i min). Problem je bezpecnost a ubytovani Lunautu. Pokud by tento modul pristaval u Mesicni zakladny, tak si myslim ze by to realizovatelne bylo.


Jirka - 15/8/2005 - 12:04

quote:

Jediné plus oproti 60tým letům jsou dnes zkušenosti možná infrastruktura , jinak nic. Je mnohem lepší elektronika, ale rakety, moduly v principu moc nepokročily a naklady na kosmonautiku se také výrazně nesnížily. Je zde velká pravděpodobnost, že se historie bude opakovat, na Měsíc se vrátíme, ale na skok. Politická podpora není nijak výrazná ,program bude nákladnější než ISS a nejsou relevantní vědecké , politické (o ekonomických nemluvě, ale od toho NASA ani není) argumenty, které by zdůvodnily tyto náklady.

Rozdil vidim v robotizaci. Navic v 60. letech neexistoval Saturn ani nic podobneho, nyni lze vyuzit pozustatky STS.
Pokud bude zajistena cesta na LEO (CEV, Sojuz, Kliper, komercni alternativy) tak pro NASA je to dalsi prirozeny cil.
Ostatne co vedlo NASA k tomu, aby vrazila miliardy do ISS? Argumenty jsou velice chatrne a z vetsi casti zustavaji nenaplneny.
Pro NASA je dulezite, ze dostane 16mld USD kazdy rok, dostala cil a zalezi na ni, jak ten cil naplni.
Kazdopadne bych doporucoval planovat vsechno maximalne usporne, protoze rozpocet ani terminy nebudou stoprocentne splneny. Vsechny moduly budou tezsi a drazsi nez je planovano. Jedine ty moduly, ktere jsou uz roky vyzkousene se snad podari udrzet blizko puvodnich specifikaci.
To je i muj argument, proc orbiter musi pryc a CEV musi byt kapsle.


Hawk - 15/8/2005 - 12:42

Realizaci ISS pomohl hodně strach Západu z ůtěku špatně placených ruských raketových inženýrů do pochybných států a pravděpodobně i fakt že vznikala jako mezinárodní projekt - nikdo nechtěl být pokládán za hrobaře projektu.
Měsíc samozřejmě je přirozený logický cíl, ale má historický vývoj NASA přirozenou logiku?
Hodně bude také záležet na příštím americkém prezidentovi, protože v době kdy bude končit Bushova administrativa nestihne lunární program ani zapustit kořeny.


ales - 15/8/2005 - 12:47

Taky považuju filmování přistání i radiomaják za dobré možnosti. Dálkově ovládaný "kameraman/reportér" by dokonce možná ani nemusel být zahrnut do rozpočtu NASA, protože by snad mohl být financován TV stanicemi, pro které by přistání lidí na Měsíci mohlo být docela dobrá "reality show".

Radiomaják (nebo rovnou povrchový naváděcí systém) určitě hodně zpřesní a zjednodušší přistání (udělá ho i bezpečnější). Takže jsem jasně pro.

Myslím, že NASA skutečně dostala jako primární zadání "zkoumat" Měsíc, takže kratší mise na různých místech (jako Apollo) by měly být zcela oprávněné. Naopak mi není úplně jasné, k čemu by pro "zkoumání Měsíce" měla sloužit "základna"? Ta se v mých představách hodí spíš pro "aplikace" jako třeba zkoušky zpracování regolitu, hledání "surovin", nebo pro podporu dlouhodobějších záležitostí, jako opravy vybavení astronomických observatoří, nebo testování zařízení pro let na Mars. To už ale není bezprostředně zaměřeno na samotný Měsíc. Proč by na Měsíci měla být stálá a nepohyblivá základna pro "exploration"? Co tam budou lidí tak dlouho "zkoumat"? Asi mi něco uniká. Mám to chápat tak, že by měl být zajištěn i "svoz" vzorků z celého povrchu Měsíce k jediné "základně"?


Jirka - 15/8/2005 - 13:05

No tak jsem to myslel - podpora exploration. Napr. svoz vzorku k zakladne. Vozitko je vysazeno stovky kilometru daleko, po ceste nesbira vzorky a ty jsou analyzovany na zakladne. Nebo zakladna muze pusobit jako centralni sklad (vyrobna paliv). Muzu odtud vyslat po suborbitalni draze palivo (zrejme LOX) takrka kamkoliv na Mesici. Nebo muzu zajistovat zachranne prostredky pro mise kdekoliv jinde na Mesici. Neco by slo udelat i z Mesicni orbity, ale na zakladne budu mit zajisten odborny servis, udrzbu a dotankovani! Taky jsem presvedcen ze akceschopnost bude v jiste fazi mnohem lepsi nez z orbity.
Nepochybuju taky, ze poradne prozkoumani okoli v okruhu pouze cca 100 km v okoli zakladny zabere roky.


Hawk - 15/8/2005 - 13:27

Základna může poskytnout zázemí a plnit několik funkcí:
1.Záchraná stanice, např. v případě poškození lunárního modulu- vážného zranění. Můžou zde např. přečkat do příletu záchrané výpravy nebo než zraněný bude schopen transportu na Zem.
2.Servisní stanice - souvisí s bodem 1. Byla by přeci škoda, aby v případě poškození důležitého zařízení byla zmařena celá výprava či byl dokonce ohrožen život posádky.
3. Aplikovaný výzkum. Vzorky měsíční horniny již byly dopraveny na zem, vím jaké druhy rostlin lze pěstovat, složení atd. Proč nezkoumat přímo na Měsíci jak farmařit, získavat kyslík ,vodu z hornin.
4. Výzkum měsíce. Proč by se ze základny nemohli pořádat daleké několikadenní výpravy ve speciálně upravených vozech.
5. Dlouhodobé ekonomické přínosy. Je lepší a levnější nechat výzkumníky pracovat v půlročních či ročních směnách na Měsíci než je tam vysadit na pár dní.


Jirka - 17/8/2005 - 15:02

http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo

Asi to nejaky smysl dava.
Do roku 2010 se zamerit na CEV a SRB + 2. stupen s SSME.
Od roku 2010 se zamerit na vyvoj HLV a komponent pro pristani na Mesici. Soubezne bude probihat testovani CEVu treba v ramci dostavby ISS.
2018 pristani na Mesici.

Jen mi porad neni jasne jestli je mozne uskutecnit obe varianty HLV, to znamena inline verzi i side-mounted.
Side-mounted ma tu vyhodu ze muze byt dost levna a muze byt hodne brzo - treba jako nahrada STS zrusenneho pred rokem 2010.
Inline ma zase vetsi nosnost, ale zrejme by uz mela mit modifikovane J-2, ktere lze pouzit i pro EDS.

Jinak hmotnost CEVu bude kolem 25t hlavne kvuli tomu, ze bude obsahovat i stupen pro navrat od Mesice (TEI). Na ISS by se ale zase mohlo vynaset vice nakladu nebo lidi (to mi prijde logicke).

LSAM (lunarni modul) by mel mit motory na metan a LOX, nebot je to perspektivni pro Mars. LOX lze vyrobit i na Mesici, takze to taky ma nejakou perspektivu. Motory maji slusnej impulz a odparovani paliva nebude tak strasny jako u LHX


xChaos - 17/8/2005 - 15:48

quote:

No prave... Co to je jineho, nez velka plechovka, ktera musi urcity tlak a vibrace... Zadne "life-support" nebo slozite komunikacni systemy...


Je to velká HERMETIZOVANÁ plechovka, která díky použtí ruského systému KURS se může AUTOMATICKY, bezpilotně přiblížit a pak spojit s ISS.

To je podstatně více, než čím disponují Američani (ti zatím umějí jenom pilotované setkání s ISS) - ale zároveň možnosti ATV jsou daleko větší, než možnosti Progresu (kapacita pro dopravu paliva, vody a vzduchu, větší prostor pro zásoby... Ariane prostě unese víc). A dost možná, že dostavěná a výrazně těžší ISS asi bude vyžadovat pro udržování stálé oběžné dráhy více paliva...

Start ATV bude zároveň překvapivě prvním startem Ariane na LEO (zatím se létalo jen na geostacionární nebo meziplanetární dráhy) - což je rozhodně důležité prověřit před tím, než si ESA troufne na Ariane posadit nějaké človíky v nějaké ještě lepší plechovce (pracovní název je CTV - Crew Transfer Module).

ESA má v podstatě vlastní alternativu k CEV - a to je právě CTV, jehož jednotlivé komponenty velice zvolna, ale přeci jenom už celá léta postupně vyvíjí a prověřuje. Pokud CTV poletí, tak nejspíš využije servisní modul z ATV - takže mě teda přijde docela rozumné tenhle servisní modul otestovat bezpilotně, než na něm budou záviset lidské životy.

Další modul CTV byl pravděpodobně odzkoušen v rámci projektu ARD - Atmospheric Reentry Demonstrator. Jde o návratovou kabinu zhruba velikosti a tvaru kabiny Apolla.

Protože přeci jen mám jisté elementární zkušenosti s podnikáním, tak mám pocit, že v podstatě nejde ani tak o to, aby Evropa skutečně svoje vlastní CTV dostavěla a začala používat - ale spíše půjde o to demonstrovat, že potřebné technologie jsou k dispozici - a usmlouvat např. lepší cenu/smluvní podmínky pro přístup k ruskému projektu Clipper... další ekonomický motiv je ten, že pokud ATV nahradí třeba dva starty Progresu, tak to ESA může logicky a velice snadno a výhodně vybarterovat za dlouhodobé pobyty svých kosmonautů ISS - možná, že omezení letů Progresu by umožnilo Rusům u vydržovat i při stávajícím rozpočtu dva "záchranné čluny" současně... a ESA by se "za odměnu" starala o proviant...


Ervé - 19/8/2005 - 11:58

25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc - i při použití UDMH/N2O4 vychází při 8 t CM s posádkou (o 2 t těžší než Apollo - takže úplně zbytečně dvakrát víc místa) a 4 t prázdném SM (těžší než SM Apolla, a ten zajišťoval i zbrždění u Měsíce) je pro návrat od Měsíce potřebných jen 5,5 t paliva - s 1 t na manévry tedy celkem 18,5 t - pokud se ovšem NASA nechce vracet od Měsíce s kabinou landeru využitou jako případný záchranný člun a la Apollo 13 - pak by to mohlo odpovídat, ale je to zbytečná váha navíc, stejně se přistávat musí v CM. Počítám že navedení na orbitu Měsíce zajišťuje EDS ? Za 4 dny nejsou ztráty vypařováním nijak extrémní - vakuum dostatečně izoluje a proti slunci se bude chránit "slunečníkem". Počítá se pro přistání s LH nebo s metanem ? Pro start z Měsíce stejně bude výhodnější UDMH/N2O4, dva-tři měsíce nevydrží ani metan s kyslíkem.


Pinkas - 20/8/2005 - 12:29

Ještě k plánovanému obletu Měsíce turisty: Jelikož tento program navrhuje Energia, samozřejmě že jako EDS navrhuje svůj Blok-DM, který byl dlouho používán pro Proton a ve variantě DM-SL je také používán pro Zenit. Používá LOX/ Sint. kerosen s Isp=3540 Ns/kg. Kurničev však proto, aby celý nosič Proton byl z jeho výroby zkonstruoval a používá nyní jiný posledNí stupeň – Bríz-M. Ten je na UDMH/N2O4 a ačkoliv má menší Isp=3200 Ns/kg, a větší hmotu, má lepší výkony než Blok-DM. Je to dáno hlavně zajímavou konstrukcí – kolem hlavního bloku s motorem, palivem a řízením je ještě jedna prstencová nádrž paliva, která se po vyčerpání odhazuje. Je to tedy tak trochu další stupeň.

Nespornou výhodou Bríz-M vhodnou především pro operace u Měsíce jsou jeho malé rozměry:
Blok-DM při celkové hmotě 17,5 tun má průměr 3,7 m a délku 6,28 m, kdežto Bríz-M při celkové hmotě 22 tun má průměr 4,1 m a celkovou délku jen 2,6 m. Velký rozdíl je také v tahu- Blok DM má tah 8 tun a dobu hoření celkem 680s, kdežto Bríz-M má tah 2 tuny a dobu hoření celkem 3200 s, což by dávalo příjemné malé zrychlení na cestě k Měsíci. Větší hmota není tolik na závadu, neboť Proton nosnost 22 tun na LEO má.

Ovšem, je nepravděpodobné, že by Energia použila konkurenční Bríz-M pro svůj projekt obletu Měsíce, ale Bríz-M by možná bylo dobré využít po pozdější operace přistání na Měsíci jako samostatný blok pro brzdění a zrychlení z LLO, neboť je velmi krátký. Byl by také vhodný jako kosmický tahač na LEO. Jak Blok-M tak Bríz-M mají samozřejmě systém stabilizace, neboť používají restarty. Rusové mají pro měsíční operace i operace na LEO hodně věcí, které tak říkajíc mohou „vytáhnout ze zásuvky“ a s menšími úpravami použít. Je zajímavé, že konkurence mezi konstrukčními kancelářemi v Rusku stále existuje a je zdravá, pokud nepřeroste v tragikomedii jako byla v 60-tých letech při závodě o Měsíc.


Patek - 20/8/2005 - 15:44

Doplnění k p.Piakasovi.Blok DM je modernizovaný Blok D z rakety N-1/L-3 a byl tedy přímo určen pro operace na cestě k Měsíci.Na raketu Proton se dostal s programem 7K-L1 (oblet Měsíce).


Pinkas - 20/8/2005 - 19:00

quote:
25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc

Možná NASA u CEV předpokládá, že jeho SM bude podobně jako u Apolla provádět jak brzdění na LLO tak start z LLO. Pokud jste počítal jen se startem z LLO, vyšla by potřebná hmota CEV ještě asi menší než 18.500 kg , neboť prázdný SM by byl asi dnes lehčí než 4000 kg. Např. Bríz-M se stejným palivem a plnou hmotou 22.170 kg má prázdnou hmotu jen 2370 (SM Apolla 11 měl plnou hmotu 23.238 kg a prázdnou 3821 kg v tom byly ale palivové články a vodík pro ně, celkem asi 300 kg.)Také Isp by byl dnes lepší – Bríz M má 3200 Ns/kg. SM jen pro start z LLO by byl lehčí než Bríz-M a tedy jeho prázdná hmota i s palivovými články by mohla být něco kolem 2500 kg. Pokud by CM měl sluneční články jako Sojuz, mohly by odpadnout i palivové články. Spíše si myslím, že CEV bude mít SM jak pro brzdění tak pro start z LLO ale pak moc závisí na tom, zda bude muset brzdit i LM, nebo se s ním setká až na LLO. V druhém případě by asi hmota CEV – 25.000 kg zhruba odpovídala.


Pinkas - 21/8/2005 - 07:58

Co s týče Klippera, řekl vedoucí RKA Anatolij Perminov na otázky novináře časopisu VPK mimo jiné:

Kosmická loď Klipper se bude používat pro lety k ISS a je orientována v prvé řadě na nové projekty svázané s výzkumem Měsíce a Marsu. Kromě toho se může stát klíčovým prvkem ve výzkumu planet sluneční soustavy.


jen tak - 21/8/2005 - 08:42

Kdyz jsem koukal na clanky o navratu na Mesic tak ne napadla myslenka, ze nasa bude mit po skonceni letu raketoplanu plno prislusenstvi, ktery by ji bylo k nicemu. Muj osobni nazor ... v ramci setreni vznikne levnejsi nepilotovana varianta raketoplanu treba na jedno pouziti... nosic s dostatecnou nosnosti. CEV bude nosit lidi... Za tenhle vyvoj bych mozna dal i ruku do ohne.


mikes - 22/8/2005 - 06:54

quote:
... 25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc ...
... Možná NASA u CEV předpokládá, že jeho SM bude podobně jako u Apolla provádět jak brzdění na LLO tak start z LLO ...


Dle nějaké interní studie NASA prý nelze postavit CEV lehčí než 23 tun. Přitom v článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057 se píše, že brzdění u Měsíce (navedení na LLO) má provádět stupeň EDS. V jedné zahraniční diskusi se rovněž objevila informace o tom, že navedení na LLO při příletu od Země by mohl zařídit sestupový modul LSAM. Pro CEV by v obou případech zbýval jen odletový manévr TEI směrem k Zemi.

Vzhledem k tomu, že NASA chce využívat CEV i pro lety k ISS, to dává celkem smysl - je zbytečné, aby měl CEV nějaké extra velké nádrže (a tím i celkové rozměry a "suchou" hmotnost) pro palivo nutné pro zachycení u Měsíce (když tuto funkci mohou zastat jiné části systému).

S tím ale moc nesouhlasí hodnota (~18,5 t) zmiňovaná Ervém a p. Pinkasem jako dostatečná pro účely manévru TEI. Problém je možná v tom, že NASA pravděpodobně počítá s CEVem pro šest lidí, kdežto v předchozích případech je 18,5 tuny počítáno jen pro čtyřmístnou loď (?) ...


Ervé - 22/8/2005 - 08:18

Pokud pro 25 t CEV plánují provést navedení na orbit Měsíce (včetně LSAM), tak je to reálné s použitím kyslíko-metanového motoru. Problém je, že při letech k ISS stačí 2-3 t paliva, a ne 14. Posádku 6 osob pro ISS (max. 2 dny samostatného letu) bez problémů uveze loď jen o málo větší než Apollo - to by uvezlo 4-5 osob. Pokud místo paliva vynesou zásobovací kontejner a la MPLM, je to už něco jiného.


Pinkas - 22/8/2005 - 09:03

Osobně si myslím, že NASA nakonec bude dělat 2 typy SM: jeden pro LEO,druhý pro lety k Měsíci. Podobně to určitě bude u Klipperu, jeho představený model má velmi malý SM vhodný jen pro lety na LEO. Pro lety k Měsíci musí mít značně větší. Co se týče počtu osob, myslím, že i CEV bude pro lety na LEO také šestimístný a tatáž kabina bude pro lety k Měsíci konfigurována na 4 místa.


Ervé - 22/8/2005 - 14:28

Použití motoru LSAM (kyslíkovodíkového na 1. stupni) při navedení na LLO jsem zvažoval v původním návrhu lehké mise o 60 t. LSAM po navedení na LLO může odhodit prázdné nádrže a přistávat už jen se svými plnými.
Při letu na Měsíc posádka užívá i přetlakované prostory LSAMu, takže není potřeba stavět CEV obrovský pro pohodlí 6 astronautů, když ti v něm stráví pouhé dva dny při letu k ISS.


Pinkas - 29/8/2005 - 16:59

Uvědomil jsem si, že ekvivalent CEV, který má provézt jen start z LLO k Zemi (TEI) a nikoliv také brzdění na LLO jako Apollo SM byla ruská měsíční loď Sojuz 7K-LOK. Měla hmotu pouze 9850 kg, z toho 3152 kg paliva (CM+SM Apolla 11 měly hmotu 28700 kg). LOK byl určena pro 2 kosmonauty, ale měl obytný prostor 9 m3 na rozdíl od 6m3 u Apolla pro 3 kosmonauty. I pro 4 kosmonauty by tedy CEV zajišťující rovněž jen TEI mohl mít hmotu dost pod dříve zmiňovaných 18.000 kg. Brzdění celku LOK +LK k přechodu na LLO a hlavní část brzdění lunárního modulu LK pro přistání na Měsíci zajišťoval Blok D s celkovou hmotou 13.360 kg. Jestliže nyní NASA plánuje, aby brzdění na LLO prováděl LSAM, pak chtějí použít prakticky tentýž způsob, který plánovali kdysi Rusové. To však jednoznačně vyžaduje start jen jedné rakety z LEO.

Kdyby dnes Rusové chtěli využít Sojuz 7K-LOK k letu na Měsíc s 3 kosmonauty, rozměrově i funkčně by plně vyhovoval, museli by jen přepracovat orbitální modul tak, aby měl přímý průlez do LK v místě stykového zařízení, tedy jiný stykový mechanismus. Samozřejmě, LK a Blok D by musely být větší. Místo Bloku D by asi vyhovoval Blok DM nebo ještě lépe Breez-M.

LK pro 1 kosmonauta měl hmotu jen 5560 kg s obytným prostorem 5m3 (LEM pro 2 kosmonauty měl prostor 6,65 m3) a to ještě LK měl reservní hlavní motor. Jak při oddělení LK od Bloku D (začátek vlastního brzdění LK), tak při startu z Měsíce nastartovaly oba motory současně a když byly oba v pořádku, byl záložní motor automaticky vypnut. Každý z motorů tvořící s nádržemi Blok E měl tah 2050 kg pro jemné dobrzdění (z rychlosti 100m/s) a start z Měsíce. Hlavní motor měl navíc regulovatelný tah na 850 kg pro vznášení pře dosednutím. Dva motory značně zvyšovaly bezpečnost. Kdyby hlavní motor nefungoval při odpojení od Bloku D, LK by se ihned vrátil k LOK pomocí reservního motoru a v případě závady při startu z Měsíce reservní motor by plně nahradit hlavní motor. Měl 2 komory symetricky umístěné vůči jedné komoře hlavního motoru, aby byla zachována osa tahu. Zajímavé je, že všechny nohy měly malé raketové motorky na TPH, které při dotyku nohy povrchu Měsíce eliminovaly příslušný podíl dosedací síly LK, což umožňovalo přistát na svahu až 30°. Přispívalo k tomu i to, že LK byl velmi nízký, neboť Blok D se oddělil před přistáním asi ve výšce asi 3 km a dopadl na Měsíc jinde. Všechny funkce celku byly úspěšně 3x zkoušeny simulovaně na LEO v r. 1970 a 1971. Škoda, že v šedesátých letech vše ztroskotalo na raketě N1, kterou prosazoval Koroljov a Keldyš. Kvůli ní nebyl také realizován značně lepší projekt UR700/LK700



Ervé - 30/8/2005 - 09:27

Tady je dobrý popis: http://www.astronautix.com/craft/soy7klok.htm
dost mě ale překvapuje použití kyslíko/vodíkových článků, američané je poslali na 7 pilotovaných letů Gemini, než je považovali za dost bezpečné pro Apollo.


Hawk - 1/9/2005 - 12:36

Malaysia Targets 2020 for Possible Manned Moon Mission
http://www.space.com/missionlaunches/ap_050829_malaysia_moon.html


Luboš - 4/9/2005 - 10:45

Myslíte si, že hmotnosti paliva v t/Space mesačnom vozidle CEV sú reálne vzhľadom na konštrukcie lode ?


http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=media_gallery.viewmedia&albumid=EB16F697-96B6-175C-96CF328B2D46B0CD&media=2


Pinkas - 5/9/2005 - 08:33

Projekt CXV od t/Space se mi velmi líbí v oblasti dopravy na LEO především proto, že předpokládá vzdušný start z podvěsu snad upraveného Boxing 747. Zajímavý je start z nosiče – raketový systém nesoucí CXV je nejdříve vytažen zpět padákem a pak startuje v téměř v kolmé poloze za nosičem. Vlastní loď vychází z tvaru osvědčené návratové kapsle projektu Corona (průzkumný satelit), dost podobné Sojuzu. Z letounu by se vypouštěl dvoustupňový systém, v obou stupních poháněný C3H8 (propan) s okysličovadlem LOX. U dvoustupňového systému je snad reálné, že by vystačila nosnost B747 pro omezenou hmotu CXV. Přistání předpokládá výlučně do moře, což zjednodušuje konstrukci. Samozřejmě, přetížení by bylo zřejmě větší, než u Shuttle. Věřím, že takový systém by cenově mohl konkurovat CEV.

Návrhy t/Space v oblasti letu na Měsíc se mi však zdají poněkud futuristické. Předpokládají pohon výlučně LH2/LOX , po cestě několikanásobné doplňování paliva zásobovacími loděmi a i ta skica přistání na Měsíci je trochu nerealistická. Při takové výšce by byl přistávací aparát při přistání značně vratký a vyžadoval by rovný terén. Udávané hmoty (28.600 kg) by asi stačily pro přímý návrat z Měsíce na Zem.


Jiří Hošek - 7/9/2005 - 11:02

Tabulka nákladů na lunární pilotovaný program dle studie ESAS:
http://images.spaceref.com/news/2005/06.04.05.esas.budget.lrg.jpg


Jirka - 7/9/2005 - 15:10

Napada me dost zrejma souvislost mezi vystavbou lunarni zakladny a vystavbou podmorskych struktur pro tezbu ropy a plynu.
Podmorske operace prozivaji znacny boom zasluhou vysokych cen ropy a k dizpozici jsou naprosto automaticke systemy pro vystavbu dost komplikovanych zalezitosti.
Vystavba lunarni zakladny se bude skladat zejmena z propojovani modulu a pripojovani kabelu. To ma analogii v podmorskem ukladnani struktur (hlava vrtu, rozbocovacu, potrubi) a spojovani elementu pomoci ROV (podmorsti roboti) nebo specialnich nastroju spoustenych a ovladanych z hladiny.
Vyhodou je, ze takovy nastroj staci pouze jeden na provedeni mnoha unifikovanych spoju. Nevyhodou je nutnost vyvoje a odzkouseni, ktery zabere nejaky cas a se kterym se zatim pro Mesic nepocita.
Jak by tedy vystavba zakladny mohla probihat v analogii s vystavbou podmorskych struktur? Predne je zapotrebi jerabu, na presunovani elementu. Kazde dva elementy (napr obytne moduly) jsou propojeny pres unifikovany interface. Nejdrive se k jednomu elementu pripevni spojovaci nastroj. Tethery nastroje se pripoji k druhemu modulu a nastroj si modul pritahne a uskutecni spojeni. Vzhledem k male pevnosti lunarnich modulu bude zrejme nutne druhy modul prizvedavat pomoci jerabu. Samotny nastroj muze uskutecnit i pevne spojeni (pro rozspojeni je nutne znovu pouzit nastroj).
Interface mezi moduly by mel zrejme mit jistou flexibilni cast, ktera umozni pruzne spojeni.
Propojovani a natahovani kabelaze probiha rutine pomoci ROV do zvlastniho slotu na modulu. Na lunarni zakladne by tyto sloty zrejme musely byt u povrchu aby byly snadno dosazitelne roboty, nebo naopak na „strese“ obsluhovany robotem premistovanym zrejme pomoci jerabu.
Zajimave je, ze rozvod produktu, vody a plynu pro injektaz nebo pro lifting je delan oddelene. Rozvod hydrauliky, elektriny, ridicich signalu, chemikalii atd je uskutecnen v dalsim oddelenem svazku.
Analogicky si to lze predstavit tak, ze lunarni moduly by byly pripojeny pres pruchozi interface a zvlast (dodatecne) je natazen svazek kabelu s rozvodem vzduchu, elektriny, vody, dat atd. Z tohoto svazku pak vede jen odbocka se standardnim pripojenim k modulu.
Specialitkou vrtu je oteviratelny uzaver hlavy, ktery umoznuje pristup dovnitr vrtu. Tedy jakasi sundavaci strecha, ktera umozni vymenu vnitrniho vybaveni modulu, ale to je v pripade zakladny zrejme mozne udelat snadneji rucne zevnitr.
Prece jen je mezi temato technologiemi velky rozdil. Podmorske zarizeni je mozno stavet velmi robustni a odolne a je zde nekolik desetileti zkusenosti, mnoho odborniku a spousta penez (v posledni dobe). Na opacnou stranu je nutne spolehat se jen a jen na roboty, zatimco na lunarni zakladne muze prilozit ruku k dilu i nejaky ten monter. Zatimco pri podmorske vystavbe jsou obrovske fixni naklady a nejaka tuna se tam uz ztrati, vystavba lunarni zakladny by mela mit fixni slozku asi co nejmensi, aby nedopadla jako STS. To zrejme bude i nejzasadnejsi duvod proc mozna postavit kazdy modul spis naprosto univerzalni.


ales - 7/9/2005 - 22:06

> http://images.spaceref.com/news/2005/06.04.05.esas.budget.lrg.jpg

Mám to chápat tak, že studie počítá do roku 2025 s celkovými náklady cca 300 miliard USD a z toho skoro 100 miliard USD v plánovaném rozpočtu NASA chybí? BTW co je to R&T?


LL - 8/9/2005 - 08:53

quote:
> http://images.spaceref.com/news/2005/06.04.05.esas.budget.lrg.jpg

BTW co je to R&T?

Nemohlo by to být "Research and Technology"?


Jiří Hošek - 8/9/2005 - 09:30

quote:
> http://images.spaceref.com/news/2005/06.04.05.esas.budget.lrg.jpg

Mám to chápat tak, že studie počítá do roku 2025 s celkovými náklady cca 300 miliard USD a z toho skoro 100 miliard USD v plánovaném rozpočtu NASA chybí? BTW co je to R&T?
Já to také pochopil tak, že studie počítá do roku 2025 s celkovými náklady 296,7 mld. USD (z toho např. do roku 2020 s náklady 201 mld. USD). Jde o obrovský nárůst – vždyť Rozpočtová analýza zpracovaná CBO (Congressional Budget Office) ze září 2004 uváděla do roku 2020 náklady 66 mld. USD na pilotované mise a 29 mld. na robotické mise, a Griffin po nástupu na místo administrátora NASA tvrdil, že to musí jít ještě levněji.

Shodně s A.Holubem si myslím, že uvedený graf porovnává nejnovější odhad nákladů ESAS, tj. Reference Architecture (296,7 mld. USD do roku 2025), s plánovaným rozpočtem ESMD = Exploration Systems Mission Directorate (129,4 mld. USD do roku 2020, 202 mld. USD do roku 2025).

Studie uvádí v období 2015-2025 průměrné roční náklady Reference Architecture 17,4 mld. USD (s položkou R&T pak 20 mld. USD, což bude celý plánovaný rozpočet NASA!!!) Vývoj dění v nejbližším období bude asi hodně zajímavý – s požadavkem na takovéto zvýšení rozpočtu musí někde narazit. A to se podle http://www.nasawatch.com/archives/2005/08/rollout_plan_fo.html předpokládá první přistání na Měsíci v roce 2018 jako "sprint mission" – pouze 2 astronauti a 2-denní pobyt na povrchu Měsíce.

R&T – ano, touto zkratkou v NASA označují Research and Technology, viz např. http://66.249.93.104/search?q=cache:BTke9O3NYbkJ:www.aaas.org/spp/rd/nasa06p.pdf+R%26T+moon&hl=en
. Tato položka v období 2006-2020 činila 31,5 mld. USD). Reference Architecture se tím nezabývala, do tabulky to přidali pouze pro porovnání s rozpočtem ESMD.


Ervé - 8/9/2005 - 10:30

Je to hodně přehnaný rozpočet, doufám že NASA je schopná to udělat levněji. Tolik peněz nedostanou.


Jiří Hošek - 8/9/2005 - 12:16

Nevím, možná je to již vyřešeno. Ten čtvrt roku starý interní graf NASA (2.6.2005) uvádí do roku 2025 plánovaný rozpočet ESMD 202 mld. USD a náklady na Reference Architecture 251 mld. USD (vč. R&T pak 296,7 mld. USD). Ten graf nebyl určen ke zveřejnění.

Podle článku z 31.7.2005 http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo je do roku 2025 projektovaný rozpočet pro program exploration 210 mld. USD a náklady podle studie NASA dosáhly 217 mld. USD. Tato studie však zahrnovala vývoj nového motoru pro stupeň EDS, ošem později byl zvolen levnější přístup – modifikace motoru J-2.


Adolf - 8/9/2005 - 13:42

quote:
> http:// BTW co je to R&T?


Ta zkratka tu už vysvětlena byla, ale přeci se s něčím přidám. Když kdokolv hledáte jakoukoliv anglickou zkratku z jakéhokoliv oboru doporučuji:

http://www.campbell.berry.edu/faculty/jgrout/acronym.html

Jinak, tady se to zkratkami jen hemží. R&T je pro mě naprosto samozřejmá zkratka, za to leckteré zdejší, které tu zanícení kosmotechničtí fandové naprosto samozřejmě používají, luštím. Je vidět, že ten pravý kosmonadšenec na zdejší standardní úrovni nejsem. Ovšem takových je z občasných návštěvníků fóra asi víc. Některé to možná trochu i odrazuje. Kdyby se jednou našel obětavý dobrodinec, který by udělal seznam nejužívanějších zdejších zkratek, a někam to pověsil, aby to šlo rychle vyvolat z hlavní schránky, možná by to pomohlo řadě občasných nakukovačů, aby se tu více chytli. Možná by to byl záslušný počin k propagaci kosmonautiky, když náhodní nakukující pochopí, že LEO není jen časopis pro pány.


avitek - 8/9/2005 - 14:08

quote:
Ta zkratka tu už vysvětlena byla, ale přeci se s něčím přidám. Když kdokolv hledáte jakoukoliv anglickou zkratku ...


Pokud hledáte zkratku z oboru kosmonautiky, raketové techniky,, spojové techniky, astronomie, a vůbec oborů nějak přímo či nepřímo souvislejících s výzkumem vesmíru, tak musím doporučit svůj slovník zkratek, který je součástí SPACE-40. Nedá se dobře dosáhnout přes tento portál, tak musíte jít na originál

http://www.lib.cas.cz/www/space.40/

Pak vlevo dole vybrat mezi rejstříky položku "Zkratky" a v okénku druhém zespodu se objeví výběr orvního písmene. V pravé polovině pak je možno volit i kombinaci s druhým písmenem zkratky.

Je tam přes 37 tisíc zkratek a to nejen anglické, ale i ruské, francouzské, německé. Ale těch anglických je 90 %.


Jiří Hošek - 8/9/2005 - 15:41

Explorations Systems Research & Technology
http://exploration.nasa.gov/programs/systems.html
Navržený rozpočet pro FY2006: 0,919 mld.USD

Human System Research & Technology Development
http://exploration.nasa.gov/programs/human.html
Navržený rozpočet pro FY2006: 0,807 mld.USD

Obě položky jsou součástí kapitoly Exploration Systems v rozpočtu NASA. Jejich součet 1,726 mld. USD souhlasí s hodnotou R&T v tabulce Ref Arch z 2.6.2005.


Hawk - 8/9/2005 - 20:20

A ještě pohádka na dobro noc:

Pilotovaná expedice na Mars již v roce 2020? 2005-09-06
Pilotovaná expedice na Mars by se mohla uskutečnit o 10 let dříve, než doposud předpokládali vědci, inženýři a politikové. Takovouto senzační zprávu publikovala před několika dny skupina odborníků z oddělení pro letectví a kosmonautiku na Massachusetts Institute of Technology (MIT). Rok 2020 - to je nový možný termín pro výsadek člověka na rudou planetu. V plánech NASA se počítá s možným termínem startu v roce 2030.

http://www.astro.cz/clanek/2140


stan - 9/9/2005 - 10:02

quote:
A ještě pohádka na dobro noc:

Pilotovaná expedice na Mars již v roce 2020? 2005-09-06
Pilotovaná expedice na Mars by se mohla uskutečnit o 10 let dříve, než doposud předpokládali vědci, inženýři a politikové. Takovouto senzační zprávu publikovala před několika dny skupina odborníků z oddělení pro letectví a kosmonautiku na Massachusetts Institute of Technology (MIT). Rok 2020 - to je nový možný termín pro výsadek člověka na rudou planetu. V plánech NASA se počítá s možným termínem startu v roce 2030.


Vskutku překrásná pohádka,ovšem nám přespadesátníkům se spíše jedná o scifi-pohádku!Rok 1961 je pryč, Kenedy je po smrti a teorie je stále krásná věc!
Osobně se domnívám,že pokud dojde k návratu na Měsíc,tak nejdříve v roce 2025 a přistání lidí na Marsu bych tipoval na 2050!
Dřív by to snad bylo možné, jen pokud by v USA zvolili silného presidenta, který by po vzoru Kenedyho zvedl celý národ a dokázal by před senátem a kongresem obhájit financování,
a nebo až jiný ambiciozní stát(y) začnou p r a k t i c k y útočit na prvenství ať na Marsu a nebo návrat na Měsíc.Zde věřím, že tuto roli bude hrát Čína, možná Rusko+ESA.Ale to jsou jen teorie jako ve zmiňovaném článku!!


Jirka - 9/9/2005 - 11:22

Me se zda ze zde opet dochazi k velkemu nedorozumeni.
Kosmonauticti nadsenci by nejradsi porad videli rakety letat ke vsem moznym i nemoznym planetam, tisice lidi v kosmu, precpany obezny drahy a to nejlepe za statni penize.
Ta predstava je naivni a neuskutecnitelna.
60 leta proste jen ukazala, ze kosmicke cesty jsou mozne. Jenze stoji neuveritelne mnozstvi penez a zdroju. Nejvyspelejsi staty proste zjistili, ze do vedy lze nacpat nejakych 7% HDP a USA cpe dokonce 1% jen do kosmonautiky. Berme tedy jako fakt, ze na kosmonautiku je vyhledove mozno dat ze statnich prostredku maximalne 1% + neco ze zbrojnich technologii.
Co za tyto penize kosmonautika nabizi? Zejmena je to rozvoj astronomie, coz je sice fascinujici veda, ale neni duvod ocekavat ze by na to melo jit 1% HDP. Jsou tu telekomunikacni satelity, ktere jsou vetsinou soukrome, je tu GPS, meteorologie, vyzkum Zeme a Slunce a potencionalne nebezpecnych asteroidu a komet.
Vtip je ovsem v tom ze k temto aktivitam neni zapotrebi nejakych zavaznych kvalitativnich vylepseni, vse funguje vcelku uspokojive.
Co se tyce soukromeho sektoru, tak se vytvari slusna zakladna pro turistiku (financovana ze soukromych zdroju) a vojenske technologie (statni penize).
Otazka je zda je v soucasne dobe vubec racionalni letat na Mesic nebo Mars. Racionalni to neni. Jedine moznosti jak dosahnout zvyseni financi na tyto ucely je proste na ukor jinych soucasnych projetku, vnitrnimi usporami a rustem HDP.
Projekt ktery lze orezat je ISS a STS, s rustem HDP NASA toho moc udelat nemuze, tak zbyvaji vnitrni uspory. Proto je nezytne brutalne zjednodusit a zlevnit vesmirne technologie. Bez tohoto zasadniho kroku jsou cesty na Mesic ci Mars nemozne.
Existuje jeste jedna mala skulinka a to penize z turistiky (sluzby) a prumyslu. Ty by mely tvorit klicove polozky kosmonatiky. Zatim tomu tak neni a proto neni mozne pocitat s nejakym bourlivym rozvojem.


Pinkas - 13/9/2005 - 07:50

Ano, toto Jirkovo hodnocení možností a výhledů je přesné. ISS již širokou veřejnost moc nezajímá a pro finance věnované kosmonautice jak v Rusku tak USA je spíše přítěž. Jediné, co by mohlo znovu přitáhnout zdroje pro lety lidí mimo LEO je mezistátní konkurence. O tu zatím Rusové nemají velký zájem, protože na to nemají, lépe řečeno nejsou schopni jako dříve tyto prostředky na to přesunout. Evropa se těžko na něčem velkém domluví a zatím se spíše veze. Jediná možnost do budoucna je Čína. Ta však je velmi obezřetná a rozhodně nechce následovat příkladu bývalého SSSR a to jak ve zbrojení, tak v kosmu. Nepotřebuje „rovnováhu sil“ , dokud nebude sama ekonomicky a technicky nejsilnější stát světa. Ví, že jí těžko někdo napadne. Proto ani nepotřebuje provokovat jiné velkým úsilím v tomto směru. V klidu si počká pár desítek let až bude ekonomickou supervelmocí, ale bude všechno moci vyrobit levněji ne jiní. Takže to vidím, že nějakého velkého rozvoje letů lidí k jiným nebeským tělesům se snad mohou dočkat ti, kterým je dnes 15, max. 20 roků. Snad jen soukromý sektor a kosmická turistika by to mohly trochu urychlit.


Ervé - 13/9/2005 - 10:02

Prozatím musíme doufat, že NASA vyvine lehký, levný a spolehlivý CEV a dokončí ISS. S ostatním musíme počkat na prezidentské volby 2008.


mikes - 15/9/2005 - 19:30

quote:
Chtělo by to zveřejnit kompletní návrh (včetně hmotností prvků a paliva) - jak celá mise na Měsíc a zpět, tak lety k ISS nebo její nástupkyni.


Možná se už konečně dočkáme. Podle neověřených zpráv mají být plány na RTTM (Return To The Moon) zveřejněny v pondělí 19.září na tiskovce, která má začít okolo 17:00 SELČ


Jiří Hošek - 19/9/2005 - 00:01

Dne 15.9.2005 se uskutečnilo hlasování Senátu o rozpočtu několika agentur, mezi nimi i o rozpočtu NASA. Schválený rozpočet NASA na fiskální rok 2006 bude ve výši 16,396 mld. USD, tj. bude o 200 mil. USD (o 1,2%) vyšší než pro fiskální rok 2005.

Hlasování jednotlivých senátorů (např. Kerry: Yes): http://www.senate.gov/legislative/LIS/roll_call_lists/roll_call_vote_cfm.cfm?congress=109&session=1&vote=00235

Na konci níže připojeného odkazu je tabulka znázorňující strukturu rozpočtu NASA.
1.sloupec: skutečnost FY05
2.sloupec: návrh NASA na FY06
3.sloupec: návrh Bílého domu FY06 (z 16.6.2005)
4.sloupec: návrh Senátu (schválen)
http://www.aaas.org/spp/rd/nasa06s.htm
Zde uvedené srovnání sice není podrobné, ale u podpoložky Constellation Systems, tj. CEV+CLV (která je součástí položky Constellation Systems) byla ve schváleném senátním návrhu uvedena částka 1,120 mld. USD, tedy částka shodná s návrhem NASA. Jde o dvojnásobek oproti FY 04.

Podle návrhu NASA by se v následujících letech měla postupně snižovat částka u položky Space Shuttle, a to takto:
2007: 4,172 mld.
2008: 3,886 mld.
2009: 2,815 mld.
2010: 2,419 mld.

PS: Na zveřejnění plánu RTTM se taky moc těším. Údajně je v tomto plánu u prvního přistání v roce 2018 uveden sedmidenní pobyt plné čtyřčlenné posádky na povrchu Měsíce. Náklady do roku 2018 mají být 100 mld. USD (to odpovídá dosavadním, v této diskusi zveřejněným údajům o navrhovaném vývoji položky Exploration Systems v rozpočtech NASA: do roku 2018 kumulovaně 103,5 mld. USD).


Jiří Hošek - 19/9/2005 - 00:08

quote:
u podpoložky Constellation Systems, tj. CEV+CLV (která je součástí položky Constellation Systems) byla ve schváleném senátním návrhu uvedena částka 1,120 mld. USD, tedy částka shodná s návrhem NASA. Jde o dvojnásobek oproti FY 04.

Správný text se dvěma opravami:
u podpoložky Constellation Systems, tj. CEV+CLV (která je součástí položky Exploration Systems) byla ve schváleném senátním návrhu uvedena částka 1,120 mld. USD, tedy částka shodná s návrhem NASA. Jde o dvojnásobek oproti FY 05.


Ervé - 19/9/2005 - 09:07

PS: Na zveřejnění plánu RTTM se taky moc těším. Údajně je v tomto plánu u prvního přistání v roce 2018 uveden sedmidenní pobyt plné čtyřčlenné posádky na povrchu Měsíce.

Toho jsem se bál, 7 dní pro čtyři astronauty při prvním letu, to znamená obrovský LSAM s velkým obytným prostorem, takže i obrovský CEV a tedy nutnost buď in-line derSTS, nebo několik startů.


Jirka - 19/9/2005 - 11:36

Nevim jestli uz je ten plan zverejneny, kdyztak sem pls hodte odkaz, nebo pokud budu mit cas a najdu to tak to udelam sam.

Obrovsky LSAM bude urcite problem, ktery prodrazi a opozdi mesicni mise. Ja jsem spis pro to okamzite zacit se stavbou zakladny. Zaklad by byl poslan automaticky a lide by pristali k robotickemu predchudci zakladny. Kazda dalsi mise by pak pouzivala vybaveni predesle, cimz by melo postupne dojit k vyraznemu zlevnovani a moznemu prodluzivani misi (a vyssi redundanci). Prvni mise by tak trvaly pouze nekolik malo dnu (max3) a byly by ciste monterske (3lide v posadce by stacili). Teprve az by byla zakladna slusne obyvatelna by se pristoupilo k podrobnejsimu vyzkumu nejdrive v blizkem okoli.
Pokud vim, tak ted snad NASA pocita dokonce s inline konfiguraci nosice 2x5segSRB + 5 SSRMs, coz bude pekne mastny.
S trochu uvazlivejsim pristupem by se dalo vystacit jen se “Shuttle C” se 77t na LEO + CEV stick (SRB+2stp.+CEV).
Vyhoda tohoto pristupu by byla, ve vetsim vyuziti Shuttle C pro roboticke i pilotovane vypravy a samotna zakladna by byla kocipovana tak, aby v pripade pozastaveni pilotovaneho programu mohl nerusene probihat roboticky pruzkum dale.
Vypada to ze NASA chce mit dalsiho prilis sloziteho bumbrlicka (LSAM), ktery bude zrusen driv nez se doopravdy rozbehne. No uvidime.
Btw, netusi nekdo proc NASA pozaduje 4 lidi v misi? Ma to nejaky logicky duvod? Chapu ze z duvodu bezpecnosti je dobre mit tri lunauty.


Vladimír Mařan - 19/9/2005 - 20:24

19. září 2005, 19:55 SEZNAM.cz - Spojené státy vyšlou do roku 2018 na Měsíc čtyři astronauty. S odvoláním na šéfa NASA Michaela Griffina to napsala agentura AFP. Na povrchu souputníka Země stráví kosmonauti týden.


xChaos - 19/9/2005 - 20:43

Wow. NASA se rozhodla postavit STS z hlavy na nohy ;-) Zasvěcené nepřekvapí, že firma Thiokol na tom opět neprodělá... ale snad to tentokrát alespoň nebude stát žádné lidské životy :-)

http://www.nasa.gov/images/content/125171main_flight_plan_graphic.jpg
http://www.nasa.gov/images/content/123126main_rockets_full.jpg
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev_faq.html


ales - 19/9/2005 - 20:52

Takže něco už víme (viz. xChaosovo odkazy).

Já to zatím chápu takto:
- rozdíl od Apolla bude hlavně v tom, že start CEV a LSAM bude samostatně a po spojení na LEO už to bude stejné (jen trochu větší)
- EDS nebude brzdit sestavu na LLO (takže servisní modul CEVu [nebo LSAM] musí být velmi velký a těžký?)
- podle CEV FAQ by samotný CEV měl být několikanásobně použitelný (až 10x)
- hlavním smyslem celého programu je příprava pro let na Mars a pro "zabydlení" kosmu lidmi (věda se spíš "veze")

Vidíte to podobně nebo jinak?
[Upraveno 20.9.2005 poslal ales]


Adolf - 19/9/2005 - 21:10

quote:


- hlavním smyslem celého programu je příprava pro let na Mars a pro "zabydlení" kosmu lidmi (věda se spíš "veze")

Vidíte to podobně nebo jinak?


Zabydlet jenom lidmi? Nezapomněl's na prasata?

NASA je developer, co poskytuje ve vesmíru zabydlitelné prostory, kam si lze umístit užitečné činnosti. Dosáhnout Měsíce nemá cenu, pokud se tam trochu nezabydlíme. O Marsu už by bylo trapné hovořit. Věda přeci do Měsíce nepůjde, když tam nebude mít kde bydlet. Má cenu jen, bude-li mít určitý minimální rozsah, a to minimum určitě nebude malé. Kolik trvanlivé vědy se tam musí dovézt, aby se zaplatil let?


Karel Tvrdík - 19/9/2005 - 22:07

V informacích z webu NASA není uvedeno (alespoň jsem to tam nenašel) co bude brzdit sestavu na LLO, mohl by to být i LSAM ?
Zdá se mi že má veliké nádrže, mohly by to být mimo paliva i zásoby pro posádku, ale stejně je jejich objem výrazný.


mikes - 19/9/2005 - 22:30

Žádné překvapení se nekoná - naštěstí nebo bohužel ?

Nadpis článku na Space.com zhodnocuje nové plánu jednoduše a výstižně - "Apollo on steroids". Zde je stručný seznam zveřejněných (a některých již dříve známých) informací :

- na Měsíc chce NASA letět poprvé v roce 2018
- minimálně dvě mise ročně
- na povrchu mají pracovat 4 astronauté po dobu 7 dnů
- přistání na libovolné místo na povrchu Měsíce
- od roku 2008 robotický průzkum Měsíce
- v roce 2011 zahájení vývoje SDLV, EDS a LSAM
- celkové náklady do roku 2018 - 104 miliardy

- CEV by měl začít létat nejpozději v roce 2012
-- vývoj přibližně 5,5 miliard USD
-- pro mise na Měsíc 4 lidé, pro ISS 6 lidí (nebo nákladní verze)
-- motor v servisní sekci na kyslík/metan
-- průměr lodě 5,5 m
-- vyšší bezpečnost při startu - 1:2000 (STS 1:220)

- pro vynášení CEVu bude používána raketa CLV
-- první stupeň čtyřsegmentový SRB
-- druhý stupeň s motorem SSME
-- nosnost 25 tun na LEO
-- vývoj přibližně 4,5 miliardy USD

- pro vynášení těžkých nákladů bud rovněž použito rakety postavené z některých částí STS
-- nosnost rakety 106 tun na LEO, při misích na Měsíc (Mars) a použití stupně EDS pak až 125 tun
-- náklady na vývoj 5-10 miliard USD
-- nosnost na povrch Měsíce 21 tun
-- dva pětisegmentové SRB a pět motorů SSME

- stupeň EDS s motory na kyslík/vodík
-- dva motory J-2S

- přistávací modul LSAM
-- při přistávání motor na kyslík/vodík, při vzletu na kyslík/metan


mikes - 19/9/2005 - 22:35

quote:
V informacích z webu NASA není uvedeno (alespoň jsem to tam nenašel) co bude brzdit sestavu na LLO, mohl by to být i LSAM ?
Zdá se mi že má veliké nádrže, mohly by to být mimo paliva i zásoby pro posádku, ale stejně je jejich objem výrazný.


Vzhledem k hmotnosti CEVu (25 tun) a k tomu, že u LSAMu jsou popisovány jen systémy pro přistání a vzlet - The lander will use a liquid oxygen / liquid hydrogen propulsion system for descent, and a liquid oxygen / liquid methane propulsion system for ascent., tak bych to viděl na brždění CEVem ...


xChaos - 20/9/2005 - 00:36

Taky zajímavý scénář:

http://www.deepspaceexpeditions.com/index.html


Daniel Lazecký - 20/9/2005 - 02:38

NASA

Spojené státy vyšlou do roku 2018 na Měsíc čtyři astronauty. S odvoláním na šéfa americké Národní agentury pro letectví a vesmír Michaela Griffina to v pondělí napsala agentura AFP. Na povrchu souputníka Země stráví kosmonauti týden. "Chceme se vrátit na Měsíc v roce 2018," řekl Griffin.

19.9. 2005 21:18
WASHINGTON - Dodal, že týdenní pobyt na Měsíci poskytne posádce čtyřikrát více času, než měly jednotlivé mise programu Apollo, který skončil v roce 1972. K cíli doletí astronauti v řídící lodi spojené s přistávacím modulem. Do vesmíru je vynese mohutný nosič, jenž má nahradit raketoplány. Ty mají dosloužit do roku 2010. Nová nosná raketa začne létat v roce 2012 a bude schopna dopravit na oběžnou dráhu 125 tun nákladu. K Mezinárodní vesmírné stanici (ISS) dopraví až šestičlennou posádku.

Griffin připustil, že mezi vyřazením raketoplánů a nasazením nového stroje zůstanou Spojené státy dva roky bez nosiče, který by byl schopen dopravit do kosmu těžší náklady. Návrat na Měsíc bude stát celkem 104 miliard dolarů, což je podle Griffina jen 55 procent ceny, kterou si vyžádal program Apollo. Ten vyhlásil prezident John Fitzgerald Kennedy na počátku šedesátých let, aby předstihl tehdejší Sovětský svaz v průzkumu vesmíru.

Griffin dodal, že nový program umožní "stálou přítomnost" lidí na měsíčním povrchu, což poslouží k přípravě dálkových vesmírných výprav, například na Mars. Nový raketový systém, který má vynést čtyřčlennou posádku k Měsíci, bude podle NASA kombinací toho nejlepšího z programu Apollo a technologie raketoplánů. Z raketoplánu využije především motory a hlavní tažnou raketu na pevné palivo.

Podle programu Apollo bude sestrojena řídící loď, která setrvá na oběžné dráze kolem Měsíce, a sestupný modul, který přistane s posádkou na jeho povrchu. Na rozdíl od misí Apollo však nemusí v řídící lodi, která bude navíc mnohem prostornější než kabiny Apolla, zůstat ani jediný kosmonaut a všichni mohou sestoupit na lunární povrch.

Nové palivo
Nový přistávací modul může dosednout na jakékoli místo, zatímco posádky dřívějších modulů musely vybírat kvůli omezenému množství paliva oblasti velmi blízko rovníku. Ke startu zpět k řídící lodi tehdy totiž využívaly odstředivé síly měsíční rotace, která je na rovníku největší.

Novinkou je také použité palivo. Podle zpráv z oficiální internetové stránky NASA řídící loď i přistávací modul použijí tekutý metan. To bude výhodné v budoucnu, kdy kosmonaute budou moci z místních zdrojů, například z atmosféry Marsu metan získat a palivo si doplnit sami.

Řídící loď se vrátí zpět na Zem a přistane na padacích na západě Spojených států poblíž Edwardsovy letecké základny, kde nyní v případě špatného počasí na Floridě přistávají raketoplány. Griffin uvedl, že kosmickou loď bude možno použít desetkrát. Podle letového plánu, jak ho předložila NASA na internetové stránce, začne nová vesmírná loď nejprve vynášet posádky a zásoby na ISS, a to nejméně šestkrát za rok. Mezitím se plánují nepilotované lety k Měsíci s cílem položit základy pro opětné přistání na jeho povrchu.

Vlastní let lidské posádky na Měsíc se odehraje ve dvou fázích. Mohutný nosič vynese nejprve na oběžnou dráhu kolem Země řídí loď s měsíčním přistávacím modulem a "odletovým stupněm" rakety.

Posádka odstartuje odděleně a k tomuto systému se připojí na oběžné dráze kolem Země. Poté se zažehnou motory odletového stupně rakety, který překoná zemskou přitažlivost a dopraví posádku za tři dny na oběžnou dráhu kolem Měsíce. Po týdenním průzkumu Měsíce se přistávací modul opět spojí s řídící lodí a vrátí se na Zem.


Daniel Lazecký - 20/9/2005 - 02:59

CBS NEWS STATUS REPORT

02:45 p.m., 09/19/05, Update: NASA unveils lunar mission architecture

NASA today unveiled an ambitious blueprint for returning American
astronauts to the moon by 2018 using new rockets based on shuttle propulsion
technology and a new reusable crew vehicle Administrator Mike Griffin
described as "Apollo on steroids."
The new architecture is the result of a 2004 Bush administration
directive to complete the international space station and retire the shuttle
by 2010; to develop a new manned spacecraft to replace the shuttle that
could deliver crews to the station and, eventually, to the moon for extended
missions. The long-range goal is eventual manned flights to Mars.
"We believe this architecture, which is the product of an intensive
summer of work by hundreds of folks here at the agency, achieves those goals
in the most cost-effective, efficient manner that we could do it," Griffin
told reporters. "It's within the available budget, without asking for new
money, and does so in as timely a manner as we could discern."
He described the new initiative as "the best mission statement NASA has
had in 40 years."
But it will not be cheap. Griffin said the total cost of the program,
from now through the first moon landing around 2018, will be roughly $104
billion, or about 55 percent of the cost of the Apollo moon program in
inflation-adjusted dollars.
While Congress has been generally favorable to the idea of a new
moon-Mars initiative, many have questioned whether lawmakers will fully fund
the program given the demands of Hurricane Katrina and the cost of the
ongoing war in Iraq. But Griffin said NASA is here to stay and that space
exploration represents a long-term investment.
"We're talking about returning to the moon in 2018," he said. "There will
be a lot more hurricanes and a lot more other natural disasters to befall
the United States and the world in that time. I hope none worse than
Katrina. I've been down there ... and it's just devastating. But the space
program is a long-term investment in our future. We must deal with our
short-term problems while not sacrificing our long-term investments in our
future. When we have a hurricane, we don't cancel the Air Force; we don't
cancel the Navy. And we're not going to cancel NASA."
He said NASA's Michoud external tank facility in New Orleans and the
Stennis Space Center near Bay St. Louis, Miss., where shuttle main engines
are test fired, will both play critical roles in the new exploration
initiative, providing "thousands and thousands of real jobs, not WPA work,
not reconstruction but strategically important work" to residents of the
hurricane-ravaged Gulf Coast.
The centerpiece of the new initiative is the so-called Crew Exploration
Vehicle, or CEV, which will carry up to six astronauts to the international
space station or some 25 metric tons of cargo when launched in an unmanned
configuration. The capsule would be launched atop a single shuttle
solid-fuel booster equipped with an upper stage powered by a shuttle main
engine. Like the old Apollo command module, the new CEV would feature escape
rockets to pull a crew away from a malfunctioning booster.
NASA hopes to launch the first CEV by 2012, minimizing the downtime after
the end of the shuttle program in 2010. But the schedule could stretch out
depending on how funding evolves.
"It is very Apollo like," Griffin said. "Think of it as Apollo on
steroids. Currently, we're looking at a five-and-a-half meter base diameter
compared with a 3.9 meter Apollo diameter. ... We're talking about a CEV
capsule that weighs about 50 percent more than the Apollo command module,
but can carry twice the number of people, can sustain itself for six months
in lunar orbit, offers quite a lot more capability.
"We're talking about a design that is fundamentally reusable. It must
have the capability in a survival mode to land on either land or water. We
are currently baselining a land landing (at Edwards Air Force Base, Calif.),
but ultimately that is up for grabs."
Heavy cargo, including the craft that will carry future CEV crews to and
from the surface of the moon, will be launched on a new generation of
powerful unmanned rockets utilizing two extended shuttle solid-fuel
boosters, a hydrogen-oxygen first stage built around an extended shuttle
external fuel tank and five space shuttle main engines and a new upper stage
built around one or more main engines.
The solar-powered CEV would rendezvous with the lunar lander spacecraft
in low-Earth orbit. Four astronauts then would fly to the moon and descend
to the surface in the lander for a one-week stay, leaving the CEV alone in
orbit.
After completing their initial four-to-seven-day mission, the astronauts
would blast off, rendezvous with the CEV and return to a parachute landing
in the western United States.
Griffin said the CEV offers major improvements over the Apollo design:
Twice the number of crew to the lunar surface - four people instead of two -
and "at least double the amount of time" on the surface.
"We're talking seven-day missions being available even on the first
returns back to the moon," Griffin said. "So therefore, four times the
amount of lunar surface crew hours. This architecture provides global lunar
surface access. Apollo was limited to roughly equatorial regions. Scientists
have interest in regions on the moon that expand well beyond equatorial
regions and this system provides that, together with anytime return to
Earth, which is crucial. It allows us, but does not require us, to establish
a permanent human presence on the moon while preparing for Mars and beyond."
Two moon flights per year are currently envisioned, with the prospect of
extended six-month stays a real possibility.
By utilizing existing shuttle propulsion and support infrastructure at
the Kennedy Space Center, NASA hopes to save money compared to what a
totally new design would cost to develop and launch. And early estimates
show the CEV would be much safer than the shuttle fleet, with the odds of
catastrophic failure on the order of 1-in-2,000 compared to 1-in 220.
The CEV "can carry fewer than six crew and can carry with them
pressurized cargo, up to several thousand pounds depending on how many crew
one wishes to have with them," Griffin said. "It can function completely
autonomously, carrying up to about 7,000 pounds of pressurized cargo and of
course, can then come back and be reused. The service module in concert with
the crew launch vehicle can carry unpressurized cargo up to again, the
payload of the vehicle is around 25 metric tons.
"This system, with each launch, places in orbit the same net useful
payload as does the shuttle system, in fact a little more, some 25 metric
tons in a station-compatible orbit. What it does not do is to combine crew
and cargo for each launch. So if we need to launch cargo, we do that. If we
need to launch crew, we do that. If we need to launch some reasonable mix we
can do that.
"I think of it as being like your car. It has a trunk and it has a glove
compartment and they're available. If you need really heavy cargo moved
around, you hire a moving van. This system provides all of those."
President Bush first announced a sharp change in direction for NASA
during a speech at agency headquarters Jan. 14, 2004. The plan owes at least
part of its heritage to the Columbia Accident Investigation Board, which
concluded NASA could not safely fly the space shuttle beyond 2010 without a
major recertification review.
The Bush plan called for NASA to begin launching unmanned probes to the
moon within just four years to map resources and refine knowledge about the
harsh lunar environment that will face astronauts making long-duration
stays.
Space station research will be re-focused almost exclusively on life
sciences as part of what amounts to a crash course on learning how to
counteract the harmful physiological effects of weightlessness.
Knowledge gained from station research, development of the new Crew
Exploration Vehicle and the infrastructure needed to support long duration
moon missions, the president said, will pave the way for eventual flights to
Mars and beyond.
"Today we set a new course for America's space program," Bush said. "We
will give NASA a new focus and vision for future exploration. We will build
new ships to carry man forward into the universe, to gain a new foothold on
the moon, and to prepare for new journeys to worlds beyond our own."
The original plan called for Congress to boost NASA's budget by an
additional $1 billion over the next five years - an average of $200 million
per year - to help kick-start the new initiative. Another $11 billion was to
come from reallocating money already in NASA's projected budgets by
restructuring or eliminating programs and initiatives that aren't consistent
with deep space exploration.
The president's plan would increase NASA's budget by 5 percent per year
over the next three years and then at a modest 1 percent or less per year
for the following two years. The bulk of the money to pay for the new
initiative would come from funds freed up by the retirement of the shuttle
and completion of the international space station.


Jiří Hošek - 20/9/2005 - 06:55

quote:
Btw, netusi nekdo proc NASA pozaduje 4 lidi v misi? Ma to nejaky logicky duvod? Chapu ze z duvodu bezpecnosti je dobre mit tri lunauty.
Myslím si, že čtyřka umožní vytvořit dvě skupiny pro práce na povrchu Měsíce. Střídání dvoučlenných montážních skupin se ukázalo být výhodné při rozsáhlých a časově náročných operacích ve volném kosmu - při opravách HST a při montáži ISS.
Mimochodem, za posledních minimálně 20 roků neznám žádnou studii NASA, která by počítala s jiným číslem než 4.


Ervé - 20/9/2005 - 07:51

Použití 5 motorů SSME v těžkém nosiči je kvůli bezpečnosti - i při selhání jednoho motoru může letět dál. U nosiče CEVu bych spíš předpokládal použití J-2S ve druhém stupni než SSME, nikde jsem to ale nenašel. Problémem při spojování EDS s CEVem je možnost poruchy nebo odkladů - EDS bude muset čekat možná dny možná týdny - ztráty paliva, nutnost dostatečných zdrojů energie. Při 125 t nosnosti by přitom stačil jeden start pro vynesení všeho, NASA nechce vyvíjet těžký nosič jako man-rated.
Stejně ale definitivní rozhodnutí uskuteční až nový prezident. Do ledna 2009 se stihne větší část CEVu a jen část ostatního vývoje.


tomas.pribyl - 20/9/2005 - 09:17

quote:
Při 125 t nosnosti by přitom stačil jeden start pro vynesení všeho, NASA nechce vyvíjet těžký nosič jako man-rated.


Nechce vyvijet jako man-rated? Tak proc ve vcerejsi tiskove zprave tvrdi pravy opak?
"Although primarily designed to carry cargo, this system can be human-rated to carry crew into orbit."


ales - 20/9/2005 - 09:20

Co bude brzdit sestavu při navádění na LLO je zajímavá otázka a nechápu, proč to ve zveřejněných informacích není jasně řečeno (nebo mi to uniká). Vzhledem k tomu, že ze 125 tun EDS+LSAM na LEO může mít LSAM snad až 50 tun a vzhledem ke (snad) kyslíkovodíkovému EDS i přistávacímu stupni LSAM, mi možnost brzdění LSAMem, nebo něčím jako "druhým stupněm EDS", připadá jako docela reálná možnost. Uvidíme až se dozvíme další detaily.

Jinak stejně jako Ervé vidím docela problematické časování spojení EDS+LSAM a CEVu. Tam se to asi opravdu nesmí moc zdržovat, takže to bude dost napnuté (pokud budou opravdu použity kyslíkovodíkové pohony).

Docela zvláštní mi taky připadá to, že při odletu od Země (TLI) budou kosmonauti tlačeni "zády napřed" (pokud budou v CEVu), nebo budou muset být v LSAMu. Nebo tam bude nějaké jiné řešení? Na upřesňování jsou ještě roky času.

Jako rozumnou vidím možnost využití CEVu v pilotované, nákladní (nepilotované) i smíšené verzi (část nákladu snad může být i v servisní sekci [nehermetizované]). To by mělo pro zásobování ISS v pohodě stačit.


Jirka - 20/9/2005 - 11:20

Nekde v drivejsich prohlasenich jsem zachytil poznamku ze by snad LSAM a CEV meli rozpojit jeste pred priletem k Mesici. LSAM by primo pristal na Mesici a CEV by zbrzdil bezpilotne na LLO. Vzhledem k tomu, ze LSAM bude mit kyslikovodikovy motor a CEV jen kyslikomethanovy motor, tak to ma jistou logiku.
Na opacnou stranu to zrejme by to mohlo byt mene bezpecne. No mozna ze to vyjde na stejno.


ales - 20/9/2005 - 11:38

> LSAM by primo pristal na Mesici a CEV by zbrzdil bezpilotne na LLO

Teoreticky by to tak asi šlo, ale že by bezpečnost vyšla podobná jako u brzdění celé sestavy na LLO se mi nezdá. Co by dělali, kdyby se CEV z jakéhokoliv důvodu nezachytil na LLO? Přerušili by přistání a vrátili se ihned k CEVu? To je určitě o dost kritičtější, než kdyby v tu chvíli bylo vše pohromadě. No, uvidíme.


Ervé - 20/9/2005 - 11:46

Co se týká man-rated, ve větě mluví o systému, ne o raketě - v systému je man-rated jen CEV s 1 SRB.
Co se týká letu s posádkou proti směru letu - motory nemusí mít nijak velký tah, takže přetížení na konci funkce motoru může být jen kolem 1,5 g, což je v pohodě.
Pokud jde o oddělení LSAM ještě před navedením k Měsíci, je to příliš velké riziko a když si vezmeme, že hmotnostně jsou předimenzovaní, do něčeho takového by nešli.


ales - 20/9/2005 - 13:06

Ještě si dovedu představit "dvoufázové" navedení na LLO, kdy sestava pomocí motoru např. LSAMu přejde na (silně) eliptickou dráhu a po jednom oběhu a otočení pak pomocí druhého motoru (např. SM CEVu) dráhu cirkularizuje. Jsem opravdu zvědav, jak to bude přesně.

Jinak 1g "do poutacích pásů" je určitě "v pohodě", ale zatím tak snad žádná kosmická loď ještě neletěla.


tomas.pribyl - 20/9/2005 - 14:11

quote:
Co se týká man-rated, ve větě mluví o systému, ne o raketě - v systému je man-rated jen CEV s 1 SRB.


Cely odstavec zni takto a hovori se v nem o tezke rakete (systemem v posledni vete je minena tato raketa + EDS):

Future lunar exploration missions will be supported by a heavy cargo launch vehicle consisting of five space shuttle main engines, and two five-segment shuttle solid-propellant rocket boosters. This combination yields a lift capability of 106 metric tons to low Earth orbit, and 125 metric tons, if it incorporates an Earth-departure stage. Although primarily designed to carry cargo, this system can be human-rated to carry crew into orbit.

Snad nechcete tvrdit, ze posledni veta "ackoliv primarne urceny pro dopravu nakladu, tento system muze byt human-rated k vynaseni posadky na obeznou drahu" se tyka CEV. Opravdu je CEV primarne urceny k doprave nakladu?

Prosim o vas odkaz, kde se hovori o tom, ze NASA NECHCE vyvijet tezky nosic jako (hu)man-rated.


Ervé - 20/9/2005 - 15:05

Uvedl jsem to nepřesně, koukl jsem jen na ten systém. Ale jde spíš o to "system can be" - systém může být - patrně až potom, co se osvědčí při nepilotovaných letech. Velká raketa bude poskládána z SRB a SSME, které jsou man-rated, logicky by tedy taky měla být. Jde tady spíš o sílu výbuchu při havárii takové rakety, která by vedla k extrémně výkonnému záchrannému systému, což vede k možnému zmrzačení posádky při její záchraně.


Ľuboš - 20/9/2005 - 15:50

Na

http://www.nasa.gov/externalflash/cev_front/index.html

je pekná animácia celého letu okrem brzdenia pri Mesiaci.


Hawk - 20/9/2005 - 16:14

Mnoho povyku pro nic, stejně vše bude záležet na příští a přespříští administrativě Bílého domu.


Jiří Hošek - 20/9/2005 - 23:35

quote:
- Podle letového plánu ... začne nová vesmírná loď nejprve vynášet posádky a zásoby na ISS, a to nejméně šestkrát za rok.

- Jinak stejně jako Ervé vidím docela problematické časování spojení EDS+LSAM a CEVu. Tam se to asi opravdu nesmí moc zdržovat, takže to bude dost napnuté (pokud budou opravdu použity kyslíkovodíkové pohony).
A už je mi jasné, proč zavrhli Deltu 4 Heavy pro vynášení CEVu - zvlášť když při zatím jediném startu strávila rok ve startovní pozici, to tedy byla reklama


Jan Toman - 21/9/2005 - 06:13

Při pohledu na návrhh těžkého nosiče jsem si vzpomněl na polovinu 80.tých let, kdy se objevovaly kresby stejně koncipované rakety. Návrh tehdy vzešel tuším od Boeingu, jmenoval se JARVIS na památku jedné z obětí Challengeru. Předpokládal rovněž využití částí ET, SSME a SRB.


Adolf - 21/9/2005 - 08:54

Když si vzpomenu, jak jsem vypadal po expozici zrychlení v poutacích pásech – i sice větším zrychlení ale po kratším letu – jen z dálnice a kousek terénem, tam mi připadá skoro jako vtip, že ve stamiliardovém projektu by kosmonauti museli mít povinně stejné modřiny od pásů, jako svého času já.

Ovšem víc by mě zajímalo – psalo se o nízkém zrychlení, kterému by prý kosmonauti měli být vystaveni. Existují ještě nějaké jiné technické důvody kromě ohledu na lidi či jiný citlivý náklad, aby třeba velmi těžký nosič s velkým nákladem raději akceleroval zvolna ale dlouho? Podle čeho konstruktér nosiče postupuje při volbě akcelerace?


Jirka - 21/9/2005 - 10:23

Ja bych rekl ze akcelerace rakety proste jen vychazi z toho, jake motory ma konstrukter k dispozici. Raketa se v prve rade musi odlepit od zeme, prezit mazimalni aerodynamicky odpor a dostat se na pozadovanou drahu. Zrychleni a pevnost konstrukce je dana temito pozadavky. To ze maximalni zrychleni je u nekterych raket omezeno vzhledem k nakladu nebo konstrukcnim omezenim je proste fakt se kterym se neda nic delat.
Samozrejme plati ze cim vetsi zrychleni, tim lip.


mikes - 21/9/2005 - 10:28

Ten problém s brzděním na LLO je asi složitější záležitost, než by se na první pohled mohlo zdát. A pondělní prezentace (a následné informace) se o tomto bodě RTTM vůbec nezmiňují ...

V souboru http://images.spaceref.com/news/2005/lunarrollout/133820main_ESAS_Facts.pdf je uvedeno :
After the crew spacecraft docks with this system, the Earth departure stage performs a trans-lunar injection burn, which starts the vehicle's journey to the moon. When the burn is completed, the Earth departure stage is discarded.
Stupěň EDS je proto s největší pravděpodobností mimo hru.

Pro zachycení na oběžné dráze kolem Měsíce by tedy mělo jít buď motory CEVu a/nebo LSAMu. V pondělí jsem psal o tom, že by to mohl dělat CEV, ale po prozkoumání pár základních informací o Apollu si už nejsem tak jistý ...

Kompletní Apollo (CM+SM) mělo hmotnost přibližně 29 tun, přistávací modul LM minimálně 15 tun (třetí stupeň Saturnu 5 dokázal směrem k Měsíci vyslat 47 tun). Po přistání měl LM hmotnost zhruba 9 tun, což je 60 % počáteční hmotnosti.

Nový systém by měl dopravovat na Měsíc 21 tun nákladu. Pokud budu počítat, že je to 60% původní hmotnosti LSAMu, pak by LSAM měl mít celkovou hmotnost minimálně 35 tun. (Toto je nejslabší článek mých úvah - dokáže někdo spočítat nebo přesněji odhadnout tuto celkovou hmotnost ?)

K Měsíci tedy bude nutné vysílat minimálně 60 tun (35t LSAM + 25t CEV). Těžká SDLV raketa vynese na LEO 125 tun (resp. bude nutný nějaký manévr EDS). Na stupeň EDS pak zbude maximálně 90 tun (k Měsíci bude startovat ještě lehčí o pohonné látky spotřebované při navedení sestavy na LEO).

Pomocí 90ti-tunového EDS by se mělo k Měsíci dostat 60 tun nákladu. U Apolla byl ten poměr 120t (?) : 47t. Není to příliš velký rozdíl ?

Ale zpět k původní myšlence. Má-li u Měsíce brzdit LSAM, bude muset mít větší hmotnost. Proč je pak CEV tak zbytečně těžký? Nebo naopak, dokáže CEV zbrzdit celou 60 tun těžkou sestavu u Měsíce, když má menší hmotnost než Apollo ? Nebo bude navedení na LLO probíhat dvoustupňově, jak zde uvedl Aleš ?

Ještě jedna informace - EDS+LSAM má na LEO vydržet čekat na CEV až 30 dnů ...


Jirka - 21/9/2005 - 11:03

No, je tady jeden zasadni rozdil oproti Apollu. Stupen EDS ma dva motory J-2S oproti jednomu motoru u Apolla, coz zvysi efektivnost - zrejme to vyvazi hmotnost motoru navic. Taky nepochybuju ze samotne ISP bude o neco vyssi. Dale LSAM pro cestu dolu i nahoru i samotny CEV ma mnohem vyssi ISP nez odpovidajici moduly Apolla. Tudiz i pomery naklad/hmotnost by meli vyjit lepe.
Se skladovanim LH2 na obezne draze by nemely byt problemy, pokud na palube nebude vyrazny zdroj tepla. EDS cekajici na CEV pravdepodobne bude spici konstrukce bez slunecnich panelu nebo radiatoru, jen s akumulatory a minimalni spotrebou elektriny, tudiz s odparovanim vodiku si nemusime delat (po jistou dobu) tezkou hlavu. Taky pokud pristavaci stupen LSAM bude dobre izolovan od obytne casti LSAM, nebo tento modul nebude pri ceste na Mesic astronauty pouzivan, tak odparovani LH by nemel byt problem (behem tech par dnu cesty navic).


xChaos - 21/9/2005 - 11:05

quote:
> LSAM by primo pristal na Mesici a CEV by zbrzdil bezpilotne na LLO

Teoreticky by to tak asi šlo, ale že by bezpečnost vyšla podobná jako u brzdění celé sestavy na LLO se mi nezdá. Co by dělali, kdyby se CEV z jakéhokoliv důvodu nezachytil na LLO? Přerušili by přistání a vrátili se ihned k CEVu? To je určitě o dost kritičtější, než kdyby v tu chvíli bylo vše pohromadě. No, uvidíme.


No, vzhledem k tomu, že přistávací modul bude stejně "brzdit víc" než orbitální modul, by třeba mohl přistávací modul provést korekci dráhy letu už třeba den před příletem k Měsíci; v chvíli kdy by byl na pořadu dne kritický brzdicí manévr pro přistání na Měsíci by už posádka věděla, jestli se zdařil manévr navedení orbitálního modulu na dráhu kolem Měsíce - a případně na jakou přesně dráhu. Kdyby motor servisního modulu CEV z nějakého důvodu selhal, tak ho můžou v tenhle moment místo přistání na povrchu pravděpodobně "dohonit" a zaopakovat něco jako scénář záchrany Apolla 13...

Jinak to, že se přistávací modul nebude navádět na oběžnou dráhu jediným motorem spolu s CEV je docela vtipné, a umožní to použít dva menší motory (oba pro určitou část manévru) místo jednoho zbytečně velkého brzdicího stupně pro navedení na dráhu kolem měsíce...

Navíc se takhle nejkritičtější součás mise - servisní modul CEV - otestuje jako úplně první v pořadí, a pokud cokoliv nebude v pořádku, tak je vhodný čas vynechat přistání a začít řešit nějaké nouzovky.


Jirka - 21/9/2005 - 11:19

Ono je to tak, ze brzdici manevr se musi provadet co nejblize u Mesice, coz je samozrejme na opacne strane Mesice. Dejme tomu ze se LSAM s Astronauty odpoji a leti paralelne vedle CEVu. Oba naraz zacnou s brzdicim manevrem a astronauti kontroluji i CEV. V pripade nefunkcnosti motoru CEVu astronauti prerusi pristavaci manevr a vrati se k CEVu, kteremu se nepodarilo zachytit u Mesice a bude smerovat po rychlejsi nebo pomalejsi draze zpet k Zemi.
Pokud selze motor LSAMu, tak astronauti odhodi defektni pristavaci sekci a vrati se v navratovem modulu LSAMu k CEVu. Toto muze probehnout vpodstate v kterykoliv okamzik pristavaciho manevru.
Pokud selzou oba motory, tak se astronauti stale mohou dostat na Zemi v CEVu a pomoci motoru navavratoveho modulu LSAM. Pokud selzou vsechny tri motory v krajne nevhodny okamzik, tak se stanou prvnimi stalymi obyvateli Mesice


Ervé - 21/9/2005 - 12:02

25 t CEV je buď těžký (pokud má v sobě palivo jen pro návrat od Měsíce), nebo naopak příliš lehký, pokud má zajistit navedení CEVu a LSAMu na orbitu Měsíce. Pokud přijmeme variantu těžkého CEVu, pak vychází prázdná hmotnost nějakých 16 t, při 4 t servisním modulu má kapsle hmotnost 12 t, to znamená oproti Apollu nejméně třikrát víc prostoru pro 4 osoby (místo 3) v CEVu. Hmotnost LSAMu nám tak roste na 33 - 34 t (včetně paliva pro navedení na LLO), celkem při startu 59 t, takže 25 t CEV a 105 t derSTS. LSAM má tak hmotnost kabiny asi dvojnásobnou oproti LM, takže nejméně třikrát víc prostoru. Zkrátka pohodlíčko, aby se posádka mohla pořádně protáhnout.
Pokud má EDS čekat až 30 dní, pak je jasné, že pro navedení na orbit a přistání na Měsíci se použije LOX/LH2, CEV takový motor nemá, takže pro navedení k Měsíci zbývá jen LSAM.


Vítězslav Novák - 21/9/2005 - 16:16

Přiznejme si, pánové, že zase tak moc jsme se nedověděli. Je to pár obrázků, žádný, pokud vím, moc nepřipomíná některý z dosud zveřejněných návrhů na CEV. Skutečně spíš to nafouknuté Apollo. Takže těžko usuzovat, co a čím bude brzdit na LLO, plány se nepochybně budou přehodnocovat a předělávat, o mnohém nejspíš dnes nemá jasno ani NASA samotná. I proto to taky má trvat těch 13(+) let.

Prozatím je - aspoň pro mě - podstatné, že se počítá s využitím stávající technologie, žádné velké skoky, takže to snad je uskutečnitelné. Záleží na penězích, a ty bude/ou mít pod palcem příští president(i). Je otázka, co z toho zbyde po případných škrtech v důsledku zbrojení, válek, hurikánů, změny politické orientace, nechuti k dokončování vize, jež bude spojena s Bushem a ne s těmi, za nichž se bude pracovat, financovat a poletí (s rizikem průseru). Kdo neví, který president vyhlásil program letu na Měsíc? A kdo ví, za kterého se uskutečnil?

Prozatím buďme rádi, že to není fantasmagorie rovnou, že se Griffin drží při zemi. Paradoxně je to nejlepší cesta nahoru...


Adolf - 21/9/2005 - 16:23

quote:
To ze maximalni zrychleni je u nekterych raket omezeno vzhledem k nakladu nebo konstrukcnim omezenim je proste fakt se kterym se neda nic delat.
Samozrejme plati ze cim vetsi zrychleni, tim lip.


No právě v souvislosti s tím mě mate, že tu existuje mám dojem určitý trend, že nové nosiče pro pilotované lety mají nízká zrychlení asi víc než by pro vlastní letové manévry při respektování odolnosti člověka bylo optimální. Napadlo mě tedy, že by mohl existovat i jiný důvod, který mi uniká.


Archimedes - 21/9/2005 - 16:39

quote:
Napadlo mě tedy, že by mohl existovat i jiný důvod, který mi uniká.
Podle me je to dano tim, ze motor s vetsim tahem (=vetsi zrychleni) je nutne tezsi nez obdobny s nizsim tahem. Jakmile je lod na obezne/preletove draze, neni potreba spechat. Dokud doba manevru neni presprilis dlouha (=srovnatelna s dobou k nasledujici korekci drahy nebo zivotnosti motoru), neni duvod tah zvysovat. Pokud pak maji "lehky" a "tezky" motor stejny specificky impuls, muzou oba uskutecnit oba stejny manevr s obdobnym mnozstvim paliva, jen tomu slabsimu to potrva dele. U motoru pro korekci drahy jsou spis nez tah dulezite parametry typu restartovatelost, moznost dele ho vystavit kosmickym podminkam, moznost regulace tahu nebo rychleho vypnuti a podobne.


Adolf - 21/9/2005 - 16:43

quote:
Takže těžko usuzovat, co a čím bude brzdit na LLO, plány se nepochybně budou přehodnocovat a předělávat, o mnohém nejspíš dnes nemá jasno ani NASA samotná. I proto to taky má trvat těch 13(+) let.




Z tohoto hlediska by asi bylo zajímavé, kdyby to nějaký znalec kosmických programů uměl rozebrat z hlediska "rozpočtových kotev".

Některé věci mohu ošidit jen těžko, i kdybych chtěl. Bude-li třebas včas ukončeno STS, může tím být spálen most zpět, který některé možnosti, jichž by se neradi zřekli i případní šetřílkové - např. závazky k ISS či jiné programy. Je to tedy rozpočtová kotva pro tento program.

Věřím však, že plánovači NASA po všech zkušenostech s vrtochy administrativy umí sestavit plán dobře zabezpečený soustavou rozpočtových kotev. Mám dojem, že takový STS nebyl sice moc úspěch z hlediska techniky, ale jako rozpočtová kotva působil až příliš dobře. Bylo by dobré vidět tohle Apollo na hormonech nejen z hlediska jeho technické perspektivy ale i z hlediska investiční robustnosti zabezpečené neopominutelnými rozpočtovými kotvami.


Jirka - 21/9/2005 - 17:34

quote:
Jakmile je lod na obezne/preletove draze, neni potreba spechat. Dokud doba manevru neni presprilis dlouha (=srovnatelna s dobou k nasledujici korekci drahy nebo zivotnosti motoru), neni duvod tah zvysovat. Pokud pak maji "lehky" a "tezky" motor stejny specificky impuls, muzou oba uskutecnit oba stejny manevr s obdobnym mnozstvim paliva, jen tomu slabsimu to potrva dele. U motoru pro korekci drahy jsou spis nez tah dulezite parametry typu restartovatelost, moznost dele ho vystavit kosmickym podminkam, moznost regulace tahu nebo rychleho vypnuti a podobne.


To je omyl. Nejefektivnejsi je samozrejme nekonecny impulz - okamzita zmena rychlosti. Pri delsim zazehu se zvysuje celkove deltaV pro prechod na potrebnou drahu drahu (nepohybyjeme se po Hohmanove trajektorii).
V praxi je nutna optimalizace: zvysena hmotnost motoru vs. mensi deltaV.
V tomto pripade se ovsem pouze vezme to co je po ruce - motor J2, tedy zrejme dva motory J2. O jeden vic, nez mel jeste o neco tezsi treti stupen Saturnu S-IVB.


Adolf - 21/9/2005 - 17:51

Tak už jsem chtěl jásat nad Archimedovým vysvětlením, ale budu mít naopak noční můru Hohmanovy trajektorie.

Bádat v učených textech nemám čas. Končím s prací a pouštím se do překladu návodu k obráběcímu CNC stroji. Přeložit návod na raketu pro měsíční misi mi nikdo asi tak honem nedá, takže mi Hohmanova trajektorie zůstane nějakou dobu skrytá.


Vítězslav Novák - 21/9/2005 - 18:16

To je hezké sousloví "rozpočtová kotva".
No, když v 70. letech zrušili Apollo, tak si taky spálili mosty, ovšem že by to nějak pomohlo... Spíš pak už prostě museli ten STS dokončit i za cenu obrovských (a jak se ukázalo šíleně drahých a občas vražedných) kompromisů. Pravda, ale dokončili ho.

Omlouvám se, ale moc na to nevěřím. Proč by nezrušili cokoli? Koho ještě v USA zajímá Měsíc? Když zruší STS, aniž by dokončili ISS, tak co s vyrobenými prvky? CEV asi těžko bude moct s něčím takovým manévrovat, roboruku mít nebude určitě. Nepřipadá mi, že by si NASA dělala hlavu z nedodržení nějakých dohod. A běžnému Američanovi bude nějaký vesmír a ESA a vůbec cizinci nějací, kdo ví jestli nejsou šikmovocí nebo muslimové, naprosto ukradení.
Možná kotva.
Svatý Kliment měl taky kotvu. Na krku.


Pinkas - 21/9/2005 - 19:25

Co se týče způsobu přistání na Měsíci,už jsem někde jednou psal, že je dost možné, že Američané použijí stejný systém, jaký plánovali Rusové pro přistání na Měsíci v 60-tých letech:
Navedení na LLO celého komplexu CEV+LSAM provede brzdící stupeň LSAMu. Pak posádka přejde do LSAMu, ten se oddělí od CEV a stejný brzdící stupeň LSAMu znovu zapálí a provede brzdění pro přistání na Měsíci. V určité malé výšce (cca 1-2 km) při malé rychlosti se brzdící stupeň oddělí a dopadne na Měsíc. Zapálí se vzletový stupeň a ten jemně dobrzdí kabinu LSAMu. Přistává již tedy relativně malá hmota a hledání vhodného místa může být delší. Po průzkumu Měsíce stejný vzletový stupeň znovu zapálí a dopraví kabinu na LLO k spojení s CEV. Po přestupu posádky motor CEVu urychlí CEV na dráhu k Zemi.


Hawk - 21/9/2005 - 19:26

Nepředpokládám ani ve snu, že se termín přistání na Měsíci(bude-li jaké) dodrží. Přičetl bych 5-10 let.
Další věcí je novinka resp. nové nejslabší místo, na lunární misi bude potřeba dvou startů. Potřeba dvou startů zvyšuje riziko selhání. Nemyslím zrovna fatální důvod - např. exploze rakety, ale třeba z důvodu odložení startu. Typuju např., že ta první část lunární lodě nebude moci kroužit na LEO donekonečna, než odstartuje druhá čast.
Docela by mě zajímalo co si v NASA zase šlehli, to musela bejt síla.


Adolf - 21/9/2005 - 19:59

quote:
Proč by nezrušili cokoli? Koho ještě v USA zajímá Měsíc? .


Rozpočtová kotva samozřejmě není všemocná. Stavbu megaurychlovače také Clinton zastavil v pokročilém stadiu rozpracovanosti a s vědomím, že od tohoto okamžiku jsou US aspoň na generaci ve fyzice vysokých energií na chvostě. Rozpočtová kotva jen způsobí, že výsledná ztráta toho, kdo rozhodne o projektu, je vyšší než ta zamýšlená ztráta zřeknutím se výnosů jen z rušeného projektu. Kdyby STS nebylo takto ukotveno, asi by z něj vycouvali, couvalo se však příliš těžko. Ti, co na STS vsadili, ho měli zřejmě ukotveno dobře.

Že Amíci z kosmu moc odvázaní nejsou, to asi ne. Mám někdy dojem, že u nás je v populaci daleko více lidí hrdých na jejich úspěchy jako úspěchy lidstva, než u nich, ač si část z nich na národní hrdost dost hraje. Vzpomínka na nedávnou diskusi na Novinkách o STS, kde mně osobně známý Američan, přesvědčený US vlastenec, který za ně hojně bojuje na diskusích, psal velmi opovržlivě o významu US prováděného kosmického výzkumu mi pořád leží v žaludku. Při tom jde o člověka s PhD. z chemie, v níž donedávna pracoval jako přední výzkumník, magistrem podnikové ekonomiky a studující práva, protože se v současnosti živí patentováním. Tedy člověk úzce spjatý s výzkumem a vývojem a s oceňováním výzkumu a vývoje, kterému nechybí velmi dobrý všeobecný přehled, a v kosmickém výzkumu vidí spíš vyhazování peněz.


Archimedes - 21/9/2005 - 20:29

quote:
To je omyl. Nejefektivnejsi je samozrejme nekonecny impulz - okamzita zmena rychlosti. Pri delsim zazehu se zvysuje celkove deltaV pro prechod na potrebnou drahu drahu (nepohybyjeme se po Hohmanove trajektorii).
V praxi je nutna optimalizace: zvysena hmotnost motoru vs. mensi deltaV.

To mam z toho, ze pisu, kdyz mam malo casu Samozrejme, ze jsem si na Hohmanovy trajektorie vzpomnel (vcetne toho, jak jsme tu kdysi rozebirali iontove motory jako extremni pripad motoru s malym tahem). Chtel jsem tim rict, ze pokud napr. manevr zmeny apogea provedu presne v perigeu behem jedne sekundy supersilnym kopancem nebo stokrat slabsim motorem behem 100 sekund (pro LEO cca 1/50 obehu), jsou jeste rozdily ve spotrebe paliva male (pokud se nepohybuji po extremne elipticke draze). Prilis slaby motor by uz narazil prave na zvysovani ztrat (i na vlastni zivotnost).

Dokonce se myslim da rict, ze kazdy typ motoru at chemicky nebo fyzikalni (podle paliva, slozitosti konstrukce, energetickych naroku) ma pro urcity typ mise jiste (asi pomerne siroke) optimum co se sveho tahu tyce.


Archimedes - 21/9/2005 - 20:51

quote:
Tak už jsem chtěl jásat nad Archimedovým vysvětlením, ale budu mít naopak noční můru Hohmanovy trajektorie.

Bádat v učených textech nemám čas. Končím s prací a pouštím se do překladu návodu k obráběcímu CNC stroji. Přeložit návod na raketu pro měsíční misi mi nikdo asi tak honem nedá, takže mi Hohmanova trajektorie zůstane nějakou dobu skrytá.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit

Je to dnes uz klasicky zpusob manevrovani na obezne draze, ktery vychazi z toho, ze pro prechod z jedne kruhove drahy na jinou je efektivni pouziti dvou kratkych intenzivnich manevru - jeden v peri(apo)centru ("transfer"), druhy v apo(peri)centru ("circularization"). Zhruba tak se napriklad dopravuji druzice na geostacionarni drahu.
Pokud se do toho zacnou motat i jina telesa, vznikaji dalsi zajimave trajektorie (gravitacni prak, Lagrangeovy body...). Ale i tak se da obvykle najit misto na trajektorii, kde je optimalni provest manevr a proto je lepsi nemit tah motoru prilis maly, abychom to optimum behem manevru prili "nepreleteli".
Ale nekdy si nevybereme - s iontovym motorem zapnutym celou dobu preletu napr. od Zeme k Marsu sice spotrebujeme vic nez "idealni" mnozstvi paliva, ale velky tah z iontoveho motoru jeste dostat neumime a i tak jeho vysoky specificky impuls znamena ve vysledku velkou usporu na hmotnosti.


Jiří Hošek - 21/9/2005 - 22:57

quote:
Pomocí 90ti-tunového EDS by se mělo k Měsíci dostat 60 tun nákladu. U Apolla byl ten poměr 120t (?) : 47t. Není to příliš velký rozdíl ?
Podle http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm byla hmotnost stupně S IVB 120 tun, ale z údaje o nosnosti rakety Saturn V ve třístupňové verzi 118 tun na LEO (h=185 km, i=28 stupňů) a 47 tun užitečného nákladu na TLI vychází hmotnost stupně S IVB na LEO 71 tun (rozdíl, tj. 49 tun paliva bylo spotřebováno na dosažení LEO).
Pak by ty poměry byly shodné:
47 / 118 = 0,40
60 / 150 = 0,40


Jiří Hošek - 21/9/2005 - 23:19

quote:
Co se týče způsobu přistání na Měsíci,už jsem někde jednou psal, že je dost možné, že Američané použijí stejný systém, jaký plánovali Rusové pro přistání na Měsíci v 60-tých letech
Podle zveřejněných kreseb NASA plánuje přistání spojené sestavy přistávacího a startovního modulu.


Jiří Hošek - 21/9/2005 - 23:27

quote:
Mnoho povyku pro nic, stejně vše bude záležet na příští a přespříští administrativě Bílého domu.
Podle mně je zveřejnění tohoto plánu v souladu se snahou NASA o odpolitizování celé kauzy.


Jirka - 22/9/2005 - 10:14

quote:

V tomto pripade se ovsem pouze vezme to co je po ruce - motor J2, tedy zrejme dva motory J2. O jeden vic, nez mel jeste o neco tezsi treti stupen Saturnu S-IVB.


Bylo by zajimave spocitat nebo odhadnout jaky by byl rozdil v potrebnem deltaV pri pouziti jednoho motoru ci dvou motoru J2 ve stupni EDS. Mozna ze duvod pouziti dvou J2 spociva spise ve vyssim vykonu jeste pred navedenim na orbitu - tedy pouziti EDS jako 3. stupne, stejne jako to delal SaturnV. Pokud by mel 3.stupen vyssi vykon, tak predchozi druhy stupen muze letet po plossi trajektorii a usetrit palivo.
To by ale znamenalo zanik 2. stupne v atmosfere a prisli bychom o velice zajimavy objekt na LEO oplyvajici spoustou prvotridniho materialu a petici motoru SSME.


Jirka - 22/9/2005 - 10:22

quote:
Co se týče způsobu přistání na Měsíci,už jsem někde jednou psal, že je dost možné, že Američané použijí stejný systém, jaký plánovali Rusové pro přistání na Měsíci v 60-tých letech:



Ten system je genialni a vysoce spolehlivy. Skoda ze to tem Rusum nevyslo. Treba se ale nakonec pusti znovu do zavodu s Americany. Oblet Mesice pro ne nebude problem a myslim ze ho uskutecni drive nez Americani. K pristani ale asi potrebuji tezkou raketu, kterou nemaji a taky mnohem vice prasuli. No za deset let muze byt naprosto jina situace a mohou byt k dispozici levnejsi prostredky dopravy na LEO. Osobne si myslim ze je to parada, ze se NASA zameruje dale nez na LEO. To by se melo stat predevsim komercnim polem pro studium Zeme a turistiku.


Pinkas - 22/9/2005 - 10:48

Ruský systém je spolehlivý také v tom, že pokud má startovací modul reservní motor (jako měl LK), může se při jeho poruše motoru vrátit LSAM k CEVu ještě před dosednutím na Měsíci. Jinak i při uznání veškerých schopností Rusů ten rozdíl ve výdajích na kosmonautiku je tak obrovský, že nevěřím že budou schopni konkurovat americkému projektu, který již má zcela konkrétní plán a i rozpočet. Trochu se opakuje situace z 60 let, kdy Američané začali mnohem dříve, ale tehdy nakonec i Rusové na to dali nemalé prostředky. Nyní velmi pochybuji.


mikes - 22/9/2005 - 13:09

quote:
Podle http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm byla hmotnost stupně S IVB 120 tun, ale z údaje o nosnosti rakety Saturn V ve třístupňové verzi 118 tun na LEO (h=185 km, i=28 stupňů) a 47 tun užitečného nákladu na TLI vychází hmotnost stupně S IVB na LEO 71 tun (rozdíl, tj. 49 tun paliva bylo spotřebováno na dosažení LEO).
Pak by ty poměry byly shodné:
47 / 118 = 0,40
60 / 150 = 0,40

Díky za vysvětlení, špatně jsem pracoval s údaji hmotnost a nosnost třetího stupně S IVB


Hawk - 22/9/2005 - 14:05

quote:
Podle mně je zveřejnění tohoto plánu v souladu se snahou NASA o odpolitizování celé kauzy.


To dost dobře nejde, lunární program stejně jako ISS je navýsost politická záležitost. Obecně řečeno, těžko lze odpolitizovat záležitosti financovné ze státního rozpočtu, když o něm rozhodují politici.
Vážně si myslíte, že lunární program dostane přednost před odstraňováním následků klimatických změn a s tím souvisejících přírodních katastrof. Jsem přesvědčen, že se její rozpočet v příštím období významně smrskne.


ales - 22/9/2005 - 14:16

Posílám pár poznámek k odhadům a výpočtům hmotností:
- přesná čísla pro "lehké" Apollo 14 uvedl Tonda Vítek v tématu "CEV"
- S-IVB měl cca 88 t (76 t palivo), celé Apollo 14 mělo 45 t, s dalšími konstrukcemi bylo na LEO cca 137 t
- během dvou hodin od navedení na LEO do začátku TLI se z nádrží S-IVB odpařila téměř tuna vodíku (přes 6% původního množství)
-- výdrž 30 dní kyslíkovodíkového EDS tedy bude docela slušný technologický kousek
- po TLI bylo na dráze k Měsíci cca 65 t, z toho ale cca 20 t byl S-IVB a zbytky paliva v něm
- u Apolla byl poměr cca 135/45, takže poměr 150/60 u EDS/LSAM/CEV vidím jako realistický (dovedu si představit i 150/65)
- na Internetu jsem našel Isp kyslíkometanového pohonu cca 3600 Ns/kg (370 s)
- pokud by na LLO brzdil jen CEV, bylo by třeba cca 15 t paliva (25% ze 60 tun)
- desetitunovému zbytku CEVu by pro odlet k Zemi stačily 2.5 t paliva, takže by to teoreticky vyšlo na 5 t kabina, 2.5 t suchý SM a 17.5 t palivo (je to ale bez rezerv, a proto velmi nepravděpodobné)
- pokud by na LLO brzdil jen LSAM (LOX/LH2 pohonem) bylo by k tomu třeba cca 12 t paliva (1000 m/s, 4500 Ns/kg, => 20% z 60 t)
- k přistání by bylo třeba dalších cca 7 tun paliva (pro dv 1700 m/s), takže na Měsíc by dosedlo cca 16 tun (a to by pro návrat startovací části LSAMu k CEVu asi stačilo)
- brzdění LSAMem na LLO je tedy podle mne mnohem pravděpodobnější než brzdění SM CEVu
- CEV pak ale vychází zbytečně těžký (snad jen kdyby kabina sama vážila kolem 15 tun, tak by to jakž takž vyšlo)
- otázek tedy zbývá dost (může být LSAM těžší - např. 45 t?, může být CEV+SM lehčí - např. 15 tun? ...)
- na upřesnění hmotností a operací na LLO si prostě musíme ještě počkat
- stávající zveřejněné údaje taky chápu spíš jako zadání pro konkrétní návrh zařízení (které asi udělají Boeing a Lockheed-Martin)
- takže zatím čekám na další informace a těším se


Jirka - 22/9/2005 - 15:42

Diky Alesovi za souhrn. Nicmene pokud by se pouzil CEV a LSAM brzdici zvlast, tak z toho plyne nasledujici:
Samostatne brzici CEV pri brzdicim manevru u Mesice by mel cca 25t
6.25t paliva spotrebuje na brzdici manevr
4.75t spotrebuje na odlet od Mesice
9t hmotnost kapsle (konzistentni s predpokladem ze hmotnost bude o 50 % vyssi nez u CM Apolla)
4t servisni modul
1t posadka+vybaveni+vzorky

Taky z toho plyne nasledujici:
CEV je schopen samostatne operace na orbite u Mesice pokud bude k dispozici zhruba 35t EDS na odlet od Zeme.
Tento EDS vynaseny spolecne s robotickym pristavacim stupnem LSAM je schopen na povrch Mesice dopravit jednim smerem urcite pres 10t uzitecneho nakladu, nebo umoznit navrat vzorku zpet na Zemi.
K tomu by byl zapotrebi nosic min. s 60-70t na LEO.
Tento nosic by bylo mozno vyvinout na zpusob Shuttle C, tedy jako nahradu za zruseny STS. Vzhledem k tomu ze by vyzadoval minimalni zmeny v infrastrukture, byly naklady na jeho vyvoj odhadovany na cca 3-4mldUSD. Vpodstate vsak staci jen misto raketoplanu primontovat k ET+SRB kontejner se 3 motory SSME a muze se letet.
Vyvoji tohoto nosice napovida i fakt, ze udrzovani infastruktury STS od roku 2010 do roku 2018, kdy ma byt hotov vyvoj super tezkeho inline nosice na bazi 5 SSME, by bez nejakeho mezistupne nebylo zrovna efektivni.


Jirka - 22/9/2005 - 16:02

Program by tedy probihal nasledovne:
2006-2010: Dostavba ISS, vyvoj CEV, prvotni pruzkum Mesice
2011-2014: Zkousky CEVu, vyvoj lunarniho servisniho stp pro CEV, vyvoj a zkousky tezkeho nosice (70t), vyvoj pristavaciho stupne LSAM jako nosice pro roboty a sber vzorku, pruzkum Mesice pomoci roveru vynasenych EELV
2015-2017: Vzorky z Mesice, Intenzivni roboticky pruzkum s vyuzitim platformy LSAM, dokonceni a zkousky super tezkeho nosice, pilotovany oblet Mesice a dosazeni mesicni orbity
2018: Pilotovane pristani na Mesici

Me to prijde jako hromada prace a vidim dost rozdilu oproti Apollu. Tedy jestli to skutecne bude probihat takto.


ales - 22/9/2005 - 16:23

> Me to prijde jako hromada prace a vidim dost rozdilu oproti Apollu. Tedy jestli to skutecne bude probihat takto.

Z čeho jsi ten svůj "plán" odvodil? K části po roce 2010 zatím snad neexistují ani náznaky (co je to "lunární servisní stp pro CEV"?, kde byl zmíněn Shuttle C?, kde návratový nepilotovaný LSAM?).


Jirka - 22/9/2005 - 16:35

Tak nejake naznaky snad existuji, ne?
Nebo chces rict, ze 7-8 leta mezera mezi koncem STS a startem supertezkeho SDL je normalni?
Servisni sekce pro lunarni CEV (samozrejme jina nez bude pouzivana pro LEO) chce taky vyzkouset, stejne jako LSAM.
A co plna huba robotickeho vyzkumu a nutnost dopravit zpet vzorky?
Nebo zahadna hmotnost CEVu?
Jsem si jisty ze ty alternativy z predchoziho prispevku byly v NASA studovany. Samozrejme, ze se to da ocesat, ale prijde mi to jako prirozeny vyvoj, ktery se neda preskocit. To uz je logictejsi pristani lidi na Mesici o nejaky rok odlozit, pokud se jednotlive faze prodrazi.


Jirka - 22/9/2005 - 16:42

K vyse zminenym tematum jsem schopnej dat jen jedinej odkaz - diskuze na www.space.com (/uplink nebo zalozka community), kde se hodne propiral SDV a prispival tam i nick 'Shuttle_guy' ktery na SDV pracuje.


ales - 22/9/2005 - 16:42

Aha, už to chápu, ty to, cos napsal, považuješ za přirozený vývoj (nejsou to tedy nějaké oficiální plány NASA, které mi unikly). Tak to já v zásadě vidím podobně jako ty, ale půjde NASA přirozeným vývojem podle našich představ? Snad ano. To teprve uvidíme :)


Adolf - 22/9/2005 - 17:05

Díky, pánové za lekci z mechanik.

Jen povzdechnutí: zajímavý obor ta kosmonautika, lze tu docela věrohodně odhadnout "přirozený vývoj" na 15 let. To se v málokterém oboru povede.


mikes - 22/9/2005 - 19:07

Napadla mně jedna, možná nereálná, myšlenka, která by vysvětlovala příliš lehký/těžký LSAM/CEV.

Co když "příliš těžký" CEV poveze v počáteční fázi pohonné látky pro návratovou část LSAMu a do jeho prázdných nádrží pak budou přečerpány až na LEO nebo někde jinde ? Motory v obou systémech mají být na LOX/metan, takže v tomhle není žáden problém (přečerpávání látek umí Američané i Rusové) ...

Co se tím vyřeší ? Využije se plně potenciál CLV (25 tun na LEO) a těžká SDLV může mít nosnost "jen" 125 tun na LEO. Navíc při startu SDLV může být LSAM těžší právě o tu hmotnost nenačerpaného paliva (například více LOX/LH pro přistávací část LSAMu). Další výhodou by mohlo být, že nádrže na vzletové části LSAMu by nemusely být až tak dobře tepelně izolovány. Pokud by se palivo přečerpávalo až na LLO těsně před přistáním, stačilo by je izolovat tak, aby látky vydržely 7 dní. V případě natankování na Zemi by to bylo až 30 (max. čekací doba na LEO) + 3 (let Země-Měsíc) + 7 (pobyt na Měsíci) = až 40 dnů. U CEVu budou muset být nádrže izolovány v každém případě a z hlediska úniku tepla je lepší mít ty látky v jedné velké nádrži (rozdělené samozřejmě na LOX a metan) než v několika menších.

Význam by takové řešení mělo možná i z hlediska bezpečnosti. Kdyby se na cestě k Měsíci (po TLI) stala nějaká nehoda, která by vyžadovala okamžitý návrat, pak by bylo výhodnější mít ty pohonné látky v CEVu. Po částečném zbrždění přistávací částí LSAMu by se tento celý (včetně vzletové části s prázdnými nádržemi) odhodil a další brždění by již obstarával jen CEV. Ale to je již moc spekulací najednou

Pokud by tedy šlo přečerpávat palivo mezi CEVem a vzletovou částí LSAMu, umožnilo by to zřejmě lépe reagovat (bylo by více možností) na nenadálé či přímo havarijní situace. Jako hlavní výhodu však vidím lepší využití nosných kapacit raket CLV a SDLV.

Co na to říkáte ?


Anonym - 22/9/2005 - 19:20

A jejda hurikan Rita miri na Huston,to muze znamenat problemy pro vesmirne stredisko


Patrik - 22/9/2005 - 19:45

Celej ten plán je super, jiná cesta (laciná a technicky rychle zvládnutelná) stejně není. Jen si myslím, že bude důležitější pro politiky lepení škod po hurikánech a tak se to o min 2 roky posune.
To by mě zajímalo co bude s Deltou a Titanem?


mikes - 22/9/2005 - 21:37

quote:
CEV je schopen samostatne operace na orbite u Mesice pokud bude k dispozici zhruba 35t EDS na odlet od Zeme.



K čemu nám tam samostatný CEV bude (v prvních řekněme 5 letech po RTTM) ? Jakou raketou bude tento "malý" EDS vynášen na LEO, resp. co bude dalším nákladem, aby se využila nosnost 70t nosiče ?

quote:
Tento EDS vynaseny spolecne s robotickym pristavacim stupnem LSAM je schopen na povrch Mesice dopravit jednim smerem urcite pres 10t uzitecneho nakladu, nebo umoznit navrat vzorku zpet na Zemi.


Nebude ekonomičtější počkat pár let a dopravovat na povrch Měsíce rovnou 20 tun, jak bylo zveřejněno v pondělí ?

quote:
K tomu by byl zapotrebi nosic min. s 60-70t na LEO. Tento nosic by bylo mozno vyvinout na zpusob Shuttle C, tedy jako nahradu za zruseny STS. Vzhledem k tomu ze by vyzadoval minimalni zmeny v infrastrukture, byly naklady na jeho vyvoj odhadovany na cca 3-4mldUSD.


Proč vyvíjet za 3-4 mld nosič na 70 tun, když za 5-10 mld USD má být SDLV na 125 tun ?

quote:
Vyvoji tohoto nosice napovida i fakt, ze udrzovani infastruktury STS od roku 2010 do roku 2018, kdy ma byt hotov vyvoj super tezkeho inline nosice na bazi 5 SSME, by bez nejakeho mezistupne nebylo zrovna efektivni.


Jen proto, aby infrastruktura nazahálela, tak postavíme raketu, ať se tam něco děje ???

quote:
A co plna huba robotickeho vyzkumu a nutnost dopravit zpet vzorky?


Nemyslím si, že by kvůli robotickému průzkumu a dopravě vzorků na Zemi bylo nutné stavět mezistupeň v podobě 70ti-tunové rakety. Podle mně, pokud vůbec na to dojde, budou na Zemi roboticky dopraveny jednotky, maximálně desítky kilogramů vzorků. A na to by snad měly stačit současné rakety (popř. jeden až dva starty).


Patrik - 22/9/2005 - 22:18

To mě tak napadá... a nevzdala se tím NASA projektů několikanásobně použitelných nosičů... Tak že něco jako VentureStar je zasa na dlouho utopie. Nepřipadá vám to tak trochu jako krok zpátky? Co se vlastně z tý sestavy zachrání? SRB? 5ks motorů asi určitě ne. Kabina, hm, tak to je asi jediný co stojí za řeč ...


Jirka - 22/9/2005 - 22:23

quote:

Co když "příliš těžký" CEV poveze v počáteční fázi pohonné látky pro návratovou část LSAMu a do jeho prázdných nádrží pak budou přečerpány až na LEO nebo někde jinde ? Motory v obou systémech mají být na LOX/metan, takže v tomhle není žáden problém (přečerpávání látek umí Američané i Rusové) ...


Kapacita obou raket by mela byt plne vyuzita. Co se tyce odparovani kysliku ci methanu, tak by to v porovnani s vodikem opravdu nemel byt problem. Myslim ze nejvic tepla se bude prenaset pres strukturu a ne pres vnejsi izolaci. To znamena ze nejvice tepla a nejvetsi odpar zaznamena samozrejme kapalny vodik, ktery bude muset vychladit i celou strukturu zahratou startem. Pote by mely byt ztraty male. Kdysi jsem o tomto cetl studii Boeingu.
Navic precerpavani sebou nese jiste riziko a hlavne dalsi hmotu, naproti tomu izolace nevazi temer nic. Tim nechci rict ze by to bylo nemozne. Boing dokonce navrhuje zridit v L1 mezi Zemi a Mesicem prave sklad pohonnych hmot pro akci Mars.


Jiří Hošek - 22/9/2005 - 23:40

quote:
Hawk: Mnoho povyku pro nic, stejně vše bude záležet na příští a přespříští administrativě Bílého domu.

Hošekodle mně je zveřejnění tohoto plánu v souladu se snahou NASA o odpolitizování celé kauzy.

Hawk:To dost dobře nejde, lunární program stejně jako ISS je navýsost politická záležitost. Obecně řečeno, těžko lze odpolitizovat záležitosti financovné ze státního rozpočtu, když o něm rozhodují politici.
Vyjádřil jsem se zbytečně stručně. Myslel jsem to tak, že za zveřejněním plánu RTTM je snaha NASA o získání veřejného mínění, lobbing napříč politickým spektrem i komplexní informace pro potenciální kontraktory. Jde o sdělení, že NASA už nemá jen "velkohubé předvolební vyjádření" prezidenta, ale že na projektu pracuje, že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a podpořený konkrétním rozpočtem.

quote:
A co plna huba robotickeho vyzkumu a nutnost dopravit zpet vzorky?
Podle mě by stačila polární mapovací orbitální sonda v roce 2008 a "levná" polární návratová mise MoonRise v roce 2010. Ale MoonRise byl vyřazen ve prospěch jupiterovského orbiteru Juno. Tak asi nebyl tak důležitý.


Jiří Hošek - 22/9/2005 - 23:57

quote:
že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a podpořený konkrétním rozpočtem.
Oprava:
že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a s konkrétním požadovaným rozpočtem (104 miliard USD do roku 2018).

Kromě nepřesného vyjadřování mám evidentně problémy s ikonkama a s duplicitou zasílání příspěvků...


Ervé - 23/9/2005 - 07:51

Pokud by se palivo z CEVu přečerpávalo do LSAMu, pro vynesení EDS a LSAMu by stačil 75 t nosič. Vývoj těžkého 125 t nosiče by se tak mohl odložit až pokud bude snaha letět na Mars, tedy o 10 let, pro Měsíc ho nepotřebujem. Raketa pro Měsíc musí poprvé startovat nejmíň 2 roky předem, aby se mohlo udělat několik zkušebních letů.
LRO už je jisté ?


Jirka - 23/9/2005 - 09:44

K tomu precerpavani. Nejsem si jistej, jestli jsou nejake zkusenosti s precerpavanim kryogennich paliv. Dale by bylo urcite vyhodne skladovat kapalny vodik ve strukture oddelene od kapalneho kysliku nebo metanu, ikdyz snad s vyuzitim kompozitnich nosnych struktur, ktere jsou zaroven spatnymi vodici, by to slo snad udelat i v ramci jedne struktury.
Mozna i toto byl nejvetsi problem s odparovanim vodiku u Saturnu IVB. Teplo totiz prichazelo ne z kosmu (Slunce, Zeme) nebo od zahratych motoru, ale z nadrze s kapalnym kyslikem. Veskere struktury byly totiz hlinikove.


Jirka - 23/9/2005 - 10:21

quote:

K čemu nám tam samostatný CEV bude (v prvních řekněme 5 letech po RTTM) ? Jakou raketou bude tento "malý" EDS vynášen na LEO, resp. co bude dalším nákladem, aby se využila nosnost 70t nosiče ?
Nebude ekonomičtější počkat pár let a dopravovat na povrch Měsíce rovnou 20 tun, jak bylo zveřejněno v pondělí ?
Proč vyvíjet za 3-4 mld nosič na 70 tun, když za 5-10 mld USD má být SDLV na 125 tun ?



Jde o to, ze samostatny CEV je schopen jednak testovani u Mesice a pozdeji slouzit i jako kyvadlova doprava mezi Mesicem a Zemi nebo Zemi a L1 u Mesice pro lety k Marsu. Nemusi se vpodstate vyvijet nic dalsiho. Maximalne nejaka ta otevrena superlehka plosina pro dopravu mezi mesicni zakladnou a mesicni orbitou. Jsem presvedcen ze separatni brzdeni CEVu a LSAMu na Mesicni orbitu je v mnoha smerech vyhodnejsi nez brzdit dohromady. (Tady je zretelny vliv Boeingu a jeho filozofie)
Dale nosic o nosnosti dejme tomu 50t jde ziskat i prestavbou soucasnych raketoplanu, respektive vyuzitim napr. motorove sekce. Az budou lety raketoplanu ukonceny, mame okamzite k dispozici 3 potencialni tezke nosice bez nutnosti jakekoliv vyraznejsi zmeny infrastruktury.
Dale potencialni tezky nosic na bazi Shuttle (3 SSME bocne k ET) ma urcite nektere spolecne prvky s planovanym supernosicem, tudiz spolecny vyvoj rozhodne nebude stat vyvoj 70t nosice+vyvoj 120t inline nosice. Navic pokud se vyvoj tezkeho nosice zbrzdi, tak se muze v klidu pokracovat v jinych zajimavych misich pomoci 70t nosice.

quote:

Nemyslím si, že by kvůli robotickému průzkumu a dopravě vzorků na Zemi bylo nutné stavět mezistupeň v podobě 70ti-tunové rakety. Podle mně, pokud vůbec na to dojde, budou na Zemi roboticky dopraveny jednotky, maximálně desítky kilogramů vzorků. A na to by snad měly stačit současné rakety (popř. jeden až dva starty).



Pokud bude potreba testovat LSAM, tak na to bude zapotrebi tezka raketa o nosnosti mnoha desitek tun. Konec koncu by to mohlo pomoci i ziskani vzorku z Marsu a dalsich misi do hlubin slunecni soustavy. Treba takovy JUMO by urcite neslo uskutecnit s nejakym paratkem a 120t rakteta je moc velka. Navic to umozni zasobovaci lety a automaticke lety za levnejsi peniz nez pouzivani EELV, nebo super tezke rakety.
No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA. Mozna ze to je i filozofie NASA. Postavit neco, co ostatni jeste dlouho nedokazi.


Jirka - 23/9/2005 - 11:35

Zapomel jsem zduraznit ze pokud by k Mesici brzdil CEV i LSAM zvlast, bylo by mozno pristavaci stupen LSAM s minimalnimi upravami, pouze s mensim ESD pouzit jako bezpilotni zasobovaci lod, nebo pro dopravovani vzorku na Zemi, nebo pro vysazovani velkych robotu nebo modulu budouci stanice. Opet je k tomu 120t nosic prilis velky a jak uz bylo receno, kdo vi kdy bude nakonec k dispozici.


ales - 23/9/2005 - 12:26

Jirko, všechny tvé úvahy beru jako zajímavé a možné, ale zdaleka ne jako jisté (což způsob tvého psaní evokuje). Skutečnost totiž bude záležet výhradně na rozhodnutí Američanů. Z pondělních prohlášení mám dojem, že celá "akce Měsíc" je především předstupněm "akce Mars". Těžký nosič, setkávání na LEO, přistávání na Měsíci, stavba základny a dokonce i samotný průzkum Měsíce mi v této souvislosti připadá hlavně jako "testovací polygon" pro Mars. Záměry NASA se určitě časem vyjasní (brzy). V každém případě se máme na co těšit.

P.S.: Přečerpávání paliva mezi CEV a LSAM je další možnost řešení našich nejasností v detailech zveřejněného plánu, ale já věřím, že nám spíš něco uniká a s dalšími informacemi z NASA (a od Boeingu a L-M) to celé pochopíme.


Hawk - 23/9/2005 - 12:39

Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

The dark side of the moon
http://www.iht.com/articles/2005/09/22/opinion/edpark.php

A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.


Jirka - 23/9/2005 - 13:02

Chtel jsem jen nastinit jake darecky a bocni vetve vyvoje vyplyvaji z teto iniciativy. Pokud bude hlavni vetev (pristani lidi na Mesici utata), stale se mame na co tesit.


Tlama - 23/9/2005 - 15:09

quote:
Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

Řadové američany a stejně evropany nadchne to co media. Takže pokud někdo v mediích propaguje roboty.....


tomas.pribyl - 23/9/2005 - 15:21

quote:
No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA.


Podotykam, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu...

Nicmene ma vyborny marketing: jeho (dosud neodzkouseny) nosic Falcon je stale davany za priklad. A je obdivuhodne casto srovnavany s jiz proverenymi raketami...

Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...

Takze zatim je to pro me dalsi z dlouhe rady nerealizovanych projektu. To ale neznamena, ze Muskovi vubec nedrzim palce. Naopak. Pro Ameriku by mohl znamenat snizeni ceny za vynaseni malych nakladu. Ale nejdrive musi mit za sebou konkretni vysledek. Alespon jeden jediny uspesny start...


Jirka - 23/9/2005 - 15:37

quote:

Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...


Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).
To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne. Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.
Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni. Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem.


Vítězslav Novák - 23/9/2005 - 16:51

Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál. Do stadia, kdy už je dokonce co vypuštět, byť to dosud vypuštěno nebylo. A klidně počítejme s tím, že úspěšnost v začátcích nemusí být stoprocentní, nějaké havárie asi budou.

Ale je fakt, že zatím to nejdůležitější předvedeno nebylo. Na druhou stranu to může být i doklad, že se vše pečlivě testuje. A nebo že si sami nejsou jistí...


Archimedes - 23/9/2005 - 16:59

http://www.astronautix.com/craft/firtpost.htm

Nepripadaji vam ty obrazky podobne tem, co NASA ted prezentovala?


mikes - 23/9/2005 - 18:08

Obrázky zveřejněné v pondělí a ty z astronautixu mají totiž jednu věc společnou ... a tou je Michael Griffin


Ludek - 23/9/2005 - 18:14

quote:
Jinak 1g "do poutacích pásů" je určitě "v pohodě", ale zatím tak snad žádná kosmická loď ještě neletěla.


Myslim ze pozpatku zrychlovali astronauti v Gemini kdyz zvysovali apogeum sve drahy pomoci stupne Agena. Jakeho dosahli pretizeni jsem zatim nepocital.


tomas.pribyl - 23/9/2005 - 18:50

quote:
quote:

Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...


Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.



:-)
Co je prosim narocneho na tom, kdyz chci, aby kosmicka raketa v praxi prokazala, ze je schopna vynest druzici na obeznou drahu? Stokrat pripravena raketa na rampe je mi na nic, kdyz neleta...

quote:
Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).


Tohle nepopiram. Tvrdil jsem neco jineho?

quote:
To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne.


Souhlasim, ze konkretni vysledky jsou. Ale vsechny konkretni vysledky jsou k nicemu, pokud raketa nevynasi druzice do vesmiru (tedy nedela to, k cemu byla vyvinuta).

quote:
Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.


Zajem investoru neni automaticky zarukou uspechu.

quote:
Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni.


Start je odkladany (jak uz jsem psal) skoro DVA ROKY. Predevsim z technickych duvodu, nikoliv kvuli povoleni (to bylo jen zhruba TRIMESICNI zdrzeni souvisejici se zmenou mista prvniho startu). Nejnoveji je raketa "uzemnena" z duvodu vysetrovani selhani motoru Merlin na zkusebnim stavu. Tedy z technickych duvodu.

quote:
Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem.


Pro me za me at je motoru treba 120 nebo 1200. Ale porad mi chybi ten jeden jediny start (nebo alespon pokus o nej). A Falcon jsem za studii v zadnem pripade neoznacoval: proste jsem konstatoval, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu... Opravte me, pokud nemam pravdu.


Adolf - 24/9/2005 - 10:54

quote:

A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.


Já osobně si také ve vesmíru dělám největší naděje z robotů a jsem toho názoru, že by jim měla být dávána přednost, kdokoliv to jde. Domnívám se ale, že spousta robotů ve vesmíru znamená tu největší naději na kosmonautiku velkých nosičů a naději pro pilotované lety. Budoucnost pilotovaných letů bych viděl hlavně jako budoucnost lidských doplňků vysoce robotizovaných systémů.

Domnívám se totiž, jak jsem tu už vícekrát přednesl, že kosmonautika má trochu potenciál stát se opět tahounem vývoje technické báze právě v robotice a energetice, čímž se zvýší efektivnost investic do ní a vznikne více projektů. Pak je tu fakt, že budou-li vyvinuty systémy vykonávající ve vesmíru i vysoce složité činnosti robotizovaně, bude to mít daleko vyšší jednotkovou produktivitu než tam vystřelit posádku. Tato vyšší efektivnost by měla způsobit, že takovéto projekty porostou jak houby po dešti. Při tom robotizované systémy jsou zase o kus těžší než jednoduché maličké sondy. Zvedne to tedy poptávku po těžších nosičích.

Poběží-li velké vysoce efektivní robotizované systémy, tak nepochybně bude třeba robotům občas pomoci lidskou rukou. Budou-li 99% práce dělat roboti a zbývající procento udělají lidé, tak bude mít systém dejme tomu o 50% větší výnosnost. „Roboti tedy zaměstnají lidi.“ Bude-li pilotovaná kosmonautika doplňkem vysoce efektivní robotí kosmonautiky, stane se v tomto rozsahu vysoce efektivní. Mělo by to tedy znamenat zlaté časy i pro ni.

Kdyby např. ISS byla vysoce robotizovaným systémem, kde soustava robotů nadělá tolik práce, jako by tam usilovně pracovalo 50 lidí, potřebovalo by to ale jen trochu lidské pomoci, vyplatí se ti dva človíčci, co do toho občas zasáhnou úplně jinak. Od mise na Měsíc také nemůžeme nic moc čekat, pokud bude spočívat jen na tom, co tam za několik dnů práce stihnou človíčkové. Budou-li tam ale celý rok usilovně pracovat roboty a jednou ročně tam přiletí lidé k provedení speciálních činností, bude to vysoce úspěšná mise a efektivita těch lidí bude vysoká.

Větší rozsah velké kosmonautiky může přinést jedině vyšší stupeň robotizace a pokročilé malé energetické systémy. Ty budou chtít větší nosiče a občas člověka jako efektivní doplněk. Efektivní roboty by za sebou do kosmu mohly vytáhnout nové typy nosičů a lidi ve smysluplných misích. Také by to mělo přinést podněty k pozemské robotizaci.


Jirka - 26/9/2005 - 09:54

S tim naprosto souhlasim.


Jirka - 26/9/2005 - 09:59

quote:

Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.



Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici.


tomas.pribyl - 26/9/2005 - 10:16

quote:
quote:

Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.



Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici.


S timhle bezezbytku souhlasim. (Ostatne, neni v mych silach ovlivnit start pristiho raketoplanu nebo kosmonautu na Mesic. :-)

Nicmene v pripade Falconu jsem termin startu nevymyslel ja, ale jeho konstrukteri/investori aj. A pokud odklad premieroveho startu predstavuje 60 procent doby existence firmy, tak to znamena, ze asi problem podcenila nebo nedocenila nebo se setkala s obtizemi, ktere si na pocatku cinnosti neuvedomovala (i kdyby byly administrativniho charakteru).

Abychom si rozumeli: ja opravdu nekritizuji koncepci Falconu nebo jeho tvurce. Naopak, drzim mu/jim palce. Ale prece jen bych rad ten jeden start rad videl. Klidne si na neho pockam - rok nebo dva nebo tri nebo i dele, to je jedno. Ale do te doby nemuzu povazovat Falcon za plnohodnotny a predevsim pouzitelny nosic. Do te doby je to jen nerealizovany projekt.


tomas.pribyl - 26/9/2005 - 10:29

quote:
Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál.


Conestonga 1620? (Jediny start v rijnu 1995 se skoncil havarii. Ale stale se projekt dostal dale - resp. vyse - nez Falcon. :-) Pegasus? (Snad neni zapotrebi dale predstavovat.)

A propo: Delta i Atlas jsou de facto soukrome projekty, byt subvencovane americkou vladou. Ale podotykam, ze to je Falcon taky (ve forme zakazek od Pentagonu jeste pred prvnim startem).

Opravdu je zvlastni (a ted to nemyslim na kohokoliv osobne v teto diskusi, protoze stejny pocit mam i pri cetbe mnoha zahranicnich diskusi), ze neodzkousena raketa (Falcon) je stale davana za priklad efektivity, jednoduchosti, ekonomicke spravnosti cesty apod. Pritom technicke problemy prokazatelne ma uz pred startem (nez se do me spustite: na tom neni nic spatneho, naopak je lepsi je najit pri testovani tady na zemi nez pri letu), rozpocet presvihla velmi vyrazne, casovy skluz ma znacny, stejne tak je evidentni, ze se nenaplni prvotni predpoklad nizke ceny atd. Opravdu se osobne domnivam, ze za tim je predevsim marketing. Dobry marketing. (Ale ani na tom neni nic spatneho - inu je videt, za marketing funguje a ze Musk ho ovlada lepe nez ostatni.)


Deadeye - 26/9/2005 - 17:24

No souhlasim s Adou, tedy se vzajemnou podporou robotickeho pruzkumu a letu s lidskou posadkou. Lidi by proste meli fungovat jako dozorci, servisaci, serizovaci apod. Ne jako "manualni" pracovni sila. Stala zakaldna na Mesici by mela predevsim fungovat sama a lidi by meli byt doplnek, v podobe vedcu a v podobe pravidelnych kontrol, udrzby apod.

Jinak Falcom ma opravdu dobry marketing, jenze na dnesni dobe me zacina stvat to, ze vlastne clovek nemusi nic umet, nemusi nic mit, staci jen mit dobrej marketing a naopak pokud dela neco poradne, ale nema cas na marketing, tak muze upadnout v zapomeni. BTW: Pracuju v marketingove agenture)))


Ervé - 29/9/2005 - 12:00

Mám nějaký chaos u sondy SMART-1, zatím sem z ní viděl pár snímků s mizerným rozlišením, a teď je v novinkách zpráva, že díky využití iontových motorů je životnost prodloužena z května na srpen 2006 ??
Jak je možné, že má sonda tak krátkou životnost, když letí hodně vysoko nad povrchem a Měsíc vpodstatě nemá atmosféru ? A neschopnost ESA slušně tuto sondu propagovat je ještě horší než u Mars Express.


Deadeye - 29/9/2005 - 12:18

Jo tak to by me zajimalo.

Jinak neschopnost ESA propagovat cokoli je az zarazejici, pak se divi, ze neni podpora. Maji slusne vysledky, jenze o nich nikdo nevi, mela by s vzit priklad z NASA. Aji cinani maji lepsi propagaci)


mikes - 29/9/2005 - 13:04

SMART-1 je v první řadě technologická zkušební sonda a vědecké přístroje tam jsou jaksi "navíc". Kamera AMIE má rozlišení jen 1024x1024 pixelů a rozlišení 50 metrů na pixel, takže nemůžeme čekat nějaké zázračně kvalitní fotky.
Nejnižší bod polární oběžné dráhy leží ve výšce okolo 400 km nad povrchem, nejvyšší 2900 km. Pokud si dobře vzpomínám, tak je tato dráha velmi nestabilní - je hodně ovlivňována Zemí i Sluncem.


Vítězslav Novák - 29/9/2005 - 18:25

Že propagace je v ESA unterhund, to je bez debaty. Američani udělají i z prdu kuličku a tu prohlásí za obrovskou duhovku. A hlavně ji skutečně odprezentují tak, že spousta lidí v ní tu duhu uvidí.
O ESA vědí lidi většinou akorát to, že jí něco nedopadlo na Marsu...

Pánové, jste mladí, dynamičtí, marketing a takový věci jste se nejspíš učili, nechcete to do tý ESA zkusit? Pro mě byly reklama takový ty klipy mezi "panem Vajíčkem" a jazyk englický nic moc - ale náhodou, aspoň trošičku zlepšit presentaci ESA, to by bylo záslužnější než cubeSat.


Deadeye - 30/9/2005 - 01:06

Jo tak dopracovat to tak daleko, abych vedl, nebo pracoval na "marketingu" ESA, tak to by byl zivotni cil a balada, pac vim, ze vedec, tedy spickovy odbornik na nejakou tehcniku ci cokoli jineho ze me nebude, takze do vyzkumu ne, ale tohle, tohle...tohle je sen, zatim propaguju jen zmeni plyn A ne sondy


Jirka - 30/9/2005 - 10:34

Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS.


tomas.pribyl - 1/10/2005 - 16:35

NASA v tiskove zprave 05-289 dne 30. zari 2005 oznamila, ze strediska Marshall Space Flight Center v Alabame a Goddard Space Flight Center v Marylandu spolecne vyvinu sondu pro pristani na Mesici. Sonda (lander) by mela odstartovat v roce 2010, pricemz bude demonstrovat schopnost presneho pristani do vybrane lokality, zmapuje prostredi v okoli mista pristani a urci, zdali lunarni zdroje mohou podporovat stalou pritomnost lidske posadky. Po LRO by melo jit o druhou americkou lunarni sondu v ramci programu RLEP (Robotic Lunar Exploration Program).

Cely tisk tiskove zpravy je na http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/sep/HQ_05289_Lunar_Lander_Team_Selected.html


Adolf - 1/10/2005 - 16:42

quote:
Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS.


Vždyť už to tak je. Část základní infrastruktury civilizace, kterou denně využíváme, je na orbitě a lidé to vlastně ani nevnímají. Každý sice kouká na videoklipy přes satelit, stáhne si přes komunikační satelit družicové snímky z webové stránky někde v US, aby věděl, jaké bude na víkend počasí, a pak se ještě hádá na diskusi přes satelit s Amíky, leč vnímá to tak, že do té diskuse napíše:

„Amíci dělaj samé blbosti. Nepodepisujou Kjóto a ještě vystřelujou samý družice, kvůli kterým tu pak máme blbý počasí, takže si za hurikány můžou sami.“

Skoro identický příspěvek jsem nedávno na diskusi u hurikánů viděl. Přesné znění si už do písmene nepamatuji, ale obsahově jsem to myslím nezměnil. S tou propagací je to tedy velice těžké.

Áda


Deadeye - 1/10/2005 - 16:48

On je to celkove problem tech lidi, kteri drzkuji na diksusich, pripadne si nekde lehaji, protestuji apod a pritom obvykle nemaji ani zakladni znalosti dane problematiky. Klasika je protestujici zleny, ktery na protest prijede autem, chvili hulaka a pak odjede domu, zapne komp, pripoji se na interenet, vytahne z lednicky vychlazenj dzus a nadava jak ty velke zle spolecnosti nici prirodu. Jo pokud bdue zit ve srubu, zivit se jen tim co si sam vypestuje a nebude pouzivat vydobytku civilizace a produktu tech velkych zlych spolecnosti, tak ma pravo lezet a blokovat. Ale to je fuk, toho se zbavit uplne nejde, jen cim vice lidi ma povedomi o cemkoli, tim mensi prostor podobni jedinci maji.


ales - 1/10/2005 - 17:56

Díky Tomášovi za info o dalších plánech pro Měsíc. Ujasňuje to souvislosti a logiku projektu. Uvědomil jsem si ale, že o plánovaném způsobu pilotovaných letů na Měsíc toho NASA už řekla docela dost, zatímco informace o tom, proč, co a jak se bude dělat přímo na Měsíci mi zatím unikají (kromě poměrně obecných úvah o osidlování kosmu). Není to snad stejně důležité jako "dopravní systém"? Pokud někdo zjistíte podrobnosti o plánované činnosti (lidí) na Měsíci (nebo o konkrétních očekávaných přínosech), dejte mi sem, prosím, vědět.


Adolf - 2/10/2005 - 19:28

Mně by zajímaly nejen ty plány jako Aleše Holuba, ale dokonce proces jejich vzniku. NASA bych vnímal něco jako dopravce, poskytovatele nájemných prostor a služeb atd. Ovšem takovou náplň třeba geologického výzkumu Měsíce, v níž musí být zpočátku těžiště jejich práce, by podle svých preferencí měly vypracovávat nějaké instituce tradičně se zabývající geologickým výzkumem. Ty by měly udělat program, který světová geologie skutečně ocení. Jak to vzniká?

Áda


mikes - 5/10/2005 - 16:31

quote:
Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

The dark side of the moon
http://www.iht.com/articles/2005/09/22/opinion/edpark.php

A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.



Doporučuju přečíst článek The reaction to the exploration plan - http://www.thespacereview.com/article/467/1

Těžko může návrat na Měsíc nadchnout obyčejné Američany, když část jejich médií píše, slušně řečeno, bláboly. Autor předchozího článku provedl malý soukromý průzkum reakcí na zveřejnění plánů na RTTM (Return to the Moon).

Téměř polovina ze 58 zkoumaných článků byla proti těmto plánů, 12 bylo neutrálních nebo s neujasněným názorem a 16 podporovalo RTTM. Téměř v každém článku byla zmíněna celková cena 104 miliardy USD, ale už málokde bylo uvedeno, že tato částka bude vydána v průběhu následujících 13 let. A jen několik málo článků uvedlo, že tato částka bude plně pokryta z rozpočtu NASA (zvyšovaného jen o každoroční inflaci + možná několi málo procent navíc).

“Haven’t we already been to the moon? In fact, didn’t we go there six times, not counting the Apollo 13 flight that came close? And didn’t we find that the moon consists largely of rocks, dust and craters?” (Nebyli jsme už přeci na Měsíci ? Vlastně, nebyli jsme tam už šestkrát, nepočítaje v to Apollo 13, které bylo docela blízko ? A nezjistili jsme, že se Měsíc skládá převážně z kamenů, prachu a kráterů ?)

Jak mám brát vážně článek (Rock Hill Herald - Trip To The Moon Necessary?), jehož součástí je i výše uvedená citace (podobě je to popisováno i v jiných článcích) ? Myslíte si, že každé americké noviny zaměstnávají minimálně jednoho skutečného odborníka na kosmonautiku ? Řekl bych, že je to tam stejné jako u nás - většina novinářů nemá o té problematice hlubší přehled a tak používají zažitá klišé a výsledek je pak prachbídný ...


Jiří Hošek - 5/10/2005 - 23:18

quote:
NASA bych vnímal něco jako dopravce, poskytovatele nájemných prostor a služeb atd. Ovšem takovou náplň třeba geologického výzkumu Měsíce, v níž musí být zpočátku těžiště jejich práce, by podle svých preferencí měly vypracovávat nějaké instituce tradičně se zabývající geologickým výzkumem. Ty by měly udělat program, který světová geologie skutečně ocení. Jak to vzniká?
Áda
Předpokládám, že na programu geologického průzkumu Měsíce bude NASA spolupracovat hlavně s US Geological Survey. Z následujících stránek je zřejmé, že geologický průzkum těles Sluneční soustavy probíhá ve vzájemné spolupráci.
http://astrogeology.usgs.gov
http://astrogeology.usgs.gov/SolarSystem/Earth/Moon/


Tiki - 6/10/2005 - 07:49

quote:
Pokud by se palivo z CEVu přečerpávalo do LSAMu, pro vynesení EDS a LSAMu by stačil 75 t nosič. Vývoj těžkého 125 t nosiče by se tak mohl odložit až pokud bude snaha letět na Mars, tedy o 10 let, pro Měsíc ho nepotřebujem. Raketa pro Měsíc musí poprvé startovat nejmíň 2 roky předem, aby se mohlo udělat několik zkušebních letů.
LRO už je jisté ?

--------------------------------------------

Koncepce dnes uvazovaneho letu na Mesic se me zda velmi pretechnizovana a dost slozita,asi je to umerne dnesni dobe z kazde voloviny udelat vedu.
Absolutne neschvaluji vyvoj dvou uplne odlisnych nosicu.Je to opet tristeni prace lidi a mrhani prostredky.Dva typy starovacich ramp,jina obsluha,plneni a co ja vim co jeste.Priklanel bych se k reseni obdoby Saturn1B a Saturn 5,maximalni podobnost vsech systemu,motoru,vyroby a celkove obsluhy,o nosnosti potrebne
k danemu letu neni treba diskutovat,tech.stavebnice.
Samotny let jeho koncepce jen potvrzuje ze program Apollo byla dobra cesta,tak ze od 60tych let jsme moc nepokrocili a jeste se to zbytecne snazime technicky prodluzovat a prodrazit.
Problem je v technicke vudci osobnosti ale von Braun,ktera by to vzala pevne do rukou a mydlila by to po hlavach tak dlouho ze by se konecne vetsine rosvitilo a zacali by pracovat jako celek a ne banda diletantu a samozdrejme podpora politiku a zase nejakeho nadseneho prezidenta,podpora verejnosti se potom prida sama.


Ervé - 6/10/2005 - 08:21

já bych to dělal jinak. Zveřejnil bych plán, že do roku 2010 bude z rozpočtu NASA vynaloženo x miliard dolarů na vývoj CEVu, pár set miliónů na lunární sondy (LRO, rovery atd.), x miliard dolarů na vývoj moderních motorů (úpravy SSME, SRB, J-2S atd.) s tím, že tohle všechno je nezbytné jako náhrada STS a nezávisí to na tom, jestli USA poletí na Měsíc nebo ne. A potom říkat, že pouhých 1-2 miliardy dolarů ročně jde na vývoj přistání na Měsíc - LSAM, EDS atd. V roce 2009 bude nový prezident mít všechno potřebné, a pro let na Měsíc bude stačit řekněme 5 miliard dolarů ročně - dokončit LSAM, EDS a zkušební starty velké rakety. Už bude polovina zaplacena.


Jirka - 6/10/2005 - 10:10

quote:

Absolutne neschvaluji vyvoj dvou uplne odlisnych nosicu.Je to opet tristeni prace lidi a mrhani prostredky.Dva typy starovacich ramp,jina obsluha,plneni a co ja vim co jeste.Priklanel bych se k reseni obdoby Saturn1B a Saturn 5,maximalni podobnost vsech systemu,motoru,vyroby a celkove obsluhy,o nosnosti potrebne
k danemu letu neni treba diskutovat,tech.stavebnice.



O jakych dvou ruznych nosicich se tu mluvi? Pokud to je ten 120t nosic se 2xSRB a 5xSSME a 25t nosic s 1xSRB a 1xSSME, tak zde doslo ke zmateni u serzantky Calahanove.
Dokonce i kdyby doslo k vyvoji 77t nosice na bazi 2xSRB a 3xSSME v gondole na boku, tak se porad jedna o rodinu nosicu a ne ruzne nosice. Cili mame velmi podobnou infrastrukturu a velmi podobne komponenty.
Na tech nosicich bude nekolikanasobne vic papirovani, nez opravdove inzenyrske prace. Ikdyz uz tak se vetsinou papiruje.


Jirka - 6/10/2005 - 10:30

Dovody proc letet na Mesic:
1. Dokazat ze to jde – splneno misi Apolo
2. Geologicky pruzkum za ucelem poznani vyvoje slunecni soustavy a Zeme (naprosto podruzny cil programu Apolla) – jsem presvedceny ze Mesic skryva mnoho prekvapeni, mohl by byt napriklad nevycerpatelnym nalezistem meteoritu a tim prispet ke zkoumani asteroidu a vyvoje slunecni soustavy.
3. Zakladna pro astronomicka pozorovani – stabilnejsi a lepe clonene od rusivych elementu nez na obezne draze Zeme.
4. Potencialni surovinovy zdroj – vyroba pohonnych hmot, kysliku atd.
5. Odrazovy mustek pro dalsi cesty – Mars, asteroidy.
6. Potencialni misto pro zabavu a pro zivot – zrejme daleka budoucnost.

Jak videt, tak tu prvni cast uz splnil program Apollo. Je ovsem nutne rozdelit tyto cinnosti na zalezitosti ktere splni snadno automaty a u kterych je nezbytny clovek. Jsem presvedcen ze letet na Mesic na otocku nema moc vyznamu. Pro splneni bodu 2-6 je nutna nejaka stala mesicni zakladna a dlouhodobe operace na Mesici..


Vítězslav Novák - 6/10/2005 - 10:41

Tak mě napadlo - ten současný projekt silně připomíná to, s čím Griffina v 93. z NASA vyhodili. Naopak mi to Apollo na steroidech nepřipomíná ani jeden návrh CEVu, jak byly postupně presentovány a i tady diskutovány.

Tak, sakra, co vlastně JE? CO bylo zveřejněno? O čem diskutujeme a co má nadchnout prosté Američany? 12 let staré scifi obrázky kohosi, koho vyhodili dveřma a on vlezl oknem?

Hlavní problém skutečně JE v tom, že NASA neukázala, PROČ se na Měsíc vracet. A obávám se, že to sama neví. Že to neví nikdo. A to proto, že ve skutečnosti "Trip To The Moon" není "Necessary". Četl jsem ty záznamy ze slyšení před Kongresem, které doporučoval p. Vítek. Scifi a jinak nic. Měsíční termonukleární elektrárna... Těžba He3... No, to bude k něčemu, pokud vůbec, tak za 100 let. Přišli jsme MY tady na nějaký jiný důvod, proč létat na Měsíc, než "Protože existuje" (což uznávám, ale rednecka ze Středozápadu to za osrdí neveme) nebo turistiku (což je IMHO zoufalý pokus něco vymyslet)?

Divte se, že Posel ze Skalistých hor vykládá, že je to celé na nic.Vyjadřuje nejspíš mínění svých čtenářů, protože to je přesně to, co čtenáři chtějí v novinách číst - potvrzení svých mínění.

BTW - té lunární elektrárny bych se nerad dožil, naštěstí to nehrozí mně ani vám. Nikomu, kdo je dnes tak starý, aby uměl číst a nejspíš ani jeho dětem.
Umíte si představit jak by se "krásně" dal využít paprsek přenášející GW a soustředěný na plochu několika km2 k pacifikaci nepohodlných? Vodíková bomba hadr! A jak by se tak centralizovaná energetika dal použít k vydírání?
Pánové, to je námět na politfiction horror...


Jirka - 6/10/2005 - 10:48

V cem je par gigawat rozptylenych na velkem uzemi lepsi nez jedna vodikova bomba takrka zadarmo a s mnohem vetsi a pekne koncentrovanou energii? To je doopravdy ulet.


Vítězslav Novák - 6/10/2005 - 11:13

Nemůže být rozptýleno po velkém území - ten paprsek musí být tak zkoncentrovaný, aby ho bylo možno zachytit nějakou soustavou přijímačů. Takže hodně zkoncentrovaný. A těch GW by muselo být hodně, aby se to vůbec vyplácelo - jen Temelín má cca 2GWe a dělá procenta (i s Dukovany cca 25% naší výroby).
Nechtěl bych být někde, kam takový paprsek bude pražit dny... A je celkem jedno, jakou formu bude mít, jestli mikrovlny, světlo nebo něco ještě jiného.


Vítězslav Novák - 6/10/2005 - 11:23

No, a z těch 6 důvodů může rednecka zaujmout tak jeden - potenciální zdroj surovin.
Ostatní jsou vědecké hraní si.
Ne Měsíci jsme byli. Dalo by se nanajvýš dokázat, že to JEŠTĚ dokážeme.
K čemu je geologické zkoumání Sluneční soustavy, když je vše popsáno v Genesi? Ostatně, Země nestačí?
Astronomická pozorování? Totéž. A proč lidi?
Mezistupeň pro lety dál? A proč letět dál, když neumíme říct ani proč chceme na Měsíc? Abychom pak letěli ještě dál a ještě a ještě?
Zábava? Pro pár vyvolených, jimž to všichni ostatní zaplatí. A bude lunární Disneyland nějak lepší než ten za rohem?

Rozumějte, já CHCI, aby se na Měsíc letělo. A na Mars. Protože existuje a protože bych si chtěl ještě zažít něco jako Armstronga. Ale platit to budou hlavně redneci.

Napadl mě další důvod - protože tam chtějí čínští commies a přece nenecháme Měsíc rudým, no ne?


Jirka - 6/10/2005 - 12:23

Z pohledu nabozenskeho fanatika, ktery neni sto pochopit o cem Genesis opravdu mluvi (zrejme je to na nej prilis komplikovane), nebo ktery vidi vyvoj lidstva jako degeneraci z puvodnich dokonalych originalu, cesta na Mesic nebo do vesmiru urcite nema zadny vyznam.
V tomto pripade by se melo nejspis zacit se vseobecnym vzdelavanim, nebo alespon vedeni k dukladnemu zkoumani Bible s pouzitim te sede hmoty v hlave.
Ti lide to mozna nemysli spatne, ale bohuzel ziji mimo realitu (tato veta muze platit jak o nabozenskych fanaticich, tak o fanaticich do kosmonautiky)


Jirka - 6/10/2005 - 12:28

quote:
Nemůže být rozptýleno po velkém území - ten paprsek musí být tak zkoncentrovaný, aby ho bylo možno zachytit nějakou soustavou přijímačů.

V tom pripade se musi jednat o maser a v takovem pripade se obavam ze by to delalo bordel nejen na zemskem povrchu, ale znicilo by to vsechno co by tomu nahodou prislo do cesty. Nehlede na ty prijimace. Je to proste sci-fi. Pokud se podari zvladnout fuzi, tak to muze stejne dobre (vlastni lip) fungovat i na Zemi.


Jirka - 6/10/2005 - 12:42

Tahle diskuze je ponekud padla na hlavu. Stejne bychom mohli diskutovat proc obnovit New Orleans.
Co z toho ti lide budou mit? Mesto je dost ponicene a je velka pravdepodobnost ze bude zaplavene znovu. Mame Hurikanovou sezonu a s vyhledem na zvysovani morske hladiny jsou oblasti s nizkou polohou neperspektivni. A toto cele bude stat Federalni vladu 200mld USD.
Existuje jen jediny duvod proc do toho jit. Existuje par set tisic (ci milionu) lidi, kterym to prijde jako dobry napad.
Pokud existuje par set tisic (nebo milionu) lidi, kteri se chteji vratit na Mesic, tak mi to prijde jako zcela legitimni pozadavek na utraceni penez z federalniho rozpoctu. (Ikdyby dalsi miliony lidi byly proti).


Vítězslav Novák - 6/10/2005 - 15:25

S tím NO vůbec není jisté, jak to dopadne. Především celkem dost lidí se nechce vrátit do ghett, navíc pod hladinou. Možná, že ghetta zaniknou a, jak jsem kdesi četl, v důsledku toho už teď rostou ceny těch zaplavených pozemků, kde bude možné, pokud nebude obnoveno NO ghetto, postavit kvanta hotelů a hlavně kasin. Cena týchž pozemků, dokonce včetně domů, byla před Katrinou nulová, protože nikdo nebyl ochoten je koupit a do ghetta se dobrovolně nastěhovat.

Ale obecně - pokud jsou statisíce nebo milióny lidí, kteří cosi chtějí a milióny, možná desítky miliónů lidí, kteří to nechtějí, ale museli by platit, pak...

No, a přenos energie, to je největší problém jak pro elektrárny na Měsíci, tak pro orbitální solární. Drátem to nepůjde a jiný srovnatelně dobrý způsob neznáme. Opravuji - neznám. Já. Kdyby se jednalo o maser nebo laser nebo jakýkoli jiný, třeba i dosud neznámý způsob, furt zůstává obrovská hustota energie ve svazku. Když vynechám fokusaci, ztráty v atmosféře, nebezpečí pro ptáky nebo zbloudilá letadla - zbyde velké pokušení něco takového použít k jiným než energetickým účelům.
Ano, je to scifi. A to taky tvrdím. Nic než scifi nebylo jako důvod návratu na Měsíc předloženo.
Ale já mám scifi rád a byl jsem spokojen, že v těch 60. jsem ve scifi v podstatě žil. Každou chvíli nějaký pokrok, každou chvíli něco nového, tu Měsíc, Venuše, tu Mars, tu Gagarin, tu Leonov ve volném prostoru, tu Armstrong, Lunochod... Doprčic, to byl fakt scifi život. Chtěl bych tam toho nového Armstronga. Nebo Ivanova. Nebo Changa...


Jirka - 6/10/2005 - 16:07

quote:

Každou chvíli nějaký pokrok, každou chvíli něco nového, tu Měsíc, Venuše, tu Mars, tu Gagarin, tu Leonov ve volném prostoru, tu Armstrong, Lunochod... Doprčic, to byl fakt scifi život. Chtěl bych tam toho nového Armstronga. Nebo Ivanova. Nebo Changa...


Jaky je rozdil mezi Armstrongem a Spiritem, Gagarinem a Rutanem?
Ja myslim ze jsme akorat moc rozmlsani. Nekomu nestaci kazdou chvili nova fotka Saturnu a jeho mesicu, nova fotka z Marsu, posadka dvou lidi co neustale cykli kolem Zeme, zaplava dat z obezne drahy i od jinud.
Kazda lepsi universita si muze vypustit satelit, kazdy amater si muze objevit vlastni kometu nebo sestavit novou scenerii z Marsu.
Je to jen rozmlsanost a nenazranost.
Jedna sonda se brzo bude snazit odebrat vzorky z asteroidu a prinest je na Zemi. Pred 30 lety senzace, dnes to nikoho nevzrusi.
Mozna proto, ze kdyz zajdu do kina, tak muzu pribehy astronautu prozivat naplno za 150Kc.


Jan Toman - 7/10/2005 - 09:39

Tato diskuze není nesmyslná, jenom poněkud přesahuje téma pilotovaných letů, respektive přistání na Měsíci.
Proč se člověk věnuje výzkumu (jakémukoliv), když z něho nemá bezprostřední užitek (finanční zisk)?
Běžte dnes do kina na zmíněný sci fi film, u kterého ani kosmonaut pomalu nepozná, jestli byl natočený v Holywoodu nebo nad Holywoodem. Před 60-ti lety se taky točila fantastika a s jakými pocity se na takový film podíváte dnes? Nevydržíte do konce! Proč? Poněvadž bude jasné, že spousta věcí je jinak a navíc film je celkově zastaralý.
Jak technika točení filmu, tak i náměty jdou ruku v ruce s vývojem. Zastavte ten vývoj - čeho dosáhnete?
Podívejte se zpět do historie, dokud civilizace/systémy/říše rostly a rozvíjely se, bylo vše OK. Jakmile začaly stagnovat, bylo zle.
Přeji Vám příjemný den.




Jirka - 7/10/2005 - 09:47

Dobra, diskuze neni nesmyslna, spatne jsem se vyjadril. Jen je zda se nekonecna. Pro nektere lidi dava smysl to, pro druhe zase ono. Fakt ale je, ze zivot je o neustalem vyvoji a hledani skulinek a bocnich cesticek. Druh, ktery s timhle prestane pravdepodobne vyhyne


mm - 7/10/2005 - 14:18

Dovody pre let na mesiac? Jedine china. V okamihu, ked cinska lod bude kruzit okolo mesiaca, PR agentury budu v maili citat objednavku na kampan pre rednekov ako im predat let na mesiac. A v tej chvili to nebude ziadny problem, financny uz vobec. Spomente si na emericky program. Po sputniku americanom padli sanky a zacali hybat zadkami. Nedarilo sa a tak bol povolany von Braun (technicky vzate, zajatec z vojny). A az po tom zacali americania slapat naplno.

T.j. scenar na navrat usa na mesiac:
- taikonauti zamavaju z obeznej drahy mesiaca
- us kongres schvali peniaze na mesacny program
- nasa zacne hladat sikovnych aziatov (technicke detaily)
- nasa vyhodi zopar managerov-obkecavacov
- bude sa hladat nastupca von Brauna (hoci aj z Ruska (teraz su uz kamarati)
- prezident predstavi ambiciozny program letov na mars (kennedy stale zivy)
- cinske roboty pobehuju po marse
- astronauti poletuju okolo marsu
- taikonauti...

...bude to o prsa.

T.j. z pohladu americanov je idealna varianta presmerovat cinske ambicie do nieco menej viditelneho aby neutpeli pocity rednekov (v us).

V com su moje vyvody nelogicke?


tomas.pribyl - 7/10/2005 - 14:29

quote:
V com su moje vyvody nelogicke?


Logicke jsou, ale taky jsou (zatim) nerealne. Pravdou totiz je, ze cinsky kosmicky pilotovany program bojuje o hole preziti. Byt to zni neuveritelne, je to tak. Politicky cil (vlastni kosmonaut ve vlastni lodi) byl splnen, program tak hleda ospravedlneni. A protoze Cina rozjizdi mnoho dalsich ambicioznich programu (nova rada kosmickych raket, novy kosmodrom, nove sondy ke vzdalenejsim telesum, nove vedecke druzice, vlastni navigacni system apod.), musi investovat nemale prostredky na mnoha frontach (vezmete si, ze jen pro sledovani sond se musi vybudovat nove prijimaci stanice - stavajici nedostacuji). Takze Cina je v soucasne dobe rada, kdyz dokaze vypustit jednu lod za rok ci dva - natoz aby posilhavala po Mesici.

Jo, za dvacet let to muze byt jinak. A pak treba Cina nejaky lunarni program vyhlasi (drive velmi tezko). Ale za dvacet let bude vsechno jinak i v Americe/Rusku a jinde nejspise taky.

Spousta lidi by rada videla cinske kosmonauty u Mesice nebo dokonce na nem (bez muceni se priznam, ze ja taky). Ale bohuzel je to zbozne prani neodrazejici realitu.


mm - 7/10/2005 - 14:57

V mnohom sa zhodneme. Z uvedeneho vyplyva:
Ak chce nasa peniaze, musi pomoct cinskym sudruhom.:-)


Adolf - 8/10/2005 - 01:18

Proč letět na Měsíc?

Člověk má ve svém etologickém vzorci živočišného chování takové divné vlastnosti. Příslušníci původních přírodních etnik a podle všeho i naši předchůdci z nižších forem polidštění mají a měli takové zvláštní sklony: obvykle část volného času použijí k tomu, aby se zájmem zkoumali krajinu a okolí oblasti, kde žijí, za rozsah, jaký je úzce adekvátní jejich současným možnostem využití tohoto poznání k tvorbě bezprostředně využitelných zdrojů. Prostě už i primitivní či dokonce vývojově nižší lidské kultury či biologické druhy člověka využívaly část svého přebytku, který vytvořili, aby čas a životní energii investovali do potenciálního zvýšení své adaptability objevnými cestami. Naše zdánlivě neužitečné poznávací zájezdy a jen marnivou touhou po oddechu motivované procházky jsou toho odleskem. Činnost šílenců, kteří vyhodí všechny svoje prachy a volný čas, aby courali po arktických pustinách nebo šplhali po osmitisícovkách a udržují tak v populaci enklávu schopnou případného nasazení k nenadálým činnostem, při kterých bychom my kancelářské krysy spolehlivě uhynuly, není pro celkovou adaptibilitu populace nijak bezvýznamná.

Ač v daném okamžiku nemusí být budoucí užitek zcela zřejmý, tento marnivý sklon homo sapiens docela zvyšuje adaptibilitu tohoto úspěšného druhu, který si vytváří určité přebytky tuto marnivost umožňující. Vzpomeňme jen, jak to bylo při setkání sapientů a neandrtálců. Neandrtálci si tady v Evropě spokojeně žili dobře adaptovaní na místní podmínky. Pak přišli změkčilí, choulostivě teplomilní marnivě zvědaví vševlezkové sapienti z Afriky. Zatímco neandrtálci koukali celé věky přes Gibraltar na Afriku, nikdy tam za tu dobu necítili potřebu vlézt. Tohle se sapientům nemohlo stát. Ti, kam mohli, tam vlezli. Nakonec v soutěži životních strategií obou těchto druhů, zákonitě zvítězili vševlezkové.

Teď koukáme na Měsíc jako na skálu za průlivem. Některé subpopulace našeho svého času úspěšně zvítězivšího druhu pohlížejí na možnost dosáhnout ho jako na rozmařilou marnivost, některé kultury přímo jako na hřích, jiné však jako na výzvu a možnost posílit se vyšší zatím nespecifikovatelnou adaptabilitou, které se nelze ubránit, aby jí nevyhověli.

No, komu bude patřit příští svět? Těm neandrtálcům, kteří jsou motivovatelní pouze bezprostředně určitelným užitkem či zase vševlezkům?


Adolf - 8/10/2005 - 01:23

Zjišťuji, že jsem svůj přechozí příspěvek umístil do nesprávné diskuse. Asi měla býtu u Výletu na Měsíc ne u Návratu na Měsíc, aspoň ohledně smyslu letů na něj, které se právě tam nyní probírají.


mikes - 10/10/2005 - 09:46

V článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 byly zveřejněny některé další podrobnosti k RTTM.

Jedna z důležitých informací - navedení na LLO má obstarávat přistávací modul LSAM ...


J2930 - 10/10/2005 - 13:26

quote:
Proč letět na Měsíc?




V pohode by to mohl byt manifest Kosmo Klubu...


Petr Blau - 10/10/2005 - 15:46

quote:
V článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 byly zveřejněny některé další podrobnosti k RTTM.

Musim uznat, ze Amici jsou opravdu mistri sveta power pointovych prezentaci. Takhle hezky rozkreslene to nema ani Rus ani Cinan. Jsem zvedav, co z tech hezkych obrazku se stane realitou ... co bude v tom roce 2011 a 2018...
Sakva ted to po sobe ctu a zjistuji, ze zacinam uz mluvit jako o 20 a vice let starsi panove - prispivajici na tento web, co jeste dobu Apolla zazili ... ach jo...


Adolf - 10/10/2005 - 17:32

quote:

Musim uznat, ze Amici jsou opravdu mistri sveta power pointovych prezentaci.


Power Point je jedním ze základních pilířů, na nichž stojí současná Wunderbar America.

Přihlásil jsem se do jednoho kurzu, na kterém nás bude učit jakýsi US profesor. Úkoly mu prý máme odevzdávat v Power Pointu.

Kolega válčil v 1. válce v Zálivu. Vzpomíná, jak chodil dávat k Amíkům na štáb hlášení. Nebylo to tak, že by se postavil do hamtáku, předpisově zasalutoval, podíval se do výše jezdce na koni a začal hromovým hlasem přednášet předepsané formule.

Už tehdy vytáhl prezentaci (tehdy ještě na disketě), strčil do PC a začal barevně vytírat zrak.

Kdy převezmou kosmické mise pořádně roboti? Ne, až budou umět šesti nohama provádět manipulační zázraky, to umí už teď, ale až budou umět samostatně o své činnosti sestavit prezentaci.


Jirka - 10/10/2005 - 17:46

V tom jsou fakt mistri, a casto ostatni vypadaji vedle nich se svymi prezentacemi ponekud trapne. Ted ale nemluvim o kosmickych prezentacich, protoze v tom jeste neni NASA na americke urovni v jinych oborech. Nicmene to taky o necem svedci.


ales - 10/10/2005 - 20:35

Jsem rád, že díky zmíněnému článku mám další informace (i když jsou to jen "prezentace"):
- brzdění sestavy na LLO (LOI manévr) bude dělat LSAM
- Měsíční CEV/SM bude vážit cca 22 tun
- EDS bude mít prázdnou hmotnost (včetně zbytků paliva) přes 20 t
- spojování v L1 bylo odmítnuto kvůli většímu potřebnému deltaV než při spojování na LLO (k tomu jsme tu dospěli taky)
- přímý let (bez spojování na LEO a LLO) byl odmítnut, protože by prý vyžadoval nosič pro 200+ t
- během několika týdnů (do měsíce) by NASA měla více upřesnit, co hodlá dělat na povrchu Měsíce [na to se těším]

Z toho se snad dá zhruba odhadnout následující (pokud se nepletu):
- CEV bude asi cca 9 t kapsle, 1 t náklad, 4-5 t konstrukce SM a 7-8 t paliva (pro přílet k EDS/LSAM a pak pro TEI)
--- počítám, že v okamžiku spojení s EDS/LSAM už CEV/SM bude mít jen cca 20 t
- pokud LSAM bude vážit cca 35 t (zatím neupřesněno), tak na povrch sedne zbytek o hmotnosti cca 14 t (nic moc)
--- cca 13 t paliva je třeba pro LOI (dV = 1100 m/s, Isp = 4400 Ns/kg, m0 = 55 t) => LSAM zbývá 22 t
--- dalších cca 8 t je třeba na přistání (dV = 1900 m/s)
- EDS bude mít co dělat urychlit celou sestavu k Měsíci (pro TLI)
--- hmotnostně mi to vychází "knop", spíš mi trochu chybí (70 t využitelného paliva je dost málo pro dV = 3100 m/s, Isp = 4400 Ns/kg a mk = 75 t)

Takže doufám, že další upřesnění a taky informace o plánované činnosti na povrchu Měsíce, to všechno dobře propojí a dají tomu smysl, dostatečný pro hladké financování celé akce (v "rozbití" stávajícího dodavatelského konsorcia moc nevěřím).

V tuto chvíli mi to pořád připadá hlavně jako akce, vyjadřující touhu američanů po osidlování kosmu ("hurá na Mars"), a taky to, že si to USA prostě "mohou dovolit". NASA svoje "slušné" peníze má (a asi mít bude, protože málokdo si dovolí vyvolat možnost "ohrožení dominance USA"). V nepilotovaných projektech se její rozpočet (NASA) asi nedá utratit, tak se většina klidně může dát do RTTM (přínosy STS a ISS zřejmě stejně nejsou o nic větší, než "zkouška bydlení na Měsíci"). O.K., proč ne? Je to čistě věc američanů a já se na jejich výsledky rád podívám.


Ervé - 11/10/2005 - 08:47

Tak sem si to prošel. Je to hodně objemově předimenzované - podívejte na CEV, ten by mohl vozit 6 lidí k ISS a 8 zpět, 3 lidi při prvních startech v něm zabloudí. Takže i LSAM musí být velký - kabina bude tak třikrát větší než u LM, do kterého se vešly 3 lidi (Apollo 13). Takže nutně potřebují 125 t nosič. Jenomže mám pořád dojem, že by to bez problémů šlo udělat buď všechno jedním startem, nebo CEV a 75 t nosič. Výhodou je obrovské množství nákladu, tady je jasná snaha o základ pro let na Mars.


Pinkas - 11/10/2005 - 13:29

Přesně tak, Amričané nechtěji dělat velké modifikace pro lety na LEO, k Měsíci a na Mars. Nějaké úpravy CEV pro 6 nebo dokonce 8 kosmonautů by byly zbytečně nákladné. Proto považuji dimensování celého projektu za rozumné a odpovídající i budoucím potřebám


nikdo - 11/10/2005 - 13:58

quote:
Tak sem si to prošel. Je to hodně objemově předimenzované - podívejte na CEV, ten by mohl vozit 6 lidí k ISS a 8 zpět, 3 lidi při prvních startech v něm zabloudí. Takže i LSAM musí být velký - kabina bude tak třikrát větší než u LM, do kterého se vešly 3 lidi (Apollo 13). Takže nutně potřebují 125 t nosič. Jenomže mám pořád dojem, že by to bez problémů šlo udělat buď všechno jedním startem, nebo CEV a 75 t nosič. Výhodou je obrovské množství nákladu, tady je jasná snaha o základ pro let na Mars.


a nevapomeň, že tam chtějí dělat trvalou základnu, možná proto tak robustní koncept. Je jasný, že než to odzkoušej tak bude lítat menší posádka.


ales - 11/10/2005 - 14:16

K debatě o velikosti systému připomínám, že podle http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 se "sizing hardware" odvíjel v principu z potřeb pro pilotované lety na Mars (případné, budoucí). To má asi docela logiku.


Deadeye - 11/10/2005 - 16:11

Logika je prave v budoucich letech na Mars (tedy ve vyuziti toho, co v budoucich deseti, patnacti letech vymysli a vyrobi), ale hlavne jak uz tu nekdo vyse zminil, tak ve stavbe stale zakladny. Aspon co jsem cetl, tak jeji stavba ma byt z modulu a automaticka, pripadne pomoci manipulatoru rizenych ze Zeme, tudiz v podstate take test stavby zakladny na Marsu, dale maji byt pouzity dva pristavaci moduly, jeden bude sedet na Mesici (pred priletem prvni posadky tam jeden automaticky pristane) a budou se stridat. Urcite se bude dopravovat material zpet na Zemi, plus jako rezerva mozna pro pripad nouze. 125t nosic je take vhodny pro dopraveni casti marsoletu. Zajimalo by mne kdy budou padat rozhodnuti ohledne stale zakladny.


Jiří Hošek - 12/10/2005 - 09:46

quote:
dale maji byt pouzity dva pristavaci moduly, jeden bude sedet na Mesici (pred priletem prvni posadky tam jeden automaticky pristane) a budou se stridat.
Podle http://images.spaceref.com/news/2005/nas.esas.23.l.jpg vzletový stupeň LSAM při letu Con-3 nezůstane na Měsíci. Z jakého zdroje máte to střídání?


ales - 12/10/2005 - 10:34

> Z jakého zdroje máte to střídání?

Pravděpodobně je to zase z toho http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 , ovšem jde až o část týkající se (případné) stavby základny (Outpost Deployment Strategy). Zde je napsáno: "The next step would be for an un-crewed, LSAM - with a fueled ascent stage - to be landed at the nascent base prior to the first crew's arrival. This is a safety and operational redundancy provision that would allow for the presence of two, fueled ascent stages during crew rotations at the base." - Tedy ještě před příletem první posádky (k základně) by u základny měl přistát nepilotovaný LSAM s "natankovaným" vzletovým stupněm. Posádka by tak po příletu měla k dispozici dva použitelné vzletové stupně (kvůli bezpečnosti). Prvních (samostatných) přistání na Měsíci se to netýká. Z těchto informací je ale mimo jiné vidět, že lidé v LSAMu budou v podstatě jen "cestující", protože LSAM by měl dokázat přesně přistát i nepilotovaný.


Jiří Hošek - 12/10/2005 - 10:36

Už jsem to pochopil. Nepsal jste o prvním přistání na Měsíci v roce 2018, ale o prvním letu do místa budoucí lunární základny u jižního pólu (tedy později).


Jiří Hošek - 12/10/2005 - 10:45

Můj příspěvek se minul s Alešovým - souznění


quote:
LSAM by měl dokázat přesně přistát i nepilotovaný.
Pěkně nám ta skládačka zapadá do sebe. Brzdění na LLO má zajišťovat LSAM z důvodu, že sestava EDS/LSAM bude schopna samostatných nepilotovaných letů na Měsíc (bez CEVu).


Deadeye - 12/10/2005 - 13:56

Presne tak jsem to myslel a presne ten duvod me take napadl. Dokonce, tusim to bylo ve stejnem clanku, je nekde zmineno, ze cast LSAM, tedy asi brzdici a pristavaci cast, po odmontovani vzletove casti a kabiny pro "cestujici" muze byt pouzita k doprave casti budouci stanice. Tak to vypada, ze to maji celkem promyslene


Jiří Hošek - 13/10/2005 - 09:24

quote:
Dokonce, tusim to bylo ve stejnem clanku, je nekde zmineno, ze cast LSAM, tedy asi brzdici a pristavaci cast, po odmontovani vzletove casti a kabiny pro "cestujici" muze byt pouzita k doprave casti budouci stanice. Tak to vypada, ze to maji celkem promyslene
V tom článku je: "If the ascent stage is left off, Connoly said that up to 21 metric tons could be landed on the lunar surface."

A.Holub spočítal, že LSAM bude mít na povrchu Měsíce cca 14 tun (včetně vzletové části a kabiny).
Co umožňuje zvýšení hmotnosti na Měsíci o 50%? Přistání po přímém letu bez zastávky na LLO? Nebo LSAM musí mít v přistávacím stupni dodatečné či zvětšené nádrže? (let k Měsíci bez připojeného CEVu).


mikes - 13/10/2005 - 10:42

Myslím si, že LSAM bude moci být stejný jak pro pilotované, tak i nákladní lety. Zkusil jsem to zpětně propočítat (doufám, že správně) s tím, že na Měsíc dosedne při nákladní misi 21 tun.

Pokud má na Měsíci přistát 21 tun, pak na LLO musí mít LSAM hmotnost 33 tun (na přistání se spotřebuje 12 tun paliva). Vzhledem k tomu, že u této mise nepotřebujeme CEV, je těch 33 tun zároveň hmotou, kterou musíme zabrzdit u Měsíce. K tomu potřebujeme jen 9 tun paliva.

K Měsíci musíme tedy vyslat LSAM o hmotnosti 42 tun. Na Měsíci přistane 21 tun, zbývajících 21 tun bude tvořit palivo (9 tun pro LOI + 12 tun pro přistání). To zároveň souhlasí s množstvím paliva, nutného pro pilotovanou misi (13 tun pro LOI + 8 tun pro přistání).

Přistávací modul LSAM by proto podle měl zvládnout oba typy misí, aniž by byly nutné úpravy velikostí palivových nádrží (a dalších podstatných konstrukčních prvků).


Ervé - 13/10/2005 - 13:02

Souhlasí to, z těch 21 tun na Měsíci budou nejmíň 2 t nádrže a motory a 1 t podvozek, takže takových 17-18 t nákladu. Jenom detail, pro navedení na orbit Měsíce zpomalovaly Apolla o 910-920 m/s, teprve zrychlení k Zemi bylo o 1090-1110 m/s. Možná že větší hodnota rychlosti je i se započítáním ztrát paliva cestou.


ales - 13/10/2005 - 14:50

Myslím, že na vyšší "nosnosti" nepilotovaného LSAMu se podílí hlavně "absence" hmotnosti CEV/SM při brzdění na LLO (LOI). Přistávací část LSAMu přitom může být v obou verzích stejná.

Hmotnosti totiž souhlasí i podle mých (pesimistických) odhadů:
- odhadněme, že přistávací část pilotovaného LSAMu bude mít na povrchu Měsíce cca 6 t (včetně rezervy paliva)
- startovací část pak vychází na cca 8 tun (to je opravdu až dost, na LLO se tak dá dostat přes 4 tuny)
- palivo pro LOI a přistání vychází cca 21 tun (deltaV celkem cca 3000 m/s [1100 + 1900 m/s])
- celková hmotnost pilotovaného LSAMu tedy vychází cca 35 tun
- nechme přistávací část stejnou (6 t "konstrukce" + 21 t "využitelného paliva" = celkem 27 tun)
- bez zátěže CEV/SM při LOI vychází pro dV = 3000 m/s konečná hmotnost zhruba stejná jako hmotnost "využitelného paliva" (tedy 21 t)
- na přistávací část (6 t) tedy můžeme posadit "náklad" o hmotnosti cca 15 tun (třeba modul základny)
- celý "nákladní" LSAM vychází na 42 tun (na LEO) a 21 t na povrchu Měsíce (z toho cca 15 t náklad)
- EDS dobře zvládne dostat hmotnost 42 tun LSAMu jak na LEO, tak na dráhu k Měsíci (TLI)
- čím nižší bude zbytková hmotnost přistávací části LSAMu na Měsíci, tím těžší může být "náklad"


Pinkas - 14/10/2005 - 01:48

Když prostudujeme americký projekt návratu na Měsíc, musím uznat, že má logiku a vychází z technické i finanční reality. Také musím dát za pravdu Griffinovi, že STS a ISS byly omyl. O STS toho bylo napsáno dost a ISS zatím nesplnila a zřejmě nikdy nesplní svůj účel-rozsáhlé technologické výzkumy a výroby v kosmu. Co se týče ověření dlouhodobého pobytu člověka ve vesmíru, to již zvládl MIR a není naděje, že by se na ISS v tom nějak pokročilo. Současný americký projekt návratu na Měsíc byl realisovatelný již krátce po Apollo a v tom případě by již asi byl dnes člověk na Marsu. Bohužel, je to nejméně 30 ztracených roků.


Hawk - 14/10/2005 - 08:53

ISS je nesmírně nákladná(hlavně díky STS), ale jinak smysl má. A stále je řada otázek otevřených (vliv stavu beztíže na zvířata ,rostiny ,hlavně na člověka a eliminace následků dlohodobého pobytu v kosmu , nové výrobní a technologické postupy).
MIR neodpověděl právě na otázku ja zastavit odvápňování kostí, atrofování svalů a další nepříznové vlivy kosmického prostředí na člověka. A jestli se někdy vydají lídé na několikaměsíční cestu na Mars, tak ISS na LEO je pro generálku ideální výcvikové středisko.


Ervé - 14/10/2005 - 11:54

Fakt se mi líbí, jak teď všichni kritizují STS a přitom úplně zapomínají na obrovské množství práce, které raketoplány vykonali od programu HST, přes Spacelaby, vypuštěné družice a sondy, lety k Miru, které prodloužily jeho život o 6 let atd. Typický pobitvěgenerálismus. Určitě by se ty úkoly daly udělat i levněji využitím jiných způsobů, ale dokud by někdo raketoplán nepostavil a neprovozoval, tak by nikdo nemohl vědět, jestli je to dobrý nápad nebo ne.


Deadeye - 14/10/2005 - 14:10

Souhlaism s Ervem. Takove kecy mam nejradeji. ISS ani STS nebyly omyl. ISS ma svuj smysl a sve opodstatneni i dnes. Je ale dost degradovana nedostavenosti a omezenim jen na dva chlapky, kdyby tam bylo puvodne planovanych sest, bylo by to o necem jinem. Pokud chceme k Marsu, musime mit orbitalni stanici, abysme mohli potrebne technologie vyvijet, overovat a hlavne overovat moznosti beztizneho pestovani plodin a vyresili problemy s dlouhodobym pobytem lidi ve stavu beztize. Zaroven experimenty na ISS produkuji spoustu vedeckych dat, jenze to na Nove neni a malokde o tom pisou, tak jako by to nebylo. STS mel svuj smysl, ve sve dobe umoznil jednak prodlouzeni zivotnosti Miru, jednak i napomohl ke stavbe ISS (samoze by se tod alo zvladnou bez nej), a napriklad HST je zarnym prikladem smyslu raketoplanu, plus dalsi experimenty a overeni technologii, ktere ted vyuzivame v beznem zivote, pripadne vyuzijeme na dalsich nosicich a vesmirnych lodich. U STS slo spis podle me trochu o predbehnuti doby, byl projektovan v dobe, kdy to bylo na technologicke realizovatelnosti, dnes by neco podobneho dopadlo snad trosku jinak. Cyba spis byla, ze se temer vse vsadilo na STS. Logictejsi by bylo mit radu nosicu, plus neco na styl raketoplanu, mensiho, urceneho hlavne pro lidske mise a to prave pro ty, na kterych se vyuzije prednosti dnae koncepce. Tedy moznosti oprav, odvezeni neceho zpet dolu an Zemi apod.


Jirka - 14/10/2005 - 15:57

Ja zase souhlasim s Griffinem. STS i ISS byly svym zpusobem omyly. Pokud by se zachoval system Saturnu a Apolla, tak si Amici mohli usetrit problemy s vyvojem SSME, ktery je principialne mimo (LOX/Kerosen je v 1.stupni mnohem lepsi), s vyvojem modulu ISS (stanice by se vynasely naraz po 80t modulech) a usetrily by se penize za vyvoj draheho orbiteru, jehoz koncepce se ted stejne zahazuje.
Taky by si Americane usetrili drahou mezihru s Titanem IV.
Argumentovat opravou HST nebo vyvojem EVA nema moc smyslu, protoze by k tomu doslo asi stejne. EVA se mohly vesele delat z orbitalni stanice nebo modifikovaneho Apolla a HST by mohl byt opraven z kapsle stejne jako by mohl byt kazdych par let vynasen dalekohled novy (levnejsi jednorazovy). Ikdyz tady je nutno pripomenout prusvih se zrcadlem, ktery byl ale nastesti opraven.
Jedine o co bychom tak prisli pri zachovani programu Apollo/Saturn (i za predpokladu pozastaveni letu na Mesic) by byl asi projekt Voyager (kdo vi jestli by na nej zbyly penize).
Kazdopadne po bitve je kazdy general.
Presto ale z pouceni plyne nezbavovat se tak rychle neceho co funguje. ISS funguje, tak je hloupost ji opoustet. STS nejak funguje, ale filozofie je spatna. Proto vidim jako spravnou cestu prijit s derSTS a pouzivat ji nez ji nahradi levnejsi a lepsi rakety. Der STS neni zadny zazrak, Saturn V byl urcite lepsi.
Ja jsem byl jeste pred rokem velkym zastancem inline konfigurace derSTS se dvema motory RS 68 (nebo 3xSSME) pod modifikovanou ET a pouzivat ji pro pilotovane i nepilotovane mise. Nakonec bylo zvoleno 5SSME s vetsi nosnosti.
Nyni po roce si zase zacinam myslet ze lepsi by bylo vyvinout za par penez nepilotovany Shuttle C bez orbiteru (3SSME nebo 2RS68 v gondole s nakladem na boku) a ten provozovat uz od roku 2011. Dale by v prvni fazi stacil CEV jen s minimalistickym servisnim modulem vynaseny EELV (nebo jakoukoliv jinou komercni raketou) pro lety na orbitu. Na Mesic by se pak vystacilo s Cevem a jednim nebo dvema derSTS.
A proc mam takovy nazor? Protoze pilotovane lety k Marsu se hned tak neuskutecni a budeme muset jeste dlouho vystacit s Orbitou a Mesicem. Teprve az budou tyto dve destinace opravdu rutinni, tak je mozne pomyslet na Mars. Samozrejme ze do te doby muze probihat robotizovany pruzkum i navrat vzorku z Marsu i odjinud.
Americane zatim neletaji rutinne ani na orbitu, tak by to meli brat postupne. Plany na 20 let dopredu jsou sice hezka vec, ale maji zvyk rychle se menit.
Aby jsme nebyly svedky zabudovavani se do neprijeme draheho supertezkeho nosice.


Deadeye - 14/10/2005 - 16:19

No jenze v dobe Apolla bylo Apollo deeesssneeee drahe A smyslem STS melo byt zlepseni cenovych pomeru. Jenze opet kvuli penezuma asi i kvuli predbehnuti doby se stal ekonomickym fiaskem. Nicmene ted se to snadno rika, jenze tehda byly stejne hlasy pro zruseni Apolla/Saturn jako dnes pro zruseni STS. Drahe, zbytecne velke pro orbitu, chce to neco noveho, levnejsiho na provoz. Kdyby pokracovali v Apollo Aplications, tak stejne tak jako tak by se casem vyzkousela cesta znovupouzitelneho stroje. STS nebyl omyl, ale nebyl ani dokonaly, byl logickym pokusem posunout vyvoj dal, ktery nevysel, ale ze ktereho a bez ktereho bychom nemeli a mame spoustu technologii a zkusenosti, ktere zas ted pomuzou. ISS nepovazuji vubec za omyl, nejaka stanice proste potreba je, omyl je jeji "zavislost" na STS.


Jirka - 14/10/2005 - 16:38

Vsichni vime jak to tenkrat s programem Apollo bylo. Nicmene nova super raketa nebude o moc levnejsi. V Apollo Aplications vsichni ocekavali zakonity vyvoj v pokracovani na Mars. Jenomze Saturn se dal pouzit i ve variante IVB, mozna by byla lepsi varianta s jednim motorem F1 a jednim J-2. S timto vyvojem nikdo nepocital.
Nicmene neni dulezite jake predstavy a nazory mame my, ale jake predstavy maji ti co rozhoduji. Rozhodujici ale stejne nakonec bude tvrda realita. A ta pilotovane kosmonautice moc nepreje.
Zpetne mi tak pripada ze skok na Mesic byl opravdu velky, mozna az prilis a trochu divnym smerem.
Kazdopadne STS omylem byl, nebo je to prinejmensim slepa vyvojova vetev (na rozdil od vetve Apolla, ktera rasi cerstve vyhonky)


Vítězslav Novák - 14/10/2005 - 16:45

Ale vždyť říkáte skoro to samé. STS byl za hranicí realizovatelnosti. Původní STS jednoznačně - 100 startů celkem, až 10 do roka jednou mašinou, laciný, bezpečný... ZA hranicí technologické realizovatelnosti. A aby se vyvinul, zrušilo se to "děsně drahé" Apollo. Tudíž STS byl omyl a zrušení Apolla byl taky omyl. To druhé bohužel větší.

Že jsme to netušili my, kteří jsme v 70. letech hltali v L+K ty nadšené články, co všechno budou mít a co všechno se vyvíjí, je jedna věc. Ale konstruktéři museli přece vědět, že nemají materiály. Ne agregáty - to se dá vymyslet a vyvinout. Materiály - a to je větší problémek. To byli takoví optimisté, že než je budou potřebovat, tak je někdo vyvine? Nemohli počítat s nikým kromě USA - byli technologicky na špici. Asi i jsou. A stejně nemají izolaci, která by je neohrožovala a stejně nemají nic lepšího než ty dlaždičky. Tudíž nevěřím, že dneska by to dopadlo výrazně jinak.

Co bude s CEVem, pořádně nevíme, ale Rusové počítají u Klipru s podstatně méně ambiciózním programem než NASA v 70. - 20 startů jedné lodi a všechno nejdůležitější pro bezpečnost - záchranný systém, tepelný štít, padáky, přistávací rakety - pro každý let nové. Osobně jsem přesvědčen, že STS by byl technologicky nedosažitelný i teď. A je dobře, že NASA nejde zase do nějaké fantasmagorie, ale drží se fungujícího. Technologie vyvinuté pro STS se použít určitě dají.


Vítězslav Novák - 14/10/2005 - 16:48

Co se týče ISS, jednoznačný souhlas s Deadeye. Jediná chyba ISS je STS.


Jirka - 14/10/2005 - 16:55

quote:
Jenomze Saturn se dal pouzit i ve variante IVB

oprava, myslel jsem tim ze by letel jen druhy a treti stp. Saturnu. Lapsi by ale bylo vazne vyuzit motor F1. Co bylo bylo. Vzhuru ke svetlym zitrkum. Ja bych ale s Marsem nepocital. Na Mesic se ovsem tesim, to jo. Snad se opravdu zrealizuje.


Deadeye - 14/10/2005 - 19:27

Muze mi nekdo rict, proc uz druhy den me to porad odhlasuje? Driv jsem se kdykoliv pripojil a mel jsem prihlaseno.

No nic, ok je asi dano tim, ze ja vyraz omyl beru jako neco velmi negativniho a ultimatniho. Proste omyl je enco co se vubec nemelo stat. Ja naopak si myslim, ze tato vyvojova vetev se vyzkouset mela a stejne by na to driv nebo pozdeji doslo. Co se tyce jinych materialu a technologii, tak ty soucasne jsou opravdu o notny kus vepredu, i diky STS. A snad by se prosadila inline verze vicenasobne pouzitelneho zarizeni, ktere by bylo bepecnejsi. Tak jak jsem psal, vicenasobne pouzitelna mensi lod(vztlakove teleso), ale jen pro posadky, jednorazove pro naklad. Ale to je fuk, my nerozhodujeme Se slepou vyvojovou vetvi souhlasim v takove forme, ze jde o slepou vetev zatim, dokud neuzraly technologie(materialy hlavne).


A pravda i oni tenkrat verili, ze to zvladnou, jenze pak to vypadalo, ze to bdue moc drahe, vyvoj, tak zvolili vyvoje levnejsi variantu, ktera ale mela mit drazsi provoz a pak uz se to vezlo Bezpecnost, chyby v politice...prosazeni dodavani komponent z celych statu a s tim zpusobene problemy a prodluzovani pripravy atd.

Ale to uz je fuk, ja si myslim, ze STS byl dulezity a mel se vyvijet, ovsem chyba byla vse postavit jen na nem. ISS chyba neni a potrebna je A smitec, zpet na Mesic


tomas.pribyl - 14/10/2005 - 20:41

quote:
Muze mi nekdo rict, proc uz druhy den me to porad odhlasuje? Driv jsem se kdykoliv pripojil a mel jsem prihlaseno.


Nenainstaloval jste si nejaky antispyware nebo jiny bezpecnostni program? Nekdy obsahuji moznost (z bezpecnostniho hlediska velmi dobrou) pravidelneho kazdodenniho mazani cookies - takze pocitac zacina kazdy den jaksi "s cistym stitem".


Deadeye - 14/10/2005 - 21:01

Ne, v poslednim mesici jsem nic neinstaloval A ono se to klidne odhlasuje tak, ze se prihlasim, vypnu to a za hodinu se zas musim prihlasovat.

Jj kontroloval jsem nastaveni cookies a vse je jak driv, takze by to melo jit. To je ale jedno.


Patek - 14/10/2005 - 21:13

Když pan Griffin tvrdí,že STS a ISS byl omyl,tak co budou říkat za dvacet,třicet let o CEVu a návratu na měsíc(hromada miliard dolarů a pár set kilo hornin).Když je ISS omyl pak může být omyl i celá pilotovaná kosmonautika.Když se to hodí tak je STS skvělej stroj,a když potřebujou peníze na CEV(které by asi jinak nedostali)tak je STS omyl a musíme ho rychle zrušit.


Pinkas - 15/10/2005 - 08:39

Myslím, že v této diskusi dochází k velkému nedorozumění. Pravděpodobně Griffin ani nikdo z těch, kdo souhlasí s jeho názorem se nedomnívá, že snaha vyvinout vícenásobně použitelný prostředek, kde by posádka přistávala na letišti byl omyl. Byla to ve své době stejně jako dnes pokroková a logická cesta vývoje a nepochybně bude znovu realizována. Omyl byla vlastní koncepce tohoto stroje vnucená vojáky a následně finančními škrty – obrovský raketoplán kvůli váze výzvědných družic, s velkými křídli kvůli manévrovatelnosti v atmosféře, situovaný bočně k nebezpečným SRB a ET. Kdyby byla realizována původní koncepce NASA, pravděpodobně by stroj dobře sloužil a mohl být základem dalšího vývoje. Vojáci od STS záhy úplně odešli a NASA neviděla jinou možnost využití STS než konstrukci ALFA a později ISS. A opět využití ISS ztroskotává právě na tom, že její stavba byla ve značné míře založena na využití STS. Je možno říkat „kdyby…“, ale Griffin hodnotí realitu, jaká je. V těchto dvou momentech je tedy „omyl“ STS a ISS. Samozřejmě i dnes plné opuštění cesty malého návratového prostředku pro LEO přistávajícího na dráze v nových plánech NASA je určitá jednostrannost obětovaná velkému cíli – Měsíci a Marsu. Může se stát, že se to v budoucnosti NASA vymstí a dopravu na LEO bude zajišťovat někdo jiný. Pravděpodobně však s tím tak počítají a soustřeďují se na špičkové cíle kosmonautiky.


Patek - 16/10/2005 - 00:22

Špičkkové cíle kosmonautiky určují politici.Takže Griffin tvrdí,že třicet let naší(Americké)kosmonautiky(astronautiky) byl omyl a nyní pujdeme minimálně deset let po správné cestě.Jde o to,že nejenom NASA,ale i celá USA několik desítek let tvrdila,že STS je to jediné správné vykročení do kosmu.A teď,světe div se,je všechno špatně a musíme zvolit tu jedinou správnou cestu-na Měsíc!Za pár let přijde jiný politik a řekne všechno špatně,cesta na Měsíc byl omyl,musíme na orbit Země,to je ta jediná správná cesta vpřed.Kritizovat jiné je tak snadné (viz já v jiném vlákně tohoto webu).


Vítězslav Novák - 17/10/2005 - 17:50

Počkejte, Pátku. Tady nejde o cíle, ale prostředky. Nikdo, ani v těch 70. letech neřekl "Měsíc byl omyl, slepá ulička, zkusíme něco jiného." Říkali "Ano, Apollo bylo dobrý, dostalo nás na Měsíc, ale je moc drahý a nebezpečný, bude raketoplán." A měl dopravovat na orbitu a zpátky, přičemž tam nahoře měly být stanice, kosmické tahače, urychlovací stupně - vše pro cestu na Měsíc a dál, opravářské dílny pro satelity, zásoby paliva, prostě celá ta infrastruktura ze scifi. Peníze zbyly na STS - a bylo jich i na to málo. STS se nedal postavit tak, aby zvládal, co se po něm chtělo. Natož při šetření 70. let, ale nejspíš ani kdyby dodali peněz kolik bylo potřeba.

Tohle byl omyl. Ne ISS - to je jen silně zpožděný pokračovatel Skylabu. Ne cesta na Měsíc, nikdo nechtěl přestat létat na Měsíc, ale zrušení Apolla do toho vyústilo. Nutně, protože místo Apolla je STS, nedokonalé a mnohem dražší než bylo Apollo.

STS byl omyl. Možná nutná slepá ulička, aby ukázala "Tudy ne, přátelé", ale spíš ne nutná. Omyl bylo zrušení Apolla dokud nebyl nástupce. Důsledkem toho omylu je americké zaostávání v pilotované kosmonautice. Tím horší, že Ameriku nikdo nepředstihl. Amerika zůstala stát a sama se zpozdila. Tím omylem ze začátku 70. let.

Že USA tvrdily, že STS je to jediné pravé, nejlepší a celý svět s otevřenou hubou zanechávající? A co měly tvrdit? Říct, že to byl omyl? To jde až teď, když to vidí kdekdo. Když už se to nedá utajit.

A mimochodem, k panu Pinkasovi. Nelíbí se mi Apollo na steroidech, protože neřeší nejnebezpečnější fázi letu - návrat do atmosféry a brždění z víc než 2. kosmické. Apollo se muselo trefit velmi přesně pod velmi přesně určeným úhlem. Přesně = rozdíl ve stupních! Větší úhel znamenal zánik v atmosféře, menší odraz a odlet na (příliš) dlouhou orbitu. Cosi (třeba Kliper), co bude moct manévrovat, např. "odrážet se" od atmosféry několikrát, tedy zbrzdit o atmosféru, upravit dráhu, opět zbrzdit - v několika etapách by mi přišlo mnohem bezpečnější. Ale s kapslí typu Apollo to nepůjde. Ta se bude muset zase přesně trefit napoprvé.


J2930 - 18/10/2005 - 14:49

Nekde tady (nemam cas to znovu procitat) zaznelo proc na Mesic. Vedle celohlinikove Apple G5 a pod vlivem diskuze ve foru BEZVODÍKATÉ Palivo mne napadlo proc ne na Mesic pro hlinik? Jestli tomu dobre rozumim, tezba hliniku na Zemi nic moc a navic neni moc ekologicka... Tak proc ne na Mesic pro hlinik? Kremik by se taky moc hodil. Vim zatim by doprava byla asi nakladnejsi a min ekologicka (mozna) nez tezba na Zemi. Strilet tak hlinik z Mesice...z automaticke tovarny...nebo uz hotove produkty...Vas novy pocitac primo z Luny! Proste si zasvinit Mesic a tady si uzivat zelene maticky Zeme...Vyrabet tam vsechno...i rakety...palivo...hlinikove karoserie aut. Nebyl by tohle taky argument proc na Mesic?


Pinkas - 19/10/2005 - 08:44

Pro pana Nováka: K otázce vstupu tělesa letícího 2 kosmickou rychlostí do atmosféry by se asi měl vyjádřit odborník ale asi při jakémkoliv vhodném tvaru tělesa úhel vstupu bude muset být přesný podobně jako u Apolla, i kdyby to měl být Klipper. Apollo také po vstupu dělalo „žabky“ a jeho těleso má vztlak. Jiný průběh by nastal, kdyby těleso bylo konstruované tak, že dovede po delší dobu vyzářit tolik energie, kolik jí při brzdění získává, aniž se teplo přenese dovnitř na životně důležité části. Pak by však prvý vstup musel být také přesný aby se těleso příliš neodrazilo nebo neshořelo a teprve po takovém zbrzdění by mohla nastat pozvolnější fáze aerodynamického brzdění, než byla u Apolla. Takové těleso by asi muselo být značně těžší. Myslím, že ten úhel vstupu není velkým problémem při návratu z Měsíce nebo Marsu, neboť loď má relativně dost času na malé korekce a její dráha může být přesně změřena ze Země.


ikar - 19/10/2005 - 09:02

V každom prípade aerobraking z druhej kozmickej rýchlosti je rýchlovýťah do pekla.Rozumnejšie by bolo zaparkovať pri návrate z Mesiaca na leo a pristávať s daleko menším aerodynamickým namáhaním.
Ideálne zaparkovať pri orbitálnej stanici a na návrat použiť osvedčené prostriedky, určené na prepravu zem-leo/leo-zem/Sojuz, STS už asi nie, v budúcnosti kliper.Ale to je prístup úplne odlišný ako aktuálna koncepcia NASA.Je mi jasné že aj ovela drahší.


martalien - 19/10/2005 - 09:39

Co si tak zasoutezit. Tedy spis se vsadit. Vzhledem k planum a skusenostem jak to v USA chodi s vesmirnymi projekty si typuju, ze CEV s posadkou nevzletne pred rokem 2016.......


Ervé - 20/10/2005 - 07:58

Co se týká druhé kosmické - zbrzdění na LEO provedlo Apollo při první "žabce", ztráta rychlosti byla jen o málo větší, takže stejně musíte brzdit o atmosféru. Dovoluju si tvrdit, že nikdy nebude návrat k Zemi řešen jinak než bržděním o atmosféru, je to osvědčený bezpečný prostředek, jehož výhody vysoce převyšují nevýhody. Když se dokázalo trefit zmrzačené Apollo 13, tak to asi takový problém není.


Pinkas - 20/10/2005 - 08:20

S tím plně souhlasím, jakékoliv jiné brzdění než atmosférou by přineslo nesrovnatelně větší problémy a nároky na hmotnost


mpower - 6/11/2005 - 22:20

tak soudruzi z ciny si naplanovali prvni vylet na mesic na rok 2017 http://www.cnn.com/2005/TECH/space/11/04/china.moon.reut/index.html
zajimava otazka bude, na kdy si naplanovali prvni navrat z mesice

tak to vypada na nove zavody o mesic ...


Pinkas - 7/11/2005 - 08:16

To, že Čína se může vyslat člověka na Měsíc kolem r. 2017 je zřejmě názor jednoho vědce a odráží spíše technickou možnost, než skutečně plánované prostředky na takový projekt. Myslím si, že od příchodu Griffina na vedoucí post v NASA je úsilí USA zaměřeno čím dál přímočařeji, efektivněji a logičtěji. Vidíme to i na novém rozhodnutí omezit vývoj jaderných pohonných a energetických systémů a většinu prostředků věnovat na vývoj CEV. To , jestli nějaká sonda s jaderným pohonem doletí např. k Jupiteru v r. 2015 nebo v r. 2030 je téměř lhostejné z hlediska postavení USA jak ve vesmíru tak na Zemi. Jestliže však Američané vyvinou CEV a americká posádka přistane na Měsíci v r. 2015 nebo 2030 by mohlo mít zásadní rozdíl. Na Měsíci by již mohl být zabydlen někdo jiný a také lety na LEO by mohl ovládnout někdo jiný. To je asi hlavní důvod rozhodnutí NASA. Většina počátečních letů na Měsíc se obejde bez jaderné energetiky a když bude pro budování základny potřeba malý jaderný reaktor (což je pravděpodobné), bude vždy čas takový reaktor vyvinout později.


bejcek - 7/11/2005 - 08:26

To je nějaká hloupost. Jde o názor nějakého fantasty!?
--------------------------------------------------------------------
Pan Tomáš Přibyl píše:
* S cinskymi plany pilotovaneho pristani na Mesici to asi nebude tak zhave - nejspise se jednalo o nepresnou informaci ohledne zamysleneho bezpilotniho odberu vzorku v roce 2017 nebo o nepresny preklad. Mesic je tak dlouhodobym cilem, ale bez konkretniho data. Kazdopadne i pro automaticky odber vzorku v roce 2017 bude potreba raketa CZ-5, jejiz vyvoj dosud nebyl schvaleny - viz vyse.
--------------------------------------------------------------------


bejcek - 7/11/2005 - 08:42

Jinak nic proti Číně, svůj první kosmický let už obsolvovali hodně dávno a jejich taikonaut se jmenoval Wan Hu a dodnes létá kolem Země, není-li dokonce na Měsíci:
------------------------------------------------------------------
Several centuries earlier -- legend says about 1500 AD, around the middle of the Ming Dynasty -- a Chinese stargazer named Wan Hu dreamed of going where no man had gone before and set out to turn that dream into space age reality

Something of a nutty professor character, Wan set out to make himself the world's first astronaut.

Wan's pioneering spacecraft was built around a sturdy chair, two kites and 47 of the largest gunpowder-filled rockets he could lay his hands on.

Come the launch day, Wan dressed himself in his imperial finery, strapped himself in the chair and called upon his 47 servants, each armed with a flaming torch, to light the 47 fuses.

Their job done, the servants speedily retreated to a safe distance ... and waited.

What came next, the legend goes, was an enormous bang.

When the smoke eventually cleared, Wan and his chair were nowhere to be seen.
--------------------------------------------------------------------
viz:
http://edition.cnn.com/2003/TECH/space/09/30/china.wanhu/


tomas.pribyl - 7/11/2005 - 15:11

quote:
Jinak nic proti Číně, svůj první kosmický let už obsolvovali hodně dávno a jejich taikonaut se jmenoval Wan Hu a dodnes létá kolem Země, není-li dokonce na Měsíci:
------------------------------------------------------------------
Several centuries earlier -- legend says about 1500 AD, around the middle of the Ming Dynasty -- a Chinese stargazer named Wan Hu dreamed of going where no man had gone before and set out to turn that dream into space age reality

Something of a nutty professor character, Wan set out to make himself the world's first astronaut.

Wan's pioneering spacecraft was built around a sturdy chair, two kites and 47 of the largest gunpowder-filled rockets he could lay his hands on.

Come the launch day, Wan dressed himself in his imperial finery, strapped himself in the chair and called upon his 47 servants, each armed with a flaming torch, to light the 47 fuses.

Their job done, the servants speedily retreated to a safe distance ... and waited.

What came next, the legend goes, was an enormous bang.

When the smoke eventually cleared, Wan and his chair were nowhere to be seen.
--------------------------------------------------------------------
viz:
http://edition.cnn.com/2003/TECH/space/09/30/china.wanhu/


Jsme rad, ze pan Wan neni pocitany mezi kosmonauty. Jeho podpis by se do sbirky asi shanel velmi tezko... :-)


tomas.pribyl - 7/11/2005 - 15:23

quote:
To je nějaká hloupost. Jde o názor nějakého fantasty!?
--------------------------------------------------------------------
Pan Tomáš Přibyl píše:
* S cinskymi plany pilotovaneho pristani na Mesici to asi nebude tak zhave - nejspise se jednalo o nepresnou informaci ohledne zamysleneho bezpilotniho odberu vzorku v roce 2017 nebo o nepresny preklad. Mesic je tak dlouhodobym cilem, ale bez konkretniho data. Kazdopadne i pro automaticky odber vzorku v roce 2017 bude potreba raketa CZ-5, jejiz vyvoj dosud nebyl schvaleny - viz vyse.
--------------------------------------------------------------------


Ono je to tak, ze po kazdem cinskem kosmickem uspechu je zverejneno neco malo z dalsich planu. A pak to nekdo uspesne domota (nekdo rovna se i renomovane tiskove agentury - kolikrat uz treba CNN tvrdila, ze hlavnim mestem Iraku je Praha nebo ze Cecensko se nachazi mezi Polskem a Rakouskem?).

Problem je, ze informace o BEZPILOTNICH planech zverejnene bezprostredne po PILOTOVANEM letu vzdycky nekdo interpretuje po svem. Bylo to tusim po misi SZ-5 v roce 2003, kdy Cina oznamila, ze na rok 2006 pripravuje start sondy k Mesici. Pak si nekdo dal dohromady hrusky s jabkama a byl z toho pilotovany oblet Mesice. Nekdo odvaznejsi k tomu pridal cinske ambice a zprava o cinskych kosmonautech na Mesici v roce 2006 byla na svete. Ona informace o kosmonautech na Mesici se lepe cte a prodava nez zprava o nejake bezpilotni druzici, ze?

A takto je to vzdycky. Ted Cina jen zopakovala sve plany mesicniho pruzkumu (2007 bezpilotni sonda, 2012 bezpilotni pristani, 2017 automaticky odber vzorku a doprava na Zemi) - a nekdo do nich okamzite posadil kosmonauty.

Ale jinak je asi pravdou, ze Mesic je pro Cinu dlouhodobym cilem. Stejne jako o Marsu hovori jako o dlouhodobem cili uz ctyricet let Rusko nebo USA...


mpower - 7/11/2005 - 21:17

quote:
A takto je to vzdycky. Ted Cina jen zopakovala sve plany mesicniho pruzkumu (2007 bezpilotni sonda, 2012 bezpilotni pristani, 2017 automaticky odber vzorku a doprava na Zemi) - a nekdo do nich okamzite posadil kosmonauty.

Ale jinak je asi pravdou, ze Mesic je pro Cinu dlouhodobym cilem. Stejne jako o Marsu hovori jako o dlouhodobem cili uz ctyricet let Rusko nebo USA...

no, ja mam navic dojem, ze toho nekdo v americe s chuti vyuzil k tomu, aby trochu nabudil pany kongresmeny na vlnu "pozor, cinani chteji dobyt mesic o rok driv nez my!" nebot zda se, ze kongres je stale k bushove planu pomerne skepticky ...


Pinkas - 22/11/2005 - 13:30

http://www.spacedaily.com/news/lunar-05zzv.html
Plány SpaceDev jsou opravdu odvážné. Jednak chce vytvořit dopravní prostředek pro 6 lidí na bázi NASA's HL-20 Personnel Launch Systém. Dále má k dispozici studii, která dokazuje, že může vyslat čtyři astronauty na Měsíc za zhruba desetinu ceny oproti NASA. Ještě zajímavější je, že 4 lidé mají přistát na Měsíci v individuálních raketových křeslech,které budou při letu k Měsíci připojených k mateřské lodi. Tato křesla mají umožnit rovněž individuální návrat z povrchu Měsíce k mateřské lodi na LLO a také mohou sloužit k dopravě menších nákladů na Měsíc. Kdyby se vyskytl problém při letu k Měsíci, individuální raketová křesla připojená k mateřskému řídícímu modulu mají mít dost paliva k tomu , aby vrátila tento modul zpět pro přímé atmosférou brzděné přistání na Zemi.


bejcek - 22/11/2005 - 15:30

Víte smělá tvrzení médií mě dopalují, ale pokud by podobný humbuk o letu číňanů na Měsíc byl v mediích ameriky, pak bych to vítal. Kongres potřebuje probudit.
Mám ovšem dojem, že je to Bleskové specifikum v českém podání.
Nějak se mi nechce věřit, že to amerikáni stihnou do roku 2020. A rusové také ne. Číňany do úvah o letu lidí na Měsíc vůbec neberu.


Adolf - 22/11/2005 - 22:44

quote:


Jsme rad, ze pan Wan neni pocitany mezi kosmonauty. Jeho podpis by se do sbirky asi shanel velmi tezko... :-)


Na Discovery Bořiči mýtů Wanův mýtus také prověřovali. Možná by od nich šlo sehnat místo podpisu ohořelý kousek plastového Wana, kterého si při tom zničili. Už si nepamatuji podrobnosti. Myslím ale, že to odpálili elektricky, aby to aspoň trochu stabilizovali, což on nemohl. Stejně ale nedosáhli synchronizovaného jednosměrného impulsu, aby to víc lítlo, než se točilo a trhalo.


Jiří Hošek - 29/11/2005 - 10:44

Pan Pinkas ve svém nedávném příspěvku (bohužel jej nemohu nalézt) uvedl odkaz na článek, podle kterého prezident RKK Energija N.Sevasťjanov mluvil o možnosti přistání na Měsíci pomocí sériově používaných raket za cenu dvou miliard dolarů během tří expedic (bez bližších podrobností).
Našel jsem trochu podrobnější článek k tomu interview se Sevasťjanovem. Tvrdí, že pokud by byl přijat federální kosmický program za dvě miliardy dolarů, tak by s využitím technologie lodí typu Sojuz mohli ruští kosmonauté při třetí expedici v letech 2012-2014 přistát na Měsíci. První expedice by byla prostý oblet Měsíce (pan Pinkas takovou expedici nedávno na stránkách kosmo.cz popsal). Druhá expedice by zahrnovala přechod na kruhovou oběžnou dráhu kolem Měsíce a automatické přistání lunárního modulu. Sevasťjanov dále řekl, že v dnešní době může být let na Měsíc profinancován pouze státem.
V níže připojeném článku se sice o "sériově používaných raketách" nepíše, ale zřejmě to tak bylo myšleno. Zprovoznění rakety Energija by totiž vyšlo na 10 miliard dolarů. Mě jako možnost napadla sestava Angara 5/KVRB, spojení na LEO s čekajícím Sojuzem, odlet sestavy na LLO. Na LLO spojení s lunárním modulem.
Otázkou ovšem je, zda vůbec přijdou nějaké peníze…


МОСКВА, 24 ноя - РИА Новости. Российские космонавты могли бы осуществить высадку на Луну уже к 2012-2014 годам, сообщил в четверг президент ракетно-космической корпорации (РКК ) Энергия Николай Севастьянов.

"Мы могли бы осуществить высадку (на Луну ) уже к 2012-2014 годам, используя технологию кораблей типа "Союз". Если бы у нас была принята программа (Федеральная космическая программа ) в пределах $2 миллиардов, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции", - сказал Севастьянов в интервью газете "Ведомости".

По его словам, первая экспедиция - "это просто облет Луны, вторая - переход на круговую орбиту с автоматической посадкой лунного модуля, третья - высадка человека на Луну".

"Полет на Луну сегодня может быть профинансирован только государством, но пока такая задача не ставится. Создать же промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых мы могли бы уже к 2020 году", - отметил Севастьянов.[Upraveno 29.11.2005 poslal mikes]


Jiří Hošek - 29/11/2005 - 10:48

Ty chechtající ikonky tam neměly být, je to chyba vzniklá při kopírování (v ruském originále tam bylo uzavření závorky).


Ervé - 1/12/2005 - 10:21

Rusové nemají nosič, na zprovoznění Eněrgije nemají, a dlouho mít nebudou. O vlastní lodi, přistávacím modulu a celé logistice letu na Měsíc ani nemluvím. NASA má peníze (a bude mít po ukončení STS), má cíl, má zkušenosti z Apolla. ESA by penězi pomohla rusům, ale není schopná se dohodnout na Galileu, tak nevěřím dohodě o letu na Měsíc.


Pinkas - 1/12/2005 - 13:18

Myslím že možnosti Rusů letu na Měsíc nejsou příliš limitovány technikou, spíše jen penězi. Již se tady psalo o programu „podsadka“ , který byl jako záložní vyvíjen pro lodě L1 (oblet Měsíce) a L3 (přistání na Měsíci). Podobný scénář by mohl být využit i pro let na Měsíc o kterém mluvil ředitel Energie: Nová raketa Angara 5A má mít nosnost 28,5 tun. Při použití 2 těchto raket a 2 raket Sojuz dostaneme na LEO nosnost cca 71 tun, což při vhodné variantě (nejspíše setkání na LEO i LLO) by umožnilo přistání 1-2 kosmonautů na Měsíci. Uvažuje se však i o variantě Angara -6E s nosností 42 tun na LEO, což by již umožnilo plnohodnotný měsíční program. To měl zřejmě na mysli ředitel Energie když mluvil o možnosti využití sériových raket.

Nevěřím, že i kdyby měli peníze, že budou obnovovat Energii. Spíše by postavili Angaru 100 s nosností 110 tun na LEO.
K tomu jim postačí již vyvinuté a osvědčené motory:
- 4 x RD170 jako boostry
- 1 x RD 180 (případně RD 171) jako centrální (druhý) stupeň
- 1 x RD 0122 jako třetí stupeň
Při menších rozměrech i hmotě dostanou raketu s nosností větší, než měla Energie, ale nižšími nároky na výrobu, transport a montáž.

Celý problém je ve financích. Jak řekl ředitel RKA, současné financování kosmického programu ze státních peněz je cca 30 nižší než v USA a 2,5 x nižší než v Číně. Opravdu jen zázrak by musel přijít, aby za těchto podmínek zajistili program letu na Měsíc. Možná se bude opakovat historie z 60-tých let. Až budou Američané 5 roků pracovat na svém programu, někdo ve vedení Ruska se probudí a schválí (ovšem pozdě) jejich program.


Jiří Hošek - 1/12/2005 - 14:50

quote:
NASA má peníze (a bude mít po ukončení STS), má cíl, má zkušenosti z Apolla.
S těmi penězi to není úplně jednoznačné. Po ukončení STS bude NASA na lunární program potřebovat minimálně 10 miliard dolarů ročně (spíš víc). Stačí si to propočítat: vývoj CEVu má stát 5,5 mld., vývoj CLV 4,5 mld. do roku 2012. Vývoj SDLV, EDS a LSAM má začít v roce 2011. Celkové náklady do konce roku 2018 se odhadují na 104 miliardy, do konce roku 2025 na 202 miliard (je to v nominálních cenách roku 2005; při kalkulaci předpokládali tříprocentní roční inflaci).
quote:
Nová raketa Angara 5A má mít nosnost 28,5 tun. Při použití 2 těchto raket a 2 raket Sojuz dostaneme na LEO nosnost cca 71 tun, což při vhodné variantě (nejspíše setkání na LEO i LLO) by umožnilo přistání 1-2 kosmonautů na Měsíci.
Totéž, ale jinak formulováno:
V letošních zprávách o možnosti obletu Měsíce se uvádělo, že blok DM (hmotnost 19,24 t, z toho suchá hmotnost 2,65 t, spec.impuls 3541 m/s, životnost 7-10 hodin) je schopen zajistit oblet 9,2 tuny užitečného zatížení kolem Měsíce. Expedice předpokládala, že pilotovaný Sojuz (7,2 t) by se na LEO spojil se sestavou blok DM (19,24 t) + logistický modul (2 t) (tato sestava vynesena Protonem-M s nosností 22,054 t).
Kyslíko-vodíkový blok KVRB má hmotnost 22,7 t, z toho suchá hmotnost 3,7 t, spec.impuls 4520 m/s, životnost 9 hodin). Pan Pinkas uvedl nosnost rakety Angara A5 28,5 t. Mám po ruce jen nosnost z Plesecku (sklon 63 st.): 24,5 t na h=200 km; 23,5 t na h=400 km. Snad by tedy při startu z Bajkonuru na i=51,6 st. byla schopna vynést KVRB + stupeň pro navedení na LLO+TLI, a vše by snad mělo hmotnostně vyjít.
Angara-6E by totéž dokázala s Kliperem.
Souhlasím s větou, že celý problém je ve financích.


Jiří Hošek - 1/12/2005 - 15:01

quote:
KVRB + stupeň pro navedení na LLO+TLI
Správně:
KVRB + stupeň pro navedení na LLO+TEI (na nízkou oběžnou dráhu kolem Měsíce + zpět k Zemi). Nechceme tam zůstat, že...


Pinkas - 4/12/2005 - 11:00

Ředitel řízení pilotovaných kosmických letů při RKK Alexej Krasnov v internetovém brífingu sdělil, že plán turistického obletu Měsíce skutečně existuje a v současné době je prováděno v rámci RKK jeho všestranné posuzování. Projekt předpokládá, že z Bajkonuru odstartuje modernizovaný Sojuz s posádkou 2-3 lidí, z toho jeden bude ruský velitel, zbývající 1-2 budou turisté. Sojuz se pak připojí k ISS. Poté z Bajonuru odstartuje urychlovací blok, který bude vyveden do blízkosti ISS a po odpojení Sojuzu od ISS se oba objekty spojí. Urychlovací blok vyvede Sojuz na dráhu s obletem Měsíce (nikoliv na orbit Měsíce) , která povede k automatickému návratu k Zemi. Celková doba letu bude 8-10 dní , z toho automatického letu k Měsíci cca 5,5 dní. Cena letu bude cca 100 mil. USD. Krasnov řekl, že dosud není ještě jasno a ne všichni chápou finanční prostředky potřebné k realizaci takového projektu.

V podstatě (kromě návštěvy ISS a setkáváni na LEO) jde o stejný projekt, jako se plánoval a několikrát v bezpilotní versi zkoušel v 60-tých letech. V dnešní době při značně větší spolehlivosti raket i Sojuzu by asi nebyl problém tento let uskutečnit. Sojuz včetně orbitální sekce má větší vnitřní prostor než mělo Apollo (bez LEMu). Přesto však různé úpravy a bezpilotní zkoušky by asi stály dost peněz a řada lidí v RKK to považuje za zbytečné. Necháme se překvapit.


mikes - 29/12/2005 - 06:19

Odkaz, který dával Jirka v jiném tématu ( http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094 ) směřuje na stránku s plným textem (návrhu) zprávy týkající se návratu NASA na Měsíc : NASA ESAS Final Report (DRAFT): TEXT OF FULL REPORT

Text je rozdělen do 16 souborů - celkem 68 MB dat a téměř 800 stran textu !
Pro snažší stažení tu dávám přímo odkazy na pdf soubory :
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.01.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.02.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.03.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.04.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.05.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.06.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.07.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.08.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.09.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.10.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.11.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.12.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.13.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.14.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.15.PDF
http://images.spaceref.com/news/2005/ESAS.REPORT.16.PDF
[Upraveno 29.12.2005 poslal mikes]


Pinkas (Josef) - 29/12/2005 - 10:20

Stačil jsem zatím přečíst jen nejdůležitější části ale mohu říci - velmi zajímavé a hlavně se mi jeví velmi realistické, tím myslím jak technicky tak časově. Kéž bych se dožil realizace.


dodor - 29/12/2005 - 15:36

Nezdá se vám že takhle nějak mělo pokračovat APOLLO.
Jen škoda těch 30let.

Naprosto vyčerpávající matriály děkuji.


Jirka - 29/12/2005 - 15:45

Ta zprava je opravdu hutna. Myslim ze ten program je pojaty spravne. Jednoznacne se zameruje na realizovatelnost a pouziti overenych technologii vsude kde je to mozne. Tudiz by jsme se meli dockat jen minima neprijemnych prekvapeni.
Napriklad CM stavi nejen na overenych technologiich z Apolla a STS, ale dokonce jsou tam zabudovane rezervy, ktere nas muzou prijemne prekvapit. Dost jsme zde debatovali o pouziti ruznych servisnich modulu, ale pouziti pouze jednoho modulu urcite usetri prostredky na vyvoji jak CEVu tak CLV.
Ja osobne jsem predpokladal ze se pujde cestou mensiho derSTS, ktery pujde pouzit i pro dopravu posadky (tedy 1start s nakladem + 1 start s posadkou pro lety k Mesici), ale ta zprava me vcelku presvedcila ze i zvolena kombinace neni spatna.
Ta cesta neni urcite nejlevnejsi, ale je urcite nejrychlejsi a zarucene realizovatelna.


nik.do - 29/12/2005 - 19:25

Já bych zas velkej optimista nebyl, až odejde Buš nebo Grifin může se všechno změnit. Zas pak nastane několikaletá situace nikam nevedoucího výzkumu, CEV sice muže začít lítat k iss, ale u toho Měsíce se to může protáhnout o hodně dlouho.


Jirka - 29/12/2005 - 20:22

To je pravda. Na tyto mista se muze zase dostat nekdo jako Clinton nebo o'Kafee a je po ptakach. Nicmene tyhle programy maji obrovskou setrvacnost a nikdo uz snad podobnou chybu jako s programem Apollo neudela. Mimochodem nekritizuju zruseni programu Apollo jako takove, ale vykoreneni odkazu techto programu, kterym byly prevazne motory F1, J-2S a CM Apollo. Tyhle komponenty mohly v klidu slouzit po celych tech 30 let a jeste by zbylo na vyvoj raketoplanu ve smysluplne kombinaci.


Pinkas (Josef) - 30/12/2005 - 09:30

V tomto případě věřím, že vše půjde relativně hladce jako u Apolla. Zpráva ESAS by mohla sloužit jako vynikající učebnice techniky pilotované kosmonautiky. Nejvíce oceňuji, že NASA se opět vrátila k přístupu k řešení úkolu, který byl přijat v době Apolla – nejdříve důkladný všestranný rozbor s různými varianty řešení – jasné, detailní a dobře zdůvodněné doporučení nejvhodnější koncepce včetně časového harmonogramu. Pak zbývá jen přidělit vývoj, konstrukci a výrobu jednotlivých systémů vhodným podnikům a institucím bez další zbytečné koncepční konkurence.

V tom se asi bude znovu lišit od ruské FKA, která nemá ani jasnou a stvrzenou národní vizi, ani nemá finanční kapacity zpracovat takovou zprávu a tedy ani navrhnout a prosadit nejlepší řešení. V Rusku opět soupeří (v teoretických návrzích) dvě koncepce letu na Měsíc – jedna od Energie, která prosazuje Klipper a zřejmě jako základ těžkého nosiče Energii, druhá od Chruničeva, která prosazuje obdobu svého TKS pro 6 lidí nebo „Super Sojuzu“ Zarja pro 8 lidí (tedy obě obdoby CEV) a jako nosič Angaru 100 s nosností na LEO 110 tun. Myslím že ani na jednu koncepci nebudou peníze, dokonce ani ne na minimalistickou verzi od Energie – využití Sojuzu.


ales - 30/12/2005 - 13:33

Netroufám si odhadovat, jak hladce půjde realizace zveřejněného plánu (NASA ESAS), ale naprosto souhlasím s názorem, že ten plán je dobře uskutečnitelný (přinejmenším proto, že víme, že jednou už to velmi podobným způsobem šlo).

Jsem rád, že byl tento dokument zveřejněn, protože je v něm popsáno nejen jak si to plánovači představují, ale také proč dospěli k navrženému řešení. To se na internetu hned tak nenajde. Přestože je dokument označen jako "DRAFT, Pre-decisional a NASA only" a je zřejmě už z října 2005, tak se z něho určitě můžeme dozvědět mnoho nového a užitečného pro další úvahy a lepší chápání souvislostí.

Konečně je tu např. jednoznačně uvedeno, že sestavu CEV/SM/LSAM má na nízkou dráhu kolem Měsíce navést LSAM (manévr LOI), nebo třeba že lety přes librační bod L1 Země/Měsíc potřebují větší deltaV než "přímé" lety. Osobně se určitě pokusím udělat si přehled hlavních zkoumaných možností, zdůvodnění a závěrů, obsažených v NASA ESAS Reportu a ten souhrn sem pak třeba dám (pokud to nechce někdo udělat přede mnou). Pár dní mi to ale asi potrvá.

P.S.: Věřím, že podobně důkladný rozbor byl udělán i před vývojem taketoplánu (STS), jen zadání (a z toho plynoucí řešení) bylo prostě ovlivněno v tu chvíli důležitými vlivy (např. vojáky).


Luboš - 1/1/2006 - 15:19

Na

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094

je možné stiahnuť si finálnu verziu reportu ESAS,schválenú Griffinom, publikovaná bude v januári.


mikes - 1/1/2006 - 17:09

quote:
Na
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094
je možné stiahnuť si finálnu verziu reportu ESAS,schválenú Griffinom, publikovaná bude v januári.


Odkazy na pdf soubory, které jsem tu dával ve středu 29.12. jsou stále v platnosti, jen se za nimi ukrývají aktualizované soubory s již definitivním textem.


nick.do - 1/1/2006 - 21:41

Maj to trochu předělený kluci, jako by měli do konce roku deathline Hlavně, aby jim to tak šlo i dál a drželi tempo
Jen, co sem tak zběžně do toho nakouk, nechápu proč chcou cev sebou tahat až k marsu, podle mě je to k ničemu, teda za předpokladu, že nebude žádná stanice u Země. To je ale divný přece se nechcou vzdát stanic typu iss?


ales - 1/1/2006 - 22:05

> nechápu proč chcou cev sebou tahat až k marsu, podle mě je to k ničemu

Myslím, že je třeba mít s sebou u Marsu něco, co později zajistí přímé přistání na Zemi (nebo výhledově snad aerocapture na oběžnou dráhu Země). K tomu je právě určen CEV, takže ho musí sebou "tahat" k Marsu (aby měli jistotu, že zařízení pro přistání na Zemi je stále k dipozici).

P.S.: Podle stávajících náznaků se USA zatím opravdu chtějí vzdát stanic typu ISS (v tomto případě je to ale vedlejší, protože podobná stanice u Země nemá na "tahání CEVu k Marsu" snad žádný bezprostřední vliv).[Upraveno 01.1.2006 poslal ales]


nick.do - 1/1/2006 - 23:45

Z těch plánů mi připadá jako by se ji chtěli (iss) vzdát dva roky před letem na měsíc. Což se mi, ale z pohledu "dobívání vesmíru" zdá krok zpátky. Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla. Taky vlastní koncepce cev je taková ... slibovali něco univerzálního ve stylu těch náčrtů, že by přistával jako celek i na měsíci (samozdřejmě je to zbytečný, ale právě proto bych tu viděl raděj ty tahače), ale ten cev není nic jinýho než lepší sojuz nebo šenčou. Jediný geniální na tý koncepci je koncept raket, měli to udělat už dávno. Jo v tý nový verzi článků jsouu rakety daleko víc rozpitvaný, fakt pěkný.


Pinkas (Josef) - 2/1/2006 - 08:28

Ze zprávy ESAS mně zaujalo, že přesto, že bude nosnost CaLV oproti STS značně zvětšena, dopraví stupeň EDS +LSAM pouze na suborbitální dráhu a EDS musí hořet celých 218 s, aby se sám dotáhl na přechodovou LEO 48 x 257 km a pak ji ještě zakroužil. Naproti tomu pro TLI bude EDS znovu zapálen jen na 154 sec. Z toho vyplývá, že EDS spálí více než polovinu paliva ještě před TLI (ovšem závisí na skutečném tahu v těchto úsekách). Při konstrukci CaLV po r. 2011 bude nejpodstatnější konstrukční změna oproti STS umístění 5 motorů SSME pod ET.

Je velmi zajímavé porovnat STS a CaLV (bez EDS) s ruskou ENERGIA (bez EDS). Ta pro let k Měsíci by nepotřebovala v podstatě nic měnit (kromě přidání EDS), neboť má již 4 motory RD 0120 pod ET a její 4 boostery mají větší tah i účinnost než plánované dva 5-segmentové SRB pro CaLV. Srovnání je pro zjednodušení provedeno pro Isp boosterů při hladině moře a Isp LOX/LH2 centrálního stupně ve vakuu.

a/ STS:
- celkové čistá hmota paliva v 2x SRB: 1.007.640 kg, Isp (sl)=2325 N.s/kg
- využitelný impuls paliva 2x SRB: 2.342.763 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 721.070 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 3.215.972 kN.s.
- celkový impuls paliv STS: 5.558.735 kN.s

b/ CaLV (bez EDS):
- celkové čistá hmota paliva v 2x SRB: 1.297.300 kg, Isp (sl)=2325 N.s/kg
- využitelný impuls paliva 2x SRB: 3.016.222 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 998.000 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 4.451.080 kN.s
- celkový impuls paliv CaLV: 7.467.302 kN.s

b/ ENERGIA (bez EDS):
- celkové čistá hmota paliva v 4x booster: 1.280.000 kg, Isp (sl)=3031 N.s/kg
- využitelný impuls paliva LOX/RP: 3.879.680 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 820.000 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 3.657.200. kN.s
- celkový impuls paliv ENERGIE: 7.536.880 kN.s

Pozn:Údaje o hmotě centrálního stupně Energie a jeho suché váze se mírně liší v různých pramenech. Pro výpočet vzato z Encyclopedia Astronautika. Samozřejmě, centrální stupeň by šel prodloužit jako u CaLV a dále počet boosterů zvětšit až na 8, nosnost na LEO až na 200 tun.

Závěr: Energie se 4 boostery je značně výkonnější, než STS a prakticky stejně výkonná jako plánovaný CaLV, přičemž má stejnou koncepci – motory pod ET a navíc celkově účinnější paliva. Je tato shoda výkonů náhodná? Při konstrukci Energie v 80-tých letech zcela určitě plánovali její využití nejen pro Buran ale také těžké náklady na LEO a pro lety na Měsíc. To byl důvod, proč dali motory pod tank LOX/LH2 a ne do Buranu. Není proto asi náhoda, že došli prakticky ke stejnému výkonu nosiče, jako nyní navrhuje NASA pro CaLV. Kdyby Rusové měli peníze, mají již konstrukci hotovou a letově odzkoušenou. Ovšem v tom případě mají také (dle mého názoru lepší) možnost – postavit Angaru 100, složenou z rovněž již odzkoušených motorů RD 171, RD180 a RD 0120. Za cenu přidání jednoho stupně by odpadly problémy s obrovským objemem LH2. Namísto CLV by mohli v obou případech použít Angaru 5A nebo Zenit s druhým stupněm s LOX/LH2. To jsou ovšem jen teoretické možnosti, nevěřím, že budou mít na to peníze.


Jirka - 2/1/2006 - 10:36

Podobnost Energie a CaLV je podle meho nazoru dana podobnou nosnosti a podobnymi motory a podobnym poctem SSME (5) a RD XXX(4).
S tim podobnost konci. Tech 5SSME je na CaLV zrejme kvuli tomu, ze se pocita s vetsi nosnosti (SRB nejsou dostatecne vykonne) a proto se EDS zapaluje suborbitalne.
Taky si myslim ze Energie je mrtva, i kdyz koncept je porad aktualni. Kdyby si Americane nezlikvidovali motor F1, tak mohli byt taky nekde jinde.
CaLV neni dokonala raketa. Je to z nouze ctnost. Ale komponenty jsou vyzkousene a spolehlivejsi nez tomu je u komponent Energie. Za nejvetsi riziko (snad jen casove a financi) je tu uprava SSME, ikdyz ty by uz tou dobou mely davno slapat pro CLV a dale motory J-2S, ktere taky zrejme prodelaji nejaky update.
Co se tyce poctu stupnu, tak je videt jednoznacny priklon k mene stupnovym raketam. Zrejme se to opravdu vyplati jak na penezich, tak spolehlivosti. Jen k te jednostupnove rakete vede jeste dlouha cesta.


Jirka - 2/1/2006 - 11:05

quote:
Z těch plánů mi připadá jako by se ji chtěli (iss) vzdát dva roky před letem na měsíc. Což se mi, ale z pohledu "dobívání vesmíru" zdá krok zpátky.


ISS se k cestam na Mesic nebo Mars neda realne vyuzit. Vyuzivat CEV k ISS je nehorazne plytvani, pokud nebude mit posadku vetsi nez 3. I tak to ale lepe zvladne Sojuz. Zivotnost ISS ma take koncit kolem roku 2016 a do te doby snad budou k dispozici lepsi a soukrome prostredky jak letat na LEO.

quote:
ale ten cev není nic jinýho než lepší sojuz nebo šenčou


Cev bude vyrazne lepsi. Jednak zvladne vetsi posadku. Vlastni silou se dostane od Mesice, bude schopen autonomni akce, zvladne skip manevr od Mesice a bude mit lepsi manevrovaci schopnosti v atmosfere. Zaporem je ze jeste neleta, bude vyrazne drazsi a zrejme bistabilni pri navratu do atmosfery.



Jediný geniální na tý koncepci je koncept raket, měli to udělat už dávno. Jo v tý nový verzi článků jsouu rakety daleko víc rozpitvaný, fakt pěkný.


CLV a CaLV je proste neco co asi prijit muselo. Rozhodne to neni nic idealniho. Presto si myslim ze ta koncepce je dobra. K uspesnemu pristani na Mesici vsak krome penez a vule budou zapotrebi i spolehlive motory a hlavne spolehlivy LSAM.
Nastesti koncepce pocita s tim ze tou dobou by uz mel byt klicovy motor dostatecne otestovan v SM CEVu.
Ta koncepce je opravdu dobra.
Tahace by sly bohuzel vyuzit jen za cenu snizeni bezpecnosti.


Pinkas (Josef) - 2/1/2006 - 13:09

Ať přemýšlím, jak přemýšlím, nenacházím na koncepci předloženou ESAS žádné podstatnější nedostatky a kdybych měl sám rozhodovat, co vybrat z možných variant, lepší variantu bych určitě nenašel. I využití CEV pro dopravu lidí i nákladů k ISS se mi zdá výhodné a ekonomické. Když nepoletí 6 lidí, mohou vzít více nákladu. Raketa CLV asi nebude příliš drahá. Navíc budou získány neocenitelné praktické zkušenosti před nasazením CEV k Měsíci.

Pro let k Marsu je CEV nezbytnost, i když bude obýván jen krátce při startu a při návratu. Posádka se musí vrátit na Zemi přímo, aerodynamickým brzděním. Nelze nejdříve motoricky brzdit na LEO a zastavit se případně na ISS, to by celou misi značně prodražilo. Jediným prostředkem, který zvládne přímé přistání bude CEV, není důvod vyvíjet něco jiného.


Jirka - 2/1/2006 - 13:28

Potencionalnich problemu je mnoho. Treba Lift/drag ratio CM je potreba dostat na 0.4 pro moznost pristani na pevnine. Apollo ma pouze 0.3. Monostabilita bude urcite obetovana, ale presto porad nerozumim zaverum zpravy jestli bude mozno potrebne L/D ration dosahnout a co se stane pokud toho dosazeno nebude. Pri nejhorsim by se totiz muselo pristavat do more, ikdyz snad s mensim rozptylem nez tomu bylo u Apolla. I tak by to ale vyrazne prodrazilo provoz.


Jirka - 2/1/2006 - 13:39

Dalsi potencionalni prusvih hrozi s motory SSME a jejich upravou. Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu. Ale vyvoj SSME na jedno pouziti se urcite potahne mnoho let.
Co se tyce Marsu tak tam neni vyreseno tolik veci, ze nas to palit zrejme uz nebude.


bejcek - 2/1/2006 - 17:40

Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB?


Martin Kolman - 2/1/2006 - 19:14

Našel jsem video (datovano 22.09.05), které celkem pěkně ukazuje celou koncepsi letu CEVu na Měsíc a zpátky:
http://www.nasa.gov/externalflash/cev/CEVedit2.mov

Je to z tohoto článku:
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev.html

Pokud už na to někdo předtím odkazoval, tak se omlouvám


Jirka - 2/1/2006 - 23:39

quote:
Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB?


12-14 SSME zbyde po zruseni programu STS a budou upraveny pro pouziti v druhem stp. CLV. Viz. zprava ESAS.


Pinkas (Josef) - 3/1/2006 - 09:35

Ještě k nosnosti a stupňovitosti CaLV a dalších možných raket pro měsíční program: Nosnost na LEO se většinou udává pro nějakou kruhovou dráhu, většinou minimálně 200 km a dále její sklon k rovníku.

Samotný STS, kdyby měl sám vynášet náklad na LEO bez dalšího stupně, tedy v 1,5 stupňové versi, musel by nést 3x SSME pod ET, adaptér pro jejich uchycení a přenos tahu, adaptér pro uchycení nákladu, řídící blok, kryt užitečného nákladu. Jeho nosnost by byla okolo 75 tun.

Nosnost CaLV na LEO je udávána až 125 tun pro úhel dráhy 28,5 °, neboť má zesílené SRB, 5 x SSME a přidaný EDS. Jde tedy o 2,5 stupňovou variantu rakety.Nosnost na LEO je myšlena tak, že palivo „EDS“ by bylo zcela spotřebováno po vyvedení nákladu 125 tun na LEO ( nebo by mohl být použit jiný EDS). Jelikož EDS je LOX/LH2, je samozřejmě výhodné, aby při letu k Měsíci byl stejný EDS využit k vynesení menšího nákladu na LEO – řádově 55 tun a zbylo mu ještě palivo na TLI tohoto nákladu k Měsíci. Další samostatný stupeň by byl zbytečnou komplikací.

Zcela podobné je to s ruskou Energií. Přidáním dalšího LOX/LH2 stupně by měla přibližně stejnou nosnost na LEO jako CaLV bez jakýchkoliv úprav základního nosiče a rovněž možnost využít EDS k Měsíci. Jde tedy opět o 2,5 stupňové uspořádání.

U navrhované Angary 100 je konfigurace úplně stejná, to je 2,5 stupňová: Byly by použity 4 boostery stejné jako u Energie s motory RD170, každý o tahu 800 tun. Centrální stupeň by byl LOX/RP s motorem RD 180 (jako u Atlas 5) o tahu 400 tun a ten by nesl druhý LOX/LH2 stupeň s upraveným motorem RD 0120 z Energie o tahu 200 tun. Tento stupeň by mohl být použit rovněž k Měsíci jako EDS v podobném režimu jako u CaLV. Nosnost takové Angary se udává na 110 tun na LEO při sklonu 51,5°. Pokud by byl v centrálním stupni použit motor RD171 o tahu 800 tun, větší nádrž a větší LOX/LH2 stupeň, nosnost by zřejmě byla podobná CaLV. Větší podíl výkonu by měla Angara 100 v boostrech, menší v centrálním stupni a větší v EDS. Osobně si myslím, že je to lepší řešení než u Energie nebo CaLV, neboť odpadá obrovská nádrž LH2 v centrálním stupni, LOX/LH2 nádrž v 2.stupni již je podstatně menší. Vychází celkově menší průměr i délka nosiče a snadnější příprava ke startu.


Jiří Hošek - 3/1/2006 - 11:10

quote:
Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla.
Osobně považuji za prioritu jistotu zahájení pilotovaných letů na Měsíc. Zvolená koncepce stupně EDS k této jistotě pomáhá díky své relativní jednoduchosti a použitím osvědčených technologií. Samozřejmě nevylučuji, že by otázky typu "jak zajistit návrat urychlovacího stupně na orbit Země, údržbu a bezpečnou vícenásobnou použitelnost" mohly být nadhozeny později, ale teď by vývoj tahače navýšil náklady na návrat na Měsíc takovým způsobem, že by celý projekt ohrozil.
quote:
Otázka ohledně ISS byla již zodpovězena (nevýhodný sklon dráhy při startech z Cape Canaveral, garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997). Pokud vím, tak představitelé NASA nikdy oficiálně nemluvili o dalších stanicích na nízké oběžné dráze. Mimochodem, Měsíc je tisíckrát dál, a myšlenka dlouhodobé stanice přímo na jeho povrchu mi připadá mnohem ambicióznější.


Jiří Hošek - 3/1/2006 - 11:11

Tak na druhý pokus:

quote:
Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla.
Osobně považuji za prioritu jistotu zahájení pilotovaných letů na Měsíc. Zvolená koncepce stupně EDS k této jistotě pomáhá díky své relativní jednoduchosti a použitím osvědčených technologií. Samozřejmě nevylučuji, že by otázky typu "jak zajistit návrat urychlovacího stupně na orbit Země, údržbu a bezpečnou vícenásobnou použitelnost" mohly být nadhozeny později, ale teď by vývoj tahače navýšil náklady na návrat na Měsíc takovým způsobem, že by celý projekt ohrozil.
quote:
To je ale divný přece se nechcou vzdát stanic typu iss?.
Otázka ohledně ISS byla již zodpovězena (nevýhodný sklon dráhy při startech z Cape Canaveral, garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997). Pokud vím, tak představitelé NASA nikdy oficiálně nemluvili o dalších stanicích na nízké oběžné dráze. Mimochodem, Měsíc je tisíckrát dál, a myšlenka dlouhodobé stanice přímo na jeho povrchu mi připadá mnohem ambicióznější.


Jiří Hošek - 3/1/2006 - 12:15

quote:
garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997).
oprava: od roku 1998


Natter - 4/1/2006 - 12:55

quote:
quote:
Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB?


12-14 SSME zbyde po zruseni programu STS a budou upraveny pro pouziti v druhem stp. CLV. Viz. zprava ESAS.


Tato nova koncepce letu lidi na Mesic me dost sklamala.Nechci byt skeptik ale neni to navrat k Apollu ale jeste dal ke Gemini s urychlovacim stupnem Centaur,coz je polovina 60tych let.Navic nedovedu si predstavit aceleraci CEV k Mesici v zapornych -g v protismeru,tak tez brzdeni u Mesice.Slunecni panely by asi bez patricneho vystuzeni,tedy zvetseni vahy tezko toto zrychleni prezily.
Vlastni CEV pro vice nez 3 astronauty nebude taky zadny konfort a o potrebe energie pouze ze slunecnich panelu nemluve.Neverim ze by to zvladly i kdyby jich bylo nevim kolik,LM zase bude jenom telefoni budka.Podle me je to jen nejaka predvolebni propaganda nebo jenom snaha ukazat ze se neco dela a delat bude,ale vlastni koncepce neco jako Apollo Aplications zadna.Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje a do budoucna,jina cesta,jiny smer a par dalsich blabolu,tak ze se v tom uz nikdo nevyzna.Po skusenostech s budovanim ISS a to mezinarodne,neverim ze se dojde nejakeho kloudneho konce.Rad bych nemel pravdu.Nutna je stala nebo aspon castecne obydlena zakladna na Mesici a potreba tam casteji a efektivneji letat,ale takto to je jenom zase zakladni vyskum Mesice,ktery sice skoncil v r.1972,dokonce je to i tam zapsane,ale to ted nikoho moc nazajima,hlavne ze se neco jako dela a rozpocet se alespon na nejakou dobu udrzi,nez si nekdo vsimne ze za moc penez velmi malo muziky.


Jirka - 4/1/2006 - 14:08

quote:

neni to navrat k Apollu ale jeste dal ke Gemini s urychlovacim stupnem Centaur,coz je polovina 60tych let.



Gemini rozhodne nebyla spatna lod, ale CEV mi prijde dost podobny CSM Apollu stejne jako EDS je velice podobny Saturnu IVB.

quote:

Navic nedovedu si predstavit aceleraci CEV k Mesici v zapornych -g v protismeru,tak tez brzdeni u Mesice.



Dovedu si to predstavit lehce. Astronauti budou v LSAMu. Jediny problem bude s dostatecnou strukturalni pevnosti LSAMu. V konstrukci LSAM je ocividne nejvyznamejsi rozdil oproti programu Apollo.
Zajimave bude na kolik bude omezeno pretizeni pri TLI manevru a pristani na Mesici. Vzhledem k motorum si budou moci dovolit vyrazne vetsi zrychleni (a efektivitu) nez Apollo.

quote:

Slunecni panely by asi bez patricneho vystuzeni,tedy zvetseni vahy tezko toto zrychleni prezily.



Slunecni panely urcite nebudou vyrazny problem (treba si je pri manevru slozi). Problem bude LSAM nesouci pri TLI vahu CEVu.

quote:

Vlastni CEV pro vice nez 3 astronauty nebude taky zadny konfort



Porad jsou na tom vyrazne lip nez u Apolla a myslim ze i lip nez v soujuzu, navic maji LSAM.

quote:

a o potrebe energie pouze ze slunecnich panelu nemluve



Na povrchu mesice budou vyuzivat palivove clanky z LSAMu. V CEVu maji proste jen tolik energie kolik potrebuji.

quote:

LM zase bude jenom telefoni budka.



Myslim ze lepsi odhad by byl 20 nebo 30 budek.

quote:

ale vlastni koncepce neco jako Apollo Aplications zadna.



V cem konkretne se Apollo Aplication lisilo od soucasnych navrhu jak pokracovat po navratu na Mesic?

quote:

Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje



Animaci a koncepci zvladli zamestnanci NASA za sve bezne platy, myslel jsem ze ted se bude stavet CEV a CLV.

quote:

Nutna je stala nebo aspon castecne obydlena zakladna na Mesici a potreba tam casteji a efektivneji letat



Jako bych cetl zpravu ESAS

quote:

hlavne ze se neco jako dela a rozpocet se alespon na nejakou dobu udrzi,nez si nekdo vsimne ze za moc penez velmi malo muziky.



Koncepce je stara pul roku a vyber kontraktoru v plnem proudu. Me to prijde jako slusne rozjety projekt. Ale taky jsem zvedavy jak se bude plnit harmonogram.


bejcek - 4/1/2006 - 14:11

_________________________________________________________________
Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje a do budoucna,jina cesta,jiny smer a par dalsich blabolu,tak ze se v tom uz nikdo nevyzna.Po skusenostech s budovanim ISS a to mezinarodne,neverim ze se dojde nejakeho kloudneho konce.
___________________________________________________________
Asi se blížíte pravdě, na co je Měsíc dobrý pro průměrného amerického voliče (většina) a pro amerického politika? Jak to oddůvodnit? PROČ tam máme letět? NASA to bude mít velmi těžké s obhajováním peněz na to nové. Jsem smutný, ale zatím to na mne tak působí také.


Jirka - 4/1/2006 - 14:38

Myslim ze Mesic podporu v kongresu ma. NASA ma dlouhodobe stabilizovany rozpocet. Par procent nahoru dolu nehraje velkou roli. To v pripade Apolla bylo neco naprosto jineho. Rozpocet na kosmonautiku byl umele vysroubovany nahoru a kdyz vojaci ztratili zajem, tak prostredky prevedli jinam.
Navrat na Mesic ted muze ohrozit krome nepredvidanych globalnich udalosti jen neschopnost udrzet rozpocet a zvladnuti technickych zalezitosti.
Otazka tedy stoji: co rozumejsiho muze NASA za statni penize udelat? Provozovat turistickou kancelar asi tezko. Jedinou alternativou je zruseni pilotovanych letu a rozsirit roboticky vyzkum. ISS spadne do klina soukromym firmam a mezinarodnim partnerum. A myslim ze je to dobre. CEV neni rozhodne schopen konkurovat v tomto smeru Rusum.


bejcek - 4/1/2006 - 14:54

Asi jsem skeptik zbytečně, něco se v této době rodí a bude lépe počkat tak dva - tři roky jak se to vyvrbí. Nerad čekám, ale co jiného mi zbývá.


Pinkas (Josef) - 4/1/2006 - 18:05

Rozhodně nejsem nekritický. Těsně po katastrofě Columbia jsem uveřejnil ve SpaceDaily podrobný výčet zásadních nedostatků koncepce STS, které jsem viděl dávno předtím a které jsou dnes uznávány otevřeně i NASA. Na těchto stránkách jsem k tomu obdržel řadu kritických reakcí. Od začátku jsem skepticky viděl VentureStar. Od začátku jsem byl velmi skeptický k raketě DELTA 4 Heavy. Nemám však žádný důvod se dívat skepticky na projekt uveřejněný ESAS. Je to možná proto, že si dobře pamatuji, jaký obrovský technický skok dokázala NASA při projektu Apollo a to za kratší dobu než plánují pro návrat na Měsíc. Tehdejší technické problémy se s dnešními nedají vůbec srovnat. Nejsilnější americký motor LOX/RP do té doby měl tah jen 77 tun, kapacita pamětí palubních počítačů byla směšná se současnou úrovní. Prakticky všechno se muselo řešit od nuly. Samozřejmě si tehdy nedělali takový problém jako dnes s „human rating“, byl to závod o Měsíc a tak se riskovalo mnoho.

Dnešní projekt má z čeho vycházet- zkušenosti z Apolla, infrastruktura, osvědčené prvky nosičů, osvědčený tvar kabiny, moderní elektronika. Nevidím také důvod, proč by se všechno mělo dělat za každou cenu úplně jinak než v Apollu, když zatím nelze navrhnout lepší cestu. Rusové kdysi vycházeli z úplně jiných podmínek a přesto jejich let na Měsíc měl být velmi podobný Apollu. Co se týče pokroku oproti Apollu, myslím že to je obrovský rozdíl a je dobře zdokumentován ve zprávě ESAS. Hlavní je universálnost využití základních prvků – k ISS, na Měsíc, budování základny na Měsíci, později let na Mars. Myslím, že dnes tento projekt už nikdo nemůže zastavit a v čele NASA je člověk, který ví co chce a dovede to prosadit. Časově by to mělo vyjít.


Hawk - 4/1/2006 - 18:11

Přesně tak ,až se porodí CEV a lunární nosič, a prokáže se spolehlivost obouch systému bude možno velkou část skepticismu v otázce návratu na Měsíc odhodit.
Osobně jsem hlavně zvědavý co se bude dít na oběžné a suborbitální dráze(dokončení ISS,SSO, čínský pilotovaný program). Lunární program je trochu vzdálená záležitost.


Archimedes - 4/1/2006 - 20:25

Taky jsem uz mirne optimistictejsi, co se tyka realizace. Technologicky je problem "zraly" davno, zacinam uz pomalu verit i tomu, ze by se mohli (jakztakz) vejit do rozpoctu a do casoveho planu.

Bojim se ale jine veci. K tomu, aby mesicni program neskoncil jako Apollo (cili do ztracena), je potreba mit hodne dobry duvod, proc na Mesic letet a hlavne proc na Mesici zustat. Ale ta zduvodneni, ktere jsem zatim v souvislosti s "Vizi" slysel, jsou prevazne chimericka. Mam silny pocit, ze z politickeho gesta se stala urcita samoucelne prestizni zalezitost pro NASA, aby (sama sobe i jinym) dokazala svoji porebnost a "ze na to jeste ma". Zbytek je spis chutna omacka.

Samozrejme drzim pesti a budu drzet, aby to vyslo - stala zakladna na Mesici jedna z veci, ktere se chci dozit. Ale pokud NASA nedoda tomu programu nejake "prizemnejsi" dlouhodobe cile, po par pristanich pujde zase LSAM do muzea. Na "nezastavitelne" projekty moc neverim - kolik lidi zamestnavalo Apollo, kolik novych technologii prineslo a jak rychle ho zrusili? Politicky vyhlaseny projekt je take politicky zranitelny.


Jirka - 4/1/2006 - 22:20

Proc letet na Mesic? Uz to tady taky zaznelo, obzvlast Adolf to umi pekne podat. Opakem rozvoje je stagnace.
Cesta ke hvezdam vede pres orbitu a kolem Mesice. Ta cesta nebude jednoducha a nebude to hned.
Na Mesici zrejme lze tezit nejen prvky bohate obsazene i v zemske kure, ale potencialne i lehke prvky, vodu a tezsi kovy pochazejici z kovovych asteroidu. Drive nebo pozdeji se to bude hodit.
Pokud tam NASA nedoleti ted, bude to muset pozdeji nekdo udelat za ne. Mozna ze za 50 let bude expanze do vesmiru hola nutnost a za 100 let budou suroviny na Mesici levnejsi nez na Zemi.
Ostatne to ze lide se na Mesic chteji po 50 letech zase vratit povazuju za dostatecny dukaz.


Archimedes - 4/1/2006 - 23:19

Ale to samozrejme chapu a ideove souhlasim... Kdybychom rozpocet na kosmonautiku pridelovali my, byla by uz nejspis hotova zakladna na Marsu :)

Jde mi o to, jak, kym, kdy a proc byl vyhlasen navrat na Mesic. Kdyz s tim Bush prisel, okamzite me napadly dve myslenky
1) Super, skvele, konecne!!!
2) Nojo, ale zni to ted jako prilis zpolitizovane a "hura" rozhodnuti. To by pak ten obr stal na hlinenych nohou.

"Vision for Space Exploration" spadla do programu NASA jako Columbia z cisteho nebe, protoze Bushova administrativa obrazne bouchla pesti do stolu. Ne proto, ze by USA nebo NASA dospeli postupne k nevyhnutelnemu zaveru, ze logickym pokracovanim rozvoje kosmonautiky je zakladna na Mesici. Vedecky a technologicky prinos sam o sobe nemusi jako argument stacit - a rentabilni tezba surovin je zatim sci-fi. Porad me desi ten prizrak tak snadno zrusenych Apollo/Applications.

Budu strasne, strasne rad, pokud se ukaze, ze syckuju zbytecne. Doufam, ze M.J.Griffin a vubec NASA si tohle riziko uvedomuje a budou schopni najit "za pochodu" dostatecne padne argumenty i pro politiky a jejich volice, ze mesicni program potreba je - a ze potreba BUDE.


bejcek - 5/1/2006 - 09:04

Sami američané - kteří vidí do kosmonautiky mají pochybnost.
Časopis Sky&Telescope/January 2006 má článek "Space Race Against Time", Richard Fienberg ( šéfredaktor) v něm popisuje sledování hurikánů, vlny tsunami, sledování vesmíru, můžeme zlikvidovat asteroidy-zabijáky atp. Díky kosmonatice. Říká, mnoho z těch našich možností je díky progamu Apollo. K návratu na Měsíc má pochybnosti. NASA musí dát daňovým poplatníkům zajímavé a zanícené poselství. Je dobré rozhodnutí vrátit se na Měsíc, ale NASA nemá účinnou komunikaci. Tak Kongres a veřejnost NASe může dát pochopitelnou odpověď "Byli jsme tam a hotovo" a velmi váhat dát miliardy na to jít tam znovu.
--------------------------------------------------------------
Tedy, chápu to tak, že v USA dosud není jasno o budoucnosti a všechny možnosti jsou otevřené. NASA musí makat!
-----------------------------------------------------------------
Dále tam zmiňuje výhru USA nad Ruskem - co se týče Měsíce. O Číně, která se připojila k závodu nyní. Národy jsou pozvány sledovat vesmír a jestli se vrátíme na Měsíc, nebo poletíme na asteroidy, či na Mars vždy půjde o zachování sebe (nás). Přinese to vedlejší výsledky (věda, technika), ale bude naivní si myslet, že to může přinést mír do světa nebo velkou celosvětovou spolupráci.


Jiří Hošek - 5/1/2006 - 09:54

Archimede, já bych otázku základny na Měsíci s vizí VSE příliš nespojoval. VSE je příkazem pro NASA:
1) ukončit provoz raketoplánů do roku 2010
2) uskutečnit orbitální let CEVu do roku 2014
3) vrátit se na Měsíc do roku 2020 s technikou, kterou by někdy v budoucnu bylo možno využít i k případnému letu na Mars.

O stálé základně na Měsíci se VSE výslovně nezmiňuje. Tím, že NASA upozorňuje na nutnost vybudovat takovou základnu, je zřejmé, že její realizace bude podmíněna dalším politickým příkazem. Osobně se domnívám, že NASA musí nejdříve prokázat jednoznačný pokrok na této nové cestě – a to splněním prvních dvou příkazů VSE (a samozřejmě musí přinášet další argumenty ve prospěch lunární základny na základě dat z družice LRO, a vysvětlovat, vysvětlovat atd. - zde se shoduji s panem Bejčkem, že NASA musí makat.).

PS.: I případné realizaci letu na Mars musí předcházet nový politický příkaz. VSE tímto příkazem není.

quote:
Porad me desi ten prizrak tak snadno zrusenych Apollo/Applications.
Tomu rozumím.


tomas.pribyl - 5/1/2006 - 10:28

quote:
"Vision for Space Exploration" spadla do programu NASA jako Columbia z cisteho nebe, protoze Bushova administrativa obrazne bouchla pesti do stolu. Ne proto, ze by USA nebo NASA dospeli postupne k nevyhnutelnemu zaveru, ze logickym pokracovanim rozvoje kosmonautiky je zakladna na Mesici.


Nova vize americke kosmonautiky vznikla na popud instituci jako NASA, NOAA, FAA, Ministerstvo obrany apod. Tato vize zacala vznikat nekdy v roce 2002 (tedy jeste pred Columbii!). Samozrejme, ze ji musel prednest americky prezident jako nejvyssi reprezentant statu - prece let na Mesic nebude vyhlasovat nejaky urednik usmudlanym papirem vyvesenym na nastence...


Archimedes - 5/1/2006 - 11:34

No, trosicku jste me uklidnili - ale opravdu jen trosicku ;)


ales - 5/1/2006 - 21:02

Pro ty, kdo nemají čas nebo možnost pročítat studii ESAS, jsem připravil článek se stručným výtahem z textu (jak jsem slíbil). Viz. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=880

Sem do diskuse dávám věci, které považuju za užitečné, nebo mne zaujaly.

Zkratky a pojmy (je dobré abychom si v diskusi rozuměli):
- ESAS = Exploration Systems Architecture Study (diskutovaná studie)
- CEV = Crew Exploration Vehicle (výzkumná kosmická loď pro posádku)
- CLV = Crew Launch Vehicle (nosná raketa pro posádku)
- CaLV = Cargo Launch Vehicle (nosná raketa pro náklad)
- EDS = Earth Departure Stage (stupeň pro odlet od Země)
- LSAM = Lunar Surface Access Module (lunární modul)
- CM = Crew Module (kabina posádky [CEVu])
- SM = Service Module (servisní modul [CEVu])
- LEO = Low Earth Orbit (nízká oběžná dráha kolem Země, výška typicky 200 km)
- LLO = Low Lunar Orbit (nízká oběžná dráha kolem Měsíce, výška typicky 100 km)
- TLI = Trans Lunar Insertion (navedení na přechodovou dráhu k Měsíci [od Země])
- LOI = Lunar Orbit Insertion (navedení na oběžnou dráhu kolem Měsíce [při příletu])
- TEI = Trans Earth Insertion (navedení na přechodovou dráhu k Zemi [od Měsíce])
- EOR = Earth Orbit Rendezvous (setkání na oběžné dráze Země)
- LOR = Lunar Orbit Rendezvous (setkání na oběžné dráze Měsíce)
- LES = Launch Escape System (startovací záchranný systém)
- ISS = International Space Station (Mezinárodní kosmická stanice)
- LSS = Life Support System (systém zabezpečení životních podmínek)
- ISRU = In-Situ Resource Utilization (využití místních přírodních zdrojů)
- EELV = Evolved Expendable Launch Vehicles (klasické jednorázově použitelné nosiče)

Zajímavosti z textu
- preferovaná architektura v roce 2004 předpokládala až 9 startů EELV pro jednu misi na Měsíc
- pro hodnocení byly využity referenční mise DRM (Design Reference Missions):
--- doprava posádky pro ISS (Crew Transport To and From ISS) [6 měsíců pobytu na ISS]
--- doprava nehermetizovaného nákladu pro ISS (Unpressurized Cargo Transport to ISS)
--- doprava hermetizovaného nákladu pro ISS (Pressurized Cargo Transport To and From ISS)
--- doprava nákladu pro lunární základnu (Lunar Outpost Cargo Delivery) [kdekoliv na Měsíci]
--- doprava posádky (s menším nákladem) pro lunární základnu (Lunar Outpost Crew with Cargo)
--- (pilotovaný) výzkum Marsu (Mars Exploration) [18 měsíců pobytu na Marsu, půlroční přelety]
- architektura bude podporovat trvalou přítomnost lidí na Měsíci (od roku 2022)
- nebudou třeba montážní výstupy do kosmu (In-space EVA)
- cílem pro první pilotovaný let CEVu k ISS je rok 2011
- pro kvalifikaci CEVu je nutný nejméně jeden úplný bezpilotní letový test
- pro kvalifikaci LSAMu je nutný nejméně jeden úplný bezpilotní letový test
- pro kvalifikaci nosiče posádky jsou nutné tři bezpilotní letové testy
- pro kvalifikaci nosiče nákladu je nutný jeden letový test bez drahého nákladu
- pro kvalifikaci EDS jsou nutné nejméně dva úplné letové testy bez lidí
- před prvním pokusem o přistání na Měsíci je nutný jeden pilotovaný test v kosmu (bez přistání na Měsíci)
- posuzované body setkání
-- na oběžné dráze Země - EOR (Earth Orbit Rendezvous) [na různých typech oběžných drah]
-- v libračním bodě L1 Země/Měsíc - LPR (Libration Point Rendezvous)
-- na oběžné dráze Měsíce - LOR (Lunar Orbit Rendezvous)
-- na povrchu Měsíce - LSR (Lunar Surface Rendezvous)
- postupně vyřazované varianty:
--- LPR potřebuje vyšší delta-V a počáteční hmotnost na LEO [oproti ostatním bodům setkání]
--- Direct-Direct potřebuje nosič pro více než 200 tun na LEO (který by prý byl moc drahý a nemotorný)
--- EOR-Direct by vyžadoval složitý CEV nepoužitelý u ISS
--- nevím proč nebyla podrobněji zhodnocena varianta Direct-LOR s jedním startem (jako Apollo)
- jako optimum byla zvolena varianta "EOR-LOR 1.5" (1 těžký a 1 lehký start a spojování na LEO i LLO)
- přetlaková kabina LSAMu je horizontání válec o průměru 3 m a délce 5 m (31.8 m3)
- nominální tlak v kabině je 65.5 kPa s 30% obsahem kyslíku
- předpokládá se že všichni kosmonauti budou denně vystupovat na povrch současně
- při misích delších než 4 dny může být zařazen jeden den volna (bez výstupu na povrch)
- kabina LSAMu obsahuje interní přechodovou komoru
- pro řízení přistání LSAMu je použit RCS systém vzletového stupně LSAMu
- napájení přistávacího stupně LSAMu zajišťují palivové články (LOX/LH2)
- pro napájení lunární základny byl vybrán fotovoltaický systém (tedy bez jaderného zdroje)
- jako EDS pro TLI byl doporučen horní stupeň CaLV
- pro start z Měsíce a pro SM CEVu byl doporučen kyslíkometanový pohonný systém (LOX/metan) [asi i kvůli výhledové možnosti vyrobit metan na Marsu z místních zdrojů]
- při případném letu k Marsu by CEV sloužil jen pro přelet k MTV (Mars Transfer Vehicle) na LEO
- přebytečná zásoba delta-V pro mise k ISS může být využita např. ke zvýšení dráhy ISS
--- (podle mých odhadů by CEV/SM měl zvládnout zvýšit dráhu 300 tunové ISS o 50 km i více)
- průměr 5.5 m CM dovoluje umístit šestičlennou posádku vedle sebe (nemusí být nad sebou)
- je doporučen stykovací systém LIDS, který není přímo slučitelný s ISS a vyžaduje adaptér (nebo výměnu uzlů na ISS)
- LOX/metanový pohonný systém bude třeba teprve vyvinout a otestovat v kosmu
- na CM se nepočítá s žádnou dodatečnou antiradiační ochranou (jen hliník, izolace a kompozity konstrukce)
- při návratu od Měsíce je doporučen vstup do atmosféry s řízeným skokem (korigovaným v apogeu skoku)
- CM by měl být vícenásobně použitelný
- CLV by měl být k dispozici nejpozději v roce 2011
- nosnost CLV cca 25 tun na LEO dráhu se sklonem 28.5° a cca 23 tun na dráhu se sklonem 51.6° (ISS)
- nosnost CaLV až cca 125 tun na LEO 28.5° nebo 54.6 tun k TLI (asi bez EDS?)
- EDS se zapaluje suborbitálně a hoří 218 s pro navedení zbytku+LSAM na LEO (28.5°, 300 km)
- EDS pro TLI hoří 154 s (zrychlení tedy musí být až 2 g a možná i více)
- nosnost EDS pro TLI je až 65 t (na přechodovou dráhu k Měsíci)
- v roce 2022 má být hotova lunární základna k trvalému pobytu posádky [půlroční směny])

Moje poznámky:
- ve studii nejsou zmíněna žádná jaderná zařízení (pohony, zdroje) [to možná nepotěší Adolfa]
- v hodnocení nebyly vůbec uvažovány pohony s nízkým tahem a vysokým Isp (iontové apod.)
- ve studii jsou důvody návratu lidí na Měsíc popsány jen okrajově a obecně (výzkum, využití přírodních zdrojů, příprava na pilotovaný výzkum Marsu, možné komerční příležitosti), ale obávám se, že lepší důvody už není možno uvést [neexistují] (snad to bude stačit pro realizaci celého plánu)
[Upraveno 05.1.2006 poslal ales]


Jirka - 5/1/2006 - 23:48

Motor (bez cerpadla, pressure fed) LOX/Metan povazuju za jeden z klicovych momentu. Uvidime jak se osvedci v praxi, ale myslim ze ma velky potencial. Uz jsme se tady bavili o potizich Saturnu IVB se spatnou (z dnesniho hlediska) izolaci LHX nadrze. LOX nadrze nebyly izolovany samozrejme vebec (zacinam mit tuseni ze snad ani neexistuje raketa s nejakou nezanedbatelnou izolaci na LOX nadrzi). Vetsina tepla se ztracela pres vnitrni izolaci i nescetne hlinikove kontakty do nadrze s LOX.
Nadrze Cevu i navratoveho stupne LSAMu by meli mit dostatecnou vnejsi izolaci a zadny primy kontakt s vnejsi strukturou. Navic ma LOX a Metan blizky bod varu. Vzhledem k nekorozivnosti a relativne vysokemu ISP si myslim ze to nebyla spatna volba.

Zajimave povidani o konstrukci S IVB

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch6.htm

Je tam i neco o problemech LHX nadrzi obecne. Skoro bych rekl ze tam jsou i prorocke odstavce, ktere pasuji na soucasne potize STS, jehoz ET ma vnejsi izolaci.


nick.do - 7/1/2006 - 00:20

Součásti World Windu 1.3.3 je i podrobná mapa Měsíce http://worldwind.arc.nasa.gov/moon.html


Adolf - 8/1/2006 - 18:39

Tak nějak by mě v souvislosti s cestami na Měsíc asi nejvíc zajímalo, čí finanční vůle to je. V 60. letech byla kosmonautika vlastně součástí závodů ve zbrojení a vzkvétala vlastně hlavně z vůle vojáků. Když dosáhla kýžených met, co od ní převážně armády chtěly, tak generálové honem vědátorům sebrali tu drahou hračku. To by tak hrálo, aby si za prachy na válečné účely někdy zcela neužitečně posílal průzkumné hlídky na Měsíc, když tam není žádná nepřátelská pozice.

Blokli tedy všude ty krásné měsíční projekty a udělali řadu opatření, aby se náhodou v budoucnu nešlo snadno a levně přeorintovat na jiné určení kosmických technologií, než to, které generálové předurčili. Apollo bylo s důmyslnou nezvratností zrušeno a v Rusku to nebylo lepší. Postavili raketoplán jako krásnou jednoúčelovou rozpočtovou kotvu tak, aby nešlo použít různé ty rakety aj., které tvořily jednotlivé části raketoplánu, použít jako moduly nějakých skládankových systémů k různým účelům. Vše muselo být jen jednoúčelové, jak bylo předurčeno pro intenzivní aktivity na nízké orbitě, a zajištěno aby jim s tím někdo marnivě neuletěl k Měsíci, kdyby se náhodou na chvíli dostal k moci vědátorsky bláznivý president.

Ta éra skončila, ne však orbitální strategie. Zahájilo se budování obrovité ISS, na které se navíc vše nastavilo tak, aby technologie dosavadní válečné orbitální strategie byly bez zvýšených nákladů těžko nahraditelné – další rozpočtová kotva. ISS měla kapacitu pohltit všechny prachy na rozvoj kosmonautiky a další potenciál zaměstnat zavedené kosmické technologie, které vládly orbitě během studené války.

Takhle od dob ukončení Apolla proběhlo čtvrtstoletí stagnace kosmonautiky. Tedy, šlo především o stagnaci kosmických dopravních technologií. Kosmonautika se docela úspěšně rozvíjela hlavně zvyšováním užitkovosti nákladů. Tedy daleko menší přepravní kapacita zajistila daleko vyšší užitečný výkon nákladů, takže tohle zdokonalování družic spíš působilo proti potřebě rozvíjet drahé nosiče. Částečně jistě působí i proti potřebě stálých orbitálních stanic s velkou lidskou posádkou.

Nyní ale přišli takoví, co prohlašují skončeme se zakopáváním se na orbitě. Přeorientujme priority opět na expanzi. Zrušme orbitální bumbrlíky, spalme mosty ke staré koncepci, jako orbitální koule na noze STS, a leťme k nejbližší štaci kosmické expanze – Měsíci.

Mně se to hrozně líbí, konečně zase expanze. Jenž prvně lidé na Měsíc doletěli tak nějak, že na to skoro byly „zneužity“ prachy na válku, aby si vědátoři udělali válečně neužitečnou hračku. Tento stav byl však zjištěn a uveden do náležitého válečného pořádku pomocí zrušení Apolla a prosazení NASA nadikovaného raketoplánu.

To je teď už pryč. Kdo je ale tahoun financování kosmonautiky? Kdo potřebuje ty lety na Měsíc? Jsou to university, NASA sama, některá odvětví průmyslu? Řekl bych, že úvahy o stabilitě současné koncepce by se měly opírat o odhalení „sponzora“ této koncepce. Kdo je teď hlavním „sponzorem“, když už to není Pentagon?


nick.do - 8/1/2006 - 20:23

no mně ten projekt návratu připadá jako dlouhodobá strategie aby si usa udrželi prvenství ve vesmíru, je totiž jen otázka pár let nebo desítek let že se na orbitě budou trvale prohánět i čínani, esa, indie, japonci, ... a to amici moc dobře vědí jen to nahlas neříkají, možná se bojí situace, že až se čínani rozhodnou jít na měsíc tak by nemuseli stihat. Tak, že jim dlouhodobě penízky budou kapat, ale už nebudou pršet jako v šedesátých. .... ale to je takový filozofování


bejcek - 9/1/2006 - 14:37

Pane Adolf, to je ono, trefil jste to, kdo nyní potáhne kosmonautiku - let na Měsíc? Vojákům je to fuk. Kdo přesvědčí ty "správné" - kongres a další politiky v USA? Bojím se,že nikdo a to ostatní jsou slovní cvičení. Smutný příznivec kosmonautiky.
Přečetl jsem Kosmické špiony od Karla Pacnera - na vojenské programy jdou šílené peníze a většinou jim( vojáci, výzvědné služby) do toho nikdo nekecá! Žádný kongres či veřejnost a to se týká Číny, Ruska atp.


ales - 9/1/2006 - 15:39

> Kdo je teď hlavním „sponzorem“, když už to není Pentagon?
> Kdo přesvědčí ty "správné" - kongres a další politiky v USA?

Myslíte, že je opravdu nutné hledat "sponzora" a "přesvědčovatele"? V tomto případě mám dojem, že nejde o nějaké "navýšení" rozpočtu, ale snad jen o "změnu orientace". NASA tedy za (zhruba) stejné peníze prostě jen udělá něco jiného než se předpokládalo dříve. Je to stabilní část státního rozpočtu, takže možná bych tu "změnu orientace" mohl s nadsázkou přirovnat třeba ke "změně koncepce vzdělávacího systému ve školství". K tomu snad není nezbytně nutný "sponzor" (skrytý v pozadí) ne? A "přesvědčovatel" na tom doufám taky nemusí být finančně závislý, ale může mít ušlechtilejší pohnutky. Osobně bych byl nejraději, kdyby v takovýchto případech stačily silné vize, rozumné argumenty a nadšení (ale je fakt, že zrovna u VSE tu "sílu" nějak moc necítím).

V případě studie ESAS o letu na Měsíc je z technického hlediska v podstatě všechno jasné už teď (klasické technologie, financování, harmonogram) a technicky v tom nevidím žádné větší problémy, takže jsem zvědav jestli opravdu budu moci sledovat skoro třináct let dlouhou realizaci zveřejněného plánu. Určitě je pro mnoho lidí (včetně mne) zajímavější než dříve klasický výhled na "pouhou" ISS.[Upraveno 09.1.2006 poslal ales]


Adolf - 9/1/2006 - 17:13

quote:
>

Myslíte, že je opravdu nutné hledat "sponzora" a "přesvědčovatele"? V tomto případě mám dojem, že nejde o nějaké "navýšení" rozpočtu, ale snad jen o "změnu orientace". NASA tedy za (zhruba) stejné peníze prostě jen udělá něco jiného než se předpokládalo dříve. Je to stabilní část státního rozpočtu, takže možná bych tu "změnu orientace" mohl s nadsázkou přirovnat třeba ke "změně koncepce vzdělávacího systému ve školství".



Změna priorit správně. Tedy konkurenční vítězství jedněch priorit nad jinými. Ve školství také přichází signály od potenciálních uchazečů o studijní plány škol a od jejich budoucích zaměstnavatelů. Rozhodnutí dát ve škole větší studijní dotaci Angličtině než Latině také předchází určité střetnutí advokátů Latiny a Angličtiny a je to podloženo zájmem studentů a zájmem trhu práce o absolventy.

Orbitálníci mohli jistě předložit své relativně méně rizikové programy s poměrně jasnými rozpočty a jasnými výzkumnými výnosy z ISS pomalu jak kalkulaci na nový model traktoru.

Pouštěj ne zas úplně hubeného orbitálního vrabce na ISS kvůli dost rizikovému holubovi na Měsíci. Někdo by toho holuba tedy měl zatraceně chtít, zvlášť když kvůli tomu někdo brečí, že mu sebrali orbitální hračku. Já bych chtěl vidět, kdo to je a jestli mohu věřit jeho vlivu na rozpočet, že se jen nějaké programy nezruší, aby se tento nakonec kvůli zase novým prioritám nedokončili.

Osobně to dost vítám, protože to zakopání na orbitě vnímám jako stagnaci a tohle jako příslib umírněné expanze. No ale kdo za tím je, abych věřil, že mu tento úspěch při určování rozpočtu vydrží aspoň 20 let?


Adolf - 9/1/2006 - 17:37

quote:
- ve studii nejsou zmíněna žádná jaderná zařízení (pohony, zdroje) [to možná nepotěší Adolfa]
- v hodnocení nebyly vůbec uvažovány pohony s nízkým tahem a vysokým Isp (iontové apod.)
- ve studii jsou důvody návratu lidí na Měsíc popsány jen okrajově a obecně (výzkum, využití přírodních zdrojů, příprava na pilotovaný výzkum Marsu, možné komerční příležitosti), ale obávám se, že lepší důvody už není možno uvést [neexistují] (snad to bude stačit pro realizaci celého plánu)
[Upraveno 05.1.2006 poslal ales]


Je moc dobře, že se našla dobrá duše, co udělala takovýto pěkný výcuc.

Ty věci počínaje absencí jaderných zařízení ve výhledu mě fakt vůbec netěší. Nejen kvůli mé nukleománii. Viděl jsem v kosmických jaderných zařízeních a iontových pohonech příslib, že to myslí vážně s průzkumem vzdálenějšího kosmu.


Jirka - 9/1/2006 - 17:48

Jaderna zarizeni?
ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu. (proc jinak by napriklad CEV letal se sesti lidmi na kruhovou drahu ve vysce 1000km)


Jirka - 9/1/2006 - 17:58

Proc Vize o Mesici prave ted?
Jednak NASA nikdy vlastne nepustila myslenku na prukopnicke lety na Mesic a Mars. Jednak sedi v bilem dome, kongresu a senatu dost dobrodruhu, kteri si mysli ze je to dobry napad.
Prece jen se hrdini vedci zkoumajici efekty beztize zrovna neprodavaji moc dobre (navic kdyz na stanici letaji v sojuzu). NASA taky zjistilo ze Space shuttle je trvale neudrzitelny a ISS zrejme neni az tak popularni jak se myslelo. Popularni byl raketoplan, ne ISS. Po odchodu raketoplanu je potreba prijit s necim s cim by se americane mohli ztotoznit. Az budou mit americane neco, co nema nikdo jiny, tak budou spokojeni. Spirit a Oportunity jsou sice symboly americke nadrazenosti, ale nejaky ten hrdina chybi.
Jak dopadne realizace je ve hvezdach, ale CEV bude urcite.


Archimedes - 9/1/2006 - 18:12

Vidim, ze nejsem rozpacity sam ;)
Moc chci videt dalsi cesty na Mesici. Ale pokud mozno beze strachu, ze budou na delsi dobu posledni.

Trochu me mrazi pri bonmotu kterehosi kantora, ktery svoji prihodu z mladi uvedl slovy: "To bylo uz celkem davno - v dobe, kdy se jeste letalo na Mesic..."


nick.do - 9/1/2006 - 18:13

No já sem to sice celý nečetl ale ta zkratka PNST je Prometeus nuklear system technology, dokonce tam je, že finance tedle rok snížej, ale od 2013 se maj pomalu navyšovat. Samo sebou, že popis tam není, je to daleko.


Adolf - 9/1/2006 - 18:39

quote:
Jednak sedi v bilem dome, kongresu a senatu dost dobrodruhu, kteri si mysli ze je to dobry napad.



Toho se právě bojím, že místo imperátora ve starosvětském stylu, který potřebuje pro "římský" lid triumfy se Saddámy v okovech procházejícími Vítězným obloukem a šutry z Marsu s živým slizem za zvuků fanfár přenášenými na tácku z měsíčního zlata, tam přijde standardní agent pojišťoven, kterého doma budou zajímat hlavně výnosy penzijních fondů a v zahraničí, kdy už ta Evropa konečně přijme to Turecko. Když takovej přišel k moci naposledy, tak ještě než stihnul zacvičit stážistku do agendy Bílého domu a vybojovat válku pro islamistickou mafii v Evropě, hned konvertoval tunel pro supercollider na farmu k pěstování žampiónů. Co takovej udělá s cestou na Měsíc?


Adolf - 9/1/2006 - 18:43

quote:
No já sem to sice celý nečetl ale ta zkratka PNST je Prometeus nuklear system technology, dokonce tam je, že finance tedle rok snížej, ale od 2013 se maj pomalu navyšovat. Samo sebou, že popis tam není, je to daleko.


Prometheus je převeden do takového stavu hibernace. Z vývojového projektu na jakousi stálou studii. Prachy ne letošní rok jsou z větší části na ukončovací náklady projektu.


Jirka - 9/1/2006 - 18:57

Tahle technologie bude pro Mesic zapotrebi tak nejdriv nekdy v roce 2022. Cili finance zrejme musi byt nejak rozdeleny do 16 let. Samozrejme by bylo hezke uskutecnit JIMO, nebo podobnou misi. ALE clovek hold nemuze mit vsechno. Treba se NASA nakonec rozhodne preferovat roboticky vyzkum.
Co se me tyce, tak me prijde vcelku jedno jestli se na Mesici prohani nejakej robot, nebo astronaut - hrdina. S tim ze se do vesmiru nepodivam jsem se uz davno smiril.


ales - 9/1/2006 - 19:46

> Jaderna zarizeni? ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu.

Ve studii ESAS je výslovně uvedeno: "A photovoltaic power system was chosen as the baseline power system for the outpost." [tedy "Fotovoltaický systém byl vybrán jako základní pro základnu."] (str. 25, 1.3.4.3 Lunar Surface Activities). Z toho mi nějak nevyplynulo, že by ESAS "počítala s jadernými zařízeními".

> Co se me tyce, tak me prijde vcelku jedno jestli se na Mesici prohani nejakej robot, nebo astronaut - hrdina.

Tak tohle je přesně i můj pohled na věc.


Anonym - 9/1/2006 - 20:43

"Toho se právě bojím, že místo imperátora ve starosvětském stylu, který potřebuje pro "římský" lid triumfy se Saddámy v okovech procházejícími Vítězným obloukem a šutry z Marsu s živým slizem za zvuků fanfár přenášenými na tácku z měsíčního zlata, tam přijde standardní agent pojišťoven, kterého doma budou zajímat hlavně výnosy penzijních fondů a v zahraničí, kdy už ta Evropa konečně přijme to Turecko. Když takovej přišel k moci naposledy, tak ještě než stihnul zacvičit stážistku do agendy Bílého domu a vybojovat válku pro islamistickou mafii v Evropě, hned konvertoval tunel pro supercollider na farmu k pěstování žampiónů. Co takovej udělá s cestou na Měsíc?"

Smekám nad autorem tohodle odstavce, tak literárně bych to nikdy nedokázal formulovat Však Buš je taky po dlouhý době zas nějákej americkej prezident co bude v historickejch kníhách. Tak za dvěstě let se bude psát jen o období Bušů kteří změnili svět
PNST je uvedenej i ve vývojových grafech rozdělování peněz, ale nehádám se nemám načteno jako vy. Jen to tam je prostě za 10 let vyčlenění.


Adolf - 9/1/2006 - 21:26

Jestli na Měsíci budou chtít provádět nějaký objem zemních a stavebních prací pro stálou základnu, tak to chce pořádný výkon. Každý kW instalovaného výkonu asi bude potřebovat dost velkou hmotnost slunečních panelů, akumulátorů aj. Volba fotovoltaické energetiky mi připadá, jako by tím prohlásili, že ještě na dlouho neplánují zemní práce, hlubší vrty a nebudou to ani moc přehánět s výbrusy velkých množství vzorků hornin na místě. Ač tam je hustota výkonů od Slunce daleko vyšší než na Marsu, mám dojem, že efektivní dosah průzkumných vozidel na Měsíci tímto také nebude nic moc, i když ty mohou použít výměnné baterky nabíjené nějakým pevně instalovaným megapanelem.

K nasazení lidí: čím víc bude v misích robotů a čím méně budou tito roboti ke své efektivní funkci potřebovat hrdinů, za tím větší úspěch to budu považovat. Lidí má být v kosmu jen tolik, kolik jich efektivně zaměstnají stroje a čím dokonalejší stroje, tím jsou k tak drahému zdroji, jako je lidská práce v kosmu úspornější. Jestli tam bude stálá základna, kde 24 h denně pracují roboti a jen dvakrát za rok na ně na dva dny přiletí lidé ke speciálním zásahům, tak to bude obrovský úspěch. Jestli má ale celá mise spočívat jak v těch pradávných časech, když se ještě na Měsíc lítalo, na té práci, kterou tam lidé během svých krátkých výletů stihnou, tak to bude přes letový úspěch vlastně výzkumné fiasko.

Také doufám, že to robotice přinese spoustu nových podnětů. V současnosti jsou roboty nudné hejbátory ze strojírenské výrobní linky nebo akademické hračky. Tohle doufám oživí robotiku.

No a tu atomovou energetiku stejně doufám, že tam brzy budou mít. Až začnou narážet na omezení svého energetického systému, tak budou nuceni počítat, kolik je bude stát vynesení instalovaného výkonu v té či oné podobě a jakým omezením pro využití investic do ostatních zařízení ten nedostatek energie je, takže atom zvítězí.


Ervé - 10/1/2006 - 08:36

Na Měsíci stejně nějaký ten izotopový generátor bude, hlavně jako záloha pro případ problémů s bateriemi a solárními články. Odkládá se vývoj výkonnějších zdrojů. Já to vidím jako snahu nezískat další kvantum odpůrců z protiatomové lobby Zeleň s.r.o. v klíčové fázi projektu. Až bude na Měsíci malá základny, už se bude snáz vyjednávat. No a pro robotické zemní práce stačí malý výkon po dlouhou dobu, na to stačí solární panely - času bude spousta.


Ervé - 11/1/2006 - 08:26

Ve VTM science je článek od Vladislava Růžičky, kde dost nevybíravým způsobem kritizuje NASA. Kromě technických nepřesností navíc typický pobitvěgenerálismus.
Upozornilo mě to ale na jednu věc, už předtím jsem narazil na argument, že LM kvůli nedostatku paliva nemohly přistávat v okolí měsíčních pólů. Přitom využitelná rychlost rotace Měsíce je míň než 5 m/s, takže musí jít spíš o dostatek paliva pro manévrování na dráze a spojení s CEVem (CSM). Při letech k základně na pólech je ale jasné, že CEV bude naveden na polární dráhu, takže LSAM žádné větší množství paliva nepotřebuje. CSM Apolla létali u Měsíce po jakých drahách - polárních ? Jak řešili spojení LM s CSM když od odpojení po spojení uplynuli 3 dny a Měsíc se pootočil ?


Hawk - 11/1/2006 - 18:55

Je zábava sledovat jak média živí krátkými verbálními komentáři tu lunární mánii s návratem lidí na Měsíc.
Např.:
http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=99476&chan=mult
" Návrat na Měsíc do roku 2018 oznámili letos také Američané, kteří tam jako první stanuli v roce 1969, a do roku 2025 hodlají na Měsíci přistát i Japonci."

No stačí se podívat co Japonci udělali zpětně za 20 let od roku 1985. Zmohli se na několik družic, sondy k jiným tělesům solárního systému by se asi spočítali na prstech jedné ruky, a vývoj resp. modernizaci nosné rakety(H1 ->H2).


Martin Kolman - 11/1/2006 - 21:31

Ten rok 2025 je asi trochu přehnaný, ale přece jenom bych japonce moc neshazoval :-)

Mají už svoji vlastní raktu, která je schopná vynášet satelity na geostacionární dráhu, vyslali už sondy k Halyeově kometě, mesici, marsu (bohužel neuspěšně ale zase o pěkných par let před Mars Expressem) a i sonda Hayabusa se projevila celkem robustní, když i přez různé v celku fatální potíže pořád nějak přežívá :-) I těch družic už vypustili pěknou řádku (mimochodem, jedna se o čtvrtou zemi v pořadí (po Francii), která byla schopna vypustit vlastními silami družici) a jejich družice jsou často dost promakané (vzpomínám si, že skoušeli např. laserové komunikace, spojování a odpojování satelitů na dráze, minirobotickou paži atd.). I jejich oddíl kosmanoutů není zas tak malý a už několik japonských astronautů se účastnilo montážních prací během výstupu do volného kosmu (například Noguchi během letu STS-114. Japonce sice na měsíci asi jen tak nepotkáme, ale nedivil bych se, kdyby se podíleli na americkém měsíčním porgramu. Každopádně bych je přece jenom nepodceňoval, myslím že se od nich můžeme dočkat lecos zajímavého :-)


ales - 12/1/2006 - 09:50

quote:
Upozornilo mě to ale na jednu věc, už předtím jsem narazil na argument, že LM kvůli nedostatku paliva nemohly přistávat v okolí měsíčních pólů. Přitom využitelná rychlost rotace Měsíce je míň než 5 m/s, takže musí jít spíš o dostatek paliva pro manévrování na dráze a spojení s CEVem (CSM). Při letech k základně na pólech je ale jasné, že CEV bude naveden na polární dráhu, takže LSAM žádné větší množství paliva nepotřebuje. CSM Apolla létali u Měsíce po jakých drahách - polárních ? Jak řešili spojení LM s CSM když od odpojení po spojení uplynuli 3 dny a Měsíc se pootočil ?

Hodně "číselných" informací o Apollu je na např. adrese http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00g_Table_of_Contents.htm .
Apolla byla zřejmě naváděna vždy na dráhu kolem Měsíce se sklonem blízkým zeměpisné šířce plánovaného místa přistání. Samotné navedení na dráhu s vyšším sklonem, ani přistání z ní a start z ní, možná není o mnoho energeticky náročnější, ale hlavní jsou zřejmě potřebné změny roviny dráhy (kvůli pootočení Měsíce mezi přistáním a startem LEM). Ty jsou velmi pravděpodobně potřeba větší právě u polárních drah (umožňujících přistání u pólů). U Apolla dělala hlavní změny roviny dráhy (plane change) asi sestava CM/SM na oběžné dráze Měsíce, ale něco možná "dotahoval" i LEM. V každém případě je omezujícím faktorem celková zásoba delta-V. Ta prostě byla u Apolla menší, než je plánována pro CEV/LSAM. Ze zprávy ESAS jsem vyčetl něco o cca 200 m/s delta-V určených pro změny roviny dráhy u Měsíce. Vyšší rezerva delta-V z polárních drah je snad také třeba pro splnění požadavku na nouzový návrat k Zemi kdykoliv během mise.
[Upraveno 12.1.2006 poslal ales]


Jirka - 12/1/2006 - 21:43

quote:
Motor (bez cerpadla, pressure fed) LOX/Metan povazuju za jeden z klicovych momentu. Uvidime jak se osvedci v praxi, ale myslim ze ma velky potencial.


Cev zrejme nebude mit motor LOX/Metan. Siri se zvesti, ze tenhle motor byl vyskrtnut,aby se omezili projektove rizika a naklady. Doufejme ze prece jen lunarni CEV a LSAM tenhle motor mit budou, jinak se asi bude muset asi neco trosku seskrtat.


Jirka - 12/1/2006 - 21:47

quote:
> Jaderna zarizeni? ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu.

Ve studii ESAS je výslovně uvedeno: "A photovoltaic power system was chosen as the baseline power system for the outpost." [tedy "Fotovoltaický systém byl vybrán jako základní pro základnu."] (str. 25, 1.3.4.3 Lunar Surface Activities). Z toho mi nějak nevyplynulo, že by ESAS "počítala s jadernými zařízeními".



NASA o jadru samozrejme uvazuje, ale je to technologie, ktera zatim neni k dispozici. Tudiz zalezi na tom, v jakem stadiu bude vyvoj. Nema smysl vsechno brzdit kvuli reaktoru. Proste se par let pred budovanim zakladny rozhodne jestli uz cas uzral. Pokud ne, tak bude elektrina ne z atomu, ale z panelu.


Adolf - 12/1/2006 - 22:02

quote:

NASA o jadru samozrejme uvazuje, ale je to technologie, ktera zatim neni k dispozici. Tudiz zalezi na tom, v jakem stadiu bude vyvoj. Nema smysl vsechno brzdit kvuli reaktoru.


Jenže právě teď "zase přikovali Promethea ke skále". Utlumili projekt do stadia stálé studie. Dokonce snad mají na to na letošek vyčleněny prachy hlavně na odstupné firmám, s nimiž ruší kontrakty.


Ervé - 13/1/2006 - 08:22

No já doufám že kyslíkometanový motor z CEVu nevyškrtnou, tím by padla možnost vyzkoušet ho při dostatečném množství startů na orbitě Země, kde je to bezpečné díky tomu, že návrat můžou zajistit motorky RCS nebo záložní motor, případně nouzový pobyt na ISS. U Měsíce musí fungovat 100%, takže není možné ho dodatečně vložit, tím by padla i možnost letu na Mars do roku 2025. Vždyť do startu prvního CEVu zbývá 5 let, to je dost času na vývoj a zkoušky motoru. Zkušební prototypy se dají vyrobit do tří let a pak zbývají dva roky na důkladné zkoušky a úpravy.


mikes - 13/1/2006 - 09:46

Asi puvodní zdroje informací odstranění LOX/metan motoru z CEVu : http://www.nasawatch.com/archives/2006/01/thats_one_more.html

Použitím LOX/LH motorů ale dojde ke snížení výkonu celého systému (menší hmotnost užitečného nákladu) - viz. poslední odstavec.


Jirka - 13/1/2006 - 14:26

Zruseni ci opozdeni motoru LOX/Methan zas takova tragedie nebude (ikdyz skoda to rozhodne bude). Pokud to vsak umozni CEVu zacit letat vcas...
Nedelam si iluze, ze projekt jeste nebude mnohokrat menen. Stejne to muze dopadnout treba s novym stykovacim uzlem.
Tyhle hratky svedci jen o jednom. NASA to mysli s CEVem zatracene vazne a chteji ho uvest do provozu co nejdriv. Co se bude dit za 10 ci 15 let je zatim stejne ve hvezdach.


Jirka - 13/1/2006 - 14:39

quote:
"zase přikovali Promethea ke skále"


Nesmime byt zase takovi atomofilove. Je zrejme ze za par let atom znovu ovladne energetiku tady na Zemi, respektive se atomove elektrarny zase zacnou hromadne stavet.
Ve vesmiru je vsak situace ponekud jina. V nejblizsich 10 letech pripada v uvahu snad jen jedina mise, ktera by mohla atomovy reaktor opravdu vyuzit a tim je JIMO. Myslim ze hranice vyhodneho vyuziti reaktoru zacina prave nekde u Jupitera. K asteroidum to lze urcite zvladnout i bez reaktoru. Dalsim vhodnym prostorem by byl prave Mesic, ale to jsme az nekde po roce 2020. Cili vyvijet provozuschopny reaktor jenom kvuli JIMO by bylo ponekud nehospodarne.
Na vyvoj je tedy tak 10, 15 let casu. Pokud ten vyvoj bude kazdorocne financovan mnoha desitkami milionu, tak sakra museji neco vyzkoumat. Cili kvuli skrtum v nekolika pristich letech se nemusime znepokojovat.


tomas.pribyl - 13/1/2006 - 14:53

quote:
Nedelam si iluze, ze projekt jeste nebude mnohokrat menen.


Svata pravda. Staci se podivat na zmeny, jakymi od navrhu po realizaci proslo Apollo.

A abych byl konkretni: sve jiste napr. nic nema motor RS-25 (odvozeny z SSME), ktery by mel slouzit na druhem stupni CLV (zde by jej mohl nahradit J-2S) nebo na prvnim stupni CaLV (kde by pet RS-25 mohly nahradit tri RS-68). Dovodem je vysoka cena jednoho kusu SSME (pres 40 mil. dolaru - dana pozadavkem az na 55nasobne pouziti) - kdyby se ji nepodarilo vyrazne snizit, tak by bylo nutne upravit cely projekt. Atd.


Jirka - 13/1/2006 - 15:09

ESAS je dobry projekt hlavne kvuli tomu, ze si myslim ze ty zmeny muze ustat. V kazdem podsystemu jsou zabudovane rezervy z cehoz sice hnidopichove nemaji radost, protoze vse je zbytecne velke a stoji hodne penez. Na druhou stranu se zase muzeme dockat prijemneho prekvapeni kdyz neco fungovat bude.
Proto si myslim ze Apollo na steroidech je napad ktery tu uz dlouho nebyl. (Po vsech tech raketoplanech, orbitalnich mestech atd.)


Pinkas - 13/1/2006 - 16:58

Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě.


dodor - 13/1/2006 - 18:33

quote:
Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě.



Ale tehdy měli nadšení, Von Brauna a málo ekonomů a právníků


bejcek - 13/1/2006 - 21:55

Nadšení ano, ale hlavně obrovský politický tlak - rusové měli první družici a Gagarina! Situace velmi potlačující americké sebevědomí.
Von Braun a jeho tým - opravdu kvalita, ale nechtěli ho z počátku pustit k věci - němec? s nacitickou minulostí? , my si to uděláme sami.
Ekonomové a právníci v USA byli a budou, a byrokracie - velmi veliká.
Ale tlak politiků (prezident Kennedy a další), veřejné mínění nakloněno, musíme ty Rusy předehnat. Pořádný balík peněz a po dlouhou dobu dodávaný a také pořádek ve vědeckém výzkumu - ne konkurence, ale spolupráce. No a byli tam!


dodor - 13/1/2006 - 22:29

No nevim mi se zda že tehdy kosmonautika nebyl takový bysnys jako je dnes. Tzn nebyla prosákla zcela zbytečným balastem úředníků, předpisů atd. Take to nebyl takový obchod nebylo tolik firem. Ono totiž konkurence neni vzdy prospěšná věc.

Konkurence muže vest k uplným absurditám:

a) muže být strašně levná zakázka a pak příjde kouzelné slovo (vicepráce)
A pokud ho investor neakceptuje skonči jako to jako střecha v LIDLu

nebo

b) vybere kvalitni firmu ale tím plati ohromné penize za značku (propagace, know-how atd.) A tím se zakazka šíleně prodraží.


Tomu říkám ekonomický balast hold peníze dnes vládnou světu a slovo ušetřit je to hlavní. Bohužel po letech se zjistí že to dopadlo pravě naopak.



Ervé - 16/1/2006 - 15:15

V normální kapitalistické společnosti (jaká je v USA) to není pravděpodobné. Pokud firma nedokáže dobře vysvětlit nárůst ceny nebo se projeví nedostatky v kvalitě, tak prostě může zapomenout na příští nebo jakoukoliv jinou zakázku, aneb každý dostane jen jednu šanci a když to podělá, má utrum. Vemte si úspěšnou firmu jako je např. Malin - kdyby jejich první kamery dodávaly mizerné výsledky, tak už dávno krachly. Problém je spíš tehdy, když konkurence neexistuje a dodavatel si cenu cucá z prstu (např. projekt STS).


Jirka - 16/1/2006 - 16:22

quote:
Zruseni ci opozdeni motoru LOX/Methan


Myslim ze NASA pouze vyskrtla LOX/Methan motor z rekvizic, cili kontrator muze pouzit motor podle sve libovule. To zn. ze klidne muze ten LOX/Methan motor pouzit a taky ne. LOX/Methan taky nema jen vyhody, takze nechme na expertech at vyberou co je lepsi.
Zajimava byla diskuze na Space.com, kde vyplynula obrovska vyhoda nahrazeni hypergolickych paliv v Crew module LOX/propan. Jak se jednou totiz pouzije hypegolicke palivo, tak jsou dotcene systemy kontaminovane a to tak, ze jednou provzdy. Znovupouziti tak muze byt problematicke (viz. STS).


Natter - 17/1/2006 - 08:53

quote:
Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě.


Jeste k vlastni koncepci letu na Mesic.Nosnost Saturnu 5 byla 125 tun na LEO.Hmotnost Apolla CM,SM a SPS komplet byla neco kolem 25tun.CEV bude mit vahu stejnou nebo o neco vyssi,dejme tomu 30tun,posadka 4,vice paliva a hmotnost kabiny se slunecni skladaci elektrarnou atd.
Nosnost CaLV je asi take 125-130 tun,tak ze 30tun zustava na kvalitu letu a vyzkumu Mesice.Tak 10 tun zustane v urychlovacim stupni,palivo,dva motory J2,prechodova pevnostni konstrukce atd.
Zustava 20 tun na LSAM.Protoze bude sestavu brzdit u Mesice musi
take o neco vice vazit,odhad 10tun palivo a 5tun konstrukce aby vse drzelo pohromade zatim o konfortu a vyzkumu nebyla ani rec.Suma sumarum 25tun je to jen hruby odhad.Zustava 5tun do kterych musime nacpat posadku,jeji zivotni potreby pouze zakladni,zvetseni kabiny s prechodovou komorou,vedecke pristroje a snad lepsi vozidlo pro pohyb po povrchu,zasoby,atd.Je to jen velmi hruby odhad a dohad ale i tak to nevychazi nic moc.Nosnost nakladni rakety CaLV musi byt min.180-220tun na LEO jinak to porad nebude ono,nebo start dvou CaLV ale to uz by slo vse po financni strance do haje.Proste to nevidim moc ruzove.


mikes - 17/1/2006 - 09:43

quote:
Zustava 20 tun na LSAM.


Někde se asi stala chyba, LSAM má mít při příletu k Měsíci hmotnost přibližně 42 tun.


ales - 17/1/2006 - 09:56

Natter> Je to jen velmi hruby odhad a dohad ale i tak to nevychazi nic moc. ... Proste to nevidim moc ruzove.

Nattere, tvoje odhady jsou opravdu asi příliš hrubé. Ve zprávě ESAS jsou hmotnosti uvedeny mnohem přesněji. Proti Apollu by výkony navržené sestavy CEV/LSAM měly být velmi zhruba dvojnásobné (dvojnásobná posádka na povrchu, dvojnásobná výdrž na povrchu). Samostatný nákladní LSAM může dostat na Měsíc až cca 20 tun nákladu. Dá se to považovat za "nic moc"? A proč to nevidíš růžově? Připadá ti to nerealistické, nebo málo ambiciózní? Možná, že kdyby byl plán ambicióznější, tak by ztratil na reálnosti.
[Upraveno 17.1.2006 poslal ales]


Pinkas - 17/1/2006 - 11:23

Myslím, že pan Natter opomněl podstatný rozdíl proti Apollu – nosnost na LEO nutno počítat jako součet nosnosti CLV a CaLV, tedy zhruba 125 +25 tun, což je 150 tun. Když uvážíme předpokládané lepší Isp motorů J2S a také použití brzdícího stupně LSAMu s palivem LOX/LH2, některé materiálové úspory, myslím že vycházejí i bez podrobného výpočtu předpokládané parametry realisticky.


Ervé - 17/1/2006 - 11:29

Natter zapomíná na použití LOX a LH2 jak při navedení na orbitu Měsíce, tak i na přistání na Měsíci, Apollo používalo mnohem méně výkonný N2O4/Aerozín. Přece jenom od Apolla mírně pokročila i konstrukce, takže konstrukci můžete počítat tak o 10% lehčí, přičemž baterie, počítače, navigační a spojovací prostředky dokonce o 50% lehčí. To že vypadne metan z požadavků dává konstruktérům možnost připavit dvě řešení - jednu odlehčenou konstrukčně pro spolehlivé a vyzkoušené hypergolické motory+RCS, druhou pro větší užitečné zatížení, ale s méně spolehlivým (menší zkušenosti) metanovým palivem. Já jsem spíš pro metan, je perspektivnější. Možná ale vyhraje rychlost a hypergolika.


marcellino - 17/1/2006 - 15:04

pekny den vsetkymsom fanatik do kozmonautiky asi tak ako vy vsetci ktory si to prave citate.prave pracujem na jednom projekte,navrat na mesiac s vytvorenim kolonie.mam to rozpracovane velmi dlho ale neviem sa dostat k vypoctom ohladne presunu telesa z nizkej obeznej drahy okolo zeme do bodu L1.nevie niekto ako sa to pocita?kolko kg paliva treba na presun 1kg paliva z orbitu do L1?


marcellino - 17/1/2006 - 15:07

ak mozete poslite mi nieco na e-mail: marcellino4@orangemail.sk
vrela vdaka


Jirka - 17/1/2006 - 15:48

L1 jsme tu uz rozebirali, myslim ze zrovinka v tomhle tematu, nebo jinem, velice podobnem o Mesici (asi pred rokem).
Spotreba paliva se pocita pres potrebnou zmenu rychlosti dV pro urcity manevr.
Pro cestu k Mesici se zastavkou na L1 potrebujes o nekolik stovek m/s vetsi dV nez pro primou cestu. Taky to trva zhruba dvakrat dele. Z tohoto duvodu se s L1 nepocita.
Ovsem vyhoda muze spocivat pri cestach na Mars s vyuzitim paliva dovazeneho do L1 z Mesice.
Manevry pro cestu do L1 jsem tehdy odvodil pomoci jednoho simulacniho programku - jak se jen jmenoval... Uz si asi nevzpomenu. Ale myslim ze i dalsi ho pouzivali (Ales Holub).


marcellino - 18/1/2006 - 17:29

pravdu povediac som trochu sokovani ze L1 je prakticky nepouzitelny.nechapem preco je tomu tak,ved je to blizsie ako Mesiac tak preco si to vyzaduje vacsiu rychlost a tym padom aj viac paliva.a ak by sme ratali s priamom cestou z nizkej obeznej drahy okolo zeme do nizkej obeznej drahy okolo mesiaca,kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na odlet od zeme k mesiacu a kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na brzdiaci manever pri mesiaci.ak existuje na tieto vypocty nejaky odkaz na internete tak by mi to pri vsetkej skromnosti stacilo ale asi ucinnejsi by bol kvalitny vyklad o problematike L1.dakujem za odpoved


Jirka - 18/1/2006 - 18:51

L1 je imaginarni bod na spojnici Mesice a Zeme pohybujici se stejnou uhlovou rychlosti jako Mesic (kolem Zeme - no spis kolem spolecneho teziste). Apollo tuhle zonu proletalo pomerne rychle z duvodu nebezske mechaniky (myslim ze pres 100 m/s). Ve skutecnosti se samozrejme Apollo k bodu L1 jen priblizilo - muj odhad jsou tisice km. Pokud by tedy nekoho v Apollu napadlo zaparkovat v bodu L1, tak musi prvne zabrzdit svuj pohyb smerem k Mesici a pak srovnat svou uhlovou rychlost obehu kolem Zeme s uhlovou rychlosti Mesice.
Samozrejme ze si lze s drahou vselijak vyhrat a ruzne vyuzivat gravitace Mesice. Vysledkem muze byt skutecne uspora paliva, ovsem za cenu zdlouhaveho plahoceni se na obeznych drahach kolem Zeme ci Mesice.
Dostat se z bodu L1 k Mesici nebo Zemi neni taky uplne zadarmo. L1 je sice nestabilni, ale samovone spadnete jen na malo vystredni drahy vysoko nad Zemi ci Mesicem.
To je vsechno co si pamatuju - vse ostatni se podarilo uspesne zapomenout.
Lepsi bude si precist diskuzi co tu byla pred rokem, zkusit Ciolkovskeho rovnici, viz. vypocty na tomto webu a pohrat si s tim simulacnim programem, ktery je zadarmo a na ktery jsme se pred rokem taky odkazovali. Vse ostatni jsem opravdu uz zapomel.
A veskerou moudrost jsem nacerpal jen ze svyh uvah a pokusu s tim programem. Cili je to bez zaruky.


ales - 18/1/2006 - 21:50

> kolko kg paliva treba na presun 1kg paliva z orbitu do L1?

Lety do L1 se obecně počítají dost těžko, protože v tomto bodě je stejný vliv gravitace Země i Měsíce, takže při výpočtech nejde o klasický problém dvou těles (na což jsou jednoduché vzorečky), ale nejméně o problém tří těles, což už se většinou řeší numerickou simulací. Proto je vhodné používat nějaký simulační program, jako např. zmíněný Orbit Xplorer (viz. http://www.ottisoft.com/orbit_x.htm , ale upozorňuju, že můj antivir tento program eviduje jako spyware).

Osobně si netroufám ohledně L1 říkat nic přesně, ale používám jen přibližné odhady.

Nejjednodušší přiblížení letu k Měsíci přes L1 je brát to jako "cestu se zastávkou". Každá "zastávka" v kosmu samozřejmě vyžaduje energii (a palivo). Proto je cesta k Měsíci přes L1 energeticky náročnější, než přímé lety. Potvrzuje to i aktuální studie ESAS, kde je to malou zmínkou také uvedeno.

Poměry paliva a nákladu lze odvozovat z Ciolkovského rovnice a potřebných změn rychlosti (delta-V). Základy těchto výpočtů mám například na stránce http://mek.kosmo.cz/zaklady/rakety/pohon.htm . Využít je možno i mojí JavaScriptovou stránku s tabulkovými výpočty na http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm . Poměr paliva a nákladu samozřejmě hodně záleží i na konstrukci celého "dopravního stroje" a hlavně specifického implusu pohonu. Dále budu počítat s Isp = 4500 Ns/kg, což zhruba odpovídá kyslíkovodíkovému raketovému motoru.

Z různých simulací a roztroušených informací z Internetu mi vyplynulo, že pro odlet z nízké oběžné dráhy Země (LEO) k L1 je třeba delta-V cca 3000 m/s a pro zachycení v oblasti L1 dalších cca 700 m/s, tedy celkem cca 3700 m/s. Jenom k cestě do L1 tedy (pro Isp 4500 Ns/kg) vychází poměr palivo/náklad na cca 1,25/1 (ovšem je třeba si uvědomit, že ve hmotnosti "nákladu" je i celá "suchá hmotnost" "dopravního stroje" a také veškeré vybavení pro další let [např. včetně paliva pro pokračování letu k Měsíci]). Tedy 1,25 kg "paliva" na 1 kg "nákladu".

Pro let z L1 na nízkou oběžnou dráhu Měsíce (LLO) mi vychází další delta-V cca 700 m/s (cca 100 m/s pro odlet z L1 a cca 600 m/s pro cirkularizaci dráhy u Měsíce). Z tohoto delta-V vychází poměr palivo/náklad na cca 0,17/1 .

> pro priamu cestu ... kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na odlet od zeme k mesiacu a kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na brzdiaci manever pri mesiaci

Pro přímou cestu je třeba cca 3100 m/s pro odlet z LEO k Měsíci (TLI). Odvozený poměr palivo/náklad je cca 1/1. Pro zachycení na LLO (LOI) je třeba dalších cca 900 m/s (až 1000 m/s podle výsledné dráhy). Z toho vychází poměr palivo/náklad na cca 0,25/1 .

Celkové delta-V pro přímý let z LEO na LLO mi vychází cca 4000 m/s, zatímco pro let z LEO na LLO přes L1 mi vychází cca 4400 m/s. Proto jsou lety přes L1 pro běžné lety na Měsíc nevýhodné. Možná, že při využití pohonů s vysokým Isp (např. iontových), nebo při využití paliva vyrobeného na Měsíci, mohou být lety přes L1 pro některé mise výhodné (na nic zázračného to ale nevypadá).

Faktem je, že současný plán USA pro let na Měsíc s využitím bodu L1 nepočítá, přestože tato varianta byla mezi hodnocenými možnostmi.

Nevím, jestli to marcellinovi pomůže. Ostatním se omlouvám za délku příspěvku, ale třeba se to někomu bude hodit pro sledování dalších souvislostí.


Jirka - 19/1/2006 - 21:03

Co neni v hlave, je na internetu. Neco k tematu L1

http://www.cds.caltech.edu/~shane/papers/lo_ross_2001.pdf


Tohle je propagacni material, takze je treba ho brat s rezervou.


Jirka - 19/1/2006 - 21:11

V tom odkazu je ovsem urcite zajimavy popis orbity sondy Genesis.


Jirka - 19/1/2006 - 21:19

Minimalni delta v pro dosazeni L1 soustavy Mesic - Zeme uvadi v tom odkazu jako 3150m/s z 200km Zemske orbity. Jak jsem se ovsem zminil uz driv, delka takove cesty bude zrejme vyrazne delsi nez cesta Apolla na Mesic.


ales - 19/1/2006 - 22:09

> Minimalni delta v pro dosazeni L1 soustavy Mesic - Zeme uvadi v tom odkazu jako 3150m/s z 200km Zemske orbity

Jak už jsem psal, tak u L1 si nic netroufám tvrdit s jistotou, takže je možné, že existuje trajektorie, po které se do L1 dá dostat s velmi malým potřebným delta-V. Já jsem uvažoval přímý "Hohmannovský" přelet, ale možná by to šlo nějak s gravitační asistencí Měsíce (vhodným průletem kolem Měsíce) a to je právě věc, kterou už odhadnout nedokážu (je to příliš složité). Snad někde časem najdeme informace, které nám to vysvětlí úplně. Pro bezprostřední návrat na Měsíc studie ESAS využití bodu L1 vyloučila (výslovně kvůli delta-V, ale bez uvedení podrobností), ale pro případné budoucí pravidelnější mise ještě uvidíme (to už by možná delší doby přeletu nemusely vadit). Snad i tohle se při návratu na Měsíc postupně vyjasní.


marcellino - 20/1/2006 - 14:21

pani,som vam nesmierne vdacny za vsetky poskytnute napady a informacie ku ktorym ste sa dopracovali.cele to prezentuje kvalitu a velkolepost miery vasho zaujmu o kozmonautiku ktora je neutichajuca a neda vam spat tak ako mne.vdaka vam sa teraz pustam do spracovania velkeho mnozstva udajov ktore vo mne vyvolavaju vzrusujuce pocity.vsetko co chcem vediet ma sluzit pre projekty ktore si sam vytvaram,ten sucasny je zamerany na vystavbu dlhodobej stanice na povrchu mesiaca ktora by mala byt zamerana na tazbu deuteria, tritia, he3, li6, li7...vsetko paliva pre tokamaky.ak by sa na povrchu mesacnej kory vyskytovali v miere 0.00125% tak by sa dala zabezpecit relativna rentabilita...podla mijich predbeznych vypoctov je minimalne potrebne percento,ktore by malo byt teoreticky splnene kedze na mesiaci nie je atmosfera a slnecne vetry by mohli byt relativne dostatocnym zdrojom.

dalej by ma zaujimal na minimalnu cenu letu buranu/space shuutle.docital som sa ze najlacnejsi mal sojuz-t za $90mil a vraj najlacnejsi let space shuttle stal $264mil,bolo to pred challengerom.zaujimalo by ma ci si myslite ze ak by sa tyzdenne uskutocnil jeden let raketoplanu so stale rovnakou stereotypnou misiou,do akej miery by sa dali znizit naklady na jeden start.

za vsetko vrela daka, ste fakt na urovni pani


ales - 21/1/2006 - 21:42

K problematice libračního bodu L1 mám už jen poslední poznámku. K tématu se vyjadřuje i dokument na http://www.ieec.fcr.es/libpoint/papers/condon.pdf a tam jsou uvedeny delta-V podobné mým odhadům (dV cca 3800 m/s jen do samotného bodu L1 z LEO), zřejmě proto, že také uvažovali "rychlý" a "přímý" přelet (vhodný pro "návrat na Měsíc").

Pro téma "Plány pro návrat na Měsíc" bude asi nejlepší sledovat reálný vývoj v NASA (změny oproti studii ESAS).

K dotazům, které poslal marcellino, (a které jsou mi trochu nesrozumitelné) odpovím jen stručně:
- stávající cena startu Space Shuttle se uvádí minimálně na úrovni cca 500 mil. USD
- spekulovat o možném snížení ceny za start při hypotetickém častějším startování nedokážu
- Buran je zřejmě mrtvá záležitost a je už rozhodnuto, že i STS do roku 2010 skončí
- uvažovat s využitím STS v souvislosti s Měsícem asi nemá smysl (je to nevýhodné)
- proč vůbec pro těžbu na Měsíci uvažovat s častými pilotovanými lety? mě to připadá zbytečné (měla by stačit pokročilá teleprezence a případně dlouhodobé pobyty)


Hawk - 28/1/2006 - 16:28

Další zábavný článek:
Ruská stálá lunární základna v roce 2015:

http://www.space.com/news/ap_060126_russia_moon.html


bejcek - 30/1/2006 - 14:37

Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK

Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasťjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor.....


bejcek - 30/1/2006 - 14:51

Mám obavy, aby to na Měsíci nevypadalo jako na tomto snímku NASA:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj.geo101.jpg


dodor - 30/1/2006 - 14:52

quote:
Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK

Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasťjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor.....


Je až sranda jak se předhánějí kdo řekně dřívější datum. Ted vystoupí někdo z NASA a řekně že rusové nemají investiční prostředky a že NASA je schopna poslat člověka na měsíc v roce 2014.


bejcek - 30/1/2006 - 14:54

Nebo dokonce i TOHLE na Měsíci!:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/BudgetLRV.jpg


Hawk - 30/1/2006 - 21:00

Rusové budou rádi, když se jim podaří do roku 2015 provést Soyuzem event. Clipperem oblet Měsíce, ať už demonstrační pouze s profíky nebo i s turistou.


Archimedes - 30/1/2006 - 21:16

Muzeme uzavirat sazky


Jiří Hošek - 2/2/2006 - 11:45

NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html


xchaos - 2/2/2006 - 13:27

No, řekl bych že to helium-3 je zřejmě trochu humbuk - v reaktorech schopných využívat helium-3 by snad prý musely být vytvořeny ještě daleko extrémnější podmínky, než v reaktorech pro fúzi deuteria - a přitom ani ty zatím nejsou průmyslově použitelné (zase na druhou stranu: tohle moudro mám z nějakýho článku na iDnes, který o heliu-3 mluvil jako o "tříatomovém heliu", že .. :-)

Představa kosmických lodí které zásobují planetu ekologicky zcela čistým palivem je zamořejmě nesmírně romantická :-) a určitě by to zajistilo pilotované kosmonautice a letům na měsíc slušnou budoucnost, ale přijde mi odvážné tím před veřejností lety přímo zdůvodňovat. Samozřejmě - když kosmonauti trochu hrábnou lopatkou do Měsíce a okamžitě získají víc helia-3, než kolik se ho dá najít na Zemi např. poblíž sopek (viz odkazy v mém článku o studené fúzi - http://teckacz.cz/index.php?clanekid=345), tak je to super, a bude s čím experimentovat, a tak - jen je trochu velikášské z toho dělat důvod číslo jedna. Je to trochu něco jako vykládat, že skutečným smyslem kosmických letů je připravit se na evakuaci Země až se Slunce za několik miliard let změní ve velobra který naší planetu sežehne... :-)


Vítězslav Novák - 2/2/2006 - 18:37

K fúzi doporučuju http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm.
Někde ke konci je tabulka, z níž vyplývá, že na reakci s He3 potřebujeme dodat jádrům 7.5* větší energii než u D + T reakce a výtěžnost je nižší. U té DT reakce je to 4keV, u He3 30!

Pokud budeme mít po r. 2050 fúzní elekrárnu, bude deuterio-tritiová a tritium si bude vyrábět jako "odpad" v lithiovém ochranném plášti. Klidně bych si na to vsadil, ale obávám se, že bych nemohl ani platit ani bych si neužil případné výhry...


Hawk - 3/2/2006 - 19:04

quote:
NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html


Co se týče přistání na Měsíci:

V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.

V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku.


Adolf - 3/2/2006 - 21:47

Zdůvodňovat let na Měsíc ekonomickou výhodností energetiky na bázi nějaké i teoreticky spíš exotičtější formy termojaderné fúze je úlet. Myslím, že už aspoň 40 let se slibuje termojaderná elektrárna do třiceti let, a přes prachy, které na to jdou, bych si vsadil spíš proti, pokud by se mělo jít tou hlavní (tokamakovou) cestou, a to jsem nukleofil, který by se rád mýlil. Osobně beru Tokamak jako zrovna takovou cestu k fúzi jako je mávací křídlo cestou k technicky proveditelnému létání. Spíš bych si tipnul, že příští řízená jaderná syntéza přijde jinudy než přes kompresi magnetickou pastí.

Cesta na Měsíc je technicky i ekonomicky na dosah, pokud stojí za to. Cesta k fúzi je zatím mimo reálný horizont a stavět na ní plány na cestu na Měsíc, znamená tuto cestu stavět za horizont reality.


Jan Toman - 3/2/2006 - 23:08

quote:
quote:
NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html


Co se týče přistání na Měsíci:

V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.

V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku.

Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění. Že poletí CEV, o tom nepochybuji, ekonomická výhodnost oproti STS je jednoznančná a penězům rozumí každý. Jenom mám obavu, že CEV zůstane jediný hmatatelný výsledek dnešního "vzepětí" NASA a jinak zůstane pole orané hlubokou orbou, která pohřbí i to, co dneska vcelku funguje (nepilotovaný průzkum). Sám bych plánům na návrat na Měsíc chtěl věřit, NASA to již jednou dokázala, jenomže to byl úspěch kosmonautiky realizovaný na základě politického zadání (s trochou nadsázky - ať to stojí co to stojí, ale dokažte to a hlavně - dříve, než ti druzí!). Nechci úspěch Apolla snižovat proboha! Ale dnes je situace spíš opačná - víte kolik peněz máte a kolik jich dostanete a jestli s tím na Měsíc doletíte, tak leťte. O letu na Mars ani nemluvě, budovat infrastrukturu na Měsíci a přitom ještě financovat let na Mars? To je těžká utopie, to snad ani nikdo nemyslí vážně.


Adolf - 4/2/2006 - 00:16

Jedna z věcí, o které sním, že by s ní mohl pomoci výzkum Měsíce, je možnost vyčíst (třebas z helia v regolitu) chronologii sluneční aktivity, aby ji šlo korelovat s klimatologií minulých epoch Země. Ví někdo o projektech, které by se v tomto smyslu připravovaly?


nick.do - 4/2/2006 - 11:20

Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?


Jirka - 4/2/2006 - 11:41

CaLV by mel cena/kilo vychazet snad lepe nez stavajici americke rakety. Takze pokrok tam je. Navic uzivi spoustu lidi v NASA. Pokud pro ty lidi najdou jiny vyuziti a casem se objevi komercni levna americka alternativa, tak ji muze byt CaLV nahrazen.
Urcite jsou CaLV a navrat na Mesic pevne a nerozlucne spjaty. CEV je koncipovan tak, ze jina moznost neexistuje.
Jinak verim tomu ze CaLV je ta nejlevnejsi mozna alternativa, kterou je NASA schopna v blizke budoucnosti postavit.


Hawk - 4/2/2006 - 13:55

Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.


Jiří Hošek - 7/2/2006 - 11:59

quote:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Vysvětlení pro nové návštěvníky této diskuse: Financování rakety CaLV má být zahájeno teprve po ukončení provozu raketoplánu (tj. až budou peníze). Vzhledem k lednovým změnám v konstrukci rakety CLV – použití pětisegmentových RSRB a motoru J-2S – by však tyto prvky rakety CaLV mohly být k dispozici již v roce 2011.
quote:
Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.
Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani "lunární základna v programu Apollo Applications").


Jiří Hošek - 7/2/2006 - 14:51

quote:
quote:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?
1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ??


nick.do - 7/2/2006 - 18:30

quote:
quote:
quote:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?
1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ??


Samozdřejmě sem myslel Atlas.
No moduly pro nějákou další us základnu nebo něco podobného. Nebo si myslíte, že když bude mět čína svou orbit. stanici tak američani zůstanou u skoků do vesmíru tím novým cev ? A na co by ho vlastně měli když chtějí iss opustit, jediný použití je pro měsíc nebo nějákou další základnu.


Archimedes - 7/2/2006 - 19:22

Napada me - uz se nejak NASA zajima o to, v jakych skafandrech budou astronauti po Mesici poskakovat? Je pravdepodobnejsi nejaka evoluce obleku Apolla, soucasnych EVA pouzivanych na ISS nebo vyvoj neceho zbrusu noveho? Napriklad skafandr s mechanickym pretlakem (nadejny, ale nedovyvinuty v 60.letech) by se dnes uz mozna dal dotahnout do konce...


Adolf - 7/2/2006 - 22:14

Je možno skafandrovému diletantovi deseti slovy vysvětlit, co je skafandr s mechanickým přetlakem? To je něco jako nafukovací balónek, co mechanickým napětím své stěny svírá v něm nahuštěný plyn, čímž dosahuje přetlaku? Nebo je má dedukce zcestná?


Archimedes - 7/2/2006 - 22:29

Nasel jsem ten odkaz pred casem behem diskuse "Bez skafandru na Marsu?".
http://chapters.marssociety.org/winnipeg/sas/DevelopmentOfASpaceActivitySuit.pdf
Misto natlakovaneho obleku by dostatecny vnejsi pretlak vuci krvi a dychani vyvijela na vetsine tela upnuta tkanina (neco na zpusob o cislo mensiho neoprenu ) Mohlo by to byt vyrazne pohyblivejsi nez soucasne skafandry. Ale pochybuji, ze se to vyda touhle cestou.


Adolf - 7/2/2006 - 22:46

Pokud vím, piloti bojových letounů mají už ode dávna oděv, který takto pracuje, a to adaptabilně podle charakteru přetížení. Musí jim totiž při některých manévrech zaškrtit odkrvování těla do končetin. Tak je vlastně s něčím takovým dost zkušeností. Proč se tedy touto cestou nevydat?


Archimedes - 7/2/2006 - 23:50

Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin).


Ervé - 8/2/2006 - 07:48

Předpokládám, že pro CEV (a tedy i lety na Měsíc) se předpokládá použití kyslíko-dusíkové atmosféry s pozemskými parametry, bez ohledu na její hmotnostní nevýhody a problémy s výstupy. To je taky jeden z důvodů výrazně větší hmotnosti celého projektu přes použití lepších pohonných hmot. Pravdou je, že vždycky můžou lety na Měsíc zrušit, vždy záleží jen na síle argumentů. Takže odhady. Pokud jde o mechanický skafandr, není to špatný nápad, po vyřešení problémů s chlazením a odolností by to určitě šlo. Na Měsíci ale budou potřeba skafandry odolné hlavně proti prachu (buď budou odolnější, nebo můžou mít vyměnitelnou svrchní vrstvu).


Hawk - 8/2/2006 - 08:31

**//Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani "lunární základna v programu Apollo Applications"). //**

Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)"Provozní" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.
2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.
3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.
4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře ,kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.


Jirka - 8/2/2006 - 11:03

quote:
Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin).


Pred nejakou dobou jsme se tu bavili o tom co by se stalo, kdyby si astronaut sundal ve vesmiru rukavici.
Objevilo se i nekolik odkazu na ruzne prihody, kdy doslo k poskozeni rukavice skafandru pri vyskovych letech balonu, nebo pri letu STS. Z tech clanku vyplyvalo, ze to neni zas az tak velky problem, pokud to trva jen nekolik minut ci desitek minut. Kuze se vysusuje, muze se omezit proudeni krve a ruka podchladnout.
Myslim ze pokud by se podarilo vyresit izolaci nebo vyhrivani, pak by bylo mozne pouzit i neco jako silnejsi chirurgickou rukavici.
Co se tyce zbytku tela tak je jen problem vyrovnat tlaky na plice a dopravit dostatecne mnozstvi kysliku. Zbytek je to same jako u rukavice.
Samozrejme zustava problem zareni a pusobeni okoli (prach, mozny pad, pozar...) Teoreticky by to fungovat melo. Pro lety na Mesic bych vsak predpokladal klasiku.



Jirka - 8/2/2006 - 11:18

quote:

Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)"Provozní" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.


Rozpocet NASA je dlouhodebe stabilni, takze by na to prasule byt mely. Pokud samozrejme nedojde opet ke zmene priorit. Napriklad se nekdo nerozhodne stavet superstanici na LEO za statni prasule.
quote:

2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.



S Vyuzitim CaLV muzete Mesic (ale i jine objekty) zaplavit roboty a lidi tam posilat jen na montaze. Mozna by stacilo i jednou za rok na pulrocni servisni misi (a nebo taky vubec, to je pravda).

quote:

3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.


To je pravda. Lide uz mozna pochopili ze z NASA maji jen zprostredkovane zazitky. Treba si konecne zacnou platit za sve vlastni kosmicke cesty.

quote:

4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře, kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.



Ja myslim ze jsou cile stanoveny postupne a ze to do sebe dobre zapada. Cile ktere musi byt splneny nejdriv musi mit i nejvetsi prioritu, tak je to spravne.

Kdyz jsme tady s Ervem navrhovali minimalistickou misi na Mesic, tak tam byl jeden velky problem. Ty mise byly navrzeny jen s cilem na Mesici pristat a dostat se zpet. To je dobre pro Mesicni zakladnu, ale ne pro pruzkum mesice a samotnou stavbu zakladny, ktera tomu musi pochopitelne predchazet.


Archimedes - 8/2/2006 - 11:35

quote:
Myslim ze pokud by se podarilo vyresit izolaci nebo vyhrivani, pak by bylo mozne pouzit i neco jako silnejsi chirurgickou rukavici.
Co se tyce zbytku tela tak je jen problem vyrovnat tlaky na plice a dopravit dostatecne mnozstvi kysliku. Zbytek je to same jako u rukavice.
Ten tlak se musi vyrovnat nejen na plice, ale dost rovnomerne po celem tele. Jinak do nekolika minut dojde k otokum, mestnani krve, ztrate citlivosti a hybnosti, casem i k poskozeni tkani. Tlak krve je 10-15kPa, to odpovida tlaku 10-15kg na ctverecni decimetr, cili ten oblek musi byt skutecne hodne "tesny" a pritom velmi dobre zachovavat rovnomernost tlaku po celem tele, i pri pohybu. To neni jednoduchy problem.


Jirka - 8/2/2006 - 11:43

To je asi pravda. Technicky to nebude tak jednoduche. Navic pokozka musi nejak dychat. V pripade krize by se to vsak mohlo hodit. Uz v Apollu ale meli "lehky" skafandr, ktery mel 15 kilo.


Ervé - 8/2/2006 - 12:13

Tady musím doplnit, v minimalistické koncepci jsem počítal se tříčlennou posádkou na Měsíc a zpět, ale i s čistě kyslíkovou atmosférou. Všechen náklad by se dopravoval samostatnými bezpilotními lety s využitím motorů a systémů vyvinutých pro posádku (s posádkou by se vezly max. desítky kg nejdůležitějších vzorků). Taky jsem předpokládal, že stanice na Měsíci by nebyla trvale obydlená, ale dvakrát ročně navštěvovaná - po zbytek doby automatický provoz. Pro návrat náladu na Zem se dá později (po doplnění LOX a LH2) využít přistávacích stupňů lunárních modulů. Pokud by zbyly peníze, mohly by se současně posílat jednou ročně dvoučlenné posádky (třetí člen zůstane v CEVu) na výpravy a la Apollo. Úsporu hmotnosti vyměnit za náklad). Současný projekt NASA má tohle všechno v sobě, jenom je tam o jednoho člověka a pár tun váhy víc.
Pravdou ale je, že pokud NASA rozjede misi k Marsu, Měsíc bude výrazně omezen (jeden pilotovaný let ročně ?).


Jiří Hošek - 8/2/2006 - 12:14

quote:
No moduly pro nějákou další us základnu nebo něco podobného. Nebo si myslíte, že když bude mět čína svou orbit. stanici tak američani zůstanou u skoků do vesmíru tím novým cev ? A na co by ho vlastně měli když chtějí iss opustit, jediný použití je pro měsíc nebo nějákou další základnu.
NASA chce ISS opustit kvůli lunárnímu programu. Alternativou lunárního programu je využívání ISS i po roce 2016.


Jirka - 8/2/2006 - 12:41

NASA chce ISS "opustit" kvuli Mesici a mozna Mesic nakonec "opusti" kvuli Marsu. Na tom nevidim nic spatneho. LEO je v dosahu dalsich partneru kteri to umi levneji (a behem par desetileti i soukromeho kapitalu), takze si vzdycky budou moci koupit to co potrebuji.
Jen doufam ze se ty soukrome prostredky na LEO a na Mesic jednou objevi. Pokud ne, tak budeme mit za 30 podobne myslenky jako mame ted.


Hawk - 8/2/2006 - 13:55

Řekl bych ,že rizika s letem na Mars oddalují tuto misi o několik desítek let. Proto bych se neobával, že skok z Měsíce na Mars bude tak rychlý.
Jen tak mimochodem, jaké místo na Marsu by NASA dle vás zvolila pro první přistání. Já tipuju jedno z lokalit dnešních MERů.


arccos - 8/2/2006 - 14:49

Jestli budou chtit zasoby vody, pak to bude tam, kde byla nebo bude nalazena zmrzla/podpovrchova voda. No a to neni ani jedna z MER lokalit.


nick.do - 9/2/2006 - 18:38

quote:
quote:
No moduly pro nějákou další us základnu nebo něco podobného. Nebo si myslíte, že když bude mět čína svou orbit. stanici tak američani zůstanou u skoků do vesmíru tím novým cev ? A na co by ho vlastně měli když chtějí iss opustit, jediný použití je pro měsíc nebo nějákou další základnu.
NASA chce ISS opustit kvůli lunárnímu programu. Alternativou lunárního programu je využívání ISS i po roce 2016.


Problém je ten, že i kdyby zůstala nasa na iss tak bude muset něčím vynášet nový moduly protože tou dobou bude půl iss přesluhovat.


Jiří Hošek - 10/2/2006 - 18:07

Na to stačí nosič CLV (to je i odpověď na Vaši původní otázku).


Jirka Dlouhý - 10/2/2006 - 18:37

quote:
Na to stačí nosič CLV (to je i odpověď na Vaši původní otázku).


Jenom jako doplnění i Delta 4H nebo Ariane 5 ECA, případně jetli bude dovivinut Atlas 5H.


marcellino4 - 13/2/2006 - 14:36

vie niekto kolko sa na mesiaci nachadza he3 alebo aj deuterium, tritium, l6 a li7.vhodnejsi by bol udaj o percentualnom obsahu v jednom kg mesacnej horniny priamo nz povrchu nez len vseobecny odhad o celkovom mnozstve na mesiaci


marcellino - 13/2/2006 - 14:43

vie niekto kolko sa na mesiaci nachadza he3 alebo aj deuterium, tritium, l6 a li7.vhodnejsi by bol udaj o percentualnom obsahu v jednom kg mesacnej horniny priamo nz povrchu nez len vseobecny odhad o celkovom mnozstve na mesiaci

ospravedlnujem sa za predosli prispevok pod inym nickom


Jirka - 13/2/2006 - 14:56

quote:

Problém je ten, že i kdyby zůstala nasa na iss tak bude muset něčím vynášet nový moduly protože tou dobou bude půl iss přesluhovat.

Myslim, ze to presluhovani by nemel byt az tak velkej problem. Samotny zelezo vydrzi mnohem dele. Problem se urcite objevi s PV panelama, bateriema, gyroskopama a pocitacema, coz ovsem neni neresitelnej problem. Dale se muze vyskytnou starnuti nadrzi a trysek na hypergolicke palivo, ale ty systemy jsou nekolikanasobne redundantni a casem se muze proste vynest novy servisni modul.
I stary Mir byl flikovanej jak se dalo. Myslim ze pokud bude o ISS zajem tak nebude problem ji udrzovat dalsi desitky let.


nick.do - 13/2/2006 - 20:07

Nu dobrá tak předpokládejme, že nasa dodělá CLV a bude hypoteticky pro další moduly používat CLV, Deltu4,... no dejme tomu do roku 2015, ale nebude jí přebejvat trocha peněz co cpala do raketoplánů ? Mě příjde let na měsíc jako logický krok.


Jiří Hošek - 14/2/2006 - 09:27

quote:
vie niekto kolko sa na mesiaci nachadza he3 alebo aj deuterium, tritium, l6 a li7.vhodnejsi by bol udaj o percentualnom obsahu v jednom kg mesacnej horniny priamo nz povrchu nez len vseobecny odhad o celkovom mnozstve na mesiaci
Snad tady někdo dodá odhad z důvěryhodného zdroje. Na teletextu ČT jsem loni četl, že z jedné tuny lunárního regolitu je možné po zahřátí na 800 stupňů Celsia dostat jedno kilo He3.
quote:
Nu dobrá tak předpokládejme, že nasa dodělá CLV a bude hypoteticky pro další moduly používat CLV, Deltu4,... no dejme tomu do roku 2015,...
Podtrhuji slovo "hypoteticky". NASA totiž v období 2011-2016 nepočítá s připojením žádných stálých modulů k ISS.
quote:
...ale nebude jí přebejvat trocha peněz co cpala do raketoplánů ? Mě příjde let na měsíc jako logický krok.
Počítá se s tím, že realokované peníze, původně předpokládané na provoz STS, půjdou do vývoje CaLV, EDS a LSAM. Podstatou mého postoje v předchozích příspěvcích ale bylo, že bez co nejrychlejší realizace lunárně-marsovského projektu ty peníze nakonec skončí jinde, možná i mimo rozpočet NASA. Proto nelze odůvodňovat potřebu CaLV stavbou "nějaké budoucí kosmické stanice".


Jirka - 14/2/2006 - 11:07

quote:
Snad tady někdo dodá odhad z důvěryhodného zdroje. Na teletextu ČT jsem loni četl, že z jedné tuny lunárního regolitu je možné po zahřátí na 800 stupňů Celsia dostat jedno kilo He3.



Neni to nejak moc? Nebyl to spis jeden gram? Tedy zhruba 1ppm hmotnostni?

quote:

Nu dobrá tak předpokládejme, že nasa dodělá CLV a bude hypoteticky pro další moduly používat CLV, Deltu4,... no dejme tomu do roku 2015,...


Ja myslim ze americane to s ISS mysli vazne. V roce 2010 (mozna to o nejaky rok odlozi) finito.
K ISS budou letat jen maximalne logisticke lety a posadky v CEV. Na nic jineho nebudou prasule. Takze pokud se do dostavby nepusti partneri, tak to proste nebude.


Jiří Hošek - 14/2/2006 - 12:04

quote:
Neni to nejak moc? Nebyl to spis jeden gram?
Asi to byl gram z tuny, a ta teplota byla možná taky vyšší. A psali tam, že tuna He3 ročně je nutná na pokrytí energetických potřeb USA (jo, a že He3 nebudeme umět na Zemi zpracovávat dřív než za 100 let).
Byla to šílenost, kterou jsem si odmítl zapamatovat.


Jiří Hošek - 14/2/2006 - 14:30

quote:
A psali tam, že tuna He3 ročně je nutná na pokrytí energetických potřeb USA
Asi to bylo 10 tun.
Dnes jsem jak Rádio Jerevan.


Jiří Hošek - 14/2/2006 - 15:57

Nedalo mi to, a začal jsem hledat:

23.01.2003 16:49 - Ľuboš (Re: Renesance zájmu o Mars) #2659 [reagovat] He3 sa dá použiť vo fúznych reaktoroch, odhadovaná cesta na Mars pri takomto druhu pohonu je 45 dní. Samozrejme, dnes ešte fúzna reakcia nie je zvládnutá. Pre ilustráciu o využití - 30 t He3 by stačilo na energetickú spotrebu USA na úrovni 80 tych rokov na celý jeden rok.


ales - 14/2/2006 - 16:19

Ve článku na http://www.astro.cz/clanek/1791 je napsáno, že "Dvacet pět tun helia-3, dopraveného na Zemi, by bylo schopno zásobovat USA elektrickou energií po celý rok," říká Lawrence Taylor, ředitel Planetary Geosciences Institute. Na jiném místě článku je uvedeno, že "K získání 1 tuny helia je ovšem nutno zpracovat přibližně 200 miliónů tun měsíční horniny."


Adolf - 14/2/2006 - 18:54

Mně ta čísla Aleše Holuba připadají daleko realističtější a jsou zde odkazy i doložená. Hlavně si však myslím, že když je řízená termojaderná fúze ve stavu, že fúzní elektrárna bude už za 30 let po více než 40 let, tak hlavním problémem budoucí superenergetiky není nedostatek He3.

Helium v měsíčním regolitu zatím spekulativně tak trochu vidím jako naději, že skrze něj bude možno monitorovat chronologii minulých aktivit Slunce, což by mohlo mít nesmírný význam pro pozemskou klimatologii. Dostali bychom konečně pořádný nástroj k zjišťování příčin tak základních jevů minulosti a současnosti jako je globální oteplování a ochlazování, abychom o něm mohli uvažovat skutečně vědecky a ne jen ve stylu Zelených Nostradamů, líčících globální oteplení, hurikán Katrin a propadlé střechy supermarketů jako trest za nedostačnou poslušnost zeleným aktivistům, za který je nutno platit výpalné v podobě kvót a financovat tance deště.

Byly by to poznatky, jejichž cena by expedice na Měsíc zaplatila!


mikes - 28/2/2006 - 10:59

Zpět k architektuře letů na Měsíc - NASA konečně vydala seznam úprav :
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19768
(nebo také v pdf http://images.spaceref.com/news/2006/lunar.sooner.pdf )


Jirka - 28/2/2006 - 12:07

Ty upravy maji urcite nejakou logiku. Urcite bude levnejsi vyrobit stupen ktery se da pouzit jako druhy stupen CLV a po prodlouzeni i jako EDS. Cili jen jeden motor pro EDS. Dva motory J-2 na EDS prece jen davaly hodne velke zrychleni pri ceste k Mesici.
Novy CaLV by mel mit 5 SSME (jestli jsem to spravne pochopil), coz je asi prave kvuli mensimu EDS.
Porad ale musi vpodstate vyrobit novy motor (J-2X), protoze nepredpokladam ze to budou jen kosmeticke upravy. Maji na to cca 5 let, takze se to snad da stihnout.
Vyhoda je to, ze jednorazove SSME se muze zacit poradne vyvijet az pote. Navic ve vzduchu startovant komlikovany SSME urcite nebyl az tak dobry napad. Ted jen zbyva pockat si jak moc draha bude levna varianta SSME.
S 5seg SRB by snad zavaznejsi problemy byt nemely. Jen se nechame prekvapit jestli se budou porad recyklovat.
Pro me tedy nejvetsi zahadou zustava co vsechno vlastne ten CEV bude umet a jak bude pristavat. Bylo by krasne, kdyby CEV mohl pekne pristat na padaku s presnosti par desitek km, pak by ho trochu oprasili, povolili par sroubku, vymenili par dilu, maticky dotahli a dal by se pouzit znovu. Tak uvidime.


ales - 28/2/2006 - 19:14

Vypadá to, že možná už brzy budeme místo CEV říkat "Altair", místo LSAM pak "Artemis", CLV bude "Ares I" (Ares 1) a CaLV bude "Ares V" (Ares 5). No, uvidíme.
Viz. http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4333


Ervé - 1/3/2006 - 10:38

Postupně se projekt upravuje a čistí, líbí se mi čím dál víc. Ares a Artemis zní dobře, jenom Altair bych změnil - Argo nebo něco podobného, možná Asgard pro fanoušky SG-1.


Adolf - 13/3/2006 - 13:29

quote:
Postupně se projekt upravuje a čistí, líbí se mi čím dál víc. Ares a Artemis zní dobře, jenom Altair bych změnil - Argo nebo něco podobného, možná Asgard pro fanoušky SG-1.


Ty názvy z antické mytologie by asi měly šanci. Ovšem sídlo hlavního kmene starogermánských bohů, které uznávají i vyznavači pravotočivé svastiky, asi moc šanci nemají - tam už by to asi bylo na pomezí politické korektnosti.


Ervé - 14/3/2006 - 15:42

Těžko můžete donekonečna upředňostňovat jedno starověké božstvo před druhým. Starogermánští bohové vládnoucí polovině Evropy od Burgund až po Skandinávii nevadili USAF už v 60.letech, když pojmenovali nejlepší budoucí bombardér Valkýrou a balistická raketá Thor je z 50. let. Navíc i ty germánské bohy nacisti zneužívali jen okrajově.


Jirka - 11/4/2006 - 19:06

Co jsem slysel tak neni vylouceno, ze SSME nebude na CaLV vubec, muze ho nahradit RS-68 nebo nejaky jeho klon. To neni nic noveho, protoze o pouziti RS-68 pod ET nadrzi se vedou reci uz spousty let.
Nicmene se vedou reci i pouziti LHX/LOX motoru i pro navratovy stupen LSAM, coz by znamenalo vyrazne omezeni akceschopnosti a moznou rezignaci na deletrvajici mise.
Me osobne se superraketa libi. Sice jsem osobne pred dlouhou dobou mel ukvelou predstavu, ve ktere se vyskytovala ET se dvema RS-68 a dvema klasickymi SRB s nosnosti kolem 75t na LEO, ale CaLV, je proste jen vetsi a drazsi bratricek.


mikes - 12/4/2006 - 06:34

Na serveru www.nasaspaceflight.com se včera objevil docela článek "VSE: Less steroids or less Apollo" s docela nepříjemnými, ale také překvapivými informacemi - http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4430

Stručný obsah :
NASA již přistoupila ke změnám na CEVu - nahrazení metanového pohonu klasikou v podobě LH/LOX. Stejná změna tedy postihne i přistávací modul LSAM. Důsledek ? Nižší nosnost modulu. Také se spekuluje o nahrazení motorů SSME v raketě CaLV motory RS-68. Ty však mají menší specifický impuls, takže CaLV by měla nižší nosnost.

Řešení ? Snížit hmotnost LSAMu, lety by absolvovali jen dva astronauté. Jiné řešení ? Využít libračního bodu L2 Země-Měsíc.


mikes - 12/4/2006 - 07:19

Oprava - místo metan/LOX motoru má být použito motorů na hypergolická paliva (ne LH/LOX).

Na SpaceDaily dnes vyšel článek "Vision For Space Exploration Facing Critical Juncture" od známého kritika J.F.Bella -
http://www.spacedaily.com/reports/Vision_For_Space_Exploration_Facing_Critical_Juncture.html

V diskusi na www.nasaspaceflight.com jsou dostupné i náhledy na dokument se změnami -
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2090&start=1


Hawk - 12/4/2006 - 08:15

Tak hoši nemají ještě jasno. Vypadá to, že po skončení letů raketoplánu nebude úspěchem přistání na Měsíci, úspěchem bude už fakt, že se jim vůbec podaří obnovit nějaké pilotované lety.


Ervé - 12/4/2006 - 08:28

Možností je víc - může se trvat na 25 dnech k 2. startu - to by přece neměl být (na rozdíl od STS) takový problém u klasické rakety CLV (Sojuzy startují přesně), CLV budou startovat na čas až po mnoha letech testovacích a k ISS. Vůbec nechápu, kde se vzalo těch 95 dní. 180 dní na Měsíci ? K čemu ? Přece stačí 30-60 dní. Navíc použití N2O4 a MMH nemusí být tak hrozné, odpadá silná izolace, zjednodušuje se manévrovací systém RCS. Zmenšení LSAMu a CEVu je nezbytné, posádka má zbytečně mnoho prostoru. 2,3 t nákladu vezené v LSAMu je podle mně hloupost, levnější a lepší je použít jednotlivé starty raket se zásobovacími moduly, můžete bez problémů použít LOX/LH2 pro odlet od Země i pro přistání na Měsíci. Přechodová komora LSAMu by mohla být nafukovací - lehčí. Pořád ale je ještě spousta času na vypracování různých variant. Proto asi došlo k prodloužení rozhodnutí o CEVu.


Hawk - 12/4/2006 - 10:19

Já to nechápu, od vyhlášení lunární vize uplynula dlouhá doba, příští rok má snad proběhnout výběrové řízení a tyto základní věci měli být už dávno specifikovány. Jak pak má LM ,Boeing ev. jiné společnosti podávat zodpovědné návrhy, když ani neví na jak výkonou raketu je mají dimenzovat.
Vše nasvědčuje tomu, že se vše bude došívat horkou jehlou a podle toho to bude vypadat.


ales - 12/4/2006 - 10:31

Možností technického řešení je vždycky víc a nám nezbývá než sledovat, jak to nakonec dopadne. Je fakt, že na to, jak suverénně jasně se tvářila studie ESAS, jsou navrhované změny docela velké. Ale uvidíme.

Pro návrat na Měsíc mi taky připadá docela důležité, že NASA konečně vyhlásila sběr návrhů a námětů na konkrétní činnost na Měsíci (při průzkumu) - http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/apr/HQ_06134_moon_exploration.html .

Podle mého přesvědčení to mělo proběhnout ještě před vyhlášením "návratu na Měsíc", ale díky alespoň za tu stávající aktivitu. Doufám, že z těch námětů se podaří poskládat rozumný a jasný plán činnosti na Měsíci, což je věc, která mi zatím chyběla. Těším se na výsledky.


Jirka - 12/4/2006 - 14:22

Souhlasim s Ervem. Technickych reseni je mnoho, ale zadani je a musi byt bezpodminecne jasne. 4 kosmonauti kdekoliv na Mesici po dobu minimalne 7 dni. Pres to nejede vlak. Jakekoliv reseni ktere nedokaze splnit toto zadani je spatne a musi se prepracovat. Myslim ze hodne problemu zapricinilo tech 90dni, nebo kolik, po ktere ma EDS a LSAM cekat na obezne draze. To je kolosalni blbost.
Pokud CLV s CEVem nedokaze startovat bezpecne a spolehlive na naplanovane datum, tak se snad ani nemusi rusit STS, protoze k zadne zmene k lepsimu nedojde. Pokud NASA nedokaze splnit to, co Rusove uz nejakou dobu bezne provozuji, pak doporucuju okamzite zruseni casti NASA odpovedne za pilotovane lety driv nez bude utraceno jeste mnohem vice penez.
Samozrejme ze to rikam zbytecne, protoze tohle Griffin vi a zaridi se podle toho. Pokud nedokaze uskutecnit Apollo na stereoidech, tak konci a s nim i cela VSE.
NASA pak muze litat jednou rocne k ISS pomoci STS.


Hawk - 12/4/2006 - 19:01

Co se týče průzkumu Měsíce ve stylu Apolla, tak mě nic u čeho by musel asistovat člověk nenapadá.
Užitek z případného pilotovaného programu člověka na Měsíc stále vidím v tom, že se odzkouší stavba základny, její fungování, získávání základních surovin(voda, vzduch, potraviny-farmaření)a energetické zabezpečení. A tyto poznatky se využijí někdy později pro soukromý sektor(průmysl, služby-turistika)), kde bude zřejmě minimální přítomnost člověka nutná. A samozřejmě samotná základna poskytne podmínky pro dlouhodobý seriózní výzkum.
Ale co můžou několikadenní lunární pilotované záskoky ve stylu Apolla přinést výrazně užitečnějšího oproti robotickým výpravám?

P.S.:
Uvidíme zda si osud nezahraje tragikomedii a po pár výpravách CEV-Apollo se lunární porgram nezruší ve prospěch pokusu o vývoj nové generace raketoplánu.


Vítězslav Novák - 13/4/2006 - 17:43

Lety ve stylu Apolla jsou k ničemu. Tenkrát šlo o to, "ukázat, že to dokážeme - a dřív než komunisti". Což ukázali.
Mají-li se lety obnovit, tak s perspektivou něčeho víc. Proto tam zřejmě je ten požadavek na desítky dní. Jistěže se dá postavit něco, co donese (zase) dva lidi na Měsíc a nechá je tam pár dní fungovat. První lety tak určitě budou probíhat - ale to "něco" nesmí tímto vyčerpat své možnosti jako LEM. Čili musí se vyvinout něco, co dokáže udržet víc lidí a déle, co umožní postavit stanici apod.
Zopakovat Apollo po 50 letech je na nic.


Jirka - 13/4/2006 - 18:33

quote:

Mají-li se lety obnovit, tak s perspektivou něčeho víc. Proto tam zřejmě je ten požadavek na desítky dní. Jistěže se dá postavit něco, co donese (zase) dva lidi na Měsíc a nechá je tam pár dní fungovat. První lety tak určitě budou probíhat - ale to "něco" nesmí tímto vyčerpat své možnosti jako LEM. Čili musí se vyvinout něco, co dokáže udržet víc lidí a déle, co umožní postavit stanici apod.
Zopakovat Apollo po 50 letech je na nic.


To omezeni LSAMu na 7 dni je zejmena z duvodu zdroje energie. Pokud LSAM pristane u zakladny, ktera bude mit svuj zdroj energie, tak by nemel byt problem, aby tam lunauti zustali dele (pokud nebereme v uvahu prach a radiaci). Cili LSAM pro xlidi na 7 dni s dosahem po celem Mesici je presne to co je potreba i pro stavbu zakladny.

Myslim ze soucasny rozruh je trochu zpusoben odpurci cesty na Mesic, kteri se snazi ponekud zvelicovat problemy. Pokud CaLV nema s RS-68 dostatecnou nosnost, tak se proste pouzije upraveny SSME. Na upravy je deset let casu a pri seriove vyrobe jednorazovych motoru musi byt i vyrobni naklady uplne nekde jinde. Jen si to musi NASA pohlidat.

Pokud bude zapotrebi aby CLV startoval 2 tydeny po CaLV, tak proste bude. CLV je jeden SRB, jeden JS-2 a lod s relativne jednoduchou koncepci. To je uplne o necem jinem nez STS, ktery ma prezitou koncepci, zatracene slozity orbiter se zatracenym nakladem, 2xSRB, 3xSSME a ET na kterou se nikdo nesmi spatne podivat, aby neodpadla izolace.


Hawk - 13/4/2006 - 18:52

//Zopakovat Apollo po 50 letech je na nic//

Bohužel tomu vše nasvědčuje, o základně se skoro vubec nemluví,to už se více mluví o letu na Mars.
Mimochodem renesance nešťastného osudu Apolla docela hrozí. Vemte si, že např. v době kdy se rozjede lunární program (kolem roku 2020-2025) bude dosluhovat ISS (nebo už nebude existovat). Můžou vznikat celkem oprávněně požadavky na novou výzkumnou orbitální stanici, a kde na ni vzít a kde ušetřit, to si odpovězte sami. Navíc co si budeme namlouvat , dlouhodobá výzkumná činnost na orbitu je užitečnější a smysluplnější než krátkodobé výlety na Měsíc.


Jirka - 13/4/2006 - 19:01

No ja myslim ze opakovani Apolla absolutne nehrozi. VSE ma tolik odpurcu, ze pokud neco jen trochu nebude klapat, tak po odchodu Bushe, uz jen z principu, bude VSE pohrbena velice rychle.


ano.nim - 14/4/2006 - 10:57

quote:
No ja myslim ze opakovani Apolla absolutne nehrozi. VSE ma tolik odpurcu, ze pokud neco jen trochu nebude klapat, tak po odchodu Bushe, uz jen z principu, bude VSE pohrbena velice rychle.


Nezbývá než souhlasit


mikes - 14/4/2006 - 11:15

quote:
quote:
No ja myslim ze opakovani Apolla absolutne nehrozi. VSE ma tolik odpurcu, ze pokud neco jen trochu nebude klapat, tak po odchodu Bushe, uz jen z principu, bude VSE pohrbena velice rychle.


Nezbývá než souhlasit


S tím nemůžu souhlasit. Při navrhování rozpočtu NASA na rok 2007 to byl Kongres, který NASA přidal o nějaké to procento navíc oproti návrhu z Bílého domu. Takže VSE bude v ohrožení ze strany nového prezidenta jedině v případě, že by se tam dostal nějaký její silný odpůrce. Pokud bude prezidentovat někdo, kdo do NASA nebude nějak zvláště zasahovat, tak by osud VSE měl zůstat na Kongresu. Bohužel z něj letos odejde velmi silný spojenec NASA - republikán Tom DeLay


Jirka - 14/4/2006 - 11:56

Procento sem procento tam nehraje az takovou roli. Pokud by se cesta na Mesic odlozila jen o rok, tak to znamenat hned nekolik miliard navic. Prijdou vsak krizove situace, kdy se bude rozhodovat o byti VSE. Pokud by nekdo prisel do kongresu zadat o penize pro misi, ktera bude pouhym opakovanim Apolla, tak jen tak snadno neprojde.


Jirka - 14/4/2006 - 12:14

quote:

Vemte si, že např. v době kdy se rozjede lunární program (kolem roku 2020-2025) bude dosluhovat ISS (nebo už nebude existovat). Můžou vznikat celkem oprávněně požadavky na novou výzkumnou orbitální stanici, a kde na ni vzít a kde ušetřit, to si odpovězte sami. Navíc co si budeme namlouvat, dlouhodobá výzkumná činnost na orbitu je užitečnější a smysluplnější než krátkodobé výlety na Měsíc.

NASA neumi efektivne litat na LEO a CEV je projevem rezignace NASA na vlastni prostredek dopravy na LEO (ikdyz CEV pouzit pujde, tak bude stale velice neefektivni).
NASA se tedy bude spolehat na Rusy nebo soukromy sektor. Na tom nevidim nic spatneho. Pokud VSE vyjde, tak je taky mozne jednoduse vynest kompletni stanici na jeden nebo dva starty pomoci CaLV, coz bude mnohokrat levnejsi nez ISS.
Zamozrejme to neznamena, ze vypravy na Mesic se nemuzou prerusit, opozdit, nebo uplne zrusit. Vse zalezi prave jak uspesne se ten program bude rozvijet.
Pokud by napriklad CEV nemel mit po nekolika letech provozu parametry spolehlivosti, operativnosti a bezpecnosti srovnatelne se Sojuzem (nebo lepsi), tak nema smysl v akci "Mesic" pokracovat.


Archimedes - 14/4/2006 - 15:12

quote:
Vemte si, že např. v době kdy se rozjede lunární program (kolem roku 2020-2025) bude dosluhovat ISS (nebo už nebude existovat). Můžou vznikat celkem oprávněně požadavky na novou výzkumnou orbitální stanici, a kde na ni vzít a kde ušetřit, to si odpovězte sami.
Otazka je, nakolik se ISS podari dostavet driv, nez zacne jeji vykon degradovat postupnym dosluhovanim starsich modulu. Pokud se totiz pri jeji hrube dostavbe neco zasekne (coz se pri tak napnutem planu startu raketoplanu stat muze) muze ISS skoncit jako nejdrazsi nekoncena stavba vsech dob. Naprosto nesplni ocekavani a zadat potom penize na nejakou novou stanici bude politicka sebevrazda.


Hawk - 14/4/2006 - 17:11

//NASA neumi efektivne litat na LEO a CEV je projevem rezignace NASA na vlastni prostredek dopravy na LEO........//
Pokud se má stát lunární program pilotním projektem NASA po dostavbě ISS, tak NASA nic jíného než zrušit STS nezbylo. Provozovat CEV (nebo něco jiného) a STS najednou by bylo ekonomické harakiri.
Co se týče soukromého sektoru, tak v něj začnu plně věřit až na LEO začně kroužit první soukromá pilotovaná loď.


//Pokud se totiz pri jeji hrube dostavbe neco zasekne (coz se pri tak napnutem planu startu raketoplanu stat muze) muze ISS skoncit jako nejdrazsi nekoncena stavba vsech dob. Naprosto nesplni ocekavani a zadat potom penize na nejakou novou stanici bude politicka sebevrazda.//
Nemít následovníka ISS ,by znamenalo rezignovat na soustavný výzkum ve stavu beztíže a tím na rychlejší nástup nových technologií, materálů, léků atd..


Jirka - 14/4/2006 - 17:29

quote:

Pokud se má stát lunární program pilotním projektem NASA po dostavbě ISS, tak NASA nic jíného než zrušit STS nezbylo.


Vzdyt to bylo naopak. STS zklamalo a nic jineho nez zrusit ten projekt nezbylo. ISS sezrala hromady penez a prinos k vyzkumu nic moc. NASA ma jine lacinejsi vedecke projekty s mnohem lepsimi vysledky.

quote:

Co se týče soukromého sektoru, tak v něj začnu plně věřit až na LEO začně kroužit první soukromá pilotovaná loď.


Soukromy sektor v pohode zvlada stavbu nejmodernejsich druzic a i CEV bude postaven soukromniky.
Az budou kosmicke lode jeste o neco levnejsi nez je dnes Sojuz, tak nic nebrani plne soukromym pilotovanym vyletum na orbitu. Kdy k tomu dojde je tezko rict. Plany jsou ale cim dal detailnejsi.
quote:

Nemít následovníka ISS, by znamenalo rezignovat na soustavný výzkum ve stavu beztíže a tím na rychlejší nástup nových technologií, materálů, léků atd..


ISS ma stesti, ze je na te orbite tak pevne zabudovana.


Jiří Hošek - 14/4/2006 - 23:40

quote:
Na serveru www.nasaspaceflight.com se včera objevil docela článek "VSE: Less steroids or less Apollo" s docela nepříjemnými, ale také překvapivými informacemi - http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4430

V diskusi na www.nasaspaceflight.com jsou dostupné i náhledy na dokument se změnami -
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2090&start=1


Vzhledem k neoprávněnému zveřejnění interní studie NASA byly články vymazány.


Archimedes - 14/4/2006 - 23:52

quote:
[Vzhledem k neoprávněnému zveřejnění interní studie NASA byly články vymazány.
Mate je nekdo ulozene?


marcellino4 - 18/4/2006 - 13:00

chcel by som sa spytat, ci je tu niekto kto sa vyzna v mesacnej hornine a mohol by mi teoreticky pomoct s vypoctami ohladne spracovania, hlavne mam na mysli mikrovlnne pece atd.


Jirka - 18/4/2006 - 13:10

Tuhle jsem za posteli nasel asi pul kila mesicniho prachu
Je nejaka vyhoda dat mesicni horninu do mikrovlnky? Ja myslim ze solarni pec je takova klasika.
Dneska v noci se mi taky zdalo o tom, ze bych ten mesicni prach pokropil vodou a vznikl by nejaky hydrat ne nepodobny betonu. Ale pak jsem se probudil, tak nevim jestli to bude fungovat.


marcellino4 - 18/4/2006 - 13:14

haha ja viem ze to znie fakt smiesne-hornina a mikrovlnka.mam na mysli zapocat na mesiaci spracovatelsky priemysel aby sa toho nemuselo tolko nosit na zem, ale iba obohatene suovinove extrakty. a niekde tam si svoje miesto vybojuje aj mikrovlnna pec.


Jirka - 18/4/2006 - 13:22

Se spracovatelskym prumyslem naprosto souhlasim. Ale pro extrakci hliniku a dalsich kovu, kysliku a lehkych plynu neni principialne nutne nic jineho nez solarni pec, trocha elektriny a nejake to procesni zarizeni. Hodit by se mohl i nejaky katalyzator, ale ten se da recyklovat. Pritomnost vody nebo atom. reaktoru by se hodila ale neni bezpodminecne nutna.
Otazka tedy zni. V cem je mikrovlnka lepsi nez solarni pec? Na muj vkus zere zbytecne hodne elektriny.


marcellino4 - 18/4/2006 - 13:26

zere a bude zrat.pokial sa ma na mesiaci rozbehnut hocijaky priemysel,bude si to vyzadovat velke produkcne schopnosti.a ja predpokladam ze mikrovlnna pec ponuka vacsie produkcne, casovo menej narocne a mozno aj flexibilnejsie moznosti oproti slnecnej peci.iba moj predpoklad a privitam akukolvek lepsiu teoriu.


Archimedes - 18/4/2006 - 14:51

Mikrovlnna pec pusobi jinak nez slunecni svetlo - kratkovlnne fotony se pohlcuji v materialu jinak, nez ty mikrovlnne. Neni to tak davno, co delali experimenty se spekanim mesicnich hornin (i kdyz mozna to byla jen ta pozemska napodobnenina). V mikrovlnce se jim z toho povedlo vyrobit takovou mirne sklovitou velice pevnou vcelku homogenni "cihlicku". Takze tady se nabizi napriklad moznost vyuzit to ve vzdalenejsim vyhledu k budovani (nebo alespon obezdivani) staveb nebo bezprasnych cest na Mesici.


Adolf - 18/4/2006 - 18:11

Ví někdo, na absorpční frekvenci které látky byl ten mikrovlnný pekáč slinutého regolitu nastaven?

Asi mi to nikdo nezodpoví, ale stejně se tak zmíním; napadá mě:

Kolik kilo slunečního panelu přes takovou mikrovlnku speče gramů regolitu denně?

Kolik gramů kyslíku by takové kilo panelu denně zajistilo uvolnit?

Jakou plochu granitu geologicky vybrousit?

Kolik by to kilo zvládlo těchto prací za dobu své životnosti?

Jak by tyto jednotkové výkony vypadaly u kila portable nukleárního zdroje?


Jirka - 18/4/2006 - 18:32

quote:
Mikrovlnna pec pusobi jinak nez slunecni svetlo - kratkovlnne fotony se pohlcuji v materialu jinak, nez ty mikrovlnne.

To je zajimave. Presto bych ale ocekaval, ze mikrovlny neproniknou do takoveho materialu hluboko a pak se teplo proste siri jen vedenim. Pokud by bylo viditelne svetlo odrazeno s jistou ucinnosti od materialu zpet, lze je pomoci zrcadel opet vratit a zbytek zajisti opet vedeni tepla.

Nebo mikrovlny naopak proniknou dovnitr materialu a specou ho zevnitr, zatimco svetlo ho opeka jen na povrchu?

Nebo se snad mikrovlny primo podili na chemickych reakcich? To znamena ze kdybych ten prach strcil do sklenarske pece, tak proste to specene sklo nedostanu?


Archimedes - 18/4/2006 - 19:59

Mikrovlny se opravdu chovaji o dost jinak - permitivita i absorpce pro mikrovlny a viditelne svetlo se muzou v tom samem materialu hodne lisit (staci si vzit treba vodu, ktera svetlo propousti dobre, ale mikrovlny pohlcuje velice ochotne). Primou "asistenci" mikrovln v chemii bych moc nehledal, energie mikrovlnnych fotonu je celkem mala.

-----------

Tak jsem trosku zapatral a starsi studie delana na lunarnich "simulantech" nebyla ciste mikrovlnnemu ohrevu prizniva a lepsi byla kombinace mikrovln a klasickeho peceni...

http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/DOCS/EIC049.HTML

...ale ta nedavna prace, na kterou jsem si vzpomnel, opravdu pouzila original vzorky z Apolla a zjistili, ze ten se mikrovlnami propece velice rychle a ochotne. Byl to asi spis takovy "naznakovy" experiment, ale zni to slibne. Na vine za jine mikrovlnne vlastnosti originalu oproti kopii budou asi nanocastecky cisteho zeleza obsazene v mesicnim regolitu (vznikle pri bombardovani mikrometeority).

http://science.nasa.gov/headlines/y2005/09nov_lawnmower.htm

http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JAEEEZ000018000003000188000001&idtype=cvips&gifs=yes


Adolf - 18/4/2006 - 23:04

quote:

Na vine za jine mikrovlnne vlastnosti originalu oproti kopii budou asi nanocastecky cisteho zeleza obsazene v mesicnim regolitu (vznikle pri bombardovani mikrometeority).




Nefunguje mi bohužel žádný z těch odkazů. Ten vodivý prach musí být výhoda pro pečení ale dost smůla pro některé formy geofyzikálního průzkumu. Radarem si tam tedy prachem zasypaný povrch neprohlídnem, jako můžeme tady na Zemi.


Jirka - 19/4/2006 - 16:26

NASA uspesne vyzkousela LOX/Methan motor.
Odkaz se mi ted nechce hledat, ale myslim ze byl na SpaceRef.
Vypada to ze by se ten motor prece jen mohl nejak podilet na VSE. Casu je jeste stale vic nez dost.


Anonym - 19/4/2006 - 17:41

quote:
NASA uspesne vyzkousela LOX/Methan motor.
Odkaz se mi ted nechce hledat, ale myslim ze byl na SpaceRef.
Vypada to ze by se ten motor prece jen mohl nejak podilet na VSE. Casu je jeste stale vic nez dost.

http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2006/06-053.html


Ervé - 21/4/2006 - 15:25

Ještě bych se vrátil k omezené posádce pro CEV a LSAM. Souhlasil bych s tím, že se bude létat buď ve třech na průzkumné výpravy, nebo ve čtyřech ke stanici. Při průzkumném letu není čas vytřídit vzorky a tak je potřeba toho s sebou nahoru i dolů brát víc. Při letech ke stanici ale většinu nákladu dolů dopraví nákladní jednosměrné lodě a nahoru berete jen to nejdůležitější - roztřídění provedete už na Měsíci.
Takže tady bych problém neviděl, CEV mi od začátku připadal nechutně velký, takže zmenšit ho je logické, při průměru 5 m je tam pořád místa dost.
Neuváděný problém při použití Lox/metanu je RCS - pro manévry budete montovat další systém na N2O4/MMH nebo jenom na hydrazin, nebo využijete metanové motorky a pro doparkování malé trysky na dusík/hydrazin ?


Hawk - 21/4/2006 - 17:39

CEV byl možná nechutně velký i proto, že se s ním počítalo při letu na Mars nebo to alespoň tak vyznělo z Bushova projektu. Nechme se překvapit co NASA vybere. Třeba to bude návrh firmy LM, tj. kříženec raketoplánu a kabinky:

http://www.popularmechanics.com/science/space/1534782.html


Jiří Hošek - 22/4/2006 - 00:40

Hawku, Lockheed Martin Vámi uváděný návrh stáhl, tudíž se realizovat nebude.

Současný návrh CEV od LM:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=17475&rsbci=0&fti=111&ti=0&sc=400
http://www.spacetoday.net/Summary/3303


Jiří Hošek - 22/4/2006 - 06:04

Současný návrh CEVu týmu Northrop Grumman/Boeing:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18022


marcellino4 - 27/4/2006 - 12:20

dakujem za vsetky odkazy na mikrovlnne pece.budem ich najblizsiu dobu studovat.rozmyslal niekto uz nad potrebou budovania zakladov pre vecsie celky obytneho alebo aj priemyselneho charakteru?nie su niekde o tom nejake studie?vdaka


sulinar - 27/4/2006 - 14:28

Nejak tuhle diskuzi moc nesleduji protoze na to nemam moc casu, ale rad bych se s vami podelil o nekolik mych zkusenosti s mikrovlnym tavenim, jelikoz jsem ho dost casto provozoval:

mikrovlny se chovaji o dost jinak nez rekneme tepelne zareni. Jak uz tady bylo poznamenano, materialy mohou mit zcela odlisnou absorbanci na viditelne svetlo, infra a mikrovlny. Voda je pruhledna pro viditelne, ale mikrovlny zere dost. Naopak treba korund muze byt neprusvitny pro normalni svetlo, ale je pruchozi pro mikrovlny. Pouziva se tedy jako material pro vyrobu nadob pri mikrovlnem taveni. Sam se jimi neohriva.

Zda se, ze mikrovlny ohrev je velice ekonomicky v porovnani s ohrevem plynem nebo odporovym. Mirkovlny totiz pronikaji primo do ohrivaneho materialu, aniz by ohrivaly obal (ten se pak samozrejme ale ohriva vedenim atd.) Kdyz jsem treba ohrival cedicovy sterk, nejintenzivneji se ohrival uprostred nadoby. Jinak absorbce mikrovln se zvysuje s rostouci teplotou. Obcas je tedy nutne material zahrat napriklad na 500C, aby se tzv. chytil a zacal v dostatecne mire absorbovat mikrovlny.

Zalezi take na velikosti castic. Sterk se zahriva dobre, stejne tak i jakekoliv jine masivni kusy. Naopak hornina rozemleta na prach se nezahriva temer vubec nebo jen ztezka a musi byt vzdy zahrata alespon na 600C.

Vykonove staci 2kW mikrovlnka na roztaveni 2kg horniny (cedice) za 1 hodinu. Hodne ale zalezi na hornine (maficita, obsah jednotlivych mineralu, jejich velikost a distribuce). Ale da se rict, ze si muzete kazdy doma roztavit sutrak v domaci mikrovlnce


Ervé - 28/4/2006 - 11:18

Když jsem si pročetl tohle:
http://www.spacedaily.com/news/oped-apollo-2.doc myslím, že v mnohém má pan Bell pravdu. Na druhou stranu je asi škoda nevyužít technologie osvědčené pro STS. Takže je možná čas celý program zastavit a přepracovat. Postavit Shuttle C, který by využíval ET a SRB, místo orbiteru by měl blok se 3 SSME, které by se vracely s řídící systémem na Zem kryté jednorázovým štítem a s airbagy (brzdícími raketami) by přistávaly na poušti. Náklad by měl odhazovací aerodynamický kryt, posádka by měla záchrannou věžičku. CEV by byl stejně velký jako Apollo, pro dva-tři lidi na Měsíc by se zmenšil LSAM, k ISS by ho se 4 lidmi vynášel osvědčený Atlas 5. Stačil by jeden start, použil by se LOX/LH pro přistání na Měsíci a LOX/Metan pro start a návrat. Myšlenka je jednoduchá, je lehčí měnit počet startů k Měsíci od 1 do 4 ročně, než nemít ani na jeden. Odpadne většina vývoje (kromě motorů LOX/methan a J-2X), není žádný spěch pro druhý start, LOX a LH se skladují 4 dny místo 30, nadále se využívá nezměněný SRB, ET a SSME, takže vlastně zůstane man-rated status STS navíc se záchrannou věžičkou posádky.


Jirka - 28/4/2006 - 14:02

quote:
Když jsem si pročetl tohle:
http://www.spacedaily.com/news/oped-apollo-2.doc myslím, že v mnohém má pan Bell pravdu.



Hoch je mirne out of date. Ale kazdopadne mel v necem pravdu, protoze NASA dela zmeny presne tam, kde ji nejvice kritizoval. Viz napriklad zmenseni CEVu, pouze jeden typ SRB, jeden typ SSME, jeden typ J-2. Dulezite bude i to casovani se startem CLV a CaLV. Zejmena CLV musi startovat naprosto spolehlive jako napr. Sojuz, jinak to NASA muze zabalit.

quote:

Na druhou stranu je asi škoda nevyužít technologie osvědčené pro STS. Takže je možná čas celý program zastavit a přepracovat. Postavit Shuttle C


To jsem pred casem povazoval za idealni reseni. K Mesici by to stacilo pro minimalisticke vypravy k zakladne nebo dopravu vetsich robotickych dilu, coz stale osobne preferuju pred vypravami typu Apollo.
Na LEO by se zamozrejme letalo pomoci neceho jineho.
Musim rict ze taky moc neverim v pruznost personalu NASA a Shuttle C by bylo presne neco pro ne. Obavam se ale ze je to passe.
Ted jen bude zalezet na tom, jestli se NASA podari uhlidat rozumne naklady. Pokud se to nebude darit, tak to VSE pohrbi spolehliveji nez jakekoliv technicke problemy.


Ervé - 2/5/2006 - 11:35

Pořád sem nikde nezjistil, proč by mělo být přistání na pólu Měsíce palivově (rychlostně) náročnější než v rovníkových oblastech. Pomocná rychlost rotace je u Měsíce 5 m/s, tím to být nemůže, kompletní CEV/LSAM se musí navézt na polární dráhu kolem Měsíce, ale to záleží na startu od Země a nemělo by to být o moc náročnější než klasický start Apolla, jde spíš o přesnost navedení. Samotný LSAM by tak žádný zvýšený impulz mít nemusel. Jak to tedy je ?


marcellino4 - 2/5/2006 - 17:12

je tu niekto kto sa zaobera horninami?konkretne unosnostou mesacnej horniny pre pripad budovania mesacnej zakladne.da sa spolehat len na to ze ak sa niekam polozi modul (a prepoji sa s inym modulom tak ze ich tlak vyvijany na horninu pod nimi s roznou strukturou) ich neuvedie do nejakeho pohybu?


sulinar - 2/5/2006 - 17:43

S nosnosti lunarnich hornin bych si starosti nedelal. Problemem by ale mohla byt nejaka vetsi vrstva regolitu, ktera by se zrejme musela odstranit, pokud by se jednalo o nejakou vetsi konstrukci. Ovsem nezapominejme take na sestinovou gravitaci. Pak by se to dalo postavit i na nem.


Jirka - 2/5/2006 - 18:18

quote:
Pořád sem nikde nezjistil, proč by mělo být přistání na pólu Měsíce palivově (rychlostně) náročnější než v rovníkových oblastech.

Nema to co do cineni s prechodem pres nizkou Lunarni orbitu a vyuziti vektoru rychlosti pri priletu k Mesici ziskani orbitalni rychlosti?
Kosmicka lod vzdy taky prirozene prileta k Mesici z obezne roviny Mesice-Zeme. Pokud bysme lod chteli vychylit z teto roviny, tak samozrejem spotrebuje palivo. Take pri odletu ze Zeme k Mesici musi lod provezt Earth departure manevr tak, aby se vpodstate nachazela v teto rovine - jinak by se na Mesic netrefila, nebo presla na vysokou lunarni drahu.
Ja myslim ze je to dano teda dano pouzitim nizke lunarni orbity pro parkovani CEVu a taky snahou o co nejrychlejsi cestu k Mesici.


Adolf - 2/5/2006 - 18:45

Počítám, že únosnost stavebního pozemku na Měsíci nějakou dobu nebude problém i proto, že každé kilo, které tam přivezeme, bude pěkně drahé. Velmi těžká zařízení tam tedy asi dost dlouho nebudou. Vytvořit těžkou zemní stavbu z místního materiálu je velmi energeticky náročné. K zajištění energie zase musíme přinést nějaké to kilo paliva nebo velké a těžké solární panely, které na svůj kilogram neposkytnou zas tak moc Wattů. Pokud tam nebudou jaderné zdroje, tak bude každé kilo stavby příšerně drahé.

I veškerá práce, co tam chceme dělat, jednak stavební, ale i výzkumná je náročná na energii. Děláme-li tady na Zemi geologický výzkum, pořád něco hrabeme a vrtáme. Každý zajímavý šutr rozbijeme a vybrousíme na jemné plátky. Všechno to tu chce těžké a výkonné mechanismy. Pořádný geologický průzkum je vždy energeticky dost náročný. Počítám, že energetika se tam v první fázi stane významnou brzdou rozvoje výzkumných programů a každé zvýšení výkonu tamních zařízení prudce zvýší výnosy z kilogramu tam vyneseného materiálu.

Takové strojky ve stylu někdejších Lunochodů a současných marsích roverů to nevytrhnou.


Vítězslav Novák - 2/5/2006 - 19:12

S únosností měsíčního regolitu bych si opravdu starosti nedělal. Když tam dokázal přistát LEM na těch malinkých talířcích, tak s tím problém nebude. Stejně pro velmi dlouhou dobu lze počítat jedině s dovezenými moduly uloženými buď přímo na povrch (tedy velká plocha ergo malý tlak) nebo na nějaké konstrukce. Regolit je slehlý, nikde mezi jeho zrny není kapalina ani plyn, který by mohl uniknout a vytvářet při tom tekoucí písky. Zaboření bude odpovídat stopám Armstronga a spol.

Jako zdroj větší energie pro začátek bych viděl sluneční pec. Zrcadlo může být z fólie, výztužná žebra buď z drátů jako na kolo nebo nafukovací. Není tam vzduch, tedy ani vítr, který by mohl takovou konstrukci deformovat a gravitace je šestinová. Konstrukce ála stan Gemma by mohla stačit - a to jsou kilogramy. Trochu těžší by byly nosníky pro samotnou pícku, kam musí přijít materiál. A ony ho musí udržet.

Hrabat a vrtat hluboko se zatím nemusí, větší hloubky by se daly sondovat pomocí umělých lunotřesení. Tady bude spíš limitující rozmístění jak zdrojů vln, tak seismografů. Mnohé z toho by mohly zastat nové Lunochody. A je tu výhoda, že se dají účinně řídit ze Země, tedy nemusí mít žádnou superinteligenci a dá se s nimi drandit podstatně rychleji než na Marsu. Opět - není vzduch, takže žádné prachové bouře, prášení od kol se dá spočítat a eliminovat blatníky (prašníky?), takže životnost by mohla být v podstatě nekonečná.

Každý kousek nákladu tam může zůstat dlouho a dlouhodobě použitelný. Nejsou potřeba žádné garáže, na to nejcitlivější snad zase fólie, která bude eliminovat denní vysoké teploty. Možná lehounká trubková konstrukce nebo z laminátových prutů se spojkami pod tu fólii. Zase kila, nic víc.


Adolf - 3/5/2006 - 00:34

Výborně pícka!


Ervé - 3/5/2006 - 09:55

quote:
quote:
Proč by mělo být přistání na pólu Měsíce palivově (rychlostně) náročnější než v rovníkových oblastech.

Nema to co do cineni s prechodem pres nizkou Lunarni orbitu a vyuziti vektoru rychlosti pri priletu k Mesici ziskani orbitalni rychlosti?
Kosmicka lod vzdy taky prirozene prileta k Mesici z obezne roviny Mesice-Zeme. Pokud bysme lod chteli vychylit z teto roviny, tak samozrejem spotrebuje palivo. Take pri odletu ze Zeme k Mesici musi lod provezt Earth departure manevr tak, aby se vpodstate nachazela v teto rovine - jinak by se na Mesic netrefila, nebo presla na vysokou lunarni drahu.
Ja myslim ze je to dano teda dano pouzitim nizke lunarni orbity pro parkovani CEVu a taky snahou o co nejrychlejsi cestu k Mesici.


To vychýlení je minimální, Měsíc je 400 000 km daleko a navíc se letí mnohem delší cestou, stačí loď vychýlit z roviny o míň než čtvrt stupně. Vzhledem k tomu, že startujete z roviny se sklonem 29° (pro start z Mysu), tak by tohle neměl být hlavní důvod.


Jirka - 3/5/2006 - 11:38

Klasicka draha Apolla spociva v tom, ze lod leti tak, aby se nachazela kousek pred Mesicem v momente kdy Mesic leti kolem a pritahne si ji. Lod provede jen nejnutnejsi brzdici manevr a je na nizke obezne draze.
Z toho vyplyva ze pokud lod neprovede dalsi manevry, tak se nachazi vdy kolem Mesicniho rovniku. Proste nemuzete lod umistit pred Mesic tak, aby lod presla na drahu s velkym sklonem to neni mozne bez dalsich manevru.
Neco jineho by bylo primo ze Zeme se trefit na Mesic. Myslim, ze by slo vcelku klidne se trefit na kterekoliv misto na privracene strane. To ale mluvime o primem pristani.
Jinak pri odletu ze Zeme ma logiku uskutecnit tento manevr v obezne rovine Mesice, at uz je sklon puvodni obezne drahy kolem Zeme jakykoliv.
Pokud se pri priletu k Mesici trefite mimo tuto rovinu, tak to urcite lze, ale vzhledem k tomu ze pri Apollo manevru letite pred Mesic a dal za nej a pak cekate az vas dobehne a pritahne si vas, tak vysledna obezna draha nikdy nemuze mit hodne velky sklon. Pristani na polu zkratka neni s parkovanim na nizke obezne draze prilis efektivni.


ales - 3/5/2006 - 11:52

> Proč by mělo být přistání na pólu Měsíce palivově (rychlostně) náročnější než v rovníkových oblastech.

Podle údajů ze studie ESAS (v sekci 4.2.5.1.2) samotné přistání na pólu Měsíce v zásadě nevyžaduje vyšší delta_v ani pro LOI (navedení na dráhu kolem Měsíce) ani pro samotné přistání. Závisí to ale na konkrétních místech přistání a k tomu je v ESAS speciální mapa ze které plyne, že některá místa jsou přece jen náročnější na d_v (ne přímo na pólech, ale v určitých oblastech s vysokou zeměpisnou šířkou [kolem 80°]). [proč to tak je mi není jasné, ale NASA v tomto věřím]

Domnívám se ještě, že určitý problém s polárními oblastmi může být i při odletu zpět směrem k Zemi. Na polárních drahách možná dojde během doby, kterou CEV stráví u Měsíce, k většímu posunutí roviny dráhy vůči Zemi, než u drah s nižším sklonem. Tento rozdíl pak musí být kompenzován vyšší d_v při odletu k Zemi (TEI). Nic lepšího mne nenapadá.


Jirka - 3/5/2006 - 12:00

quote:

Podle údajů ze studie ESAS (v sekci 4.2.5.1.2) samotné přistání na pólu Měsíce v zásadě nevyžaduje vyšší delta_v ani pro LOI (navedení na dráhu kolem Měsíce) ani pro samotné přistání. Závisí to ale na konkrétních místech přistání a k tomu je v ESAS speciální mapa ze které plyne, že některá místa jsou přece jen náročnější na d_v (ne přímo na pólech, ale v určitých oblastech s vysokou zeměpisnou šířkou [kolem 80°]). [proč to tak je mi není jasné, ale NASA v tomto věřím]


Co presne ukazuje ta mapa? O jakych konkretnich mistech se tam mluvi? Predpokladal jsem ze potrebne dV zavisi na zemepisne sirce a tedy i odchylce LLO od roviny obezne drahy Zeme - Mesic. Tvrdis ze tato zavislost neexistuje?


ales - 4/5/2006 - 21:55

quote:
Co presne ukazuje ta mapa? O jakych konkretnich mistech se tam mluvi? Predpokladal jsem ze potrebne dV zavisi na zemepisne sirce a tedy i odchylce LLO od roviny obezne drahy Zeme - Mesic. Tvrdis ze tato zavislost neexistuje?

Přikládám mapu z ESAS a ještě jednu tabulku. Podle těchto zdrojů výše uvedená závislost dV pro LOI zdaleka není nějak jednoduše závislá na odchylce roviny LLO od roviny oběžné dráhy Země - Měsíc.



Ervé - 5/5/2006 - 11:42

Díky, tohle může pomoct, nevím ale, jestli to dobře chápu. Místa na -5 a 175 poledníku jsou těžko přístupná, rozdíl je dost velký, 260 m/s není málo. Je tam napsáno: 3 dny čekání, za tři dny se Měsíc pootočí, CEV musí mít takový skHon dráhy, aby i po pootočení Měsíce prolétal nad startujícím LSAMem. Když je ale LSAM na pólu a CEV na polární dráze, přelétá pokaždé nad LSAMem, bez ohledu na to, jak dlouho tam LSAM je. LSAM jenom mění azimut startu, ne velikost rychlosti. Ale proč je náročnější dostat CEV na dráhu se sklonem 60° než na dráhu se sklonem 90° sledující 60. poledník ?


Jirka - 5/5/2006 - 12:16

Nejdriv musime pochopit co ten obrazek vubec ukazuje. Je to delta V potrebne pro prechod na nizkou lunarni drahu (LOI-lunar orbit insertion) pri priletu k Mesici. Tato orbitalni draha je zrejme vzdy idealni pro pristani na konkretnim miste na Mesici, pricemz k pristani dojde nekdy v rozmezi 0-3dny od LOI.
LOI manevr je nejnarocnejsi pro mista na -10 a 170 poledniku v zemepisnych sirkach +70 a -70.
Doufam ze souhlasite s timto popisem.
Myslim ze to musi mit souvislost s tim, ze Mesicni rovnik neni presne v rovine obezne drahy Mesice kolem Zeme a taky s tim ze Mesic ma jisty polednik stale privraceny k Zemi (predpokladam 0 polednik). Ocekaval bych ze uvidim nejake pasy snadno dostupnych mist.
Ted me napada ze tam asi pas skutecne je. Uz ho vidim.
Nejnarocnejsi je polarni draha presne nad -10 a 170 polednikem. Ten pas je pretaty kolem rovniku, protoze je jasne ze pro pristani na rovniku je vyhodnejsi prejit na rovnikovou obeznou drahu a neobtezovat se s polarni drahou.



ales - 5/5/2006 - 13:46

Myslím, že Jirkův popis obrázku je správný. Ty 3 dny čekání jsou skutečně od LOI do přistání. "Pásy snadno dostupných míst" jsou v obrázku nejsvětlejší barvou. V ESAS je i obrázek pro "0 dní čekání" (viz. dole), který se liší "výškou" extrémů (max. dV až 1313 m/s) a kupodivu i mírným posunem "špiček" v délce (tam je to cca +20° a -160°).

V ESAS je dále uvedeno, že:
- LOI je troj-impulzní sekvence pro minimalizaci dV na změny roviny dráhy
- TLI dV limit je 3150 m/s

Myslím, že ty špičky dV v obrázcích, skutečně nějak souvisejí s vázanou [a pomalou] rotací Měsíce (takže situace při letu od Země je vždy zhruba stejná) a zřejmě i s tím limitem dV pro TLI. Možná, že kdyby TLI mohlo být větší, šlo by snížit špičky dV při LOI. Nechápu ale taky tu nepravidelnost vrstevnic v obrázcích. Jak to že to nejsou pravidelné hladké křivky? Že by něco s gravitačními anomáliemi na Měsíci? Fakt nevím.


Jirka - 5/5/2006 - 15:45

http://www.space.com/adastra/adastra_isdc_rutan_060504.html

Myslim ze Rutanovi ruplo v bedne. To ze se drzi tech svych letadylek je naprosto v poradku, jen mi neni jasne jak by chtel letet na Mesic jeste za svyho zivota. Doufam ze k tomu nebude chtit pouzit svou supermoderni technologii ze SS1.


Hawk - 5/5/2006 - 18:10

Zatím většinu věcí dotáhl do konce a dostal se nejdál, tak uvidíme. Když se mu podaří dostat na oběžnou dráhu, tak Měsíc bude jen formalita .
Dostat se na oběžnou dráhu(nemyslím tím balistický skok) je důležitý mezník, pokud se to povede, tak Měsíc už není takový oříšek.


Ervé - 9/5/2006 - 10:11

To není pravda. Rozdíl mezi proudovým letadlem a Space Ship One je malý a ani zdaleka nedosahuje rozdílu mezi SSOne + White Knight a orbitální lodí + nosičem. Stejně obrovský rozdíl je pak mezi orbitální kabinou a lodí pro přistání na Měsíci a bezpečný návrat. NASA má malou efektivitu a utrácí spousty peněz, ale ani Rutan by to nedokázal udělat za výrazně míň.
Na CEVu se dá hodně kritizovat, ale je nezbytný, takže by spíš mohl navrhnout lepší řešení. Možná je ještě čas změnit CEV tak, aby byl efektivnější.


bejcek - 10/5/2006 - 23:21

quote:
. Když se mu podaří dostat na oběžnou dráhu, tak Měsíc bude jen formalita
____________________________________________________________________
Velice jsem skeptický, že let na Měsíc bude v nejbližších 20-ti letech formalitou. Program Apollo byl něco mimořádného, úplně vybočuje z řady všeho ostatního co pilotovaná kosmonautika dělá. Ta super klika, že nebyla žádná nehoda končící destrukcí lidí a CM či LEMu. Těch problémů co měli a všechny se vyřešili pár vteřin před krachem.
Apollo 1 (Grissom, White a Chafee) z toho vyjímám.


J2930 - 11/5/2006 - 14:22

quote:
http://www.space.com/adastra/adastra_isdc_rutan_060504.html

Myslim ze Rutanovi ruplo v bedne. To ze se drzi tech svych letadylek je naprosto v poradku, jen mi neni jasne jak by chtel letet na Mesic jeste za svyho zivota. Doufam ze k tomu nebude chtit pouzit svou supermoderni technologii ze SS1.


Myslim, ze Rutan naprosto presne vi, ze SS1 a SS2 jsou pro let na Mesic nevhodny. Nebo myslite, ze to je nejaky idiot? Kdyz se podivam na jeho dilo tak o tom pochybuji. Mozna je silenec, ale to Kolumbus byl taky. Historie Falconu taky zacala velkohubym prohlasenim. A nic. To SS1 dokazala presne to k cemu byla urcena. SS2 to doufejme dokaze take. Na Mesic mozna Rutan nepoleti, ale nekde se zacit musi! alespon schanet sponzory. A jak zacne? Bude tise sedet v koutku a snit? Prohlasenim, ze chce letet na Mesic dal jasne najevo - potrebuju nekoho kdo bude financovat vyvoj - silence jakym je napr. R Branson, P. Allen hledajici zabavu a u Brasona asi i zviditelneni koncernu Virgin. Media se pak postaraji o inzerci zdarma na celem svete...

jo, jo. Chytraci Cesi


Hawk - 11/5/2006 - 21:11

//Velice jsem skeptický, že let na Měsíc bude v nejbližších 20-ti letech formalitou. Program Apollo byl něco mimořádného, úplně vybočuje z řady všeho ostatního co pilotovaná kosmonautika dělá. Ta super klika, že nebyla žádná nehoda končící destrukcí lidí a CM či LEMu. Těch problémů co měli a všechny se vyřešili pár vteřin před krachem.
Apollo 1 (Grissom, White a Chafee) z toho vyjímám. //

S tím samozřejmě souhlasím. Konečně za mým slovem formalita byl "tlemící" smajlík. Já jen beru jako nejrizikovější část mise ať už na LEO, tak na Měsíc start a přistání v zemské atmosféře. Start a přistání na Měsíci bych laicky pokládal za bezpečnější, jsou zde menší energetické nároky na vzlet a žádná atmosféra(tj. menší riziko exploze, např. hypoteticky pokud by měl lunární modul při startu z Měsíce podobnou závadu ,jako např. Challenger, tak by myslím neexplodovoval).


Ervé - 12/5/2006 - 09:39

Mě zajímají možnosti záchrany posádky při startu z Měqíce. Potíže při přistání se řeší odhozením přistávacího stupně, zážehem startovacího a odletem zpět na orbitu. Při startu ale může nastat několik typů problémů:
1. výpadek motoru (od ucpání přívodu paliva přes prohoření komory a trysky atd.) - to se dá řešit záložním motorem, zráty vzniklé přepínáním se dají kompenzovat např. odhozením části modulu - schránky se vzorky nebo záložními přístroji (každé kilo pomůže).
2. jiné problémy řešitelné přepnutím na záložní systém.
3. problémy neřešitelné - závada, která vyřadí i záložní systém - výbuch, prasklé potrubí, selhání přepojovacího ventilu, nebo závady, které se nedají řešit zálohováním - prasknutí nádrže a únik paliva nebo okysličovadla, totální výpadek systémů řízení apod. V tomto případě je záchrana na Měsíci nemožná a posádka zahyne.
Na Marsu se dá i taková situace řešit, například katapultáží posádky a jejím přistání na padáku s dobržděním malým raketovým motorem, posádku pak musí rychle vyzvednout záložní expediční modul.
Rusové chystali pro Měsíc systém se zálohami, američané v Apollu sázeli na důkladně vyzkoušené systémy, přitom čím méně jich tam bude, tím menší šance, že se některý porouchá.
A havárie Apolla 1 je nedílnou součástí úspěchu Apolla, bez ní by samotné lety na Měsíc neprobíhaly ani zdaleka tak hladce.


marcellino4 - 12/5/2006 - 16:37

s tymi zachrannymi systemami aj mna zaujima ako to asi bude v buducnosti vyriesene v dobe ked na mesiaci toho este nebude vela co sa tyka zaloh.v studii esas bolo si nieco navrhnute so zaloznim lsam ale az v dobe ked sa tam zacne budovat prva stala zakladna.

dalej by ma zaujimalo ci niekto vie ze do akej hlbky moze teoreticky dopadat slnecny vietor a aku ma hustotu?ja som sa docital k tomu, ze rychlost je od 500 do 1500 km/s a hustota 500 ionov na cm^3


moj email marcellino4@orangemail.sk


ales - 19/5/2006 - 09:30

Podle včerejšího oznámení, se už v NASA zřejmě definitivně rozhodli použít pro CaLV motory RS-68 (a zvětšit průměr hlavní nádrže) - viz. http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/may/HQ_06226_RS-68_ENGINE.html


Ervé - 22/5/2006 - 08:25

Proč ale trvají na 5 motorech, když by v pohodě měli stačit 4 ? (díky výrazně vyššímu tahu i při výpadku 1 motoru). Znamená to další zvětšení rozměrů a hmotnosti ? Snad bude rampa 39 stačit, stejně bude přestavba rozsáhlá. Mám dojem, že se NASA rozhodla řešit problémy s velkou hmotností zvětšením rakety místo úspor v konstrukci. Pokud to vyjde levněji než hrátky s SSME (což by mělo), tak je to dobrý nápad, ještě je čas pro zásadní rozhodnutí. Což takhle opustit i SRB a použít jako startovací bloky první stupně Atlasu 5.


marcellino4 - 22/5/2006 - 19:13

je tu niekto kto sa vyzna v mesacnej hornine? vsimol som si ze isty sulinar ma prehlad...potreboval by som si vymenit par info


Hawk - 23/5/2006 - 13:08

//Proč ale trvají na 5 motorech, když by v pohodě měli stačit 4 ? //
Možná dle hesla ,čím vyšší užitečná hmotnost tím lépe. Pokud chtějí dělat delší lunární mise, tak se každé kilo užitečného nákladu navíc šikne.


Jirka - 26/5/2006 - 00:22

Sokujici je zejmena informace, ze motor RS-68 ma stat 20 mil USD. Aby nakonec NASA nezjistila to, co uz davno vsichni vime. Ze totiz nejlevnejsi by bylo vykaslat se na SRB a pouzit 5 motoru z kategorie F1.
Myslel jsem ze puvodne mel byt CaLV "shuttle derived". Ted to vypada, ze z STS nezbyde skoro nic. Treba se jeste toho F1 dockame.


sulinar - 26/5/2006 - 10:30

quote:
je tu niekto kto sa vyzna v mesacnej hornine? vsimol som si ze isty sulinar ma prehlad...potreboval by som si vymenit par info

A co konkretne?


marcellino4 - 26/5/2006 - 12:10

no zaujimalo by ma do akej hlbky moze dopadat slnecny vietor a ake su moznosti spracovat horninu v mikrovlnnych peciach.teda pri akej teplote sa tavi tak to viem ale zaujima ma akakolvek moznost splynovania.existuju nejake relevantne informacie na dane otazky


mikes - 26/5/2006 - 12:27

Získávání kyslíku z regolitu : http://science.nasa.gov/headlines/y2006/05may_moonrocks.htm?list125984


Jiří Hošek - 28/5/2006 - 19:54

quote:
Proč ale trvají na 5 motorech, když by v pohodě měli stačit 4 ?

Stejná otázka + odpovědi jsou zde:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2616&posts=23&start=1


ales - 29/5/2006 - 11:09

> Proč ale trvají na 5 motorech, když by v pohodě měly stačit 4 ?
> Stejná otázka + odpovědi jsou zde: http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2616&posts=23&start=1

Chápu to tedy tak, že přestože má RS-68 vyšší tah než SSME (3,3MN proti 1,8MN), tak má naopak nižší Isp (420s/4215Ns/kg proti 453s/4450Ns/kg [na Wikipedii u RS-68 dokonce uvádí jen 408s]) a také vyšší vlastní hmotnost (6597kg proti 3177kg). Výsledkem je tedy vyšší suchá hmotnost nosiče a navíc potřeba většího množství pohonných látek pro dosažení stejné nosnosti (kvůli nižšímu Isp). Zvetšení nádrže pak dále zvyšuje suchou hmotnost nosiče. Nakonec tedy CaLV bude muset mít asi docela o hodně vyšší startovací hmotnost (při stejné nosnosti) než ve verzi s SSME, a proto zřejmě bude třeba tah pěti motorů RS-68.

Nepřipadá mi to zrovna jako "vylepšení". Netušíte, proč vlastně NASA k tomuto kroku přistoupila? Kvůli ceně? U RS-68 je udávána cena 20 mil USD na kus. Kolik to může být u SSME?


Jirka - 29/5/2006 - 11:12

Mala rekapitulace. 5 x RS-68 + 2 x SRB bude mit vyrazne vyssi tah a hmotnost nez Saturn V, ale zrejme ne o moc vetsi nosnost. Prece jen SRB ma mensi ISP nez F1 a RS-68 ma mensi ISP nez J-2. Saturn V mel 3 stupne, zatimco CaLV 2 1/2.
Oproti variante CaLV s 5 x SSME musi nynejsi varianta nest vice paliva (RS-68 ma mensi ISP nez SSME) a proto ma i zvetseny prumer ET.
Faktory, ktere zde hraji roli je spolehlivost motoru, ktera je zrejme zatim vetsi u SSME, coz si vyzada upravy na RS-68. Tim dojde ke zvyseni jejich ceny z cca 12mil USD na 20mil USD, pricemz cena jednorazoveho SSME byla odhadovana na 40mil USD, coz pri jednom startu dela rozdil 100mil USD. Nakladum na modifikaci motoru se nelze vyhnout tak jako tak.
Otazkou take zustava potreba modifikace stavajici infrastruktury. Zejmena omezeni vysky CaLV vzhledem k VAB a infrastruktura pro vyrobu nadrzi o vetsim prumeru.
V dobe prvniho startu CaLV bude mit motor RS-68 za sebou uz dlouhou historii startu na Delta IV a J-2S & 5segSRB na CLV.


Jirka - 29/5/2006 - 11:24

quote:


Nepřipadá mi to zrovna jako "vylepšení". Netušíte, proč vlastně NASA k tomuto kroku přistoupila? Kvůli ceně? U RS-68 je udávána cena 20 mil USD na kus. Kolik to může být u SSME?

Cena soucasneho SSME je asi 60milUSD, po redesignu asi 40milUSD. Dale by samozrejme byla nutna narocna rekvalifikace.
U RS-68 by redesign spocival zejmena ve zdvojeni software a nekterych ventilu, zbytek by zrejme zustal stejny. Vetsi hmotnost RS-68 je dana zrejme vetsim tahem, robustnejsi konstrukci a taky ablativni tryskou, kdy se material trysky postupne odparuje (Zajimalo by me kolik se ho vlastne odpari).
5 x RS-68 je tedy vyrazne levnejsi nez 5 x SSME. Cena vetsiho mnostvi paliva a vice materialu na nadrz je zanedbatelna. Cena navrhu nadrze o prumeru 10m oproti neco kolem 9m je take zanedbatelna. Otazkou tedy zustava jen jestli lze pouzit naradi a postupy vyvinute uz pro STS. Tipuju ze ano, nebo ze cenovy rozdil je maly, jinak by ta zmena smysl nedavala.


sulinar - 29/5/2006 - 11:24

quote:
no zaujimalo by ma do akej hlbky moze dopadat slnecny vietor a ake su moznosti spracovat horninu v mikrovlnnych peciach.teda pri akej teplote sa tavi tak to viem ale zaujima ma akakolvek moznost splynovania.existuju nejake relevantne informacie na dane otazky


Iony ze slunecniho vetru dopadaji do hloubky asi 300 mikrometru od povrch mineralnich zrn. Hloubka se lisi u ruznych iontu, takze vodik se dostane jen 130mikronu pod povrch a 4-He az 320. Ionty se ale koncentruji v mensich zrnech (vzhledem k te hloubce), vetsina jich je tak v zrnech do 50 mikronu.
Celkove za cele stari Mesice by tyto ionty vytvorily vrstvu mocnou asi 2 metry. Regolit pro porovnani ma mocnost od 2 do 12 metru (zatim merenych). Koncentrace techto iontu se s hloubkou prilis nemeni, tedy rekneme je konstatni.

Zplynovani viz Mirek Kana. Teplota nutna na zplynovani a uvolneni plynneho kysliku je dobre pres 2000C. Jine slouceniny se ale uvolnuji jiz za malych teplot. Kuprikladu: voda od 200C, CO2 taktez, helium se maximalne uvolnuje pri 500C, vodik 300-1200C, metan 400-800C, CO a dusik od 600C, atd.


Jirka - 29/5/2006 - 11:35

Nekdo by jiste mohl navrhnout pouzit Deltu IV pro vynaseni CEVu. Jenomze RS-68 se bude upravovat az za par let pro CaLV a stejne by nosnost Delty s jednim jadrem (Delta IV medium) byla nedostatecna. Pouziti 3 jader Delta IV by bylo zase mnohem mene spolehlive nez pouziti jednoho SRB.
Navic CaLV stejne potrebuje 5segSRB a J-2S, ktere budou vyvijeny prednostne uz pro CLV.
Vypada to ze 5segSRB je proste nezbytnost. Cela soucasna filozofie NASA stoji na SRB, coz je i nejdulezitejsi odkaz STS. Doufejme ze je to dobra sazka.
Dost je kritizovana cena za vyvoj 5seg SRB, ktera stoupla z 1mldUSD na 3mld USD, na druhou stranu je to opravdu zaklad cele vize.


Jirka - 29/5/2006 - 12:13

quote:
Sokujici je zejmena informace, ze motor RS-68 ma stat 20 mil USD. Aby nakonec NASA nezjistila to, co uz davno vsichni vime. Ze totiz nejlevnejsi by bylo vykaslat se na SRB a pouzit 5 motoru z kategorie F1.
Myslel jsem ze puvodne mel byt CaLV "shuttle derived". Ted to vypada, ze z STS nezbyde skoro nic. Treba se jeste toho F1 dockame.

Tento prispevek jsem napsal pod dojmem toho, ze jsem minuly tyden zaslechl cosi o moznosti reinkarnace veleuspesneho a spolehliveho motoru F1. Jenomze by to znamenalo kompletni vyskrtnuti SRB. To ma vsak uskali v tom, ze pro CLV by zrejme nestacil jeden motor F1 s jednim J-2 (nosnost max. 15t). Navic CaLV ktery by mel motory F1 v prvnim stupni by stejne potreboval min 5 motoru J-2 ve druhem stupni a aspon jeden J-2 ve tretim stupni. Tedy vpodstate to same co Saturn V.
Myslim ze timto smerem NASA neuvazuje zejmena kvuli nemoznosti pouzit stejne komponenty pro CLV a CaLV.


Ervé - 30/5/2006 - 08:44

V přehledu KosmoWatch pro 21. týden je spousta zajímavých informací. Například Jeffrey Bell: NASA trvalo téměř dva roky, než zjistila, že SSME je příliš drahý. Pětisegmentový SRB je vlastně nový motor s nejméně 3mld. vývojem, který proběhne ještě v době letů STS, to znamená, že nebudou peníze. V článku o CEVu se objevuje rok 2014 jako datum prvního pilotovaného startu, i když se firmy snaží vyhrát soutěž s rokem 2012, rozhodnutí má padnout za tři měsíce. Data o LSAMu jsou taky zajímavá.


Jirka - 30/5/2006 - 14:51

quote:
Například Jeffrey Bell: NASA trvalo téměř dva roky, než zjistila, že SSME je příliš drahý. Pětisegmentový SRB je vlastně nový motor s nejméně 3mld. vývojem, který proběhne ještě v době letů STS, to znamená, že nebudou peníze.


Nemusime chodit daleko. Pred vice jak rokem jsem jsem zde prosazoval "inline" variantu derSTS, ktera by mela dve standartni SRB, predelanou ET se dvema RS-68 a zhruba 75t uzitecne hmotnosti nad ET. Techto 75t by bylo dopraveno na suborbitalni drahu a pote se odebralo vlastni silou na ISS. Jedna raketa by byla vhodna na pilotovane a zasobovaci lety k ISS, nebo zasobovaci let na Mesic.
Dve rakety by zvladly vpodstate to same co CaLV+CLV jen s jinou distribuci hmotnosti.
Kde je chyba?


Petr Blau - 30/5/2006 - 19:04

No chyba je v tom, ze nejses planovacem NASA ale jenom clenem kosmo klubu.


Jirka - 30/5/2006 - 19:11

Asi jo.


Jirka - 8/6/2006 - 19:24

quote:

Kde je chyba?



Chyba je asi v tom, ze by CLV s jednim SRB a J-2 v hornim stupni mel byt bezpecnejsi pro posadku. NASA hold neumi letat do vesmiru levne, snad to bude aspon bezpecne.

Myslim, ze se NASA jeste uplne nevzdala myslenky na pohon LOX/methan pro CEV, viz napr.
http://www.xcor.com/XCOR_ATK_methane-engine.html


Ervé - 9/6/2006 - 11:45

Tady došlo k chybné interpretaci. NASA jen přestala VYŽADOVAT aby pohon byl LOX/metan, to znamená, že volbu (a riziko) nechala na konstruktérech, protože ti buď musí vyvinout motor, nebo podstatně odlehčit konstrukci. Jednodušší je koupit od rusů jejich zkušenosti s metanem a postavit vlastní motor.


Jirka - 9/6/2006 - 13:05

Myslim ze NASA v teto otazce nerozhodla vubec nic. Predpokladam ze v nabidkach obou dodavatelu CEVu se objevi hypergolicky pohon. NASA si pak po jistou dobu bude nechavat otevrenou moznost i pro LOX/metan. Pro LEO neni metan zapotrebi a az bude lepsi predstava o moznostech LSAM a dostupnosti LOX/metan motoru tak se uvidi. Prece jen je na to do roku 2014 jeste 7 let casu. To je hoooodne dlouha doba.


marcellino4 - 15/6/2006 - 19:00

chcem sa len spytat aky je pomer paliva a nakladu pre start z mesiaca loi? a ci pomer pre odlet z leo na loi je taky isty ako pomer pre priprzdenie na leo z letu z loi? a ci pomer pre zachytenie na loi je ten isty ako pomer pre odlet z loi?


ales - 15/6/2006 - 21:08

quote:
chcem sa len spytat aky je pomer paliva a nakladu pre start z mesiaca loi? a ci pomer pre odlet z leo na loi je taky isty ako pomer pre priprzdenie na leo z letu z loi? a ci pomer pre zachytenie na loi je ten isty ako pomer pre odlet z loi?

Pokud dobře chápu otázku, tak ano, poměry při "odletu" i "příletu" jsou v principu stejné. Tedy deltaV při odletu z LEO (Low Earth Orbit) směrem k Měsíci (manévr TLI - Trans Lunar Insertion) je zhruba stejné (cca 3150 m/s) jako deltaV které by bylo potřeba pro navedení (zbrzdění) z příletové dráhy od Měsíce na stejnou LEO. Takový manévr se ovšem (pokud vím) ještě nikdy neuskutečnil, vždy se rovnou přistávalo na Zemi (což je samozřejmě něco jiného). Podobně i deltaV pro zachycení na LLO (Low Lunar Orbit) při příletu od Země (manévr LOI - Lunar Orbit Insertion) je zhruba stejné (cca 900 m/s) jako deltaV pro odlet z LLO k Zemi (manévr TEI - Trans Earth Insertion).

Pro start z Měsíce na LLO je třeba deltaV zhruba 1900 m/s (což je samozřejmě stejné deltaV jako pro přistání z LLO na Měsíci). K dosažení tohoto deltaV se i při kyslíkovodíkovém pohonu (Isp=4500 Ns/kg) spotřebují pohonné látky o hmotnosti nejméně jedné třetiny počáteční hmotnosti stroje (tedy např. pro počáteční hmotnost 3 tuny musí mít palivo nejméně 1 tunu a 2 tuny pak zbývají na celou konstrukci stroje [nádrže, motory, struktura, avionika, ...] a užitečný náklad).

Ještě připomínám, že pro navedení na LEO při příletu (např.) od Měsíce je principiálně možno využít odpor Zemské atmosféry buď "aerobrakingem" (pomalým snižováním apogea po motorickém zachycení na vysoce výstředné dráze) nebo dokonce "aerocapture" (tedy přímým zachycením na oběžné dráze Země přesným a řízeným zanořením do atmosféry tak, aby to stačilo k zachycení na dráze ale přitom to nevedlo rovnou k přistání, ale opět k vynoření z atmosféry a pokračování do apogea - k tomu už je ale samozřejmě zapotřebí silný a relativně těžký tepelný štít). "Aerocapture" je manévr mimořádně náročný na přesnost provedení a pokud vím, tak dosud nikdy nebyl úspěšně proveden (dá se teoreticky použít u všech těles s dostatečnou atmosférou - např. včetně Marsu).[Upraveno 15.6.2006 poslal ales]


Adolf - 15/6/2006 - 21:20

Teď se myslím aerobreakuje u Marsu. Tam to ale dost trvá. Pro sondu je to tam při dlouhodové misi asi moc fajn, když to ušetří palivo. Tady u Země by ale asi taková trpělivost na místě nebyla.


Jirka - 19/6/2006 - 12:57

Trochu se rozhorela debata mezi priznivci a odpurci VSE a obzvlaste tradicni debata o nosicich a vesmirnych lodich.
Ja myslim ze VSE je hlavne o jednom cili. Dostat lidi na Mesic a potencionalne i na Mars. Vse ostatni je cil podruzny.
Z tohoto duvodu si myslim, ze v pocatecni fazi vyvoje jsou nejdulezitejsi nasledujici body:

Dostatecne schopnosti LSAM
Dostatecne schopnosti CEV
Dostatecna nosnost a bezpecnost CaLV
Dostatecna nosnost a bezpecnost CLV

Pokud sledujeme cile VSE, tak je to skutecne tak. Casto se ozyvaji kritiky postupu NASA a objevuji se ruzne navrhy na “vylepseni” pristupu NASA, ale myslim ze ty navrhy proste neberou vazne VSE.
NASA VSE vazne bere a proto dela kroky takove jake dela.
Ted chapu proc nektere moje vlastni navrhy na "vylepseni" nejsou spravne.


Jirka - 19/6/2006 - 13:16

Z pohledu VSE dava napriklad smysl proc je CEV tak velky. 4 lide v nem na zpatecni ceste poleti nekolik dni po vycerpavajicich dnech na povrchu Mesice. Navic povezou jeste i s naklad vzorku.
Proc je LSAM tak velky? Protoze na Mesici musi lide predvest mnohem vetsi vykon nez v ramci Apollo. Jinak VSE bude velice zahy zrusena.
Dava taky smysl proc je CaLV tak velky a proc se NASA snazi ho udelat tak velky jak to jen jde. Cim vetsi CaLV, tim vetsi LSAM o ktery jde predevsim. Vetsi pocet startu s mensim nosice by zrejme moc nepomohl, protoze NASA prisla na to, ze smontovat neco ve vesmiru neni vubec jednoduche.
Diskuze o nosicich se pak zrejme smrskne na to, jestli je lepsi pro CLV pouzit 5seg SRB, nebo jadra z EELV.
Jenomze opet lide zapominaji na to, ze CEV neni konstruovan primarne pro cesty na LEO nebo k ISS. To je jen takova znouzectnost. Pro cesty na LEO NASA bude sluzby nakupovat jinde.
Zustava tedy otazka jestli navrhovany tezky CEV lze vynest tezkou variantou EELV s vice motory, nebo je opravdu zapotrebi 5seg SRB.


Jirka - 19/6/2006 - 17:01

Podivejme se na alternativy CLV (zalozene na SRB nebo EELV) slouzici k vynaseni CEVu k misim na Mesic, popripade k misim na ISS.
CLV by mel byt slozen pokud mozno z komponent u kterych existuje dobry predpoklad pro uspesny vyvoj a provoz. Ekonomicke hledisko je urcite take vyznamny faktor.

Zakladni predpoklad je, ze nosnost CLV by mela byt pres 20t na LEO.
.
Horni stupen by mel mit nejlepe motor J-2, protoze je preferovan pro pouziti v EDS (earth departure stage) a ma za sebou uspesnou historii. Alernativa je mozna v podobe nekolika RL-10, ktere budou vyuzity zrejme i na pristavacim stupni LSAM. Pochybuju, ze by NASA akceptovala jine varianty motoru pro horni stupen.
Pouziti motoru J-2 diktuje bud pouziti 5seg SRB v prvnim stupni, nebo nekolik vylepsenych motoru RS-68 (s kterymi se uvazuje i pro prvni stupen CaLV). Varianta s RD-180 sice teoreticky mozna je, ale pro NASA by to byl dalsi problem navic. RD-180 ani kombinace paliva LOX/Kerosen zatim ve VSE nefiguruje. (Pouziti nekolika upravenych RD-180 v prvnim stupni CaLV a CLV ve me hned vyvolava vzpominky na motor F-1 v Saturnu V).

Vpodstate se tak jedna o 5seg SRB, klasicke Delta IVH, nebo pouziti zvetseneho jadra Delty IVH. Tady je problem v tom, ze klasicka Delta IVH slozena ze tri oddelenych jader neni systemove tolik vhodna jako nosic pro lidskou posadku. Zvetsene jadro Delty IV s vice motory by zase nenaslo zadne jine uplatneni v ramci VSE. To stejne by zrejme platilo o jadru s mnoha motory J-2 slouzicim jako prvni stupen pro CLV.
Prvni stupen CaLV s 5-ti RS-68 (vpodstate je zvetsena Delta IV) se mi zda zese prilis velky. Mozna by to ale stalo za myslenkove cviceni. Urcite by ale nebylo nic jednoducheho pouzit jadro s petici RS-68 pro vyneseni CEVu a pak na stejne jadro pripojit 4seg SRB a vynest EDS+LSAM.

Naproti tomu 5seg SRB zvysi nosnost CaLV (oproti variante CaLV se 4segSRB), je zrejme velice bezpecny a ma dobrou historii v STS.

Vypada to, ze se NASA 5segSRB rozhodne nevzda a pokud ano, tak to bude mit dalekosahle nasledky


Pinkas - 21/6/2006 - 06:48

Souhlasím s Jirkovým rozborem. V současné době je 5seg SRB jediné rozumná cesta. Řešení s DeltaIVH by bylo rozměrově příliš monstrózní a je otázka, zda tato raketa bude vůbec jako EELV využívána. Použití RD 180 by vyžadovalo mnoho motorů, to by byl mnohem lepší RD 170/171 s dvojnásobným tahem, na ten ale NASA nemá dokumentaci ani certifikaci, musela by ho kupovat. Úpravy F1 aby měl Isp srovnatelný s RD 170 nebo RD 180 by však znamenaly konstruovat vlastně zcela nový motor a to by trvalo řadu roků. Proto myslím, že NASA určitě zůstane u SRB.


ales - 10/7/2006 - 10:09

Pro info posílám odkaz na oficiální zprávu NASA podle které byl plánovaný nosič CLV pojmenován "Ares I" (Ares 1) a místo CaLV už bychom měli říkat "Ares V" (Ares 5).
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/jun/HQ_06270_NASA_Announces_Ares.html


J2930 - 10/7/2006 - 14:55

quote:
Ares I" (Ares 1) a místo CaLV už bychom měli říkat "Ares V" (Ares 5).


Ano. Videa, JPG ve velkem rozliseni, PDF, atd. na webu:
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/spacecraft/index.html


Adolf - 8/8/2006 - 09:45

Byl tu zmíněn ten divný paradox, že si prohlížíme jezírka na Titanu a obdivujeme Mars, zatímco Měsíc za humny ignorujeme.

Mám trochu jednu obavu. Mise na Měsíc s návratem vzorků je přeci jen o kus víc technicky a finančně náročná než očíhnutí Titanu, ačkoliv je Měsíc blíž. Jednou se už na Měsíci bylo a obě supervelmoci tento program velmi drasticky ukončily. Přesněji doslova spálily mosty k návratu na Měsíc. Asi vyděšené z toho, aby za pár let nějaký potrhlý vědátor nepřesvědčil politiky, že mají oživit nějaké Apollo a zruinovat kosmický rozpočet za zcela neužitečný výlet zajímavý jen pro pár dost potrhlých badatelů, jež si tím ukájí své koníčky. Apollo ukázalo, že pilotovaný let na Měsíc jde. Byl to úžasný technický úspěch, kam až sahá technický potenciál dané doby. Všechny prachy se utratily za tento technický úspěch. Moc ale asi nejsou daleko pravdy ti, kdo tvrdí, že to byl sice technický úspěch ale vědecká katastrofa. Tak moc užitečného z toho nikdo nedostal.

Když se letí k Titanu či Marsu, vymyslí se program, který někdo potřebuje, a k tomu programu se dodělá let, který ho zabezpečí. Stojí-li to za to, realizuje se mise. Má to svého objednatele a konzumenta užitku. Počátkem kosmické éry vznikala řada projektů, kdy se tvořila nová dopravní aj. kapacita, a teprve poté vznikly objednávky, jak tuto kapacitu využít. U orbitálních technologií objednávky přišly. Když se ale vytvořila měsíční kapacita, objednávky nevznikly a projekt tedy zanikl. Pak už se téměř nikdy netvořily projekty, které by jen vytvářely kapacity. Skoro vždy se vymyslel nejdříve užitek, a pak se mu poskytla podpora kosmickou dopravou. Nějak moc předjímat, co by uživatelé kosmických technologií potřebovali do budoucna, se pak už nevyplácelo. Jednou z chyb předjímatelů byla také asi raketoplán. Mezi jeho hlavní předpoklady asi patřilo, že uživatelé budou potřebovat pořád vozit spoustu těžkých nákladů z orbity, pro což vytvořil kapacitu. Ta však moc využitá není a za poskytnutí této nepotřebné funkčnosti zdražil a výrazným rizikem zatížil samotné vynášení nákladů.

Teď, když se chystají letět k Měsíci, se ale zase částečně vracejí ke starému konceptu z pionýrských časů kosmonautiky. Netvoří se užitečný program, k němuž se doplní podpora nosiči aj. Tvoří se kapacity, při čemž nejsou peníze moc na programy. Za ty peníze možná nelze vytvořit dopravní aj. technologie plus programy, proto se programy omezí. Může z toho pak ale vzniknout něco jako kdybyste koupili superatraktivní pozemek pro vilu nějaké hvězdy někde v Hollywoodu a postavili na něj unimobuňku. Pak byste nejspíš usoudili, že tohle bydlení za těch 100 m$ nestojí a prachy za pozemek jsou vyhozené. Projekt by tedy mohl čelit stejnému ohrožení jako počátkem 70. let. Pokud budu mít pocit, že program aktivit na Měsíci je podinvestovaný, budu se o návrat na Měsíc dost bát.


Jirka - 8/8/2006 - 11:33

S tim naprosto souhlasim. Myslim ze resenim by bylo, kdyby do projektu Mesic vstoupily i ostatni narody. Nasa by mela mit velice uzitecny CaLV a LSAM. To je ostatne hlavni vystup programu. Zadny CEV nebo CLV.
Klidne je mozne ze pilotovana cast projektu bude drhnout, ale povazte jen co vse lze udelat s CaLV. Vyhoda CaLV by mela byt v nizkych nakladech na 1kg nakladu a jeho doprava v jednom kuse. Montaz na orbite je neskutecne draha a zustane draha jeste desitky let.
S CaLV lze dopravovat cca 20t na Mesic, ale realnym by se staly i opravdu komplexni sondy na pruzkum Asteroidu a vnejsich i vnitrnich planet.
Samozrejme ze takove sondy neco stoji a v soucasne dobe je NASA dojena programem ISS a STS.
Pokud bude na Mesici neco uzitecneho, tak tam NASA muze zacit stavet zakladnu. Pokud tam nic zajimaveho nebude, tak se na Mesic muze v klidu vykaslat a nasmerovat se dal.
To rozhodnuti by ale melo prijit az kolem roku 2020. Tou dobou uz muzou letat na orbitu rocne desitky ci stovky turistu a pro NASA uz tam moc mista nebude. Jedina cesta pro NASA vede k Mesici a dal.


ales - 8/8/2006 - 12:34

> Netvoří se užitečný program, k němuž se doplní podpora nosiči aj. ... Projekt by tedy mohl čelit stejnému ohrožení jako počátkem 70. let. Pokud budu mít pocit, že program aktivit na Měsíci je podinvestovaný, budu se o návrat na Měsíc dost bát.

Bohužel to tak vypadá. K podobnému závěru jsme došli i v tématu "Proč létat na Měsíc?". Také mám dojem, že plány pilotovaného návratu na Měsíc nevyplynuly přímo z "vědeckých důvodů" ani z "užitečných přínosů" ani z jiné jasné "nutnosti". Připomíná mi to spíš volné rozhodnutí ve stylu "zkusme se posunout někam dál", "můžeme si to dovolit", "nikdo jiný to nedokáže", "posílí to naše vedoucí postavení ve světě", "může se to hodit" (zkušenosti, technologie, pro Zemi i pro Mars a dál). To jistě není ta nejstabilnější základna pro celý program.

Přesto si myslím, že toto směřování NASA je obecně správné, tedy ve smyslu "My (NASA a další státní kosmonautické agentury včetně ESA) budeme zkoumat nové oblasti, možnosti a hranice, na ostatních lidech je pak rozhodnutí o aplikačním využití výsledků a infrastruktury". Rozumný je asi i přístup typu "Nelíbí se vám náš raketoplán pro lety na LEO? Tak si navrhněte, postavte a používejte něco jiného (na komerční bázi)". Nechť je NASA průkopníkem a komerce ať se stará o aplikace. To mi dává smysl.

Věřím, že NASA ještě dokáže "návratu lidí na Měsíc" dodat smysluplný vědecký i technický obsah. Už k tomu vyhlásila poptávku a výsledky budou snad už brzo zveřejněny (ve formě vědeckého programu). Doufám ale taky, že v rámci "zkoumání obzorů" se nezapomene ani na nepilotované formy průzkumu. (Ani případné omezení pilotovaného průzkumu pak z tohoto pohledu nemusí být nutně "ztrátou", pokud "průzkum" bude pokračovat jinými adekvátními formami.)

Souhlasím tedy s Ádovo i Jirkovo pohledem na věc. Možnost ohrožení "návratu na Měsíc" určitě existuje, ale rozhodně bude zajímavé sledovat další vývoj. Těším se na to.


Jirka - 8/8/2006 - 15:33

Ja myslim ze o Mesici nevime takrka nic. Vzdycky plati ze cim vic clovek vi, zjistuje ze mnohem vic veci stale jeste nevi. To ocekavam i na Mesici.
Pod regolitem tam musi byt pohrbeny miliony tun sutru ze vsech koncu slunecni soustavy. Treba se podari rozlustit historicke zaznamy napsane v regolitu - viz Adolfuv slunecni vitr.
Jedno je jiste. Apollo melo tak mizerne vedecke vysledky, protoze o ne tehdy nikdo nestal. Slo o to se tam jen dostat a v momente kdy na radu meli prijit konecne vedci, tak projekt byl zrusen. Na Mesic se vlastne krome pilotu dostal jen jeden vedec - geolog. A to jen na par hodin. Myslim ze toho nemohl moc vyzkoumat.
Pilotovane vypravy na LEO jsou dobre jen pro turisty a pozorovani Zeme ci dalkovy pruzkum. Pokud se skutecne chceme neco dozvedet o Mesici, musime tam znovu pristat. To je bez diskuze.
Pokud dokazeme pristat na Mesici, pujde to i k asteroidum, ktere povazuju za logicky dalsi krok.
NASA budto pujde cestou VSE, nebo by meli pilotovane lety uplne zrusit a zamerit se na roboty.


marcellino4 - 30/11/2006 - 16:40

takto vyzera ze sa nam uz chysta orion13 na december2019 jupiiii


Anonym - 30/11/2006 - 22:08

quote:
takto vyzera ze sa nam uz chysta orion13 na december2019 jupiiii


A kdes to vzal! ?


ales - 1/12/2006 - 07:09

>> takto vyzera ze sa nam uz chysta orion13 na december2019 jupiiii
> A kdes to vzal! ?

Tyhle informace jsou zatím z hodně neoficiálních zdrojů, ale na některých webech o tom píší dost suverénně - např.:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4859

Uvidíme, co NASA oficiálně oznámí na tiskové konferenci 4.12.2006 (od 20:00 našeho času) - viz. http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/nov/HQ_M06181_exploration_briefing.html (Exploration Strategy and Lunar Architecture). V každém případě je prosinec 2019 ještě 13 roků daleko a bude to ještě dlouhá cesta k realizaci nového přistání američanů na Měsíci, ale doufejme, že to bude cesta zajímavá a úspěšná.


Hawk - 1/12/2006 - 08:46

quote:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4859


Porcují medvěda, který ještě běhá po lesích. Nemají ještě funkční piltovaný systém, ale už pro něj mají pravděpodobně letový kalendář s přesností na měsíc .


Jirka - 1/12/2006 - 10:51

Planovani je dobra vec. Je ale dulezite si uvedomit ze tenhle plan se jeste mnohokrat zmeni.


J2930 - 1/12/2006 - 13:00

quote:
takto vyzera ze sa nam uz chysta orion13 na december2019 jupiiii


ja v tom zadne jupiii nevidim. Kolipak to je let? Jima mne z toho spis hruza...v te dobe uz nejspis budu mit tesne po svem prvnim infartu....


Hawk - 1/12/2006 - 14:09

quote:
ja v tom zadne jupiii nevidim. Kolipak to je let? Jima mne z toho spis hruza...v te dobe uz nejspis budu mit tesne po svem prvnim infartu....


To je ten pokrok. Od vyhlášení Apolla JFK se první člověk procházel po Měsíci za 9 let. Od vyhlášení lunárního programu GWB se k první misi dostaneme za cca 15 let(možná) a nejsem si jist jestli by to větší rozpočet NASA urychlil.


HonzaB - 1/12/2006 - 14:56

quote:
quote:
ja v tom zadne jupiii nevidim. Kolipak to je let? Jima mne z toho spis hruza...v te dobe uz nejspis budu mit tesne po svem prvnim infartu....


To je ten pokrok. Od vyhlášení Apolla JFK se první člověk procházel po Měsíci za 9 let. Od vyhlášení lunárního programu GWB se k první misi dostaneme za cca 15 let(možná) a nejsem si jist jestli by to větší rozpočet NASA urychlil.


... to neřešte! To je jen taková úlidba těm, kteří si myslí, že věci lze rozložit v čase a tak ušetřit. Ve skutečnosti budou narůstat fixní náklady (což jsou skoro všechny náklady) a celé se to jen prodraží.
Takže příští americký prezident to buď řádově urychlí (pokud bude důvod - třeba rusové obletí měsíc, nebo čína zaklepe na průlez ISS), nebo pohřbí.
Chci být optimista ...
zdravím
Honza


Adolf - 3/12/2006 - 00:11

quote:

... to neřešte! To je jen taková úlidba těm, kteří si myslí, že věci lze rozložit v čase a tak ušetřit. Ve skutečnosti budou narůstat fixní náklady (což jsou skoro všechny náklady) a celé se to jen prodraží.



Člověk by si mohl myslet, že první komponenty vybudované pro program budou v době jeho spuštění přinejmenšímm účetně odepsané, aniž by přispěly k jakémukoliv výnosu, určitě koncepčně trochu vyčpělé a skoro i rezivé, nákladně skladované a mazané vazelínou. Peníze vydané k nějakému účelu o deset let dříve mají daleko větší cenu než peníze vydané před rokem, neboť by těch 10 let měly nést úroky či jiné výnosy, o něž jsme přišli. Rozložení nákladů na delší dobu je ve skutečnosti zvýšení nákladů.

To ale v NASA i v Bílém domě jistě ví. Ale je to doufám taky finta. Otevře se program tak, aby se vešel do rozpočtu. Ten v jeho rámci však skomírá. Je však po oživení natolik slibný, že jen kvůli němu se do něj nalijí další prostředky, neboť jinak je děsně neefektivní. Dokus se nerozeběhne a nezačne budit naději a strach z jeho ostudného uvíznutí, neprojde ve své realistické finanční podobě.

Tak také doufám.


Anonym - 3/12/2006 - 01:00

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions


Myslím, že maj v tom plánu šíleně málo času na odzkoušení arese5, 2 roky by nebyly reálný ani za apolla můj odhad je že se to protáhne aspon na 4 roky (2021?). Myslím, že právě u 5tky bude vývoj nejnáročnější, nevím proč tomu nedaj víc času nebo nezredukujou starty arese1.
Nakaždej pád, pokud se začnou za 13 let psát nový dějny (jak jinak než zas v usa už musím pracovat v usa a mít jejich občanství, to se stihnout dá


Jirka - 3/12/2006 - 16:14

quote:

Myslím, že maj v tom plánu šíleně málo času na odzkoušení arese5, 2 roky by nebyly reálný ani za apolla můj odhad je že se to protáhne aspon na 4 roky (2021?). Myslím, že právě u 5tky bude vývoj nejnáročnější, nevím proč tomu nedaj víc času nebo nezredukujou starty arese1.


Arese V asi nebude takovy problem. 5 seg SRB, motory, avionika software budou vyzkouseny takze nove bude jen jadro a nadrze EDS.
Problem bych ocekaval u LSAM, coz je kriticky element pro mesicni mise. Tam bude nutne rozsahle testovani.
Zprovozneni Arese 1 bude mozna dokonce slozitejsi nez Ares V.

quote:

Nakaždej pád, pokud se začnou za 13 let psát nový dějny (jak jinak než zas v usa už musím pracovat v usa a mít jejich občanství, to se stihnout dá

Podle toho v jakym oboru chces pracovat. Zakladni vyvoj nosicu a LSAM by mel byt ukoncen a vetsi prostor pujde na Mesicni infrastrukturu a mesicni aplikace. Tam budou hrat hodne velkou roli mezinarodni partneri.


Tomáš Kovařík - 3/12/2006 - 23:11

quote:
quote:

Myslím, že maj v tom plánu šíleně málo času na odzkoušení arese5, 2 roky by nebyly reálný ani za apolla můj odhad je že se to protáhne aspon na 4 roky (2021?). Myslím, že právě u 5tky bude vývoj nejnáročnější, nevím proč tomu nedaj víc času nebo nezredukujou starty arese1.


Arese V asi nebude takovy problem. 5 seg SRB, motory, avionika software budou vyzkouseny takze nove bude jen jadro a nadrze EDS.
Problem bych ocekaval u LSAM, coz je kriticky element pro mesicni mise. Tam bude nutne rozsahle testovani.
Zprovozneni Arese 1 bude mozna dokonce slozitejsi nez Ares V.

Já vsadím krk, že s Aresy jako celek budou obrovské problémy. celý tento projekt se mi ale VŮBEC nezdá- už z finančního hlediska. Tak obrovská raketa jako je Ares V bude něco stát ( a co ještě, když testovací lety zkončí katastrofou?). A Ares I nebude zas tak problém finanční ( i když kdo ví) jako technický------nechme se překvapit co jim ten slavný návrat na měsíc nadělá problémů.


Jiří Hošek - 4/12/2006 - 07:29

quote:
quote:
To je ten pokrok. Od vyhlášení Apolla JFK se první člověk procházel po Měsíci za 9 let. Od vyhlášení lunárního programu GWB se k první misi dostaneme za cca 15 let(možná) a nejsem si jist jestli by to větší rozpočet NASA urychlil.


... to neřešte!
To neřešte. JFK byl nasr... kvůli Gagarinovi.


Jirka - 4/12/2006 - 10:46

quote:

Já vsadím krk, že s Aresy jako celek budou obrovské problémy. celý tento projekt se mi ale VŮBEC nezdá- už z finančního hlediska. Tak obrovská raketa jako je Ares V bude něco stát ( a co ještě, když testovací lety zkončí katastrofou?). A Ares I nebude zas tak problém finanční ( i když kdo ví) jako technický------nechme se překvapit co jim ten slavný návrat na měsíc nadělá problémů.


To je myslim omyl. Ares V neni zase az tak slozity system. Pri startu se sice zazehne 5 motoru, ale jadro ma jen dve nadrze na LOX a LHX. Priprava na start a zazehnuti SRB neni moc slozita
a navic uz je to rutinni zalezitost. EDS je proste jen normalni horni stupen, ktery bude velice podobny hornimu stupni Aresu 1, ktery by mel tou dobou rutinne letat. Problem bude s LSAM, coz bude komplikovany system.
Ares 1 je naopak hlavne financni problem a hlavne novy system, takze pri prvnim startu lze ocekavat bezne problemy doprovazejici starty vsech novych raket, ale technicky to proste neni o nic slozitejsi nez u jinych raket. Dokonce bych rekl ze to bude o neco jednodussi nez u vetsiny z nich. Opet ale Ares 1 ponese Orion, coz je komplikovany system s lidmi. Takze se to rozhodne neda podcenit.
Pokud je NASA schopna letat s tak sozitym systemem jako je STS a dokonce s nim vypustit i komplikovane satelity, tak nevidim duvod proc by mel Ares delat zavazne problemy.
Osobne si delam starosti jen o cinnost LSAM, ktery bude slozite dostatecne vyzkouset pouze behem jednoho automatickeho letu.


Jirka - 4/12/2006 - 11:06

quote:
To je ten pokrok. Od vyhlášení Apolla JFK se první člověk procházel po Měsíci za 9 let. Od vyhlášení lunárního programu GWB se k první misi dostaneme za cca 15 let(možná) a nejsem si jist jestli by to větší rozpočet NASA urychlil.


Ja problem vidim v nekolika vecech. Jednak to tenkrat byl pro USA hlavni vojensky a kosmicky program, coz ted neplati. Tenkrat se cela amerika soustredila jen na tento jeden program, nyni je v soubehu programu mnohem vice. Vojaci tento program ignoruji naprosto a samotna NASA ma jeste navic ISS, STS, spoustu atomatickych sond atd. Dalsim vyznamnym rozdilem asi bude nadseni lidi pracujicich na programu. Myslim ze to nadseni je tak trochu pryc a spusta lidi se bude vice koukat na to jestli dostanou proplaceny prescasy. Take odborniku bude asi vseobecne nedostatek, protoze rakety uz nejsou neco co by chtel kazdy delat a je zde mnohem vetsi poptavka po odbornich i ze soukromeho sektoru. Za casu Apolla chtel kazdy odbornik pracovat pro NASA, nyni to nekteri berou spise jako jako teple mistecko pred duchodem.




Hawk - 5/12/2006 - 10:50

Již zde někdo poukázal na článek Marcela Gruna. Tak jen jeden dobrý postřeh.

"Není to však příliš málo?

Čím dál víc je zřejmé, že dvakrát do téže řeky už nevkročíme. Nedílnou součástí projektu Apollo byla zbrusu nová raketa Saturn V; ta nyní v amerických plánech chybí. Američani se rozhodli pro účelné, avšak z hlediska technického vývoje budoucích raketových nosičů nepříliš perspektivní řešení: rozdělit kosmickou loď na dvě části.

Lehčí určenou i pro lety jen na dráhu kolem Země bude vynášet menší raketa Ares I. Těžší náklad, určený jen pro výpravy na Měsíc, bude úkolem rakety Ares V a na oběžné dráze kolem Země se obě části spojí…

Z ryze racionálního hlediska by nejvýhodnější bylo využít jediné velké rakety, která nyní reziví v hangáru. Dovedla by dopravit na oběžnou dráhu kolem Země rozměrný 80 tunový náklad – a lze odhadnout, že její modifikace i výroba by byly nesrovnatelně levnější, než cokoliv, co nyní vymyslíme. Potíž zřejmě nepřekonatelná je v tom, že jde o ruskou Eněrgiji a „zas tak vážně“ to se spoluprácí žádný z nynějších partnerů nemyslí. Ve složité kosmické strategii totiž nejde jen o racionální dosažení cílů, ale i o národní prestiž a průmyslové zakázky. "

http://technet.idnes.cz/uz-je-cas-vratit-se-na-mesic-marcel-grun-exkluzivne-pro-technet-cz-p9d-/tec_vesmir.asp?c=A061128_174228_tec_vesmir_NYV


Ervé - 5/12/2006 - 12:01

Energia se nedá použít pro americké lety na Měsíc - v USA by musely vyházet tisíce zaměstnanců pracujících na systému STS, s tím, že z Ruska to bude levnější - to politicky nikdy neprojde. Systém Ares 1 a 5 je navržen tak, aby nutnost postavit Ares 1 (protože NASA nemůže zrušit pilotované lety) zároveň výrazně usnadnila realizaci Aresu 5 (protože většina systémů už bude vyvinuta - 5seg SRB, J-2X, RS-68).


Hawk - 5/12/2006 - 21:09

Co se týče pilotovaných cest na Měsíc s dvěma starty , bude to zřejmě drahé a komplikované. Nejvíce problémů bývá právě při startu -počasí, technické problémy. I když se povede první start, tak nebude vyhráno, protože úspěch mise samozřejmě bude vyžadovat i úspěšný druhý start.
Ten šot o lunární základně, jak dnes běžel skoroa na všech kanálech, bude díky tomu ještě nějaké to desetiletí fikcí, alespoň v americkém podání.


Ervé - 6/12/2006 - 07:43

Já bych to viděl spíš naopak. Jediná nefiktivní stanice je americká, protože je na rozdíl od ostatních podložena technikou a částečně i penězi. Problémy s odklady měl hlavně raketoplán, muselo být zajištěno bezpečné přistání v nouzových situacích po startu - díky špatné aerodynamice. U Aresu by limity měly být měkčí. Dalším důvodem byla přílišná technická složitost systému STS (neměl žádný záchranný systém, takže všechno muselo být 100%, navíc po každém větším problému docházelo k dalšímu zpřísnění požadavků. Ares by měl být jednodušší a spolehlivější.


Hawk - 6/12/2006 - 08:25

//Jediná nefiktivní stanice je americká, protože je na rozdíl od ostatních podložena technikou a částečně i penězi.

Předtím zase byla nefiktivní stanice ruská. Těžká nosná raketa nemusí znamenat automaticky složitý systém náročný na údržbu a její univerzálnost se dá zvýšit stavebnicovou koncepcí. V řípadě Aresu bohužel ani ta nejnadupanější sestava nebude stačit k vyslání pilotované expedice na Měsíc v rámci jednoho startu.
Peníze jsou další slabinou, v těch včerejších šotech bylo řečeno ,že se NASA spoléhá na finanční spolupráci dalších států a soukromého sektoru. Zřejmě už zjistila, že projekt bude v budoucnu podfinancovaný.Dle mého názoru by vedení nestátní americké společnosti muselo hromadně upadnout na hlavu, aby významnějším způsobem sponzorovalo podobný moloch, který stejně tak jako tak sponzoruje ze svých daní.
Čas ekonomického využívaní Měsíc(snad s vyjímkou turistiky) ještě nenadešel. Kromě zapíchnutí vlaječky s Coca-Colou ,"Mekáčem", Microsoftem atd. nevidím jinou motivaci k nalití většího peněz do lunárního programu ze strany podnikatelského sektoru.


Jiří Hošek - 6/12/2006 - 09:38

Rozhodnutí o rozdělení na nákladní a pilotovaný let bylo učiněno z důvodu zajištění bezpečnosti pro posádku. Počítá se s tím, že první start bude vždy ten dražší a komplikovanější (Ares V), a druhý jednodušší (Ares I).
Samozřejmě nelze vyloučit, že se druhý start nepovede. V tomto případě se zdá být logické, že by k Měsíci letěl samotný LSAM, který by poté sloužil na lunárním povrchu jako rezervní záchranná loď (přece jej nenechají shořet v zemské atmosféře).
Nebylo by však lepší mít na kosmodromu Kourou rezervní kosmickou loď pro případ výpadku Orionu? (Sojuz, Kliper).


Dalším efektem rozhodnutí o rozdělení letů na nákladní a pilotované je, že mohou být uskutečňovány i čistě nákladní mise, aniž by pro ně byl nosič Ares V naddimenzovaný (doprava dílů lunární základny).


Jirka - 6/12/2006 - 10:13

quote:
Rozhodnutí o rozdělení na nákladní a pilotovaný let bylo učiněno z důvodu zajištění bezpečnosti pro posádku. Počítá se s tím, že první start bude vždy ten dražší a komplikovanější (Ares V), a druhý jednodušší (Ares I).
Samozřejmě nelze vyloučit, že se druhý start nepovede. V tomto případě se zdá být logické, že by k Měsíci letěl samotný LSAM, který by poté sloužil na lunárním povrchu jako rezervní záchranná loď (přece jej nenechají shořet v zemské atmosféře).



Souhlas

quote:

Nebylo by však lepší mít na kosmodromu Kourou rezervní kosmickou loď pro případ výpadku Orionu? (Sojuz, Kliper).



To je nemozne. Az Kliper bude startovat 20x rocne a mise na Mesic 10xrocne tak snad ano, ale do te doby proste neni mozne stavet univerzalni LSAM.


Jirka - 6/12/2006 - 10:21

quote:
Co se týče pilotovaných cest na Měsíc s dvěma starty , bude to zřejmě drahé a komplikované. Nejvíce problémů bývá právě při startu -počasí, technické problémy.


To resi Ares 1, ktery by mel by schopen startovat do jednoho tydne od opusteni VABu. Navic Ares 1 je systemove pomerne jednoducha a realizovatelna raketa.

quote:

I když se povede první start, tak nebude vyhráno, protože úspěch mise samozřejmě bude vyžadovat i úspěšný druhý start.
Ten šot o lunární základně, jak dnes běžel skoroa na všech kanálech, bude díky tomu ještě nějaké to desetiletí fikcí, alespoň v americkém podání.


Neprehanej. Diky nosnosti Ares V si dokazu predstavit postaveni funkcni zakladny pri 4 letech behem dvou let. Prvni Ares V s robotickym LSAM by umistil na Mesic servisni cast zakladny, druhy Ares V mobilni habitat a treti Ares V/LSAM + Ares 1/Orion by dopravil posadku, ktera by tu zakladnu dala dohromady.
Myslim ze samotny Ares V/roboticky LSAM by mohly dopravit na Mesic hodne pres 20t uzitecneho nakladu.


Jirka - 6/12/2006 - 10:28

quote:
Problémy s odklady měl hlavně raketoplán, muselo být zajištěno bezpečné přistání v nouzových situacích po startu - díky špatné aerodynamice. U Aresu by limity měly být měkčí. Dalším důvodem byla přílišná technická složitost systému STS (neměl žádný záchranný systém, takže všechno muselo být 100%, navíc po každém větším problému docházelo k dalšímu zpřísnění požadavků. Ares by měl být jednodušší a spolehlivější.

Vyhody Ares1/Orion budou zejmena ve vyssi bezpecnosti posadky, jednodussimu startu (za horsich povetrnostnich podminek - snad) a moznosti nouzoveho pristani Orionu kdekoliv v atlantiku. Staci par zachrannych lodi s vrtulniky misto nekolika nouzovych letist.


Jirka - 6/12/2006 - 10:41

quote:
V případě Aresu bohužel ani ta nejnadupanější sestava nebude stačit k vyslání pilotované expedice na Měsíc v rámci jednoho startu.



Ale to je omyl. Vykon Aresu V lze snadno dale zvysovat a je zrejme ze kazdy novy system ma spousu rezerv (napr upgrade RS-68). Az ty rezervy budou po prvnich letech jasne pujde hmotnost nakladu pravdepodobne nahoru. LSAM je taky konstruovan na samostatne tzv "sortie" mise. Pri misich na lunarni zakladnu by melo byt mozne snizit hmotnost LSAM, vyuzit rezerv Aresu V naplno a vypustit Orion na Aresu V.

Tohle jsou samozrejme pouze mozne cesty do budoucna, jen jsem chtel rict, ze alternativa k Apollo aplications je naprosto zrejma.

quote:

Peníze jsou další slabinou, v těch včerejších šotech bylo řečeno ,že se NASA spoléhá na finanční spolupráci dalších států a soukromého sektoru. Zřejmě už zjistila, že projekt bude v budoucnu podfinancovaný.



NASA spoleha na partnery pri vystavbe lunarni zakladny a to je ta mezinarodni spoluprace o ktere jsme zde jiz nekolikrat mluvili.

quote:

Dle mého názoru by vedení nestátní americké společnosti muselo hromadně upadnout na hlavu, aby významnějším způsobem sponzorovalo podobný moloch, který stejně tak jako tak sponzoruje ze svých daní.



Nekolik takovychto spolecnosti padlych na hlavu jsme meli moznost videt napriklad na nedavnem Lunar lander price.

quote:

Čas ekonomického využívaní Měsíc(snad s vyjímkou turistiky) ještě nenadešel. Kromě zapíchnutí vlaječky s Coca-Colou ,"Mekáčem", Microsoftem atd. nevidím jinou motivaci k nalití většího peněz do lunárního programu ze strany podnikatelského sektoru.


NASA spise asi spoleha na spolupraci se serioznimi kosmickymi agenturami. To ze maji o Mesic zajem je videt napriklad z prehrsle chystanych mesicnich misi vsech kosmickych agentur, ktere na to alespon trochu maji.


Jirka - 6/12/2006 - 11:47

Aby me nekdo nepodezrival z toho ze se obouvam do p. Gruna bez jakychkoliv argumentu tak zde je moje polemika:

“Veřejnost očekávala, že příležitostí k vyhlášení nové vize amerického „dobývání vesmíru“ bude některé kulaté výročí. Bush starší při oslavách 20. výročí prvních lidí na Měsíci roku 1989 nastínil, že by se Američani měli vrátit na Měsíc a vydat se na Mars, ale iniciativa skončila na představě příliš velkých finančních nákladů. Skvělou příležitostí by bývalo bylo 100. výročí úspěchu bratří Wrightů, ale současný americký prezident dal přednost zahájení své druhé předvolební kampaně.”

To me prijde jako dost zjednoduseny pohled. Bush prednesl VSE 14. Ledna a volby byly 2. Listopadu. Myslim ze mnohem dulezitejsim okamzikem byla katastrofa Columbie a fakt, ze nahrada za STS zacala byt akutni.

“Prezident splnil, co se od něho obecně očekávalo; snad jen skalní přívrženci letů do vesmíru byli poněkud zklamáni.
Proslýchalo se, že Bush Jr. vyhlásí nejen návrat na Měsíc, ale především pilotovaný průzkum Marsu a mnozí doufali, že k prvnímu přistání by mohlo dojít půl století po Apollu 11, tedy roku 2019. Nicméně prezident byl méně důrazný a data, která pro realizaci svých vizí stanovil, byla poměrně vágní a vzdálená.”

To me prijde jako naivni zhodnoceni situace. Prezident udelal rozhodnuti a pouzil podklady ktere mu pripravili poradci. Rozhodnuti to bylo spravne a ti poradci neodvedli az tak spatnou praci. NASA dostala zadani a je jen na ni, jak se s tim vyporada a jaky technicky postup zvoli. Nevim co presne pan Grun ocekaval, ale vyhlasovani cesty na Mars v soucasne situaci by bylo jen mlacenim prazdne slamy. Bushovi lze vycitat ledacos, ale rozhodne nemuvi do vetru.

“Není to však příliš málo?
Čím dál víc je zřejmé, že dvakrát do téže řeky už nevkročíme. Nedílnou součástí projektu Apollo byla zbrusu nová raketa Saturn V; ta nyní v amerických plánech chybí. Američani se rozhodli pro účelné, avšak z hlediska technického vývoje budoucích raketových nosičů nepříliš perspektivní řešení: rozdělit kosmickou loď na dvě části.”

Co zde vlastne pan Grun naznacuje? Ze Ares V je prilis maly? Nebo ze neni dostatecne novy? Pokud neco kritizuje, pak by mel ze sve pozice zrejme argumentovat proti koncepci a ne jen lacine kritizovat produkt teto koncepce

“Z ryze racionálního hlediska by nejvýhodnější bylo využít jediné velké rakety, která nyní reziví v hangáru. Dovedla by dopravit na oběžnou dráhu kolem Země rozměrný 80 tunový náklad – a lze odhadnout, že její modifikace i výroba by byly nesrovnatelně levnější, než cokoliv, co nyní vymyslíme”.

S tim nelze nez nesouhlasit. K pochopeni je potreba mit zaklady ekonomickeho vzdelani.

“Je pochopitelné, že požadavky se upřesňují, ale méně příjemné je zjištění, že pouze směrem k nižším parametrům, tedy vesměs k horšímu. Např. první stupeň rakety Ares I bude kopií startovního motoru SRB na pevné pohonné látky z dosavadního raketoplánu, tedy technika z počátku 80. let; ve 2. stupni nebudou motory SSME z raketoplánu, nýbrž slabší motor J-2X z rakety Saturn 5, tedy konstrukce na úrovni 60. let…”

Neni mi jasne co zde p. Grun naznacuje. Jestlipak nepatri k zastancum antigravitacniho pohonu. Spise jen nevi o cem mluvi.


“Pilotovaná loď bude mít maximální průměr o půl metru menší, tedy o rozměru odpovídajícímu kabině Apolla – s tím souvisí i snížení hmotnosti… A upustilo se i od vývoje kyslíko-metanového motoru, jedné z mála slibovaných technických novinek v této oblasti, která měla být jakýmsi perspektivním vkladem do pozdějšího využívání při letu na Mars.”

Vypada to ze zrejme neni zcela spravne informovan.

“Představa, že 20. a 30. léta 21. století budou odkázána na technické nápady staré přes půl století není právě povzbuzující.”

Co na toto rici? Dovolil bych si pozadat o uvedeni jedineho technickeho oboru, ktery neni plne odkazan na technicke napady stare vice nez pul stoleti.

“Úvahy nad realizací Bushovy vize se nemohou vyhnout penězům, o které jde nyní všude až na prvním místě. Mnozí očekávali, že prezident bude štědřejší.”

Cozpak p. Grun nevi ze prostredky v americe prideluje kongres?

“Většinu financí hodlá Bush získat změnami vnitřního rozpočtu NASA, avšak to je reálné až po skončení provozu raketoplánů. Nový šéf NASA sice ujišťoval, že z vědeckých programů nebude ubrán ani dolar, avšak vzápětí došlo ke zrušení mj. i ambiciózního projektu Prométheus, vlajkové lodi meziplanetární robotické flotily pro celou první polovinu tohoto století!”

Tak znovu: Bush nema co delat se strukturou rozpoctu NASA a Prometheus nema primo co delat s vedeckymi programy to byl spise technicky projekt.

“Ikdyž nyní realizovanou vizi lze označit za „minimalistickou“...”

Hmm, tak nevim co presne je treba udelat aby ta vize minimalisticka nebyla. Myslim ze tady p. Grun strelil zase vedle a opet prokazal ze se na VSE diva jako astronom.






ales - 6/12/2006 - 12:09

Jirka> Myslim ze tady p. Grun strelil zase vedle a opet prokazal ze se na VSE diva jako astronom.

Jirko, byl jsi někdy alespoň na jedné z přednášek M.Grüna v Planetáriu v Praze, které pod názvem "Kosmonautická kronika" koná skoro každý měsíc už téměř 30 let?

Je zřejmé, že M.Grün je především odborník na kosmonautiku a dobře ví o čem mluví. V tomhle konkrétním článku s pohledem M.Grüna souhlasím. Myslím, že jde o názor kosmonautického nadšence a optimisty, který by prostě rád viděl pokroky v kosmonautice větší a rychlejší.


Miloš Hůla - 6/12/2006 - 13:23


Marcel Grün je především popularizátor kosmonautiky. Konec konců to má jako řiditel planetária v popisu práce. Obrací se ve většině případů k laickému publiku a rozsah lidovosti myslím zcela vědomě přesně odměřuje. K popularizaci a novinařině patří nadsázka a kontroverzní vypointování. Pokud se vyjadřuje pro deník, který lze označit pro jeho kvalitu za téměř polobulvární, tak je podoba článku zcela odpovídající kvalitě plátku i čtenářstvu a není asi důvod se nad tím pozdvihovat.


Jirka - 6/12/2006 - 13:43

Nechci spochybnovat znalosti a zasluhy p. Gruna. Omlouvam se pokud to tak vyznelo. Kdyz ho vidim v televizi tak mluvi vzdycky moc zajimave. Jen si myslim ze v tom clanku strelil parkrat vedle. Mohl proste jen rici fakta (spravana fakta). On ty fakta nejak interpretoval a s jeho interpretaci nesouhlasim. Polemiku jsem uvedl vyse a je mozno s ni nesouhlasit. To je vsechno.
Chapu ze to mozna chtel nejak zjednodusit pro masmedia, ale myslim ze to zjednoduseni nebylo povedene.


bejcek - 6/12/2006 - 14:37

Mám před sebou časopis AMERYKA z Luty 1971 (únor), nr. 145
vydáno v polštině v USA , Wahington.

Číslo je věnováno : "Prognoza kosmiczna na dzień jutrzejsy."
(předpovědi budoucnosti)

Jsou tam nádherné kresby (malíř Mc Call) toho co přijde. Prognoza NASA o orbitální stanici kolem Země, dopravě na ni raketoplány, o tahačích mezi Zemí a Měsícem vozících pokročilé LM, které přistávali na Měsíci. O stálé stanici na Měsíci. Povídání o tom jak to bude levné, racionální a užitečné. Fantastická, logicky do sebe zapadající řada kroků jak na Měsíci být a "kolonizovat" ho. Dokonce datace je daná na roky 1990 - 2000.

To co se nabízí nyní v programu Ares - Orion je koncepcí oprášené Apollo!!!! To už jsem zažil v letech šedesátých. Je to trochu větší, jiné počítače, jiné obleky astronautů - ano, řada jakýchsi novinek?! Skutečně mám pocit, že to není nic nového a ten pocit má zřejmě i pan Grün.

Program A-O zapadá do logiky současného světa, mít úspěch, ale za malou cenu, hodně reklamy, pozlátka, rachejtlí a superstarů. Rychle a dál, jednoduše, lehce, ještě dnes. Trpělivost, cílevědomost - houby, dnes je na pořadu dne pružnost, hyperaktivita atp. To neznamená, že bych chtěl podceňovat práci a úsilí současných vědců a techniků.

O kosmonautice začátku XXI století jsem měl jiné představy. Ares-Orion jde pod současnou úroveň vědy a techniky a jsem z toho trochu rozčarován.

Vím, že je to silně omezeno financováním, skutečně bez peněz NASA toho moc neudělá. Současný rozpočet je velmi nízký a zvyšovat se nebude!!! Politicky i pro reklamu jsou lety na Měsíc prakticky nevyužitelné, velké množství lidí to nezajímá. Politici a ti lidé neví, že věda, podpořená finančním impulsem se vyplácí!, ale ne hned. To není instantní kaše, ono to trvá ale my to chceme hned!

Jsem rád za každý kousek pokroku v kosmonautice a budu rád aspoň za ten malý pokrok, který by program Ares-Orion měl přinést, ovšem je před ním ještě velmi dlouhá cesta s mnoha úskalími. Doufejme, že bude úspěšná.


ales - 6/12/2006 - 14:45

> ... časopis AMERYKA z Luty 1971 (únor) ... Fantastická, logicky do sebe zapadající řada kroků jak na Měsíci být a "kolonizovat" ho.

Mohl byste sem ty body alespoň stručně napsat? Mohlo by to být zajímavé, poučné a inspirující.


Jirka - 6/12/2006 - 14:50

quote:

O kosmonautice začátku XXI století jsem měl jiné představy. Ares-Orion jde pod současnou úroveň vědy a techniky a jsem z toho trochu rozčarován.


Tady jsme opravdu trochu v rozporu. Ja myslim ze Ares - Orion je na urovni odpovidajici soucasne urovni vedy a techniky.
Kdyz se clovek podiva na rozdily mezi technikou dnes a pred 40 lety tak najdeme rozdil predevsim v elektronice a pouzitych materialech. To je presne ten rozdil ktery bychom meli ocekavat.


Jan Toman - 7/12/2006 - 09:36

Mercury - Gemini - Apollo - Space Shuttle byly programy, které vždy přinášely nějaké novum, následující stojí v mnoha ohledech výš než předchozí.
Bude tento trend zachován?


bejcek - 7/12/2006 - 12:19

V časopise AMERYKA č. 145, únor 1971 je popsán tehdejší názor NASA na další vývoj kosmonautiky, americké samozřejmě. Velmi optimistická prognóza. Kosmonautika, její budoucnost tam má tyto stupně:

1. orbitální laboratoř kolem Země. Jde o Skylab a od něho odvozené další menší stanice.
2.Prom kosmiczny - tedy raketoplán, vysvětlení jeho užitečnosti při dopravě mezi kosmodromy a oběžnou drahou. Jsou uvažovány různá provedení raketoplánu včetně návratového startovacího stupně.
3.velká orbitální stanice kolem země - laboratoř a přestupní stanice pro lety k měsíci. Jde o modulovou konstrukci se 2 základními velkými moduly s průměrem 10-12m a délkou 25-30m [odhaduji podle kresby]. Menší moduly jsou tam dopravovány raketoplány. datace:1980
4. Měsíc - něco málo o Apollu, potom popis stavby modulární stanice na Měsíci. Menší stanice na orbitu Měsíce. Z ní odlétající LM (zřejmě vícenásobně použitelné) a přnášející lidi, materiál atp na Měsíc. Je tam uvožováno i použití velké superrakety s jaderným motorem Nerva - větší náklad do oblasti Měsíce. dat.: 1990.
5. let na Mars - Od země startuje raketa 3- suprrakety vedle sebe + marsovský přistávací (3 paluby)a loď určená pro let tam a zpátky (má 4 obytné paluby a průměr cca 8m). Vše smontováno na orbit. stanici u Země. Posádka a materiály dopraveny raketoplány. dat: po 1990.


Jde to logicky po sobě, jednotlivé etapy navazují na sebe. Doprava Zem - orbit. stanice O.S., doprava O.S.u Země - O.S.Měsíc, doprava z O.S. Měsíc na jeho povrch - základna a zpět. Používá se vše vícenásobně! Nestaví se dopravní prostředky univerzální! každý má svůj úzký účel.

Dnes víme, že je to moc drahá vize a v uvedených termínech i nerealizovatelná. Drahá? ovšem nebýt zbrojení...?! a jiné krávoviny. Možná, že Apollo předběhlo svou dobu, STS asi také.
Je to vize velmi praktická, která při svém dokončení by znamenala skutečné ovládnutí blízkého prostoru kolem Země. Není to příštipkaření, které je v současnosti. Situace je taková, že musíme být zatraceně rádi za to dnes je, byť by to bylo tak málo (příštipkaření).
Ares-Orion - těším se na vývoj a to co bude dál, ale koncepčeně je to návrat zpět. Nové PC nebo trošku větší průměr CM Orionu proti CM Apollu či lepší zipy na skafandrech mě moc nenadchnou.



Jiří Hošek - 7/12/2006 - 12:42

quote:
z tématu Budoucnost ISS:
Rusové měli stejné problémy, ale Mir jim fungoval už od vypuštění bloku Kvant, takže mohli pracovat a přitom čekat na další dva moduly. ISS je ve stejném stavu, dokud má tříčlennou posádku. Buďme rádi za to.
V této souvislosti je "smutné", že tento týden představená vize lunární základny nepřevzala ruský styl zařazení stálých posádek okamžitě po vynesení obytného modulu, ale spíše "kopíruje" průběh stavby Freedomu. Nejprve je uvažováno 10 "stavebních" letů (zdrojové jednotky, nepřetlakové rovery, 4 přetlakové moduly, logistika), a až poté stálé obydlení dokončené základny.


Jirka - 7/12/2006 - 13:13

quote:

V této souvislosti je "smutné", že tento týden představená vize lunární základny nepřevzala ruský styl zařazení stálých posádek okamžitě po vynesení obytného modulu, ale spíše "kopíruje" průběh stavby Freedomu. Nejprve je uvažováno 10 "stavebních" letů (zdrojové jednotky, nepřetlakové rovery, 4 přetlakové moduly, logistika), a až poté stálé obydlení dokončené základny.


Ja si nedokazu predstavit, ze tam prvne pristane hromada stavebnich dilu a pak tam prileti posadka a zacne to montovat. Nepochybne tam prvne pristane servisni modul a zakladni habitat a pak tam prileti posadka, ktera to ozivi.
Pak muzou pokracovat ve stavbe. Obavam se ale ze za cca 15 let to nakonec muze probihat trochu jinak. Osobne si myslim ze tak velka lunarni stanice je k nicemu.
Staci proste zakladna na ktere se budou testovat technologie, zkoumat Mesic, provadet pozorovani a mozna tam prileti nejaky ten turista. Obcasna navsteva ctyrclenne posadky je myslim naprosto dostacujici.
Nez si vazat kotvu na nohu v podobe obri lunarni zakladny, tak bych radsi videl obcasne navstevovanou malou zkladnu s automaty, sortie mise a navstevu nejakeho toho asteroidu.


HonzaB - 7/12/2006 - 13:33

quote:
V časopise AMERYKA č. 145, únor 1971 je popsán tehdejší názor NASA na další vývoj kosmonautiky, americké samozřejmě. Velmi optimistická prognóza. Kosmonautika, její budoucnost tam má tyto stupně:

1. orbitální laboratoř kolem Země. Jde o Skylab a od něho odvozené další menší stanice.
2.Prom kosmiczny - tedy raketoplán, vysvětlení jeho užitečnosti při dopravě mezi kosmodromy a oběžnou drahou. Jsou uvažovány různá provedení raketoplánu včetně návratového startovacího stupně.
3.velká orbitální stanice kolem země - laboratoř a přestupní stanice pro lety k měsíci. Jde o modulovou konstrukci se 2 základními velkými moduly s průměrem 10-12m a délkou 25-30m [odhaduji podle kresby]. Menší moduly jsou tam dopravovány raketoplány. datace:1980
4. Měsíc - něco málo o Apollu, potom popis stavby modulární stanice na Měsíci. Menší stanice na orbitu Měsíce. Z ní odlétající LM (zřejmě vícenásobně použitelné) a přnášející lidi, materiál atp na Měsíc. Je tam uvožováno i použití velké superrakety s jaderným motorem Nerva - větší náklad do oblasti Měsíce. dat.: 1990.
5. let na Mars - Od země startuje raketa 3- suprrakety vedle sebe + marsovský přistávací (3 paluby)a loď určená pro let tam a zpátky (má 4 obytné paluby a průměr cca 8m). Vše smontováno na orbit. stanici u Země. Posádka a materiály dopraveny raketoplány. dat: po 1990.


Jde to logicky po sobě, jednotlivé etapy navazují na sebe. Doprava Zem - orbit. stanice O.S., doprava O.S.u Země - O.S.Měsíc, doprava z O.S. Měsíc na jeho povrch - základna a zpět. Používá se vše vícenásobně! Nestaví se dopravní prostředky univerzální! každý má svůj úzký účel.

Dnes víme, že je to moc drahá vize a v uvedených termínech i nerealizovatelná. Drahá? ovšem nebýt zbrojení...?! a jiné krávoviny. Možná, že Apollo předběhlo svou dobu, STS asi také.
Je to vize velmi praktická, která při svém dokončení by znamenala skutečné ovládnutí blízkého prostoru kolem Země. Není to příštipkaření, které je v současnosti. Situace je taková, že musíme být zatraceně rádi za to dnes je, byť by to bylo tak málo (příštipkaření).
Ares-Orion - těším se na vývoj a to co bude dál, ale koncepčeně je to návrat zpět. Nové PC nebo trošku větší průměr CM Orionu proti CM Apollu či lepší zipy na skafandrech mě moc nenadchnou.



Mluvíte mi z duše!

A raketoplán je okoukanej a nedaj se na něj lepit reklamy, takže ho zrušíme ;-(

Jen poznamenám, že podobný přesun postihl před časem i informační techologie (začalo jmenováním John Scullyho - viceprezidenta Pepsi a člověka znalého byznysu s "rychloobrátkovým" zbožím do čela Apple Computers) a tak bylo asi jen otázkou času, kdy dojde na kosmonautiku.

přeju pěkný den
Honza


ales - 7/12/2006 - 14:19

quote:
AMERYKA č. 145, únor 1971 je popsán tehdejší názor NASA na další vývoj kosmonautiky, americké samozřejmě.
...
Jde to logicky po sobě, jednotlivé etapy navazují na sebe. Doprava Zem - orbit. stanice O.S., doprava O.S.u Země - O.S.Měsíc, doprava z O.S. Měsíc na jeho povrch - základna a zpět. Používá se vše vícenásobně! Nestaví se dopravní prostředky univerzální! každý má svůj úzký účel.


Díky za info, ale tohle je spíš jen "technologický" pohled na věc (velmi častý v prognózování kosmonautiky). Bylo v tom článku taky něco o důvodech pro tyto kroky? Proč zrovna Měsíc a Mars (a ne např. asteroidy)? Co užitečného tam lidé chtěli dělat (nejen na Měsíci nebo Marsu, ale třeba i na LEO)? Proč volili fyzickou přítomnost lidí a ne spíš dálkově ovládané stroje?

Pokud to v tom roce 1971 bylo popsáno, mohlo by být zajímavé to porovnat se současnými názory tak, jak je nedávno prezentovala NASA v souvislosti s "Global Exploration Strategy and Lunar Architecture". Kromě rozhodnutí, že "outpost first" (tedy "základna jako první"), totiž konečně prezentovali i solidně zpracovaný soubor důvodů proč na Měsíc letět. Na to jsem dost dlouho čekal. Je to např. na http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/why_moon.html .

quote:
Jirka: Osobne si myslim ze tak velka lunarni stanice je k nicemu.
Staci proste zakladna na ktere se budou testovat technologie, zkoumat Mesic, provadet pozorovani a mozna tam prileti nejaky ten turista. Obcasna navsteva ctyrclenne posadky je myslim naprosto dostacujici.
Nez si vazat kotvu na nohu v podobe obri lunarni zakladny, tak bych radsi videl obcasne navstevovanou malou zkladnu s automaty, sortie mise a navstevu nejakeho toho asteroidu.


S tímhle tvým názorem, Jirko, naprosto souhlasím. Vidím to podobně a připadá mi to logické. Ale uvidíme, jak to bude ve skutečnosti probíhat (ne vždy je vývoj logický).


Jirka - 7/12/2006 - 14:21

quote:

Dnes víme, že je to moc drahá vize a v uvedených termínech i nerealizovatelná. Drahá? ovšem nebýt zbrojení...?! a jiné krávoviny. Možná, že Apollo předběhlo svou dobu, STS asi také.



Dnesni staty jsou velice opatrne do ceho investuji penize, protoze obyvatelstvo jim to muze jednoduse spocitat.
Napriklad Evropska unie si proste nemuze dovolit investovat do kosmonautiky vice penez, protoze lide chteji socialni vyhody, zemedelci chteji dotace, firmy chteji ruzne ulevy a podpory atd. Kosmonautika uz dnes dostava hromady penez a ikdyz jsem fanda do kosmonautiky, tak bych se nedovazil jmenovat jedinou polozku napriklad ceskeho HDP ze ktereho by slo prihodit na kosmonautiku. 100% by vznikl veliky pokrik ze chceme nekoho okrast.

Jedina moznost jak dat vice penez na kosmonautiku je nejake ohrozeni, ci neco velice zabavneho a "potrebneho" pro vsechny, Napriklad zbrane, kosmetika, pocitacove hry nebo filmy.
Nez se neco takoveho najde, tak bych doporucil krotit nadseni a s velkou skromnosti se radovat i z malickosti.

quote:

Ares-Orion - těším se na vývoj a to co bude dál, ale koncepčeně je to návrat zpět. Nové PC nebo trošku větší průměr CM Orionu proti CM Apollu či lepší zipy na skafandrech mě moc nenadchnou.



Koncepcne je to obrovska zmena a krok dopredu. NASA se rozhodla dale neprovozovat vlstni prostredek primarne urceny pro LEO a zamerit se pouze na dalsi mety. To ja naprosto podporuju. ISS lezi na spatne draze nato aby sla vyuzit jako prestupni stanice. Stale vice statu i soukromych firem je schopno vynaset prostredky na LEO a po zprovozneni ISS bude jen velice malo dalsich cinnosti na LEO, ktere by NASA nemohla udelat se satelity.
Evrope bych radil udelat neco podobneho. Dokoncit svou laborator na ISS a zamerit se na meziplanetarni ci mesicni sondy. Vzdycky se pro nejakeho Evropana najde misto bud na Americke, Ruske, Cinske ci soukrome lodi.


Miloš Hůla - 7/12/2006 - 14:34

quote:

Dnesni staty jsou velice opatrne do ceho investuji penize, protoze obyvatelstvo jim to muze jednoduse spocitat.
Napriklad Evropska unie si proste nemuze dovolit investovat do kosmonautiky vice penez, protoze lide chteji socialni vyhody, zemedelci chteji dotace, firmy chteji ruzne ulevy a podpory atd. Kosmonautika uz dnes dostava hromady penez a ikdyz jsem fanda do kosmonautiky, tak bych se nedovazil jmenovat jedinou polozku napriklad ceskeho HDP ze ktereho by slo prihodit na kosmonautiku. 100% by vznikl veliky pokrik ze chceme nekoho okrast.

S tím souhlasím, ale jednu poznámku kvůli, které nemá smysl zahládat nové téma.
Chybějící pilotovaný program Evropy je velká chyba, jendou se to bude těžko a narychlo odhánět. Evropa prostě nedospěla ještě k mentalitě velmoci. Věřit, že nás něko někam bude vozit? Jak bude chtít naplnit program Aurora?


Jiří Hošek - 7/12/2006 - 16:00

quote:
Ja si nedokazu predstavit, ze tam prvne pristane hromada stavebnich dilu a pak tam prileti posadka a zacne to montovat. Nepochybne tam prvne pristane servisni modul a zakladni habitat a pak tam prileti posadka, ktera to ozivi.
Nepsal jsem, že tam prvně přistane hromada stavebních dílů. Upozorňoval jsem, že prezentovaná základní filosofie montáže je stejná jako u Freedomu, která byla na stránkách kosmo.cz často kritizovaná. Jde o to, že po dobu montáže lunární základny mají být krátké týdenní pobyty astronautů, a teprve po dokončení dlouhodobé pobyty. ("For four years, the lunar base won't be built up enough for long visits, so astronauts will only spend a week at a time.").
Shodná filosofie je i v tom, že uvažuje při prvních třech montážních misích instalovat solární zdrojové jednotky (obdoba nosníku Freedomu), a teprve při 4. montážní misi se předpokládá první obytný modul (viz laboratorní modul Freedomu).


Jirka - 8/12/2006 - 17:00

quote:
Upozorňoval jsem, že prezentovaná základní filosofie montáže je stejná jako u Freedomu, která byla na stránkách kosmo.cz často kritizovaná. Jde o to, že po dobu montáže lunární základny mají být krátké týdenní pobyty astronautů, a teprve po dokončení dlouhodobé pobyty. ("For four years, the lunar base won't be built up enough for long visits, so astronauts will only spend a week at a time.").
Shodná filosofie je i v tom, že uvažuje při prvních třech montážních misích instalovat solární zdrojové jednotky (obdoba nosníku Freedomu), a teprve při 4. montážní misi se předpokládá první obytný modul (viz laboratorní modul Freedomu).


Ta filozofie opravdu zrejem cerpa jeste z Freedomu. Je to enskutecne, ale zaklad tehle filozofie zrejme lezi jeste v puvodnich specifikacich STS, ktery neni schopen setrvat delsi dobu ve vesmiru, protoze k tomu nebyl ani urcen. STS totiz nedokaze cerpat energii ze stanicnich zdroju ani ho neni mozne jednoduse vypnout.
LSAM ovsem musi byt jiny nebo bude mit NASA zavazny problem. LSAM byde cekat na orbite na Orion v hibernovanem stavu a na Mesici kolem pul roku, take by mel byt schopen cerpat energii ze zdroju lunarni stanice.
Pokud to bude mozne, pak neni duvod proc by LSAM nemohl zustat nekolik tydnu na lunarnim povrchu hned jak tam budou dostatecne zdroje (jeden ci dva moduly). Ve hre samozrejme muze byt podpora zivotnich funkci posadky a nebezska mechanika.
Myslim ze uverejneny jizdni rad je jen hodne predbezny a ze uvidime jeste spousty zmen. Jediny zaver ktery pokladam za dulezity je, ze ke stavbe lunarni zakladny ma dojit co nejdrive a ze sortie mise zrejme nebudou moc pocetne.


Hawk - 11/12/2006 - 15:25

V různých článcích, někdy i historických, se lze dočíst i o měsíční orbitální stanici(OLS). Měla by podle vás nějaký praktický význam, mě celkem nic nenapadá, snad jedině že by plnila funkci nějaké záchranné či přestupní stanice ev. meziskladu.


Jirka - 11/12/2006 - 15:39

Hodne zajimava moznost je stanice v L1 soustavy Zeme - Mesic. Ale to jen v tom pripade, ze by slo vyuzivat mesicni suroviny k cestam po slunecni soustave. Cili je to vzdalena hudba budoucnosti.
Nejak si nedokazu predstavit jaky by mela vyznam stanice na obezne draze Mesice. Zrejme je to pozustatek nejakych megalomanskych vizi.


HonzaB - 11/12/2006 - 16:08

Dobrý den,

dovolím si pár poznámek k probíranému:

1) Základní problém s OLS (myslím, že už to tady zaznělo): Orbitální dráhy kolem Měsíce nejsou dlouhodobě stabilní (max. použitelná doba je několik týdnů). Příčinou je slabé a nerovnoměrné gravitační pole Měsíce a zároveň vlivy gravitačního pole Země a Slunce.

2) Raketoplán skutečně nelze vypnout, ale je vyvinutý způsob připojení raketoplánu na vnější zdroj (počítá se s připojením na energetické systémy ISS). Nevím, jestli je toto doplnění už v provozu. Máte někdo podrobnosti?

3) Mám zprávu o úvahách o doplnění raketoplánu o solární panely v rámci postupných modernizací. Vzhledem k realizaci vnějšího napájení (viz. předchozí bod) a plánovanému ukončení činnosti je toto asi passé.

4) (POZOR POLITIKA!) Zaznělo tu, že není z čeho financovat českou kosmonautiku. Navrhuji převést "pastelkovné" na českou kosmonautiku a věřím, že z toho budou mít naše děti ve výsledku větší prospěch.

zdravím
Honza


Jirka - 11/12/2006 - 16:35

quote:

2) Raketoplán skutečně nelze vypnout, ale je vyvinutý způsob připojení raketoplánu na vnější zdroj (počítá se s připojením na energetické systémy ISS). Nevím, jestli je toto doplnění už v provozu. Máte někdo podrobnosti?



Myslim ze Boeing dostal cca $10-20mil na nejake propojeni STS s ISS. To by melo prodlouzit pobyt STS u ISS na cca 20 dni.

quote:

4) (POZOR POLITIKA!) Zaznělo tu, že není z čeho financovat českou kosmonautiku. Navrhuji převést "pastelkovné" na českou kosmonautiku a věřím, že z toho budou mít naše děti ve výsledku větší prospěch.



To je rozumny navrh ale nejsem si jisty jak by to v ceskych podminkach nakonec dopadlo.
Nebylo by krasne kdyby bylo na kosmonautiku prideleno par milionu rocne a kazdy rok by se udelala nejaka transparentni soutez na ty penize? Obavam se ale ze by to dopadlo jak s penezi na granty.


TP - 11/12/2006 - 16:49

quote:
quote:
4) (POZOR POLITIKA!) Zaznělo tu, že není z čeho financovat českou kosmonautiku. Navrhuji převést "pastelkovné" na českou kosmonautiku a věřím, že z toho budou mít naše děti ve výsledku větší prospěch.



To je rozumny navrh ale nejsem si jisty jak by to v ceskych podminkach nakonec dopadlo.
Nebylo by krasne kdyby bylo na kosmonautiku prideleno par milionu rocne a kazdy rok by se udelala nejaka transparentni soutez na ty penize? Obavam se ale ze by to dopadlo jak s penezi na granty.


Takoveto "souteze" se kazdy rok (i casteji!) konaji - bohuzel s minimalnim zajmem ze strany ceskeho prumyslu.

Navic ceske firmy se mohou bez jakychkoliv omezeni uchazet o vypsane tendry ESA. Ze tak necini, je vec druha.

Nedavno ESA vypsala tendr primo "na miru" ceskym firmam. Predpokladala se ucast deset az dvanacti subjektu, z nich mely ziskat penize ctyri, mozna pet. Bohuzel se prihlasily dve firmy - protoze bylo potreba jednu alespon symbolicky vyradit, zustala jedina. Kde je chyba, ze penize nakonec musely jit do Madarska, Bulharska apod.?

Jinymi slovy: penize na ceskou kosmonautiku jsou, zajem ceskeho prumyslu neni.


Hawk - 11/12/2006 - 17:23

quote:
1) Základní problém s OLS (myslím, že už to tady zaznělo): Orbitální dráhy kolem Měsíce nejsou dlouhodobě stabilní (max. použitelná doba je několik týdnů). Příčinou je slabé a nerovnoměrné gravitační pole Měsíce a zároveň vlivy gravitačního pole Země a Slunce.


To je škoda, taková kosmická stanice-hotel by mohla být zajímavou turistickou alternativou k vlastnímu přistání na Měsíci.


ales - 11/12/2006 - 17:35

> ... Orbitální dráhy kolem Měsíce nejsou dlouhodobě stabilní (max. použitelná doba je několik týdnů). Příčinou je slabé a nerovnoměrné gravitační pole Měsíce a zároveň vlivy gravitačního pole Země a Slunce.

Asi to není tak úplně pravda, protože podle http://www.spacedaily.com/reports/Bizarre_Lunar_Orbits_999.html snad přece jen existují relativně stabilní dráhy kolem Měsíce (ty se sklonem 27°, 50°, 76° a 86°). Subsatelit PFS-1, vypuštěný z Apolla 15 na dráhu ve výši cca 100 km a sklonem 28°, vydržel volně kroužit kolem Měsíce téměř jeden a půl roku (zatímco PFS-2, vypuštěný z Apolla 16 na dráhu s podobnou výškou ale sklonem 11°, dopadl samovolně na povrch Měsíce už za 35 dní).


Tomáš_Kovařík - 11/12/2006 - 17:56


To je škoda, taková kosmická stanice-hotel by mohla být zajímavou turistickou alternativou k vlastnímu přistání na Měsíci.




To by bylo jako suborbitální let. Hodně lidí to láká, ale naproti třeba parabolickému letu to nemá zase tolik rozdílů- teda až na tu cenu


TP - 11/12/2006 - 18:21

quote:
quote:
Zaznělo tu, že není z čeho financovat českou kosmonautiku. Navrhuji převést "pastelkovné" na českou kosmonautiku a věřím, že z toho budou mít naše děti ve výsledku větší prospěch.



To je rozumny navrh ale nejsem si jisty jak by to v ceskych podminkach nakonec dopadlo.
Nebylo by krasne kdyby bylo na kosmonautiku prideleno par milionu rocne a kazdy rok by se udelala nejaka transparentni soutez na ty penize? Obavam se ale ze by to dopadlo jak s penezi na granty.


Viz http://www.czechspace.cz/cs/veda-a-vyzkum
"Zapojení ústavů, institucí i soukromých firem je stále menší, než by odpovídalo možnostem ČR." Jinymi slovy: Cesko nevyuziva sve (i financni) moznosti naplno, takze rozdelovat dalsi miliony by nemelo smysl.


Martin Kolman - 11/12/2006 - 20:27

Z toho vidím jediné východisko: osvětu
Pokud nebudou firmy vědět, že něco takového existuje a že se to v zahraničí normálně dělá, nebudou na ty zakázky připravené a nebudou o ně tím pádem ani mít zájem.


Ervé - 12/12/2006 - 08:59

Zpátky k Měsíci - nejdůležitější úkol základny je vlastní pobyt na Měsíci - reakce lidí, strojů, rostlin a živočichů na sníženou gravitaci a jiné extrémní podmínky.


Hawk - 13/12/2006 - 16:52

Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA.


Tomáš_Kovařík - 13/12/2006 - 18:40

quote:
Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA.


Já s vámi souhlasím až na jedno- Třeba spolupráce NASA a Ruska funguje velmi dobře a Rusko do toho vráží taky hodně peněz, takže myslím, že by to stejně tak dobře fungovalo při projektu měsíční základny ( a bude fungovat- jen těžko říct, jestli s Ruskem). A projekt měsíční základny se na 100% zpozdí ( to by nebyla NASA kdyby něco udělala v termínu).


bejcek - 13/12/2006 - 18:40

quote:
AMERYKA č. 145, únor 1971 je popsán tehdejší názor NASA na další vývoj kosmonautiky, americké samozřejmě.

Jde to logicky po sobě, jednotlivé etapy navazují na sebe. Doprava Zem - orbit. stanice O.S., doprava O.S.u Země - O.S.Měsíc, doprava z O.S. Měsíc na jeho povrch - základna a zpět. Používá se vše vícenásobně! Nestaví se dopravní prostředky univerzální! každý má svůj úzký účel
-------------------------------------------
Díky za info, ale tohle je spíš jen "technologický" pohled na věc (velmi častý v prognózování kosmonautiky). Bylo v tom článku taky něco o důvodech pro tyto kroky? Proč zrovna Měsíc a Mars (a ne např. asteroidy)? Co užitečného tam lidé chtěli dělat (nejen na Měsíci nebo Marsu, ale třeba i na LEO)? Proč volili fyzickou přítomnost lidí a ne spíš dálkově ovládané stroje?



Ano, je to technologicky popsáno bez nějakého oddůvodňování. Prostě to bude uděláno tak a tak , abychom bezpečně ovládli blízký prostor kolem Země. Potichu se předpokládalo, že to tak má být v zájmu člověka a především USA jako velmoci. Očekávalo se, že si věda své důvody najde sama, nebo spíš využije techniku, která bude vytvořena.
Také v pozadí stáli vojáci, kteří o kosmonautiku, hlavně pilotovanou později ztratili zájem (zůstal jen o UDZ). Článek tedy o tom proč?, nemluví. O asteroidech se v tu dobu vůbec neuvažovalo.
Ale spor, zda lidé či automaty už byl, ale ne moc velký. V tu dobu třeba o počítačích(to co je dnes)se nic nevědělo.
Nepochybuji, že kdyby se aspoň část z těch technicko-technologických ambicí splnila, tak máme dnes v mnohém vystaráno. Ta technika a lidi v ní by měli co dělat. Svět a kosmonautika je jinde a vidíme to dnes jinak.
Mám radost z každé dobré události ve vědě a kosmonautice. Sondy okolo a na Marsu mi dělají obvzláště radost. V nepilotované kosmonautice bych rád viděl více peněz.

PS: nebyl jsem pár dní u PC, proto ta pozdnější reakce.


Jirka - 14/12/2006 - 11:29

quote:
Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA.


Ja myslim. ze by slo lunarni zakladnu prirovnat k ISS. S tim rozdilem ze k ISS muzou letet americane se 7-mi clennou posadkou 5x rocne, kdezto k lunarni zakladne zrejme se 4 lidmi 2x rocne. To znamena ze ta zakladna bude muset byt mnohem vice automatizovana, protoze lide tam ze zacatku budou zustavat jen po nekolik malo tydnu. To je velka vyzva a bez jejiho naplneni ta zakladna proste fungovat nebude.

Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky. Podmorske struktury, ktere byvaji taky docela slozita zalezitost jsou bezne montovane v mnoha stometrove hloubce pomoci robotu, ale ISS moduly stale potrebuji astronauty.
Chapu se filozofie ISS bude zrejme nekolik desitek let stara zalezitost, ale o to vice doufam v moderni postupy na Mesici.

Mozny vedecky i technicky prinos lunarni zakladny bude ale radove vetsi nez je tomu u ISS. Nemuzeme si ale namouvat ze to nebude stat kopec penez.


Archimedes - 14/12/2006 - 14:54

quote:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna.


arccos - 14/12/2006 - 15:13

Frustraci ze stavby ISS mám jinou. Stanice se staví jenom poté, co raketoplán dopraví nový díl ke stavbě. Kdyby bylo možno vynést více modulů/dílů najednou, stavba by se značně urychlila. Zde narážíme na neexistenci (prakticky použitelného) těžkého nosiče.


xChaos - 14/12/2006 - 15:19

Možná že smyslem ISS není ani tak aby ta ISS už konečně byla hotová - ale že smyslem je samotný proces její stavby. Testují se konkrétní postupy, jak věci montovat a opravovat v kosmu...


brb - 14/12/2006 - 15:20

quote:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky. Podmorske struktury, ktere byvaji taky docela slozita zalezitost jsou bezne montovane v mnoha stometrove hloubce pomoci robotu...


Jenže takovýto robot je lehký odskoušet a tisíckrát odsimulovat, to jako. např. s včerejším stahováním panelů hold tak lehko na zemi nejde
Právě pro takovýhle věci je to ale stavěný, aby se na stanici testovalo a zlepšovalo. A i tak nevím o žádných vic nebo srovnalelně autonomních prostředcích o velikosti ISS tu na Zemi! Stavba na mořským dně stejně tak jako řízení jaderný elektrárny je daleko víc řízeno lidmi (třeba jen zprostředovaně manipulátorem) než automatickými¨systémy, natož pak nějákou umělou inteligencí.


Jirka - 14/12/2006 - 15:20

quote:
quote:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna.


To neni moc dobry priklad. Kazdy udrzbarsky robot by mel byt schopen takovou prkotinu odstranit. ISS vsak sadny takovy robot nema. Snad ale bude mit (Dextre).


Jirka - 14/12/2006 - 15:23

quote:
Frustraci ze stavby ISS mám jinou. Stanice se staví jenom poté, co raketoplán dopraví nový díl ke stavbě. Kdyby bylo možno vynést více modulů/dílů najednou, stavba by se značně urychlila. Zde narážíme na neexistenci (prakticky použitelného) těžkého nosiče.
Jeste lespi by mozna bylo vynest mene vetsich modulu. Na Mesici to ale bude vypadat podobne jako pri stavbe ISS (vice malych modulu). Proto je socela dulezite pokusit se maximalizovat velikost modulu maximalizaci nosne rakety.


Jirka - 14/12/2006 - 15:35

quote:
Jenže takovýto robot je lehký odskoušet a tisíckrát odsimulovat, to jako. např. s včerejším stahováním panelů hold tak lehko na zemi nejde
Právě pro takovýhle věci je to ale stavěný, aby se na stanici testovalo a zlepšovalo. A i tak nevím o žádných vic nebo srovnalelně autonomních prostředcích o velikosti ISS tu na Zemi! Stavba na mořským dně stejně tak jako řízení jaderný elektrárny je daleko víc řízeno lidmi (třeba jen zprostředovaně manipulátorem) než automatickými¨systémy, natož pak nějákou umělou inteligencí.


No urcite je lehci vyzkouset podmorsky robot nez vesmirny robot, ale jinak mi princip prijde uplne stejny. Na opacnou stranu jsou podminky ve vesmiru v nekterych smerech jednodussi. Je tam skvela viditelnost, inertni prostredi a kdyz se neco pokazi lze tam poslat astronauty.
Co se tyce ridiciho systemu, tak nevidim mnoho rozdilu mezi ISS a jakymkoliv jinym systemem s velinem, obsluhou a operatory.


Jirka - 14/12/2006 - 15:54

quote:
Možná že smyslem ISS není ani tak aby ta ISS už konečně byla hotová - ale že smyslem je samotný proces její stavby. Testují se konkrétní postupy, jak věci montovat a opravovat v kosmu...


Z pohledu NASA to tak skutecne vypada. Sotva bude ISS dostavena, tak tam chteji provadet experimenty hlavne pro dlouhodoby pobyt lidi ve stavu beztize. To ale delaji Rusove uz od dob Miru.
Vysledek stavby ISS je tedy ten, ze takhle se to opravdu delat neda. Na ISS je treba jeste oduvodnene posilat astronauty vymenit treba selhany gyroskop, podmorsky prumysl nebo mesicni zakladna si ale takovy luxus dovolit nemuze. Tam podobnou praci delaji (v pripade Mesice by to meli delat) dalkove ovladani roboti.


HonzaB - 14/12/2006 - 23:21

quote:
quote:
quote:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna.


To neni moc dobry priklad. Kazdy udrzbarsky robot by mel byt schopen takovou prkotinu odstranit. ISS vsak sadny takovy robot nema. Snad ale bude mit (Dextre).

... to mi připomíná vizi, kterou jsem kdysi četl ve starém "mládežnickém" časopise o roce 2000. Bylo to o tom, že na konci tisíciletí se předá strojům spousta jednoduché, ale nehygienické a otravné práce. Třeba montování mostů (nebezpečná práce), čištění kanalizace, kopání výkopů a pokládání kabelů.

Dnešní praxe přitom je zcela jiná - u všech uvedených prací je spousta drobných detailů neřešitelných (efektivně) strojem - a proto tyhle práce dělá člověk (byť má k dispozici elektrický šroubovák, bagr a další ...).

Naproti tomu spousta prací, které měly zůstat doménou lidí (myslím, že zmiňovali účetní výpočty), dneska dělají stroje.

Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.


Hawk - 15/12/2006 - 07:58

Možná kdyby se při konstrukci první velké americké orbitální stanice počítalo s velkými moduly vynášenými na startovacím stupni raketoplánu(ET+SRB), tak by se dnes nemusel řešit žádný ARES a možná by mohl s lunárním programem koexistovat i raketoplán.


Jirka - 15/12/2006 - 11:05

quote:

Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.


Problem je, ze ten system neni navrzen na to, aby to delali roboti. Tudiz ani neni mozne, aby to delali roboti, kteri by nebyli obratnejsi nez lide.
Moderni systemy by se mely delat tak, aby mohl byt obsluhovan roboty. Se 3D CAD systemy neni zas takovy problem navrhnout vsechno tak, aby mel robot dobry pristup.
Pod morem staci na pripojeni kabelu obsahujici minimalne deseti propojeni (kombinovany rozvod napajeni, komunikaci ci kapalin - tzv. umbilicals) jeden sroub. Samozrejme ze je to rozebiratelne a pri prvnim propojeni i 100% tesne a zabezpecene proti vlivu okolniho prostredi. Robot pristane se specialnim nastrojem na konci kabelu, uchopi konec, pripoji se ke specialnimu portu u mista pozadovaneho pripojenina, ktere presne vymezi polohu koncovky kabelu proti zasuvce. Pak pomoci jedineho sroubu koncovku zajisti.
Vzhledem k tomu ze tak byva veden rozvod kapalin radove ve stovkach baru, tak to asi bude dostatecne tesne.

Zbusob pouzivany na ISS tedy neni jediny mozny.


Anonim - 15/12/2006 - 12:59

quote:
Možná kdyby se při konstrukci první velké americké orbitální stanice počítalo s velkými moduly vynášenými na startovacím stupni raketoplánu(ET+SRB), tak by se dnes nemusel řešit žádný ARES a možná by mohl s lunárním programem koexistovat i raketoplán.



Svatí pravda


mpower - 15/12/2006 - 21:38

vcera jsem byl tady (v san franciscu) na zajimave prednasce h. h. smithe (jedineho geologa, ktery chodil po mesici) o budoucim geologickem pruzkumu mesice z pripadne polarni zakladny. byla pomerne dlouha, ale neda mi to, abych nezminil nektere zakladni body.
- pokud se pocita s posadkou 4 astronautu, 2 z nich by mely byt zkuseni geologove s alespon 5 letou praxi (druzi 2 samozrejme piloti)
- tymy (a zalozni tymy) by se mely davat dohromady stejne jako v dobach apolla alespon 1-1,5 roku, aby mely dostatek casu na sehrani se
- kazda mise by mela obsahovat velke mnozstvi EVA (venkovni aktivity) s vyuzitim roveru i robotu, kteri by geologum pomahaly
- velky duraz by mel byt na opakovane vyuzivani skafandru, roveru atd. tedy na doplnovani kysliku, elektriny a dalsich zdroju
- diky poloze v polarni oblasti by se geologicky pruzkum mohl zamerit i na vzorky materialu, ktery neni vystaven vubec slunecnimu zareni ... obecne se uvazuje o mesici jako o obrovske zasobarne vzorku z cele doby vyvoje slunecni soustavy a zvlaste zeme


Vítězslav Novák - 16/12/2006 - 17:13

quote:
... to mi připomíná vizi, kterou jsem kdysi četl ve starém "mládežnickém" časopise o roce 2000. Bylo to o tom, že na konci tisíciletí se předá strojům spousta jednoduché, ale nehygienické a otravné práce. Třeba montování mostů (nebezpečná práce), čištění kanalizace, kopání výkopů a pokládání kabelů.


Já jsem si vzpomněl na jednu méně známou povídku Ludvíka Součka. Ani si moc nepamatuju název - Operace Kili??? Mohlo to vyjít někdy kolem 68. roku. Tak tam zase Souček ústy jednoho z hrdinů řeší, jestli do nebezpečné mise mají poslat asáka nebo vvyvíjet nějaký robotický systém. A zastánce asáka říká - zkuste si představit, že potřebujete oestovat kolo. Bicykl. Můžete zkusit vyvinou robota, který na něm bude šlapat. Bude v tom spousta servomotorů a gyroskopů, bude to vážit několik tun, bude to poruchové, složité a šíleně drahé. Nebo na ten bicykl posadíte kluka a necháte ho jet. S rizikem, že se vymlátí.
Tak poslali asistenta.
Prostě pozemská robotika má hodně daleko i k "zastaralým" robotům typu Termina z nějaké Lemovy povídky o Pirxovi.

A vzpmínáte, jak tady byly zhruba před dvěma lety presentovány nějaké americké pokusy o stavbu robotů, které by mohly opravovat Hubble? Ani k "Číslu 5" jsme se nedostali...


Vítězslav Novák - 16/12/2006 - 17:17

Ještě k p. Pauerovi a "jeho" geologovi - nakonec, kdo jiný než geolog by měl na Měsíci dost práce? I bez náročných a drahých technických vymožeností typu měsíčního dalekohledu nebo radioteleskopu. Které nakonec mohou být robotizované a výzkumník může dřepět tady na Zemi. Stejně jako nesedí u Hubbla.
Ale šutrů je a bude na Měsíci pro generace lunologů.


Jan Baštecký - 16/12/2006 - 18:59

quote:
quote:

Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.


Problem je, ze ten system neni navrzen na to, aby to delali roboti. Tudiz ani neni mozne, aby to delali roboti, kteri by nebyli obratnejsi nez lide.
Moderni systemy by se mely delat tak, aby mohl byt obsluhovan roboty. Se 3D CAD systemy neni zas takovy problem navrhnout vsechno tak, aby mel robot dobry pristup.
Pod morem staci na pripojeni kabelu obsahujici minimalne deseti propojeni (kombinovany rozvod napajeni, komunikaci ci kapalin - tzv. umbilicals) jeden sroub. Samozrejme ze je to rozebiratelne a pri prvnim propojeni i 100% tesne a zabezpecene proti vlivu okolniho prostredi. Robot pristane se specialnim nastrojem na konci kabelu, uchopi konec, pripoji se ke specialnimu portu u mista pozadovaneho pripojenina, ktere presne vymezi polohu koncovky kabelu proti zasuvce. Pak pomoci jedineho sroubu koncovku zajisti.
Vzhledem k tomu ze tak byva veden rozvod kapalin radove ve stovkach baru, tak to asi bude dostatecne tesne.

Zbusob pouzivany na ISS tedy neni jediny mozny.



Jak už jsem psal, dělám ve firmě dodávající stroje do obráběcích linek. A máme i stroje pro jednoduché montážní akce na projíždějících dílech: vyvrtání díry a naražení matky (nebo zalepení kolíku), přiložení kovové kulisy a upevnění dvěma vruty do předvrtaných děr, atd ...

A divili by jste se, jak jsou tyto stroje komplikované (a drahé)!!! A přitom jsou konstruované s použitím mnoha zjednodušujících předpokladů: Díl je přesně polohován a upevněn, díly i montovaný materiál jsou nové a perfektní (tedy žádné zarezlé či nepřesné šrouby a pod.), jste v kontrolovaném prostředí (řízená teplota, vlhkost, ...), máte k dispozici gravitaci (takže můžete používat vibrační třídiče a jednoduché gravitační zásobníky, ...), na změny konfigurace máte k dispozici lidskou obsluhu, ...

Tímhle příspěvkem nechci říct, že to nejde. Jde to!!! Ale je to mnohem složitější, než to vypadá na první pohled. Hlavní problém totiž není s vlastním montážním úkonem. Hlavní problém je, že musíte brát do úvahy všechny nepřesnosti a vlivy okolního světa. Rozhodně si myslím, že kosmonaut s elektrickým šroubovákem je (a ještě dlouho bude) efektivnější varianta.

... a ještě poznámku: na papíře, nebo v 3D CAD systému si můžu namalovat cokoliv. Bez ohledu na realizovatelnost.

pěkný večer přeju


Adolf - 16/12/2006 - 21:51

Docela se těším na časy, kdy vesmír bude plný robotů a potřeba lidské přítomnosti jen dost omezená. Docela čekám podněty pro rozvoj kosmonautiky více z robotizace a energetických zařízení než čehokoli jiného. Nesmírně mě štve konec Promethea a tak. Až bude třeba zajišťovat lunární aktivity, tak doufám přijde čas pro rozvoj nějaké nové vlny robotizace a možná i energetických zdrojů.

Stupeň obslouženosti podmořských průmyslových aktivit zmiňovaný Jirkou je asi dokladem faktu, že v současnosti je technologických potenciál k zajištění podobných prací v kosmických podmínkách. Bohužel to určitě nestačí k automatickému prosazení takovýchto systémů v kosmických podmínkách. Dokonce proti rychlému nástupu takovýchto technologií nemusí působit ani nedostatek peněz či dokonce zbytečný konservatismus. Bude tu pár důležitých rozdílů mezi kosmem a podmořským potrubím, které mohou být důležitější než rozdíly ve fyzikálních podmínkách. Budou v tom dost možná např. rozdíly v úsporách z rozsahu. Vyvinout a odladit takové systémy v kosmických podmínkách by možná potřebovalo kromě dalších investic odpracovat více času lidí než větší dostavba ISS. Pod plošinami pracuje každý den spousta robotů. Mám však obavy, že na ISS není tolika práce, aby odpracovala vývoj a další náklady robotizace kosmu. Přeci jen ropných plošin je o dost víc než orbitálních stanic. Nahrazení lidí roboty pod mořem má také v dost věcech odlišných charakter. Ti roboti tam pracují pořád s lidským zázemím. Nenahrazují lidi, jen lidi v určitém prostředí. Pak je vytáhnou nahoru a v samotných robotech se začnou hrabat lidští mechanici. Mělo by ale tolika smyslu nahradit v kosmu jen pro některé práce – třebas vně stanice, když by pořád pro některé činnosti lidé byli nenahraditelní a jejich přítomnost stejně tedy nutná? To také snižuje rozsah možné úspory nákladů z robotizace. Při těchto rozsazích možného nahrazení lidí roboty, jaké nabízí ISS aj., asi ještě nepřišel čas na rozsáhlou robotizaci kosmu.

Doufám ale, tyhle poměry by mohlo změnit dobývání Měsíce.


Jan Baštecký - 16/12/2006 - 23:15

To, co Jirka popisoval s podmořskou průmyslovou aktivitou ("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
Pokud vím, tak právě potřeba práce pod vodou nutí US NAVY dlouhodobě investovat ohromné sumy peněz do vývoje "skafandrů". Poslední (věřejně známá) verze "Hardsuit2000", je certifikována pro práci do hloubky cca 610m.

zdravím
Honza


Jirka - 17/12/2006 - 00:25

quote:
To, co Jirka popisoval s podmořskou průmyslovou aktivitou ("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?


To je realita. Ti roboti bezne pracuji do hloubek nekolika set metru, ale v mexickem zalivu musi pracovat spise v kilometrech.


Jirka - 17/12/2006 - 00:55

quote:

Pod plošinami pracuje každý den spousta robotů.


Je to tak. Bez robotu (remote operated vehicle) nelze dnes nic udelat, to je zalezitost poslednich 15 let, dnes je vyznam jeste vetsi diky tomu ze se vyplati tezit ve vetsich hloubkach.
Nekolik zakladnich nastroju pouzivanych ROV lze nalezt treba na http://www.subsea7.com/cms/pdf/ROV_Intervention_Catalogue.pdf
ROV se zakladnim naradim zvladne zmapovat teren, zkontrolovat zarizeni, prenaset slozitejsi nastroje z mista na misto, pretahovat lehci kabely, nastavit pozici na mechanicky ovladane armature nebo utahnout onen zminovany sroub.
Na slozitejsi operace existuji slozitejsi a specializovane nastroje.

quote:

Mám však obavy, že na ISS není tolika práce, aby odpracovala vývoj a další náklady robotizace kosmu.



ISS uz nelze zmenit, ale lunarni stanice by mohla byt jina. Musi tak ovsem byt konstruovana od zacatku.


Jirka - 17/12/2006 - 01:02

quote:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?


Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni.


Jan Baštecký - 18/12/2006 - 01:00

quote:
quote:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?


Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni.


Tak jsem na to kouknul. Hezké. Ale pod pojmem robot si představuji něco inteligentnějšího.

Bohužel to není přímo použitelné. Jde o jednoduché dálkově ovládané manipulátory. Většinou na povrchu obsluha nastaví manipulátor (nasadí nástroj, zkalibruje síly na hydraulice, ...) a spustí agregát do hloubky, kde je nutné jej ukotvit do referenčních děr. Pak nástroj provede svoji práci, načež je odkotven a vytažen.

Mimochodem ... ten zmiňovaný konektor FTP má průměr 504mm a celkovou délku spoje 970mm, váhu jsem nenašel (ale je to masivní nerez).

Jestli mně paměť neklame, tak na ISS je plánován manipulátor DEXTRE, který vypadá mnohem schopnější ... (jen nevím, jestli nebude z úsporných důvodů zrušen).


Jirka - 18/12/2006 - 10:29

quote:
quote:
quote:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?


Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni.


Tak jsem na to kouknul. Hezké. Ale pod pojmem robot si představuji něco inteligentnějšího.


Inteligence zde neni na miste. Jsou to dalkove ovladane manipulatory jako je Canada arm nebo Dextre.

quote:

Většinou na povrchu obsluha nastaví manipulátor (nasadí nástroj, zkalibruje síly na hydraulice, ...) a spustí agregát do hloubky, kde je nutné jej ukotvit do referenčních děr. Pak nástroj provede svoji práci, načež je odkotven a vytažen.



No ponekud zjednodusene receno, ale o to prece taky jde. Tak to muze fungovat i na orbite, Mesici nebo kdekoliv jinde. Jedna se vlastne o velmi velkou sadu ruznych nastroju, jejich nejvsetranejsi casti je ROV. ROV vypada jako klasicky podmorsky robot co ma na sobe kamery, robotickou ruku, mista pro ukotveni ruznych naradi a pohon.
ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. Ty jeho specialni nastroje zase lze prirovnat k Dextre. Co na ISS chybi jsou interface, ktere lze propojit pomoci manipulatoru (dextre).

quote:

Mimochodem ... ten zmiňovaný konektor FTP má průměr 504mm a celkovou délku spoje 970mm, váhu jsem nenašel (ale je to masivní nerez).



Samozrejme to musi byt z nerezi aby to neco vydrzelo. Slana voda je potvora. Navic jsem psal ze tlaky jsou v radech stovek atmosfer a uskutecni se tim mnoho propojeni naraz (cca 10 nebo vice potrubi o prumeru do cca 1"). Samozrejem ze uxistuji i konektory pro propojeni potrubi o mnohem vetsim prumeru. Ja jsem pracoval na cca 10" coz vyzaduje nastroje o hmotnosti stovek kilogramu, ale museji nejak delat i potrubi o prumeru az 30".

Ten umbilical (kabel) se zakoncenim FTP se spusti ve specialni kleci na dno. ROV (remote operated vehicle) pomoci specialniho nastroje (ktery je dodatecne nasazen na ROV) zadokuje do te "referencni diry" v kleci a vyzvedene FTP konektor. Preleti s nim (a pretahne kabel) na misto pripojeni, kde zadokuje znovu do jine referencni diry a uskutecni pripojeni. Pak pretahne druhy konec kabelu k jinemu mistu a dokonci propojeni druheho konce kabelu.
Podobne "referencni diry" jsou pouzivany i na ISS pro Canada arm.
ROV samozrejme umi i jine veci jak jsem zminil uz pred tim. Vetsinu casu je pouzivan k pruzkumu, odebirani vzorku a nastavovani ventilu.
To me prijde uz jako dost dobra analogie pro vyuziti na automaticke lunarni stanici. Jeste bych zduraznil, ze v soucasne dobe se uz v podmorskem ropnem prumyslu potapecu nevyuziva (nebo jsem o jejich vyuzivani neslysel) - vsechno prebrali roboti.




DavidK - 18/12/2006 - 11:21

srovnani podmorske a kosmicke technologie ...

quote:
... ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. ...



... a proc tedy nejde ISS smontovat ciste pomoci kanadske ruky?
... je tam nahore prilis jine prostredi? (napr:nelze odlozit kabel na dno)
... jsou potrebne montazni prace prilis komplikovane? (jak je udelat jednodussi?)

hezky den


ales - 18/12/2006 - 11:35

>> ... ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. ...
> ... a proc tedy nejde ISS smontovat ciste pomoci kanadske ruky?

Jirka to zmiňoval o několik příspěvků dříve a tak zkusím odpovědět za něj.

ISS prostě nebyla navržena tak, aby ji mohly smontovat soudobé dálkově ovládané stroje. Potřebné montážní práce jsou proto příliš složité a jemné.

Proto Jirka doporučuje, aby konstrukce lunární základny byla navržena tak, aby šla montovat dálkově ovládanými stroji (slovo "robot" je v těchto případech dost zavádějící, ale používá se).

Že to jde, dokazuje právě podmořský ropný průmysl, kde ta těžební zařízení takto navržena byla (a funguje to i bez potápěčů).


Jirka - 18/12/2006 - 12:32

quote:

Proto Jirka doporučuje, aby konstrukce lunární základny byla navržena tak, aby šla montovat dálkově ovládanými stroji (slovo "robot" je v těchto případech dost zavádějící, ale používá se).



Ja si to predstavuju asi tak, ze kazdy modul by mel mit nejmene dva nezavisle pripojovaci konektory. Kazdy konektor by mel umoznit naraz pripojeni servisnich kapalin, elektriny, komunikace a mozna i stlaceneho cisteho a vydychaneho vzduchu. Vnitrni rozvody budou provedeny tak, aby bylo mozno vse jednotlive prepojit pres nahradniho konektor v pripade ze jakekoliv propojeni v kabelu bude poskozeno (uspesnost tesneho propojeni je pod morem kolem 98% - v pripade netesnosti se cely kabel dal pouziva, ale izoluje se to konkretni propojeni ktere netesni).
Kabely samotne musi byt dostatecne odolne a ohebne, aby nebylo nutne kazdy modul pokladat do presne polohy a moduly muzou byt i znacne vzdaleny od sebe. Pokud bude nutne udelat moduly pruchozi pro posadku pak bude mozna vyhodne to udelat pruznymi nafukovacimi "rukavy" aby nebylo nutne presne polohovani modulu.
Myslim ze pokud by lide zase meli delat jeden "drat" po druhem, tak to da spoustu prace. Pripojit vece "dratu" naraz muze byt i v sestinove gravitaci pro lidi prilis obtizne. Budou tedy stejne zapotrebi manipulatory.

Hezky souhrn je treba na:

http://www.nexans.no/upload/objects/20060426/Art_of_Technology_click.pdf


Ľuboš - 1/1/2007 - 13:40

http://www.space.com/scienceastronomy/061226_lunar_ice.html


marcellino4 - 9/1/2007 - 13:07

nevie niekdo o nejakej stranke kde je prezentovana kompletna vizia americkej lunarnej zakladne?


Jiří Hošek - 9/1/2007 - 23:45

quote:
nevie niekdo o nejakej stranke kde je prezentovana kompletna vizia americkej lunarnej zakladne?


http://www.nasa.gov/pdf/163896main_Exploration-LAT_Briefing_120406.pdf


Archimedes - 10/1/2007 - 10:03

Zajímavé! Hlavně ta mapka možného místa pro základnu u jižního pólu Měsíce je docela působivá.
K tomu mě dnes ráno napadlo (jak mi tak pralo slunko do ksichtu), jestli se někdo zabýval možnými komplikacemi s orientací v prostředí, kde jsou velice dlouhé, ostré a kontrastní stíny a Slunce jen nízko nad obzorem. Nemůže to být taky jeden drobný problém?


Wartex - 10/1/2007 - 10:28

quote:
Zajímavé! Hlavně ta mapka možného místa pro základnu u jižního pólu Měsíce je docela působivá.
K tomu mě dnes ráno napadlo (jak mi tak pralo slunko do ksichtu), jestli se někdo zabýval možnými komplikacemi s orientací v prostředí, kde jsou velice dlouhé, ostré a kontrastní stíny a Slunce jen nízko nad obzorem. Nemůže to být taky jeden drobný problém?


Dlouhe, ostre a pomalu se menici stiny jsou pro orientaci, jako orientacni body, a hlavne mereni casu dokonale. Slunecni hodiny kombinovane se slunecnim kalendarem :-)

Tech aplikaci vyuzivajicich velkeho gradientu teplot (osvetleni) a vakua ...


Jiří Hošek - 10/1/2007 - 13:05

quote:
Zajímavé! Hlavně ta mapka možného místa pro základnu u jižního pólu Měsíce je docela působivá.
To bylo jen zahřívací kolo.

http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf

Od str.36 je znázorněna vize stavby základny.


Ervé - 10/1/2007 - 15:07

Nechápu, proč je tam ascent module - myslel sem, že základna se bude stavět jednosměrnými automatickými cargo lety, kdy nepoletí ani Orion CEV.


Archimedes - 10/1/2007 - 15:21

quote:
Tech aplikaci vyuzivajicich velkeho gradientu teplot (osvetleni) a vakua ...
To nepopírám Spíš si jen nějak neumím dobře představit to osvětlení. Možná jako kdyby tankodrom v noci osvětlovaly přízemní halogeny. Nevím, já bych asi brzo někam zahučel


Archimedes - 10/1/2007 - 15:24

quote:
Nechápu, proč je tam ascent module - myslel sem, že základna se bude stavět jednosměrnými automatickými cargo lety, kdy nepoletí ani Orion CEV.
Možná v něm chtějí mít shromážděné řídící systémy LSAM? Pak by to asi bylo logické.


Jiří Hošek - 10/1/2007 - 15:34

Ascent module je minimalizovaný a integrovaný do montážní mise. Takhle to vypadá reálněji (dva lety ročně) než původně (dva pilotované a dva nákladní lety ročně).
Pro úplnost dodávám, že sortie mise jsou podle tohoto nového záměru zrušeny, takže zahájení stavby základny je orientačně uvažováno již na rok 2019 (= rok 0 v té prezentaci = nepilotovaný let se záložním ascent module). Rok 1 = 2020 atd.
V roce 2027 by mohl být na základnu dopraven velký přetlakový rover.


Jiří Hošek - 10/1/2007 - 15:38

quote:
Možná v něm chtějí mít shromážděné řídící systémy LSAM? Pak by to asi bylo logické.
Řídící systémy plus astronauti. Tato varianta byla uvažována již ve studii ESAS.


ales - 10/1/2007 - 17:15

Děkuju Jirkovi Hoškovi za odkazy na moc pěkné dokumenty.

Docela mne překvapila uvažovaná vzdálenost mezi "Landing Zone" a "Habitation Zone" - hodně přes kilometr. Z těch dokumentů mi není zatím jasné jestli chtějí ty HAB moduly převážet samostatně, nebo chtějí do "Habitation Zone" převézt i celé landery? V prvních rocích "stavby" je naznačeno propojování jen mezi landery a v dalších rocích pak propojení mezi landery a HABy. Takže buď by tam musely být kilometry kabelů (a pozdější landery by přistávaly poblíž zbytků těch předchozích), nebo se to musí všechno po povrchu dopravit do "Habitation Zone". Je už zvolena nějaká z těchto variant?

Pokud byly zrušeny "sortie" mise, tak jediné místo, kam budou kosmonauti přistávat je jižní pól Měsíce? (v dokumentu je jen malá zmínka o tom, že možnost "sortie" misí bude zachována)

Chápu to dobře tak, že letos se tento koncept bude ještě upřesňovat (a případně měnit), nebo už je rozhodnuto a něco mi uniká?

Každopádně, pokud ke stavbě základny dojde, tak to bude hodně velká akce a asi se máme na co těšit


Jirka - 10/1/2007 - 18:20

Ten minimalni ascent modul mi pripomel mnou obibenou pristavaci plosinu. Astronauti by pristavali na mesici a odletali pouze na nehermetizovane plosine.
Predpokladam ze nynejsi plany porad pocitaji s dopravou nakladu LSAM bez jakychkoli prostor pro posadku. Pilotovany LSAM bude mit hermetiovanou sekci rozdelenou na dve casti z nichz jedna zustane na mesici a druha bude tvorit navratovy stupen.
Dulezitym parametrem tady je nosnost Arese V, ktery bude klicovy pro konstrukci LSAM.


nick.do - 10/1/2007 - 18:26

Skutečně to vypadá na stavbu základny hned od začátku bez letů jinám na Měsící, pak nevidím moc možností pro výzkum, ale to neva.
No možná budou pouze energetický jednotky přepravitený na habitation zonu. Nenašel jsem ale co maj být zač.
Nebo to budou vše přepravovat na rovrech? jinak nevím jak by dělali ten cluster habit modulů.


Jirka - 10/1/2007 - 18:39

Nasa pracuje na roveru "Spider", ktery by mel byt schopen prepravit cely LSAM.


Jiří Hošek - 10/1/2007 - 19:01

quote:
Docela mne překvapila uvažovaná vzdálenost mezi "Landing Zone" a "Habitation Zone" - hodně přes kilometr. Z těch dokumentů mi není zatím jasné jestli chtějí ty HAB moduly převážet samostatně, nebo chtějí do "Habitation Zone" převézt i celé landery? V prvních rocích "stavby" je naznačeno propojování jen mezi landery a v dalších rocích pak propojení mezi landery a HABy. Takže buď by tam musely být kilometry kabelů (a pozdější landery by přistávaly poblíž zbytků těch předchozích), nebo se to musí všechno po povrchu dopravit do "Habitation Zone". Je už zvolena nějaká z těchto variant?
Přes kilometr a do kopce. Těsně vedle Habitation Zone je Power Production Zone, tzn. zřejmě budou převáženy i ty elektrárny. První Crew/Cargo Lander (Year 0) bude přistávat přímo do Power Production Zone? (je kreslen stále stejně). K přepravě obytných modulů bude sloužit naznačený Surface Mobility Carrier, a k přepravě elektráren stačí nepřetlakový rover? Z kreseb nevyplývá, že by byly převáženy celé landery.

quote:
Pokud byly zrušeny "sortie" mise, tak jediné místo, kam budou kosmonauti přistávat je jižní pól Měsíce? (v dokumentu je jen malá zmínka o tom, že možnost "sortie" misí bude zachována)
Nevím, jestli jediné, ale rozhodně prioritní.

quote:
Chápu to dobře tak, že letos se tento koncept bude ještě upřesňovat (a případně měnit), nebo už je rozhodnuto a něco mi uniká?
Aleši, chápu to tak, že ve filosofii průzkumu Měsíce nedávno došlo k převratu, který má podporu vrcholového vedení NASA. Jde tedy jen o koncept, který se bude teprve upřesňovat (a případně měnit).

quote:
Každopádně, pokud ke stavbě základny dojde, tak to bude hodně velká akce a asi se máme na co těšit
Souhlas.


Jiří Hošek - 10/1/2007 - 19:09

quote:
Skutečně to vypadá na stavbu základny hned od začátku bez letů jinám na Měsící, pak nevidím moc možností pro výzkum, ale to neva.

Všiml jste si na té mapce naprosto nedotčeného kráteru Shackleton, do kterého nikdy nedopadlo sluneční světlo (a v němž tedy může být prapůvodní materiál z doby vzniku Měsíce, a dále nedotčený materiál z komet z Oortova mračna), a dále Observation Zone (pro umístění teleskopů) těsně vedle jižního pólu?


nick.do - 10/1/2007 - 21:14

quote:
Nasa pracuje na roveru "Spider", ktery by mel byt schopen prepravit cely LSAM.


Ať jsem hledal jak jsem hledal nikde jsem ason technickej koncept Spideru nenašel. Ale má to logiku, ručně základnu skládat nebudou i když to má 1/6g To mě napadá... určitě tedy nemusí bejt ten novej rover tak náročněj na robustnost a pohon jako by byl na Zemi
Jinak k tomu polu... teorii o vodě na polu a kdovíčem je plno, ale poslední radarový pozorování a dopad sondy do kráteru zas tak pozitivní nejsou.


ales - 10/1/2007 - 21:57

>> Nasa pracuje na roveru "Spider", ktery by mel byt schopen prepravit cely LSAM.
> Ať jsem hledal jak jsem hledal nikde jsem aspon technickej koncept Spideru nenašel. Ale má to logiku ...

Logiku to určitě má. Našel jsem alespoň něco o roveru ATHLETE (nosnost 450 kg [zřejmě na Zemi]) - http://www-robotics.jpl.nasa.gov/systems/system.cfm?System=11
(česky stručně na http://news.kosmo.cz/index.php/2006/09/18/vafvoj_vafkonnacho_roveru_athlete )


Nevím, jestli je to totéž, co myslel Jirka, ale převoz HABu, energetické jednotky, a snad i celého LSAMu, pomocí něčeho jako ATHLETE si dokážu představit. Zvlášť když se ATHLETE umí vzájemně propojovat do ještě větších a silnějších celků.

Zatím mi není úplně jasné, proč se LAT (Lunar Architecture Team) rozhodl rovnou pro základnu (bez "sortie" misí), ale věřím, že i to se brzy objasní.


Archimedes - 10/1/2007 - 22:38

quote:
Zatím mi není úplně jasné, proč se LAT (Lunar Architecture Team) rozhodl rovnou pro základnu (bez "sortie" misí), ale věřím, že i to se brzy objasní.
Nemohla by to být fikaná rozpočtová kotva, aby se nestalo, že bude po sortie misích program základny škrtnut jako Apollo Applications? Pokud budou už první mise provázány s budováním základny, nebude to tak jednoduché.


nick.do - 10/1/2007 - 22:44

quote:
Zatím mi není úplně jasné, proč se LAT (Lunar Architecture Team) rozhodl rovnou pro základnu (bez "sortie" misí), ale věřím, že i to se brzy objasní.


Hádal bych, že je to z důvodu financí a hlavního konceptu vize, tj. obývání Měsíce.
K tomu roveru, to by znamenala nosnost 2700kg na Měsící, to se mi zdá pořád málo. Jedině pokud je chtějí spojovat jako na tomto figure :
http://www-robotics.jpl.nasa.gov/roboticImages/img811-18-hires.jpg
no není to krása?


Jiří Hošek - 11/1/2007 - 07:34

quote:
Pilotovany LSAM bude mit hermetizovanou sekci rozdelenou na dve casti z nichz jedna zustane na mesici a druha bude tvorit navratovy stupen.
Viz lety 1-A, 2-A, 3-A, 4-A(nebo 4-B) - s tím, že část, která zůstane na Měsíci, je vždy obytným modulem pro stálou základnu.


Jirka - 12/1/2007 - 15:46

quote:

Nevím, jestli je to totéž, co myslel Jirka, ale převoz HABu, energetické jednotky, a snad i celého LSAMu, pomocí něčeho jako ATHLETE si dokážu představit. Zvlášť když se ATHLETE umí vzájemně propojovat do ještě větších a silnějších celků.




Je to ono jako spider jen vypada


marcellino4 - 17/1/2007 - 14:52

niekedy mi pride trochu nevkusne porovnavat podmorsku robotiku s robotizaciou vesmiru, pretoze vo vesmire sa musi clovek plne spolahnut na vsetky systemy (aj na zalohovacie), ktore su v podstate pre neho robotmi


Ľuboš - 18/1/2007 - 12:41

Sevastjanovovi to v Rusku nandávajú, že sa tvári, ako by robil štátnu mesačnú politiku:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Пресс-служба Роскосмоса опубликовала комментарий следующего содержания:
"В Роскосмосе с сожалением восприняли риторику, поднятую в ряде СМИ президентом, генеральным конструктором Ракетно-космической корпорации "Энергия" имени С.П. Королёва Н.Н.Севастьяновым по поводу якобы сформированной программы России по полетам на Луну.
Огорчительно, когда неапробированные технические идеи, далекие от утвержденных технических решений и технологий, выдаются руководителем флагмана отечественной пилотируемой космонавтики - ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва, за определенный руководством страны курс в национальной космической политике.
Роскосмос, совместно с другими заинтересованными ведомствами и организациями, работает над определением стратегии развития отечественной космонавтики, в том числе и в пилотируемой области. Однако, преждевременно говорить о существовании национальных решений по освоению Луны и других планет.
Желание головной организации – ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва принимать самое активное участие в реализации таких решений будет обязательно принято во внимание, как только решения по лунной теме будут сформулированы"


J2930 - 18/1/2007 - 14:50



The flexibility of the ATHLETE system is demonstrated by its use of an auger to penetrate the desert soil.


Jirka - 19/1/2007 - 11:42

quote:
niekedy mi pride trochu nevkusne porovnavat podmorsku robotiku s robotizaciou vesmiru, pretoze vo vesmire sa musi clovek plne spolahnut na vsetky systemy (aj na zalohovacie), ktore su v podstate pre neho robotmi


Opravdu v tom neni velky rozdil. Lunarni zakladna muze byt postavena dalkove ovladanymi manipulatory a lide muzou priletet prilozit ruku k dilu jen tam kde to opravdu nejde jinak, nebo pokud se neco hodne pokazi. LSAM by mel byt v podstate nezavisly na stanici, takze ta v dobe priletu LSAM nemusi byt ani funkcni.
Pokud pod morem neco nejde udelat manipulatory, tak je to konecna. Ve skutecnosti lze ovsem zkonstruovat specializovany nastroj, ktery takovou situaci muze zvladnout. Fantazii se meze nekladou. Je ovsem pravda ze ropny prumysl ma mnohonasobne vetsi prostredky nez ma kosmonautika. Jen zisk nekterych soukromych ropnych gigantu je v desitkach miliard dolaru a tito giganti jsou trpaslici v porovnani s nekterymi statnimi firmami.


bejcek - 6/2/2007 - 08:30

LIDOVÉ NOVINY sobota 3.2.2007, dva články

"Indie to myslí s Měsícem vážně", L. Reiter, s podnadpisem: Nová kosmická velmoc chce ambiciózním lunárním programem šlapat na paty Američanům. Je tam i tvrzení, že by indičtí kosmonauti měli vztyčit indickou vlajku na Měsíci kolem roku 2020!
"Luna láká i Čínu a Japonsko",(rei), info mimo jiné i o lunárním modulu a roveru číňanů.

Jsou to velká, "zbožná", přání? Spíš bych řekl, že ta velkohubá prohlášení zapadají do jakési politické reklamy, která se stává módou. Kdy prohlásí návrat čechů na orbit (aspoň!) i naše slibující vlády?!


Ľuboš - 14/2/2007 - 10:43

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21865


Ervé - 15/2/2007 - 07:54

Moc pěkné, ale je to návrh bez jakéhokoliv reálného finančního pokrytí. Tolik peněz USA nedají.
Indie a Japonsko mají dobré šance a možnosti v nepilotovaném průzkumu Měsíce, pilotovaný let na Měsíc do roku 2030 je ale jen zbožné přání. Čína sice schválila vývoj rakety CZ-5 http://www.sinodefence.com/strategic/launchvehicle/cz5.asp , na základě které by se dal v pozdějších verzích poskládat nosič pro let na Měsíc (verze se dvěma starty pro 1 misi), ale pomalost pilotovaného programu naznačuje, že USA ohroženy nebudou. Opět velká šance pro čínskou robotiku při letech sond. Společný pilotovaný program některých nebo všech těchto států (při zapojení Ruska) je politicky a asi i technicky nereálný. V prohlášeních většiny představitelů těchto zemí se o Měsíci téměř vždy mluví jen v souvislosti s nepilotovanými lety.
ESA a Rusko jsou na tom líp, svého kosmonauta relativně snadno dostanou na Měsíc při některém z pozdějších letů NASA výměnou za pobyty astronautů a vědu na ISS, případně dalších projektech.


mpower - 16/2/2007 - 11:24

no, snad neprozradim nic tajneho, kdyz napisu, ze o mesici premysli i nasi sousede. nemecka DLR pripravila na zadost politiku navrh minimalne na orbiter (LEO - lunar exploration orbiter) - mozna i na lander, ale ten je mnohem riskantnejsi, bohuzel nemam podrobnejsi informace - ktery by mel k mesici vyrazit nekdy v roce 2011.
co se podrobnosti tyce - zatim je to jen navrh, ale sonda by mela mit velmi nizkou drahu (~50 km), coz by umoznilo velmi podrobne mapovani mesice (na palube by mohla byt stereokamera, magnetometr, spektrometr, radar, ...)
no uvidime - jeste behem letoska by se melo rozhodnout, jestli na to budou prachy nebo ne.


Ľuboš - 2/3/2007 - 09:11


http://images.spaceref.com/news/2007/Connolly.AIAA.02.20.07.pdf


Jirka - 2/3/2007 - 11:19

quote:
no, snad neprozradim nic tajneho, kdyz napisu, ze o mesici premysli i nasi sousede. nemecka DLR pripravila na zadost politiku navrh minimalne na orbiter (LEO - lunar exploration orbiter) - mozna i na lander,


Tak se mi zda, ze u Mesice bude ponekud narvano orbiterama. Uz aby to bylo. Na druhou stranu si myslim ze by bylo zapotrebi se zacit trochu vic specializovat.
Hezky by byl nastupce lunochodu, ktery by byl schopen hybernace v prubehu noci a pres den vydrzel trochu tepla. Mel by mit velkou pruchodnost terenem, mohl by byt treba rizeny ze zeme a posbirat par vzorku. Ty vzorky by mohly byt dopraveny vcelku jednoduse na zemi navratovym stupnem na tuha paliva.
Pochybuju ze americanum zbydou prasule na takovouto misi a Evropa by si na tomhle mohla smlsnout.


Jirka - 2/3/2007 - 11:29

quote:

http://images.spaceref.com/news/2007/Connolly.AIAA.02.20.07.pdf



Je tam par dobrych napadu. Kdyz jsme u toho minimalniho navratoveho stupne lunarniho modulu, tak mi to neda opet zminit pristavaci plosinu kterou jsme zde pred par lety probirali. Musim ale priznat z i navratovy stupen slouzici zaroven i jako prechodova komora neni az tak spatny.
Jen me porad trochu znervoznuji ty ctyri motory na pristavacim stupni zakladniho navrhu. Porad se tam potvurky drzi.


Jirka - 2/3/2007 - 11:32

quote:

Hezky by byl nastupce lunochodu, ktery by byl schopen hybernace v prubehu noci a pres den vydrzel trochu tepla. Mel by mit velkou pruchodnost terenem, mohl by byt treba rizeny ze zeme a posbirat par vzorku.


Rizeny ze zeme - tim jsem myslel v realnem case. Bude zapotrebi se presunovat spise v radu desitek kilometru.


avitek - 6/3/2007 - 22:41

Dnes na CNN byl zveřejněn názor hlavního konstruktéra lodí Šen Čou. Podle něho je možné, aby Čína vyslala svými prostředky Číňana na Měsíc do 15 roků.

viz

http://edition.cnn.com/2007/TECH/space/03/06/china.space.reut/index.html


avitek - 7/3/2007 - 10:05

Mluvčí Státní dumy Boris Gryzlov předpokládá, že program využívání Měsíce se může dostat na seznam strategických cílů Ruska. Prohlásil to v CPKG v Hvězdném městečku.
Šatalov je taky pro to, aby se Rusko více zapojilo do současné kampaně na "dobývání" Měsíce, aby nezaostalo za USA, Čínou a Indií.

Viz (rusky):

http://rian.ru/technology/cosmos/20070306/61641150.html


Hawk - 7/3/2007 - 16:21

S tím rozpočtem co má RKA, s tím tempem jakým se rozjíšždí pilotovaný program Číny...
Neměl být třeba ten čínský těžký nosič(tuším Dlouhý pochod 5) původně hotový do konce roku 2010?


nick.do - 7/3/2007 - 17:03

quote:
Mluvčí Státní dumy Boris Gryzlov předpokládá, že program využívání Měsíce se může dostat na seznam strategických cílů Ruska. Prohlásil to v CPKG v Hvězdném městečku.
Šatalov je taky pro to, aby se Rusko více zapojilo do současné kampaně na "dobývání" Měsíce, aby nezaostalo za USA, Čínou a Indií.

Viz (rusky):

http://rian.ru/technology/cosmos/20070306/61641150.html




Nechápu jak ještě dneska někdo bere rusáky vážně, podobná hláška jako případný útok letadel rusáku na radarovou stanici v Jíncích


Derelict - 7/3/2007 - 17:25

quote:
quote:
Mluvčí Státní dumy Boris Gryzlov předpokládá, že program využívání Měsíce se může dostat na seznam strategických cílů Ruska. Prohlásil to v CPKG v Hvězdném městečku.
Šatalov je taky pro to, aby se Rusko více zapojilo do současné kampaně na "dobývání" Měsíce, aby nezaostalo za USA, Čínou a Indií.

Viz (rusky):

http://rian.ru/technology/cosmos/20070306/61641150.html




Nechápu jak ještě dneska někdo bere rusáky vážně, podobná hláška jako případný útok letadel rusáku na radarovou stanici v Jíncích


Je rozdil mezi bubakem a bubakem, ktery chce investovat aby si vydelal. Na mesici bude spousta prilezitosti a spousta prace. Nemyslim si, ze tahle zprava by byla ze soudku "bubu-zprav". Ale zda se, ze to da hodne prace to tam protlacit. Nebylo by to az tak spatne.


bejcek - 7/3/2007 - 19:55

Rusko:
Přesto je část nováctva v republice bere vážně. Udělají bubu a něktří už mají v kalhotách.
Je jasné, že nemohou zůstat pozadu, slovně jde létat na Měsíc a Mars snadno. pro část lidí doma a ve světě je to účinné. Rusko je stále velmoc a do jisté míry to platí i v kosmonautice. Stále platí, že jejich lidi umí, chybějí jim však peníze.


Derelict - 7/3/2007 - 21:11

quote:
Rusko:
Přesto je část nováctva v republice bere vážně. Udělají bubu a něktří už mají v kalhotách.
Je jasné, že nemohou zůstat pozadu, slovně jde létat na Měsíc a Mars snadno. pro část lidí doma a ve světě je to účinné. Rusko je stále velmoc a do jisté míry to platí i v kosmonautice. Stále platí, že jejich lidi umí, chybějí jim však peníze.

To je jednoznacne pravda. Rusti vedci a inzenyri nebyli spatni, rozhodne ale casto bylo problematicke vedeni a financovani. Spoustu veci dokazali udelat "na kolene". Matematika a fyzika byla a je u nich na velice vysoke urovni, proto je o ne ve svete takovy zajem. Zajimalo by mne, kam by se dostali s dobrou ekonomikou. Byli by rychlejsi jak americani ?


avitek - 7/3/2007 - 22:50

quote:
... o mesici premysli i nasi sousede. nemecka DLR pripravila na zadost politiku navrh minimalne na orbiter (LEO - lunar exploration orbiter) - mozna i na lander, ale ten je mnohem riskantnejsi, bohuzel nemam podrobnejsi informace - ktery by mel k mesici vyrazit nekdy v roce 2011. ...



Upřesňuji, Němci plánují vypustit družici Měsíce v roce 2013. Založil jsem na to novou niť: "Německo a Měsíc", kde je víc podrobností, viz

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&page=0&tid=1072#pid


J2930 - 7/3/2007 - 23:03

ATHLETE jeste jednou. cca 16 fotek? Snad uz to tady nekdy neprobehlo.



http://www.flickr.com/photos/moojieturtle/page25/
a pak jeste doleva...


Jiří Hošek - 8/3/2007 - 15:00

quote:
Mluvčí Státní dumy Boris Gryzlov předpokládá, že program využívání Měsíce se může dostat na seznam strategických cílů Ruska. Prohlásil to v CPKG v Hvězdném městečku.

Boris Gryzlov je předseda Dumy a předák nejsilnější ruské politické strany Jednotné Rusko (38% při volbách). Kandidátem této strany v prezidentských volbách byl Vladimir Putin (71%).


Vítězslav Novák - 8/3/2007 - 16:45

quote:
quote:
Mluvčí Státní dumy Boris Gryzlov předpokládá, že program využívání Měsíce se může dostat na seznam strategických cílů Ruska. Prohlásil to v CPKG v Hvězdném městečku.

Boris Gryzlov je předseda Dumy a předák nejsilnější ruské politické strany Jednotné Rusko (38% při volbách). Kandidátem této strany v prezidentských volbách byl Vladimir Putin (71%).


A nejspíš bude tato strana po dalších volbách ještě silnější a klidně bych si tipnul 10:1, že její kandidát na presidenta taky presidentem bude, ať už Medveděv nebo Ivanov nebo nějaký černý kůň. Takže pokud se rozhodnou, že na Měsíc poletí, tak tam taky poletí - peníze už mají, akorát je nedávali na kosmonautiku. Rusko má jedny z největších devizových rezerv na světě, a pokaždé, když tankujete, přidáváte jim další. Když vaříte na plynu, tak taky. Rakušáci se už těší, jak jim budou platit za dodávky plynu pro 5 "Temelínů" v plynových elektrárnách.
Tudíž záleží jen na nich, kam ten proud nasměrují. Že přednostně do Topolů a Bulav, je zřejmé. Rozhodnou-li se, že soutěž o Měsíc je strategický cíl - tak tam ty prachy půjdou taky.


Derelict - 8/3/2007 - 16:58

quote:

Tudíž záleží jen na nich, kam ten proud nasměrují. Že přednostně do Topolů a Bulav, je zřejmé. Rozhodnou-li se, že soutěž o Měsíc je strategický cíl - tak tam ty prachy půjdou taky.


Potesil by mne novy zavod o mesic. Protoze se jedna o rozsahlou investici, privatni zdroje ani zdroje NASA v tomto okamziku tento projekt nezvladnou. V pripade, ze se na to pouzije cast vojenskeho rozpoctu, tak to uz zacina vypadat podstatne zajimaveji.
Ted by to mohlo byt zajimavejsi. Rusko, USA a Cina ... Kdo by tam mohl mit prvni zakladnu ? ESA rozhodne ne, v Evrope se nedokazeme dohodnout ani na zakladnich vecech.


Jirka - 8/3/2007 - 17:17

quote:
Rakušáci se už těší, jak jim budou platit za dodávky plynu pro 5 "Temelínů" v plynových elektrárnách.


Rakusaci nasli pomerne vyznamne zasoby plynu, ktere by mohli na cas pomoci financovat jejich protiatomove vystrelky. Ostatne vzhledem k intenzivnimu geologickemu vyzkumu na jizni morave je mozne ocekavat takovy objev i u nas. Samozrejme to problem energeticke zavislosti dlouhodobe nevyresi.


Hawk - 8/3/2007 - 18:21

Ale tady se žádný závod o Měsíc nekoná. Jsou to jen verbální cvičení. Nikdo kromě NASA nemá vypracovaný harmonogram. Rusko zatím zůstavá u dvou Sojuzů ročně, Čína "vystřelí" jednou za dva roky jednu posádku do vesmíru a Evropa nemá ani vlastní pilotovaný systém. A zapomněl jsem na Japonsko a Indii, kteří také občas blouzní o pilotovaném přistání na Měsíci. Perličkou je pak Jihoafrická republika, ta myslím vyčlenila na tento ambiciózní projekt uctyhodných 1 mil. $.
Čekám už jen, že s něčím podobným přijde Paroubek či Topolánek.


bejcek - 9/3/2007 - 11:12

Ano, někteří politici si nevidí do úst - jsou to silácká prohlášení bez znalosti věci. Nevědí co vše je k tomu zapotřebí udělat, nevědí jakou techniku na to budou potřebovat a nemají na to peníze. Ústa a posluchače má každý a v TV Star Trek se tak lehce lítá vesmírem !


Hawk - 13/3/2007 - 14:59

NASA počítá při prvních pilotovaných lunárních misích s nafukovadlama. Kosmonauté budou přespávat v nafukovacích příbytcích, které budou schopni ochránit před měsíčním prachem a prudkým slunečním zářením.
Možná by nebylo od věci, kdyby NASA počítala s nafukovadly i při výstavbě stále lunární základny. Soudím ,že jsou levnější a umožňují i velkorysejší(prostornejší) návrh lunárních příbytků.


Ervé - 14/3/2007 - 07:23

Tomu moc nevěřím. Dokud nebudou nafukovadla důkladně a dlouhodobě vyzkoušené, budou je používat spíš pro přechodové komory a pomocné prostory (sklady, laboratorní moduly). Tenkostěnné nafukovadlo nemůže chránit před slunečními erupcemi, ložnice jako místa dlouhého (a případně nouzového) pobytu astronautů budou určitě umístěny pod povrchem zakryté vrstvou regolitu.


Derelict - 14/3/2007 - 08:09

quote:
Tomu moc nevěřím. Dokud nebudou nafukovadla důkladně a dlouhodobě vyzkoušené, budou je používat spíš pro přechodové komory a pomocné prostory (sklady, laboratorní moduly). Tenkostěnné nafukovadlo nemůže chránit před slunečními erupcemi, ložnice jako místa dlouhého (a případně nouzového) pobytu astronautů budou určitě umístěny pod povrchem zakryté vrstvou regolitu.


Jak je to napriklad s nafukovacim modulem a nebezpecim mikrometeoritu ? Jsou steny reseny nejakym systemem bunek, umoznujici uzavreni casti steny, nebo se zase spoleha na statistiku ?


Jiří Hošek - 14/3/2007 - 09:09


Jak je to napriklad s nafukovacim modulem a nebezpecim mikrometeoritu ? Jsou steny reseny nejakym systemem bunek, umoznujici uzavreni casti steny, nebo se zase spoleha na statistiku ?
Testy Transhabu v JSC ukázaly, že vůči dopadům mikrometeoroidů je materiál odolnější, než 7,5 cm silná vrstva hliníku.


Jiří Hošek - 14/3/2007 - 10:02

Hawk:

quote:
Ale tady se žádný závod o Měsíc nekoná. Jsou to jen verbální cvičení. Nikdo kromě NASA nemá vypracovaný harmonogram. Rusko zatím zůstavá u dvou Sojuzů ročně, Čína "vystřelí" jednou za dva roky jednu posádku do vesmíru a Evropa nemá ani vlastní pilotovaný systém. A zapomněl jsem na Japonsko a Indii, kteří také občas blouzní o pilotovaném přistání na Měsíci. Perličkou je pak Jihoafrická republika, ta myslím vyčlenila na tento ambiciózní projekt uctyhodných 1 mil. $.

K.Bejček:Ano, někteří politici si nevidí do úst - jsou to silácká prohlášení bez znalosti věci. Nevědí co vše je k tomu zapotřebí udělat, nevědí jakou techniku na to budou potřebovat a nemají na to peníze.
.................
Ta prohlášení z Číny, Indie i Japonska přichází od představitelů kosmických agentur. V podstatě jde o odhady, v jakém časovém horizontu by tyto agentury byly schopny při dostatečném financování dopravit člověka na Měsíc. Tzn. nejsou to prohlášení politiků.
Ohledně Jihoafrické republiky jsem nic nenašel - o co jde?


Jirka - 14/3/2007 - 11:15

quote:
Testy Transhabu v JSC ukázaly, že vůči dopadům mikrometeoroidů je materiál odolnější, než 7,5 cm silná vrstva hliníku.



Hlinik je velice spatny material proti mikrometeroidum. Mnoho vrstev kevlaru ci jinych vlaken o vysoke pevnosti je urcite mnohem lepsi. I nenafukovaci hab takovou vrstvu musi mit. Urcite by bylo vhodne mit jeden hab na lunarni stanici prikryty vrstvou regolitu, nebo v nejakem doliku, kam bezne nesviti slunce, jako ochranu proti slunecnimu zareni.
Naprostou vetsinu doby pobytu nebude posadka na Mesici dostavat zadne zvlastni davky radioaktivity a nejcastejsi nebezpeci bude hrozit ze slunce. V pripade nejake kosmicke udalosti si nejsem jisty jak moc velke je nebezpeci vysokoenergetickych castic a jaka je sance ze zpusobi zdravotni komplikace.
Jinak Bigelow tvrdi ze uz brzo bude testovat nejake nove "prevratne" zpusoby zahrabavani "svych" nafukovacich modulu. Bude to ale asi zase nejaka reklama. Bigelow zadne nafukovaci moduly nevynalezl a asi i tuto "novou" metodu zahrabavani od nekud prevzal.
Myslim ze vyhoda nafukovacich habitatu je vpodstate pouze v tom, ze je lze pri startu vmestnat do mensiho aerodynamickeho krytu. To je urcite vyznamna vyhoda, ale urcite maji zase spoustu nevyhod, zejmena v prostredi s gravitaci, kde tento nafukovaci vak musi prenaset nejake sily. To muze mit pri pripadne dekompresi neblahe nasledky.
Proto mi prijde omezeni nafukovacich prostor na prechodove komory ci jen prechodne pracovni prostory na Mesici jako docela dobry napad.


Adolf - 14/3/2007 - 16:57

Co je tu míněno "nafouknutím"? Nafouknout lze něco jako balónek. Ovšem dnes je také dost rozšířeno nafukování jako pěny. Prostě se někam přiveze maličký kýblíček čehosi a rozfoukne se to na objem jako barák, v němž to ztuhne a je z toho cosi jako molitanová matrace, obrovitého objemu, mohutných izolačních účinků, nepatrné hmotnosti atp. Samozřejmě, že si lze představit kombinaci obojího nafouknutí, což by pro účely Měsíce možná fakt mohlo být optimální a třeba ještě v kombinaci se zahrabáním či aspoň zahrnutím.

Píše někdo o konkrétních záměrech s tím či oním "nafouknutím" u nadcházejícího měsíčního programu?


Jirka - 14/3/2007 - 17:20

quote:
Co je tu míněno "nafouknutím"? Nafouknout lze něco jako balónek. Ovšem dnes je také dost rozšířeno nafukování jako pěny. Prostě se někam přiveze maličký kýblíček čehosi a rozfoukne se to na objem jako barák, v němž to ztuhne a je z toho cosi jako molitanová matrace, obrovitého objemu, mohutných izolačních účinků, nepatrné hmotnosti atp. Samozřejmě, že si lze představit kombinaci obojího nafouknutí, což by pro účely Měsíce možná fakt mohlo být optimální a třeba ještě v kombinaci se zahrabáním či aspoň zahrnutím.

Píše někdo o konkrétních záměrech s tím či oním "nafouknutím" u nadcházejícího měsíčního programu?


Bigelow pouziva nafouknuti prvniho druhu.
Pri premysleni nad nafukovanim druheho druhu me napadlo jake asi ma chemicke vlastnosti lunarni regolit. Nema vlastnosti nahodou neco jako cement? Nevytvari hydraty?
Regolit lze urcite spect do neceho podebnemu sklu, takze by se tam daly vytvaret takove "skleneno - cedicove" panely pouzitelne k budovani habitatu. K tomu by stacila solarni pec, ktera pracuje skoro zadarmo.


Jiří Hošek - 14/3/2007 - 17:27

quote:
Co je tu míněno "nafouknutím"?
http://www.spaceref.com/news/viewpr.nl.html?pid=21995


Archimedes - 14/3/2007 - 18:02

Pred casem nekdo prezentoval "rychloobydli", ktere v podstate je pytel stavebni hmoty, ktery se prolije vodou, nafoukne a necha ztuhnout. Vznikne tak samonosny pevny betonovy "stan". Ma stat pakatel, jako reseni pro utecenecke tabory, slumy apod. Treba by se to dalo v nejake obmene pouzit i na Mesici


Jirka - 14/3/2007 - 18:17

Z tech flikovanych panelu jsem nechtel stavet habitat, ale spise stit proti mikrometeroidum a radiaci.
Dokazu si predstavit jak takovy zflikovany betonovy stan pro chudaky uprchliky musi vypadat.
Jen tak mimochodem me napada jak to asi bude s vyrobou cementu ted kdyz vsechny zeme zelenaji. Jestli pak nezavedou nejake limity CO2 na jeho vyrobu? Pak by zrejme slo stavebnictvi do kytek. Respektive by se vyroba cementu kompletne presunula do Afriky, ktera zadne limity nema a cement by se musel dovazet (nezbytne CO2 k nam uz doputuje samo po vetru).


Hawk - 14/3/2007 - 20:16

quote:
Myslim ze vyhoda nafukovacich habitatu je vpodstate pouze v tom, ze je lze pri startu vmestnat do mensiho aerodynamickeho krytu.To je urcite vyznamna vyhoda, ale urcite maji zase spoustu nevyhod, zejmena v prostredi s gravitaci, kde tento nafukovaci vak musi prenaset nejake sily. To muze mit pri pripadne dekompresi neblahe nasledky.


Kromě prostoru bych vyzdvihl i úsporu hmotnosti. Nafouknutý prostor může byt zpevněn, kromě již zde zmiňovaný metod, také konstrukci(tyče z lehkých slitin. atd), která je rovněž skladná. Nafukovadla mohou být i vícevrstvá(víceplášťová). To jest porušení jedné vrstvy nemusí vést nutně k dekompresi nafukovadla.
Pro sklady a laboratorní prostory se to dle mého názoru více než hodí. Část pro dlouhodobý pobyt(noclehárna), která bude dobře zabezpečena a bude fungovat jako nouzový úkryt, může tvořit jeden větší modul zasypaný regolitem.Stejně tak jako tak , kosmonauté většinu pracovní doby stráví venku v terénu a výzkumem. A pro ten bude prostorná "nafukovací" laboratoř lepší variantou než modul.


Jirka - 15/3/2007 - 12:01

Mozna by bylo vhodne pouzit kombinovany pristup. Napriklad podelne rozpuleny pevny valec, jehoz obe poloviny jsou spojeny pomoci pruzne steny. Valec se prepravi v kompaktni podobe, kdy jsou pruzne steny slozeny, umisti se do horizontalni polohy, vrchni polovina valce se zafixuje pomoci podpor a spodni polovina se pomoci gravitace spusti a rozlozi pruzne steny. Objem puvodniho valce tak naroste o objem vlozeneho kvadru. Vyhoda je v tom, ze v puvodnim valci je spusta mista na vybaveni, ktere se pote muze premistit do nove vznikleho prostoru a pripadna dekomprese nenarusi stabilitu reseni.
Podobny pristup se stejne uz navrhuje pro "nafukovaci" prechodove komory, ktere jsou puvodne slozeny uvnitr hlavniho prostoru a pred prvnim pouzitim jsou "vystrceny" ven.
Pro mesicni prostredi je to asi lepsi zpusob nez "nafukovani balonu".


Hawk - 28/3/2007 - 19:21

Nafukovadla jsou v kurzu :-)
http://www.space.com/scienceastronomy/070328_tw_inflatable_hab.html


J2930 - 28/3/2007 - 20:49

Nafouknout to penou, ktera zatuhne, se mi z psychologickeho hlediska zda nejlepsi. Neco tam je. Ne jen plyn. Zvysi to prepravni hmotnost, ale da se to opravovat. Pripadne samoopravovat nejakou vrstvou uvnitr, ktera bude po prorazeni penit a pak tuhnout, s plynem mezi zatuhlou penou pomaleji, s kyslikem uvnitr prostoru pro osadku rychleji. Balon splaskne a je po srande.


Adolf - 30/3/2007 - 16:11

Taky něco k nafukovacímu domečku:

http://www.space.com/scienceastronomy/070328_tw_inflatable_hab.html


MZ - 30/4/2007 - 13:29

http://svet.ihned.cz/c4-10112090-21030400-003000_d-usa-odmitly-zapojeni-ruska-pri-vystavbe-stanice-na-mesici


Jirka - 30/4/2007 - 13:51

"Jsme připraveni spolupracovat, ale USA z nějakých důvodů oznámily, že hodlají program realizovat samy," cituje Perminova agentura Interfax. "Je to podivné, protože USA nemají k uskutečnění programu dost expertů."

To je opravdu zajimava zprava.
Myslim ze mezi radky rika ze se Rusove pokusili NASA neco prodat a ti to odmitli zaplatit. Je doopravdy legracni jak clovek musi tyto zpravy pochazejici z ruskych luk a haju desifrovat uplne stejne jak za bolsevika.


Jiří Hošek - 1/5/2007 - 16:13

Reakce představitele NASA:
http://space.newscientist.com/article/dn11758-nasa-denies-snubbing-russias-moon-offer.html

"We have not received a moon cooperation offer from Roskosmos."

"My understanding is that they kind of threw into that discussion an 'Oh yes, if you provide us some money, we'll help you get to the moon,'"


Patek Luboš - 1/5/2007 - 19:55

Podle mého názoru je návrat na Měsíc pouze politicky motivovaný (jako za dob Apolla) věda je až druhořadá. Celkově nepřinese (návrat na Měsíc) o moc víc než ISS. O ISS USA ztratila zájem, protože nepřinesla to co se od ní očekávalo - a to ukázku americké převahy v kosmu, proto se teď USA upla na Měsíc. USA nemá zájem o spolupráci s Ruskem při letech na Měsíc aby se neopakovala situace s ISS: v případě jakýkoliv větších potíží na americké straně by stoupla důležitost ruské účasti.


Hawk - 1/5/2007 - 20:36

Jistě ,že je to politika, ale v případě USA druhořadá a v případě Ruska někde na poslední koleji. Financovaní národních kosmických agentur mluví za vše.
USA zřejmě nemá zájem, protože Rusové v případě lunárního programu nemají co nabídnout. V případě ISS Rusové nabídli zkušenosti s výstavbou kosmických stanic a USA nabídlo hlavní financování projektu.


Olda - 1/5/2007 - 20:51

quote:
Podle mého názoru je návrat na Měsíc pouze politicky motivovaný (jako za dob Apolla) věda je až druhořadá. Celkově nepřinese (návrat na Měsíc) o moc víc než ISS. O ISS USA ztratila zájem, protože nepřinesla to co se od ní očekávalo - a to ukázku americké převahy v kosmu, proto se teď USA upla na Měsíc. USA nemá zájem o spolupráci s Ruskem při letech na Měsíc aby se neopakovala situace s ISS: v případě jakýkoliv větších potíží na americké straně by stoupla důležitost ruské účasti.

PŘESNĚ TAK!!!!!! Absolutní souhlas.


Jirka - 2/5/2007 - 10:00

quote:
Podle mého názoru je návrat na Měsíc pouze politicky motivovaný (jako za dob Apolla) věda je až druhořadá. Celkově nepřinese (návrat na Měsíc) o moc víc než ISS. O ISS USA ztratila zájem, protože nepřinesla to co se od ní očekávalo - a to ukázku americké převahy v kosmu, proto se teď USA upla na Měsíc. USA nemá zájem o spolupráci s Ruskem při letech na Měsíc aby se neopakovala situace s ISS: v případě jakýkoliv větších potíží na americké straně by stoupla důležitost ruské účasti.

Neni v tom zapotrebi hledat nejake klicky. Proste se ukazalo, ze nekonecne krouzeni kolem Zeme neni az takove terno. Cinnost STS je zapotrebi dustojne ukoncit a najit nejekou napln pro NASA na pristi dekady. Mesic je proste jen po ruce.
Co se tyce spoluprace s Rusy, tak by Americani byli hloupi, kdyby financovali Rusky kosmicky program po delsi dobu nez je nezbytne nutne. Rusove by byli naopak hloupi, kdyby nebrali kdyz se jim dava.
Myslim ze trocha konkurence muze vesmirnemu vyzkumu jedine prospet.


Ervé - 2/5/2007 - 13:29

Navíc chce NASA peníze US daňových poplatníků utrácet v USA, což je pochopitelné. Dopravní systém jako takový chtějí mít čistě USA, aby nemuseli čekat na Rusy, úspěchy i prohry budou čistě na ně. Ostatní státy se můžou podílet na vědeckém výzkumu atd., pokud to bude hodnotné i pro USA, potom nebude problém uzavřít obchod - doprava výměnou za výsledky.


Vítězslav Novák - 2/5/2007 - 17:08

Proboha, k čemu by celá ta akce byla, kdyby se už tři roky po velkohubém vyhlášení muselo přiznat, že to bez Rusů nezvládnou? Bush potřeboval ukázat aspoň vizi, když měl před volbami, Columbia byla v pekle, ISS táhli Rusové, na orbitu se dostal i Číňan a v Iráku nic moc. Tedy žral moc, aly výsledky nic. Což platí dosud.

Takže samozřejmě se bude dělat vlastní program. A je to dobře, protože kosmonautika šla pořádně dopředu, s odpichem, jedině v dobách konkurence, předhánění se, trumfování - za studené války. Třeba se to celé popožene, když budou Američani cejtit, jak jim na záda dejchá Ivan. Jinak si totiž akorát plácají po zádech jak jsou dobří.


Hawk - 2/5/2007 - 20:35

Nechápu v čem by Rusové mohli Amíkům ve věci lunárního programu prospět. V tomto směru nemají peníze ani zkušenosti.

quote:
Třeba se to celé popožene, když budou Američani cejtit, jak jim na záda dejchá Ivan.

S tím rozpočtem co má Ivan to bude maximálně dech tuberáka v posledním tažení.


Jiří Hošek - 3/5/2007 - 09:57

quote:
Nechápu v čem by Rusové mohli Amíkům ve věci lunárního programu prospět. V tomto směru nemají peníze ani zkušenosti.
Právě o tom to je. Rusové chtějí získat zkušenosti za americké peníze.


Martin Zapletal - 6/6/2007 - 22:27

Kdysi tady (myslím, že tady) někdo (myslím že Adolf ) předkládal jako jednu z možností co dělat na Měsíci výzkum sluneční aktivity v historii a tak nepřímo zkoumat vývoj pozemského klimatu. K tomu:

http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2354&mode=thread&order=0&thold=0


Adolf - 7/6/2007 - 00:02

quote:
quote:
Kdysi tady (myslím, že tady) někdo (myslím že Adolf ) předkládal jako jednu z možností co dělat na Měsíci výzkum sluneční aktivity v historii a tak nepřímo zkoumat vývoj pozemského klimatu. K tomu:

http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2354&mode=thread&order=0&thold=0



Díky! Je to moc zajímavé, i když zrovna tento konkrétní způsob je pro mě dost překvapivý. Asi je těch způsobů jak to dělat víc.


Archimedes - 7/6/2007 - 08:57

quote:
http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2354&mode=thread&order=0&thold=0
Nepochopil jsem uplne, v cem to ma vyhodu oproti mereni teploty z druzic...


Adolf - 7/6/2007 - 09:29


Nepochopil jsem uplne, v cem to ma vyhodu oproti mereni teploty z druzic...


Počítám, že družice dělá nějaké spektrometrické snímky bodů závislé na místních podmínkách. Tady se integrují tepelné účinky sálavého příkonu od velkého tělesa na velké ploše bez interakcí s něčím rušivým jen s konstantní konvekcí z nitra Měsíce. Dá se tak asi měřit přímo kumulovaná tepelná bilance.


Archimedes - 7/6/2007 - 09:44

Udělat snímač s malým rozlišením nebývá takový problém jako naopak U družice se navíc podle dráhy, typu a provedení senzorů dá zvolit jak často a jaká data z jak velké oblasti se získají. Ne, že by když už na Měsíci lidi budou to nebyl jeden z pěkných experimentů, ale považoval bych to spíš za "kontrolní" data. Navíc pokud se opravdu bude létat primárně na jižní pól, tak jedna z možných výhod experimentů na Měsíci - servisovatelnost - je diskutabilní (na pólu se to zmíněné měření bude myslím dělat dost špatně).


Adolf - 7/6/2007 - 11:15

No, bez ohledu na měření za využití Měsíce jako snímače a přestože o kvalitě měření tepla a tepelných toků z družic nic moc nevím, tipnu si, že v jejich interpretaci a kalibraci musí být pěkný madlajz.


marcellino4 - 13/6/2007 - 01:10

aky je vas nazor na pocetnost startov planovanej rakety Ares V? do akej miery je na mieste porovnavat to s pocetnostou startov Saturnu 5, a jeho nastupci STS (co sa nosnosti tyka, dufam ze som bol spravne pochopeny). je mozne jednoducho porovnavat vsetky fazy od vyvoja rakiet, cez vyrobu a infrastrukturu az po realizaciu startu? STS je urcite vyraznou koncepcnou vynimkou, ale aj napriek svojej technickej komplikovanosti mal vysoku pocetnost startov na rok


Jiří Hošek - 13/6/2007 - 16:55

quote:
aky je vas nazor na pocetnost startov planovanej rakety Ares V? do akej miery je na mieste porovnavat to s pocetnostou startov Saturnu 5, ...
Záleží na tom, co od takového porovnání očekáváte. Můj názor je, že není start jako start, a že je nutný mnohem komplexnější pohled. Pokusím se o malý příklad:
V roce 1969 letělo pět pilotovaných sojuzů, tedy rekord. Kosmonauté v kosmu strávili celkem 47 osobodnů. V loňském roce (2006) letěly dva sojuzy + tři progressy (tj. celkem taky 5), které ale umožnily strávit cca 1100 osobodnů na kosmické stanici. Pokud se NASA podaří realizovat záměr se stálou základnou na Měsíci, tak to bude obdoba výše uvedeného.
Jedním z dalších kritérií v takovém komplexním modelu by mělo být politické hledisko. V uvedeném roce 1969 letělo rekordních pět sojuzů, ale svět žil programem Apollo. Právě tento politický efekt obnovených letů na Měsíc v porovnání s programem Apollo je pro mne zatím velkou neznámou.
quote:
...a jeho nastupci STS (co sa nosnosti tyka, dufam ze som bol spravne pochopeny). STS je urcite vyraznou koncepcnou vynimkou, ale aj napriek svojej technickej komplikovanosti mal vysoku pocetnost startov na rok
Porovnávat frekvenci startů Aresu V a STS je ještě komplikovanější, a do takového modelu je nutné vložit navíc ještě například finanční hledisko. Jednak jsou orbitery raketoplánů včetně motorů vícenásobně použitelné (tj. finanční náklady na jejich stavbu byly uvolněny dávno před startem), a pak - podívejte se na strukturu užitečných zatížení například z roku 1985, kdy letěly raketoplány rekordně 9x: při čtyřech startech byly nákladem komerční družice, za jejichž vynesení obdržela NASA peníze, dva další lety financovali vojáci, a při zbývajících třech letech byly v nákladovém prostoru evropské spacelaby. Oproti tomu, pokud výsadkový modul LSAM bude financovat NASA, pak je nutné jej započítat do ceny lunární expedice.
quote:
je mozne jednoducho porovnavat vsetky fazy od vyvoja rakiet, cez vyrobu a infrastrukturu az po realizaciu startu?
Opět zde platí, že jednoduše porovnávat to není možné. Pouze složitě.


marcellino4 - 13/6/2007 - 17:16

dakujem za reakciu

chapem ze technologicka stranka vynasaneho objektu je nezanedbatelna. a takisto rozpoctovanie celeho projektu. dakujem za objasnenie.


Hawk - 13/6/2007 - 18:20

Pokud se CEV dostane do fáze realizace, tak rozhodně bude zajímavé sledovat finanční hledisko. Pokud se prokáže ,že tato koncepce bude ve srovnatelných cenách dražší než Saturn-Apollo, tak to bude tristní výpověď o NASA. I když se to pravděpodobně okecá argumentem, že během více než 30let narostly reálně i ceny vstupů včetně mezd...


Vítězslav Novák - 13/6/2007 - 18:25

To by snad mělo spravit porovnání ve zvolených cenách, ne? Buď tehdejších nebo současných - porovnávat cenu v dolarech z r. 1969 s cenou v dolarech 2007 je nesmysl předem.


Hawk - 13/6/2007 - 18:39

Celkem zbytečná reakce, já jsem nikde o srovnávání nominálních cen nepsal.


J2930 - 13/6/2007 - 19:05

quote:
...........Pokud se prokáže ,že tato koncepce bude ve srovnatelných cenách dražší než Saturn-Apollo, tak to bude tristní výpověď o NASA. I když se to pravděpodobně okecá argumentem, že během více než 30let narostly reálně i ceny vstupů včetně mezd...


nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla... a jeho zhodnoceni se ukaze v budoucnu. Tady mne zase napada, aby to nepopadlo jak s STS


Archimedes - 13/6/2007 - 19:43

quote:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika.


nickdo - 13/6/2007 - 20:14

quote:
quote:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika.

Ale inženýři v nasa si oddechli, že se nemusí s tehdejší technickou vyspělostí už strachovat o ztrátu posádky, to je nepopiratelný fakt.


J2930 - 13/6/2007 - 20:30

quote:
quote:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika.


a co je CEV? Nebo uz se vi co uzitecneho se bude na Mesici delat?

Jedna z nedilne soucasti kosmonautiky tenkrat selhala - politika. Ted je jasne ze CEV musi byt, protoze raketoplany konci - primo presluhuji. A chca nechca k CEV politicka vule byt musi jestlize nema USA skoncit s pilot. kosmonautikou. Nebo je jina moznost?


Archimedes - 14/6/2007 - 08:18

CEV byt musi, takze ten uz (pevne doufam) nejaka politicka nechut nezrusi. Ale mesicni program samotny a obzvlast stala zakladna na Mesici uz ale zruseny byt muzou...


nickdo - 14/6/2007 - 08:32

pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram


Jiří Hošek - 14/6/2007 - 08:45

quote:
Ted je jasne ze CEV musi byt, protoze raketoplany konci - primo presluhuji. A chca nechca k CEV politicka vule byt musi jestlize nema USA skoncit s pilot. kosmonautikou. Nebo je jina moznost?
Ještě v červenci 2003 dal tehdejší administrátor NASA O´Keefe příkaz k urychlení vývoje dopravního prostředku OSP, který měl v roce 2012 nahradit raketoplány v dopravě posádek na ISS, a který byl schopen pouze letů ke kosmické stanici.
CEV je unikátní v tom, že svojí univerzálností podporuje i lety do vzdálenějšího kosmu, zatímco OSP by je, stejně jako STS, blokoval. V tom vidím zásadní rozdíl.


J2930 - 14/6/2007 - 12:18

quote:
pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram


z jake stranky se nan odkazuje?


J2930 - 14/6/2007 - 12:34

quote:
....CEV je unikátní v tom, že svojí univerzálností podporuje i lety do vzdálenějšího kosmu, zatímco OSP by je, stejně jako STS, blokoval. V tom vidím zásadní rozdíl.


a nepsal jsem to? ...koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj.... jiste psal jsem o Mesici, ale tohle je link o Mesici ktery se ovsem mozna jednoho dne presune do linku o Marsu kde CEV bude mozna figurovat take.


J2930 - 14/6/2007 - 12:40

quote:
quote:
pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram


z jake stranky se nan odkazuje?


uz jsem to nasel. OK. Jenze jak je zrejme i z horni adresy neokazuje se na *.mov takze to taky neumim... zatim jsem nepotreboval. Nekdy totiz byval v odkazu schovan link na *.mov soubor.

tady je jen:
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx
Real: WMP: http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram


Jiří Hošek - 14/6/2007 - 13:25

quote:
a nepsal jsem to? ...koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj....
Jen jsem upozornil na to, že se ještě před čtyřmi roky dláždila cesta do slepé uličky. Jsem rád, že ta doba je pryč, a že máme stejný názor!


Jiří Hošek - 15/6/2007 - 07:23

quote:
tak jsem čím dál větším pesimistou ohledně amerických plánů na návrat na Měsíc pomocí strojů Ares I, Ares V a kabiny Orion. Kdysi stál jeden start Saturnu 5 kolem 500 mil. USD, to ovšem bylo před 40 roky, od té doby inflace udělala z 1 USD asi 25 centů , neboli dnes by start Saturnu 5 k Měsíci stál kolem 2 miliard USD . Jelikož se počítá, že na jediný let k Měsíci bude nutno vypustit nejen obří Ares V / s měsíčním modulem/, ale k tomu ještě Ares I s pilotovanou lodí Orion, je můj myslím skromný odhad pro jednu "Měsíční misi" asi na 3 miliardách USD , ovšem USD za 10 let dál ztratí na hodnotě, takže v roe 2020 by to mohlo být i 4 miliardy USD za jeden let na Měsíc. No nevím, pobýt 7 dní na Měsíci za 4 miliardy USD , to mi připadá být "silná káva" a "hodně drahý výlet" a to nemluvím o kolosálních nákladech na případnou Měsíční stanici, kdy by v podstatě Ares V musel k Měsíci létat doslova "kyvadlově" , aby měnil třeba po 3 měsících osádku základny , vozil tam zásoby a nové zařízení.

Osádky by se na základně měly střídat po 6 měsících.

Odhady cen jsou zde:
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/lbq/LBQ1-06.pdf



nickdo - 15/6/2007 - 13:51

Tak že cena startu jako u STS. Jenže tady by byly 2 starty za rok a u STS jsou/byly 4 za rok. Cena cevu jen ke stanici je 0,5bil. To je 1/4 STS. Tak to výjde cca na stejno.


Jiří Hošek - 15/6/2007 - 17:45

quote:
Jenže tady by byly 2 starty za rok a u STS jsou/byly 4 za rok.
Ne, v tom dokumentu uvažují zpočátku 2 pilotované LSAMy + 1 nákladní LSAM ročně (později ještě 2. nákladní LSAM ročně), tj. celkem 4 ročně (viz tab. na str. 12 nahoře, také na str. 13 nahoře).

Griffin letos zmiňoval 3 pilotované LSAMy + 1 nákladní LSAM ročně (tu 3.pilotovanou expedici uvažoval jako 7-denní, do jiných míst než na stálou základnu).

Vývoj+stavba lunární základny v tom dokumentu vychází na 9,6 mld. USD, přičemž jednotlivé elementy chtějí na Měsíc dopravit v rámci pilotovaných expedicí s minimalizovaným návratovým stupněm LSAMu, tzn. cena dopravy = 0. Podrobnější rozpis je v tab. I.3, I.5 a I.6.


Hawk - 15/6/2007 - 18:28

No nejsem si jistý tím jásáním nad zrušením projektu OSP. Dokud nebude vyvinut levný, flexibilní a bezpečný prostředek na LEO tak se kosmonautika dále nepohne a vesmír se privátnímu sektoru více než dnes neotevře.
Neříkám, že by OSP splnilo očekávání, ale tím, že NASA napne většinu zdrojů na CEV tak se zavře či zaškrtí tok financí na vývoj projektů typu OSP či Venture star.


Jiří Hošek - 19/6/2007 - 10:48

quote:
No nejsem si jistý tím jásáním nad zrušením projektu OSP. Dokud nebude vyvinut levný, flexibilní a bezpečný prostředek na LEO tak se kosmonautika dále nepohne a vesmír se privátnímu sektoru více než dnes neotevře.
Neříkám, že by OSP splnilo očekávání, ale tím, že NASA napne většinu zdrojů na CEV tak se zavře či zaškrtí tok financí na vývoj projektů typu OSP či Venture star.
NASA to chce udělat jinak. Chce se soustředit na průzkum. Proto nabízí privátnímu sektoru komerční příležitosti ve formě zpřístupnění amerického segmentu ISS ("národní laboratoř") včetně podpory komerčního orbitálního transportního servisu (COTS).
Třeba se tento model na ISS osvědčí, a privátní sektor si v budoucnu sám zafinancuje vývoj dopravních prostředků podobných těm, které uvádíte.


marcellino4 - 2/7/2007 - 11:00

trochu som premyslal (opat) nad frekvenciou pilotovanych letov na Mesiac a tym padom aj nad rychlostou vystavby lunarnej zakladne. do porovnania som si dal metodu vystvby ISS pomocou STS.

- pretoze STS je do znacnej miery podobny s ARES V ale iba co sa tyka vykonu a nosnosti nosnej rakety, tak pocet startov ARES V by mohol byt porovnatelny s STS, hoc STS je omnoho komplikovanejsi

- z hladiska hmotnosti vynasaneho nakladu na ISS, je to velmi blizke planovanym hmotnostiam nakladov planovanych pre pristatie na Mesiaci. takze rychlost vyroby jednotlivych modulov pre mesacny program by sa dala relativne porovnat s rychlostou vyroby modulov pre ISS

- jedinou zlozkou, ktora sa len tazko posudzuje z hladiska frekvencie pouzivania a produkcie je pristavaci modul na povrch LSAM. Neviem ci LM z Apolla je dostatocny priklad, to bola totiz starsia technologia, no neviem...

mate niekto nejake podobne uvahy?


ales - 2/7/2007 - 13:31

quote:
trochu som premyslal (opat) nad frekvenciou pilotovanych letov na Mesiac a tym padom aj nad rychlostou vystavby lunarnej zakladne. do porovnania som si dal metodu vystvby ISS pomocou STS.

- pretoze STS je do znacnej miery podobny s ARES V ale iba co sa tyka vykonu a nosnosti nosnej rakety, tak pocet startov ARES V by mohol byt porovnatelny s STS, hoc STS je omnoho komplikovanejsi

- z hladiska hmotnosti vynasaneho nakladu na ISS, je to velmi blizke planovanym hmotnostiam nakladov planovanych pre pristatie na Mesiaci. takze rychlost vyroby jednotlivych modulov pre mesacny program by sa dala relativne porovnat s rychlostou vyroby modulov pre ISS

- jedinou zlozkou, ktora sa len tazko posudzuje z hladiska frekvencie pouzivania a produkcie je pristavaci modul na povrch LSAM. Neviem ci LM z Apolla je dostatocny priklad, to bola totiz starsia technologia, no neviem...

mate niekto nejake podobne uvahy?

Obávám se, že tento způsob porovnání (STS a Ares 5) je hodně problematický a nic zásadního bych z toho raději nevyvozoval. Rozdílů je poměrně dost. Pro každý start Aresu 5 je třeba vždy vyrobit jednorázově použitelný stupeň EDS a také LSAM i s nákladem na Měsíc (to je zásadní rozdíl proti znovupoužitelnému orbiteru a omezuje to počet startů za rok). Na druhou stranu by "moduly" určené pro stavbu základny na Měsíci mohly být relativně unifikované a daly by se tedy snad vyrábět relativně rychle.
Za nejpodstatnější ale považuju to, že prostě jedna mise na Měsíc (Ares 5, EDS, LSAM, náklad, Ares 1, Orion) bude stát určitou částku (nejméně 2 miliardy USD) a v rozpočtu NASA je na tyto mise zatím plánováno tolik prostředků, že to prostě stačí právě tak na ty plánované 2 mise na Měsíc ročně (a dokončení základny do trvalé obyvatelnosti za cca 5 let od zahájení - viz. např. http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf ). Proto podle mého názoru nemá valný smysl to zkoušet porovnávat s ISS a STS nebo s Apollem, nebo jakkoliv jinak. Je to prostě dáno cenou a rozpočtem (i když s rozpočtem se teoreticky dá samozřejmě relativně hodně "hýbat", ale to už je o něčem jiném).


marcellino4 - 3/7/2007 - 20:41

ale ved to, ze Ares5 by mal byt relativne jednoduchsi (oproti STS) co do narocnosti priprav na start. z zotho vyvodzujem (zrejme mylne), ze by Ares5+EDS s rovnakymi nakladmi na start ako STS mohol startovat realtivne castejsie, nezavisle od typu nakladu. je v tom nejaky koncepcny rozpor?

dalej ma napadla moznost znovupouzitelnosti Ascent modulu zo sustavy LSAM. teda po starte z mesiaca by ostal na orbite "suchy modul", do ktoreho by nova misia precerpala palivo z Descent LSAM a tym padom by pri starte mohli niest o trochu viac materialu. nevyhodou je len to, ze by pri pristati bolo poterbne spalit o trosku viac paliva, kedze by sa niesol na povrch troskun tazsi naklad. neviem to vypocitat ale "snad by to stalo za rec".

a este taky maly napad cp sa tyka LSAM: mozno by bolo mozne prisposobyt nadrze na LSAM ako rozoberatelny komponent tak ,aby po pristati na Mesiaci ich bolo mozne pouzit ako proti meteoricky a protiradiacny kryt na obytne a ine moduly, ktore by to potrebovali.

privitam akukolvekreakciu, hlavne tie kriticke a koncepcne na technickom podklade. dakujem


Nibiru - 4/7/2007 - 12:54

Nenašel jsem tu vhodnou rubriku tak to napíši sem,protože měsíce se to týká.Zrovna čtu velmi dobrou knížku od Pavla Gabzdyla nazvanou Měsíc.Je rozdělena na tři části.První se zabývá vznikem,geologií a historií pozorování,druhá nepilotovaným a pilotovaným průzkumem a třetí největší část se zabývá astronomií a jednotlivými oblastmi měsíce.Je napsaná velmi čtivě a vždy je levá stránka text a pravá některá kvalitní fotografie z archivu a nebo hezká ilustrace.Je to sice útlá knížka,ale myslím,že za přečtení stojí.


ales - 4/7/2007 - 13:45

quote:
ale ved to, ze Ares5 by mal byt relativne jednoduchsi (oproti STS) co do narocnosti priprav na start. z zotho vyvodzujem (zrejme mylne), ze by Ares5+EDS s rovnakymi nakladmi na start ako STS mohol startovat realtivne castejsie, nezavisle od typu nakladu. je v tom nejaky koncepcny rozpor?

Myslím, že zatímco u STS je frekvence startů závislá i na době příprav ke startu stejného orbiteru, tak u vždy jednorázově vyrobeného Aresu 5 na délce předstartovní přípravy prakticky nezáleží, ale záleží jen na rychlosti výroby komponent nosiče (a také nákladu). To by se možná dalo označit za "koncepční rozpor".

S dostatkem peněz a výrobních kapacit by Ares 5 mohl zcela jistě startovat relativně často (mnohokrát za rok) [ale to by raketoplán mohl určitě také]. Podstatné je ale podle mého názoru to, CO bude Ares 5 vynášet, tedy vlastně PROČ bude vůbec vyráběn. Je jisté, že cena užitečného zatížení (družic, sond, lodí, stanic) je vyšší, než cena raket, které je vynášejí. Je tedy třeba počítat s tím, že rozhodující nebudou peníze, potřebné na stavbu raket, ale peníze na stavbu SMYSLUPLNÝCH UŽITEČNÝCH ZATÍŽENÍ. Nedovedu si v tuto chvíli představit nic užitečného, co by mělo smysl vynášet do kosmu ve velkém množství a na co by státy (nebo firmy) byly ochotny uvolnit více peněz, než teď. Obávám se, že nedostatek užitečných nákladů byl hlavní příčinou nepoužívání rakety Eněrgia. Neměla prostě co vynášet do kosmu a to nejen proto, že na ty "náklady" nebyly peníze, ale především proto, že takové "náklady" nikdo nepotřeboval a nechtěl.

Pokud tedy marcellino znáš dostatečně smysluplné, užitečné a ufinancovatelné užitečné náklady pro časté starty Aresu 5, tak je sem napiš. Nebo ti jde jen o to, jak rychle by mohla být základna na Měsíci postavena? Pořád si myslím, že to je spíš záležitost limitů rozpočtu, než technický nebo technologický problém.

quote:
dalej ma napadla moznost znovupouzitelnosti Ascent modulu zo sustavy LSAM. teda po starte z mesiaca by ostal na orbite "suchy modul", do ktoreho by nova misia precerpala palivo z Descent LSAM a tym padom by pri starte mohli niest o trochu viac materialu. nevyhodou je len to, ze by pri pristati bolo poterbne spalit o trosku viac paliva, kedze by sa niesol na povrch troskun tazsi naklad. neviem to vypocitat ale "snad by to stalo za rec".

Těmto úvahám asi nějak nerozumím. Proč by "recyklovaný" startovací stupeň LSAMu mohl nést z Měsíce více "materiálu" než ten jendorázově použitý? Proč by pro přistání "recyklovaného" LSAMu bylo třeba "spálit o trošku víc paliva"? To mi nějak uniká.

Obecně lze ale říci, že "znovupoužitelností" např. startovacího stupně LSAMu by se teoreticky určitě dalo ušetřit trochu hmotnosti při startu ze Země, nebo by se dalo na Měsíc dopravit trochu víc nákladu, ale cenou za to by byla řada komplikací (nutnost spojování na LLO, drastické omezení startovacích oken k Měsíci [protože se musím "trefit" k něčemu, co už u Měsíce obíhá], dodatečné systémy pro přečerpávání paliva, nutnost delší životnosti motorů i všech ostatních systémů startovacího stupně LSAMu, ...). To vše by si vyžádalo dodatečné finanční potřeby, které by mohly převýšit dosažitelné úspory. Plně se to projevilo například u znovupoužitelného raketoplánu.

quote:
a este taky maly napad cp sa tyka LSAM: mozno by bolo mozne prisposobyt nadrze na LSAM ako rozoberatelny komponent tak ,aby po pristati na Mesiaci ich bolo mozne pouzit ako proti meteoricky a protiradiacny kryt na obytne a ine moduly, ktore by to potrebovali.

Nevím, jak si "rozebiratelnost" nádrží představuješ, ale obecně je rozebiratelnost potenciální hrozbou pro spolehlivost a hmotnost konstrukce. Dovedu si představit, že by se nákladní LSAM mohl po přistání na Měsíci "rozřezat" a díly by se použily při stavbě stanice, ale konkrétně pro potřeby protimeteorického a protiradiačního stínění mi připadá výhodnější použít místní regolit získaný na Měsíci pro zasypání částí základny. I když samozřejmě každý kousek stínění se určitě může hodit.

P.S.: Obecně ještě musím marcellino poznamenat, že tvoje návrhy jsou možná částí nějakých tvých širších úvah, ale bez jejich popisu a zveřejnění zde na fóru mám velké problémy pochopit jejich smysl a souvislosti. Z tvého pohledu to možná vypadá zcela jasně, ale já mám pocit, že mi něco chybí. Pokud tedy jseš schopen popsat PROČ uvažuješ o možnostech častějších startů Aresu 5, nebo o znovupoužitelnosti částí LSAMu, tak to sem, prosím, napiš.


marcellino4 - 4/7/2007 - 22:39

Dakujem vam za velmi kvalitnu a znamenitu odpoved, je naozaj k veci, vdaka.

Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac. Verim tomu, ze sa budu realizovane snahy o maximalizaciu vyuzitia (preto ten napad so stitmi) a recyklacie (Ascent LSAM) vsetkeho, co sa do vesmiru vynesie.

Ascent LSAM
- zle som sa vyjadril o tom, ktory modul by mohol vyniest viac materialu. Narazal som na LSAM pri starte zo Zeme (kedze by neobsahoval Ascent, len palivo pren).
- boli by tie startovne okna fakt az tak radikalne obmedzene? Ved ked uz je lod na orbite Zeme a ma sa zazehnut motor na cestu k Mesiacu, tak sa to da snad da "zabezpecit" nie omnoho komplikovanejsie a k tomu este je tu mnoho moznosti na ceste medzi Zemou a Mesiacom. ale asi mate pravdu, ze splnenie noriem a narokov na znovupouzitelnost by z pohladu nakladov presiahlo alternativne vynosy.

Pocet startov Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac. Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".

Co vy na takuto hypotezu? Do akej miery je rozumne a spravne takto uvazovat?


Jirka - 5/7/2007 - 10:59

quote:
Dakujem vam za velmi kvalitnu a znamenitu odpoved, je naozaj k veci, vdaka.

Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac. Verim tomu, ze sa budu realizovane snahy o maximalizaciu vyuzitia (preto ten napad so stitmi) a recyklacie (Ascent LSAM) vsetkeho, co sa do vesmiru vynesie.



S recyklaci navratove casti LSAM se nepocita z duvodu zaruceni maximalni spolehlivosti. Take bude pouzit "minimalizovany" navratovy modul, jehoz sucha hmotnost bude v radu nekolika malo tun.
Zde se mi vybavuje koncept "pristavaci plosiny" ktera me prisla jako velmi dobry napad a o ktere jsme zde mluvili jeste pred ESAS.

quote:

Ascent LSAM
- zle som sa vyjadril o tom, ktory modul by mohol vyniest viac materialu. Narazal som na LSAM pri starte zo Zeme (kedze by neobsahoval Ascent, len palivo pren).



To je vpodstate koncept NASA pro nakladni misi AresV/pristavci cast LSAM. Melo by tak byt mozne dopravit 20t nakladu na Mesic.


Jirka - 5/7/2007 - 12:13

quote:

- boli by tie startovne okna fakt az tak radikalne obmedzene? Ved ked uz je lod na orbite Zeme a ma sa zazehnut motor na cestu k Mesiacu, tak sa to da snad da "zabezpecit" nie omnoho komplikovanejsie a k tomu este je tu mnoho moznosti na ceste medzi Zemou a Mesiacom. ale asi mate pravdu, ze splnenie noriem a narokov na znovupouzitelnost by z pohladu nakladov presiahlo alternativne vynosy.



Pokud chcete nacasovat odlet obektu na obezne draze Zeme k objektu na obezne draze Mesice tak to bude asi fuska. Myslim ze je mozne nacasovat start od Zeme tak aby bylo snadne prejit temer na jakoukoliv obeznou drahu kolem Mesice, jenomze nelze zarucit, ze LSAM cekajici na obezne draze Mesice nebude zrovna na "opacne" strane. Pak by byly nutne dalsi zmeny drahy tak abyste LSAM "dohonil". Navic jsou drahy kolem Mesice nestabilni (pry ale existuje par vyjimek), takze bez aktivniho manevrovani spadne LSAM bud na povrch Mesice, nebo bude vymrsten na nejakou chaotickou drahu. To samozrejme zvysuje naroky na LSAM.

quote:

Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac.



Nakladni AresV/LSAM muze donest 20t nakladu na lunarni povrch.

quote:

Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".


Myslim ze zpocatku nebude vubec nutne, aby na lunarni zakladne byly nejake laboratore.
Posadka by mela spoustu casu travit venku a na zakladne jen odpocivat a provadet zakladni udrzbu.
Sber vzorku a roztrideni lze provest pri EVA. Analyzu vzorku je nutno provezt na Zemi.
Lunarni zakladna se tak muze skladat pouze ze dvou velkych modulu (vynesenych nakladni verzi AresV/LSAM). Jeden habitat a jeden sklad s prechodovou komorou.
Dalsi moduly (energeticke ci zasoby kysliku) mohou pristavat a zustavat nezavisle a mohoou byt pripojeny "libovolne" dlouhymi kabely. Napriklad by bylo vhodne privest alespon jeden LSAM bez posadky, ktery by mel nahradni navratovy stupen, ale v pristavacim stupni by misto habitatu byly napriklad extra solarni panely ci dalsi vybaveni.
LSAM se zasobami muze taky pristavat pomerne daleko od zakladny a na zakladnu mohou byt prevezeny jen hermetizovane kontejnery se zasobami podle potreby.
Nekolika kilometrova vzdalenost by nemela byt v dobre pristupnem terenu zadny problem pro rover rizeny clovekem.


marcellino4 - 5/7/2007 - 13:40

Nakladny modul by mal byt nadimenzovany, aby zniesol na povrch Mesiaca 20t nakladu = hmotnost modula (v ktorom je umiestneny naklad) + naklad (umiestneny v module)

Aspon ja tak chapem vyjadrenia v suvislosti s nakladom, pretoze podobne je to aj u STS - ten ma tiez znamenitu nosnost, ale ta sa musi takisto podobnym sposobom rozratat.

Este k nakladnemu modulu urcenemu pre lunarne misie - predpokladam, ze jeho hmotnost by nemala byt v ziadnom pripade v rovnakej kategorii ako MPLM, pretoze ten je urceny iba na kratkodobe zasobovacie misie na ISS a aj kvoli kozmickej radiacii nie je nadimenzovany na dlhodobe misie vo vesmire. Kdezto moduly pre lunarne misie budu mat zrejme vacsie hmotnosti ako tie trvalo umiestnene na ISS , aj z dovodu vacsej radiacii.


Jirka - 5/7/2007 - 14:51

quote:
Nakladny modul by mal byt nadimenzovany, aby zniesol na povrch Mesiaca 20t nakladu = hmotnost modula (v ktorom je umiestneny naklad) + naklad (umiestneny v module)



Temi 20t nakladu byl samozrejme myslen naklad i v patricnem "obalu"

quote:

Este k nakladnemu modulu urcenemu pre lunarne misie - predpokladam, ze jeho hmotnost by nemala byt v ziadnom pripade v rovnakej kategorii ako MPLM, pretoze ten je urceny iba na kratkodobe zasobovacie misie na ISS a aj kvoli kozmickej radiacii nie je nadimenzovany na dlhodobe misie vo vesmire. Kdezto moduly pre lunarne misie budu mat zrejme vacsie hmotnosti ako tie trvalo umiestnene na ISS , aj z dovodu vacsej radiacii.


Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem. Naopak by se modul mohl vic pripekat na slunci nez na LEO.
Radiace nebude problem ani pro kratke pobyty kosmonautu a pro dlouhodoby pobyt bude habitat.


marcellino4 - 5/7/2007 - 15:02

quote:
Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem.


Nuz obavam sa, ze bude. Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie? Hoc len v malych davkach ale po cely polrocny pobyt?


Jirka - 5/7/2007 - 15:27

quote:
quote:
Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem.


Nuz obavam sa, ze bude. Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie? Hoc len v malych davkach ale po cely polrocny pobyt?


To jako ze by se ta radioaktivita schovala ve vode a mrska zautocila az ji vypije nebohy kosmonaut? Myslim ze tady zapusobil nejaky inzertni casopis rakouskych zelenych.


marcellino4 - 5/7/2007 - 16:00

Hm, velmi zaujimava reakcia. Mal som sa skor vyjadrit takto: urcite su iste normy (kvalitativne, hodnotove a ine), ktore by nebolo vhodne prekrocit.


Jano - 5/7/2007 - 16:59

"Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie?"

Marcellino, obávam sa, že tu ide o nepochopenie rozdielu medzi radiáciou a rádioaktivitou. Keď radiácia (t.j. hlavne vysokoenergetické fotóny) prejde hmotou, neznamená to, že sa z nej nutne musí stať rádioaktívna látka (to je taká, ktorá z at.jadier vysiela častice). Častejším následkom bude zrejme zmena štruktúry látky, napr. presuny atómov v DNA človeka, degradácia polovodičových štruktúr v čipoch a fotočlánkoch, a tak podobne.
Snáď sa nájde niekto, kto má v hlave trochu čerstvejšiu fyziku a vysvetlí to podrobnejšie.


ales - 5/7/2007 - 19:31

quote:
Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac.

V tom případě doporučuji sledovat informace o přípravách Američanů k letům na Měsíc (místo snah o odvozování možností letů na Měsíc z analogií s STS a ISS). Američané mají vizi, technologie, peníze i vůli na Měsíc letět. Pokud někdo v dohledné době poletí na Měsíc (nejen kolem Měsíce), pak to budou Američané. Jejich volba řešení je tedy tou "nejpravděpodobnější cestou, jakou se budou ubírat lety na Měsíc". Naše alternativní úvahy na tom nic nezmění (ale jako sebevzdělávací cvičení je to samozřejmě užitečné).

Doporučuji začít např. s informacemi na stránkách:
- http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/main/index.html
- http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf

quote:
"recyklace" Ascent LSAM ...

Američané zatím asi s "recyklací" startovacího stupně LSAMu nepočítají, a proto bych z toho odvodil, že to zřejmě není výhodné.

quote:
Pocet startov Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac. Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".

Co vy na takuto hypotezu? Do akej miery je rozumne a spravne takto uvazovat?

Principiálně je jasné, že čím víc "vybavení" se na Měsíc dopraví, tím dokonalejší základna tam může vzniknout. Připomínám ale opět, že to je záležitost limitů rozpočtu a ne nějakého "technického rozhodnutí". Myslím, že je "rozumné a správné" při svých úvahách brát v potaz i rozpočtové limity (a nezapomenout při tom na to, že užitečné zatížení bývá dražší, než nosič, který ho ze Země na Měsíc dopravuje).

První fázi stavby základny už mají Američané docela rozpracovanou např. v dokumentu http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf . Doporučuji to prostudovat a teprve pak navrhovat případné alternativy.

Koncepce "minimized ascent module" je dost zásadní a Američané tak zřejmě mohou i při pilotované misi na Měsíc dopravit poměrně hodně nákladu, který tam pak nechají (odhaduji to nejméně na 5 tun), a proto by snad při provozu základy mohli v principu vystačit jen s pilotovanými LSAMy (bez čistě nákladních LSAMů). Je to ale ještě dost daleko a určitě se to bude dále upřesňovat.


ales - 5/7/2007 - 19:44

quote:
... priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. ... Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob,

V předchozí zprávě jsem zapomněl dodat, že značnou část nákladu dopravovaného na ISS tvoří palivo pro korekce dráhy ISS. To by na lunární základně odpadlo, takže možná by se dalo vystačit se zásobami na úrovni "1 tuna na osobu a půl roku". Pokud se navíc podaří na Měsíc dopravit ISRU zařízení pro výrobu kyslíku z místních zdrojů (z regolitu), tak by to možná mohlo být ještě méně.


marcellino4 - 5/7/2007 - 23:28

Dakujem za poznamku o radiacii vs. radioaktivite. Hodil by sa nam tu niekto, kto by nas o tom mohol presnejsie poucit. V podstate som narazal na fakt, ze menej hmotne moduly maju menej odolne protiradiacne tienenie, vyzadovane pri dlhodobych misiach. Ved aj moduly na ISS su konstruvane s ohladom na tento fakt. Preto sa MPLM (prazdna hmotnost cca 4 700 kg) nemoze stat dlhodobou sucastou stanice. (Len mimochodom prazdna hmotnost modulu Destiny je cca 14 500 kg, maximalna s plnym obsadenim vsetkych racks 24 000 kg)

Opat som previedol vypocty ohladne hmotnosti spotreby materialu 2 clennej posadky na ISS v priebehu 2 rokov. Vychadza to na cca 2,5 t na rok na 1 kozmonauta. Do vypoctov som zamerne nezaratal palivo ale material bezprostredne tykajuci sa osobnych potrieb cloveka na prezitie (teda potraviny, voda, kyslik, oblecenie, hygienicke potreby a ine predmety osobnej spotreby) a material nevyhnutny na prevadzku a udrzbu systemov nevyhnutnych pre zivot (nahradne diely, suciastky a ine nevyhnutne zasoby).

Takze to vyzera asi nasledovne: na prezitie 4 ludi na Mesiaci bude potrebnych cca 5 t rozneho materialu, ktory je este potrebne uskladnit v nejakom module, ktoreho hmotnost mozeme len marne odhadovat. Ak si zasoby bude chciet posadka niest so sebou, tak sa to musi vmestit do danych parametrov. Ale ake su? Nakladny LSAM by mal byt schopny niest cca 20 t. Kolko by mohol vazit minimalizovany Ascent Module?


Adolf - 6/7/2007 - 00:56

quote:

Myslim ze zpocatku nebude vubec nutne, aby na lunarni zakladne byly nejake laboratore.
Posadka by mela spoustu casu travit venku a na zakladne jen odpocivat a provadet zakladni udrzbu.
Sber vzorku a roztrideni lze provest pri EVA. Analyzu vzorku je nutno provezt na Zemi.



Možná na úplném začátku by to tak mohlo probíhat. Ovšem když by se sběr vzorků rozběhl pořádně, tak si myslím, že by se jich sbíralo daleko více, než vozilo na Zem. U kompaktních vzorků by se dělaly výbrusy a hodnocení výbrusů a jen z toho zajímavého po výbrusu by se vozily na Zem výbrusy případně se ždibcem zbytku. Zbytek by se založil a po přezkoumání výbrusů na Zemi by z něj možná později zas něco pohli chtít. Přepracovat haldy dosažitelných vzorků v právě ty kilogramy vysoce reprezentativních vzorků s maximáním poměrem informace na kg nákladu bude vyžadovat dost zpracování. Celkem bych to viděl tak, že se tam budou svážet tuny vzroků, ze kterých budou na Zem vozit pár set kilo výbrusů a dalších upravených laboratorních preparátů.


Adolf - 6/7/2007 - 01:16

quote:
"Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie?"

Marcellino, obávam sa, že tu ide o nepochopenie rozdielu medzi radiáciou a rádioaktivitou. Keď radiácia (t.j. hlavne vysokoenergetické fotóny) prejde hmotou, neznamená to, že sa z nej nutne musí stať rádioaktívna látka (to je taká, ktorá z at.jadier vysiela častice). Častejším následkom bude zrejme zmena štruktúry látky, napr. presuny atómov v DNA človeka, degradácia polovodičových štruktúr v čipoch a fotočlánkoch, a tak podobne.
Snáď sa nájde niekto, kto má v hlave trochu čerstvejšiu fyziku a vysvetlí to podrobnejšie.


V zásadě je to pravda. Teoreticky silná radiace za určitých okolností v některých látkách vyvolá sekundární radioaktivitu, ale to bych u tohoto docela opominul. Nicméně na Měsíci problém se znečištěním radioaktivitou i tak bude. Měsíční regolit je vystaven kosmickému záření a hlavně slunečnímu větru, který obsahuje spoustu nestabilních atomových jader. A ten prach bude hodně velký problém. Ovšem daleko větší problém než jeho radioaktivita budou představovat jeho mechanické vlastnosti.

Takový pouštní prach, který všude vleze, všechno zadře, a kvůli kterému se v pouštních oblastech prakticky neprování žádná montáž jinak než v dílně v olejové lázni a ne na vzduchu, je proti tomu přívětivý kosmetický pudr. V pozemských podmínkách ty mikrokamínky, které tvoří prach, nemají charakter mikrostřepů s ostrými břity. Tento jejich charakter tu velmi rychle podlehne erozi. Měsíční prach jsou ale miriády mikrostřepů se superžiletkovými hranami. Jeho abrazivnost, zadírání, prodírání a otěr je naprosto bezkonkurenční se vším, co tady na Zemi máme. Při tom všude vleze jako ten pouštní a navíc je radioaktivní.


Derelict - 6/7/2007 - 07:31

quote:
Dakujem za poznamku o radiacii vs. radioaktivite. Hodil by sa nam tu niekto, kto by nas o tom mohol presnejsie poucit. V podstate som narazal na fakt, ze menej hmotne moduly maju menej odolne protiradiacne tienenie, vyzadovane pri dlhodobych misiach.


Radioaktivita je rozpad atomovych jader. Pri tomto rozpadu jadro opousti alfa, beta, gama zareni a obcas volne neutrony. Pouze gama zareni je radiaci, alfa castice jsou jadra helia a beta castice jsou elektrony. K sekundarni radioaktivite dochazi pri zachyceni vyzareneho neutronu, protoze latka (napriklad v radiacni stitu) zmeni svoje izotopove cislo, coz muze zaroven znamenat nestabilitu noveho atomu a casem jaderny rozpad (radioaktivita). Pro priklad hlinik, pouzivany jako stit a jeho izotopy
24Al - polocas 2,1s
25Al - polocas 7,3s
20mAL - polocas 6,7s
26Al - polocas 700 000 let
27Al - stabilni
28Al - polocas 2,3m
29Al - polocas 6,6m

Radiace je jakekoliv elektromagneticke zareni v rozsahu celeho spektra. Pri dostatecne vysoke energii(frekvenci) zacina ionizovat latku. To znamena preskoky elektronu na vyssi hladiny az jejich odtrzeni. Nasledkem je zmena chemickych reakci diky vyssi reaktivite a dusledkem schopnost narusit molekularni strukturu. Molekularni vazby jsou konec koncu pouze elektromagneticke povahy.


Jirka - 6/7/2007 - 10:49

quote:
Kolko by mohol vazit minimalizovany Ascent Module?

Sucha hmotnost prazdneho Ascent modul z ESAS vazi 4.7t a celkova 10.7t. Minimalizovana verze by tudiz mela vazit vyrazne mene, protoze NASA tento modul vpodstate rozdelila na navratovou cast a cast ktera zustane na Mesici. Predpokladam ze obe dohromady budou porad vazit kolem 10.7t, jen budou obsahovat mnohem mene paliva, protoze i hmotnost navratoveho modulu bude mensi.

Nakladni LSAM ma nosnost 20t nakladu protoze Ares V/LSAM nemusi cekat na Ares1/Orion a take nemusi brzdit Orion u Mesice. Manevrovani je tak jednodussi a cesta vyrazne rychlejsi.

Myslim ze prave nakladni LSAM je klicova cast pri vystavbe lunarni stanice a hlavni duvod proc ja osobne podporuji zvoleny typ architektury. Jak ukazuje vystavba ISS pouziti mensich modulu a jejich komplikovana montaz je hlavnim kamenem urazu pri vystavbe stanic.

Nakladni LSAM bude vyrazne levnejsi nez pilotovana mise a dopravi cca 4x vic nakladu. Take muze dopravit specializovane moduly, ktere bude mozno relativne jednoduse pripojit ke stanici.

Pochybuju ze bude mozne vyuzit cast pilotovaneho LSAMu, ktera zustane na Mesici, k necemu jinemu nez jen jako samostatne skladiste nebo zasobni nadrze. Mozna ze bude nelepsi je proste jen pouzivat jako zasobarnu nahradnich dilu jako jsou ventily, ridici jednotky, kabely, spojky, baterie, izolace atd.


Jiří Hošek - 11/7/2007 - 12:04

quote:
Koncepce "minimized ascent module" je dost zásadní a Američané tak zřejmě mohou i při pilotované misi na Měsíc dopravit poměrně hodně nákladu, který tam pak nechají (odhaduji to nejméně na 5 tun), a proto by snad při provozu základy mohli v principu vystačit jen s pilotovanými LSAMy (bez čistě nákladních LSAMů). Je to ale ještě dost daleko a určitě se to bude dále upřesňovat.
----
značnou část nákladu dopravovaného na ISS tvoří palivo pro korekce dráhy ISS. To by na lunární základně odpadlo, takže možná by se dalo vystačit se zásobami na úrovni "1 tuna na osobu a půl roku". Pokud se navíc podaří na Měsíc dopravit ISRU zařízení pro výrobu kyslíku z místních zdrojů (z regolitu), tak by to možná mohlo být ještě méně.


V prezentaci
http://www.slideshare.net/guinness/conceptual-design-of-a-crewed-lunar-lander

na straně 34 je u položky Cargo-Launched uvedeno:
Crewed Sortie Mission: 564 kg
Crewed Outpost Mission: 2141 kg (jde o variantu Minimize Ascent Module)
Cargo Outpost Mission: 20654 kg

Podle str. 34 je požadavek u Crewed Outpost Mission: 2200 kg.

Podle těchto údajů to vypadá, že trvalá základna se čtyřčlennou posádkou se bez nákladních misí neobejde.


Jiří Hošek - 11/7/2007 - 12:08

quote:
Podle str. 34 je požadavek u Crewed Outpost Mission: 2200 kg.

str. 39


ales - 11/7/2007 - 12:28

quote:
Crewed Outpost Mission: 2141 kg (jde o variantu Minimize Ascent Module)
Cargo Outpost Mission: 20654 kg
...
Podle těchto údajů to vypadá, že trvalá základna se čtyřčlennou posádkou se bez nákladních misí neobejde.

Ano, z těchto čísel je jasné, že kromě pilotovaných misí bude muset každý rok letět ještě alespoň jeden nákladní lander (při výstavbě i při provozu). Těším se na zveřejnění konkrétního harmonogramu všech plánovaných letů na Měsíc (a pak na jeho vývoj a dodržování).


Jiří Hošek - 11/7/2007 - 17:24

quote:
Este k nakladnemu modulu urcenemu pre lunarne misie - predpokladam, ze jeho hmotnost by nemala byt v ziadnom pripade v rovnakej kategorii ako MPLM, pretoze ten je urceny iba na kratkodobe zasobovacie misie na ISS a aj kvoli kozmickej radiacii nie je nadimenzovany na dlhodobe misie vo vesmire. Kdezto moduly pre lunarne misie budu mat zrejme vacsie hmotnosti ako tie trvalo umiestnene na ISS , aj z dovodu vacsej radiacii.
Moduly pro lunární mise mají být MENŠÍ než MPLM i než stálé moduly ISS.

Přetlaková kabina LSAMu, která byla navržena pro sortie mise o průměru 3 metry, délce 5 metrů a suché hmotnosti 5,3 t, byla pro outpost mise při zachování 3-metrového průměru rozdělena na 2-metrový minimize ascent module a 3-metrový habitation module (úhrnná suchá hmotnost obou modulů 7 t).

Podle
http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf

by tato konfigurace byla použita při stavbě základny čtyřikrát (mise č. 2, 4, 6 a 8) – a všechny tyto čtyři habitation module by po přemístění po povrchu Měsíce a vzájemném spojení tvořily trvalou obytnou část základny.
Při stavebních misích č. 1, 3, 5, 7, 9 a 10 by místo 3-metrového habitation module byla otevřená plošina s nákladem – solárními elektrárnami, rovery atd.

quote:
Koncepce "minimized ascent module" je dost zásadní a Američané tak zřejmě mohou i při pilotované misi na Měsíc dopravit poměrně hodně nákladu, který tam pak nechají (odhaduji to nejméně na 5 tun), a proto by snad při provozu základy mohli v principu vystačit jen s pilotovanými LSAMy (bez čistě nákladních LSAMů). Je to ale ještě dost daleko a určitě se to bude dále upřesňovat.
Pokud jsem správně pochopil debatu o radiaci, pak by opravdu šlo i při následných zásobovacích letech využít otevřené plošiny s cca 6 tunami zásob. Vycházím i z toho, že podle
http://www.slideshare.net/guinness/conceptual-design-of-a-crewed-lunar-lander

by při čistě nákladních misích LSAMu "obal" LLOCM (Large Lunar Outpost Cargo Module) vážil jen 567 kg a náklad 20654 kg! Radiace neradiace.


avitek - 12/7/2007 - 21:25

Knihy nakladatelství National Academies Press (rok vydání 2007) k problematice výzkumu Měsíce a související problematiky (v angličtině) ke stažení zadarmo:

Building a Better NASA Workforce: Meeting the Workforce Needs for the
National Vision for Space Exploration

http://books.nap.edu/catalog/11916.html

The Scientific Context for Exploration of the Moon: Final Report

http://books.nap.edu/catalog/11954.html


budla - 3/8/2007 - 11:06

Nové kresby startovací rampy pro Ares (39B).

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/ksc_transformation.html


Jirka - 3/8/2007 - 14:03

quote:
Nové kresby startovací rampy pro Ares (39B).

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/ksc_transformation.html


Ponekud me prekvapuje ta rotacni struktura pouzivana na prikryti nakladoveho prostoru raketoplanu. Co pak asi dela na rampe pro Ares?


Martin Kolman - 4/8/2007 - 12:04

Jinak, všiměte si takové té žluté dráhy co vede z rampy pryč, to by měl být systém pro rychlou evakuaci posádky (je založený na principu horské dráhy .


Nibiru - 4/8/2007 - 12:15

quote:
Jinak, všiměte si takové té žluté dráhy co vede z rampy pryč, to by měl být systém pro rychlou evakuaci posádky (je založený na principu horské dráhy .


To vypadá na slušný Thrill ride :-D

Jen ten princip mi nepřijde moc záchranný,když si představím jak jsou přikurtovaní v křeslech,vstupní otvory jsou uzavřeny a teď se něco pokazí a hrozí exploze nebo dokonce exploze nastane tak to chvilku trvá než se člověk vyhrabe ven.Větší šance mi přijde,kdyby to bylo spíše na principu vystřelovacího křesla,čili,že se odpálí celá loď s posádkou a dopadne na padácích.


Martin Kolman - 4/8/2007 - 14:37

quote:
quote:
...že se odpálí celá loď s posádkou a dopadne na padácích...


Tohle CEV/Orion umí (podobně jako Soyuz,Apollo, etc.), celá kapsle se dokáže pomocí záchranné věžičky odtřelit do bezpečí. Ta horská dráha je tam myslím proto, kdyby se něco událo během příprav ke startu nebo těsně před ním, taky de asi i o to, že "odpálení" celé kapsle pomocí záchranné věžičky není úplně bez ryzika (přetížení atd.) a je potřeba aby už byla uzavřená.

BTW, někde jsem četl, že ta "horská dráha" dostane astronauty dolů z věže behem 4,5 sekundy


mikes - 23/8/2007 - 21:41

Hooodně dlouhý článek M.Grüna na Technetu :

Lidstvo znovu míří na Měsíc.
http://technet.idnes.cz/lidstvo-znovu-miri-na-mesic-grun-exkluzivne-pro-technet-cz-pox-/tec_vesmir.asp?c=A070822_223555_tec_vesmir_vse


bejcek - 1/9/2007 - 11:25

Podle Lidových novin - ČTK sobota 1.9.
Rusové chtějí být na Měsíci v roce2025 a pak tam zřídit základnu 2027-2032. Údajně to tvrdí A. Perminov šéf Roskosmosu a v roce 2035 by se měli kosmonauté vydat na Mars.

Dosti smělé plány, Clipper i potřebné rakety jsou v nedohlednu. Američané jim to platit nebudou.


Jiří Hošek - 2/9/2007 - 21:42

quote:
Podle Lidových novin - ČTK sobota 1.9.
Rusové chtějí být na Měsíci v roce2025 a pak tam zřídit základnu 2027-2032. Údajně to tvrdí A. Perminov šéf Roskosmosu a v roce 2035 by se měli kosmonauté vydat na Mars.

Dosti smělé plány, Clipper i potřebné rakety jsou v nedohlednu. Američané jim to platit nebudou.

Řekl to jinak: Na Měsíc po roce 2026, a na Mars po roce 2040.
http://www.federalspace.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=71
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2007/09/01/mk-daily/309748/

Spíš se distancoval od smělých plánů N.Sevasťjanova, který navrhoval pilotované přistání na Měsíci v roce 2015 a základnu v roce 2020.


Jiří Hošek - 3/9/2007 - 20:43

FKA prohodila stránky. Celý rozhovor je nyní zde:
http://www.federalspace.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=72


digiart - 4/9/2007 - 14:24

Možná spolupráce američanů a rusů.
http://im.lide.cz/photo/large/20/73/16798565-20322073.jpg


digiart - 5/9/2007 - 17:56

quote:
Možná spolupráce američanů a rusů.
http://im.lide.cz/photo/large/20/73/16798565-20322073.jpg



A co říkáte tomuhle?


Ervé - 7/9/2007 - 11:16

Hezká fikce, jenom by STS startoval bez SSME, jednak by je nepotřeboval, jednak by ho s nimi Eněrgija neunesla.


digiart - 7/9/2007 - 12:44

quote:
Hezká fikce, jenom by STS startoval bez SSME, jednak by je nepotřeboval, jednak by ho s nimi Eněrgija neunesla.

s tím souhlasím a za druhé by sověti asi jen tak Energii američanům nepůjčili.


Jiří Hošek - 7/9/2007 - 13:15

quote:
a za druhé by sověti asi jen tak Energii američanům nepůjčili.

Žádnou nemají.


digiart - 7/9/2007 - 13:34

quote:
quote:
a za druhé by sověti asi jen tak Energii američanům nepůjčili.

Žádnou nemají.

Já vím


Dodor - 7/9/2007 - 17:33

Všichni se tu pletete tohle je nějaká Čínská varianta.

Kopírujeme všechno co je na světě dobré.

Jen aby nám z toho nosiče nedpadala ta jedovatá olověná barva.


digiart - 8/9/2007 - 00:32

quote:
Všichni se tu pletete tohle je nějaká Čínská varianta.

Kopírujeme všechno co je na světě dobré.

Jen aby nám z toho nosiče nedpadala ta jedovatá olověná barva.
Ne to je moje fotomontáž.


mikes - 13/9/2007 - 14:13

Na Měsíc pro hélium-3?
Héliový fúzní reaktor naráží na nedostatek peněz a nedostupnost suroviny.

http://ekonom.ihned.cz/c1-22014030-na-mesic-pro-helium-3


Jiří Hošek - 26/9/2007 - 15:03

http://images.spaceref.com/news/2007/AIAA.ESMD.SPACE.2007.pdf
8,3 MB


Pinkas - 17/12/2007 - 18:41

Russia, Europe favor enlarged Soyuz capsule for future lunar ship
Published: 2007 Oct. 23; updated Oct. 29 / Anatoly Zak /RussianSpaceweb.com

Russian and European space officials chose a bell-shaped crew module as a preferred configuration for the next-generation manned spacecraft. Resembling Russian Soyuz spacecraft, the new vehicle will be larger and heavier than its predecessor in order to accommodate from four to six people on a journey to the lunar orbit. The current size of the Soyuz limits the crew by three people.

….Designers came up with as many as 10 possible configurations of the future spacecraft, including winged and wingless gliders, aero-capture vehicles and traditional capsules of various shapes. Engineers then conducted so-called “trade-off analysis,” considering pros and cons of each configuration for missions to the Moon and in the low-Earth orbit……

Má se zachovat i modulární koncepce – loď bude mít samostatný návratový, orbitální a servisní moduly, jako Sojuz – výhoda oproti Orionu. Jde o dohodu specialistů, která musí být odsouhlasena koncem r. 2008 radou ministrů EU. Obě strany si zřejmě chtějí zachovat nezávislý přístup svých kosmonautů do vesmíru a je možné, že by byla osvojena výroba komponentů na obou stranách (zcela zřejmě tak bude u Rusů). Nosiče pro měsíční misi by byly pravděpodobně různé – u Rusů Sojuz + Angara, u EU Sojuz + Ariane. Pokud dojde k dohodě, bude zpoždění proti USA cca 4 roky – přibližně stejné, jako bylo zpožděno rozhodnutí vlády SSSR pracovat na měsíčním programu oproti projektu Apolla.


Jirka - 18/12/2007 - 17:29

quote:
Russia, Europe favor enlarged Soyuz capsule for future lunar ship

Má se zachovat i modulární koncepce – loď bude mít samostatný návratový, orbitální a servisní moduly, jako Sojuz – výhoda oproti Orionu.


Ma to i sve nevyhody. Posadka bude muset byt umistene ve "dvou patrech", bude se moci znovupouzit mene systemu a skip manevr bude problematicky, nebot jej provadi jen navratovy modul, ktery je v tomoto pripade minimalizovan a navic ma zvonovity tvar s horsi manevrovatelnosti. Problem muze byt se stabilitou pri pristani do vody.
Skip manevr umoznuje Orionu pristat s presnosti 10km na predem danem miste. Pak staci jen jedna lod k jeho vyloveni. Bez skip manevru je planovani mista pristani mesicni mise mnohem obtiznejsi.


Pinkas - 19/12/2007 - 18:26

V jiném článku na Spacenews.ru v ruštině z 18.12.07 se píše, že návrh RKK Energia předpokládá kabinu pro 6 lidí s vnitřním objemem 5x větším, než má Sojuz a celek má být také součástí vícenásobně využitelného systému, kde bude možno připojit i kosmický tahač nebo nákladní kontejner s nosností až 12 tun.


Roman Hamaj - 19/12/2007 - 22:05

quote:
V jiném článku na Spacenews.ru v ruštině z 18.12.07 se píše, že návrh RKK Energia předpokládá kabinu pro 6 lidí s vnitřním objemem 5x větším, než má Sojuz a celek má být také součástí vícenásobně využitelného systému, kde bude možno připojit i kosmický tahač nebo nákladní kontejner s nosností až 12 tun.


Pravdepodobne oprášia klipper. To bude tá zmena .


Hawk - 20/12/2007 - 17:40

quote:
V jiném článku na Spacenews.ru v ruštině z 18.12.07 se píše, že návrh RKK Energia předpokládá kabinu pro 6 lidí s vnitřním objemem 5x větším, než má Sojuz a celek má být také součástí vícenásobně využitelného systému, kde bude možno připojit i kosmický tahač nebo nákladní kontejner s nosností až 12 tun.


Nová kosmická loď je zbytečně moc velké sousto. Sojuz pro lety na Měsíc stačí, problémem je nyní dostatečně silný nosič. Tedy pokud nechtějí "bastlit" lunární misi z několika startů jako v NASA.
Nicméně nemá to moc smysl rozebírat, ruský lunární program nikdo zatím vážně nebere. Putinova politika navázala v tomto směru na Jelcinovskou a nechává ruský kosmický program pouze přežívat.


Jirka - 20/12/2007 - 17:53

quote:

Nová kosmická loď je zbytečně moc velké sousto. Sojuz pro lety na Měsíc stačí, problémem je nyní dostatečně silný nosič.


Pokud Rusum staci aby na Mesici pristal jeden az dva lide, tak jim snad bude stacit i Sojuz.
Pokud obnovi Energii tak by to slo. To ale budou potrebovat penize v radech desitek miliard dolaru.
Dost pravdepodobne je, ze by zvolili podobny typ architektury jako Americani. Posadku vynese raketa sojuz a naklad pujde na Energii.


Hawk - 21/12/2007 - 08:29

Jak jsem už psal u více startů nosičů na jednu misi mohou nastat problémy s koordinací. První "segment" bude čekat na oběžné dráze a start nosiče s druhým "segmentem" může oddálit počasí, porucha nosiče nebo dokonce může být start odložen.


Hawk - 21/12/2007 - 10:40

Jen pro zajímavost, zde je (aktualizace 8.12.2007) harmonogram programu Constellation v CZ.

Testovací let Ares V je až v roce 2018. To je ještě dlouhých 10 let.
Když to člověk opět porovná s historiií.
Vyhlášení lunárního programu Kennedym 1961 a první let Saturnu V s Apollem 4 v roce 1967.
Vyhášení lunárního programu G.Bushem v roce 2004 a první testovací let Aresu V v roce 1918(a to možná). Tak je to doba více než dvojnásobná.

Zmínený harmonohram Constellation .
http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/509378-program-constellation


Jirka - 21/12/2007 - 11:29

quote:
Jen pro zajímavost, zde je (aktualizace 8.12.2007) harmonogram programu Constellation v CZ.

....

Zmínený harmonohram Constellation .
http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/509378-program-constellation


Aktualizace toho harmonogramu je z roku 2006. V rijnu 2007 byl harmonogram zmenen. Uz jsme to tady rozebirali. Lide poleti uz mozna na Orionu 2 v Rijnu 2013. Prvni operacni let vsak bude az v roce 2015 na Orionu 5, dopravi sest astronautu na ISS a bude tam parkovat pul roku. Tyto informace jsou z Rijnoveho zasedani programu Constellation. Odkaz na video z toho zasedani jsem sem uz jednou daval a je i na nasaspaceflight.com

quote:

Testovací let Ares V je až v roce 2018. To je ještě dlouhých 10 let.
Když to člověk opět porovná s historiií.
Vyhlášení lunárního programu Kennedym 1961 a první let Saturnu V s Apollem 4 v roce 1967.
Vyhášení lunárního programu G.Bushem v roce 2004 a první testovací let Aresu V v roce 1918(a to možná). Tak je to doba více než dvojnásobná.



Pro Americany bylo Apollo priorita. Ted se na Orion davaji "drobne". Poradne financovani zacne (mozna) az po zruseni STS v roce 2011.
Pokud se porovna cinnost NASA jako celek tak je to nesrovnatelne. Soucasna NASA provozuje desitky sond a druzic, ISS, STS a jeste vyviji novou architekturu.
Tehdejsi NASA takovou "kouli" na noze nemela. Cokoliv co vypustila bylo behem nekolika mesicu mrtve.


Jiří Hošek - 21/12/2007 - 23:33

quote:
V rijnu 2007 byl harmonogram zmenen. Uz jsme to tady rozebirali. Lide poleti uz mozna na Orionu 2 v Rijnu 2013.

viz např. zde:
http://www.flatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071023/NEWS02/710230344/1007

quote:

Testovací let Ares V je až v roce 2018. To je ještě dlouhých 10 let.
Když to člověk opět porovná s historiií.
Vyhlášení lunárního programu Kennedym 1961 a první let Saturnu V s Apollem 4 v roce 1967.
Vyhášení lunárního programu G.Bushem v roce 2004 a první testovací let Aresu V v roce 1918(a to možná). Tak je to doba více než dvojnásobná.

NASA bude na startovní čáře 1.10.2010. Měl snad Bush s vyhlášením 2. lunárního programu počkat až na tento datum?


Jiří Hošek - 22/12/2007 - 08:58

quote:
ruský lunární program nikdo zatím vážně nebere.
Já beru vážně skutečnost, že kolem roku 2020 hodlá FKA opustit ISS. Tím vzniká otázka, co dál. Je to jiná situace, než když končil Saljut 7 či Mir.


Hawk - 22/12/2007 - 10:26

quote:
NASA bude na startovní čáře 1.10.2010. Měl snad Bush s vyhlášením 2. lunárního programu počkat až na tento datum?


To by byla trochu nestandardní startovní čára, když už před ní třeba proběhlo výběrové řízení na kosmickou loď (viz. návrhy LM a Boeing).
To je stejné jako by v roce 1961 Kennedy vyhlásil lunární program, přestože by se už v roce 1958 vědělo, že na Měsíc má létat Apollo.


Jiří Hošek - 22/12/2007 - 15:02

Tou "startovní čárou" jsem reagoval na Vaše srovnání časových úseků od projevů Kennedyho, resp. Bushe do prvního startu Saturnu V, resp. Aresu V. Myslím si totiž, že takové srovnání je příliš zjednodušující, a že by se měl brát ohled na datum udělení finanční priority těmto lunárním programům. Je logické, že nyní se s masivním financováním čeká na ukončení programu raketoplánů.

Před Kennedyho projevem bylo již uděláno hodně práce. V roce 1961 byla snaze o dosažení Měsíce pilotovanou výpravou udělena národní priorita, ale samotný projekt vznikal na úrovni technických úvah již od jara 1959. V červnu 1960 NASA vyhlásil program Apollo, v listopadu 1960 uzavřel s firmami General Electric, Martin a Convair Astronautics smlouvy na předběžné studie velitelského modulu Apolla, a v květnu 1961 tyto studie obdržel.


Ľuboš - 30/12/2007 - 10:02

Alternatívny návrh pre LSAM 2007 z dielne Lockheed na stránke:

http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php


ales - 30/12/2007 - 23:11

Na stránkách NASA jsem narazil na informaci, že pro přistávací lunární modul programu Constellation bylo už oficiálně vybráno jméno "Altair" (18.12.2007 - http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/altair/index.html ). Místo LSAM tedy už zřejmě můžeme klidně psát i Altair (o tomto pojmenování se ve zdejším tématu předběžně psalo už začátkem roku 2006).


Jirka - 31/12/2007 - 13:25

quote:
Na stránkách NASA jsem narazil na informaci, že pro přistávací lunární modul programu Constellation bylo už oficiálně vybráno jméno "Altair" (18.12.2007 - http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/altair/index.html ). Místo LSAM tedy už zřejmě můžeme klidně psát i Altair (o tomto pojmenování se ve zdejším tématu předběžně psalo už začátkem roku 2006).


Na tom obrazku me zaujalo ze vidim jen jeden motor v pristavaci sekci Altairu. Myslim ze to dava mnohem lepsi smysl nez 4 motory uvazovane v ESAS variante. Ten obrazek ale predstavuje jen jednu z mnoha moznych konfiguraci. Navic Ares V muze nyni nest naklady az do prumeru 10m misto drive 8.4m (prakticky o trochu mene, nebot 10m je prumer aerodynamickeho krytu).
Altair tak nebude tak vysoky a naklad bude blize k povrchu.

Viz prispevek cislo 226073 na

http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=10088&start=16


"The LSAM weights somewhere around 40mt fully loaded and maybe 15mt landed. In 1/6 gravity it's about 3mt. To be honest, I don't understand why one throttleable RL-10 (10-2mt) is not just fine for LSAM.
Cargo LSAM landed mass will be significantly more as it doesn't need to bother with Orion. It should land 20mt of cargo alone.

Apollo LM weighted 15mt and had engine throttleable between (4.5-0.45mt). The landing mass was about 6.5 mt (1.1mt on the Moon)."


Jiří Hošek - 23/3/2008 - 22:57

Koncept lunární stanice
únor 2008
(strany 5, 6)
http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf


Derelict - 23/4/2008 - 08:18

NA OSLU jsou další dva zajímavé články o Měsíci.
Generovani statickeho naboje (vzpoměl jsem si na Troskovy knizky Zapas s nebem)
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3509 " target=_blank> http://www.osel.cz/index.php?clanek=3509

A vznik Mesice:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3507 " target=_blank> http://www.osel.cz/index.php?clanek=3507


Jirka Salek - 23/5/2008 - 10:27

Lunarni zakladna se bude jmenovat:
`Neil A. Armstrong Lunar Outpost'

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27997

SEC. 403. LUNAR OUTPOST.

(a) Establishment- As NASA works toward the establishment of a lunar outpost, NASA shall make no plans that would require a lunar outpost to be occupied to maintain its viability. Any such outpost shall be operable as a human-tended facility capable of remote or autonomous operation for extended periods.

(b) Designation- The United States portion of the first human-tended outpost established on the surface of the Moon shall be designated the `Neil A. Armstrong Lunar Outpost'.

(c) Congressional Intent- It is the intent of Congress that NASA shall make use of commercial services to the maximum extent practicable in support of its lunar outpost activities.


xChaos - 2/6/2008 - 12:26

quote:
Lunarni zakladna se bude jmenovat:
`Neil A. Armstrong Lunar Outpost'



Přijde mi trochu cynické spoléhat na to, že do té doby umře... (sorry za také trochu cynický komentář.. ale tohle je fakt divné...)


xChaos - 2/6/2008 - 12:32

quote:

Nová kosmická loď je zbytečně moc velké sousto. Sojuz pro lety na Měsíc stačí, problémem je nyní dostatečně silný nosič. Tedy pokud nechtějí "bastlit" lunární misi z několika startů jako v NASA.



Sojuz na návrat od Měsíce právě není moc vhodný - prokázaly to jak lety Zondů v 60.letech, z nichž by kosmonauti zřejmě přežili jenom jeden jediný návrat (z asi 6-7 pokusů celkem), tak i dnešní problémy s řízeným vs. balistickým návratem při pouhém sestupu z LEO (nemusím zdůrazňovat, že balistický mód při návratu od Měsíce - resp. návratu po obletu Marsu, jak jsem bájil jinde - by znamenal skoro jistou smrt posádky - nebo přinejlepším značné zmrzačení).

Více startů jdoucích po sobě je dnes daleko logičtější řešení, než v 60. letech. Technologie setkání na LEO je úplně někde jinde a je to dnes díky ISS denní chleba, EELV rakety jsou daleko spolehlivější a předvídatelnější, než jejich "betaverze" v 60. letech, a trh pro superrakety je dost omezený (NASA například jako o dalším možném nákladu pro Ares V uvažuje o kosmickém teleskopu s průměrem 8m - jenže k čemu to - dnešní adaptivní optika řízená počítačem umožňuje postavit dalekohled na úplně jiném levelu i když bude skládací... dtto moduly pro posádku - mohou být nafukovací, apod.).

Myslím bude zajímavé sledovat, s čím přijde Rusko, ESA nebo Čína - pochybuju, že budou stavět vlastní Ares 5, podle mě na to půjdou jinak.


Pinkas J. - 2/6/2008 - 14:18

Myslím, že pro lety na Měsíc lze obejít problém mezi EELVs s větším počtem spojování na LEO a superraketou typu ARES 5. Je to modulová konstrukce prvého stupně. Spojením pěti prvých stupňů rakety Zenit do svazku a doplněním druhým a třetím stupněm s LOX/LH2 palivem by vznikl nosič s nosností vyšší, než má ARES 5 a let na Měsíc by mohl opět proběhnout bez spojení na LEO.


Ervé - 3/6/2008 - 14:57

Pokud Rusové postaví nosič se 3 Zenity tvořícími 1. stupeň, můžou se dva setkat na orbitě Země a pak letět na Měsíc. Nemusí stavět superraketu, pokud 1. start nevyjde, neztratí celou misi, pokud náklad rozdělí tak, aby vodík vynášely s posádkou až při 2.startu, dá se snadno prodloužit doba mezi 1. a 2.startem (odpadá časový stres). Pro oblet Měsíce stačí jeden start, můžou vynášet nástupce ISS z mnohem větších modulů.


Petr Tomek - 4/6/2008 - 17:04

quote:
Pokud Rusové postaví nosič se 3 Zenity tvořícími 1. stupeň, můžou se dva setkat na orbitě Země a pak letět na Měsíc. Nemusí stavět superraketu, pokud 1. start nevyjde, neztratí celou misi, pokud náklad rozdělí tak, aby vodík vynášely s posádkou až při 2.startu, dá se snadno prodloužit doba mezi 1. a 2.startem (odpadá časový stres). Pro oblet Měsíce stačí jeden start, můžou vynášet nástupce ISS z mnohem větších modulů.


To mi trochu připomíná starý plán pro sovětskou lunární expedici ze 60 let.

Jenže mě už nějak NASA a Roskosmos s těmi improvizovanými lunárními loděmi nebaví. Kdyby mysleli návrat na Měsíc vážně, vymysleli by v první řadě loď pro pravidelné spojení mezi zemskou a lunární oběžnou drahou (lunar shuttle). Takhle si musí pro každý let postavit hned celou loď a k ní i nosnou raketu.


Jiří Hošek - 5/6/2008 - 22:50

Nejnovější prezentace ruské lunární rakety:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=2482


Pinkas J - 6/6/2008 - 14:16

Koukám, že navrhovaná reketa AMUR 5 je přesně to, co jsem v minulém příspěvku navrhoval – spojení 5 prvých stupňů rakety ZENIT a doplnění dalším supněm LOX/LH2. Nosnost na LEO je 125 tun. Je zajímavé jen podotknout, že všechny motory (RD170 a RD 0120) existují a byly vyzkoušené více než 20 roků a stále jsou špičkové. Toto provedení se mi zdá lepší, jednodušší a i snáze realizovatelné, než ANGARA A7B s nosností 40.5 tun na LEO.

Navrhovaná JENISEJ 5 má nosnost na LEO také 125 tun , značně připomíná ARES 5, ale ve středním stupni mu stačí 3 motory RD0120 (přibližně ekvivalenty SSME), neboť jeho boostery s 4x RD170 jsou značně účinnější než americké SRB, to nemluvím o nesrovnatelně lepší ekologičnosti. Motory RD0120 budou pracovat již při startu, což je odzkoušeno. Opět otázka jen peněz, není zde co neznámého navrhovat, dokonce zřejmě ani ne nádrže (stačí úpravy ze Zenitu a z Energie).


jentak - 7/6/2008 - 17:27

tak Obama postupuje, pokud vyhraje posun návratu o 5 let !


xChaos - 8/6/2008 - 18:23

quote:
tak Obama postupuje, pokud vyhraje posun návratu o 5 let !


No ale myslím, že toto není dostatečný důvod obávat se Obamy. Svět má dnes hodně problémů, a nejde všechno hodnotit jen z hlediska přínosů pro kosmonautiku.. to bychom za chvíli skončili zase u Von Brauna...

Větší výdaje na kosmonautiku samy o sobě nestačí, pokud se všechno vyplýtvá na byrokratický aparát... existuje spousta dalších zajímavých projektů, a pokud s NASA budou v návratu na Měsíc soupeřit spojenými silami ESA + Rusko, tak ten program stejně v USA z prestižních důvodů budou nadále financovat...


Falešný Anonym - 8/6/2008 - 20:56

quote:

No ale myslím, že toto není dostatečný důvod obávat se Obamy. Svět má dnes hodně problémů, a nejde všechno hodnotit jen z hlediska přínosů pro kosmonautiku.. to bychom za chvíli skončili zase u Von Brauna...




Do předchozí vlády právníků a pojišťovne (Demokratů) byly US jedničky v částicové fyzice a stavěly největší supercollider na světě. V kalkulacích se počítalo s tím, že investice do něj vytvoří daleko vyšší národní produkt vývojem souběžných vynálezů a inovací, které se uplatní v průmyslu a zvýší konkurenceschopnost hospodářství USA. Jak skončila vláda průmyslu a trhu (Republikánů), hrabivá a k národní perspektivě ignorantští Clintonci, okamžitě v polovině rozjetý projekt supercollideru zastavili. V tunelu, kde měly poletovat relativistické baryony, se teď pěstují houby. US od té doby hradjí v této fyzice druhé housle a CERN má na špičkovou fyziku vysokých energií od té doby líný monopol na planetě.

Když se dostane k moci tenhle Morales Spojených států, tak bude "řešit problémy" raziemi na vědu a špičkový výzkum. - Neomezí se to jen na kosmonautiku. Bude to těžká rána pro celosvětovou vědu.

Áda


Slávek - 10/6/2008 - 06:54

Let na Měsíc není jen v nosných raketách. Znamená to postavit složitou a spolehlivou kosmickou loď.Zdá se však, že rusové a potažmo i ostatní " kandidáti" na le t k Měsíci nedosáhli dosud ani úrovně americké techniky z dob Apolla, tím myslím, že nedokážou postavit loď k Měsíci se 40 let starými parametry Apolla.


Ervé - 10/6/2008 - 07:40

Jak Rusko, tak i samostatně Evropa a Čína jsou schopni postavit loď pro lety na Měsíc včetně přistávacího modulu a po náročných zkouškách vyslat člověka na Měsíc, ani jeden z nich ale není ochoten na to vyčlenit obrovské finance a lidské zdroje po dobu nejmíň 10, spíše však 15 let. SSSR dokázal postavit raketu i loď pro Měsíc, a dokázal už začátkem 70. let přistát na Měsíci a bezpečně se vrátit se vzorky. Pokud by zůstala podpora a zvedlo se financování po Apollu 11, kosmonauti by se procházeli po Měsíci tak v roce 1973-74.


HonzaVacek - 10/6/2008 - 09:28

quote:
Jak Rusko, tak i samostatně Evropa a Čína jsou schopni postavit loď pro lety na Měsíc včetně přistávacího modulu a po náročných zkouškách vyslat člověka na Měsíc, ani jeden z nich ale není ochoten na to vyčlenit obrovské finance a lidské zdroje po dobu nejmíň 10, spíše však 15 let. SSSR dokázal postavit raketu i loď pro Měsíc, a dokázal už začátkem 70. let přistát na Měsíci a bezpečně se vrátit se vzorky. Pokud by zůstala podpora a zvedlo se financování po Apollu 11, kosmonauti by se procházeli po Měsíci tak v roce 1973-74.


V roce 1973 určitě ne a nejspíš ani v roce 1974, protože další zkouška rakety N-1 byla plánovaná až ke konci roku 1974.

Tehdejší Sovětský svaz neměl nosnou raketu, která by je dopravila v polovině sedmdesátých let na Měsíc.


yamato - 10/6/2008 - 09:40

quote:
Let na Měsíc není jen v nosných raketách. Znamená to postavit složitou a spolehlivou kosmickou loď.Zdá se však, že rusové a potažmo i ostatní " kandidáti" na le t k Měsíci nedosáhli dosud ani úrovně americké techniky z dob Apolla, tím myslím, že nedokážou postavit loď k Měsíci se 40 let starými parametry Apolla.


To je odvazne tvrdenie, ked porovnam ATV alebo sojuzy, ktore sa navedu k ISS uplne automaticky, s Apollom, ktore na vsetko potrebovalo posadku... Nejde o to ze by ostatni kandidati nemali techniku alebo schopnosti, oni len nemaju Kennedyho, ktory by povedal ze to treba urobit. Kazdy ambicioznejsi projekt skonci v kosi skor nez sa s nim zacne, lebo je to "prilis drahe", takze europa a rusko maju "minimalisticke" vesmirne plavidla ktore okrem pendlovania k iss nezvladnu nic ine. Obzvlast v pripade europy, ktora si zije v luxuse, stedro dotuje neefektivnych polnohospodarov a sucasne chce byt technologickou velmocou, je argument o "prilisnej nakladnosti" takychto projektov velmi usmevny


Slávek - 10/6/2008 - 12:48

Nejnovějším verzím Sojuzů dělá problém přistání z nízké oběžné dráhy. Tzv. " balistický" sestup je vlastně NEŘÍZENÝ. Nic takového se američanům nestalo nejen v projektu Apollo, ale ani v Gemini , či Mercury.Proto pochybuji o tom, že by byli schopni postavit spolehlivou loď přistávající přímo z příletové dráhy od Měsíce. Jejich pokusy před 30 lety byly natolik neuspokojivé, že se neodvážili poslat kosmonauta.To jsou fakta a žádná " vladovina".


yamato - 10/6/2008 - 13:06

Posledna verzia sojuzu ma problemy s navratom, to nikto nepopiera. Avsak predchadzajuce verzie zvladali navrat celkom spolahlivo, takze ide skor o nejaku skrytu konstrukcnu zavadu, nie o celkovy nedostatok technickej urovne. Zondy mali problemy, ale to bolo pred 30 rokmi, pocas vesmirnych pretekov, ked rusi posielali do vesmiru plavidla bez poriadneho odskusania, len aby to bolo co najrychlejsie (Komarov by vedel rozpravat...) Pokial viem pri Mercury a Gemini tiez mali nejake "neplanovane" navraty, prve apollo zhorelo uz na rampe, 13tka sa vratila len vdaka neskutocnemu umu pozemneho personalu a astronautov, skylab bol uz od zaciatku mierny "kripel", challenger explodoval pri starte, columbia zhorela pri navrate... Takze ten rozdiel v urovni techniky nebude nejaky zasadny. Ide skor o to ze americania povedali ze pojdu na mesiac, a sustredili na tento jeden ciel vsetky svoje kapacity. Rusi povedali ze pojdu na mesiac, a nasledne sa zacal hadat jeden sefkonstrukter s druhym, kazda konstrukcna kancelaria sa hrala na vlastnom piesocku, k tomu bezalo este x inych programov, navyse museli prosit aparatcikov v politbyre o kazdy rubel... No a europa, ta sa do nicoho takeho radsej ani nepusta, lebo to stoji eura, a tie treba cpat do zaludkov nepracujucich a dotacii pre polnohospodarov za to ze nic nevyrabaju...


pospa - 10/6/2008 - 13:08

quote:
Nejde o to ze by ostatni kandidati nemali techniku alebo schopnosti, oni len nemaju Kennedyho, ktory by povedal ze to treba urobit.
... Obzvlast v pripade europy, ktora si zije v luxuse, stedro dotuje neefektivnych polnohospodarov a sucasne chce byt technologickou velmocou, je argument o "prilisnej nakladnosti" takychto projektov velmi usmevny


Moje řeč!

Pokud by uvnitř EU existovala donekonečna omílaná "politická shoda" jít za jasně stanovweným kosmickým cílem, pak si myslím, že by se dalo podniknout téměř cokoli. ATV je toho "malým" důkazem.

Ovšem to je reálné asi tak, jako že se Francie vzdá obrovských dotací svého zemědělství na úkor spravedlivějšího rozdělování v rámci EU.

Na rozsáhlejší spolupráci s Ruskem bych byl opatrný - počáteční problémy s výstavbou ISS budiž všem jasným varováním.
Jejich ohromné zkušenosti s pilotovanými lety, stavbou a provozem kosmických lodí a stanic samozřejmě nelze popírat, ale na větší mezinárodní spolupráci jsou teď podle mně velmi nespolehlivým partnerem.


J.Mede - 10/6/2008 - 13:38

quote:
quote:
Nejde o to ze by ostatni kandidati nemali techniku alebo schopnosti, oni len nemaju Kennedyho, ktory by povedal ze to treba urobit.
... Obzvlast v pripade europy, ktora si zije v luxuse, stedro dotuje neefektivnych polnohospodarov a sucasne chce byt technologickou velmocou, je argument o "prilisnej nakladnosti" takychto projektov velmi usmevny


Moje řeč!

Pokud by uvnitř EU existovala donekonečna omílaná "politická shoda" jít za jasně stanovweným kosmickým cílem, pak si myslím, že by se dalo podniknout téměř cokoli. ATV je toho "malým" důkazem.

Taky souhlasím, i podle našeho Prezidenta V.Klause který řekl," socializmu jsme se zbavily a do nového direktivně plánované EU vstupujeme." Teď ještě aby se demokrati v USA chopili moci a krácení peněz výzkum bude pokračovat.

Ovšem to je reálné asi tak, jako že se Francie vzdá obrovských dotací svého zemědělství na úkor spravedlivějšího rozdělování v rámci EU.

Na rozsáhlejší spolupráci s Ruskem bych byl opatrný - počáteční problémy s výstavbou ISS budiž všem jasným varováním.
Jejich ohromné zkušenosti s pilotovanými lety, stavbou a provozem kosmických lodí a stanic samozřejmě nelze popírat, ale na větší mezinárodní spolupráci jsou teď podle mně velmi nespolehlivým partnerem.


bejcek - 10/6/2008 - 14:17

quote:
Let na Měsíc není jen v nosných raketách. Znamená to postavit složitou a spolehlivou kosmickou loď.........myslím, že nedokážou postavit loď k Měsíci se 40 let starými parametry Apolla.

Rusové mají Sojuz a v úvahách něco jako Kliper. Sojuz obletí Měsíc a pravděpodobně je schopný vrátit i posádku na zem. To ovšem pro lety na Měsíc nestačí. Myslím, že něco jako Apollo by dokázali postavit, ovšem nemají peníze a zřejmě do 10 let mít nebudou.Navíc by museli začínat znovu a tak za 20let by to mohli mít.

Americký Orion nepůjde tak rychle,jak je proklamováno. Je ještě mnoho neznámého ve hře. Kdyby NASA měla na starosti jen tohle a Aresy a ne sondy,ISS, financování rusu atp, pak by to byl "cvrkot". Pomalu to posouvají v čase, přes prohlášení jak vše urychlit. Přitáhne-li Obama kohoutky, bude to hodně pomalé. Jsem moc zvědav jak to vše bude vypadat za rok.!!!???


x - 10/6/2008 - 14:23

quote:
Posledna verzia sojuzu ma problemy s navratom, to nikto nepopiera. Avsak predchadzajuce verzie zvladali navrat celkom spolahlivo, takze ide skor o nejaku skrytu konstrukcnu zavadu, nie o celkovy nedostatok technickej urovne. Zondy mali problemy, ale to bolo pred 30 rokmi, pocas vesmirnych pretekov, ked rusi posielali do vesmiru plavidla bez poriadneho odskusania, len aby to bolo co najrychlejsie (Komarov by vedel rozpravat...) Pokial viem pri Mercury a Gemini tiez mali nejake "neplanovane" navraty, prve apollo zhorelo uz na rampe, 13tka sa vratila len vdaka neskutocnemu umu pozemneho personalu a astronautov, skylab bol uz od zaciatku mierny "kripel", challenger explodoval pri starte, columbia zhorela pri navrate... Takze ten rozdiel v urovni techniky nebude nejaky zasadny. Ide skor o to ze americania povedali ze pojdu na mesiac, a sustredili na tento jeden ciel vsetky svoje kapacity. Rusi povedali ze pojdu na mesiac, a nasledne sa zacal hadat jeden sefkonstrukter s druhym, kazda konstrukcna kancelaria sa hrala na vlastnom piesocku, k tomu bezalo este x inych programov, navyse museli prosit aparatcikov v politbyre o kazdy rubel... No a europa, ta sa do nicoho takeho radsej ani nepusta, lebo to stoji eura, a tie treba cpat do zaludkov nepracujucich a dotacii pre polnohospodarov za to ze nic nevyrabaju...


Proto ze, to vetsina volicu v Evope nepovazuje za potrebne - potrebnejsi jsou pro ne naopak dotace pro ty zemedelce a to je vse.


yamato - 10/6/2008 - 15:07

Dotacie boli vymyslene na to aby sa zabezpecila potravinova bezpecnost europy a nizke ceny potravin. Posledny vyvoj cien potravin poukazuje na to, ze dotacie sa minuli ucinku, tak ako vsetky ostatne socialisticke snahy oklamat trhovy mechanizmus... Ten isty mechanizmus, ktory z kazdeho eura investovaneho do vyskumu, urobi v priebehu desatroci desiatky, mozno stovky eur zisku


Ervé - 10/6/2008 - 15:47

Bohužel zemědělci díky svým traktorům (blokády) a primárním instinktům (nedostatek potravy) mají velmi silnou politickou pozici (něco jako železničáři). Díky tomu si mohou prosadit věci, nad kterými normální člověk žasne a závidí. Klíčové projekty Evropy jsou ITER, LHC a Galileo, takže s čistě Evropskou misí na Měsíc počítat nemůžeme, spolupráce s Ruskem je problematická - pokud bude ESA dávat víc peněz než Rusko, povolí Rusové, aby první vystoupil na Měsíc Evropan?


pospa - 10/6/2008 - 16:10

quote:
... pokud bude ESA dávat víc peněz než Rusko, povolí Rusové, aby první vystoupil na Měsíc Evropan?

nebo si po přistání zahrajou ruskou ruletu, tu s tou bouchačkou a jedním nábojem... :-) [Upraveno 10.6.2008 poslal pospa]


Slávek - 11/6/2008 - 08:29

Pohádka o tom jak se hádali dva konstruktéři v bolševickém Rusku je vskutku dojemná, autoři však zcela zapomínají na prostředí v němž se měla odehrát. Totalitní režim se s nikým nemazlil a pokud by někdo odmítl pracovat na zakázce nejvyššího státního zájmu zcela jistě by skončil v GULAGU. Pravda je asi taková, že se Gluškovi nepodařilo včas zkonstruovat silné motory pro N-l - a že na nich pracoval dokazuje Eněrgia" a tak " zaskočil Kuzněcov, jelikož Koroljov nemohl déle čekat. Připomínám, že amíci F-1 vyvíjeli 10 let !


yamato - 11/6/2008 - 08:34

O tej pohadke sa hovori vo vsetkych materialoch ktore k tejto teme mam. Glusko proste neveril ze N-1 moze byt uspesna, a akonahle prevzal opraty, cely program zrusil, aj ked v tej dobe uz sa zacali dostavovat prve uspechy. Keby mal cely program jasne stanovenu koncepciu, na ktorej spolupracuje cely priemysel, tak ako apollo, mohli byt uspesni.


Slávek - 11/6/2008 - 14:43

Já jsem v totalitě žil a zažil jsem že i nesmyslné úkoly se přijímaly s nadšením a kdo se odvážil odmítnout byl prostě odepsán a při úkolu státního významu by zcela jistě skončil ve vězení. Prostě se mi nezdá, že by Koroljov a Gluško měli své jakoby vlastní podniky a nikdo jim již nevelel, to prostě neodpovídá duchu totality.Navíc pro sověty bylo zcela jistě přijatelnější " svést" vše na jakési lidské selhání, či selhání mezilidských vztahů, než připustit, že prostě na let na Měsíc a zpět neměli a to ani techniku, ani technologii ani peníze, prostě byli v troubě, jak říkala ta husa kohoutovi o posvícení, když ten si myslel, že jsou v sauně.


dubest - 11/6/2008 - 15:56

quote:
. Keby mal cely program jasne stanovenu koncepciu, na ktorej spolupracuje cely priemysel, tak ako apollo, mohli byt uspesni.

K čemu by ta "správná koncepce" byla když N-1 startovala 4x a 4x havarovala?. Saturny měly navíc téměř 100% výsledky testů(snad nejlepší ze všech nosičů) a množství peněz, které NASA na vývoj a testování nosiče a vůbec celého projektu investoval bylo naprosto nesrovnatelné s druhou stranou. Ta z těchto důvodů nemohla uspět. Snad lze konstatovat, že s funkčním nosičem by se tam dostali. Nosič ovšem funkční nebyl.


yamato - 11/6/2008 - 16:06

no ved to nikto nenamieta, rusi proste nemali funkcny tazky nosic, a bez neho to nejde. Ja hovorim o tom, ze N-1 sa zrusila, hoci jej zavady sa darilo uspesne odstranovat. Bud ju mali dotiahnut do konca, alebo s nou nemali ani zacinat. Lenze na to treba jednotnu koncepciu, ktoru oni nemali. Najprv Koroljov presadil N-1, potom ju Glusko zrusil a presadil vlastny projekt, z ktoreho bola neskor energija.
O tom ze nemali dost penazi sa hadat nemusime, vsetci vieme ze nemali, a ani dnes nemaju...


Pinkas J - 11/6/2008 - 17:08

Proč neuspěl SSSR při závodě na Měsíc bylo mnohokrát popsáno v pamětech přímých účastníků – Kameněva, Mišina, Gluška, Čertoka, Čeloměje a dalších a to není nějaké oficiální svalování viny jeden na druhého a zastírání technických problémů. Shrnuje to dobře Mark Wade v článku „Why did the Soviet Union lose the Moon Race?
Jen krátké úryvky důvodů:
- No qualified Soviet government leadership in space research (Ustinov and Smirnov are a parody of proper management). They operate without rhyme or reason or plan. The entire record of the leadership was one of hundreds of failed decisions.
- There is no single direction, no disciplined execution when a decision is finally made.
- Korolev, Keldysh, Mishin, and Feoktistov are all dedicated to automated spacecraft - 'over-automation'
- Korolev and Mishin's rejection of Glushko's engines, and the leadership's rejection of the UR-700 as an alternative.
- Lack of organization/authority - 500 organizations in 28 departments had to produce equipment for N1, but only nine took orders from VPK (Vojensko-průmyslová komise). Without direction from above many factories refused to complete necessary components.
- In Glushko 1961 offered - if Korolev would use the 'packet' scheme for the N1 as on the R-7, Glushko would develop needed 600 tf engines. Korolev rejected after consulting Mishin. Led to use of Kuznetsov engines , but Kuznetsov was a turbine engine designer with no experience in rocket technology.

Tady vůbec nešlo o nějaké neplnění příkazů, za které by byl Gulag, žádné takové příkazy v pravou chvíli nebyly. Nebyla žádná centrální organizace jako NASA, která by technicky vybrala nejlepší řešení a to pak tvrdě a organisovaně prosazovala. Jednotliví vedoucí konstruktéři, kteří řídili obrovské výrobní a vývojové komplexy se několik let snažili přes různé vazby na vedení a členy politbyra prosadit své názory a konstrukční řešení a hlavně své organizace. Takže teprve téměř 4 roky po USA politbyro přijalo rozhodnutí o měsíčním programu a to stále nebylo zcela jasné, jaká raketa se použije. Byla sice nakonec schválena N1 ale Gluško dostal souhlas pokračovat s vývojem svého motoru RD270 pro konkurenční UR 700, ale na té se pracovat nesmělo, ačkoliv byla nesrovnatelně technicky lepší než N1, ovšem měla N2O4 jako okysličovadlo. Přesto byl motor RD270 odzkoušen včas. K tvrzení, že Gluško nebyl schopen vyvinout výkonný motor, uvádím, co o tomto motoru píše Mark Wade a také uvádím porovnání parametrů s motorem F1 Saturnu:

No design bureau would attempt anything like it today. It was the maximum possible power from the design: gas and gas mixture in the combustion chamber; two gas generators in the combustion chamber; one oxidiser rich and one fuel rich; closed cycle; staged burning; very high pressure in the combustion chamber (266 bar compared to about 80 bar in many today, except the SSME). Thrust was 640,000 kgf. Hot fire tests had started (with 40 done) and some units had been proved. Engine head testing had started. The peak of problems had almost been surmounted when all the N-1 lunar program was closed down and efforts had to stop.

Srovnání parametrů:
F1: Tah (vac): 789 tun, Isp: 304/265 s, tlak v komoře: 70 bar, hmota: 8391 kg
RD 270: Tah (vac): 685 tun, Isp: 322/301 s, tlak v komoře: 261 bar, hmota: 4470 kg

Ovšem v USA dohnali horší Isp motoru F1 nasazením LOX/LH2 motorů v druhém a třetím stupni.

Pravděpodobně kdyby někdo ve stejné době jako v USA rozhodl o měsíčním programu a jednoznačně zvolil raketu UR700 s motory RD 270 jako nejlepší řešení, výsledek závodu by byl zcela jiný. Raketa N1 byla vynuceným technickým anachronismem a na ní ztroskotal ruský měsíční program.


Ervé - 12/6/2008 - 10:02

UR-700 přišla příliš pozdě. Čeloměj ji ke schválení předložil až v září 1964, kdy neuspěl, propracovaný projekt předložil 16. listopadu 1966 a příkaz k vývoji vydán až v červenci a září 1967. Koncepce se 6 odhazovacími bloky 1. stupně, 3 bloky 2. stupně, 3. stupněm se 3 bočními nádržemi a 4. stupněm je příliš komplikovaná. Přepojování přívodu paliva motorů 2.stupně z nádrží 1. a potom 2.stupně je hloupost, která nikdy u žádné rakety nebyla realizována a v reálu by jistě způsobila velké problémy. Nespolehlivost Protonu by se v mnohem větší míře projevila i u UR-700 a způsobila by posun 1.startu na mnohem později než plánovaný květen 1972. Absence stendu pro kompletní test 1. a 2. stupně (při startu hořelo všech 9 motorů) by vedla k haváriím při zkušebních letech a to by způsobilo další zpoždění letu na Měsíc.
Když byl v roce 1964 vybrán projekt N-1, měly všeho ostatního nechat a soustředit se na ni. UR-700 a RD-270 jenom brzdily. Byly dva způsoby, jak celý Měsíční program řešit (ale rozhodnutí by muselo padnout nejpozději v roce 1964):
1. Přiznat si, že výkonný motor a la F-1 nemůžou vyrobit včas a proto postavit N-1 s menší nosností a méně motory 1. stupně - na Měsíc letět dvěma starty N-1.
2. Nařídit použití RD-270 v 1. stupni N-1, omezit Proton jen pro zkoušky vybavení N-1 a pozastavit ostatní programy nepodporující lety na Měsíc, soustředit se pouze na N-1 s RD-270, LK, nestavět Zond ani Sojuz, pouze Sojuz-LOK (pro úvodní zkoušky vynášet raketou Sojuz).


dubest - 12/6/2008 - 10:25

quote:

Pravděpodobně kdyby někdo ve stejné době jako v USA rozhodl o měsíčním programu a jednoznačně zvolil raketu UR700 s motory RD 270 jako nejlepší řešení, výsledek závodu by byl zcela jiný.


Tady naopak souhlasím s předchozím příspěvkem v tom smyslu, že to nebylo jen o nosiči , ale o ohromných investicích(Rusové evidentně nemohli do měsíčního projektu nacpat srovnatelné množství peněz), precizním přístupu a o rozsáhlém testování, takže si naopak myslím, že ani s jiným nosičem by neuspěli. A abychom nebyli OT tak mě zajímá co nás ohledně Měsíce a pilotovaných letů k němu čeká. V případě Obamova zvolení se obávám,že zhola nic....


Jirka Salek - 12/6/2008 - 12:03

quote:
A abychom nebyli OT tak mě zajímá co nás ohledně Měsíce a pilotovaných letů k němu čeká. V případě Obamova zvolení se obávám,že zhola nic....


To bude zalezet na tom jaky prezident by to byl. Na me pusobi spise jen jako neskodny mluvka, ktery bude ve vleku lobystu. Pokud tomu tak bude, tak vetsi vliv bude mit kongres, ktery vcelku podporuje VSE.

Meze byt ale take velice aktivni prezident, ktery bude prosazovat svoje socialisticke nazory a vize. To by pak mohlo mit negativni vliv na NASA.




dubest - 13/6/2008 - 10:51

Constellation Spacesuit: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/spacesuit.html


Slávek - 14/6/2008 - 07:59

Doufám že zvítězí zdravý rozum a toho " Obamu" nezvolí.


Slávek - 14/6/2008 - 08:03

Že sověti neměli funkční nosnou raketu je jasné, ale já tvrdím, že neměli ani funkční kosmickou loď pro let na Měsíc, jejich výtvor mi připadá jako improvizace 5O/5O, zejména v kombinaci se Sojuzem.


Hawk - 14/6/2008 - 08:26

quote:

Meze byt ale take velice aktivni prezident, ktery bude prosazovat svoje socialisticke nazory a vize. To by pak mohlo mit negativni vliv na NASA


Proč? NASA je živa z přerozdělování.


J.Mede - 14/6/2008 - 11:29

quote:
quote:

Meze byt ale take velice aktivni prezident, ktery bude prosazovat svoje socialisticke nazory a vize. To by pak mohlo mit negativni vliv na NASA


Proč? NASA je živa z přerozdělování.


Právě proto, to podle Vás bude muset posádka ISS vstoupit do odborů aby NASA dostala větší příděl, že.


Lojza - 14/6/2008 - 12:13

Kdyby ten Obama byl "jen" socialista bylo by to dobré, ale lze oprávněn předpokládat že je infikovaný muslismem,jeho financování je též nejasné, vůbec bych se nedivil, kdyby byl v pozadí Bin.


J.Mede - 14/6/2008 - 15:30

quote:
Kdyby ten Obama byl "jen" socialista bylo by to dobré, ale lze oprávněn předpokládat že je infikovaný muslismem,jeho financování je též nejasné, vůbec bych se nedivil, kdyby byl v pozadí Bin.


To by byla rána, poznáme to podle toho že bude povoleno mnohoženství.


Falešný Anonym - 14/6/2008 - 23:29

quote:

Proč? NASA je živa z přerozdělování.


Jedním z hlavních úkolů každé vlády už od dob palácového přerozdělovacího hospodářství raně starověkých státečků počátkem doby bronzové až do dnešních dnů je přerozdělování - jestli je to vláda levicová či pravicová případně jakýmkoliv jiným atributem charakterizovaná. Přes ideologickou propagandu je to ale tak, že levice a pravice se více než rozsahem přerozdělování liší jeho zaměřením. Pravice více preferuje tvorbu veřejných statků a služeb z veřejných fondů, které vytváří přitažlivé investiční prostředí, levice, tvorbu veřejných statků a služeb, které vytváří přívětivé sociální prostředí, a to často zvláště pro ty méně úspěšné složky populace.

Supercollider také měl žít z přerozdělení prostředků a Clinton ho okamžitě přímo lačně po takové možnosti zabil a tvrdě utlumil NASA.

Za prý superpravicového Reagena bylo vlastně přerozdělování ve vyšším rozsahu než za Clintona, které mělo i časový faktor, bylo tu obrovské státní zadlužování - tedy přerozděloval i budoucí daňové výnosy, zatímco řekněme socialista Clinton během snah o vyšší přerozdělování ve prospěch chudiny státní dluh snižoval. Bush starší byl u moci, když teze o tom, že levice přerozděluje a pravice to omezuje, nakonec v omezení přerozdělování selhal a musel přenechat úřad Clintonovi.

Takže nakonec pokud Obamu zvolí a nezastřelí, tak nebude přerozdělovat o moc víc než Bush, ale místo tvorby veřejných statků tvořících investiční prostředí, bude krmit ty, do kterých investova se nevyplatí. Možná je bude zkoušet zgramotnit na úkor grantů pro doktoranty.

Ti, kdo si užívají pozitivních externalit z kosmického výzkumu, jsou ale prý příliš životaschopní, než aby si zasloužili podporu US Moralese a naopak mají přispívat na životní perspektivu méně do perspektivy svých dětí investujících amerických kmenů.

Áda


Slávek - 16/6/2008 - 17:33

Otevřená americká společnost investice do kosmického výzkumu dokáže na rozdíl od ostatních ekonomik ihned využívat v pozemské praxi. Je třeba vidět, že peníze vynaložené v USA na kosmický výzkum v případě Apolla se několikrát vrátily, totéž platí pro meteo, spojové adt dužice. Vyjímkou je snad jen ISS, ale tam se nechaly USA " nachytat" sověty, nyní rusy a jedná se politický více než vědecký či perspektivní projekt.
Z toho plyne, že USA peníze určené na nový let k Měsíci " neutrácejí, ale INVESTUJÍ a zcela jistě se jim aplikací v něm vyvynutých technologii vrátí a to několikanásobně.
Proto jsem přesvědčen že nový " závod" na Měsíc nezastaví ani muslim pokud bude zvolen.
NASA v americké společnosti je podnik jako každý jiný, pokud by na něj měli američané doplácet, zcela klidně jej zavřou, pověsí zámek na vrata a svoje peníze dají na něco jiného ,užitečného.
Od samého počátku kosmické éry každá americká družice měla pevný a perspektivní úkol- viz spojové, meteo a další družice za nimiž ostatní svět pokulhával a pokulhává o několik / někdy i desítek / let a to nehovořím o jejich životnosti. Pokud by tomu tak nebylo Kongres by peníze nedal !


Petr Tomek - 16/6/2008 - 20:39

Pardon, ale všiml jsem si, že se tahle diskuse jmenuje "Plány pro návrat na Měsíc" a zatím tu je na několik stránek rozhovor historiků. A tomu taky spousta skepse z USA a Obamy. Té se nemůžu divit, ale asi by tu mělo spíš být něco o misích. Nějaké podrobnosti co se kde povedlo vyšťourat a tak.
Třeba o testech skafandrů, robotů a jiných vehiků:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://mfile.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/wm.nasa-global/Moses_Lake/MosesLake.asx|http://mfile.akamai.com/18565/rm/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/real.nasa-global/Moses_Lake/MosesLake.ram&_id=128908&_title=Rover%20and%20Spacesuit%20Testing&_tnimage=246670main_moseslake_video_100x75.jpg


Petr Tomek - 16/6/2008 - 20:48

Kdyžtak to předchozí smažte, tady je tiny:
http://tinyurl.com/6ona6f


ales - 16/6/2008 - 21:41

Rok 2020 je ještě daleko, ale NASA už testuje různé koncepty vybavení pro pilotované mise na povrchu Měsíce. Testy probíhaly 2. - 13. června 2008 poblíž Moses Lake v USA.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/jun/HQ_08149_Moses_Lake.html
http://www.nasa.gov/externalflash/moseslake/




Petr Tomek - 16/6/2008 - 23:27

Zajímavá je ta věc s přidělanou radlicí - znamená to možná, že tam chtějí Američané něco skutečně stavět zarovnávat shrnovat a tak...


pospa - 17/6/2008 - 13:44

quote:
Zajímavá je ta věc s přidělanou radlicí - znamená to možná, že tam chtějí Američané něco skutečně stavět zarovnávat shrnovat a tak...


Jasná věc!
Měsíční základna by se polní lopatkou stavěla dost dlouho :-)

Taky ATHLETE to umí trochu s radlicí. A dva ATHLETi už dokážou pořádně máknout

http://www-robotics.jpl.nasa.gov/systems/systemVideos.cfm?System=11


pospa - 17/6/2008 - 14:54

Trocha historie z dobývání Měsíce:
Surveyor Lunar Rover Vehicle (SLRV) - Absolutně fantastická "brodivost" kamenitým terénem z roku 1964!

http://www-robotics.jpl.nasa.gov/videos/allVideo.cfm?Video=97


David - 21/6/2008 - 09:23

Souhlasím s názorem, že let na Měsíc není jen v nosné raketě. Je též nutné mít letuschopnou řiditelnou loď a vycvičené astronauty.
Obé má NASA, ale nikdo jiný.
Příkladem je " balistický" sestup Sojuzů. Tedy neřízený, nechápu proč po téměř padesáti letech po projektu Mercury nejsou rusové schopni řídit kosmickou loď ručně během přistávání, vždyť toto dokázali již USA při projektu MERCURY - příkladně Cooper.
Vždyť při tzv. balistickém sestupu Sojuzu tam kosmonauti jen čekají jak to dopadne, aniž by mohli cokoli dělat - s takovou technikou nelze letět ani K Měsíci natož NA Měsíc.


pospa - 21/6/2008 - 16:16

Právě skončil na ČT2 dokument BBC: Měsíc na prodej. Mapoval současné plány kosmických velmocí na nadcházející kolonizaci Měsíce a úmysly těžit z jeho povrchu He3 jako palivo budoucnosti pro jadernou fůzi.

Jako litemotiv 2 se pořadem nesla klíčová otázka:
Máme (my, jako pozemšťané) právo těžit - měnit - devastovat jiná kosmická tělesa, planety, měsíce, asteroidy, komety?
Pokud ano, múže to dělat kdokoli, kdo to dokáže?

Zajímal by mně názor Vás všech, kdo o tom máte chuť diskutovat.
Díky


Alchymista - 21/6/2008 - 17:29

To David:
- k ručnému riadeniu pristátia: Nepletieš si ručné navedenie na zostupnú dráhu do atmosféry s ručným riadením kabíny počas zostupu atmosférou? To nie je to isté.
- aké preťaženia znášali pri pristátiach astronauti lietajúci na lodiach Mercury? Nebolo to čiste náhodou 7-9G zodpovedajúce balistickému zostupu?
- špecializácia kozmonautov v Mercury bola trochu iného rázu, než v dnešných Sojuzoch. Prvý boli pôvodom skúšobní piloti, často so stovkami až tisícami letových hodín a teda náležitým pilotným výcvikom na "všetkom, čo môže lietať". Jedinými dnešnými kozmonautami s výcvikom primerane vhodným pre ručné riadenie zostupu sú (možno) piloti raketoplánu.

To Mirek Pospíšil
Právo ťažiť... Komu patria iné nebeské telesá? To je otázka, od ktorej sa musí začať. Myslím, že skôr či neskôr ťažba začne, či už dovolene alebo nedovolene.
Otázka potom znie: čo s nedovolenou ťažbou, ako ju sankcionovať. Stačí sa pozrieť na drancovanie prírodných zdrojov na Zemi - ničenie pralesov, lov velerýb, drancovanie lovíšť rýb...


David - 21/6/2008 - 18:37

Alchymistovi - L.G.Cooper vskutku po CELOU dobu sestupu udržoval kabinu Mercury ve správné poloze a přistál přesněji než přístroje, paradoxem k tomu je přistání Voschodu-2, kdy Běljajev měl jen zapálit brzdící rakety a " povedlo" se mu to s přesností na 650 km.


Slávek - 21/6/2008 - 18:41

Těžit nerosty na vesmírných tělesech je zatím nesmysl, daleko více surovin by se neskonale levněji dalo využít z odpadů a ušetřit třeba úpravou kovů proti korozi.
Pokud to ovšem bude potřebné žádní " zelení" tomu nezabrání.


pospa - 21/6/2008 - 18:58

quote:
Komu patria iné nebeské telesá? To je otázka, od ktorej sa musí začať. Myslím, že skôr či neskôr ťažba začne, či už dovolene alebo nedovolene.

To je přesně ono! Kosmonautika se opět dostává k základním otázkám:
- Kde začíná kosmický prostor? (viz diskuze na vlákně o kosmickém smetí)
- Máme právo (morální, vesmírné, nebo jiné) kosmická tělesa měnit, využívat, nebo je smíme jen zkoumat a snažit se pochopit tajemství a zákony, které ukrývají? Pro pochopení našeho pozemského života?
- Pokud se my, jako obyvatelé a uživatelé Země nějak shodneme, že kosmická tělesa využívat - měnit budeme, kdo bude toto využívání hlídat, regulovat, omezovat, aby to nemělo jakékoli nevratné následky?

Nemyslím si, že by jsme byli my jako lidstvo třeba i za několik málo sto let schopní vytěžit - přeměnit - "zdevastovat" třeba Měsíc natolik, že by to mohlo mít vliv na další kosmická tělesa, třeba na Zemi. Ale nikdy neříkej nikdy.
A co třeba terraformace Marsu?


Pirx - 22/6/2008 - 10:39

viz: "přistání Voschodu-2, kdy Běljajev měl jen zapálit brzdící rakety a " povedlo" se mu to s přesností na 650 km."
Je o mylné pochopení či spíše mylnou představu způsobu přistání Voschodu 2. Důvod, proč bylo místo přistání dál, než původní, byl dán především tím, že "sedali" na jiném obletu, než měli atd. atd. Není dobré dělat kategorické soudy na základě povrchního pohledu a povrchních znalostí věci. Např. Carpenter přistál o zhruba 450 km dál. Takže porovnává se neporovnatelné.


David - 22/6/2008 - 11:03

Pirxovi - Carpenter přistál nepřesně protože se choval, cituji " jako potrhlý turista " , při fotografování spotřeboval většinu paliva pro manévrovací motorky a téměř nic mu nezbylo na návrat, když to zjistil reagoval zmateně a pozdě zapnul brzdící rakety obdobně jako Běljajev.Cooperovi vysadila automatika a tak celý sestup řídil ručně, t.j. zapálil brzdící rakety a po celou dobu sestupu udržoval kabinu v optimální poloze, výsledkem bylo, že přistál 800m slovy : Osmset metrů od vypočteného místa. Smyslem mého příspěvku je, že cca padesát let poté ruské Sojuzy když selže automatika přistávají neřízeně, jen pomocí balastem posunutého těžiště a kosmonauti jsou zcela pasivní.
Místo přistání se nestanoví před kosmickým letem, ale těsně před brzdícím manévrem a Běljajev se opozdil cca o 20 vteřin se zapálením, proto byl posléze " dlouhý ", dokonce se obával vstupu do čínského vzdušného prostoru.


alamo - 22/6/2008 - 11:27

quote:
Mirek Pospíšil
- Kde začíná kosmický prostor?

nikde, aj planéta zem je totiž vesmírne teleso, a keď sa na to pozrieme takto, môžeme ju prirovnať k veľkej kozmickej lodi.

quote:
- Máme právo (morální, vesmírné, nebo jiné) kosmická tělesa měnit, využívat, nebo je smíme jen zkoumat a snažit se pochopit
tajemství a zákony, které ukrývají? Pro pochopení našeho pozemského života?

to je klasický prípad zle položenej otázky, mala znieť inak. tak dajme tomu že sa niekto... zle, dajme tomu
že sa rozhodnem (stav technológie ignorujme) odsťahovať sa na iné vesmírne teleso, žiť tam, pracovať tam
a nakoniec tam aj umrieť... kto a z akých dôvodov mi v tom má možnosti a právo brániť? (do pr...háje)

quote:
- Pokud se my, jako obyvatelé a uživatelé Země nějak shodneme, že kosmická tělesa využívat - měnit budeme, kdo bude toto využívání
hlídat, regulovat, omezovat, aby to nemělo jakékoli nevratné následky?


nikto, presnejšie bude to ten, koho budú rešpektovať tý ľudia ktorí tam budú žiť, kto si ten ich rešpekt nezíska, ten sa môže zahrabať.
jedno je isté, pretože skutočná kolonizácia (a možno vôbec ako taká) sa začne, až keď budú kolonisti mať možnosť, získať všetko
čo pre život a rozvoj potrebujú, zo svojho okolia, a sami si to vyrobiť. čiže nebudú závislí na obchode s ničím, alebo dovoze alebo vývoze ničoho.
nebudú mať, žiadne pozemské organizácie (osn, nato) alebo vlády, žiadne slovo ani rešpekt.

ale práve ma napadla oveľa zaujímavejšia otázka - zničia vesmírne lety zem?
dajme tomu že v ľudskej spoločnosti, reálny pokrok vytvára a spoločenský nekľud a pohyb vyvoláva len mizivé percento "indivíduí".
dajme tomu že týto jedinci budú nespokojný, zo stálymi prekážkami ktoré musia pri svojich snahách prekonávať,
a dokonca prenasledovaním ktoré musia za svoje názory a snahy trpieť (a tiež daňami ktoré musia platiť - to len tak na okraj a veľmi osobne)
a teraz si predstavte že jedného dňa všetci týto nekľudný duchovia, dostanú možnosť, odsťahovať sa inam a žiť si po svojom.
čo to spraví, so spoločnosťou?
ako chutí polievka, ktorú nikto nesolil ani nekorenil?

aj keď na druhú stranu keby sa taký adi hitler, včas odsťahoval niekam za pluto, bolo by to možno aj prínosné :p [Upraveno 22.6.2008 poslal alamo] [Upraveno 22.6.2008 poslal alamo] [Upraveno 22.6.2008 poslal alamo]


pospa - 24/6/2008 - 23:10

Chcete na Měsíc?
Teda aspoň tam poslat své jméno?

Ještě máte šanci se zapojit do "projektu" Send Your Name to the Moon!
Vložit jméno, příjmení, dostat certifikát.
Zatím je registrováno víc než milion a půl jmen and counting!
Všechna došlá jména budou uložená na čipu a poletí se sondou LRO k Měsíci ještě tento rok.
Uzávěrka je už tento pátek 27.6.2008!
Tak si pospěšte.

http://lro.jhuapl.edu/NameToMoon/index.php


[Upraveno 24.6.2008 poslal pospa]


Ervé - 25/6/2008 - 09:04

I na Zemi platí, že jen vyjímečná místa se chrání - pro Měsíc a jiné tělesa by to asi byly místa s unikátní geologií a památky - místa přistání LM a sond. U zbytku povrchu se dá ztěží mluvit o nějakém ničení, když je to tam důkladně přeorané meteority. Takže každý, kdo tam bude, v rámci uspokojení OSN a zelených vyhlásí některou část (nejlíp hodně vzdálenou a nevyužitelnou) za geologickou rezervaci a zbytek využije. Vždyť i na Everestu se o řešení odpadů začalo mluvit až když tam ty hromady začali vadit samotným horolezcům.


pospa - 25/6/2008 - 11:28

quote:
... Vždyť i na Everestu se o řešení odpadů začalo mluvit až když tam ty hromady začali vadit samotným horolezcům.

To je právě ta otázka volby přístupu.
Jedna možnost je řešit problém až když nastane - ze začátku je to velmi pohodlné a levné.
A druhý přístup je prevence, tzn. poučeni z předchozích případů podobné povahy stanovit dopředu jistá základní pravidla a omezit vznik problémů na minimum.

Krásný příklad volby prvního přístupu je kosmické smetí (srovnejte s odpadky na Everestu).
Zdá se mi, že jako lidstvo jsme nepoučitelní a každá generace si musí prožít vlastní zkušenost a pak se z toho pracně a draze hrabat ven...


yamato - 25/6/2008 - 13:15

To je zvlastna otazka, ze ci mame pravo tazit a vyuzivat prirodne zdroje na inych planetach. A mame pravo to robit na zemi? Kto nam ho dal? Zem je pri tom podstatne citlivejsi a vzacnejsi, zivy svet. Naproti tomu Mesiac je len mrtva pust...
Ono je to tak ze pravo ako take su urcite normy spravania, na ktorych sa ludia dohodli a ktore moze stat vynutit silou. Ak sa ludia dohodnu, ze maju pravo tazit na mesiaci, tak to pravo budu mat a nikto im ho nezobere. Ak sa dohodnu ze je to z nejakeho dovodu nepripustne, a nejaka organizacia bude schopna vynutit plnenie tohoto zakazu, tak pravo nebudu mat. Je to jednoduche.
Ak sa na vec pozrieme z filozofickeho hladiska, nevidim dovod preco by sme nemali vesmirne telesa vyuzivat. Sme technologicka spolocnost a na svoje "prezitie" potrebujeme zdroje. Vyuzivali sme tisice rokov pozemske zdroje, a stale ich vyuzivame, a je to ok. Vyuzivat ine planety uz neni ok? Preco? Da sa napr. tazbou kovov zdevastovat mrtva pust, akou je Mars? Asi tazko...


pospa - 25/6/2008 - 14:08

quote:
To je zvlastna otazka, ze ci mame pravo tazit a vyuzivat prirodne zdroje na inych planetach. ... Preco? Da sa napr. tazbou kovov zdevastovat mrtva pust, akou je Mars? Asi tazko...


Tak se zeptám jinak. Jste si tak jistý, že Mars je totálně mrtvá poušť? I pod povrchem, i v polárních ledových čepičkách, atd?

Nejsem žádný zelený aktivista, ani skeptik, a jsem nadšenec pro kosmonautiku a dobývání vesmíru. Jen mě zajímá, jestli se veškerému dobývání nechá volný průběh téměř bez omezení, ať si kdo chce dělá co chce, anebo se pokusíme dohodnout na nějakých pravidlech hry. Co se může a co už ne.
Pochopil jste můj příklad s kosmickým smetím v předchozím příspěvku?

Zatím byly jediným limitujícím faktorem finance a přístup k pokročilým technologiím. To stále trvá, ale okruh kosmických velmocí se pomalu ale jistě rozrůstá. A kdo dnes ví kde budou za 10-20 let Čína, Indie, Rusko, ESA, NASA, nebo Brazílie, co já vím?

Znovu. Chceme nechat všemu volný průběh, jako při obsazování Amerických kontinentů evropany?

Nejsem proti kolonizaci kosmických těles, jen nemám rád anarchii. Ta nikdy nemůže přinést kladný výsledek, toť vše.


Ervé - 25/6/2008 - 14:34

Volný přístup je nejlepší, protože neomezuje úvodní, nejtěžší etapu, pro Mars a Evropu ale platí a budou platit mnohem přísnější požadavky na ochranu proti zavlečení pozemského života. Pokud se na Marsu nalezne život, bude nutná přísná kontrola misí na Mars a podrobný průzkum důkladně sterilizovanými roboty - určí, zda je to život zavlečený ze Země v poslední době, potom ochrana není nutná. Pokud by to byl život hluboko pod povrchem, budou možné pilotované lety a kolonizace povrchu, protože je malá šance na jeho zničení. U Evropy je to jednodušší díky radiaci Jupitera a době letu - všechny sondy jsou důkladně sterilizovány jak před startem, tak v průběhu letu a pobytu u Jupitera.


yamato - 25/6/2008 - 14:45

quote:
quote:
To je zvlastna otazka, ze ci mame pravo tazit a vyuzivat prirodne zdroje na inych planetach. ... Preco? Da sa napr. tazbou kovov zdevastovat mrtva pust, akou je Mars? Asi tazko...


Tak se zeptám jinak. Jste si tak jistý, že Mars je totálně mrtvá poušť? I pod povrchem, i v polárních ledových čepičkách, atd?

Nejsem žádný zelený aktivista, ani skeptik, a jsem nadšenec pro kosmonautiku a dobývání vesmíru. Jen mě zajímá, jestli se veškerému dobývání nechá volný průběh téměř bez omezení, ať si kdo chce dělá co chce, anebo se pokusíme dohodnout na nějakých pravidlech hry. Co se může a co už ne.
Pochopil jste můj příklad s kosmickým smetím v předchozím příspěvku?

Zatím byly jediným limitujícím faktorem finance a přístup k pokročilým technologiím. To stále trvá, ale okruh kosmických velmocí se pomalu ale jistě rozrůstá. A kdo dnes ví kde budou za 10-20 let Čína, Indie, Rusko, ESA, NASA, nebo Brazílie, co já vím?

Znovu. Chceme nechat všemu volný průběh, jako při obsazování Amerických kontinentů evropany?

Nejsem proti kolonizaci kosmických těles, jen nemám rád anarchii. Ta nikdy nemůže přinést kladný výsledek, toť vše.


Cize samotnu tazbu pripustame, ide o to ako sa bude tazit. Vsetky zakony su robene na to, aby chranili ludsku spolocnost a jednotlivca, pripadne ine hodnoty. Zivot, aj ten mimozemsky, nepochybne hodnotou je, a ak maju mocipani tohoto sveta aspon stipku rozumu a moralky, budu sa snazit ho chranit. Teda tazba nebude anarchicka, skor viac menej regulovana, v pripade potvrdenia vyskytu zivota bude regulovana velmi prisne, pripadne aj zakazana. Totalnu anarchiu si nedokazem predstavit ani na mrtvych telesach, nakolko su nositelmi vzacnych vedeckych informacii, teda opat hodnot ktore treba chranit. Kazda tazba teda pravdepodobne pojde ruku v ruke s vedeckym vyskumom, podobne ako ked sa napr. pri vykopovych pracach na stavbe robi archeologicky prieskum...


Milan81 - 25/6/2008 - 15:20

Uvědomujete si vubec že i když jsou sondy v posledních par letech poměrně pečlivě dezinfikovány jedná se pořád jen o desinfikaci v řádu 10-100 mikroorganismu na ctvereční decimetr - dokonce i lopatka phoneixu je s maximální dostupnou snahou desinfikována "jen" na 0-1mikrob !! - je v podstatě nereálné nezavléct spóry mikroorganismu všude kam se podívá lidský výtvor - plocha veškeré elektroniky je ohromná- spousta zákoutí, pokojová teplota po celou dobu letu, ochrana před přímým světlem - a to vůbec nemluvím o neuspěšných přistáních kdy se kus sondy ještě zaryje pod zem do bezpečí - podle mně je mikrobiálním životem vesmír doslova prošpikován už jenom proto co všechno vydrží a pokud ne už dlouho tak od doby kosmických sond určitě - a to nejen na marsu . kolik asi bylo mikrobů na padácích věněr- nebo padácích phoneixu ? mohli se uvolnít a přežít v husté atmosféře ve výškách? - třeba ne ale kdoví...
ve všech použitelných prostředích už cekají semínka života na příležitost ale ono to je v podstatě jedno protože život na většině míst už dávno je i bez nás.
Můj názor : špatný je jen úhel pohledu - to ne půdní organismy živící se sírou, metanem a jinými "exotickými" látkami jsou exotické ale my, složití a zranitelní živoćichové žijící naprosto v rozporu s logikou a strategii dlouhodobého přežití na povrchu planety bez ochrany kilometru země nebo ledu a vystaveni náhodě a měnícím se podmínkám nepřátelské planety a vesmíru , možna to je utopie a naivní představa ale poušť jako mars i když na něm skromný život nepochybně je je oproti třeba europě nebo titanu (myslím jeho podpovrchový oceán) úplnou pustinou - z pohledu baktérii jsme my jen sliz na povrchu a hlavní civilizace je prvních 10km pod povrchem takhle je třeba se dívat na hledání života


Slávek - 26/6/2008 - 06:52

Aby zavlečené bakterie mohli přežít, tím myslím rozmnožit se potřebují optimální podmínky a ty na jiných kosmických tělesech nejsou. Evolučně se přizpůsobit také nemohou, na to potřebují dlouhý čas a pozvolna se měnící podmínky.
Sterilizace sond je možná zcela zbytečná neboť se letí do prostředí v němž jsou podmínky srovnalné s prostředím v němž probíhá sterilizace a z hlediska dlouhodobého působení možná i daleko tvrdší.


Ervé - 26/6/2008 - 07:48

Otázkou zůstává reálnost přežití bakterií po několika měsících nebo letech ve vesmíru. Bakterie na kameře Surveyoru přivezené Apollem 12 jsou teď zpochybňovány. Na sondách není radiace odstíněna tak jako na pilotovaných lodích, navíc i když je přístrojový úsek klimatizovaný, nebude tam moc živin a bakterie prostě zemřou hladem, nemůžou hibernovat za pokojových teplot. Je jisté, že na Mars i Venuši už jsme spoustu bakterií poslali, schopnost jejich rychlé adaptace na diametrálně odlišné podmínky je mizivá. Pro extrémně odolné bakterie zase platí, že i když přežijí, nejsou schopny se šířit nijak rychle, takže budou jen v nejbližším okolí trosek nebo sond. U podzemních jezer snad i na Marsu, určitě na Europě ale bude nutné mít lepší techniky sterilizace. Pilotované lety jinam než na Měsíc jsou tak vzdálené, že je čas to řešit. Nevěřím ale, že na Titanu je život, nejsou a nikdy tam nebyly vhodné podmínky. Při pilotovaných letech ale není možné zabránit kontaminaci, takže než se poletí na Mars, bude muset ověřit, že při povrchu není nic, co bychom zničili. Odolné podzemní bakterie ztěží ohrozíme, takže zákaz letu na Mars nebude nutný. Pro podrobný průzkum ale nebude stačit 1 MSL. Riziko je v tom, že nejsme schopni zjistit marťanský život, dokud tam nedoletí lidé i s velkou laboratoří a tím ho neohrozí - klasický paradox.


Slávek - 27/6/2008 - 14:11

Otázku života na Marsu nelze oddělovat od otázky možnosti VZNIKU života na Marsu ve více či méně vzdálené minulosti. Vznik života zústává stále záhadou, překročení hranice mezi živým a neživým se spolehlivě daří pouze v okamžiku smrti, naopak to nejde. POměrně spolehlivě víme z čeho se živá buňka skládá, vezmeme-li jednotlivé komponenty nedokážeme z nich složit živou buňku i když virus HIV vypadá zatraceně uměle.
Jak se zdá z posledních výzkumů život na Marsu není proto, že tam nejsou vhodné podmínky pro jeho přežití, ale proto, že vhodné podmínky, pokud ovšem vhodné byly, nabyly na Marsu po dostatečně dlouhou dobu.


pospa - 27/6/2008 - 14:18

quote:
... Jak se zdá z posledních výzkumů život na Marsu není proto, že tam nejsou vhodné podmínky pro jeho přežití, ale proto, že vhodné podmínky, pokud ovšem vhodné byly, nabyly na Marsu po dostatečně dlouhou dobu.


Se vší úctou, toto je dost předčasné tvrzení. Myslím, že s hledáním jakýchkoli forem života na Marsu jsme teprve na začátku a s závěrem, že tam nic živého není bych ještě pěknou řádku úspěšných expedic počkal. [Upraveno 27.6.2008 poslal pospa]


Ohara - 27/6/2008 - 14:21

Toto neni pravda Craigu Vernerovi (prvni precteni lidskeho genomu) se podarilo tusim vloni slozit bakterii ktera byla ziva a rozmnozuje se , navic cast DNA je zcela umela, tudiz se dana bakterie v prirode vubec normalne nevyskytuje, velka cast je z puvodni Mykoplasmy tusim, nicmene byla slozena z jednotlivych komponent> da se o tom najit cela rada odpornych clanku na internetu.


Ohara - 27/6/2008 - 14:29

Jinak receno, dneska dovedem sestavit z nezivych komponent ruznych bakterii postavit bakterii novou, ktera bude ziva. Broblem spciva v tom ze i tyto komponenty jsou velmi slozite, k porozumeni tomu jak zivot vznik bychom spis potrebovali najit nejake bakterialni fosilie, nejspis archea, problem je v tom ze za prve je velmi tezke je najit (jeste nedavno se ani nevedelo ze nejaka archea existuji) a hlavne ze tyto fosilie primitivnich organismy byly uz davno spotrebovany jejich mladsimi potomky.


David - 27/6/2008 - 16:32

Tak to by mne také zajímalo, kdo a kde sestavil bekterii z NEŽIVÝCH komponent.


Ohara - 27/6/2008 - 16:55

http://astrobio.net/news/index.php?name=News&file=article&sid=2598

nicmene, pro pochybovace, ano, jeste je tam spousta komponent z predtim zive bunky, cilem teto prace bylo primarne stanovit minimalni pocet chromozomu k plne funkcnimu organismu, vysledek byl myslim 340.

umely virus (pravda viry nejsou v urcitem smyslu zive, protoze potrebuji ke sve reprodukci zivou bunku)

http://medgadget.com/archives/2008/05/scientists_create_selfassembling_artificial_virus_with_nanotentacles.html


David - 28/6/2008 - 09:00

Nejsem biolog, ale z OHAROVY odpovědi tuším, že byl již vyvinut umělý virus, který implantován do živé biňky se dále množí ? Jako umělý virus nelze ovšem kvalifikovat ve smyslu vzniku života z neživé hmoty živý, geneticky upravený virus, příkladně vložením nějaké části DNA, chápu to dobře ?
Oživení neživé věci chápu tak, že vezmu neživé části buňky, složím z nich buňku a ona ejhle se začně dělit. Nahrazením některé části buňky, tedy živé buňky vložením části jiné buňky, tedy jakousi transplantací nevzniká nový život. Tak chápu vytvoření " umělého viru" jako úpravu viru původního, aniž by původní viry byl mrtvý a opět " ožil".


x - 28/6/2008 - 16:41

quote:
Nejsem biolog, ale z OHAROVY odpovědi tuším, že byl již vyvinut umělý virus, který implantován do živé biňky se dále množí ? Jako umělý virus nelze ovšem kvalifikovat ve smyslu vzniku života z neživé hmoty živý, geneticky upravený virus, příkladně vložením nějaké části DNA, chápu to dobře ?
Oživení neživé věci chápu tak, že vezmu neživé části buňky, složím z nich buňku a ona ejhle se začně dělit. Nahrazením některé části buňky, tedy živé buňky vložením části jiné buňky, tedy jakousi transplantací nevzniká nový život. Tak chápu vytvoření " umělého viru" jako úpravu viru původního, aniž by původní viry byl mrtvý a opět " ožil".


Co vim ,tak proste slozili z chemickych sloucenin kompletni virus a ten po vlozeni do bunky fungoval jako jeho bilogicky vzor. Ale oni ani nechteli syntetizovat zivot - oni naopak chteli jen dokazat, ze viry jsou jen chemiklalie, ktere dokazi vhodne manipulovat s bunkou.


x - 28/6/2008 - 16:52

quote:
Jinak receno, dneska dovedem sestavit z nezivych komponent ruznych bakterii postavit bakterii novou, ktera bude ziva. Broblem spciva v tom ze i tyto komponenty jsou velmi slozite, k porozumeni tomu jak zivot vznik bychom spis potrebovali najit nejake bakterialni fosilie, nejspis archea, problem je v tom ze za prve je velmi tezke je najit (jeste nedavno se ani nevedelo ze nejaka archea existuji) a hlavne ze tyto fosilie primitivnich organismy byly uz davno spotrebovany jejich mladsimi potomky.



Ani rozdeleni bunky napr. bakterie na jednotlive soucasti(bunecne jadro a dalsi.) a jeji opetovne slozeni zpet do fungujici bunky se nikomu nepodarilo.
Synteza bunky z nezivych chemikalii by byla takova vec za kterou by dostala prislusna skupina vedcu podle mne ihned Nobelelovku !!!!

Definitivne by se tim ukazala na spravnost predpokladu: nezive organicke chemikalie -> ziva hmota. Byl by to velmi zasadni argument proti zazracnemu stvoreni zivota
Naopak teorie panspermie ukazuje na moznost sireni zivota ve vesmiru z jednoho mista jeho stvoreni. Tim stvoritelem biologickeho zivota muze byt klidne i jina nebiologicka forma inteligentniho zivota, ktera nejakym zpusobem potrebujuje bilogicky zivot ke sve vlastni existenci ci rozsirovani se.


xChaos - 29/6/2008 - 12:22

http://www.universetoday.com/2008/06/26/ares-v-rocket-gets-an-upgrade-it-will-be-bigger-and-stronger-for-2020-moon-mission-video/
Raketa Ares V možná bude prodloužena o 6 m a v hlavním stupni bude mít 6 místo 5ti motorů..


David - 29/6/2008 - 14:54

Mě by zajímalo, zda ten umělý virus vložený do buňky se také rozmnožoval. Jinak by to byla jen chemikálie ovlivňující nějak pochody v buňce. Základním atributem Života je reprodukce od prostého dělení po semena.


x - 29/6/2008 - 21:51

quote:
Mě by zajímalo, zda ten umělý virus vložený do buňky se také rozmnožoval. Jinak by to byla jen chemikálie ovlivňující nějak pochody v buňce. Základním atributem Života je reprodukce od prostého dělení po semena.


Mel se normalne rozmnozovat - ovladl DNA bunky jako kazdy jiny a ta to zaridila - to buka jako automat pracuji na zaklade instrukci v DNA podvrzene virem. Neni to nic nemozneho - podstrecenim DNA do bunky bakterie s informaci o lidskem inzulinu ho ona sama zacalo vyrabet a to je velmi podobne jako u tohoto viru - proste na zaklade jeho DNA vyrabi ta bunka vyrove castice a az jich je moc, tak ma proste dojit k rozleptani jejiho obalo - tim se rozpadne a "zahyne" a virove castice se uvolni.

Nebyl to umely virus - ale existujici virus jen umele vytvoreny. Proste vzali jednoduchy virus zcela analyzovali jeho strukturu a tu pak z aminokyselin sami zcela syntetizovali a choval se naprosto stejne jako ten jeho existujici vzor.
Nikomu se nepodarilo podobne vytvorit fungujci bunku - dokonce ani rozbrani na jednotlive casti (bunecne jadro apod.) a nasledne spojeni, aby znovu fungovala - prijimala ziviny a delila se se nikomu co vim dosud nepodarilo.
Jinak pokud to vi nekdo presnejc - je biolog rad se necham poucit.


x - 29/6/2008 - 21:54

Proste ten virus jako kazdy jiny se bez bunky proste rozmnozit nedokaze - bez bunky je to opravdu jen naprosto nijak neprojevujci "zivot" chemicka struktura.


Ohara - 29/6/2008 - 22:37

V cestine
http://www.worldonline.cz/mult/mult_center_021201.543370.html


Ervé - 30/6/2008 - 14:45

quote:
http://www.universetoday.com/2008/06/26/ares-v-rocket-gets-an-upgrade-it-will-be-bigger-and-stronger-for-2020-moon-mission-video/
Raketa Ares V možná bude prodloužena o 6 m a v hlavním stupni bude mít 6 místo 5ti motorů..


Je lepší upravit projekt teď, ještě na papíře, než potom hlídat a ořezávat každé kilo váhy. Stejně hlavní rozhodnutí padne příští rok, podle toho, kdo přijde do Bílého domu a jak moc ho dokážou lobysti přesvědčit.


Vítězslav Novák - 30/6/2008 - 16:47

quote:

Synteza bunky z nezivych chemikalii by byla takova vec za kterou by dostala prislusna skupina vedcu podle mne ihned Nobelelovku !!!!

Definitivne by se tim ukazala na spravnost predpokladu: nezive organicke chemikalie -> ziva hmota. Byl by to velmi zasadni argument proti zazracnemu stvoreni zivota.



Obávám se, že nebyl. Když tohle předvedete, okamžitě vyskočí kreacionista (nebo vyznavač inteligentního tvůrce, což je totéž) a řekne - ale vy jste věděli, co chcete tvořit, tudíž jste jen dokázali, že ke stvoření života je třeba inteligentního tvůrce - a kdo stvořil vás? Aha!?! Vytvořte to klepáním zkumavky!

A jsme tam, kde jsme byli...


x - 30/6/2008 - 18:05

quote:
quote:

Synteza bunky z nezivych chemikalii by byla takova vec za kterou by dostala prislusna skupina vedcu podle mne ihned Nobelelovku !!!!

Definitivne by se tim ukazala na spravnost predpokladu: nezive organicke chemikalie -> ziva hmota. Byl by to velmi zasadni argument proti zazracnemu stvoreni zivota.



Obávám se, že nebyl. Když tohle předvedete, okamžitě vyskočí kreacionista (nebo vyznavač inteligentního tvůrce, což je totéž) a řekne - ale vy jste věděli, co chcete tvořit, tudíž jste jen dokázali, že ke stvoření života je třeba inteligentního tvůrce - a kdo stvořil vás? Aha!?! Vytvořte to klepáním zkumavky!

A jsme tam, kde jsme byli...


Castecne pravdu mate - ale presvedcite tim znacnou cast, ze proste ziva bunka neni nic co by nemohlo samo a to klidne i nahodne vzniknout.
Proto ty dalsi bude muset stacit, ze tady bylo nepredstavitelne mnozstvi molekul aminokyslin a ty se v morich neustale preskupovali a pritom spolu reagovali - tedy probihalo po cele planete neuveritelne mnozstvi pokusu o syntezu najednou. A prvni funkcni bunka se jiz mohla rozmozovat sama velice rychle - vznikla dalsi a ta se ihned mnozila take proste nemale zadne prirozene nepratele a dost prostoru pro zivot.
Teorie panspermie jeste k tomu dodava,ze tyto pokusy mohli probihat na velkem mnozstvi planet soucasne a jakmile tento proces uspel alespon na jedne z nich, tak se mohl sirit ihned do sveho okoli.


x - 30/6/2008 - 18:11

A jeste jsem mel dodat - je obtizne zjistovat pravdepodobnost uspeni techto pokusu, nebot nevime jestli zrovna ten nas zaklad zivota je jediny mozny.
Proste uspela prvni synteza "zivotaschopne" bunky - to ze je to zrovna takle je z tohoto duvodu proste jen nahoda.


jan.tak - 29/7/2008 - 09:17

quote:
quote:
na to je to myslím moc jemnej mechanizmus, někde sem četl, jestli si nepletu, velkej jen jako propiska, nebo menší. Prostě smůla, ale chybama se člověk učí, i tohle je ale dukazem jistejch charakteristi pudy, minimálně budou muset kosmonautum navrhnout jinou podrážku k botám ))

S tou propiskou jste asi zaslechl přirovnání mikropece k náplni do propisky.
V každé z osmi komor přístroje TEGA je na dně násypky svislá válcová dutina o průměru 2 mm a délce 10 mm. To je místo, které je třeba naplnit sypkým vzorkem, cca 20-30 mg hmoty, kde pak probíhá jeho postupný ohřev až na 1000°C.
Je pravda, že to asi bude velice delikátní zařízení - při vibračním prosévání prvního vzorku ve 4. komoře nastaly přerušované zkraty v hmotovém spektrometru.
Jinak se specoš podrážkama jenom souhlasím.
Nejvíc se mi líbí varianta skafandru, ve kterém se nebude chodit nikam dovnitř, který bude zadním vstupním průlezem připojený k přechodové komoře základny nebo hermerizovaného vozítka. Tím by se dal problém s prachem uvnitř obytných modulů dal celkem solidně redukovat.


diky, jinak sem myslel, že s takovým skafandrem se už na 100proc. počítá u aresu na měsíci, nebo se to zase změnilo?


pospa - 29/7/2008 - 09:21

quote:
...Nejvíc se mi líbí varianta skafandru, ve kterém se nebude chodit nikam dovnitř, který bude zadním vstupním průlezem připojený k přechodové komoře základny nebo hermerizovaného vozítka. Tím by se dal problém s prachem uvnitř obytných modulů dal celkem solidně redukovat.

diky, jinak sem myslel, že s takovým skafandrem se už na 100proc. počítá u aresu na měsíci, nebo se to zase změnilo?

Právě prohledávám web jestli je to tak. Mám pocit, že na 100pro to ještě není...


pv - 29/7/2008 - 14:35

to by měli udělat spíše vozítko alá skafandr, kde si člověk vstoupí průlezem, který se za ním zavře.


J.Mede - 30/7/2008 - 20:59

quote:
to by měli udělat spíše vozítko alá skafandr, kde si člověk vstoupí průlezem, který se za ním zavře.

To je dobrý nápad, vždyť budou muset dělat stavebním strojem různé(zemní)práce ve kterém by měli mít zajištěny veškeré životní funkce
aspoň na osm hodin kde by si mohl kosmonaut bagrista odložit.


Alchymista - 30/7/2008 - 23:41

quote:
to by měli udělat spíše vozítko alá skafandr, kde si člověk vstoupí průlezem, který se za ním zavře.
Myslíš hermetickú kabínu na vozítku? to už bolo spomínané->
quote:
...Nejvíc se mi líbí varianta skafandru, ve kterém se nebude chodit nikam dovnitř, který bude zadním vstupním průlezem připojený k přechodové komoře základny nebo hermerizovaného vozítka. Tím by se dal problém s prachem uvnitř obytných modulů dal celkem solidně redukovat.
A tiež by sa dosť významne redukovali straty dýchateľnej atmosféry v prechodovej komore.
Je pravdepodobné, že budú použité obe možnosti - ako pripájanie skafandrov "zvonku", tak prechodová komora - tá je nevyhnutná aj pre prípad akýchkoľvek problémov s pripojením skafandru k stanici alebo k hermetickej kabíne vozidla.

V súčasných skafandoch pre výstup do otvoreného vesmíru sa na ISS bežne pracuje 8 a viac hodín, takže v tom nejaký problém nebude - skafandre pre mesačný program budú oproti súčasným ešte dosť výrazne vylepšené. Na druhej strane, práca či obsluha stroja z hermetickej kabíny (bez skafandru), hoci aj miniatúrnej, je neporovnateľne pohodlnejšia a produktívnejšia ako práca v skafandri.


David - 31/7/2008 - 17:58

Skafandr pro výstup do vakua je vlastně kosmická kabina o minimálním rozměru, citlivost nafouknutých rukavic na l atm není vyšší než citlivost mechanického manipulátoru ovládaného z pohodlí nějaké kabinky.


admin - 4/9/2008 - 16:46

quote:
quote:
Lunarni zakladna se bude jmenovat:
`Neil A. Armstrong Lunar Outpost'



Přijde mi trochu cynické spoléhat na to, že do té doby umře... (sorry za také trochu cynický komentář.. ale tohle je fakt divné...)


Na tom není nic cynického. V USA nemají tradici, že se pojmenovává jen po mrtvých. Takže s tím nemají problém...


admin - 4/9/2008 - 16:50

quote:
(NASA například jako o dalším možném nákladu pro Ares V uvažuje o kosmickém teleskopu s průměrem 8m - jenže k čemu to - dnešní adaptivní optika řízená počítačem umožňuje postavit dalekohled na úplně jiném levelu i když bude skládací...


To je nepochopení omezení pozemské astronomie. Jaká je největší možná vzdálenost pro interferometr? Průměr Země. Jaká je hypotetická maximální možná doba pozorování objektu? 12 hodin.
Toto jsou zásadní omezení, kvůli kterým budou kosmické teleskopy vždy žádány.
Takže: "k tomuto"!


Tomáš_Habala - 4/9/2008 - 17:02

quote:
dnešní adaptivní optika řízená počítačem umožňuje postavit dalekohled na úplně jiném levelu i když bude skládací...


Moznosti adaptivnej optiky su obmedzene. Bud vyuzivaju jasnu hviezdu a pozorovanie je mozne len v okoli tejto hviezdy, alebo si pomocou vykonneho lasera zaznu vo velkej vyske umelu hviezdu co vsak naraza na rad obmedzeni. Okrem toho je tu to velke nocne svetlo - Mesiac. S tym nespravite nic. S tym si nepomohol ani Hubble, ale novy teleskop vdaka svojmu umiestneniu to uz bude mat idealne.


bejcek - 4/9/2008 - 21:30

quote:
quote:
dnešní adaptivní optika řízená počítačem umožňuje postavit dalekohled na úplně jiném levelu i když bude skládací...


Moznosti adaptivnej optiky su obmedzene. Bud vyuzivaju jasnu hviezdu a pozorovanie je mozne len v okoli tejto hviezdy, alebo si pomocou vykonneho lasera zaznu vo velkej vyske umelu hviezdu co vsak naraza na rad obmedzeni. Okrem toho je tu to velke nocne svetlo - Mesiac. S tym nespravite nic. S tym si nepomohol ani Hubble, ale novy teleskop vdaka svojmu umiestneniu to uz bude mat idealne.


Přesně tak, atmosféra bude vždy optickému pozorování vadit. Nejlépe je nemuset nic! korigovat. Ve vesmíru to není potřeba a takový dalekohled na odvrácené straně Měsíce, to by bylo něco!

Nebo třeba antény radioteleskopů, jedna na zemi, druhá na Měsíci. To už je slušná vzdálenost!


Alchymista - 5/9/2008 - 00:52

Mesačná optická astronómia by bola celkom dobrý nápad, ale zdá sa mi výhodnejšie je stavať optický ďalekohľad priamo vo vesmíre - napríklad v lagrangeho bodoch systému Zem-Slnko. Trochu iná vec je stavať na Mesiaci (na jeho odvrátenej strane) rádioteleskop - hmota mesiacu poslúži ako celkom solídny filter rádiového hluku našej planéty.


Adolf - 27/10/2008 - 14:44

Bída! Prý na měsíčních pólech voda není:

http://www.scinet.cz/se-zakladnami-na-mesici-to-vypada-blede-voda-na-nem-neni.html


JS - 27/10/2008 - 14:59

To se mi nezda jako moc seriozni clanek. Copak nekdo ocekaval ze na dne krateru bude doslova ledovec?
Pokud tam je voda, tak spise ve forme krystalku pod povrchem, coz urcite nepujde ani vyfotit a zrejme ani zdetekovat radarem.
Kazdopadne tezba vody stejne nebyla dulezita po nekolik prvnich dekad zivota stanice. Tezkou ranu planum na sobestacnou stanici by to zasadilo pokud by se nenasel ani ten avizovany vodik.
Ostatne dokonce i Phoenix mel taky co delat prokazat pritomnost vody ve svem okoli.


yamato - 27/10/2008 - 15:58

quote:
To se mi nezda jako moc seriozni clanek. Copak nekdo ocekaval ze na dne krateru bude doslova ledovec?
Pokud tam je voda, tak spise ve forme krystalku pod povrchem, coz urcite nepujde ani vyfotit a zrejme ani zdetekovat radarem.
Kazdopadne tezba vody stejne nebyla dulezita po nekolik prvnich dekad zivota stanice. Tezkou ranu planum na sobestacnou stanici by to zasadilo pokud by se nenasel ani ten avizovany vodik.
Ostatne dokonce i Phoenix mel taky co delat prokazat pritomnost vody ve svem okoli.


A pritom na nej doslova sedi ) Jeden z dovodov preco som zastancom pilotovaneho vyskumu slnecnej sustavy...


Vlado. - 27/10/2008 - 18:14

Že může byt voda v jakémkoliv skupenství na Měsíci , to si může myslet jen největší fantasta.
Měsíc byl žhavá koule . Při tak nízkém tlaku a při tak malé gravitaci(bez atmosféry)veškerá vodní pára i s vodíkem unikla do kosmického prostoru . Kapištóte :?
Omlouvám se za můj názor, ale třeba to pomůže nějakému vědátoru k napsání studie „O Měsíci bez ledovců „


yamato - 27/10/2008 - 18:22

Podla sucasnych teorii sa voda mohla na mesiac dostat v case velkeho bombardovania, ked na mesiac padali stovky komet (komety su zlozene hlavne z vody ;-)) Nikto netvrdi ze sa tam voda udrzala od cias kedy mesiac vznikal. Treba viac citat...

P.S. - Prakticky nam to predviedla kometa Shoemaker-Levy, ked v priamom prenose narazila do jupitera, cim ho obohatila o svojich skromnych par milionov ton vody. Staci si len predstavit ze tych komet bolo kedysi ovela viac a brazdili slnecnu sustavu krizom - krazom.

P.P.S. - Tym nechcem tvrdit ze na mesiaci voda urcite je. Treba sa tam vybrat a pozriet sa


Vlado. - 27/10/2008 - 19:00

quote:
Podla sucasnych teorii sa voda mohla na mesiac dostat v case velkeho bombardovania, ked na mesiac padali stovky komet (komety su zlozene hlavne z vody ;-)) Nikto netvrdi ze sa tam voda udrzala od cias kedy mesiac vznikal. Treba viac citat...
Ony ti komety určitě letěli nějakou rychlostí a když ty atomy vody plácli na povrchní atomy Měsíce ,tak bylo teplo. A co dělá teplo ? Třeba více přemýšlet…


Viva - 27/10/2008 - 19:03

quote:
quote:
Podla sucasnych teorii sa voda mohla na mesiac dostat v case velkeho bombardovania, ked na mesiac padali stovky komet (komety su zlozene hlavne z vody ;-)) Nikto netvrdi ze sa tam voda udrzala od cias kedy mesiac vznikal. Treba viac citat...
Ony ti komety určitě letěli nějakou rychlostí a když ty atomy vody plácli na povrchní atomy Měsíce ,tak bylo teplo. A co dělá teplo ? Třeba více přemýšlet…


A protože vědci přemýšleli, tak zjistili že stejným způsobem se dostala voda ve velkém množství i na Zemi.


yamato - 27/10/2008 - 19:09

quote:
quote:
Podla sucasnych teorii sa voda mohla na mesiac dostat v case velkeho bombardovania, ked na mesiac padali stovky komet (komety su zlozene hlavne z vody ;-)) Nikto netvrdi ze sa tam voda udrzala od cias kedy mesiac vznikal. Treba viac citat...
Ony ti komety určitě letěli nějakou rychlostí a když ty atomy vody plácli na povrchní atomy Měsíce ,tak bylo teplo. A co dělá teplo ? Třeba více přemýšlet…


Suhlasim, treba viac premyslat. Ako sa asi formovali planety? Ako to ze existuju komety, aj s tymi veeelkymi kratermi na povrchu? Skuste sa hlboko zamysliet a popremyslat ako to ze na vesmirnych telesach existuje voda. A ako to ze vobec existuju tie vesmirne telesa.


Vlado. - 27/10/2008 - 19:21

quote:
A protože vědci přemýšleli, tak zjistili že stejným způsobem se dostala voda ve velkém množství i na Zemi.
Již jsem to tady psal . Zem má dostatečnou gravitaci, větší tlak a atmosférou s ozónem .Třeba více číst..


Viva - 27/10/2008 - 19:44

quote:
quote:
A protože vědci přemýšleli, tak zjistili že stejným způsobem se dostala voda ve velkém množství i na Zemi.
Již jsem to tady psal . Zem má dostatečnou gravitaci, větší tlak a atmosférou s ozónem .Třeba více číst..


Dobře, a kde se tedy vzalo na Zemi tolik vody ???


Vlado. - 27/10/2008 - 20:28

quote:
Dobře, a kde se tedy vzalo na Zemi tolik vody ???
Zeptal jsem se svého 15tiletého syna (baví ho chemie) On říká ,že to může byt ,oxidací vodíku, reakce kyselin s hydroxidy, rozkladem peroxidu vodíku, thermický rozklad uhličitanů a já dodávám kondenzací vodních pár při chladnutí povrchu Země.A nějaký ten barel mohla dopravit i kométa.


Falešný Anonym - 27/10/2008 - 20:37

Pokud vím, tak zrovna ty asteroidové a kometární mise z poslední doby docela dost překopaly a upřesnily představy o vzniku zemské hydrosféry. Nemám ale teď moc času hledat o tom články. Škoda, že tu zrovna není po ruce třeba Sulinar.

Áda


yamato - 28/10/2008 - 08:44

http://veda.sme.sk/c/2646277/vodu-mohli-na-zem-priniest-ladove-komety-tvrdia-havajski-astronomovia.html

Trochu som patral, sucasny stav je asi taky ze sa nevie presne, ako sa na zemi vzala voda, kazdopadne kazda relevantna teoria pocita s tym ze aspon malu cast doviezli komety. Ked ju doviezli na zem, zakonite ju museli doviest aj na mesiac (z kozmickeho hladiska sa nachadzaju prakticky na tom istom mieste)

Este jedna pripomienka - oxidacia vodiku, ako aj rozklad peroxidu vodiku, sú exotermicke reakcie, az tak velmi exotermicke ze sa pouzivaju v raketovych motoroch. To muselo byt teda ine inferno na tej mladej zemi ;-)
Kondenzacia vodnych par - to nevysvetluje kde sa tu ta voda vzala. Vodna para je zas len voda


pv - 29/10/2008 - 08:16

na měsíci se voda nemá šanci udržet, zmizí v kosmickém prostoru. Další otázky?


yamato - 29/10/2008 - 08:20

quote:
na měsíci se voda nemá šanci udržet, zmizí v kosmickém prostoru. Další otázky?


1. Ako si na to prisiel?
2. Ako sa udrzi na ladovych mesiacoch jupitera?


Alchymista - 29/10/2008 - 10:34

pv - nojono...
Pre ľudí s rýchlymi ale nesprávnymi odpoveďami nemajú v pekle kotol. Používajú na nich rýchlovarné konvice.

Mimochodom, voda tvorí aj nezanedbateľný podiel vulkanických plynov. Prinajmenšom v zemskej kôre, ale zrejme aj v plášti jej teda nebude asi zrovna málo.
Vzorky privezené z Mesiacu jej veľa síce neobsahujú (teda skoro žiadnu), sú ale tiež len z povrchovej vrstvy a tá je už najmenej nejaké tri miliardy rokov nepretržite žíhaná vo vákuu.



bejcek - 29/10/2008 - 11:09

Vypadá to, že Měsíc vznikl jako srážka menší planety a Země. Společně pak utvořily to co máme dnes. Zem vodu má a Měsíc ne? Podivné, vím, že je menší, atp, ale přesto, nějaká voda by v něm měla být.


bejcek - 29/10/2008 - 11:13

quote:
na měsíci se voda nemá šanci udržet, zmizí v kosmickém prostoru. Další otázky?

Jak to, že voda nezmizí z komet? Jsou malé, bez ochranné atmosféry.
Měsíc povrch je ozařován sluncem, ohřívá se a pak voda mohla unikat, ale ve větších hloubkách?


martalien2 - 29/10/2008 - 12:27

quote:


Jak to, že voda nezmizí z komet? Jsou malé, bez ochranné atmosféry.


Ale ona mizi. Jenze jde o to, ze mizi jen pokud je kometa dost blizko Slunce. U planet to vypada, ze pro udrzeni vody je dulezite aby mela planeta atmosferu a magneticke pole. Nesmi byt moc horka a pokud nema atmosferu tak musi byt daleko od slunce aby si uchovala vodu alespon zmrazenou. Slapove sily pak muzou u mesicu planet zpusobit to, ze voda pod povrchem je v tekutem stavu. Vody ve Slunecni soustave asi bylo kdysi mnohem vice ale za dlouhou dobu uz se vlivem zareni ztratila... Anebo je to uplne jinak...


bejcek - 29/10/2008 - 12:53

Spatne jsem to napsal, myslel jsem na komety na krji slunecní soustavy. Kde je teplo, nad bod mrazu pak voda uniká. I kdyz nějaká sublimace. Mesíc vypadá velice suchý.


yamato - 29/10/2008 - 13:23

Pani, zabudate ze sa bavime o dnach kraterov na mesacnych poloch. To su oblasti kam miliardy rokov nedopada slnecne svetlo, a teda je tam chlad podobny oblastiam na okraji slnecnej sustavy. Ak by tam voda bola, zrejme by nemala dost tepla na to aby vysublimovala. Avsak neviem si predstavit ze by bola vo forme suvislej vrstvy, skor bude primixovana do pody v malej koncentracii. Kazdopadne pre mesacnu zakladnu nepouzitelne. Skor by som na mesiac vozil nadrze s kvapalnym vodikom (je lahky), kyslik treba ziskat z oxidovanych mineralov, a mame vodu + energiu.


Alchymista - 29/10/2008 - 16:16

Problém treba postaviť inak.
Otázka neznie, či na Mesiaci voda je alebo nie je, tento problém je prakticky uzavretý s pomerne jednoznačnou odpoveďou.
Otázkou znie, koľko tej vody na Mesiaci skutočne je a ako je dostupná.

quote:
Ak by tam voda bola, zrejme by nemala dost tepla na to aby vysublimovala. Avsak neviem si predstavit ze by bola vo forme suvislej vrstvy, skor bude primixovana do pody v malej koncentracii. Kazdopadne pre mesacnu zakladnu nepouzitelne
Prečo nepoužiteľné? V prvej fáze budovania základne samozrejme nie, ale ako náhle sa začne regolit akýmkoľvek spôsobom spracovávať, začne byť mimoriadne zaujímavý akýkoľvek materiál s obsahom vody viac ako jedno promile, taký sa zrejme oplatí ťažiť len kvôli vode, a aj materiál s obsahom vody desatina promile bude značne zaujímavý. Treba si uvedomiť, aké množstvo materiálu treba na Zemi postaviť na odpaľovaciu rampu, aby sa na Mesiac dostal liter vody. [Upraveno 29.10.2008 poslal Alchymista]


Jirka - 31/10/2008 - 10:26

Nekolik kontrolnich otazek pro zvedavce:
-Jaka je teplota na dne krateru kam dosahne maximalne rozptylene svetlo?
-Jake je tlak vodnich par pri teto teplote?
-V jake hlobce pod regolitem se tyto dva tlaky vyrovnaji?
-Ktere materialy jsou schopne na sobe chemicky vazat vodu?
-Kolik vodiku ze slunecniho vetru je zachyceno v mesicnim regolitu?


dubest - 31/10/2008 - 10:44

ad a: teplota na dně neosvícených kráterů jde až k neuvěřitelným -230°C


Alchymista - 31/10/2008 - 13:57

ad b - pri -230°C neviem, ale
teplota tlak hustota
-50°C 4,00Pa 0,038gm-3
-49°C 4,40Pa 0,043gm-3
-45°C 7,20Pa 0,067gm-3
-40°C 12,9Pa 0,12gm-3

V skúmaných vzorkách bol obsah vodíku do 50 do 150 ppm hmotnostne, s tým, že niektoré typy brekcií mali obsah vodíku ešte vyšší.

[Upraveno 31.10.2008 poslal Alchymista]


xChaos - 15/11/2008 - 11:07

Jak správně poznamenali komentátoři na Slashdotu, tak ve chvíli kdy se Američané vrátí na Měsíc, si tam už bude vzájemně konkurovat několik čínských a minimálně jedna indická restaurace. Průjem, který bude logicky následovat, by pak mohl sehrát významnou roli při teraformování Měsíce :-)


Piotr - 15/11/2008 - 11:35

quote:
Jak správně poznamenali komentátoři na Slashdotu, tak ve chvíli kdy se Američané vrátí na Měsíc, si tam už bude vzájemně konkurovat několik čínských a minimálně jedna indická restaurace. Průjem, který bude logicky následovat, by pak mohl sehrát významnou roli při teraformování Měsíce :-)


a vietnamec tam bude prodávat lunární tenisky za cicapade


David - 15/11/2008 - 16:52

Ve chvíli, kdy se američané vrátí na Měsíc na to bude zase celý svět koukat s otevřenou pusou, jako před čtyřiceti léty.


Adolf - 15/11/2008 - 19:12

quote:
Ve chvíli, kdy se američané vrátí na Měsíc na to bude zase celý svět koukat s otevřenou pusou, jako před čtyřiceti léty.



Mám obavy, že kdyby to dopadlo stejně jako před 40 lety, mohlo by to dopadnout i se stejnou perspektivou - program by se zastavil.

Úspěšné to bude jen tehdy, když se tím vytvoří mezinárodně přístupné investiční příležitosti do lunárního výzkumu, kteří se budou rvát o to, kdo do programu bude moci vložit své technologické a výzkumné kapacity a vnímat to jako svůj úspěch. Ne, jen koukat s otevřenou pusou. Bude-li to tak, pak se to dlouhodobě ufinancuje. Jestli to bude jen spektakulární divadlo o tom, co taky Amerika umí, jako tehdy, zase to umře.


David - 16/11/2008 - 06:49

Lety Orionu na Měsíc budou řádově srovnatelné v nákladech s lety STS na ISS,pokud v programu bude financovaná srovnatelná částka jako na ISS, pohodlně vznikne na Měsíci stálá základna s obsluhou 2x do roka a to rozpočet NASA hravě utáhne.


Jirka - 17/11/2008 - 12:47

quote:
Lety Orionu na Měsíc budou řádově srovnatelné v nákladech s lety STS na ISS,pokud v programu bude financovaná srovnatelná částka jako na ISS, pohodlně vznikne na Měsíci stálá základna s obsluhou 2x do roka a to rozpočet NASA hravě utáhne.


Ares/Orion nebude tak drahy. Pekelne draha bude stavba lunarni stanice a pravidelne lety k ni.
Obavam se ze NASA si nebude moci dovolit pokracovat ve financovani ISS na urovni nekolika miliard dolaru rocne.Vetsina soucasnych zdroju NASA tykajicich se ISS jde na montaz stanice. Az montaz bude hotova, tak je mozne zdroje vyrazne omezit.
Svou pritomnost muze omezit na nekolik vedcu dopravovanych dvakrat rocne Orionem nebo Dragonem a zasobovanych komercnimi lodemi. Muze taky vymenit par mist na Orionu za nejake jine sluzby.
Udrzba a provoz ISS budou muset byt financovany jinak nez v soucasnosti.


xChaos - 17/11/2008 - 23:59

quote:
Ve chvíli, kdy se američané vrátí na Měsíc na to bude zase celý svět koukat s otevřenou pusou, jako před čtyřiceti léty.


Více bude svět koukat s otevřenou pusou, jestli Amíky, Rusy i nás Evropany předběhne Čína nebo Indie. Čína se zatím stáhla... ale z Indie zaznívají silácké řeči že chtějí mít do roku 2014 vlastní kosmickou loď a do roku 2020 kosmonauta na Měsíci... no, uvidíme, těším se na závody :-)


Adolf - 18/11/2008 - 00:12

quote:

Více bude svět koukat s otevřenou pusou, jestli Amíky, Rusy i nás Evropany předběhne Čína nebo Indie. Čína se zatím stáhla... ale z Indie zaznívají silácké řeči že chtějí mít do roku 2014 vlastní kosmickou loď a do roku 2020 kosmonauta na Měsíci... no, uvidíme, těším se na závody :-)


No, ale jsou to jen silácké řeči z tisku. Bylo by krásné, kdyby tu byla skutečná konkurence. Ale je to nesmysl. Nebudou mít reálnou konkurenci.


xChaos - 18/11/2008 - 00:52

Toto není úplně jisté: USA dnes chtějí dosáhnout daleko více, než dosáhl program Apollo. Realizovat pouze a jenom program Apollo by dnes bylo daleko snažší: stačili by např. 2 kosmonauti místo třech, protože počítače daleko více pokročili, a automatické manévrování i setkávání automatických a neautomatických modulů na oběžné dráze je už rutinní záležitost.

Svým způsobem pokud slabinou rozvojových zemí jsou rakety s vysokou nosností, tak může Indie skutečně získat body pokud opráší některé opuštěné směry vývoje v 60. letech v USA: např. let do oblasti Měsíce malou lodí typu Gemini - http://www.astronautix.com/craft/orbhicle.htm - která by se setkala na LEO s urychlovacím stupněm (tzn. 2x start GSLV - teda, přijde samozřejmě na to, jak těžká bude ta loď, jestli její hlavní motor používaný pro sestupy z LEO bude stačit i pro odlet od Měsíce... kdybych stavěl pilotovanou loď, nechal bych tam třeba možnost připojení přídavných nádrží... a proč vlastně od Měsíce neodlétat také opakovanými postupnými zážehy malého slabého motoru, že ano ?) - a na dráze kolem Měsíce setkání s malým, "nekapotovaným", nehermetizovaným lunárním modulem: jednostupňovým, s jediným motorem pro sestup i návrat, který by byl do oblasti Měsíce dopraven třeba pomocí iontového motoru (1x start GSLV). A není to tak nesmyslné ani do budoucna: protože skutečně, pokud bude na Měsíci stálá základna, tak by to kvůli úsporám palivo chtělo vozit na ní kosmonauty pomocí modulů, které budou co nejlehčí a spotřebují nejméně paliva - tzn. budou třeba i nehermetizované. Celý projekt Constellation mi vůbec přijde dost málo efektivní: já bych tedy tu základnu zásoboval moduly s iontovými motory: jen ať náklad k Měsici letí klidně třeba i několik měsíců :-), jediný kdo spěchá je posádka (podobné pravidlo platí i pro misi na Mars: po "rychlé" dráze stačí poslat posádku a zásoby pro cestu tam a zase zpět: vše potřebné pro výsadek na ně může čekat na oběžné dráze a startovat třeba 2 roky předem...)

Bylo by to odvážné a riskantní, a nějak mi to neladí s mojí zkušeností s Indy, jakožto se spíše lenivými pohodáři a mírnými šarlatány... ale zase výše uvedený plán letu by bylo možné považovat za svého druhu fakírský kousek :-)

Klíčem je samozřejmě to, kolik skutečně potřebujete dopravit kg nákladu až na povrchu Měsíce a kolik zpět, a kolik váží modul odlétající od Měsíce. Pokud někomu stačí na povrch dostat řádově tak 300 kg užitečné zátěže (prostě 2 kosmonauty ve skafandrech a dost), zpět na dráhu kolem Měsíce jen o málo více (prostě prázdné nádrže, raketový motor a dvě sedačky k tomu) a odletová hmotnost od Měsíce po vyhoření paliva by nepřesáhla 2t (prostě jenom ta dvoumístná "Gemini"...) - tak potom věřím, že by se to celé do pomocí tří startů středně výkonné rakety podniknout dalo... není nutné stavět superrakety. (A opět - optimalizacemi proti éře Gemini / Apollo budou třeba už jenom solární panely, dále extrémně lehká, levná a výkonná elektronika, která je dnes běžně dostupná, apod. - a to nemluvím třeba o možnosti použití nějakého lehkého nafukovacího habitatu...)

I když je mnou popsané schéma naprosto ujeté a nerealistické, tak jen poznamenávám, že Mark Wade zaregistroval, že i když nosnost GSLV na LEO je 4.6t, tak 2-3místný Orbital Vehicle bude vážit jen 3t.. tzn. je zde 1.6t rezerva pro případný větší servisní modul umožňující odlet od Měsíce zpět k Zemi :-) ovšem stěží taková loď nabídne potřebnou výdrž asi tak 14 člověkodnů, kterou by i to nejskormější přistání na měsíci vyžadovalo (ve 2 lidech). Osobně to odhaduju dle zveřejněných nákresů tak na 4 člověkodny... ale zase s tou rezervou 1.6t si můžou různě hrát, třeba připojit buď nafukovací orbitální sekci, nebo ten silnější servisní modul (a obytnou sekci zabudovat naopak do urychlovacího stupně o váze 4.6t...) [Upraveno 18.11.2008 poslal xChaos]


xChaos - 18/11/2008 - 01:05

Tak ještě doplňující informace dle aktualizovaného článku na Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_human_spaceflight_program
který odkazuje na indický zdroj:
http://www.gujaratglobal.com/nextSub.php?id=1877&catype=NEWS
India will land on moon in August 2025 with two astronauts and a young researcher from Physical Research Laboratory, this is the vision President of India shared with scientists of PRL while participating in its diamond jubilee celebrations here today.
http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/340785.cms

Obecně s tím bláznili hlavně kolem roku 2006 a pak zřejmě politikům a novinářům někdo z ISRO vysvětlil, jak jsou od realizace něčeho takového skutečně vzdálení :-) ale stejně se mi od nich ta drzost líbí, a s trochou štěstí odvahy by to asi realizovatelné být mohlo.


Alchymista - 18/11/2008 - 01:22

Zaujímavý nápad - lietať na kabriolete...
Úspora hmotnosti je bez diskusie, ale problém bude potom zasa inde. Vytvoriť skafander pre otvorený vesmír, v ktorom sa dá spoľahlivo a bezpečne existovať aspoň 24 hodín (alebo lepšie aspoň 48) v autonómnom alebo poloautonómnom režime nebude zrejme žiadna sranda.
Myslím, že k takémuto skafandru sa zatiaľ ešte neprepracovali ani američania, ani rusi.

Akú autonómiu zaručujú súčasné skafandre pre prácu na ISS?
Pokiaľ viem, ruský Orlan-D začínal s tromi hodinami, teraz by to malo byť okolo deväť hodín. Životnosť neviem.
A7LB pre projekt Apollo mali autonómiu niečo okolo sedem hodín a celkovú životnosť cca 48 hodín.

Aká autonómia (alebo celková životnosť) je plánovaná pre americké skafandre pre budúce misie k Mesiacu?
[Upraveno 18.11.2008 poslal Alchymista]


Jirka - 18/11/2008 - 11:06

quote:
kdybych stavěl pilotovanou loď, nechal bych tam třeba možnost připojení přídavných nádrží...



tedy neco jako LEO propellant depot.
To ovsem vyzaduje extra infrastrukturu, extra lety, extra cas a extra vyvoj.

quote:

a proč vlastně od Měsíce neodlétat také opakovanými postupnými zážehy malého slabého motoru, že ano ?)



slaby motor = delsi cesta = vetsi lod = vice zasob = vetsi hmotnost

quote:

- a na dráze kolem Měsíce setkání s malým, "nekapotovaným", nehermetizovaným lunárním modulem:



Jeste pred uverejnenim ESAS jsme zde o tomto zpusobu spekulovali. nehermetizovany LM neni vubec novy napad. Nekde ta diskuze tady bude. Za tech par let se asi nic noveho nevymyslelo.


quote:

protože skutečně, pokud bude na Měsíci stálá základna, tak by to kvůli úsporám palivo chtělo vozit na ní kosmonauty pomocí modulů, které budou co nejlehčí a spotřebují nejméně paliva - tzn. budou třeba i nehermetizované.



Souhlas. NASA je na puli cesty se svym "minimal lunar lander ascend stage". Ja osobne vidim nejvetsi problem s tim, ze tento stupen tvori spojovaci clanek mezi 40t Altairem a 20t Orionem. Budou jim prochazet velke sily a jeho hmotnost bude obtizne minimalizovat. Napadlo me ze by se to dalo resit vnitrnimi demontovatelnymi vyztuhami, ktere by se vymontovaly:
1. budto na nizke lunarni draze a ulozily do Orionu a pred zpatecni cestou se opet ulozili do pouziteho LM.
2. nebo by se s nimi sice pristalo na Mesici, ale uz by se nevzaly na zpatecni cetu.

quote:

Celý projekt Constellation mi vůbec přijde dost málo efektivní



Chteji minimalizovat mnozstvi novych technologii

quote:

: já bych tedy tu základnu zásoboval moduly s iontovými motory: jen ať náklad k Měsici letí klidně třeba i několik měsíců :-),


Zvysuje to provozni naklady, bude zapotrebi mnoho samostatnych modulu - kosmickych lodi coz nemusi byt vubec levne. Resenim by byla znovupouzitelnost, ale to uz jsme na urvoni sci-fi.


quote:

Klíčem je samozřejmě to, kolik skutečně potřebujete dopravit kg nákladu až na povrchu Měsíce a kolik zpět, a kolik váží modul odlétající od Měsíce. Pokud někomu stačí na povrch dostat řádově tak 300 kg užitečné zátěže....



Prekvapuje me tento zaver kdyz jsi naprosto ztrhal muj navrh aby ESA zacala s navratem vzorku pomoci automatickeho lunarniho modulu. Je prece jasne ze pokud jeden start Ariane dokaze dopravit nekolik tun na lunarni povrch tak tam dopravi i nejakou minimalistickou lidskou vypravu.
Cesta zpet bude muset byt zabezpecena pomoci dalisiho jednoho nebo dvou startu. Pobyt na Mesici muze zabezpecovat bud americka stanice, nebo predem pripravene automaticke habitaty.


Jirka - 18/11/2008 - 11:14

quote:
Zaujímavý nápad - lietať na kabriolete...
Úspora hmotnosti je bez diskusie, ale problém bude potom zasa inde. Vytvoriť skafander pre otvorený vesmír, v ktorom sa dá spoľahlivo a bezpečne existovať aspoň 24 hodín (alebo lepšie aspoň 48) v autonómnom alebo poloautonómnom režime nebude zrejme žiadna sranda.
Myslím, že k takémuto skafandru sa zatiaľ ešte neprepracovali ani američania, ani rusi.

Akú autonómiu zaručujú súčasné skafandre pre prácu na ISS?
Pokiaľ viem, ruský Orlan-D začínal s tromi hodinami, teraz by to malo byť okolo deväť hodín. Životnosť neviem.
A7LB pre projekt Apollo mali autonómiu niečo okolo sedem hodín a celkovú životnosť cca 48 hodín.

Aká autonómia (alebo celková životnosť) je plánovaná pre americké skafandre pre budúce misie k Mesiacu?
[Upraveno 18.11.2008 poslal Alchymista]

Projekt constellation pocita s nouzovym navratem astronautu ve skafandrech po dobu 128 hodin (pokud si cislo spravne pamatuju).


Alchymista - 18/11/2008 - 12:21

quote:
Projekt constellation pocita s nouzovym navratem astronautu ve skafandrech po dobu 128 hodin (pokud si cislo spravne pamatuju).
Počíta - aký je aktuálny stav, na koľko hodín sa zatiaľ dostali v pozemských podmienkach? Prípadne - je to overené na ľudských morčatách (všetka časť bezmenným dobrovoľníkom), alebo "výrobca predpokladá"?

128 hodín - to je 5 dní a 8 hodín. To zhruba zodpovedá času na cestu Zem-Mesiac (+/- 85-105 hodín) a jednému až dvom dňom príprav na štart. To ale tiež znamená mať trvale pripravenú záložnú nosnú raketu s lunárnou loďou v režime "T -24 hodín".


Jirka - 18/11/2008 - 13:19

quote:
quote:
Projekt constellation pocita s nouzovym navratem astronautu ve skafandrech po dobu 128 hodin (pokud si cislo spravne pamatuju).
Počíta - aký je aktuálny stav, na koľko hodín sa zatiaľ dostali v pozemských podmienkach? Prípadne - je to overené na ľudských morčatách (všetka časť bezmenným dobrovoľníkom), alebo "výrobca predpokladá"?

128 hodín - to je 5 dní a 8 hodín. To zhruba zodpovedá času na cestu Zem-Mesiac (+/- 85-105 hodín) a jednému až dvom dňom príprav na štart. To ale tiež znamená mať trvale pripravenú záložnú nosnú raketu s lunárnou loďou v režime "T -24 hodín".



Je to pro urychleny navrat z Mesice. Presne podminky neznam, ale LM je pripraven ke startu vpodstate kdykoliv, kdyz se Orion nachazi na vhodne draze. Orion by mel byt na polarni draze, takze startovaci okno se otevira asi dost cast (kazdych par desitek minut?). (To samozrejme plati jen pro pripad kdy se posadka nachazi na polarni zakladne)

Dalsi cenne hodiny a dny se ale ztraci komplikovanymi manevry pri stykovani LM+Orion a dale pripadne zfazovani orbity pro TEI manevr. Pak teprve prichazi samotny prelet k Zemi, pristani a dehermetizace Orionu po pristani. Nestastna posadka mozna navic bude muset nejakou dobu cekat na zachranny tym, vyprosteni a pak se teprve budou moci vyslect ze skafandru. Nechtel bych byt u toho. [Upraveno 18.11.2008 poslal Jirka]


xChaos - 18/11/2008 - 18:16

quote:
quote:
kdybych stavěl pilotovanou loď, nechal bych tam třeba možnost připojení přídavných nádrží...



tedy neco jako LEO propellant depot.
To ovsem vyzaduje extra infrastrukturu, extra lety, extra cas a extra vyvoj.




ne ne ne.. jestli mají v základní verzi 3t loď, a 4.6t unesou, tak by prostě mohli pro Měsíc použít verzi s větším servisním modulem.

pointa byla jen ta, že pokud se dnes někdo chce vypravit na krátkou exkurzi na Měsíc, tak nemusí nutně stavět komplet něco jako Saturn V nebo Ares V.


Alchymista - 18/11/2008 - 18:42

quote:
Je to pro urychleny navrat z Mesice. Presne podminky neznam, ale LM je pripraven ke startu vpodstate kdykoliv, kdyz se Orion nachazi na vhodne draze. Orion by mel byt na polarni draze, takze startovaci okno se otevira asi dost cast (kazdych par desitek minut?). (To samozrejme plati jen pro pripad kdy se posadka nachazi na polarni zakladne)

Dalsi cenne hodiny a dny se ale ztraci komplikovanymi manevry pri stykovani LM+Orion a dale pripadne zfazovani orbity pro TEI manevr. Pak teprve prichazi samotny prelet k Zemi, pristani a dehermetizace Orionu po pristani. Nestastna posadka mozna navic bude muset nejakou dobu cekat na zachranny tym, vyprosteni a pak se teprve budou moci vyslect ze skafandru. Nechtel bych byt u toho.
Pokiaľ ide o záchrannú misiu, navedenie na orbitu Mesiaca a štart lunárneho modulu z povrchu sú takmer súbežné činnosti, záchranná loď urobí jeden-dva oblety Mesiaca a takmer ihneď začína aj zblíženie s lunárnym modulom ktorý medzitým odštartoval - na to sa dráhy dajú vopred spočítať a tomu prispôsobiť manévre.
Na palube Orionu kozmonauti zo skafandrov vylezú - alebo aj nie - ale skafandre už nemusia pracovať v autonómnom režime. Miesto pristátia na Zemi je opäť vecou voľby dráhy a rýchlosti, návrat trvá podobne ako let k Mesiacu tri až štyri dni, takže to nie je až tak kritické a je tam dostatočná rezerva ako na manéver vracajúcej sa lode pri výbere miesta pristátia, tak na manéver pozemnými silami a prostriedkami záchranných a pátracích skupín.

Podstatné, na čo som chcel poukázať, je nutnosť mať dlhodobo pripravenú komletnú záložnú raketu vo vysokom stupni pripravenosti k záchrannej misii a podobne mať trvale pripravenú "záchranársku" posádku alebo dve (pokiaľ Orion nepoletí v automatickom režime - čo má ale zasa iné riziká). Pri dvoch či troch štartoch ročne mi to ale pripadá príliš finančne náročné
Veľká vytrvalosť skafandrov bude ale skôr dôležitá pre "záchranné" misie priamo na Mesiaci - napríklad pre peší návrat na základňu v prípade poruchy roveru, opravy základne pri jej poškodení a jej dehermetizácii (napríklad po zásahu meteoritom) a podobne.

x-Chaos - Taká misia by bola "takmer čistá propaganda".
Ale ano, pokiaľ by sa trebárs India rozhodla za každú cenu predbehnúť na Mesiaci Čínu, viem si to predstaviť a bolo by to možno aj realizovateľné (s celkom veľkým rizikom).
Program misie: Pristátie v skafandri na rebriňáku, fotka so zapichnutím vlajky, nafotiť a hodiť do krabíc či sáčkov zopár kameňov, rozložiť okolo nejakú tú povrchovú stanicu, fotka pri module, fotka so Zemou na pozadí, nástup na rebriňák a pakes preč.
Doba pobytu výpravy na Mesiaci: dve hodiny pätnásť minút, doba pobytu kozmonautov v skafandroch: osem hodín.
Výsledok misie: "Sme lepší ako čínania."

Ovšem nebolo by celkom od veci mať niečo podobné pripravené - malý a jednoduchý (až takmer primitívny) pristávací a odletový prostriedok s minimálnymi nárokmi na údržbu a nosnosť rakety, schopný činnosti s kozmonautom v skafandri alebo ekvivalentným nákladom. Využitie preň by sa našlo.

[Upraveno 18.11.2008 poslal Alchymista]


Jirka - 19/11/2008 - 09:55

quote:

Podstatné, na čo som chcel poukázať, je nutnosť mať dlhodobo pripravenú komletnú záložnú raketu vo vysokom stupni pripravenosti k záchrannej misii a podobne mať trvale pripravenú "záchranársku" posádku alebo dve (pokiaľ Orion nepoletí v automatickom režime - čo má ale zasa iné riziká). Pri dvoch či troch štartoch ročne mi to ale pripadá príliš finančne náročné



O zachranne misi ale nikdo neuvazuje. Bylo by sice vhodne mit na lunarni stanici nahradni navratovy modul, ale ten vazi jen par tun a lze tam dopravit predem. Je mozne tento modul rotovat kazdeho pul roku.
Je nepravdepodobne ze Orion uplne selze, nebot bude uz vyzkouseny. Nebo je mozne mit na lunarni orbite jeste nejaky zalozni podpurny modul nebo tak neco.

quote:

Veľká vytrvalosť skafandrov bude ale skôr dôležitá pre "záchranné" misie priamo na Mesiaci - napríklad pre peší návrat na základňu v prípade poruchy roveru, opravy základne pri jej poškodení a jej dehermetizácii (napríklad po zásahu meteoritom) a podobne.



soucasny plan zrejme pokryva nefunkcnost podpory zivotnich funkci na lunarni stanici, Altairu a Orionu. Zrejme jen jednotlive a ne kombinaci - nevim.


quote:

Ovšem nebolo by celkom od veci mať niečo podobné pripravené - malý a jednoduchý (až takmer primitívny) pristávací a odletový prostriedok s minimálnymi nárokmi na údržbu a nosnosť rakety, schopný činnosti s kozmonautom v skafandri alebo ekvivalentným nákladom. Využitie preň by sa našlo.

[Upraveno 18.11.2008 poslal Alchymista]


Jako bezne rotovani posadek leticich ke stanici by to slo krasne vyuzit. Od opusteni lode na lunarni obezne draze k ukonceni pristavaciho manevru muze uplynout jen par hodin. Po tu dobu muzou byt kosmonauti ve skafandrech a prejit na stanici pesky. Pokud se neco nepodari, tak by meli mit moznost zase odstartovat. Rikal jsem tomu pristavaci plosina, ale zebrinak je taky dobrej.


David - 19/11/2008 - 21:26

Žasnu na " čínskou kartou", i kdyby Čína přistála na Měsíci dnes, má zpoždění 40 let, krom toho do roku 2020 zcela jistě nedokáže víc než opakovat výkon Luny-16, jehož sověti dosáhli též před 40 lety !
NASA s nikým nezávodí, nemá proč, závod na Měsíc již jednou zcela jasně vyhrála a nyní se chystá ne Měsíčni misijako ke kroku, k němuž ji nutí potřeba postupovat vpřed, daná nezbytnou úrovní techniky. Plazení s ISS není žádný pokrok, ale krok zpět.


yamato - 19/11/2008 - 21:38

quote:
Žasnu na " čínskou kartou", i kdyby Čína přistála na Měsíci dnes, má zpoždění 40 let, krom toho do roku 2020 zcela jistě nedokáže víc než opakovat výkon Luny-16, jehož sověti dosáhli též před 40 lety !
NASA s nikým nezávodí, nemá proč, závod na Měsíc již jednou zcela jasně vyhrála a nyní se chystá ne Měsíčni misijako ke kroku, k němuž ji nutí potřeba postupovat vpřed, daná nezbytnou úrovní techniky. Plazení s ISS není žádný pokrok, ale krok zpět.


Jasne ze ma spozdeni 40 let, ale o to nejde. Keby cina v tejto dobe dopravila taikonauta na mesiac a USA by toho v tejto dobe neboli schopne, narodna hrdost by bola podlomena rovnako ako po prvom sputniku. Nejde o to co kto dokazal pred 40 rokmi, ale co dokaze teraz.

Cina zcela jiste dokaze poslat na mesiac navratovu sondu do niekolkych rokov, ved poslala k mesiacu druzicu a na zemsku orbitu uz 3 pilotovane lode. Ich vysledky sice zaostavaju za USA, ale to je dane tym, ze "neskoro zacali". Ich technicky potencial je enormny a jeho prejavenie je len otazkou casu. Taktiez vyvoj je dnes niekde inde nez bol pred 40 rokmi. Dnes uz nie je mesacne pristatie vrcholny technologicky pocin. Vdaka lepsim poznatkom, lahsim materialom, spolahlivej riadiacej elektronike si na to dnes trufaju aj sukromne firmy.

Takze tolko k pojmu "cinska karta". Ale s tym nezavodenim suhlasim. Skor to pripomina situaciu ked sa jednotlive agentury navzajom udrzuju v rovnakom trende a nikto nechce byt mimo.


Petr Tomek - 14/1/2009 - 12:41

Zpátky na Měsíc!
http://www.moonsociety.org/video/


David - 14/1/2009 - 16:29

Věda a technika je opravdu úplně jinde, ale jak se zdá nikoli v Číně. Dostat astronauta do Vesmíru vlastní silou a na vlastní lodi je nepochybně velký úspěch a atribut velmoci. Je však nutno vidět , že se tak stalo na kopii 40 let staré sovětské lodi a to ještě s ruskou pomocí, jinak taikonaut ještě pořád seděl na Zemi.Pokud se týče Měsíce, každý jiný krom NASA musí nutně projít vývojem nejen nosné rakety, ale i kosmické lodi a techniky letu, což představuje dvacet let tvrdé práce. Na to Čína nemá ani techniku, ani prostředky. Jediný kdo by mohl při návratu na Měsíc " zlobit", by mohli být rusové, kteří měli měsíční loď dokonce vyzkoušenou, pouze neměli nosnou raketu. Otázkou je zda chtějí riskovat reprízu závodu na Měsíc z min. století s pravděpodobně obdobným výsledkem.
Ztoho plyne, že buď na Měsíc poletí NASA, nebo nejméně do roku 2050 NIKDO.


Ervé - 15/1/2009 - 08:21

Číňané mohou poskládat loď pro let na Měsíc i na orbitě z 25 t bloků, je to sice komplikované, ale možné. Buď by startů bylo hodně, nebo by šlo jen o 2 lidi na krátký pobyt - obdoba L-3 o cca 75-100 t na LEO znamená 3 až 4 starty CZ-5. Vývoj lunárního modulu, návratu od Měsíce a ostatní znamená nejméně 10 let vývoje při obrovské finanční i technické náročnosti, to teď není reálné. Rusové by těžko pomohli, společný program si neumím představit - kdo by vystoupil jako první?


yamato - 15/1/2009 - 09:30

Paradoxne prave teraz by sa taky zavod dost hodil, a co najambicioznejsi. Vsetci sa asi zhodneme, ze financna kriza vznikla ako dosledok orientacie USA ekonomiky na spotrebu, co vyprodukovalo giganticke dlhy. Navrhy mudrych statnikov typu Baroso na riesenie krizy znizenim urokovych sadzieb a nastartovanim spotreby pripominaju pokus riesit chripku chripkovym virusom... Ako povedal jeden mudry pan, nepotrebujeme New Deal, potrebujeme priemyselnu revoluciu. A inovacie sa daju nastartovat dvoma sposobmi - ambicioznym vedeckym projektom typu Apollo, alebo velkou vojnou. Ja by som volil to prve


bejcek - 15/1/2009 - 09:48

Ano, velkým vědeckým programem, tak aby byla konkurence a velmi silný politický zájem a vojenský zájem, a i zájem veřejnosti. Domnívám se, že let na Měsíc není schopen něco takového vyvolat. Možná marťani na Marsu!? (možní supervojáci pro armády)
což je blbost a tak se svět tlačí k té válce, neklid je velmi velký, studená válka pokračuje: plyn, energie vůbec, střední východ a je toho víc.


yamato - 15/1/2009 - 10:16

quote:
Ano, velkým vědeckým programem, tak aby byla konkurence a velmi silný politický zájem a vojenský zájem, a i zájem veřejnosti. Domnívám se, že let na Měsíc není schopen něco takového vyvolat. Možná marťani na Marsu!? (možní supervojáci pro armády)
což je blbost a tak se svět tlačí k té válce, neklid je velmi velký, studená válka pokračuje: plyn, energie vůbec, střední východ a je toho víc.


Bohuzial to tak zacina vyzerat. A siroko daleko nikto dost rozumny aby prijal spravne riesenia. Uplynule dekady vypestovali u politikov jednoduchy reflex: hospodarske problemy=treba znizit urokove sadzby. Nic viac. O nejakych narodnych programoch na podporu rozvoja (vytvorenie tych hodnot, ktore sme si napozicavali a natlacili v novych bankovkach) nikto ani neuvazuje, pri tom je to asi jediny sposob jak z toho ven...


mrf - 15/1/2009 - 10:36

quote:
Paradoxne prave teraz by sa taky zavod dost hodil, a co najambicioznejsi. Vsetci sa asi zhodneme, ze financna kriza vznikla ako dosledok orientacie USA ekonomiky na spotrebu, co vyprodukovalo giganticke dlhy. Navrhy mudrych statnikov typu Baroso na riesenie krizy znizenim urokovych sadzieb a nastartovanim spotreby pripominaju pokus riesit chripku chripkovym virusom... Ako povedal jeden mudry pan, nepotrebujeme New Deal, potrebujeme priemyselnu revoluciu. A inovacie sa daju nastartovat dvoma sposobmi - ambicioznym vedeckym projektom typu Apollo, alebo velkou vojnou. Ja by som volil to prve


Souhlasím, extrémní orientace na spotřebu v USA stojí za touto krizí,
zjednodušeně řečeno. Ale spíše je to zvláštní ekonomická "ideologie"
která se v USA projevovala (a byla slyšet) již na konci 90. let domnívající se že US ekonomika přešla do fáze jakéhosi permanentního
růstu, bez přechodných (poptávkových) krizí. Monetární politika v
následujících letech takto fungovala, jako určitý "vyhlazovač"
stále rostoucí poptávkové křivky.Celková absorpce neustále rostla
bez ohledu na to co se dělo na nabídkové straně a na stále se prohlubujícím podílu vnejšího financování celé ekonomiky. Měnová politika zkrátka (nikoliv překvapivě) v sobě nenašla sílu jít
proti všudypřítomnému (společenskému ) zadání permanentního
růstu. Největší delikt makroekonomické politiky vidím především
v naprosté ingoraci vnější obchodně-platební nerovnováhy.Oni s tím jakoby neumějí pracovat, protože US ekonomika se naposledy významěji
externě dofinancovávala v 19 století ještě z Londýna .
Jinak požadavek na snižování sazeb v takovéto depresivní krizi je
správný, dokud je zablokovaný transmisní mechanismus do realného
sektoru.Ta léčba chřipkovým virusem by to byla pouze v případě
ponechání takto nízkých (oficiálních !) sazeb i po odblokování
transmisního mechanismu.Lze vidět, že i bezprecedentní navýšení
měnové báze nevede zatím k odblokování, ale zabránilo uplnému
dominovému zhroucení nad meze zdravé korekce..
Nějaký nový epochální objev jistě OK, za předpokladu že nám
okolní svět ještě nabízí dostatečnou zásobu dosud neobjevených
využitelných vlastností sebe sama.


Jirka - 15/1/2009 - 10:53

Ja myslim ze za financni krizi i hospodarskou krizi stoji velice jednoducha pricina. To jest ta, ze hospodarksky rust se dosahoval skrze "virtualni" financni produkty. Americke banky vzaly nejaky realny produkt (treba dum) z neho udelaly financni produkt (hypoteka) a z hypoteky udelaly virtualni financni produkt (derivat). S nimi se pak cile obchodovalo za stale vyssi ceny se ziskem, ktery byl utracen za spotrebu.
Spotrebu v USA tak financovali investori (casto i zahranicni) ze sveho. Ovsem USA to moc neprospelo. Doslo ke zniceni tamni skutecne nevirtualni ekonomiky, ktera byla ve zvysene mire presmerovana do zahranici.
Prvni fazi ozdravneho procesu uz mame za sebou. Financni bublina splaskla (kolikata uz v historii?) a ted je zapotrebi nechat trh at rozhodne ktery obor je vhodny pro dalsi rozvoj a ktery si zaslouzi nemilosrdnou smrt.
Prinos vidim v tom, ze si lide uvedomi, ze byt financnikem ktery z hov.. uplete bic a pak ho proda za velke penize se ne vzdy vyplaci.
Treba bude vice mladych lidi ochotno studovat obory, ktere vytvari skutecne hodnoty a ne jen ty virtualni.
Ted jen aby doslo ke zjednoduseni prava a zbavili jsme se tak poloviny otravnych pravniku a ucetnich.


Jirka - 15/1/2009 - 11:06

quote:

Bohuzial to tak zacina vyzerat. A siroko daleko nikto dost rozumny aby prijal spravne riesenia. Uplynule dekady vypestovali u politikov jednoduchy reflex: hospodarske problemy=treba znizit urokove sadzby. Nic viac. O nejakych narodnych programoch na podporu rozvoja (vytvorenie tych hodnot, ktore sme si napozicavali a natlacili v novych bankovkach) nikto ani neuvazuje, pri tom je to asi jediny sposob jak z toho ven...


Snizovani uroku je jednoduchy lek. Dalsi lek by ovsem byl zjednoduseni legislativy, snizeni dani (zmenseni role statu) a zlepseni vzdelanosti obyvatelstva. Nic jeneho fungovat nebude.
Vzhledem k tomu ze na vyvoj kosmickych technologii je potreba vzdelanych lidi, tak si i kosmonautika muze prijit na sve.
Nejdrive ze vseho bych zrusil socialni davky v klasicke podobe "penize za nic".


yamato - 15/1/2009 - 11:15

quote:
Ja myslim ze za financni krizi i hospodarskou krizi stoji velice jednoducha pricina. To jest ta, ze hospodarksky rust se dosahoval skrze "virtualni" financni produkty. Americke banky vzaly nejaky realny produkt (treba dum) z neho udelaly financni produkt (hypoteka) a z hypoteky udelaly virtualni financni produkt (derivat). S nimi se pak cile obchodovalo za stale vyssi ceny se ziskem, ktery byl utracen za spotrebu.
Spotrebu v USA tak financovali investori (casto i zahranicni) ze sveho. Ovsem USA to moc neprospelo. Doslo ke zniceni tamni skutecne nevirtualni ekonomiky, ktera byla ve zvysene mire presmerovana do zahranici.
Prvni fazi ozdravneho procesu uz mame za sebou. Financni bublina splaskla (kolikata uz v historii?) a ted je zapotrebi nechat trh at rozhodne ktery obor je vhodny pro dalsi rozvoj a ktery si zaslouzi nemilosrdnou smrt.
Prinos vidim v tom, ze si lide uvedomi, ze byt financnikem ktery z hov.. uplete bic a pak ho proda za velke penize se ne vzdy vyplaci.
Treba bude vice mladych lidi ochotno studovat obory, ktere vytvari skutecne hodnoty a ne jen ty virtualni.
Ted jen aby doslo ke zjednoduseni prava a zbavili jsme se tak poloviny otravnych pravniku a ucetnich.


no, v podstate ano. Lenze ked sa pozriete na trhy ako take, bubliny vznikaju viacmenej neustale. Ale tak rychlo ako vzniknu tak aj splasnu. Tento pripad bol specificky v tom, ze za tou bublinou stala vlada. Tie hypotekarne derivatove nezmysly sa tak dobre obchodovali z dovodu, ze za nimi stali Fannie Mae a Freddie Mac, co vytvorilo dojem ze za ne ruci USA vlada. Financnikov preto moc nezaujimalo z coho su vlastne poskladane. Citili ze je to "tutovka", ved to ma rating AAA, to moze ist len hore... A zrazu bum. Tato bublina by bez pomoci vlady asi ani nevznikla, a ak ano, splasla by uz davno.
To cistenie trhu by bolo fajn, lenze ukazuje sa ze infekcia socializmu uz zasiahla aj USA, ktore najprv dovolili vznik gigantov, ktore sa mozu spravat viacmenej monopolne, a teraz nedovolia ich zanik. Lebo nezamestnanost...
Co sa tyka financnikov - to je normalny obor, ktory ma v ekonomike svoje nezastupitelne miesto. Bez investicii a riadenia toku penazi sa ani tie realne hodnoty nebudu tvorit. Ide o rovnovahu. Potrebujeme financnikov aj technikov. A hlavne nevytvarat nejake iluzie rastu a bezpecnych investicii, tam kde rast nie je a peniaze sa pozicavaju na hypoteku pre nezamestnaneho pologramotneho sedlaka dakde v alabame.


Jirka - 15/1/2009 - 11:19

quote:
Tato bublina by bez pomoci vlady asi ani nevznikla, a ak ano, splasla by uz davno.


Souhlas.


MIZ - 15/1/2009 - 11:54

quote:
Tato bublina by bez pomoci vlady asi ani nevznikla, a ak ano, splasla by uz davno.

Přesně tak. Pojmenováno hezky barevně, šlo o socialistický zásah centrálního plánování do fungující kapitalistické ekonomiky s vražednými důsledky. Je potřeba si to uvědomovat u nás, kde socialistický populismus má - pro mě zcela nepochopitelně - stále tolik posluchačů a hlavně voličů. To je brzdou rozvoje ekonomiky a tím i kosmonautiky, jakožto třešničky na vršku rozpočtového dortu. Při znovudobývání Měsíce by nemusely chybět přístroje s českou vlaječkou [pokud v té době ještě budeme samostatným státem], technicky na to máme.


yamato - 15/1/2009 - 12:50

quote:
Při znovudobývání Měsíce by nemusely chybět přístroje s českou vlaječkou [pokud v té době ještě budeme samostatným státem], technicky na to máme.


Technicky na to mate (a myslim ze aj my slovaci) uz dlho. Pokial viem, ceskoslovenski emigranti s technickym vzdelanim nikdy nemali problem uchytit sa na zapade, vacsinou sa dokonca pomerne rychlo dostali do veducich pozicii, co dost vypoveda o urovni technickeho vzdelania u nas. Ako je teda mozne ze nie sme technologicka velmoc, ale skor montazna hala? Pytajte sa politikov a volicov CSSD, KSC, SMERU a ostatnych velmi silno socialnô orientovanych ideologii...


David - 15/1/2009 - 12:54

Většina voličů je jednoduchého rozumu a ti slyší na " sociální jistoty" a odmítají nejen rizika podnikání, ale odmítají se i přizpůsobovat se měnícímu se pracovnímu trhu a jim vyhovalo všeobecné živoření v socializmu, kdy lid vlastnil všechno a přitom občan neměl nic.


martinjediny - 15/1/2009 - 14:14

quote:
Technicky na to mate (a myslim ze aj my slovaci) uz dlho. Pokial viem, ceskoslovenski emigranti s technickym vzdelanim nikdy nemali problem uchytit sa na zapade, vacsinou sa dokonca pomerne rychlo dostali do veducich pozicii, co dost vypoveda o urovni technickeho vzdelania u nas. Ako je teda mozne ze nie sme technologicka velmoc, ale skor montazna hala? Pytajte sa politikov a volicov CSSD, KSC, SMERU a ostatnych velmi silno socialnô orientovanych ideologii...

Technicky na to mame... uz som tu pisal o odstavenej A1 v Jaslovskych Bohuniciach. Svetovo unikatny reaktor ceskoslovenskej koncepcie. Z Iranu kazdy pada na zadok, ze odstreduje uran. My sme mali v 60 rokoch vlastny reaktor! Vtedy to dokazali len USA, Rusi, Nemci, Francuzi, Anglicania a MY! To sme boli ina liga . AJ s mikroprocesorovou technikou sme drzali svetovy trend vlastneho vyvoja az do 70-80 rokov a to napriek RVHP. atd, atd... Otazka je ci to nie je zasla slava, pripadne ci nam svet niekam neutiekol...

Takze nie je problem, ci to vieme a ako, ale preco a za kolko?


yamato - 15/1/2009 - 14:25

quote:


Takze nie je problem, ci to vieme a ako, ale preco a za kolko?


Problem je skor ci chceme (myslim stat).
U nas je momentalne skor trend velmi silno socialnô orientovanych rozpoctov, chvalenia sa uspesnym cerpanim eurofondov namiesto nejakeho realneho rastu, rozpadavajucich sa vysokych skol a utekajucich talentov (moj byvaly spoluziak, ktoreho som podozrieval z geniality, je teraz v USA. Typicke...)
Proste sme nastolili silno demotivujuci stav, ktory ospesne odvadza peniaze z oblasti kde sa zhodnocuju, a z povodne zachrannej socialnej siete sme vybudovali giganticky byrokraticky system predstierania vseobecneho blahobytu. A ludia nadrogovani takzvanymi istotami nedavaju moc sancu to zmenit, skor sa to este zhorsi.


martinjediny - 15/1/2009 - 16:31

quote:
Problem je skor ci chceme (myslim stat).
U nas je momentalne skor trend velmi silno socialnô orientovanych rozpoctov, chvalenia sa uspesnym cerpanim eurofondov namiesto nejakeho realneho rastu, rozpadavajucich sa vysokych skol a utekajucich talentov (moj byvaly spoluziak, ktoreho som podozrieval z geniality, je teraz v USA. Typicke...)
Proste sme nastolili silno demotivujuci stav, ktory ospesne odvadza peniaze z oblasti kde sa zhodnocuju, a z povodne zachrannej socialnej siete sme vybudovali giganticky byrokraticky system predstierania vseobecneho blahobytu. A ludia nadrogovani takzvanymi istotami nedavaju moc sancu to zmenit, skor sa to este zhorsi.

Takze miesto socialnych programov sme mali vytvorit prilezitost? Lenze to nevytvara priestor pre parazitov... Na druhej strane nebude aj parazit radsej pracovat ak by mal inak zdochnut od hladu?


David - 16/1/2009 - 08:16

docela mne šokuje, že motor přistávacího modulu má být, nebo vlastně JE na H/O.Motor Apolla byl na samozápalné hmoty, tedy co nejjednodušší, což dávalo vysokou spolehlivost. Zajímalo by mne jaké médium bude spalovat návratový modul, jak z Měsíce, tak poté z měsíčního orbitu, ví to někdo ?


Ervé - 16/1/2009 - 09:05

Je to ten nejlepší nápad, jaký má NASA v programu Orion. Když bude kyslík a vodík vynesený Aresem 5 čekat měsíc na start Orionu s posádkou, vydrží další 4 dny až do zachycení a přistání na Měsíci. Vlastně vzali to nejlepší ze sovětského plánu L3 (LK) a Apolla. Bezpečné to je, protože v případě potíží můžou zachránit posádku vzletovým stupněm se samozážehovou směsí (N2O4/UDMH) a jednoduchým spolehlivým motorem. LOX a metan ještě nebyl schválen, možná ani nebude a připraví se až pro Mars.


yamato - 16/1/2009 - 09:23

quote:

Takze miesto socialnych programov sme mali vytvorit prilezitost? Lenze to nevytvara priestor pre parazitov... Na druhej strane nebude aj parazit radsej pracovat ak by mal inak zdochnut od hladu?


Presne tak, prilezitosti namiesto falosnej istoty.


Petr Tomek - 16/1/2009 - 15:17

Jak vyrobit na Měsíci cihlu:
http://pisces.hilo.hawaii.edu/documents/VT-NIA-PISCESFinalReport.pdf


xChaos - 16/1/2009 - 15:54

No, co se stálé základny na Měsíci týče, tak jen zdůrazňuju, co jsem psal už jindy a jinde: paradoxně, stálé zásobování lidského osídlení na Marsu nákladními loděmi by bylo asi levnější, než zásobování základny na Měsíci (byť samotná doba letu by byla delší). Nákladní lodě totiž mohou využít při příletu k Marsu principu brždění o atmosféru, aerobraking, a pak padáky podstatě až na zem... zatímco na Měsíci potřebují navíc palivo pro měkké přistání, což snižuje užitečné zatížení.

A při rozhodování která mise by byla jenom propagandistická a která by představovala "vědecký přínos" (přičemž slovo "vědecký" dnes pro spoustu lidí znamená zhruba "když tomu nerozumím já, tak to asi bude vědecké"...) bych rád zdůraznil, že obrovský přínos by představovala i mise, která by čistě jen vyslala lidskou posádku do translunárního prostoru na větší vzdálenost a delší dobu, než při letech Apollo: a na to není popravdě potřeba zvlášť výkonná nosná raketa. Bavíme se třeba o třítýdenním letu a vzdálenosti přes milión km od Země. Takový let by shromáždil obrovské množství informací, byl byt když nic jiného první experiment s lidskou psychikou vystavenou podmínkám "otevřeného kosmu" ...a pro budoucí let na Mars by to byl možná důležitější experiment, než samotný "návrat na Měsíc".


Jirka - 16/1/2009 - 16:12

quote:
No, co se stálé základny na Měsíci týče, tak jen zdůrazňuju, co jsem psal už jindy a jinde: paradoxně, stálé zásobování lidského osídlení na Marsu nákladními loděmi by bylo asi levnější, než zásobování základny na Měsíci (byť samotná doba letu by byla delší). Nákladní lodě totiž mohou využít při příletu k Marsu principu brždění o atmosféru, aerobraking, a pak padáky podstatě až na zem... zatímco na Měsíci potřebují navíc palivo pro měkké přistání, což snižuje užitečné zatížení.



Mel bych asi zduraznit ze to povazuju za mylny zaver. Na Mesici lze k pristani vyuzit motor na LOX/LHX, coz vyrazne zvysi uzitecne zatizeni, nebot nepotrebujete sebou vlacet padaky, tepelne stity, arbagy ci jine zarizeni pro mekke dosednuti a dalsi zbytecny balast (PV panely, radiatory).

quote:

A při rozhodování která mise by byla jenom propagandistická a která by představovala "vědecký přínos" (přičemž slovo "vědecký" dnes pro spoustu lidí znamená zhruba "když tomu nerozumím já, tak to asi bude vědecké"...) bych rád zdůraznil, že obrovský přínos by představovala i mise, která by čistě jen vyslala lidskou posádku do translunárního prostoru na větší vzdálenost a delší dobu, než při letech Apollo: a na to není popravdě potřeba zvlášť výkonná nosná raketa.



Translunarni prostor na vetsi vzdalenost nez Apollo? Co by to melo byt? Obavam se ze by to musela byt raketa minimalne srovnatelna s nejvykonejsimi, ktere jsou dnes k dispozici.

quote:

Bavíme se třeba o třítýdenním letu a vzdálenosti přes milión km od Země.



Co by tam delali? Leteli prazdnym prostorem?

quote:

Takový let by shromáždil obrovské množství informací, byl byt když nic jiného první experiment s lidskou psychikou vystavenou podmínkám "otevřeného kosmu"



Nemyslim ze by se to nejak zvlast lisilo od hezkeho zazitku astronautu z projektu Apollo. Meli s psychikou nejake problemy?

quote:

...a pro budoucí let na Mars by to byl možná důležitější experiment, než samotný "návrat na Měsíc".


Mozna ano, ale spis ne. Jo takhle vyprava k asteroidu by bylo jiny kafe.


Jiří Hošek - 18/1/2009 - 09:10

quote:
Žasnu nad " čínskou kartou", i kdyby Čína přistála na Měsíci dnes, má zpoždění 40 let, krom toho do roku 2020 zcela jistě nedokáže víc než opakovat výkon Luny-16, jehož sověti dosáhli též před 40 lety !
NASA s nikým nezávodí, nemá proč, závod na Měsíc již jednou zcela jasně vyhrála a nyní se chystá ne Měsíčni misijako ke kroku, k němuž ji nutí potřeba postupovat vpřed, daná nezbytnou úrovní techniky. Plazení s ISS není žádný pokrok, ale krok zpět.

Čína dokázala perfektně propagandisticky využít loňskou EVA, která je v USA i v Rusku běžnou záležitostí. A představte si dopad na myšlení obyčejných lidí třeba pilotovaného obletu Měsíce, který NASA v současnosti nedokáže uskutečnit. M.Griffin se domnívá, že Čína bude technicky schopna provést takový let v roce 2015 či 2016.

http://www.nasa.gov/pdf/304525main_mg_nasa_update_20090116.pdf
str.43
I believe that China will have the technical capability to circumnavigate the Moon, could have it in 2015, 2016. The Shenzhou, with a little bit more heat shielding, is intrinsically capable of an atmospheric entry from lunar return, and once China has the Long March 5 deployed -- and they are working vigorously on it, and they have previously demonstrated dual launch processing capability -- a circumnavigation of the Moon could be done with two Long March 5's, one carrying a Shenzhou and one carrying an upper stage. So, technically, they will be able to do that in '15 or '16, in my opinion, and I don't even think that is a hard stretch.


Alchymista - 18/1/2009 - 22:46

Pre Čínu nie je propagandisticky ani tak dôležitá medzinárodná (západná) odozva, ako odozva vnútroštátna a odozva v regióne. Na to neslobodno pri hodnotení výsledkov čínskej kozmonautiky zabúdať.


Patek Luboš - 15/2/2009 - 15:13

Zajímavý způsob budování Měsíční základny http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1967/10/10-na-dorogah.html


Ervé - 16/2/2009 - 08:05

Oblet Měsíce by byl pro Číňany dobrou propagační akcí, nemusí startovat 2 CZ-5, ale jen 1 a 2. start klasická CZ-2F, nezapomeňte, že Čína má kyslíkovodíkové motory. Pokud by to hrozilo, Rusové by se určitě taky zapojili do závodu o oblet Měsíce, díky špionáži by se to měli dozvědět dostatečně včas a díky Sojuzu a Protonu by mohli být schopni to zvládnout dřív než Čína. USA by se také mohly zůčastnit - Dragon a urychlovací stupeň? Výhodnější pro NASA ale je nechat vyhrát Číňany a Rusy, potom už žádný politik nezruší návrat na Měsíc, protože by to bylo ponížení USA.


Hawk - 16/2/2009 - 08:22

quote:
Čína dokázala perfektně propagandisticky využít loňskou EVA, která je v USA i v Rusku běžnou záležitostí. A představte si dopad na myšlení obyčejných lidí třeba pilotovaného obletu Měsíce, který NASA v současnosti nedokáže uskutečnit. M.Griffin se domnívá, že Čína bude technicky schopna provést takový let v roce 2015 či 2016.


U pilotované kosmonautiky nevypadá ,že by Čína někam spěchala. 1 pilotovaný let za 2 roky je dost tristní výsledek na to ,že jde z hlediska technologií více-méně vyšlapanou ruskou cestou.


David - 16/2/2009 - 09:23

Od Gemini a Apollu-8 potřebovali USA tři roky zkoušek, při frekvenci letů, každé dva měsíce. Pokud Čína nasadila frekvenci 2 roky, obletí Měsíc v roce 2030.


Jiří Hošek - 16/2/2009 - 22:15

quote:
Od Gemini a Apollu-8 potřebovali USA tři roky zkoušek, při frekvenci letů, každé dva měsíce. Pokud Čína nasadila frekvenci 2 roky, obletí Měsíc v roce 2030.
Vidím to mnohem jednodušeji. Už teď je Čína na úrovni Gemini 5. Obdobu programu Gemini-Agena hodlá realizovat v období 2011-2012 (Tiangong 1 + Shenzhou 8-10).

Dál záleží už jen na motivaci. Po premiérovém letu nosiče CZ-5 (2013) stačí získat zkušenosti Apolla 4 a Apolla 6.


Ervé - 17/2/2009 - 08:04

Číňané jedou hodně pomalu a neefektivně využívají své možnosti,jenomže jim to stačí a vzhledem k současné krizi určitě nezrychlí. Při příští misi si nejdřív automaticky a potom ručně vyzkouší spojení a dlouhý pobyt na orbitě. Pak můžou obletět Měsíc, pokud při prvních letech CZ-5 vyzkouší kyslíkovodíkový stupeň pro let družic na GEO nebo Shenzhou kolem Měsíce. Před tím musí vyzkoušet štít Shenzhou i kyslíkovodíkový stupeň v bezpilotní misi kolem Měsíce nebo na velkou vzdálenost. Takže utajit se to nedá, pilotovaně můžou ale letět třeba jen měsíc po bezpilotním. Propagandistický vliv je tak obrovský, že klidně může převážit nad minimálním vědeckým, už proto, že většinu použité techniky a systémů využijete i na orbitě. Takže 2010 start Shen Zhou 8 (alias Tiangdong 1), v tom samém roce spojení se Shen Zhou 9 (bezpilotním), 2011 spojení se Shen Zhou 10 pilotovaným. Shen Zhou 12 v roce 2012/13 může letět ke stanici nebo testovat štít, CZ-5 v roce 2013 může testovat kyslíkovodíkový stupeň (s družicí GEO), 2014 může letět automatický test, 2014 nebo 2015 čínský oblet Měsíce, vše záleží na tom, jestli Číňané budou chtít. Číňané sice řekli, že Tiangdong 1 (samostatná mise) se spojí se Shenzhou 8, ale nechápu, proč by měly dvě bezpilotní mise (8 a 9) testovat spojení, když bezpečně stačí 1 a přitom při důkladném výcviku posádky není třeba ani to.


David - 17/2/2009 - 14:32

Obletět Měsíc, byť po pasivní dráze se nepodařilo ani sovětům a ti byli tehdy nejméně o deset let vpředu než je dnes Čína. K obletu Měsíce nestačí nosná raketa, ale musí být výkonné logistické zázemí, schopné navigovat loď daleko od Země.
Sovětský rekord je 500 slovy pětset kilometrů od povrchu Země a k Měsíci je to 400.000 km!


yamato - 17/2/2009 - 15:06

quote:
Obletět Měsíc, byť po pasivní dráze se nepodařilo ani sovětům a ti byli tehdy nejméně o deset let vpředu než je dnes Čína. K obletu Měsíce nestačí nosná raketa, ale musí být výkonné logistické zázemí, schopné navigovat loď daleko od Země.
Sovětský rekord je 500 slovy pětset kilometrů od povrchu Země a k Měsíci je to 400.000 km!


Porovnajte si uroven pocitacovej a komunikacnej techniky v 60.tych rokoch a dnes, a potom skuste niekomu tvrdit ze sovieti boli v tej dobe o 10 rokov pred cinou dnes. To museli mat dost pech, ked im umierali ludia v raketach aj na rampe, nove lode nefungovali ako mali a rakety vybuchovali ako prskavky. A cinania maju strasne stastie, hned prvy let Shenzhou bol uspesny, dalsie takisto. Nic nevybuchlo, nikto sa nezabil.

Alebo zeby dnes bola uplne ina uroven techniky, testovania, inzenyyrink podporovany vykonnou vypocetnou technikou atd.? Hm, ja fakt neviem cim to bude...


Jirka - 17/2/2009 - 15:12

quote:
A cinania maju strasne stastie, hned prvy let Shenzhou bol uspesny, dalsie takisto. Nic nevybuchlo, nikto sa nezabil.

Alebo zeby dnes bola uplne ina uroven techniky, testovania, inzenyyrink podporovany vykonnou vypocetnou technikou atd.? Hm, ja fakt neviem cim to bude...


Jeste bych dodal, ze za tim muze byt i nakup uz vyzkousenych technologii prave z Ruska.


yamato - 17/2/2009 - 15:24

quote:
quote:
A cinania maju strasne stastie, hned prvy let Shenzhou bol uspesny, dalsie takisto. Nic nevybuchlo, nikto sa nezabil.

Alebo zeby dnes bola uplne ina uroven techniky, testovania, inzenyyrink podporovany vykonnou vypocetnou technikou atd.? Hm, ja fakt neviem cim to bude...


Jeste bych dodal, ze za tim muze byt i nakup uz vyzkousenych technologii prave z Ruska.


Isteze, netreba predsa vymyslat vymyslene, staci to vylepsit. Ale ten technicky vyvoj cinania absolvovali tak ci tak a tvrdit ze dnes su 10 rokov pozadu za sovietmi v 60. rokoch, je smiesne.


martinjediny - 17/2/2009 - 16:17

quote:
Obletět Měsíc, byť po pasivní dráze se nepodařilo ani sovětům a ti byli tehdy nejméně o deset let vpředu než je dnes Čína. K obletu Měsíce nestačí nosná raketa, ale musí být výkonné logistické zázemí, schopné navigovat loď daleko od Země.
Sovětský rekord je 500 slovy pětset kilometrů od povrchu Země a k Měsíci je to 400.000 km!


Sorry David, trepes nezmysly [Editoval 17.2.2009 pridal martinjediny]


dubest - 17/2/2009 - 17:46

Trochu mi to připomnělo jistého ruského kosmonauta, který na svých stránkách(jméno bych dohledal) měří všechny kosmické výkony coby sportovní či závodní) Fakt jak na závodišti, to mě pobavilo až rozesmálo Z hlavy ale nevím kdo to byl, na druhou stranu je Apollo naprosto nesrovnatelné se vší pilotovanou kosmonautikou....osobně se tu ale nesnažím dávat najevo kdo je mi sympatičtější, přijde mi to zbytečné


pospa - 26/2/2009 - 13:04

DOBRÁ zpráva pro program Constellation.

B.Obama podpoří Bushův plán návratu na Měsíc a bude žádat v návrhu rozpočtu na fin. rok 2010 navýšení pro NASA z původních 18,026 mld USD na 18,7 mld USD.

Přičemž v tomto požadavku na navýšení standardního rozpočtu není zahrnuta již schválená injekce 1 mld USD, kterou už má NASA jistou.

Uvidíme, co na nakonec schválí zákonodárci...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/OMOON022509.xml&headline=Obama%20Will%20Stick%20with%20Bush%20Moon%20Plan


pospa - 26/2/2009 - 14:46

Boeing včera na workshopu NASA Lunar Surface Systems Concepts představil svou vizi minimální verze habitatu.

http://www.nasa.gov/pdf/314630main_boeing_mfhe_final.pdf

Počítají se svislým válcem (d = 4,57 m ; h = 7,16 m)o třech obyvatelných patrech, potenciálně ještě s dvěma nafukovacími patry nahoře!

Je pravda, že takové obydlí není určené na měsíce nebo roky, spíš na několik týdnů, ale přece jenom úplně vylučuje využití regolitu jako ochranné vrstvy před radiací a mikrometeority tak jak by to šlo provést u horizontální varianty. Se zapuštěním svislé stavby pod povrch v tomto návrhu nepočítají - výstupní přechodová komora je dole.
Divné...


martinjediny - 26/2/2009 - 15:13

quote:
Boeing včera na workshopu NASA Lunar Surface Systems Concepts představil svou vizi minimální verze habitatu.

http://www.nasa.gov/pdf/314630main_boeing_mfhe_final.pdf

...


To co ma potesilo, ze uvazuju s ochranou pred radiaciou (str. 54)obdobnou, jak som obahjoval pri lete na Mars.


Mirek Pospíšil - 26/2/2009 - 15:23

quote:
quote:
Boeing včera na workshopu NASA Lunar Surface Systems Concepts představil svou vizi minimální verze habitatu.
http://www.nasa.gov/pdf/314630main_boeing_mfhe_final.pdf ...
To co ma potesilo, ze uvazuju s ochranou pred radiaciou (str. 54)obdobnou, jak som obahjoval pri lete na Mars.
Ale ten Single-Person-Sleep-Shelter na str. 55 (10 cm tlustý polyethylenový spacákostan) bude kosmonauta chránit jen při spaní - tj. cca 1/4 - 1/3 času. Co zbývající čas?


martinjediny - 26/2/2009 - 15:54

quote:
Ale ten Single-Person-Sleep-Shelter na str. 55 (10 cm tlustý polyethylenový spacákostan) bude kosmonauta chránit jen při spaní - tj. cca 1/4 - 1/3 času. Co zbývající čas?

este by som kosmonauta do spacaku strcil pri jedle, citani a mitingoch a Slnecnych burkach a uz mame aj 50% casu, co je vyrazna uspora davky oziarenia. Hoci stale este ostava 50%


Mirek Pospíšil - 26/2/2009 - 16:02

quote:
quote:
Ale ten Single-Person-Sleep-Shelter na str. 55 (10 cm tlustý polyethylenový spacákostan) bude kosmonauta chránit jen při spaní - tj. cca 1/4 - 1/3 času. Co zbývající čas?
este by som kosmonauta do spacaku strcil pri jedle, citani a mitingoch a Slnecnych burkach a uz mame aj 50% casu, co je vyrazna uspora davky oziarenia. Hoci stale este ostava 50%
To bych jim teda nepřál - polovinu času proležet ve spacáku
Při takové efektivitě práce by lunární mise přišly sakra draho. Myslím, že při pobytu uvnitř habitatu a SPR MUSÍ být zajištěna volnost pro práci a pohyb ochranou po celém plášti uzavřeného prostoru.


martinjediny - 26/2/2009 - 16:18

quote:
...este by som kosmonauta do spacaku strcil pri jedle, citani a mitingoch a Slnecnych burkach a uz mame aj 50% casu, co je vyrazna uspora davky oziarenia. Hoci stale este ostava 50%
...Při takové efektivitě práce by lunární mise přišly sakra draho. Myslím, že při pobytu uvnitř habitatu a SPR MUSÍ být zajištěna volnost pro práci a pohyb ochranou po celém plášti uzavřeného prostoru.

Jasne, ze na Mesiac idu kvoli prechadzkam , len myslim, ze pohyb po Mesiaci bude obmedzeny na par hodin denne. Asi nie viac ako 4+4. Kolko casu vlastne planuju stravit pobehovanim? Je uz ich pobytovy harmonogram znamy? (aspon predbezny)?


Hawk - 26/2/2009 - 18:32

A což takhle mobitat.
http://www.nasa.gov/centers/ames/news/releases/2004/mobitat/mobitat.html

Když vidím tyhle zkrouhané verze je ze mně čím dál větší pesimista ohledně návratu na Měsíc. Obecně minimalizace projektu je efektivní jen do určité, pak se stává šetření nepraktické a kontraproduktivní. A nakonec se skončí u obligátní otázky typu "Má to vůbec ještě smysl?".


Ervé - 27/2/2009 - 08:24

Ten návrh je optimální, dostatek místa pro další rozvoj a současně to není nijak předimenzované. Modul zahrabaný pod regolitem pro ochranu před solární erupcí může být jen ložnice, minikuchyňka a záchod - koule o průměru 3,5 m vybavená průlezným tunelem a chlazením.


Tomas Habala - 27/2/2009 - 08:36

quote:
Modul zahrabaný pod regolitem pro ochranu před solární erupcí může být jen ložnice, minikuchyňka a záchod - koule o průměru 3,5 m vybavená průlezným tunelem a chlazením.


Musi tam byt aj chladenie ked je to zahrabane?


Pinkas J - 27/2/2009 - 08:51

90 % Američanů považuje kosmický program USA za hodnotný a důležitý hlavně v těchto oblastech:

- zdroj technické inovace a pokroku (77%)
- zdroj nových technologií pro vývoj spotřebního zboží (73%)
- inspirace pro studenty uvažovat o své kariéře v oblasti vědy, techniky, inženýrství a matematiky (69%)

http://www.spacemart.com/reports/Nine_Out_Of_Ten_Americans_See_Value_In_American_Space_Program_999.html


pospa - 27/2/2009 - 09:04

quote:
90 % Američanů považuje kosmický program USA za hodnotný a důležitý hlavně v těchto oblastech:
- zdroj technické inovace a pokroku (77%)
- zdroj nových technologií pro vývoj spotřebního zboží (73%)
- inspirace pro studenty uvažovat o své kariéře v oblasti vědy, techniky, inženýrství a matematiky (69%)
http://www.spacemart.com/reports/Nine_Out_Of_Ten_Americans_See_Value_In_American_Space_Program_999.html

Ten průzkum vypadá až podezřele moc dobře, skoro se tomu nechce věřit - 90% ?
Jaký vzorek obyvatelstva se takového průzkumu asi účastnil? Z Floridy, Texasu, Californie? Kosmický program je pro američana národní pýcha, nic proti, ale 90% bych čekal v době Apolla a ne dnes.
Nejsem proti amíkům nijak zaujetý, ale průzkumy veřejného mínění s výsledkem čehokoliv, co není otázka života a smrti, nad 75% jsou podezřelé.


ales - 27/2/2009 - 09:57

quote:
Ten průzkum vypadá až podezřele moc dobře, skoro se tomu nechce věřit - 90% ?

Hodně záleží na tom, jak byla položena otázka. Např. pokud to bylo stylem "Kterou oblast kosmického programu USA považujete za hodnotnou a důležitou" s následnou nabídkou možností k zatržení (bez omezení počtu zatržených oblastí), tak věřím, že i člověk, který vůbec neví o co jde, zatrhne klidně všechny možnosti. A když se pak udělá závěr, že kdo zatrhnul alespoň jednu oblast tak "považuje kosmický program USA za hodnotný a důležitý", nelze se ani moc divit výsledku nad 90%. V článku je také uvedeno, že 93% lidí si uvědomuje, že používá "spin-off" technologie z kosmonautiky. Aby ne, když jim podle článku předtím řekli, že mezi tyto technologie patří i airbag a radiální pneumatiky. Opravdu si myslím, že záleží na způsobu provedení průzkumu a velkou váhu bych tomu nedával (i když to jistě vypadá optimisticky a třeba to půjde nějak využít při lobování). Výsledky by ale určitě bylo možno i "uměle" snížit např. otázkou "Podporujete financování pilotovaného návratu USA na Měsíc?"


Jirka - 27/2/2009 - 10:11

quote:

Když vidím tyhle zkrouhané verze je ze mně čím dál větší pesimista ohledně návratu na Měsíc. Obecně minimalizace projektu je efektivní jen do určité, pak se stává šetření nepraktické a kontraproduktivní. A nakonec se skončí u obligátní otázky typu "Má to vůbec ještě smysl?".


V teto fazi je spravne ze se uvazuje o minimalizovanych verzich. Nosnost raket jeste neni uplne jasna tak je lepsi mit rezervu. Ty habitaty se vzdycky daji zvetsit, obzvlaste nyni ve fazi studie. Taky kazdy habitat bude zrejme unikat, cili dalsi habitaty muzou uz plne vyuzit schopnosti cele architektury.


Adolf - 27/2/2009 - 10:19

quote:

V teto fazi je spravne ze se uvazuje o minimalizovanych verzich. Nosnost raket jeste neni uplne jasna tak je lepsi mit rezervu. Ty habitaty se vzdycky daji zvetsit, obzvlaste nyni ve fazi studie. Taky kazdy habitat bude zrejme unikat, cili dalsi habitaty muzou uz plne vyuzit schopnosti cele architektury.


Já to také vidím jako první z postupných kroků. Nejdříve se musí vybudovat minimální, aby šlo postavit větší. Když se začne stavba budovy tady na Zemi, také se nejdříve na místě postaví unimobuňky.


Jirka - 27/2/2009 - 10:22

quote:
quote:
Ale ten Single-Person-Sleep-Shelter na str. 55 (10 cm tlustý polyethylenový spacákostan) bude kosmonauta chránit jen při spaní - tj. cca 1/4 - 1/3 času. Co zbývající čas?

este by som kosmonauta do spacaku strcil pri jedle, citani a mitingoch a Slnecnych burkach a uz mame aj 50% casu, co je vyrazna uspora davky oziarenia. Hoci stale este ostava 50%


Otazka je pred cim vlastne chteji kosmonauta chranit. Kosmicke zareni stejne asi tim spacakem projde. Jedine co me napada jsou Slunecni boure. Slunce ovsem neni aktivni porad a nejake ty vytrysky lze predvidat. Nevim jestli normalni slunecni aktivita muze predstavovat nejake zvlastni riziko, ale asi ne.
Zespodu navic kosmonauty chrani Mesic. Myslim ze by bylo mnohem ucelnejsi vybirat kosmonauty podle jejich odolnosti proti nasledkum ozareni podle jejich geneticke vybavy, pripadne jejich odolnost zvysit nejakymi lecivy.


Adolf - 27/2/2009 - 10:50

quote:


Zespodu navic kosmonauty chrani Mesic. Myslim ze by bylo mnohem ucelnejsi vybirat kosmonauty podle jejich odolnosti proti nasledkum ozareni podle jejich geneticke vybavy, pripadne jejich odolnost zvysit nejakymi lecivy.


Nejlepší by bylo mít kosmonauty šváby.

Ale vážně mám obavy, že to dost dobře nejde. Nejsem odborník, ale myslím, že léky to moc nevytrhnou. Ty co existují fungují spíš k rychlému vyloučení radioizotopů z metabolismu, pokud jimi byl kontaminován. Proti samotné radiaci moc nepomohou. Rozdíly v odolnosti lidí vůči radiaci záleží hlavně v tom, jaká je u nich četnost dělení buněk. Tedy rozdíly způsobené hlavně věkem. Museli by tam poslat kosmonauty kmety.


Ľuboš - 27/2/2009 - 18:29

Čo keby si viezli vo vhodne odtienených obaloch vlastnú krv a počas cesty uskutočnili niekoľko transfúzií ?


Jirka - 3/3/2009 - 10:20

quote:
quote:


Zespodu navic kosmonauty chrani Mesic. Myslim ze by bylo mnohem ucelnejsi vybirat kosmonauty podle jejich odolnosti proti nasledkum ozareni podle jejich geneticke vybavy, pripadne jejich odolnost zvysit nejakymi lecivy.


Nejlepší by bylo mít kosmonauty šváby.

Ale vážně mám obavy, že to dost dobře nejde. Nejsem odborník, ale myslím, že léky to moc nevytrhnou. Ty co existují fungují spíš k rychlému vyloučení radioizotopů z metabolismu, pokud jimi byl kontaminován. Proti samotné radiaci moc nepomohou. Rozdíly v odolnosti lidí vůči radiaci záleží hlavně v tom, jaká je u nich četnost dělení buněk. Tedy rozdíly způsobené hlavně věkem. Museli by tam poslat kosmonauty kmety.



Ja myslim ze poskozeni DNA opravuji ruzne enzymy a nekdo je navic k rakovine nachylnejsi nez druhy. Je zrejme ze nejake predispozice k rakovine byt musi.
Co se tyce nemoci z ozareni tak nejake studie byly urcite udelany, ale nevim s jakym vysledkem.
Zajimave ale je ze jsem slysel ze treba zvirena v okoli Cernobylu je nadprumerne zdrava.


Ervé - 3/3/2009 - 11:42

Ten spacák samozřejmě chrání jen před standardním slunečním zářením, kosmická radiace je malá, a před sluneční bouří by se musely schovat do minihabu (3,5 m koule) nejmíň 2 metry pod regolit. Taky patrně na Měsíc nepoletí nikdo pod 40 let, aspoň dokud se nepostaví ten podpovrchový habitat pro spaní a spacáky budou zbytečné, pak se připojí podzemní habitat s kuchyní, obývákem a laboratoří, takže 2/3 času budou trávit krytí dvěma metry regolitu. Do té doby bude kariéra vypadat tak, že po pár letech na orbitě půlroční pobyt na Měsíci, po návratu vyšetření a buď vyřazení ze zdravotních důvodů, nebo poslední let na LEO.


Jirka - 3/3/2009 - 12:14

Prichazi slunecni zareni pouze ze smeru od Slunce, nebo se muze ponekud zakrivit? POkud prichazi vice mene od Slunce, tak je mozne postavit polarni habitat do doliku, kam Slunce moc nesviti a je to vyreseno. Solarni panely na strese budou mit naopak Slunce dostatek. Mensi problemek souvisejici s mizejici aktivitou Slunce muze byt kosmicke zareni, ktere naopak bude mit vetsi vliv na Zemi i Mesic.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/3222476/Suns-protective-bubble-is-shrinking.html


pospa - 3/3/2009 - 15:24

ESA by se chtěla do programu lunnární základny zapojit novým evropským Lunar Cargo Landerem.
Za tímto účelem vypsala 2.3.2009 RFI, trvající 6 týdnů.
http://esamultimedia.esa.int/docs/ESALunarLanderRFI.pdf
Příležitost pro české firmy?



Start LCL se předpokládá v období 2017-2020


http://www.esa.int/esaCP/SEMBM4CDNRF_index_0.html

[Upraveno 03.3.2009 poslal pospa]


alamo - 3/3/2009 - 15:28

Mirek Pospíšil: "novým evropským Lunar Cargo Landerem"

uááááááá!!!!!
nebolo by rozumnejšie, meditovať nad európskym,
"verklom" ktorí umožní samostatné, pilotované lety na orbitu?


pospa - 3/3/2009 - 15:37

quote:
Mirek Pospíšil: "novým evropským Lunar Cargo Landerem"

uááááááá!!!!!
nebolo by rozumnejšie, meditovať nad európskym,
"verklom" ktorí umožní samostatné, pilotované lety na orbitu?
Buďte v klidu alamo - ESA ma velmi široký záběr, hlavně v powerpointu a ve flashi

viz http://www.esa.int/esaHS/SEMV5T3Z2OF_index_0.html


alamo - 3/3/2009 - 15:45

Mirek Pospíšil : "Buďte v klidu alamo"

hmm.. to je pravda, "papier veľa znesie"
v tomto prípade hlavne "toaletný"
prosím už ma nedeste


Jirka - 3/3/2009 - 15:46

Po evropskem lunarnim landeru volam uz dlouho. Tezko rici jestli je to uprimna snaha. Naopak pilotovany vehikl ESA na LEO se mi moc nezamlouva. Prijde mi to jako vyhazovani penez. Pilotovany program neco stoji a nez se Evropa rozhoupa tak na Orbitu budou letat privatni stroje za mnohem min penez. Snadno muzou taky vyvekslovat nejaka mista na Sojuzu nebo Orionu. Az bude Orion v provozu tak muzou mit na ISS jednoho staleho clena posadky.
Ostatne jak budou narodnosti rozdelene az bude na ISS 6 clenu?


alamo - 3/3/2009 - 16:06

Jiri Salek: "Naopak pilotovaný vehikl ESA na LEO se mi moc nezamlouva."

ak teda nemá zmysel, mať vlastný "pilotovaný vehikl",
pretože doprava cudzími prostriedkami je lacnejšia,
potom sa ani neoplatí, vyvíjať vlastný "lander"
aj uňho musí platiť tá istá "ekonomická" poučka
otázkou je, čomu sa potom venovať, a čo má vlastne zmysel?

vrážať peniaze do "leteniek", a vyvíjať prístroje pre výskum,
a dopravovať ich na miesto určenia, cudzími dopravnými prostriedkami,
ktoré vďaka tomu budú "vyťaženejšie" a náklady na ich prevádzku klesnú?
ano, je to rozumné..
ale je to skutočne "rozumné", nieje to len cesta ako sa dostať,
do hlbokej technologickej, a ekonomickej závislosti?


Jirka - 3/3/2009 - 16:15

Vychazim z toho, ze ESA ma zajem delat vedu. K tomu aby ESA delala vedu na LEO nic moc nepotrebuje. ISS uz je skoro hotova, zasobovani je vcelku vyreseno, doprava posadky take. Az americane budou mit vlastni dopravni prostredek, tak se radi s ESA podeli a Rusove budou radi za platici partnery. ESA v polotovane kosmonautice proste nema dostatek zkusenosti aby byla rovnocennym partnerem.

Na opacnou stranu na Mesici je to neco noveho, Evropani muzou byt pritom az tam americane pristanou. Nikdo snad nepochybuje o tom, ze se jim to nakonec podari. Co tedy Evropani muzou nabidnout?
Je to Ariane a roboticka pristavaci platforma. To je pro ESA docela slusna vyzva a motivace.


alamo - 3/3/2009 - 16:29

Jiri Salek: "Vychazim z toho, ze ESA ma zajem delat vedu."
"To je pro ESA docela slusna vyzva a motivace. "

áno to všetko je pravda..
álé..
http://scienceworld.cz/astronomie/NASA-by-mohla-zmenit-plany-co-treba-pristani-na-asteroidu-4727
NASA by mohla změnit plány – co třeba přistání na asteroidu?

kde máte záruku, že po tom čo američania, tak päť krát na mesiaci pristanú, a nejaký "futbaloví fanúšik" si začne sťažovať že ho kvôli tomu, vyrušujú od futbalového zápasu, NASA nenapadne že mesiac (rovnako ako dnes ISS) nieje "cool" a začne uvažovať, o letoch na "jupiter"..

závislosť nieje zdravá.. a nechať sa ťahať inými, bez akéhokoľvek cieľa, od jedného k druhému, to tiež nieje "zdravé"..
európa by mala začať uvažovať, nad vlastnými,
a skutočne dlhodobými cieľmi.


Jirka - 3/3/2009 - 17:50

quote:

NASA by mohla změnit plány – co třeba přistání na asteroidu?

kde máte záruku, že po tom čo američania, tak päť krát na mesiaci pristanú, a nejaký "futbaloví fanúšik" si začne sťažovať že ho kvôli tomu, vyrušujú od futbalového zápasu, NASA nenapadne že mesiac (rovnako ako dnes ISS) nieje "cool" a začne uvažovať, o letoch na "jupiter".



Pokud se podari VSE dotahnout do konce a pristat na Mesici, tak tam NASA bude fakticky stejne zabetonovana jako nyni na LEO s ISS.

Navic lunarni lander neni nutne vyuzit pouze pro lety k lunarni stanici, ale je mozne ho vyuzit jako nosic lunarniho roveru, nebo jako samostatnou sondu nejen k Mesici ale i asteroidum.


yamato - 3/3/2009 - 18:09

quote:
Az americane budou mit vlastni dopravni prostredek, tak se radi s ESA podeli a Rusove budou radi za platici partnery. ESA v polotovane kosmonautice proste nema dostatek zkusenosti aby byla rovnocennym partnerem.



Lebo Cinania tie skusenosti maju, ze ano...

Pani, cista veda je pekna, ale veda pre vedu sa dlhodobo ekonomicky utiahnut neda. Potrebujete z toho nejaky spenazitelny technologicky spin-off. Preto je rozumne vyvijat vlastne systemy, aj ked je lacnejsie letenku si kupit. Cielom vyvoja nie je ISS ani mesiac, cielom je vyvoj samotny. Bud zamestnate svoje mozgy (ktore s nadobudnutou praxou neskor odidu do aplikovaneho vyskumu) a rozvijate svoju vedecko-technologicku uroven (cim priamo stimulujete priemysel a zvysujete HDP), alebo si nakupujete letenky, cim vlastne Vasi danovi poplatnici stimuluju priemysel dodavatelskeho statu (co je tunel jak sfina ) Znie to trochu protekcionisticky, ale je to tak.

quote:

Pokud se podari VSE dotahnout do konce a pristat na Mesici, tak tam NASA bude fakticky stejne zabetonovana jako nyni na LEO s ISS.



NASA je zabetonovana na ISS, lebo s tym svojim ciernobielym kamionom sa nikam inam nedostane. Maximalne tak k HST.
Oproti tomu so systemom ARES sa bude dat dostat na LEO, na mesiac, k asteroidom, a perspektivne je vyuzitelny aj pre pilotovane lety na mars. ARES V navyse moze vynasat tazke sondy k vonkajsim planetam, keby bolo treba.


Mirek Pospíšil - 6/3/2009 - 16:06

Rusko s Indií upřesnili plány na lunární sondu Chandrayaan-2 (lander + rover + orbiter)



Vědecké cíle: seismická pozorování a průzkum polárních oblastí s cílem nalézt vodu na dně kráterů...
Předpokládaný start: NET 2015

http://www.russianspaceweb.com/index.html


Jirka - 6/3/2009 - 16:15

quote:
Rusko s Indií upřesnili plány na lunární sondu Chandrayaan-2 (lander + rover + orbiter)



Nejak mi ten obrazek pripomina Sovetske Luny (lander ktery dopravil mimo jine i Lunochody na Mesic). Ten se da zcela urcit kompletne zrecyklovat.


martinjediny - 8/3/2009 - 14:41

quote:
...Nejak mi ten obrazek pripomina Sovetske Luny (lander ktery dopravil mimo jine i Lunochody na Mesic). Ten se da zcela urcit kompletne zrecyklovat.


Luna 17 splnila svoj ucel a z vedeckeho hladiska nie je podstatnou castou projektu. Rusi na Mesiac lietat vedia.
Postavit novy Lunochod je na druhej strane v dnesnej dobe podstatne jednoduchsie a do velkosti a hmotnosti povodneho lunochodu sa daju narvat neporovnetelne projekty. Otazka neznie ci ist na Mesiac a ako, ale preco ist na Mesiac...
U Indie je dovod zrejmy.


Alchymista - 10/3/2009 - 18:25

quote:
Otazka neznie ci ist na Mesiac a ako, ale preco ist na Mesiac...
U Indie je dovod zrejmy.
Potom by mal byť dôvod zrejmý i pre ostatných (NASA/USA, Čínu, Rusko i ESA). Dobre to zdôvodnil i yamato. "Viesť sa" je výhodné len na chvíľu, inak sa môže stať, že zabudneme "kráčať vpred".
Argumentovať tým, že to je len opakovanie toho, čo už dokázala NASA a čiastočne aj sovieti, príliš neobstojí, pretože NASA nie je schopná svoj výkon od 70. rokov v súčasnosti zopakovať v rozumnom časovom horizonte.
Navyše Mesiac je určitých ohľadoch pre pozemskú techniku mimoriadne tvrdé prostredie, zrejme tvrdšie ako Mars, plné vákuum a mimoriadne tepelné výkyvy v spojení s dlhým obdobím bez slnečného svitu, po ktoré musí mesačný robot prežiť len z vlastných zásob energie a tepla, konštrukciu rozhodne nezjednodušujú.

quote:
Rusko s Indií upřesnili plány na lunární sondu Chandrayaan-2 (lander + rover + orbiter)
Pristávacie zariadenie skutočne výrazne pripomína sovietske Luny, ale úlohy sú podľa správy rozdelené opačne - lander a orbiter má pripraviť India a "lunochod" Rusko. Indovia sa celkom iste pôjdu do Ruska na konštrukciu pristávacích modulov Luny pozrieť, boli by hlúpi, keby nie - je to jediný funkčne odskúšaný typ v danej váhovej kategórii (nosnosť okolo 1 tony) - Surveyor je príliš malý a ľahký (cca 300 kg po pristátí), pristávací modul Apollo zasa príliš veľký a ťažký (cca 2,5 tony prázdny, 10,5 tony s palivom a nosnosť cca 4,5-5 ton).


David - 10/3/2009 - 19:06

Je třeba vidět, že NASA přestala létat na Měsíc hned z několika důvodů:
l/ s převahou vyhrála závod na Měsíc
2/ sověti tvrdili, že se Měsíc vůbec nechystali / pilotovaně/
3/ rýsovaly se hvězdné války a ty vyžadovaly raketoplán
4/ NASA uvěřila tvrzení sovětů o důležitosti orbitálních stanic
Pokud se týče výroku " že NaSA nedokázala třicet let opakovat let na Měsíc s lidskou posádkou " , je to výrok zlý a nepravdivý. NASA mohla a může lety na Měsíc kdykoli obnovit, a v současné době to dělá. Pravdou je, že ostatní ji po třicet let nedokázali napodobit a nedokážou to dalších nejméně třicet let.


Patek Luboš - 10/3/2009 - 20:01

Je to pouze otázka peněz. Přenejmenším Rusko je toho schopno ve stejné časovém horizontu jako USA. Technologie nato má. NR Energije
má dostatečnou nosnost s možností nárůstu, úspěšnost 100%. I ostatní části jsou v podstatě odskoušeny. Jde pouze oto do toho nalít dostatek peněz, a to bude v součastnosti dost problém.


Alchymista - 10/3/2009 - 22:20

Peniaze - to je samozrejme problém a bol to problém i v minulosti.

Nie som si celkom istý, ako rýchlo by dokázali rusi v prípade dostatku financií obnoviť NR Energia, ale som presvedčený, že by to bolo výrazne rýchlejšie, než v prípade USA a Saturnu V.

Rozdiel je v jednej veľmi podstatnej veci - u sovietov/rusov projektuje a stavia "výrobca" prakticky celú zostavu rakety sám, sám si vyvíja a vyrába väčšinu potrebných dielov a špeciálne zariadenia, často vrátane motorov a od iných výrobcov nakupuje len suroviny a základný materiál.
Je teda v podstate jediným držiteľom úplnej projektovej dokumentácie a know-how. Výsledkom je potom samozrejme relatívne nepružný gigantický podnik (v závislosti na schopnostiach vedenia), ktorý má pod svojimi krídlami nielen úplnú výrobu rakiet, ale bez preháňania aj podnikovú škôlku, podnikovú chatu a (možno) s trochou preháňania aj podnikovú pálenicu na výrobu podnikovej vodky.
V sovietskej byrokracii k takémuto podniku patrí aj nemalý podnikový archív, v ktorom sa ukladá projektová a výrobná dokumentácia. Toto je veľmi dôležitý moment - papierový čert si schováva všetky papiere, nič nevyhodí, pokiaľ podnik existuje. A veľký a špecializovaný "socialistický" podnik je proti zániku pomerne veľmi odolný, takže archív ukrýva papiere veľmi dlho a starostlivo. A tam niekde bude veľmi pravdepodobne uložená aj výrobná dokumentácia k NR Energia...

Prístup američanov je/bol odlišný - výrobca rakety dostal od NASA zakázku na realizáciu svojho projektu. Je to obvykle tiež veľký a silný podnik, ale nesnaží sa robiť všetko sám. Zadá objednávky menším podnikom, ktoré pre veľký podnik potrebné diely vyvinú a vyrobia rýchlejšie a obvykle aj relatívne lacnejšie než by o urobil sám. Pokiaľ výroba beží, nie je žiadny problém. Ten nastane v momente, keď sa výroba ukončí - malé firmy po strate odberateľa špeciálnych výrobkov pomerne rýchlo zaniknú alebo zmenia zamerania a s nimi obvykle zanikne aj ich výrobná dokumentácia a často aj know-how, ktoré pri výrobe použili.

V tom je základný rozdiel - pri dostatku financií ide americký systém relatívne veľmi efektívny, pri nedostatku financií a objednávok ale rovnako rýchlo stráca "pamäť" a schopnosť predošlé výsledky zopakovať bez nutnosti začínať takmer od začiatku.

quote:
Pokud se týče výroku "NASA nedokázala třicet let opakovat let na Měsíc s lidskou posádkou", je to výrok zlý a nepravdivý. NASA mohla a může lety na Měsíc kdykoli obnovit, a v současné době to dělá.
Ten výrok nie je ani zlý ani nepravdivý.
Už na konci 70. a začiatku 80. rokov bola NASA z vyššie uvedených dôvodov v takej situácii, že pre obnovenie letov rakiet triedy Saturn V a letov na Mesiac by musela absolvovať celý vývojový proces spojený s vývojom a stavbou potrebných komponentov prakticky znovu, pretože významná časť výrobcov a ich vlastnej dokumentácie zanikla. Kontinuita výroby (a vývoja) sa prerušila a jej obnovenie by znamenalo investície porovnateľné s pôvodným programom - a na to aj relatívne bohatej NASA chýbali financie.
Takže NASA lety na Mesiac obnoviť nemohla, aspoň nie v časovom horizonte kratšom, ako potrebovala na realizáciu pôvodného projektu (od Kennedyho prejavu 9 rokov).
A to platí aj v súčasnosti...

Sovieti mesačný projekt odtrúbili v momente, keď stratil svoj propagandistický efekt a zároveň sa ukázalo, že využitie Mesiaca nemá pri aktuálnom stave techniky a technológie žiadny efekt a ani výraznú perspektívu. V podstate z rovnakého dôvodu a v rovnakom čase odtrúbila svoj, v danom momente výrazne pokročilejší, mesačný projekt aj NASA.

quote:
Pravdou je, že ostatní ji po třicet let nedokázali napodobit a nedokážou to dalších nejméně třicet let.
Jediným ďalším hráčom, ktorý mal viacmenej všetky potrebné technológie, bolo až do začiatku 21. storočia Rusko ale to malo tak obrovské vnútorné problémy, že investícia do obnovenia mesačného projektu bola nemysliteľná.
Pre NASA, či USA, sa obnovený mesačný program dostal na vyššiu úroveň dôležitosti až v spojení s čínskymi vesmírnymi plánmi a opäť sú to do istej miery "preteky" v tom, kto bude "na Mesiaci druhý". Tento pretek už síce nemá takú politickú dôležitosť pre USA/NASA, ale stále je ešte vecou prestíže a má značný význam pre Čínu.


Jiří Hošek - 10/3/2009 - 23:34

quote:
Takže NASA lety na Mesiac obnoviť nemohla, aspoň nie v časovom horizonte kratšom, ako potrebovala na realizáciu pôvodného projektu (od Kennedyho prejavu 9 rokov).
A to platí aj v súčasnosti...
11 roků ode dneška a 5 roků před časovým horizontem Rusů, Číňanů, Japonců a Indů není nijak špatné...


Alchymista - 11/3/2009 - 00:41

Indovia a japonci ešte nemajú ani vlastnú funkčnú kozmickú loď.
Rusi majú už dlhší čas celkom iné starosti ako financovanie mesačného programu, momentálne sa ešte stále tešia, že sa im podarilo udržať krajinu aspoň sčasti pokope a zachovať si všetky schopnosti potrebné pre pilotovanú kozmonautiku (treba si uvedomiť, že oproti sovietskym časom "stratili" asi štvrtinu územia a tretinu populácie a hlavný kozmodrom sa ocitol na území iného štátu). A preto sa nejaký čas ešte do pretekov priamo nezapoja - nemajú na to "prebytočné" peniaze, tie potrebujú prednostne pre ďalšie udržanie si pilotovanej kozmonautiky ako takej a hlavne pre obnovu a rozvoj slabej infraštruktúry v iných oblastiach financovaných zo štátnych zdrojov - kozmonautika je pomerne hlboko v poradí priorít.
Takže jediným reálnym protihráčom zostáva Čína...


David - 11/3/2009 - 07:01

Saturn-5 a Apollo je dávno vývojem překonaná věc, vyrábět repriku by byl čirý nesmysl. Nasa vyvíjí zcela nový moderní systém s další perspektivou a nepotřebuje oprašovat nějaké 50 let staré projekty.
Pokud se týče organizace ekonomiky ve svobodném světě, tak to vzásadě funguje tak, že rozhodující je práce, pokud ji podnik má, tak vyrábí a zaměstnává lidi, pokud ztratí zakázky, přestane a lidi propustí - a nikdo se tomu nediví a nepláče nad tím že není práce a kapacity se ihned přesunou tam, kde je na trhu volný prostor.
Proto je americká ekonomika tak efektivní a operativní. Do kosmického programu se peníze investují, nikoli utrácejí / ISS je vyjímkou / a výsledky se ihned komerčně projevují na trhu nabídkou aplikací kosmické techniky do běžného života.
Jestliže před 50 lety při vývoji Saturnů a Apolla bylo potřeba vyřešit zásadní technické problémy, do té doby neaplikované u nichž nebyla vůbec jistota " zda to vůbec půjde " dnes je situace zcela jiná.NASA všechny problémy s letem na Měsíc nejen již dávno vyřešila, ale i v praxi použila.Pokud by vskutku hrozila při návratu na Měsíc nějaká konkurence mám za to, že by byla schopna celý termín zkrátit na polovinu. Všichni ostatní případní konkurenti musí celý vývoj absolvovat, Nasa nemusí, jakmile postaví loď a rakety, může ihned letět !


Ervé - 11/3/2009 - 09:55

Při realizaci letu na Měsíc v 80. letech by se nestavěl Saturn 5, ale Shuttle C (dva starty pro pilotovanou misi), technologie vyvinutá a vyzkoušená kromě aerodynamického krytu. Rusko i Čína jsou hráči v letu kolem Měsíce a honem zpátky, ale na Měsíc je to o něčem jiném. Nechci ale Čínu podceňovat, jestli udělají misi TG-1, SZ-8 a pilotovanou SZ-9 v letech 2011-12, základ nové stanice vynesou v roce 2015 s SZ-5, můžou kolem roku 2020 smontovat loď pro let 2 lidí na Měsíc a zpátky. Pokud budou chtít.


David - 11/3/2009 - 09:59

Do roku 2020 by Čína mohla maximálně Měsíc obletět, ale to je termín, kdy by musela tomuto letu obětovat veškerou kapacitu. To se však nestane a tak oblet je pro ně reálný nejdříve v roce 2030.


derelict - 11/3/2009 - 11:43

quote:
Saturn-5 a Apollo je dávno vývojem překonaná věc, vyrábět repriku by byl čirý nesmysl. Nasa vyvíjí zcela nový moderní systém s další perspektivou a nepotřebuje oprašovat nějaké 50 let staré projekty.


Davide, ve spouste veci mas pravdu, presto s tebou nemohu plne souhlasit. Ares dle meho neni moderni, ale levny system (osobne ho beru jako jakousi znouzectnost). Pravdou je, ze jeho vyroba bude technologicky narocna a jine zeme se jen tak na tuto uroven nedostanou, stejne jako ze zkusenosti na teto technologii ziskane bude mozne vyuzit u zbrojnich systemu a vice versa.
Co se tyka prekonane technologicke urovne. Podivej se na motor F1 a planovany M1 (co investic a usili se ztratilo "zapomenutim"), ktery rozhodne nepatri mezi zastarale motory. Stejne tak nemohu souhlasit s tvrzenim, ze NASA vsechny problemy s letem na Mesic davno vyresila a pouzila, stale tam je spousta necekaneho, co muze zpusobit dalsi komplikace.


Jirka - 11/3/2009 - 12:24

quote:
quote:
Saturn-5 a Apollo je dávno vývojem překonaná věc, vyrábět repriku by byl čirý nesmysl. Nasa vyvíjí zcela nový moderní systém s další perspektivou a nepotřebuje oprašovat nějaké 50 let staré projekty.


Davide, ve spouste veci mas pravdu, presto s tebou nemohu plne souhlasit. Ares dle meho neni moderni, ale levny system (osobne ho beru jako jakousi znouzectnost). Pravdou je, ze jeho vyroba bude technologicky narocna a jine zeme se jen tak na tuto uroven nedostanou, stejne jako ze zkusenosti na teto technologii ziskane bude mozne vyuzit u zbrojnich systemu a vice versa.


Je opravdu Ares moderni a levny system? Ares 1 a Ares V pouziva upraveny prvni stupen z STS. To neni moc moderni system, ale je pravda ze je relativne levny.
Dale pouziva Al-Li isogrid nadrze svarovane friction-stir technologii. To je vpodstate stara dobra ET systemu STS svarovana moderni, levnejsi a lepsi technologii.

Dalsi technologie je J2-X. Opet dostatecne moderni a dostatecne levne. Alternativy v podobe SSME nebo RL-10 by asi vychazely cenove hure.

Ares V bude pouzivat jako hlavni motory bud zmodernizovane RS-68 nebo RS-24 (SSME na jedno pouziti). Hodne se mluvi o tom ze RS-68 ma problemy a Ares V prejde zpet na RS-24 jak pozadovala studie ESAS.

Vubec nejvetsi neznamou je EDS. Je to neco noveho, co predtim nebylo vyzkouseno. Saturn IV-B byl ambiciozni ve sve dobe, ale nyni je poreba se posunout dal. NASA pozadala aerospace firmy o pomoc pri navrhu EDS. Prave tady je nejvetsi prostor pro novou technologii.

quote:

Co se tyka prekonane technologicke urovne. Podivej se na motor F1 a planovany M1 (co investic a usili se ztratilo "zapomenutim"), ktery rozhodne nepatri mezi zastarale motory.



Co je to M1? Nemyslim ze byl F1 byl nejaky technologicky zazrak. Problem spise je v tom ze je obrovsky a jeho vyvoj, vyroba a provoz jsou proste nesmirne financne narocne. NASA ma v soucasne dobe k dispozici SRB, ktere ho dakazi nahradit. Neni tedy nutne znovuinvestovat do jeho reinkarnace.

Me se libi pristup Space X. Jeden motor Merlin, nekolik verzi pro ruzne ukoly. Tento pristup chtala pouzit take NASA s RS-24. Ten mel byt i na hornim stupni Ares 1. Co se ale snese u Merlinu s jeho jednoduchou konstrukci to nesnese RS-24, jeden z nejkomplikovanejsich motoru.

quote:

Stejne tak nemohu souhlasit s tvrzenim, ze NASA vsechny problemy s letem na Mesic davno vyresila a pouzila, stale tam je spousta necekaneho, co muze zpusobit dalsi komplikace.


To je vzdycky, stejne jako s objevenim Ameriky. Kazda dalsi cesta je snazsi.


martinjediny - 11/3/2009 - 13:09

quote:
quote:
quote:
Saturn-5 a Apollo je dávno vývojem překonaná věc, vyrábět repriku by byl čirý nesmysl. Nasa vyvíjí zcela nový moderní systém s další perspektivou a nepotřebuje oprašovat nějaké 50 let staré projekty.


Davide, ve spouste veci mas pravdu, presto s tebou nemohu plne souhlasit. Ares dle meho neni moderni, ...


Ares ma svoju koncepciu hlavne preto, ze
1/ im hrdost (a danovy poplatnici) nedovoli pripustit, ze STS bol krok nespravnym smerom (pouzitelny v podstate len pre ISS) a tak z STS "recykluju" co sa da
2/ je vojensky vyuzitelny, "lahko" dlhodobo skladovatelny pripraveny na start.

Saturn-5 a Apollo (okrem elektroniky) dodnes nebol zasadnym sposobom prekonany a Ares je v tomto zmysle krok spat. Pricom ale nepochybujem, ze ho znasilnia k potrebnym vykonom. [Editoval 11.3.2009 pridal martinjediny]


David - 11/3/2009 - 13:41

Rakety na THP / velké/ používá NASA ož od dob TITANU. Proč by byly krokem zpět, naopak. Jejich použití pro pilotovaný program již bylo zvládnuto a znamenalo to a znamená řešení mnoha technických obtíží počínaje regulací a řízením vektoru tahu. Jsou rovnocenné s pohonem na KPH krom opakovatelného zážehu.Též modernizované Thory a Atlasy je používají a výrazně pokročily směrem vpřed, zejména ve srovnání s poněkud zaostalou konstrukcí R-7, kterou rusové s totalitní setrvačností stále vyrábějí.
Pro ameriku by nebyl problém vyrobit opět Saturna, ale to by byl krok zpět, byť něco podbného dosud nikdo nedokázal a horizontu nejbližších 30 let ani nedokáže.


martinjediny - 11/3/2009 - 14:37

quote:
Rakety na THP / velké/ používá NASA ož od dob TITANU. Proč by byly krokem zpět, naopak. Jejich použití pro pilotovaný program již bylo zvládnuto a znamenalo to a znamená řešení mnoha technických obtíží počínaje regulací a řízením vektoru tahu. Jsou rovnocenné s pohonem na KPH krom opakovatelného zážehu.Též modernizované Thory a Atlasy je používají a výrazně pokročily směrem vpřed, zejména ve srovnání s poněkud zaostalou konstrukcí R-7, kterou rusové s totalitní setrvačností stále vyrábějí.
Pro ameriku by nebyl problém vyrobit opět Saturna, ale to by byl krok zpět, byť něco podbného dosud nikdo nedokázal a horizontu nejbližších 30 let ani nedokáže.

Aby som USA nekrivdil, priznavam, ze vyrobit velky pohon na TPH nie je lahke a vyzaduje velku technologicku vyspelost. Na druhej strane rakety na TPH nikdy nedosiahnu parametre kysliko/vodikovych, resp, kvapalinovych motorov.
Za poslednych 50 rokov tu nie je v enegetike, ci motoroch (aj obycajnych) takmer ziadny pokrok, urcite nie zasadny. Proste staru R-7 nemas dovod nahradzovat, lebo aj pri mimoriadnych nakladoch na vyvoj dosiahnes len o malo lepsi motor. A to nestoji Rusom pri ich rozpocte za to.
Amerika opustila Saturn, vrazila strasne prachy do STS a teraz by mala priznat, ze to presvihla? STS bol prilis neuzitocne dokonaly. Skvost techniky, ale neefektivne drahy. Preto sa nemozu vratit ku koncepcii Saturnu.


Jirka - 11/3/2009 - 16:04

quote:

Ares ma svoju koncepciu hlavne preto, ze
1/ im hrdost (a danovy poplatnici) nedovoli pripustit, ze STS bol krok nespravnym smerom (pouzitelny v podstate len pre ISS) a tak z STS "recykluju" co sa da



Dava snad lepsi smysl zahodit komplet cely STS jen proto ze nesplnil puvodni specifikaci? Nebo je lepsi vyuzit co se da?

quote:

2/ je vojensky vyuzitelny, "lahko" dlhodobo skladovatelny pripraveny na start.



To asi nemluvime o Aresu ne?


martinjediny - 11/3/2009 - 17:00

quote:
..2/ je vojensky vyuzitelny, "lahko" dlhodobo skladovatelny pripraveny na start.
To asi nemluvime o Aresu ne?


sorry, zas som vyjadril len polku vety. Mal som na mysli SRB prveho stupna Ares1, ktory sa dostava na novu kvalitativnu uroven a bude prakticky pouzitelny s "lubovolnou" nadstavbou.

este pridam poznamku, ze ak si najde NASA prostriedky, tak sa obavam, ze Merlin bude len ticho zavidiet...


Jirka - 11/3/2009 - 17:04

quote:
quote:
..2/ je vojensky vyuzitelny, "lahko" dlhodobo skladovatelny pripraveny na start.
To asi nemluvime o Aresu ne?


sorry, zas som vyjadril len polku vety. Mal som na mysli SRB prveho stupna Ares1, ktory sa dostava na novu kvalitativnu uroven a bude prakticky pouzitelny s "lubovolnou" nadstavbou.




A to by meli vojaci vyuzit? Existuje nejake potencionalni vojenske vyuziti?


Patek Luboš - 11/3/2009 - 17:36

Někteří tu píší jak je NR Sojuz a KK Sojuz zastaralý, a jedním dechem dodává jak je Ares moderní. Tak tedy: J-2X konstrukce stará něco mezi 45 až 50 léty, první stupeň přes 35 let, druhý stupeň to samé jako první, návratová kabina-tvar stáří 50 let, montážní budova, rampa, transportér 45 let a tak by se dalo pokračovat. Nevim kde je ta modernost. Eletronika nevim na jaké úrovni bude (zcela určitě modernější než u Sojuzu i když Sojuz má dostat nový počítač), ale podle toho co tu bylo napsáno o problémech moderních mikroprocesorů s kosmickým zářením,tak to vidim na uroveň Pentia II nebo Pentia III.
Podle mne je postupná mdernizace(vývoj R-7 k Sojuzu 2, Thoru k Deltě II Atlasu k Atlasu V a jiné)lepší řešení než velký skok v před a pak návrat k předešlé vylepšené koncepci kosmické lodě a v podstatě "kanibalizaci" STS.


martinjediny - 11/3/2009 - 18:13

quote:
Existuje nejake potencionalni vojenske vyuziti?

len 2x spekulacia

neviem ze by mali vo vahovej kategorii nad 12 ton riesenie pre TPL
Ares im urcite moznosti riesenia ponukne.

Jednoducho takyto prvy stupen jak pre Ares1 tu este nebol. Jeho vlastnosti povazujem za daleko vyhodnejsie pre armadu jak pre kozmonautiku.


Jirka - 11/3/2009 - 18:20

quote:
quote:
Existuje nejake potencionalni vojenske vyuziti?

len 2x spekulacia

neviem ze by mali vo vahovej kategorii nad 12 ton riesenie pre TPL
Ares im urcite moznosti riesenia ponukne.

Jednoducho takyto prvy stupen jak pre Ares1 tu este nebol. Jeho vlastnosti povazujem za daleko vyhodnejsie pre armadu jak pre kozmonautiku.


V cem je ta vyhoda? Pokud vim tak ATK se snazil prodat 3 nebo i dvousegmentove SRB vojakum a ti nikdy neprojevili zajem. Napriklad pri vyberu EELV byla moznost.

Naopak si zrusili Peacekeeper, ktery uz byl vyvinut. Pro vypousteni satelitu tak prvni stupen na tuha paliva pouziva jen Orbital a v Rusku jsou to konvertovane ICBM.


martinjediny - 11/3/2009 - 18:46

quote:
...V cem je ta vyhoda? Pokud vim tak ATK se snazil prodat 3 nebo i dvousegmentove SRB vojakum a ti nikdy neprojevili zajem. Napriklad pri vyberu EELV byla moznost. ..Naopak si zrusili Peacekeeper, ktery uz byl vyvinut. Pro vypousteni satelitu tak prvni stupen na tuha paliva pouziva jen Orbital a v Rusku jsou to konvertovane ICBM.

Ved prave to, ze v nicom Tak preco to vyvyjaju?
Jedina vyhoda je rychla / dlhodoba pripravenost k startu. A ta nie je nutna vzdy.


derelict - 11/3/2009 - 19:05

quote:

Ved prave to, ze v nicom Tak preco to vyvyjaju?
Jedina vyhoda je rychla / dlhodoba pripravenost k startu. A ta nie je nutna vzdy.

Je tu jeste jedna vyhoda, na prvni pohled ne tak zrejma - technologie. Cim vetsi raketa na tuhe palivo, tim obtiznejsi jsou vypocty nutne k presnemu nastaveni horeni a metodiky urcene pro jeji vyrobu. Udelat pak dvakrat mensi system je s uvedenymi znalostmi hracka.


derelict - 11/3/2009 - 19:23

quote:

Co je to M1? Nemyslim ze byl F1 byl nejaky technologicky zazrak. Problem spise je v tom ze je obrovsky a jeho vyvoj, vyroba a provoz jsou proste nesmirne financne narocne. NASA ma v soucasne dobe k dispozici SRB, ktere ho dakazi nahradit. Neni tedy nutne znovuinvestovat do jeho reinkarnace.



M1 byl planovany nastupce F1. Pro porovnani doporucuji nasledujici linky

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine
http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine) " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine)
http://en.wikipedia.org/wiki/M-1_(rocket_engine) " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/M-1_(rocket_engine)

Jak jiz rikal Martin Jediny, kapalinovy motor je podstatne technologicky narocnejsi a konstrukce veskerych komponent, od cerpadel po spalovaci komoru, je "lahudkou". Doporucuji porovnat jeste napriklad s motory RD-170 (Energia).

http://en.wikipedia.org/wiki/RD-170_(rocket_engine) " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/RD-170_(rocket_engine)

Na rozdil od motoru na tuha paliva kapalinove motory nuti k vyvoji na vice frontach. Docela by mne zajimal Adolfuv nazor na vyvoj ekonomiky pri pouziti drazsich a technologicky narocnejsich motoru (s podstatne vyssim vykonem) proti levnym raketam na tuha paliva


Alchymista - 11/3/2009 - 21:53

quote:
Jednoducho takyto prvy stupen jak pre Ares1 tu este nebol. Jeho vlastnosti povazujem za daleko vyhodnejsie pre armadu jak pre kozmonautiku.
quote:
V cem je ta vyhoda? Pokud vim tak ATK se snazil prodat 3 nebo i dvousegmentove SRB vojakum a ti nikdy neprojevili zajem. Napriklad pri vyberu EELV byla moznost.
Naopak si zrusili Peacekeeper, ktery uz byl vyvinut. Pro vypousteni satelitu tak prvni stupen na tuha paliva pouziva jen Orbital a v Rusku jsou to konvertovane ICBM.
Problém je zrejme predovšetkým v tom, že SRB používa "lacné" a energeticky menej bohaté palivo.
Vojaci bežne požadujú životnosť nosiču v pohotovostnom režime desať a viac rokov - to zmes paliva pre SRB nedokáže zaistiť (životnosť zostaveného SRB typujem tak na jeden rok a životnosť segmentu na maximálne tri roky).
Súčasne majú vojaci celkom dosť peňazí (cena nosiča je takmer vždy proti cene nesených jadrových hlavíc pomerne nízka) a z rôznych dôvodov je pre nich vždy výhodnejší nosič menších rozmerov s energeticky výdatnejším palivom, než síce lacnejší, ale rozmerovo väčší nosič s rovnakým výkonom.
Takže motor s dvomi či tromi segmentami SRB bol vojakom nanič, nemali preň žiadne rozumné použitie - nahradiť strategické rakety Minuteman a Peacemaker nemohol žiadnym spôsobom, ako nosič pre zbraňový systém by vyžadoval prebudovať infraštruktúru (nehľadiac na zmluvy o obmedzení jadrových zbraní) a ako ľahký kozmický nosič by zrejme použiteľný tiež nebol.

Raketový nosič na TPH ná hlavnú výhodu v dlhodobej vysokej pripravenosti ku štartu, relatívne veľmi jednoduchej predštartovej príprave a je nenáročná na údržbu v čase pohotovosti ku štartu. V porovnaní s rovnako výkonnou raketou na KPH je raketa na TPH teoreticky jednoduchšia a v závislosti na cene paliva obvykle aj lacnejšia. U rakety na KPH je celkom zložitý problém zabezpečiť dlhodobú pripravenosť k okamžitému alebo rýchlemu štartu (dlhšiu než niekoľko dní) a vyžaduje významne náročnejšie konštrukčné riešenia aj v prípade, že sa použijú dlhodobo skladovateľné KPH.

Vývoj veľkých motorov na TPH s dlhou dobou horenia je však celkom osobitný a značne zložitý problém a v mnohých ohľadoch je napodiv vývoj motoru pre rakety na KPH jednoduchší - raz vyvinutý a odskúšaný motor na KPH môžem bez problémov spájať do skupín pre väčší výkon a jednoducho meniť dobu chodu zmenou zásoby paliva - u motoru na TPH to tak nefunguje, pre odlišné použitie (výkon a doba chodu) sa motor musí spočítať a odskúšať rovnako, ako by sa vyvíjal motor nový.
To môže byť ďalší dôvod, prečo armáda neakceptovala ponuky ATK na vývoj dvoj- a trojsegmentových derivátov SRB, pretože okrem toho, že pre ne nemala použitie, by zrejme len zaplatila nie práve lacný vývoj derivátu - ATK by tak zadarmo (presnejšie za vojenské/štátne peniaze) získala celkom zaujímavý booster na TPH (alebo prvý stupeň) pre iné nosné rakety a mohla by ho ponúkať za zaujímavú cenu.

V téme Asteroidy, Komety a jiný vesmírný bordel a prieletu planetky 2009 DD45 David napísal:
quote:
Z toho plyne, že k průzkumu takovýchto těles by se nemuselo létat několik let, ale stačilo by mít připravenu raketu na THP s jednoduchou sondou a výsledky by byly okamžitě. Uváděný předstih by zcela postačil k propočtu a realizaci setkávací dráhy.
To je presne typ misie, pre ktorú by bol nosič s TPH na báze SRB ideálny - v pohotovosti vydrží zostava pripravená na štart povedzme rok, pred ukončením záručnej doby sa sonda presunie na nový nosič a starý sa pred ukončením životnosti použije na vynesenie iného nákladu. Prerušenie pripravenosti k misii na niekoľko dní, potrebných na presun zostavenej sondy na nový nosič v tomto prípade nevadí (na rozdiel od strategických rakiet).
[Upraveno 11.3.2009 poslal Alchymista]
[Upraveno 12.3.2009 poslal Alchymista]


David - 12/3/2009 - 08:00

Je třeba vidět, že F-1 byl postaven v době, kdy sovětská konkurence nebyla schopna postavit motor o tahu větším než 250 tun na klasické KPH.Pokud se jí to povedlo bylo to na jedovaté KPH, které se neodvážili na pilotovanou raketu namontovat a skryli to za báchorku o antagonismu Gluška s Koroljevem.Rád bych viděl toho, kdo by v totalitě odmítl něco udělat a ještě na projektu se státní prioritou.
Použití motorů na TPH, jako hlavních u pilotovaného programu vyžaduje vysokou úroveň technologie a není vůbec jednoduché.


novák - 12/3/2009 - 10:27

quote:
Pokud se jí to povedlo bylo to na jedovaté KPH, které se neodvážili na pilotovanou raketu namontovat a skryli to za báchorku o antagonismu Gluška s Koroljevem.Rád bych viděl toho, kdo by v totalitě odmítl něco udělat a ještě na projektu se státní prioritou.


My tvé politické názory už náme, nemusíš je prezentovat znova a znova.

A o rozhodovacích procesech v totalitě si zkus zjistit i něco víc než říká ČT, idnes a podobné "zdroje". Existuje už poměrně obsáhlá literatura i česky, natož rusky.


Jirka - 12/3/2009 - 11:55

quote:

Vojaci bežne požadujú životnosť nosiču v pohotovostnom režime desať a viac rokov - to zmes paliva pre SRB nedokáže zaistiť (životnosť zostaveného SRB typujem tak na jeden rok a životnosť segmentu na maximálne tri roky).



Pred nedavnem testovali 7 let stare SRB. Problem je hlavne v tom, ze STS ma 2 SRB, ktere musi mit co mozna shodny tah. Pri jednom SRB tento problem odpada. Nevim presne jak stare SRB se muzou v soucasnosti pouzivat pro STS, ale zrejme to bude o neco vic jak tri roky. Vojaci pouzivaji zrejme i nekolik desitek let stare ICBM.

quote:

Súčasne majú vojaci celkom dosť peňazí (cena nosiča je takmer vždy proti cene nesených jadrových hlavíc pomerne nízka) a z rôznych dôvodov je pre nich vždy výhodnejší nosič menších rozmerov s energeticky výdatnejším palivom, než síce lacnejší, ale rozmerovo väčší nosič s rovnakým výkonom.



Americnti vojaci hlavne nepotrebuji obri stupen na TPH. Pro vynaseni druzic maji EELV. Pro vynaseni jadernych hlavic maji minutemany a tridenty.
To same plati i pro jine armady.

quote:

Takže motor s dvomi či tromi segmentami SRB bol vojakom nanič, nemali preň žiadne rozumné použitie - nahradiť strategické rakety Minuteman a Peacemaker nemohol žiadnym spôsobom, ako nosič pre zbraňový systém by vyžadoval prebudovať infraštruktúru (nehľadiac na zmluvy o obmedzení jadrových zbraní) a ako ľahký kozmický nosič by zrejme použiteľný tiež nebol.



To byl navrh do souteze pro EELV. NEbyl vybran, ale klidne mohl byt. Prvni stupne peacekeeper ci upraveny Castor 120 pomahaji vynaset satelity v ramci nosicu Taurus a Minotaur.
Existuji i jine projekty puzivajici velky prvni stupen na TPH. Treba evropska Vega. Ta by mela startovat uz tento nebo pristi rok. Prvni stupen ma jen o neco mensi tah nez treba RD-180 pouzivany v prvnim stupni Atlas V. Tedy neni to az tak maly motor. Je to ale 4x min nez ma jeden SRB raketoplanu.


quote:

To môže byť ďalší dôvod, prečo armáda neakceptovala ponuky ATK na vývoj dvoj- a trojsegmentových derivátov SRB, pretože okrem toho, že pre ne nemala použitie, by zrejme len zaplatila nie práve lacný vývoj derivátu - ATK by tak zadarmo (presnejšie za vojenské/štátne peniaze) získala celkom zaujímavý booster na TPH (alebo prvý stupeň) pre iné nosné rakety a mohla by ho ponúkať za zaujímavú cenu.



O tak velky stupen na TPH nema nikdo zajem, protoze pro nej neni vyuziti. Pokud se vyuziti najde, je i zajem. Viz vyvoj 5seg a mozna i 5.5seg SRB pro Ares.
ATK nebo Aerojet vyvyjeji i TPH motory pro Orion pro interceptory i pro civilni rakety. Nouzi tedy rozhodne netrpi.


Pinkas J - 12/3/2009 - 12:31

U Davida je to jako u přebarveného zaslepeného komsomolce, který vždy slyšel jen pravdu, kterou chtěl slyšet. Existuje nespočet pamětníků té doby, včetně západních publicistů a encyklopedistů, kteří si prověřovali s očitými svědky způsob tehdejšího řízení kosmonautiky v SSSR. Všichni hovoří stejně – V SSSR neexistovala žádná NASA, která by měla peníze a schválené projekty platila a tím je mohla efektivně řídit. Jednotlivé konstrukční kanceláře si konkurovaly a přes osobní styky na vedení státu se snažily prosadit své zájmy, své konstrukce a peníze na ně. I předseda akademie věd SSSR se v tomto chaosu potácel zleva doprava – doporučil státní komisi schválit N1 a přitom pokračovat ve vývoji motoru RD 270 určeného pro měsíční raketu UR700. Raketou s jedovatým palivem – Titan vyslali i v USA člověka do vesmíru (Gemini), ale Koroljev to odmítl. Gluško byl do té doby konstruktérem prakticky všech ruských motorů, slíbil Koroljevovi postavit LOX/RP motor odpovídající tahem F1 za předpokladu, že zachová paralelní řazení prvých stupňů jako u rakety R7. Koroljev to odmítl a motory pro N1 dostal za úkol Kuzněcov, který předtím pracoval jen na proudových leteckých motorech. Přesto nakonec jeho motor NK33 (konečná verse pro N1) byl prvním motorem s uzavřeným cyklem a dodnes patří k nejlepším motorům LOX/RP- Isp 331/297 s, oproti 304/265 u F1.

Pro dosažení stejného tahu jako F1 bylo sice potřeba téměř 5 motorů NK33, hmotností to byl však poměr 8.391 kg /F1 oproti 6.110 kg / 5x NK33, ale za pouhou 1 min. funkce 5 motorů NK 33 uspořilo cca 12.000 kg paliva a 60.000 kg oproti 5 motorům F1.
Zásadní předností rakety Saturn 5 oproti N1 nebyl motor F1 ale LOX/LH2 motory v druhém a 3 stupni, které svým vysokým Isp umožnily dostat na translunární dráhu k Měsíci cca 40.000 kg.

SRB používají v USA hlavně z důvodu, že nemají moderní výkonný LOX/RP motor o velkém tahu.


Alchymista - 12/3/2009 - 13:09

quote:
Pred nedavnem testovali 7 let stare SRB. Problem je hlavne v tom, ze STS ma 2 SRB, ktere musi mit co mozna shodny tah. Pri jednom SRB tento problem odpada. Nevim presne jak stare SRB se muzou v soucasnosti pouzivat pro STS, ale zrejme to bude o neco vic jak tri roky.
Bez znalosti, akým rozsahom kontrol a prehliadok motor pred testom prešiel, sa nedá posúdiť, nakoľko bol "vyhovujúci".
Jedna vec je odskúšať "prestarnutý" motor na pozemnom stende a druhá vec je použiť takýto prestarnutý motor v zostave STS alebo iného nosiču užitočného nákladu. V prvom prípade je prípadná havária a výbuch motoru dobre zakalkulovaným rizikom testu a je platným výsledkom, v druhom prípade sa pochopiteľne riziko havárie či nepravidelnosti musí maximálne eliminovať a motor bude pri akomkoľvek podozrení na poruchu vyradený a nahradený bezchybným.

quote:
To byl navrh do souteze pro EELV. NEbyl vybran, ale klidne mohl byt. Prvni stupne peacekeeper ci upraveny Castor 120 pomahaji vynaset satelity v ramci nosicu Taurus a Minotaur.
Porovnávať varianty SRB s hmotnosťou 590 ton (a povedzme 350 ton v trojsegmentovej variante) a prvé stupne ako Castor 120 a prvé stupne rakiet MX s hmotnosťou okolo 53 ton či rakiet Minuteman s hmotnosťou okolo 23 ton nie je celkom korektné už z hľadiska hmotnosti, rozmerov a výkonu.


Ervé - 12/3/2009 - 13:24

Taky se to dá říct tak, že USA nemají výkonný LOX/RP motor proto, že po ukončení Saturnu a vyvinutí SRB (opakovaně použitelný pro STS schopný přežití pádu do oceánu) nebyl důvod ho draze vyvíjet. Když se potřeba objevila, bylo mnohem levnější koupit RD-180. Vývoj RD-170 trval 12 let a stál miliardy. F-1 byl těžký, jenomže byla to první verze motoru, evolucí by vzrostl výkon, impulz a klesla váha.


Alchymista - 12/3/2009 - 13:39

Koľko rokov vlastne trval vývoj F-1?
Modernizácie F-1 skončili v štádiu úvah (study), zrejme ani nezašala stavba testovacieho prototypu.


Jirka - 12/3/2009 - 14:06

quote:

quote:
To byl navrh do souteze pro EELV. NEbyl vybran, ale klidne mohl byt. Prvni stupne peacekeeper ci upraveny Castor 120 pomahaji vynaset satelity v ramci nosicu Taurus a Minotaur.
Porovnávať varianty SRB s hmotnosťou 590 ton (a povedzme 350 ton v trojsegmentovej variante) a prvé stupne ako Castor 120 a prvé stupne rakiet MX s hmotnosťou okolo 53 ton či rakiet Minuteman s hmotnosťou okolo 23 ton nie je celkom korektné už z hľadiska hmotnosti, rozmerov a výkonu.



Jiste. Chtel jsem tim jen demonstrovat, ze zatimco vojaci maji zajem o mensi motory na TPH kvuli svym ICBM a interceptorum, o vetsi motory na THP moc zajem nemaji. Respektive je jim jedno jestli existuji nebo ne. Je ovsem relativne jednoduche zvysit tah motoru na THP kdyz vite jak na to. To je taky duvod pro jsou tak rozsirene jako boostery (nulte stupne). Nac plytvat prostredky na vyvoj kapalinoveho motoru s vysokym tahem, kdyz je k dispozici mnozstvi ruznych boosteru na TPH?
Rusove v tomto trochu zaspali, tak se bez vykonych motoru na KPH neobesli. Nakonec stejne museli boostery na TPH vyvinout pro svoje ICBM. [Upraveno 12.3.2009 poslal Jirka]


martinjediny - 12/3/2009 - 14:41

quote:
kdyz je k dispozici mnozstvi ruznych boosteru na TPH?
Rusove v tomto trochu zaspali, tak se bez vykonych motoru na KPH neobesli. Nakonec stejne museli boostery na TPH vyvinout pro svoje ICBM.

Osobne sa mi starovacie stupne Energie pacia daleko viac, ako SRB.
quote:
F-1 byl těžký, jenomže byla to první verze motoru, evolucí by vzrostl výkon, impulz a klesla váha.
quote:
hmotností to byl však poměr 8.391 kg /F1 oproti 6.110 kg / 5x NK33, ale za pouhou 1 min. funkce 5 motorů NK 33 uspořilo cca 12.000 kg paliva a 60.000 kg oproti 5 motorům F1.


Takze uz v tej dobe sa dali F1 vylepsovat hmotnostne o 20% (t.j. nepodstatne), výkonovo o 10%. Ale o kolko je mozne vylepsit NK33? Kde su technologicke a kde bezpecnostne hranice?


Alchymista - 12/3/2009 - 15:38

quote:
Rusove v tomto trochu zaspali, tak se bez vykonych motoru na KPH neobesli. Nakonec stejne museli boostery na TPH vyvinout pro svoje ICBM.
Sovieti išli z viacerých príčin cestou viackomorových motorov, čo možno mylne považovať za "skupinu motorov" a potom je výkon motoru na jednu komoru pochopiteľne menší ako u jednokomorového motoru.

Všeobecne však sovieti stavali silnejšie kvapalinové motory ako američania. Je to ale zároveň doklad o pokročilejšej konštrukcii draku a výhodnejších podmienkach prepravy dielov rakiet v USA - konštrukcia celej rakety im vychádzala váhovo ľahšia aj pre pokročilejšiu leteckú konštrukčnú školu a menšie bezpečnostné konštrukčné násobky, takže silné kvapalinové motory potrebovali menej naliehavo. Sovieti museli rakety stavať tak, aby hotový dielec prešiel železničným profilom, pretože inak ho na Bajkonur alebo Pleseck dopraviť nemohli - na Kennedyho mys sa bežne prepravujú dielce loďou.

Štartovacie boostre sa u ICBM nepoužívajú od čias bojových verzií R-7 a Atlas, osobne neviem o jedinej ICBM na TPH s boostrami - kozmické nosiče odvodené od ICBM sú trochu iný prípad, ale ani tam sa tuším nosič na TPH nepoužíva s boostrami na TPH.
Genéza sovietskych a ruských ICBM na TPH (Topol...) vedie cez rakety stredného doletu RSD-10 Pionier.


Alchymista - 12/3/2009 - 15:49

quote:
Takze uz v tej dobe sa dali F1 vylepsovat hmotnostne o 20% (t.j. nepodstatne), výkonovo o 10%.
U F-1 v projekte F-1A výkon cca +20%, hmotnosť cca -5%, v ďalšej perspektíve vývoja povedzme výkon celkovo +25% a hmotnosť -10%
NK-33 - povedzme porovnateľne výkon celkovo +25% a hmotnosť -5%
quote:
Engine Model: F-1 (vývoj od roku 1959)
Propellants: Lox/Kerosene (jednokomorový)
Thrust(vac): 7,740.500 kN.
Thrust(sl): 6,747.500 kN
Isp: 304 sec.
Isp (sea level): 265 sec. Burn time: 161 sec.
Mass Engine: 8,391 kg
Thrust to Weight Ratio: 94.07
o osem rokov neskôr (nerealizovaný projekt):
quote:
Engine Model: F-1A (projekt 1967/8)
Propellants: Lox/Kerosene (jednokomorový)
Thrust(vac): 9,189.600 kN (+18,7% F-1)
Thrust(sl): 8,003.800 kN (+18,6% F-1)
Isp: 310 sec (+2%). Isp (sea level): 270 sec. Burn time: 158 sec.
Mass Engine: 8,098 kg (-3,7%)
Thrust to Weight Ratio: 115.71

quote:
Engine Model: NK-33 (11D111) (vývoj 1970-74, pripravený v roku 1975)
Propellants: Lox/Kerosene (jednokomorový)
Thrust(vac): 1,638.000 kN
Thrust(sl): 1,510.200 kN
Isp: 331 sec. Isp (sea level): 297 sec. Burn time: 600 sec.
Mass Engine: 1,222 kg
Thrust to Weight Ratio: 136.66.


Hypotetický F-1 +25% -10%
Thrust(vac): 9,675.625 kN.
Thrust(sl): 8,434.375 kN
Mass Engine: 7551 kg

Hypotetický NK-33 +25% -5%
Thrust(vac): 2,047.500 kN
Thrust(sl): 1,887.750 kN
Mass Engine: 1160 kg

zostava 5x hypNK-33
Thrust(vac): 10,237.500 kN
Thrust(sl): 9,438.750 kN
Mass Engine: 5800 kg
+ Otestovaný Burn time NK-33: 1200 sec

[Upraveno 12.3.2009 poslal Alchymista]


Jirka - 12/3/2009 - 17:26

quote:
quote:
Rusove v tomto trochu zaspali, tak se bez vykonych motoru na KPH neobesli. Nakonec stejne museli boostery na TPH vyvinout pro svoje ICBM.


****

Všeobecne však sovieti stavali silnejšie kvapalinové motory ako američania. Je to ale zároveň doklad o pokročilejšej konštrukcii draku a výhodnejších podmienkach prepravy dielov rakiet v USA - konštrukcia celej rakety im vychádzala váhovo ľahšia aj pre pokročilejšiu leteckú konštrukčnú školu a menšie bezpečnostné konštrukčné násobky, takže silné kvapalinové motory potrebovali menej naliehavo.




To spis ani ne, ale proste jen zaspali vyvoj v ICBM po druhe svetove valce. Zatimco Rusove vrhli vsechno na rakety americane zaspali vyvoj raket i ICBM. Pote ovsem rychle vyvinuli Thor a Atlas, nacez poznali ze TPH se hodi lepe pro ICBM a v 70.letech nasadili Minuteman. Tady ovsem ponekud zaspali Rusove a trvalo jim mozna i desitky let nez dohnali americany v koncepcne mnohem vyspelejsich raketach na TPH.
Pravda je tudiz takova, ze US army si velice brzo uvedomila vyhody raket na TPH a bojove rakety na KPH vpodstate opustila. Rusum to trvalo mnoho desetileti nez je nasledovali. Diky tomu meli Americane brzo silne rakety na TPH a nebylo nutne vyvijet silne motory na KPH.
To jde jasne videt pri vyvoji tezkych raket typu Titan a STS. Americane opustili Saturn a motor F1 vlastne kvuli Titanu a jeho silnym boosterum na TPH. Ne ze by nemohli vyvinout silnejsi motor na KPH, ale nemeli tu potrebu.

quote:

Štartovacie boostre sa u ICBM nepoužívajú od čias bojových verzií R-7 a Atlas, osobne neviem o jedinej ICBM na TPH s boostrami - kozmické nosiče odvodené od ICBM sú trochu iný prípad, ale ani tam sa tuším nosič na TPH nepoužíva s boostrami na TPH.



Proc by to taky nekdo delal? Postavit stupen na TPH s obrovskym tahem neni prilis velky problem. Tudiz je vzdy lepsi radit stupne seriove nez paralelne.
Rusove u svych raket na KPH taky radsi pridali nejaky ten motor navic. U bojovych raket je to lepsi nez paralelne razeny stupen.

quote:

Genéza sovietskych a ruských ICBM na TPH (Topol...) vedie cez rakety stredného doletu RSD-10 Pionier.


To nevim, ale uz pred tim meli Soveti RT-2, coz je ICBM na TPH. Prisla vsak se sestiletym zpozdenim oproti Minutemanu a nedockala se masivniho nasazeni.

[Upraveno 12.3.2009 poslal Jirka]


David - 12/3/2009 - 17:38

Morory F-1 svého času umožnily let na Měsíc a sověti prohráli, protože tyto motory neměli.
Nyní je letenkou na Měsíc výkonný motor na THP, ten Rusové nemají, jediné co jim zbývá, je oprášit babičku Eněrgii, pokud se jim zachce riskovat druhou porážku, když USA jejich " nabídku" na zmezinárodnění letu na Měsíc odmítly.


derelict - 12/3/2009 - 18:12

quote:
Morory F-1 svého času umožnily let na Měsíc a sověti prohráli, protože tyto motory neměli.
Nyní je letenkou na Měsíc výkonný motor na THP, ten Rusové nemají, jediné co jim zbývá, je oprášit babičku Eněrgii, pokud se jim zachce riskovat druhou porážku, když USA jejich " nabídku" na zmezinárodnění letu na Měsíc odmítly.


Trochu bych to generalizoval - letenkou na měsíc je dostatečně výkonný a levný motor. Pokud nebude levný, musí mít jiné a to dost podstatné výhody, ale to umožní start pouze v dostatečně sílných ekonomikách. Vzhledem velikosti státního dluhu to není ani v Rusku ani v USA žádoucí, v současnosti je ekonomická situace na obou stranách trochu "zajímavá". Proto bych viděl větší možnosti hlavně v Číně, možná ještě v Indii.


Jirka - 12/3/2009 - 18:25

quote:
Vzhledem velikosti státního dluhu to není ani v Rusku ani v USA žádoucí, v současnosti je ekonomická situace na obou stranách trochu "zajímavá". Proto bych viděl větší možnosti hlavně v Číně, možná ještě v Indii.


Vydaje na armadu pujdou v USA dolu. Mozna se snizi mnozstvi ICBM a anitraket. Mozna bude i mene zakazek pro EELV. Zrejme by bylo moudre zrusit statni podporu pro Atlas V. To by se hned usetrilo zhruba $500m rocne. Mluvi se o tom ze by Armada mela omezit high-tech zakazky. To by znamenalo vyssi nezamestnanost mezi vzdelanymi lidmi.
Myslim ze je to chyba, protoze investicve do armady se obvykle vyplati. Mozna ze by bylo vhodne zvysit ivestice do kosmickeho vyzkumu - ten by se v dlouhodobem horizontu mohl vyplatit taky.
Alternativa ja zvysit socialni davky a penize bez uzitku propapat. Obama se chysta asi jit tou druhou cestou. Skoda. Hlavne pro americany.


V. Poulek - 12/3/2009 - 18:30

Pokud chcete na serveru o kosmonautice delat politickou propagandu dobre, ale drzte se alaspon trochu faktu. Pokud vim o statnim dluhu Ruska nemuze byt rec. Maji porad jeste rezervy v ekvivlentu cca. 400.000.000.000 (400 miliard), zaticmco stani dluh USA je velice zhruba (roste tak rycle ze to nikdo nestaci sledovat) 15.000.000.000.000 (15.trilionu). Uz polni kurat Katz rikal "to se to planujou lety na mesic kdyz nam Cinani pujcujou".

quote:
quote:
Morory F-1 svého času umožnily let na Měsíc a sověti prohráli, protože tyto motory neměli.400
Nyní je letenkou na Měsíc výkonný motor na THP, ten Rusové nemají, jediné co jim zbývá, je oprášit babičku Eněrgii, pokud se jim zachce riskovat druhou porážku, když USA jejich " nabídku" na zmezinárodnění letu na Měsíc odmítly.


Trochu bych to generalizoval - letenkou na měsíc je dostatečně výkonný a levný motor. Pokud nebude levný, musí mít jiné a to dost podstatné výhody, ale to umožní start pouze v dostatečně sílných ekonomikách. Vzhledem velikosti státního dluhu to není ani v Rusku ani v USA žádoucí, v současnosti je ekonomická situace na obou stranách trochu "zajímavá". Proto bych viděl větší možnosti hlavně v Číně, možná ještě v Indii.


David - 12/3/2009 - 19:21

Ať se komu líbí, či nelíbí, měsíční program č. 2 made in NASA již běží, staví se rampa, zkouší se kabina, padáky a brzy bude následovat test jedné ze dvou nosných raket. U ostatních je to ve stádiu " zbožných " přání. V případě NASA stojí otázka jen jstli to bude dle plánu či o rok později.Při prvním závodě na Měsíc, zejména po tradédii na rampě se též zdálo, že je termín ohrožen, ale stihli to zcela hravě.Zkrátka " kdo umí, tak umí a kdo neumí jen .umí".


martinjediny - 12/3/2009 - 19:34

quote:
Ať se komu líbí, či nelíbí, měsíční program č. 2 made in NASA již běží, staví se rampa, zkouší se kabina, padáky a brzy bude následovat test jedné ze dvou nosných raket. U ostatních je to ve stádiu " zbožných " přání. V případě NASA stojí otázka jen jstli to bude dle plánu či o rok později.Při prvním závodě na Měsíc, zejména po tradédii na rampě se též zdálo, že je termín ohrožen, ale stihli to zcela hravě.Zkrátka " kdo umí, tak umí a kdo neumí jen .umí".

A este si zabudol, ze aby sa historia opakovala dokonale, Rusi sa dohaduju s Indiou na novom "LUNOCHODE", aby mohli znova vykrikovat, ze posielat kozmonautov na Mesiac je zbytocne, ked na to stacia automaticke sondy.

Zelam amikom vela uspechov v ich snazeni a nech sa aj z tej krizy rychlo vyhrabu. Aspon im to zelam, ked to sami nerobia.
Nepochybujem, ze amici let na Mesiac opat zvladnu este v tomto storoci, co u druhych nie je az tak zrejme, ale stale ti unika, ze let na Mesiac uz nie je o technologickej vyspelosti, ale o peniazoch a "standartnom" vyvoji.


David - 13/3/2009 - 07:59

Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti. K dyby to bylo před 50 lety jen o penězích, tak byli na Měsíci první sověti a kdyby to bylo jen o penězích, tak by cestu na Měsíc nyní připravovala Čína a ne USA.
Rozhoduje pružnost a kapacita vyspělého průmyslu. V USA je několik firem, které jsou schopny postavit kosmickou loď i raketu naprosto nezávisle na sobě a bez státní pomoci. To v jiných státech není tam kosmický program realizuje jeden státem dotovaný podnik.
Proto reprízu závodu na Měsíc opět s převahou vyhrají USA, ovšem jestli se někdo s nimi postaví na startovní čáru, o čemž pochybuji, protože to by už dávno musel konat a jak se zdá nikdo, krom siláckých řečí nic nepodniká.


Jan Toman - 13/3/2009 - 08:33

quote:
Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti.


A technologicka vyspelost neni o penezich ?
Managerska vyspelost neni o penezich?
Priznam se, ze nerozumim.

NASA je zavisla na penezich, ktere schvali Kongres a prezident, kolik voleb USA ceka do roku 2020? Jake budou jejich priority, Vy to vite?
Ja bych byl v hlasani tech tezi opatrny, svet neni cernobily....


martinjediny - 13/3/2009 - 08:40

quote:
Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti. K dyby to bylo před 50 lety jen o penězích, tak byli na Měsíci první sověti a kdyby to bylo jen o penězích, tak by cestu na Měsíc nyní připravovala Čína a ne USA.
Rozhoduje pružnost a kapacita vyspělého průmyslu. V USA je několik firem, které jsou schopny postavit kosmickou loď i raketu naprosto nezávisle na sobě a bez státní pomoci. To v jiných státech není tam kosmický program realizuje jeden státem dotovaný podnik.
Proto reprízu závodu na Měsíc opět s převahou vyhrají USA, ovšem jestli se někdo s nimi postaví na startovní čáru, o čemž pochybuji, protože to by už dávno musel konat a jak se zdá nikdo, krom siláckých řečí nic nepodniká.

USA je urcite favoritom, ale
1/ pred 50 rokmi to bolo o technoogickej vyspelosti, managerskych schopnostiach a trochu aj stasti
2/ viem si predstavit, ze Ceskoslovensko by aj dnes bolo v stave zmobilizovat odborne kapacity v potrebnom rozsahu. Zial v tomto pripade by najviac chybali asi skusenosti.
3/ Ktora americka firma vyrabala v zaciatkoch rakety pre volny trh?

Principialne ak donesiem vykresy do kovovyroby tak nikoho netrapi co z toho bude. proste to vyrobia. Zarobia na tom svoj zisk a je im jedno, ci peniaze pochadzaju z mojho buduceho podnikatelskeho zisku, alebo zo statnej podpory. A potom u nas existuju desiatky kovovyrob s vyhovujucou technologiu a urovnou spracovania.


derelict - 13/3/2009 - 09:48

Pro let na mesic NASA (a nejenom NASA) potrebuje:
1) Penize na zaplaceni a rizeni zdroju
2) Znalosti
3) Fungujici prumysl na urcite urovni

Do roku 2020 cekaji USA troje volby, jestli to pocitam dobre (vcetne soucasne). V prubehu techto voleb sice politici budou mit krasna slova o cilich, ale vzhledem k soucasne ekonomicke situaci se budou hlavne snazit zabranit nejhorsimu. USA je favorit, protoze maji znalosti z predchozich letu. Otazkou je, jak jsou tyto znalosti dostupne.

Rusko se snazi udrzet svoji ekonomiku. Maji vcelku rozsahle zdroje surovin, ktere mohou uspesne prodavat. Hruby narodni produkt je zde asi trikrat nizsi nez v USA, celkovy hruby narodni produkt cini asi sedminu toho v USA, cekaji je v tomto intervalu take troje volby (vcetne te v roce 2008) a maji rozsahle zkusenosti s vyvojem a vyrobou raket. Jak uz bylo receno, dokumentace zde nebyla zlikvidovana.

Cina je dalsi, relativne novy hrac. Jeji hruby narodni produkt je asi polovina HDP USA, na hlavu je asi 8x nizsi. Zacinaji s vyvojem a vyrobou vlastnich kompletu a prebiraji znalosti a zkusenosti ze vsech mist.

tyto informace jsou z aktualniho https://www.cia.gov/library/publications/download/ " target=_blank> https://www.cia.gov/library/publications/download/ , je zajimave to srovnat s predchozimi lety.

Pokud budete srovnavat znalosti, uz tu jednou byla diskuse o odlivu mozku z USA do Ciny. To znamena ze Cina investovala do znalosti, tyto investice se vrati v blizke budoucnosti. Cina nema zkusenosti, ale take neni zatizena chybami minulosti. Abych to prirovnal k rozdilu mezi koncepci Saturnu a STS - amerika rozhodla ze STS je lepsi a zahodila spoustu znalosti. Nevyuzila je. Ted rozhodla ze STS je spatny, poucili se z minulych chyb a snazi se vyuzit alespon cast konstrukce. Je mozne, ze Cina prijde s necim novym prave proto, ze sebou nemusi tahat balast minulosti a mohou se rozhodnout podle sveho. Rusku by teoreticky znovu stacilo postavit par Energii (treba ve verzi Vulkan) nebo Angar 7P, ale jediny start by Energie by momentalne byl schopen zastavit veskery ekonomicky rozvoj.

http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html " target=_blank> http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Angara_(rocket) " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Angara_(rocket)

Martin ma pravdu v tom, ze prumysl na tvorbu a postaveni raket mame prakticky i my. Jsme schopni vyrobit vetsinu komponent (trochu bych si prisadil ze mozna i lepe), ale nemame dostatecne experimentalni znalosti a dostatecne silnou ekonomiku.

Takze technologicky by to slo alespon na dvou mistech, financne na jednom urcite, to druhe je nepravdepodobne, a cina je velkou tajenkou. Japonsko na to v tuto chvili ekonomicky nema, Indie take ne a co se tyka ESA, tak ta se maximalne poveze s NASA.

Proto tvrdim, ze USA se tam dostane, ale pred nimi tam uz mozna bude nejaky taikonaut.


David - 13/3/2009 - 12:51

To se mi snad zdá. USA již na Měsíci byly a to několikrát, čili nikdo je nemůže předstihnout. USA staví konkrétní kosmickou loď, jak by je mohla předstihnout Čína, která ještě ani neuskutečnila ani " stykovku" a která se bude příštích pět let zabývat stavěním orbitální stanice třídy Saljut a pilotovaný let na Měsíc nemá ani ve stádiu studie. Snad nikdo nevěří tomu, že by čínská ekonomika byla výkonnější než americká nebo i ruská, jak by tedy mohla předstihnout USA.Let na Měsíc je tak organizačně, technologicky i finančně náročný, že v současné době, t.j. v nejbližších 20 letech,na něj nikdo nemá, vždyť i rusové se snažili na americkém projektu přiživit nabídkou jakési spolupráce, kterou amíci po zkušenostech s ISS zdvořile odmítli a jak se zdá vlastní projekt nechystají - i když kdoví ? To píši jen proto, že u nich je kosmonautika doménou armády a tam je stále utajování a dezinformace zcela obvyklé.Pochybuji však, že by se přípravy na pilotovaný let k Měsíci daly utajit, je třeba vyzkoušet mohutnou raketu, jednotlivé díly kosmické lodi a rozhodující operace v náručí Země na LEO , bez toho to nejde a to se utajit / zcela/ nedá.
Pokud se týče americké administrativy, je jistě, ať bude ta či ta, pro každou bude let k Měsíci potvrzením supervelmocenského postavení, nehledě na další technologický posun a věřit, že na let nebudou peníze je zcela dětinské.


Jan Toman - 13/3/2009 - 12:55

Receno strucne - je to o zdrojich lidskych a materialnich, oboji musite umet zaplatit.
Mate-li je k dispozici, muzete letet (ale taky nemusite, zalezi na volbe priorit).
Pokud je nemate, neni co resit.
Delat ted prognozy, co bude za deset let bych se neodvazil, muzu si jenom prat....


derelict - 13/3/2009 - 14:15

quote:
To se mi snad zdá. USA již na Měsíci byly a to několikrát, čili nikdo je nemůže předstihnout.

Ano, ale ja se bavim o aktualnim zavode.

quote:
USA staví konkrétní kosmickou loď, jak by je mohla předstihnout Čína, která ještě ani neuskutečnila ani " stykovku" a která se bude příštích pět let zabývat stavěním orbitální stanice třídy Saljut a pilotovaný let na Měsíc nemá ani ve stádiu studie. Snad nikdo nevěří tomu, že by čínská ekonomika byla výkonnější než americká nebo i ruská, jak by tedy mohla předstihnout USA.



Témata: Plány pro návrat na Měsíc

mikes - 11/7/2005 - 14:14

Protože název předchozího obdobného tématu ("Měsíc je možná opět ve hře") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku NASA's Moon Plans Shift into High Gear má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní "nákladní" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeň by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní "nákladní" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).


Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm


Ervé - 11/7/2005 - 14:57

Vypadá to dobře, těch 6 letů ročně k Měsíci je trošku přehnané, možná jsou v tom ale i automatické budovací a zásobovací lety. Znovupoužitelnost myslím není pro lety k Měsíci nezbytná - pokud to není podloženo důvěryhodnými ekonomickými rozbory, netrval bych na ní. Každopádně vychází můj předběžný výpočet, že pro let na Měsíc se 4 lidma stačí 80-90 t na LEO, stačí použít LOX a LH2 pro zachycení u Měsíce a přistání na povrchu.
Taky se mi líbí minimalistická koncepce - 3 osoby k ISS jen v kapsli, 4 osoby k Měsíci - využití prostoru LM nebo nafukovací orbitální modul ? Každopádně by se takový CEV dal k ISS vynášet i Atlasem 501 nebo 531.


mikes - 11/7/2005 - 15:32

V citovaném článku není nikde údaj o šesti PILOTOVANÝCH misích ročně. Jsou tím zřejmě myšleny všechny lety, tedy i nákladní a zásobovací ...
Omlouvám se za nepřesnost ...


Hawk - 11/7/2005 - 17:37

Zdá se mně,že pro NASA bude současný provoz ISS a Lunární program trochu velké sousto.
V okamžiku zahájení Lunárního programu, by měla NASA prodat svojí část na ISS Rusku+Esa. Budou snad mít Klipper přinejhorším Souyuz, ATV a Progress.
Proč rozmnělňovat potenciál, který bude nutný zejména ze začátku. Čím dříve se na lunární základně podaří instalovat zařízení získavající vzduch a vodu z místních zdrojů a rozject "farmu", tím bude její provoz efektivnější.
Navíc bude otázka zda NASA zvolí přímé lety nebo přestupní- v tom případě by to vyžadovalo provoz dalšího orbitálního zařízení a jeho udržbu.


Vítězslav Novák - 11/7/2005 - 17:56

Samozřejmě, že by to bylo velké sousto. Možná ne technicky a technologicky, i když si tím nejsem jist, zcela určitě finančně. Bohužel se dostáváme k tomu, co jsem psal hned po zveřejnění toho Bushova projevu a budgetu. Přemýšlíme, a co že my, my si můžeme plácat játra co to dá, vliv to mít nebude na nic, ale zřejmě i NASA přemýšlí co zruší, aby vyškrábla peníze na vývoj fungl nové techniky. Přičemž chce získat ty peníze šetřením. Šetřením se peníze nezískají, s tím nepočítejte.

A cíl? Měsíc... Co na Měsíci? Co tam tak důležitějšího oproti orbitě a ISS? Zase si šlápnout? Dokážeme že to ještě dokážeme?

Nápad s prodejem americké části ISS je, promiňte, už vůbec zoufalství. Jednak, proč by kdo kupoval olítané moduly a dvojak - proč vůbec takovou část kupovat? Když ji Američané chtějí využívat, možnost mají. Třeba v těch Sojuzech, pokud se jim podaří opět se uzemnit jako po Apollu, jako po Challengeru a jako teď po Columbii. Nechtějí? Jejich dělo. Ať si odvezou tu techniku, kvůli které nepouštějí Evropany do své části (i když za 5 let to už budou staré pověsti americké) a nezdržují.

Hlavně aby vynesli aspoň to, co je nasmlouváno (a často vyrobeno) a chtějí-li investované prachy odepsat, no štóž galůbčik...

Obávám se, že nejspíš nebude nic. Fungující se zruší a nové nevytvoří.


Hawk - 11/7/2005 - 18:22

A cíl? Měsíc... Co na Měsíci?
Měsíc nabízí částečnou nezávislost. Dá se tam získat voda, vzduch, potraviny, stavební materiál a možná další suroviny. V konečném důsledku by měl být provoz a udržba lunární základny levnější než orbitální stanice, kde musíte tyto základní věci dovážet.
O dlouhodobější trvanlivosti a možnosti rozšiřování lunární základny nemluvě. Orbitální stanice se musí pořád udržovat v určíté výšce dráhy, když se odporoučí minimální počet gyroskopů je průser na světě atd.

Prodej ISS "konsorciu" ESA+Rusko mně připadá výhodný. Pokud NASA skutečně zahají lunární program, tak bude každý dolar navíc dobrý a zbaví se nákladů na provoz ISS.
ESA ani Rusko na Lunární program finančně nemá a potenciál celé ISS by tedy mohly ocenit, navíc NASA jim nebude dělat obstrukce s případnými turisty. Samozřejmě je otázka, jak za 10 let bude ISS vypadat z hlediska opotřebení.


Adolf - 11/7/2005 - 20:06

Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?


leemer - 11/7/2005 - 22:34

quote:
Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?


Me se vyuziti solarni energie jevi pomerne perspektivni, pokud se vyuziji nove technologie vyroby a materialy (tyto technologie uz dnes zname, ale jsou tak neuveritelne nakladne, ze se nehodi ani pro vesmirne aplikace). Pokud by se ale melo upustit od energie ze Slunce, tak bych vydel moznost v jadru (podobny princip s jakym se pocitalo/pocita(?) u misi na Mars) nebo fuzi (uvidime jak to dopadne na Zemi :-). Pro zacatek bych ale 100% vyuzil solarni energie (mame jiz jiste zkusenosti).

Václavík Michal


mikes - 12/7/2005 - 09:05

Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?




Griffinovým cílem je mít jaderný zdroj pro použití na povrchu Měsíce nejpozději v roce 2020 ...

Vývoj povrchového jaderného zdroje jde samozřejmě na úkor mise JIMO, která by ale podle současných propočtů stála více než 11 miliard USD !

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=17157

Project Prometheus is extremely important. The utilization of nuclear power in space for electric power and propulsion has no stronger advocate than I. And I know that this committee knows that because I've said that in prior testimony.

However, in a world of limited resources, as I looked at our program going forward, I could not justify placing as the first goal of Project Prometheus the development of a nuclear-electric propulsion system to send a scientific mission to Europa.

That mission was at $11 billion and counting for cost estimates before we got off the drawing board, and I, in the face of competing priorities, simply could not endorse that.

Moreover, the nearest-term need that we have for nuclear capability in space will be surface power on the moon in the middle or toward the end of the next decade.

So to the extent that we wish to devote resources to exploring Europa -- and I do, and we will be submitting such a program -- I chose not to link the exploration of Europa with the development of nuclear-electric propulsion to do so. And to the extent that I believe in the importance of nuclear power and propulsion in space -- and I do -- I've chosen to devote our early resources to the development of surface power for lunar missions.


mikes - 12/7/2005 - 09:17

Zveřejnění plánu, tzv. "Exploration Architecture Study", mělo proběhnout v pondělí 18.července, ale bude zřejmě odloženo až na dobu po přistání raketoplánu Discovery (po 25.červenci).


Luboš - 12/7/2005 - 12:55

quote:
Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?

Samotné solárne panely by nestačili, vždy bude potrebná aj záloha počas tmy - napr. palivové články, čiže systém solár + niečo.


Vítězslav Novák - 12/7/2005 - 13:34

Já to nemyslel tak, že by případný odprodej olítané ISS byl nevýhodný pro NASA. Spíš mě zajímalo, kdo by ty olítané moduly chtěl koupit. Zatím potřebuje NASA Rusy k tomu, aby se tam astronauti vůbec dostali, což doufejme zítra už nebude pravda, ale bude mít hlavu v pejru, jestli má splnit nasmlouvané a dopravit nahoru všecko, co slíbila.
Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.

A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?
Já vím, provokuju, ale zatím jsem kromě sci-foidních vizí neviděl nic.
A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma. Z Měsíce vám to potrvá tři dny. A nejdřív musíte odstartovat.


Ervé - 12/7/2005 - 15:55

Základnu na orbitě Země máme střídavě od roku 1974 (nepočítám let na Saljut 1 zakončený smrtí posádky), tedy 31 let, přičemž pořádný výzkum probíhal od roku 1978, tedy 27 let (když počítám Saljut 6). Myslím že je čas posunout se dopředu a nejbližší a nejbezpečnější je Měsíc, zkoumat se tam dá všechno od samotného Měsíce, vlivu snížené gravitace na živé organismy přes astronomii, techniku pro dlouhodobé expedice atd.. Nikdo ale tady nemluví o opuštění ISS - NASA mnohokrát potvrdila své závazky, takže opravdu nechápu, proč se do ní pořád navážíte. Po 5 letech půlročních pobytů na ISS s vidinou dalších 10 let práce (a pravděpodobnými brzkými ročními lety ruských kosmonautů) je přece krok na Měsíc logický. Když se na Měsíci něco podělá, prostě posádka přestoupí do jiného modulu stanice, když při přistání selže tepelná ochrana nebo padáky Sojuzu, je úplně jedno, jestli letíte z Měsíce nebo z ISS.


spook - 12/7/2005 - 17:40

quote:
Co na Měsíci?


No imho je Měsíc velmi zajímavý. Už jenom proto, že by se tam lidstvo mohlo naučit stavět "podzemnice" se kterými kdysi začínali naši předkové. A je určitě lepší začít se učit stavět na geologicky stabilním tělese.


Vítězslav Novák - 12/7/2005 - 19:31

Ale jo, pánové, výzkum, fajn. Je fajn zkoumat. Vy to víte, já to vím, pár stovek (tisíc) dalších v týhle republice to ví.

Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to! Prostě nevěřím tomu, že to jde za ty peníze udělat. Šetří se kde to jde. Netušíme jak dopadne Hubble. Odkládá se projekt Keppler, snad prý o rok, doufejme. A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje. Doufejme, že po zítřku bude i STS. A když ne po zítřku, tak do konce okna a když ne do konce tohoto, tak nějakého příštího, snad nejsem tak náročný.
Prostě, opouštět fungující věc kvůli nezafinancovaným fantaziím, na to jsem už starej. A zažil jsem vyhlášení Skylabu - a neslavný konec. A stanice Alpha/Freedom za Reagana - a neslavný konec. A letu na Mars za Bushe staršího - a dokonce bez konce, neb se vše jenom tak vytratilo do ztracena.
Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.
Byl bych rád. Ale nevěřím.
Rád bych věřil.
Ale nejde to.
Nějak mi to nejde, no...


NOLANUS - 12/7/2005 - 19:41


Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.

JASNE A TAKY TO BYLO STRASNE VYHODNE PROTO, ZE JAPONCI NABIDLI ZAPLATIT 70 % VYDAJU, KDYZ TO BUDE U NICH, ZATIMCO fRANCOUZI NABIDLI... HMMM, NEJAK SI NEMUZU VZPOMENOUT CO VLASTNE NABIDLI, KROME TOHO, ZE POTREBUJOU X 000 PRACONICH MIST NEVITE TO NAHODOU NEKDO? A KROME TOHO, ZE VZDYCKY A TO JE FRANCOUZSKA POLITIKA UZ DLOUHODOBE, VYDIRAJ, DOKUD DRUHEJ NEUSTOUPI
+ TO, ZE TLACILI NA EU, ABY SE ZRUSILO EMBARGO NA VYVOZ ZBRANI DO ZEME, KTERA MJ. POPRAVUJE VEZNE PODLE TOHO, KOLIK ORGANU PRAVE POTREBUJE NA TRANSPLANTACE. SAMOZREJME ZE PROSTYCH ROLNIKU, KOMUNISTA BY NA NECO TAKOVEHO NIKDY NEPRISTOUPIL! TOHO SE JAPONSKO ZREJME VYDESILO A TKA NAKONEC USTOUPILO.
NECHAPU, KDE SE TU BERE USA, KDYZ DRUHA VARIANTA BYLO JAPONSKO


A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?

TAKY MAM TROCHO DOJEM A NELIBI SE MI TO, ZE TO VYPADA, ZE PRIMARNI NENI "MUSIME POKROCIT VE VYZKUMU" ALE UZ SME TAM DLOUHO NEBYLI A UZ DLOUHO SME NEMELI ZADNEJ VELKEJ PROJEKT, TAK NECO MUSIME UDELAT.

NA MESICI SE DA:

1. ZKOUMAT MESIC - CELKEM DOBREJ NAPAD TO BY MELO BEJT TO HLAVNI

2. NIZKA GRAVITACE: NA VYZKUM SE SICE OBCAS V NECEM MUZE HODIT, ALE PODLE ME NIC MOC, DULEZITA JE JENOM NENULOVA NEBO NULOVA

3. POZOROVATELNA PRO HVEZDY? - NIC MOC, NEDA SE S TIM TAK DOBRE HEJBAT JAKO VE VOLNYM VESMIRU A NAVIC NE DO VSECH SMERU /LOGICKY/
SNAD VYHODA, ZE MESIC ODSTINUJE ZEMI /POKUD BY TO BYLO NA DRUHE POLOKOULI A TO I CO SE TYCE RADIOVEHO VYSILANI. TAK MOZNA NEKDY, AZ BUDEM MIT HAFO VELKYCH DALEKOHLEDU NA ORBITE, SE JEDEN POSLE I NA MESIC.

5. SAMOZASOBITELNOST - BYT I CASTECNA JE PODLE ME KRATKODOBE A ASI I STREDNEDOBE BLBOST. VZDUCH SE BUDE RECYKLOVAT /JAK SE VUBEC RECYKLUJE NA ISS/ VODA TAKY, JIDLO TAK NANEJVYS NEJAKE RASY A Z TOHO SYNTEZA, AL EPOCITAM, ZE TO DOST DLOUHO NEBUDE PLNOHODNOTNA POTRAVA. NO, SNAD TEN VYZKUM Z LABORATORE EKAK POKROCI DO TE DOBY, ALE DE TAKY O TO, KOLIK BY SE TAM MUSELO PRIVYZT ZARIZENI.

4. TECHNOLOGIE JAKO VEDLEJSI PRODUKT? DOCELA SE OBAVAM, ZE HITORIE APOLLA SE OPAKOVAT NEBUDE, TECHNOLOGIE SE POSUNULA, TEZISTE BADANI JE UZ JINDE, SNAD /DOUFAM, ZE ANO/ SE PLETU.

TAKZE PRIORITA ASI BUD EZKOUMANI MESICE, TAKZE BYCH CEKAL, ZE SE BUDE MLUVIT O PORADNE VELKYM AUTOMATICKYM PRUZKUMU DO TE DOBY A ZE NEKDE BUDOU NEJAKE PLANY A TO NEVIM, ZE BY BYLY. PAR SOND ZA DESITKY MIL. UD JE Z TOHODLE HLEDISKA NESMYSLNA, MELI BY JICH BYT PODLE MEHO DESITKY NEBO PAR PORADNEJCH NEZ ZACN EMI T SMYSL TAM CLOVEKA POSLAT


Ervé - 14/7/2005 - 07:55

Nemyslím že je potřeba hned posílat desítky sond k Měsíci. Dost podrobný průzkum Měsíce provedl Lunar Prospector a teď sonda SMART. Pro roky 2006-09 by měla stačit jedna sonda na polární dráze pro podrobné snímkování a retranslaci dat. Pokud by na ni dali kameru HiRes ze sondy Deep Impact, tak při výšce dráhy 80 km by měla rozlišení 16 cm na pixel !! Pro léta 2010-15 by to chtělo skupinu roverů, která by zkoumala zajímavé oblasti a jednu až dvě sondy pro retranslaci. Navíc velkou sondu pro zjištění možností výroby vody z regolitu, vrtání atd.. Potom může začít pilotovaný program. Musím ale souhlasit s názorem, že pokud by NASA chtěla Měsíční program rozjet rychle a cítila by plnou podporu, už bychom měly podrobné harmonogramy a plány jednotlivých misí na příštích 10 let s výhledem na dalších 10. Takže asi ani v NASA není nějaká velká důvěra v realizovatelnost plánů, bohužel.


Jiří Hošek - 14/7/2005 - 09:05

quote:
Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to!
Myslím, že to bylo obráceně. Že se představitelům NASA podařilo skrze prezidentovy poradce přesvědčit Bushe, že raketoplány stárnou a za pár let přestanou splňovat požadavky na bezpečný pilotovaný kosmický prostředek. A navrhli mu nový národní program – návrat na Měsíc.
quote:
Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.
Přislíbená podpora 5% ročního zvyšování rozpočtu NASA byla samozřejmě věcí kompromisu. Větší sliby by byly chyby, beztak to každoročně ořeže Bílý dům v návrhu federálního rozpočtu (budou jiné priority), a pak se to ořeže ještě jednou v Senátu při schvalování rozpočtu. To je realita. Kdyby byl prezidentem Griffin, tak může navrhovat třeba 30 miliard ročně, a stejně to neprosadí.


Vítězslav Novák - 14/7/2005 - 10:34

Samozřejmě nevidím do cest nápadů a návrhů od techniků k politikům a zpět, v USA zejména. Ale ten Bushův projev mi připadal jako typický politický vejšplecht bez podkladu. Nemusí to tak být, prostě mi jen připadá, že technik by se hlavně staral o realizovatelnost, tedy o peníze až v první řadě. Bohužel. Takhle si NASA sama na sebe ušila obrovské problémy, kdy musí šetřit a škudlit, omezovat ostatní projekty - a s rizikem, že se to nestihne stejně jako se nestihl raketoplán v 70. Tenkrát o spustu let. A možná to nedopadne stejně jako nedopadla spousta jiných ambiciózních projektů.

Říct "potřebujeme náhradu taketoplánů, protože jinak budou do kosmu lítat jenom Rusové, Číňani, Evropani se nechají vynést Rusama - a my na ně budeme zespoda koukat" by bylo rovněž úderné, možná údernější, protože strach je účinnější než nadšení. Přítomnost na LEO se dá případně vyložit jako nutná pro národní bezpečnost, na to lidi slyší. Měsíc? Prestiž. Ale nejsou 60. léta a Američani nemají s kým soutěžit. Tedy, aspoň si to myslí.

Prostě Bush potřeboval ve volebním roce a s rostoucími náklady na Irák (nejen materiálními) v zádech udělat politické gesto. Napodobit JFK je svůdné. Tohle gesto moc nevyšlo, žádné super nadšení se nekonalo, ve volbách rozhodovala ekonomika a válka. Tudíž nevidím žádné pokračující nadšení ani kolem Bushe a rozpočet tomu odpovídá.
A to je všecko, co se mi na měsíčně-marsovském projektu nelíbí. Připadá mi nerealistický a podfinancovaný. A kvůli němu se nejspíš omezí - houby, už se omezují - životaschopnější projekty.


Vítězslav Novák - 14/7/2005 - 11:20

V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podáníje pošušňáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008.


Natter - 14/7/2005 - 15:26

quote:
V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podání je pošušňáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008.


Dnesni doba me silne pripomina zacatek 70tych let.Apollo koncilo a raketoplan v nedohlednu.Skoro 10.let trvalo nez opravdu vzletl a to o nej meli zajem i vojaci.Dnes konci raketoplan a CEV,nevim nevim,aby to nebylo jenom velmi predbezne gesto ze aspon neco je do budoucna v planu.Ale i pri rychlosti 70tych let,to pri dnesnim tempu vsak ani nahodou,a bez podpory vojaku bude zase min.10let,ja tvrdim 15,než snad konecne poleti,ale zase jen na obeznou drahu.Kde je Mesic,nechci byt pesimista,ale opravdu v nedohlednu.Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu.Dnes se vse planta kolem penez ale dlouhodoby horizont navratnosti vynalozenych prostredku"ala Apollo"nechce nikdo videt.Vcerejsi debalk startu raketoplanu to jenom potvrzuje.Dva roky priprav,stovky tech.zmen,a start se nekona,jako by se nechumelilo to je neuveritelne.
Do Apolla 12 prastil pri startu blesk,a bez problemu pristali na Mesici,dnes hola utopie.


Hawk - 14/7/2005 - 18:50

quote:
Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu


Na rozvoj kosmických technologií nepotřebujete nutně pilotované lety.

quote:
A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje

Kosmické stanice většinou fungovaly bez větších problémů, tak to takový úspěch zase není.

A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude.
Zpočátku pouze vědecký přínos , střednědobě sekundární ekonomické efekty z aplikovaných nových technologií v v průmyslu, dlouhodobě ekonomické využívání Měsíce. Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.
Na Bushe jsem celkem změnil názor, byl to po Kenedym první politik, který dal NASA jasné politické zadání podložené nárustem rozpočtu NASA. Jestli je růst adekvátní či ne nedovedu posoudit.


Ervé - 15/7/2005 - 09:19

Myslím že kdyby do STS praštil při startu blesk, tak se taky nic nestane a mise bude pokračovat (myslím že je na to STS stavěný), protože Návrat na místo startu nebo přistání ve Španělsku je větší riziko než pokračování v letu. To hlavní ale je, že NASA teď radši odloží start, než aby riskovala možné potíže.


Vítězslav Novák - 15/7/2005 - 10:22

Jasné politické zadání dal NASA už Reagan - stanice Freedom jako protiváha Saljutům. Výsledek známe.
Bush starší - příprava letu na Mars, touhle dobou se mělo letět nebo být blízko letu. Výsledek známe.
No a teď Bush mladší. 5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne?


mikes - 15/7/2005 - 12:21

Celý týden jsem si jaksi nenašel čas odpovědět na několik "provokativních" příspěvků, takže to teď napravím ...

Prvně tedy věci, které patří do jiných témat :

Prodej ISS - viz. téma "Budoucnost ISS"

Abych nějak vykompenzoval zprostředkovaný, pilotovaným letům zřejmě ne moc nakloněný názor paní Cox z JPL, uvedu zde právě opačný názor - a paní Cox se s tím člověkem zcela určitě setkala. Jde o Steva Squyrese, hlavního vědeckého pracovníka roverů MER (principal investigator). Ten je naopak zastáncem pilotovaných letů (na Mars) a říká, že bychom neměli porovnávat rovery s lidmi (ve smyslu kdo je lepší), ale měli bychom je brát jako předvoj lidského výzkumu. Jeho doslovná vyjádření k tomuto tématu jsou v posledních dvou odstavcích v těchto článcích :

Mission to Mars: Risky Business
Father of Spirit and Opportunity

Bush mladší - (ten nemá vlastní téma, takže zde) - podle knihy New Moon Raising (Frank Sietzen Jr. a Keith Cowing) přišli s plánem na návrat na Měsíc mladí zaměstnanci Bíleho domu : "Surprisingly, much of the early work on the new policy was made by a group of anonymous junior White House staffers who, by the book’s account, had a genuine interest in space exploration and sought to create a new vision that would reinvigorate the space agency." (citace z recenze knihy - http://www.thespacereview.com/article/198/1 ).

A po několika měsících se přidali i vysoce postavení lidé z NASA. Bush pak tento plán schválil v prosinci roku 2003. Takže nelze Bushe obviňovat z toho, že by si to vymyslel jako nějaký předvolební tah - a navíc (už jsem to tu jednou asi psal), kdyby z toho chtěl udělat velké volební téma, tak by se zřejmě neomezil jen na jeden jediný projev, ale upozorňoval by na to na každém kroku (nebo že by měl tak mizerné poradce, kteří špatně odhadli toto téma a již po prvním projevu mu dále nedoporučili o tom plánu více mluvit ??? ... hmm, tomu moc nevěřím ...). A dávat to i do souvislosti s Irákem ? Tam už žádnou spojitost nevidím ...

"osobní sdělení" -- Pane Nováku, připadá mi, že návrat na Měsíc kritizujete hlavně proto, že jej vyhlásil (pro Vás zřejmě z jiných důvodů (Irák apod.)) nepřijatelný Bush, a ne z jiných (racionálnějších) důvodů. Uvádíte sice, že je nerealistický a podfinancovaný, ale tím to končí - žádné podrobnější vysvětlení, žáden náznak nějakého odhadu nákladů apod. -- "konec osobního sdělení"

"A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma."
- podle této logiky bychom všichni měli bydlet přímo v nemocnicích, kdyby se nám náhodou něco stalo, tak ať to máme na operační sál co nejblíže ...

"5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne? "
- A kdo říká, že na návrat bude použito jen těch 5% navíc (cca 750 milionů ročně) ? Podle současných plánů má být do roku 2010 vyčleněno na "Exploration systems" až 20 miliard dolarů, a pokud by se minimálně udržel (ale má být i nadále navyšován) stav z roku 2010 (5 miliard dolarů) pak by to do roku 2020 znamenalo celkem minimálně 70 miliard dolarů, ale pravděpodobněji více ... To je malá částka ?

"Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush."
- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...

O tom, co dělat nebo nedělat na Měsíci, se již docela hodně diskutovalo v tématu "Měsíc je možná opět ve hře". V předchozím příspěvku to velmi přesně vystihnul Hawk :
(k vědeckým důvodům bych ale přidal i ty technologické - NASA není zaměřena jen na výzkum, ale má v popisu práce i vývoj aerokosmických technologií)

Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.

To je naprostá pravda a tímhle pohledem bychom se na počínání NASA (ale i ESA, JAXA apod...) měli dívat. To však nevylučuje, že získané poznatky nebudou mít v budoucnu nějaký ekonomický přínos, spíše naopak - jak je již známo z projektu Apollo ...


Martin Gašparovič - 15/7/2005 - 12:26

... A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. ...

Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ...


Michal Petříček - 15/7/2005 - 13:15

Tedy nerad bych rozpoutal nějakou zbytečnou hádku, ale mám dojem, že právě p.Novák zaujímá racionální/skeptické stanovisko. Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku. Tak to v životě chodí a takové Apollo nebylo výjimkou. Pokud bude mít NASA pro nové lety k Měsíci a výhledově i pro základnu jen 70 mld USD na příštích 15 let, tak to opravdu je málo. Nepamatuji si to přesně, ale někde jsem četl, že projekt Apollo by v dnešních dolarech stál zhruba 200 mld. Kromě toho počítejte, že se inflace nezastaví a z části znehodnotí i těch 70 mld. (Jak se asi bude pohybovat inflace v letech 2005-2020? Podaří se zastavit růst obchodního deficitu?)
Navíc bych si tipnul, že efektivita práce byla v šedesátých letech v NASA větší než dnes, ovšem to může být jenom můj dojem.

Zkrátka, taky nejsem ekonom, ale v této věci jsem skeptikus. Můj nos mi říká, že tohle bude dražší.


spook - 15/7/2005 - 17:01

quote:
Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku.


tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad).


tomas.pribyl - 15/7/2005 - 17:08

quote:
quote:
Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku.


tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad).


Podle me to prirovnani s domkem nebylo nejstastnejsi. Rodinny domek sice spocitate (coz neznamena, ze se nemuze prodrazit), ale VYVOJ ne. Vyvoj muzete odhadovat nebo predpokladat s ruznou mirou jistoty, ale nikdy si nenaplanujete, ze pozitri vytvorite perpetum mobile. Opet blby priklad, ja vim - ale chtel jsem jen rict, ze jsou veci vypocitatelne a veci nevypocitatelne (treba problemy s motory SSME nebo s tepelnou ochranou raketoplanu behem jeho vyvoje, ktere cely program vyrazne pozdrzely a prodrazily - tady si troufam tvrdit, ze s politikou nemely zhola nic spolecneho).


Vítězslav Novák - 15/7/2005 - 17:09

Máte pravdu, pane Káňo, že Bushe nemusím. Irák je jeden z důvodů.

Ale i kdyby REALISTICKÝ návrat na Měsíc a cestu na Mars vyhlásili hrabě Dracula s markýzem de Sade a přibrali do holportu Báthory Erzsebet - byl bych pro. Jejich osobní libůstky bych jim prominul. Když byl anoncován Bushův projev, čekal jsem, jestli třeba nebudu přehodnocovat. A pak jsem uviděl graf s budgetem a četl, že se bude na to šetřit, ne že se přidá pár miliard ročně, ze začátku pár, pak víc a víc... A nepřehodnocovalo se. Vzpomněl jsem si jak Adamec někdy v 87. zašel do BAZ v Blavě a vykládal technikům a dělníkům "To musítě urýchliť" - aniž by jim byť jen slíbil jakoukoli pomoc. Taky to dopadlo jak muselo...

Bóže, jak já bych chtěl ještě zažít něco jako Armstronga na Měsíci!
Ale třeba tam zažiju nějakýho Ťianga...


Vítězslav Novák - 15/7/2005 - 17:55

quote:
Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ...


He3 je fajn, ovšem na H2 + He3 reakci potřebujete dodat 30keV, proti 4keV u H2 + H3 reakce a výtěžek na g paliva je nižší (http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm). V ITERu se počítá právě s H2 + H3 (nebo D + T, chcete-li) reakcí. Tritium si vyrobíme jako vedlejší produkt stínění reaktoru z lithia.
Na nic jiného nebudeme mít nejspíš v tomto století vůbec. A budeme rádi, když zvládneme ten ITER. Prý za 10 let, no tak počítejmež radši 15, pak buď další pokus nebo v lepším případě rovnou elektrárna - 2050 je realistický termín. Vy se toho možná dožijete. Komerční D+T reakce.
He3? Skoro 8x více dodávané energie při výtěžnosti o něco menší - a ještě to vozit z Měsíce... No, nechtěl bych to financovat.

Osobně považuju zmínky o těžbě He3 za dost zoufalou snahu aspoň něco tam najít, čím by se daly zdůvodňovat náklady. Ale to jen tak mezi náma, jinak držím hubu, přece si nebudu střílet do vlastní nohy!


ales - 15/7/2005 - 22:43

Můj pohled na návrat na Měsíc a na Vision of Space Exploration je následující. Nemyslím si, že Bushův projev měl navrhnout nějaký realistický plán čehokoliv. Jen trochu upřesnil vizi, tedy celkové směřování, pro NASA. Vycházím ze slůvka Exploration (průzkum, výzkum) a odvozuju z toho prostě, že NASA se má do budoucna věnovat především prvotnímu průzkumu a základnímu výzkumu (a ostatní aktivity potlačit). Aplikace z toho už musí vytěžit někdo jiný (nestátní organizace nebo komerční firmy).

Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. Beru to jen jako příklady vlivu Vize na činnost NASA. Proto i pro případný návrat lidí na Měsíc bude NASA stačit jako důvod jen základní průzkum. Osobně si nemyslím, že fyzicky pilotovaná forma je ta nejefektivnější, ale toto rozhodnutí nechám na povolanějších (určitě to je forma nejromantičtější a s nejsilnějším vlivem na pozemský průmysl).

Takže v tuto chvíli NASA asi půjde na Měsíc, na Mars a dál jen kvůli průzkumu (pilotovanému i teleprezenčnímu). Udělá prostě to, na co bude mít peníze (určené pro základní výzkum) a čas. Teprve časem zjistíme, co všechno na základě získaných poznatků a zkušeností budeme moci využít v praktickém životě (pro naše další přežití).


Hawk - 16/7/2005 - 13:02

//Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. //

Termíny jsou důležité pro koordinaci různých pracovních týmu ,pro navržení vhodné struktury rozpočtu a jeho vývoje v jednotlivých letech a pro strukturu personálního zabezpečení a případné rekvalifikace.



Adolf - 17/7/2005 - 02:16

Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA. Trochu mě udivuje, že by projekty měly vznikat jinak, než že by odbornými týmy byly vypracovány různé projektové varianty s předběžnými studiemi proveditelnosti, interakcemi projektů a projektovými riziky, z nichž by se pak na základě různých preferencí – třebas i politických - vybíralo. Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů, to mi připadá skoro jak vize z hororu nebo z rozhodování české politické scény.

Když uvážím, co by nám Měsíc mohl poskytnout navíc proti třeba stálé vesmírné stanici tak mě kromě věcí, které byly už uvedeny, bych dal k uvážní např. toto:

Investicemi do lunární základny si lze koupit více prostoru ve vesmíru. Stálou stanici na orbitě nelze bez omezení pořád rozšiřovat. Investicemi do základny na Měsíci bychom mohli získávat další a další prostory relativně levněji než na orbitě. To by např. znamenalo možnosti instalace doplňkových technologií včetně třeba recyklací vody, biologického materiálu a toho pěstování rostlina a živočichů, které byly diskutovány jinde. To v tísni prostorů orbitální základny nikdo dělat nebude. Také umístění jaderných elektráren, velikých baterií či palivových článků atp. je tu proto možné jinak než na orbitě. Myslím, že možnost získat kubík technologiemi a lidmi obsaditelného prostoru za míň než na orbitě je dost zajímavá sama od sebe a vytváří tím úplně nové kvality využití kosmického prostoru, prostě protože prostorový a hmotností rozsah příslušných instalací je tam vůbec možný.

Rozvoj malé a nenáročné jaderné technologie, zemní práce a zpracování surových hornin na nějakou použitelnou surovinu - např. kyslík či vodu – bude technickou výzvou, jaká má potenciál přinést nové technologie o něco víc než vývojové rutiny pro současné orbitální technologie. Budeme se divit, jak nás Měsíc naučí zužitkovat kámen i tady na Zemi.

Ve vesmíru je zpravidla levnější, cokoliv co mohou udělat automaty, svěřit spíše jim než lidem. To bude mít potenciál poskytnout podněty pro robotiku. Současné průmyslové roboty představují přeci jen užší směr rozvoje, než je možné. Nyní však bude vhodné vyvíjet např. roboty pro samostatné provádění zemních prací, mnohaúčelové roboty atp. Zajímavé mi při tom připadá, že vývoj takových těch hmyzích robotů, které jejich zastánci do vesmíru prosazují jako nejlevnější robotické řešení. Představují si, že maličcí robůtci hmyzáčci by mohli tvořit jakési kolonie jak kolektivní hmyz a provádět různé práce. Z jejich inspirace vychází i návrhy těch hranolových robotíků, které se chystají pro Mars, a mají být schopni se propojovat buď do velkého celku nebo rozmontovat na samostatně pracující kousky. Tato nová robotika by mohla dostat nové impulsy právě na Měsíci.

Kdybychom v budoucnu mohli vyrábět dost kyslíku, vody, jednou snad i potravin či jiných surovin pro orbitální aktivity či pro aktivity zaměřené do zdálenějšího vesmíru dostatečně levně, vyšlo by levněji vozit to z Měsíce s jeho nízkou gravitací než ze Země. I řadu prozatím velice teoretických aktivit, jaké jsem navrhoval na diskusi u pohonů, by bylo možno lépe provádět z Měsíce než ze Země.

Technologie a metodiky vyvinuté pro zdejší prostor by byly docela dobře adaptovatelné pro dobývání Marsu. Bez tohoto prototypování na Měsíci moc prostředků pro delší činnost lidí na Marsu mít nebudeme.

V prostoru na Měsíci je nižší gravitace. To znamená, že výměna posádek zde může probíhat s nižší frekvencí než na orbitě a bude zde možno využít i některých jiných organismů, kterým by život v prostředí bez gravitace nesvědčil. Takže k zaprasení Měsíce nakonec skutečně dojde.

Vývoj umělé biosféry pro dlouhodobé lidské aktivity bez časté podpory z mateřské planety neproběhne jinde než na Měsíci.

Pro většinu výzkumných aktivit vesmíru využívající absence atmosféry jsou asi lepší podmínky na orbitě než na Měsíci kromě takových specialit, které už v jiném příspěvku byly zmíněny, jež vyžadují odstínění Země. Ale existují i aktivity, které mají takové prostorové nároky, jaké lze těžko zajistit na orbitální stanici, tím jsme ovšem zase u relativně levného prostoru ve vesmíru bez atmosféry, a to je jistě velice důležité.

Zachycením na Měsíci bude umístěna další rozpočtová kotva. Tím, že byla na orbitu umístěna ISS, není možno zastavit mnoho aktivit a je nutno je pořád financovat a rychle je obnovovat, když doje k potížím. Je v tom určitá rozpočtová kotva. Měsíc vytvoří rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity, která bude umístěna o kus výš. Projekt Apollo bylo možno zrušit. Shodit po všech investicích ISS na Zem by byl už větší problém. Bude-li stanice na Měsíci, budeme mít rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity až na Měsíci. To by zdejší diskutéry mělo potěšit. Je sice pravda, že rozpočtové kotvy mají i některé nepříjemné vlastnosti, neboť nastolují určitou rozpočtovou rigiditu komplikující prosazení nových perspektivních priorit, ale u kosmonautiky bych v zájmu pokroku preferoval spíš rozpočtovou kotvu než rozpočtovou flexibilitu. Rozmary politiků ve financování příštích perspektiv lidstva přináší takové hrůzy jako zastavení rozběhlého projektu urychlovače vládou pojišťováků (demokratů), po nástupu Clinctona k moci. Rozpočtové kotvy jsou proto velice důležité. Vývoj lidstva by neprobíhal tak rychle, kdyby se proti všem výpadům tmářství a jednoduchého kramářství neopevňoval v rozpočtových kotvách. Když se rozpadl SSSR, tak byly priority chvíli všelijaké. Zajištění jaderných arzenálů tou dobou nebylo nic moc. Nechali si rozkrást i kufříkové jaderné pumy pro diverzanty superteroristy, ale sovětského kosmonauta nové Rusko po nějakém tom rekordu nakonec dolů neochotně sundalo, tedy zafungovala perfektní rozpočtová kotva, která splnila svou úlohu i při historickém rozpadu poražené říše v situaci, kdy ani starost o atomovky nebyla prioritou. I kdyby uchycení na Měsíci mělo některé projekty, kterých by bylo škoda, ohrozit, bude jako celek v delší perspektivě požehnáním.


Hawk - 17/7/2005 - 08:09

// Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů//

U páteřních projektů tomu bylo vždy. NASA plnila politické zadání Kennedyho(Apollo), Regana (Freedom resp. ISS). A bude to tak i dále, protože politici rozhodují o financování resp. velikosti a rozpočtu NASA.

Když NASA nebude brát ohledy na "nápady" amerického prezidenta a dalších politiků, nebudou chcehtáky.


Jiří Hošek - 17/7/2005 - 10:46

quote:
- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...

Tohle připomenutí prezidentských voleb 2008 mi pomohlo chápat některé současné kroky nového vedení NASA ne pouze jako snahu o úspory, ale hlavně jako odvrácení rizika ztráty jedinečné šance na návrat na Měsíc:
- úvahy managementu NASA ohledně vyřazení jednoho raketoplánu z provozu již v roce 2007 (zrušení OMDP)
- úvahy o vyřazení jedné startovní rampy z provozu již v roce 2007 a urychlené zahájení její rekonstrukce pro nový program
- rozhodnutí Griffina trvat při ukončení provozu raketoplánů na konkrétním termínu (30.9.2010) a ne na počtu startů (28).


mikes - 17/7/2005 - 18:18

quote:
Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA.


Když jsem zakládal tohle téma, tak měly být konkrétní plány zveřejněny v průběhu následujících několika dní, ale zatím nejsou, tak není od věci probrat i související záležitosti

Takže peníze pro návrat na Měsíc - podle mně je právě realističtější, když se bude postupovat pomalým navyšováním rozpočtu a přesouváním peněz z jiných, postupně utlumovaných projektů (Shuttle, pak ISS, ...). V dnešní době není "společenská poptávka" po pilotovaných letech, není tu ani viditelné soupeření s Ruskem (Čínou, Evropou, ...) atd., takže kdyby přišel Bush mladší s návrhem, který by vyžadoval roční navýšení v řádu několika miliard, tak to skončí jako za Bushe staršího - Kongres a Senát se zaleknou tak vysoké částky a program skončí dříve, než vůbec začne. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby NASA dostala extra finance jen pro návrat na Měsíc, ale to je v současné době nereálné.

Po chvilce hledání jsem našel přesnější hodnoty nákladů na návrat na Měsíc, která lze najít v tomto souboru - http://www.cbo.gov/ftpdocs/57xx/doc5772/09-02--NASA.pdf

Pro připomenutí zde dávám příspěvek J.Hoška z října loňského roku, který to podrobně popisuje :

quote:
Vývoj Saturnu a Apolla stál řádově miliardy dolarů ročně. To by nevypadalo tak špatně, miliardy tenkrát, miliardy teď. Jenže to byly TEHDEJŠÍ dolary!
Program Apollo v SOUČASNÝCH cenách stál přibližně 170 mld. USD. Tato částka zahrnuje mj. všech 15 vyrobených raket Saturn V (včetně těch nepoužitých), Saturny 1 a 1B, 16 sestav CSM, 12 lunárních modulů (Apollo 9, 10 a deset kusů pro lunární přistání), náklady na vývoj, letové operace, mzdy, výrobu pozemních budov a zařízení (VAB, vypouštěcí komplex 39).
Cena Apolla, srovnatelná s odhadovanými výdaji na současnou vizi včetně prvního lunárního přistání (tj. 63,8 mld. USD) je přibližně 100 mld. současných dolarů (4 Saturny V, 4 sestavy CSM a 1 lunární modul (viz můj předchozí příspěvek). Ale nyní máme k dispozici montážní budovu VAB, startovní komplexy pro rakety Delta 4, Atlas 5, pro těžký nosič, máme raketu Delta 4H, motory SSME atd. I když musí některé komplexy projít rekonstrukcí, jsou logicky odhadované náklady na projekt Constellation nižší než na Apollo.

quote:
A taky mám pocit, že všichni mluvíte obecně o NASA, ale přitom je Vaše diskuze "jen" o pilotovaném průzkumu kosmu. Ale to je pouze jedna složka výzkumu.
Na robotické mise se nezapomíná. Naopak, nepilotovaný průzkum Měsíce má být uspíšen. NASA na nepilotované mise k Měsíci a Marsu do roku 2020 navrhuje 29 mld. USD (spolu s pilotovaným programem za 66 mld. USD je tedy celkem navrženo 95 mld. USD, což činí 35% celkového navrženého rozpočtu NASA do roku 2020, který se odhaduje na 271 mld. USD). Částka na nepilotované mise je navržena na rovnoměrné rozložení v čase (cca konstantních 1,9 mld. USD ročně).


Jen pro představu zde uvedu množství peněz, které měla NASA k dispozici v minulosti, a kolik by měla mít v dalších letech. Od roku 1960 do 1975 to bylo 230-240 miliard současných dolarů, pro dalších 15 let (do roku 2020) to má být zmiňovaných 271 miliard. I když bude ta plánovaná částka znehodnocena inflací, stále by to mělo vycházet na srovnatelné úrovni.

Jenže je jiná výchozí situace - v roce 1960 se o pilotovaných letech jen mluvilo, neexistovala žádná infrastruktura, žádné vypouštěcí rampy, nutné zázemí, řídící střediska; rakety měly minimální nosnost, na každou úspěšně vypuštěnou raketu připadala jedna havárie, atd. ... a hlavně - chyběly jakékoliv znalosti o pilotovaných letech a věcech s tím souvisejících, o znalostech o Měsíci už ani nemluvě.


Ervé - 18/7/2005 - 14:15

Tak zpátky k technickým věcem, pro let k Měsící jako hlavní nosič derSTS s nosností 77 t stačí pro dopravu 4 osob na Měsíc a zpátky, jednosměrně na Měsíc se tak dá dopravit přibližně 16 t užitečného nákladu - vrtací vybavení, zdroje energie (solární panely + baterie, malý radioizotopový nouzový zdroj), malý obytný modul (velikosti a váhy SpaceHabu), přechodová komora a část zásob a vybavení. První posádka by zkontrolovala výstavbu a opravila nedostatky a poruchy. Potom by se při druhém letu dovezlo 16 t dalšího vybavení (druhý Hab s přech. komorou, velký přetlakový rover a tuny dalšího vybavení) - pokračování v automatickém budování základny - už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění. Druhá posádka by zprovoznila základnu. Pro zásobování stačí poslat dva-třikrát ročně Deltu 4 Heavy - při 25 t na LEO se na Měsíc dá dopravit asi 5 t kontejner se zásobami - to znamená tak 3-3,5 t zásob a vybavení při jednom startu.


Adolf - 18/7/2005 - 15:35

quote:
semtex nebo odvrtání ?


Semtex těžko, ten se hodí pro teroristu ne pro střelmistra. Zplyní totiž velmi rychle, takže i ve volném prostoru způsobí tlakovou vlnu, která dále ničí. Té energie na kilogram hmoty v něm ale zas moc není. Obyčejný ledek v naftě udělá trhací práce daleko víc, ač energie se neuvolní tak rychle. Teroristovi se tedy tolik nehodí, ale uložen v díře do skaliska či konstrukce toho roztrhá více.

Tipnul bych si ale, že vozit si lamačskou práci na Měsíc vyjde levněji v kilogramech energetických a lamačských zařízení pro dlouhodobé použití než v kilogramech jednorázově použitelné trhaviny. Kdyby se ale něco muselo udělat rychle, tak by se ta trhavina hodila spíš.


Pinkas - 18/7/2005 - 19:27

Myslím že předběžné informace o nejnovější studii NASA týkající se budoucích nosičů (oba v in-line konfiguraci) dokazují, že racionalita v NASA převládla a návrhům lze těžko něco upřít po ekonomické stránce a po technické snad jen použití SRB, ale to je právě svázáno s ekonomickou stránkou, jednoduchostí a malými rozměry.

Těžký nosič bude pravděpodobně vyráběn jen v dvoustupňové versi + 2 pomocné SRB, takže jeho nosnost na LEO bude cca 110 tun. To postačí pro lety na Měsíc a přidáním dalších dvou SRB i pro lety k Marsu.

Snad ještě zajímavější je nosič CEV a jiných nákladů s nosností na LEO snad až 25 tun a jedním SRB v prvém stupni. Jeho jednoduchost je očividná zvláště ve srovnání s Delta IV Heavy. Bude mnohem levnější, jednodušší a s nesrovnatelně menšími roz,ry. Myslím, že tím bude zasazen značný úder aspiracím oběma americkým EELVs na uplatnění v tomto programu.

Takový je život a zatím se ukazuje, že je lepší postupný vývoj vycházející z osvědčené techniky a zázemí, než nějaké převratné a drahé experimenty.


Ervé - 19/7/2005 - 09:32

K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, a kvůli tomu přestavovat všechno vybavení a konstrukci všech systémů, když stačí nahradit orbiter balíkem s motory a nákladem. Tohle bych si nechal na mnohem vzdálenější budoucnost. Pro Měsíc to není potřeba. Pokud bude nosič CEVu na základě SRB levnější než Atlas, jsem rozhodně pro. jenom nevím, jestli 25 t pro CEV není nehorázné plýtváním prostorem a hmotností.


sulinar - 19/7/2005 - 11:00

quote:
...už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění...


Tak jednoduché to není. Záleží na materiálu, ve kterém by se tyto podzemní obytné prostory budovaly. Nejvýhodnější by asi byl nějaký porézní materiál, lze jej snadno dolovat, ale zároveň je dostatečně pevný. Jenže záleží na prioritách - buď se zvolí místo podle podloží (to znamená preferované místo by mělo mít malou mocnost regolitu a horniny by neměly být příliš tektonicky postižené, aby poskytly dobrou konstrukční pevnost a zároveň bezpečnost pro obývání) a nebo se zvolí místo strategicky důležité (polární oblast, oblast výhodná pro těžbu?). Můj osobní názor je, že trhací práce použít nepůjde, čili že se použije malá mobilní vrtací jednotka. Její výhoda je, že ji lze použít dlouhodobě, lze ji v případě nutnosti opravit a navíc neporušuje okolní horninové prostředí. Vyrubaný amteriál se buď použije jako stínění a izolace bez nějaké úpravy a nebo se zpracuje buď na nějaký lunabeton nebo se přetaví a vyrobí se z něj porézní izolační cihly.

Ovšem je tu jeden zásadní problém a to je měsíční prach. Působí totiž dost agresivně - důvodem je tvar částic, které jsou ostrohranné, vzhledem k absenci eroze. Tento prach může perforovat izolace kabelů, proniká i nejjemnějšími póry a v dlouhodobém měřítku může také způsobit zdravotní problémy lidí, kteří tam budou pracovat. Takže se na něj bude muset brát ohled.


Pinkas - 19/7/2005 - 12:57

Quote: K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, ….?
--------------------------------------------------------------------------------
Jak už jsme zde uváděli, Saturn 5 měl nosnost na LEO až 130 tun. Nosnost 110 tun pro nový nosič není proto nijak přehnaná. Nedomnívám se, že nová expedice bude po technické, prostorové a tedy i váhové stránce skromnější než bylo Apollo. Proč by měl nový nosič vše již od počátku limitovat ? U nové in line konfigurace je stále možné pro některé účely druhý stupeň vynechat a dostat se tak na nosnost cca 77 tun se standardním ET.

Je zajímavé, že kdyby místo prvého LOX/LH2 stupně použili svazek 4 nebo 5 motorů SRB, dostali by se zhruba na stejnou nosnost při celkově ještě jednodušší raketě.

Co se týče nosiče CEV na bázi SRB, nejmenší udávaná nosnost je cca 22 – 25 tun (zřejmě podle sklonu dráhy) a to opět není přehnané, když má mít CEV dostatečný servisní modul. Nejvyšší udávaná nosnost je 25 – 29 tun což je asi míněno perspektivně, s větším druhým stupněm. Osobně si myslím, že tento nosič bude velmi dobrý a všestranně použitelný.


Ervé - 20/7/2005 - 13:47

Pokud chcete zopakovat Apollo, opravdu potřebujete nosič o 110 t. Pokud ale uděláte aspoň minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci. Vyvíjet 5 let raketu s nosností 110 t nebo 3 roky pro 77 t - je dost velký rozdíl i v penězích a určitě i v ceně za start.
A CEV o hmotnosti 22 tun ? To by kabina měla místo lehkého orbitálního modulu připojený MPLM o 10 t, jinak nevím. Apollo mělo servisní modul o váze 3,9 t, přitom v něm byly nádrže pro 20 t paliva.


Pinkas - 20/7/2005 - 16:24

Quote: Pokud ale uděláte aspoň minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vedeme sice zajímavou ale spíše akademickou diskusi. Pravdu může ukázat jen realita a na tu si musíme počkat.
Já nechci vyvíjet raketu 110 tun ale údajně to navrhuje pan Stanley v nejnovější studii NASA. Samozřejmě, studie je studie a ještě není přijata jako program. Ani nechci opakovat Apollo, ale rozdíl 130 tun a 77 tun na LEO je asi větší než možný pokrok ve využití motorů LOX/LH2 nebo lepších materiálech a vy mluvíte o 4 lidech na Měsíci. Samozřejmě při více randez-vous lze vystačit se 77 tunami na LEO ale zdá se mně, že to směřuje jen k jednomu na LEO, maximálně ještě jedno na LLO.

Apollo 11 s natankovaný servisním modulem mělo hmotnost 28729 kg. Proč by nemohl CEV s natankovaným servisním modulem mít hmotnost alespoň 22 tun? Možná po stykovce s EDS bude rovnou vyslán k Měsíci (bez tankování na LEO). I pro operace na LEO k ISS by hmota CEV 22 tun umožňovala pohodlí kosmonautů, značné pomocné zásoby navíc i velkou manévrovatelnost. Nechme se překvapit.


Ervé - 21/7/2005 - 15:39

Na základě analogie s Apollem si dokáže zhruba spočítat potřebné hmotnosti lodi každý, není to žádná vysoká matematika, stačí znát Isp a reálně odhadnout hmotnosti konstrukce a ztráty – vypařování, manévry. Oproti Apollu se dnes dají použít lepší LOX/LH motory – Isp 462s RL-10A-4 oproti 421s J-2. Stupeň S-IV byl těžší než bylo nezbytně nutné – k Měsíci se vynášely poloprázdné nádrže (2 minuty chodu stupně pro navedení na orbit), garáž LEMu, která nesla celé Apollo CSM – nevím do jaké míry byl pro přenos sil využit samotný LEM. Když použijeme LOX/LH pro zachycení a přistání na Měsíci, klesne hmotnost přistávacího stupně, úměrně se sníží i hmotnost paliva a konstrukce pro přílet a zbrzdění u Měsíce a výrazně klesne celková hmotnost. Úspory hmotnosti vlivem moderních konstrukcí jsem téměř nezahrnul. Co se týká pohodlí posádky, v Apollu bylo dost místa pro 3 lidi na 14 dní jen v CM. Tady bude buď dvoudenní let k ISS a potom 1 den přistání, nebo 4 dny k Měsíci, potom 10 až x dní pobyt v prostorné základně a potom zase 4 dny zpět – k čemu přehnané pohodlí ? Při průzkumném letu a la Apollo můžou letět jen 3 nebo 1 může zůstat na orbitě. Zásoby na manévrování ? Proč brát na Měsíc víc než je bezpečná rezerva ? Bezpečnost se zvětšením zásoby paliva nijak podstatně nezvýší.


spook - 27/7/2005 - 17:37

Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?

Podle mě by to byl dost důležitý projekt. Protože by jsme měli zase závody o Měsíc(a to by imho kosmonautice hodne pomohlo)


Vítězslav Novák - 27/7/2005 - 18:06

quote:
Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?



Kolem Měsíce. Měl by letět na ISS a zpáteční cesta v Sojuzu(?) by nebyla přímo dolů, ale po urychlení právě kolem Měsíce. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14306 je to v bukvičkách, ale nic podrobnějšího.


Hawk - 27/7/2005 - 18:06

Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky....


Mr Q - 27/7/2005 - 18:21

quote:
Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky....


jo jo uz jich mame 85 flasek a plnou vanu plus nekolik bedynek ... radsi se zdejchnu do dilny abych nebyl prevelen na nucene prace - koupani okurek, drhnuti okurek, nacpavani okurek, vickovani flasek, dotlacovani vicek, skladani flasek do hrnce a manipulace s prilis tezkym hrncem ...

jeste ze odstartoval ten raketoplan a je tady neco ke cteni, protoze jinak krome nezajimavych teroristickych utoku je sezona v plnem proudu


Hawk - 27/7/2005 - 19:25

Je to tak.
Např. v Iráku to bouchá každou chvíli a raketoplán resp. kosmonautika za chvíli bude opět zajímat relativně malý segment lidí.
Každopádně když Rusové seženou zámožného, po adrenalinu toužícího turistu a 100 mil. dolarů jim pokryje náklady včetně adekvátního zisku, tak budiž jim to přáno.
Klipper je dostatečně velká loď, která může zákaznikovi nabídnou určitý komfort.


Jiří Hošek - 28/7/2005 - 07:02

Spooku, pokud Vás ten nápad s turistickým obletem Měsíce zajímá, tak jsme jej řešili na následující stránce pod názvem Lunar Express.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=506&page=11


tomas.pribyl - 31/7/2005 - 18:11

Floridsky denik Orlando Sentinel tvrdi, ze ziskal jednu z kopii planu NASA na budouci smerovani americke kosmonautiku (NASA s nimi ceka az po pristani soucasne mise raketoplanu - ma k tomu nekolik duvodu, mj. nerozptylovat pozornost medii od soucasne mise). Z techto planu vybiram nekolik zajimavych bodu:
* Prvni astronauti (v ramci nove iniciativy) maji pristat na Mesici v roce 2018. Posadky budou ctyrclenne. Pocita se se dvema vypravami na Mesic rocne. Vypravy maji zustat na Mesici zhruba tyden.
* NASA se rozhodla opravdu vyuzit nosic odvozeny od raketoplanu - bude mit vetsi pomocne motory, bude vyuzivat ve druhem stupni petici SSME. Jeho vyvoj zapocne v roce 2010 (bezprostredne po ukonceni letu raketoplanu). Nosic bude schopen vynaset az 125 tun tezky naklad na nizkou drahu (srovnatelne se Saturnem-5). Cena za start bude 540 mil. USD (v dnesnich dolarech; srovnatelne s raketoplanem].
* Prvni verze (pry pilotovana) CEV by mela startovat do vesmiru v cervenci 2011. Poleti na upravene rakete SRB z programu raketoplanu s nove vyvinutym druhym stupnem s jednim motorem SSME. Raketa ma byt devetkrat bezpecnejsi nez raketoplan (proc asi? :-). Jeden start prijde na 280 mil. USD (jen cena rakety a nikoliv CEV). CEV poleti k ISS se tremi astronauty "nekolikrat rocne".
* CEV bude pristavat na pevnine, nikoliv na mori (ac i toho bude v pripade potreby schopen). Vytipovany byly tri lokality: Edwards Air Force Base (Kalifornie), Carson Flats (Nevada) a Moses Lake (Washington.)
* CEV pro lety k ISS bude vicenasobne (az 10krat) pouzitelny, pro lety k Mesici jednorazovy.
* V roce 2010 bude zahajen vyvoj modulu pro pristani na Mesici - velmi podobny LEMu z programu Apollo. Dvoustupnovy - spodni stupen zajisti pristani, horni start a poskytne ukryt posadce. Modul ma púozdeji umoznit stridani posadek na stale zakladne v krateru Shackleton nebo jeho blizkosti (nejpravdepodobnejsi misto vybudovani zakladny zminene ve studii NASA). Horni stupne bude spalovat metan a kapalny kyslik (je to trenink na Mars, kde NASA doufa, ze bude mozne vyrabet metan na miste a letet tam s prazdnymi nadrzemi).
* Scenar letu na Mesic predpoklada vypusteni lunarniho modulu a urychlovaciho stupne EDS (bude vyuzivat nove vyvinute motory odvozene z programu Apollo), samostatne pak prileti CEV na palube druhe rakety. Nad Mesicem bude CEV cekat na astronauty, kteri pristanou na Mesici. Tedy podobne jako v Apollu s tim, ze CEV bude bez posadky. Riziko ztraty posadky pri teto misi je vycisleno na 1,3 procenta (s tim, ze 6,3 procenta je pravdepodobnost velmi vazne zavady pri letu).
* Mise na Mars se zucastni sest astronautu, jejich plavidlo bude poskladano behem ctyr az peti startu velke rakety. Cesta bude trvat 500 dni. Presne datum zatim nebylo urceno.


Halmil - 31/7/2005 - 20:05

Moc zajímavé. A krásně se to čte.
Jen aby to tak opravdu bylo :-))))

Milan


ales - 31/7/2005 - 20:39

Nevidím žádný zvláštní důvod, proč by to nemohlo být tak, jak je to popsáno. Je to ale v podstatě téměř "jen" opakování Apolla po padesáti letech. Díky alespoň za to :)


Jiří Hošek - 31/7/2005 - 22:25

Původní text včetně kresby je zde:
http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo


Ervé - 1/8/2005 - 11:59

Mně to připadá jenom jako jedna možnost - patrně z několika navrhovaných. 125 t je moc, pokud použijí kyslík a metan. Aha, už to myslím vidím: 12 t kapsle CEV ? Jestli je to jen kabina, tak to trošku přehání, pokud i SM bez paliva, tak je to správně. Astronauti mají mít dvakrát tolik prostoru než v Apollu, i když v kabině stráví maximálně 4 dny v kuse (oproti 14 dnům Apolla 7 a 10 dnům Apolla 8) - je vidět, že návrhář neumí šetřit (Klause na něj !!). Navíc vývoj velkého nosiče, upravených SRB, ET, motorů a nové rampy bude mnohem dražší, než jenom výměna orbiteru za motory s nákladem, která pro let k Měsíci stačí. Taky mi připadá zbytečné vytahovat 40 let starý J-2, když ESA má vyzkoušený motor Vulcain o lepších parametrech. Byl by velký problém upravit ho pro restart ?


Jirka - 1/8/2005 - 14:46

Ja bych se zbytecne neplasil a v klidu vyckal.
Ikdyby prece jen takove plany Nasa mela, tak je stale dost casu.
Ten odkaz vede sice na nejaky schematicky obrazek s pristanim na Mesici, ale ze zavazne chyby co na nem je soudim, ze je to jen jakasi rychla slepenina, ktera se bude jeste stokrat predelavat.
Prvne se bude muset realizovat CEV, ktery s pouzitim upraveneho SRB, mnoha soucastek z STS a s uvedenou cenou $280mil je sice vyrazne levnejsi nez s pouzitim EELV, ale presto je tam spousta prostoru pro konkurenci.
A to jeste nevime jak to nakonec dopadne s STS. Cim neschopnejsi se NASA ukaze, tim vice prostoru bude pro jine alternativy.
Na druhou stranu ale vcelku chvalim Griffinuv smysl pro realitu a ze s tou bandou udrzbaru co ma kolem STS chce v tomto smeru pokracovat.


PINKAS - 1/8/2005 - 16:46

Všechno může být samozřejmě více/méně jinak než studie uvádí. Přesto jsem si od počátku myslel, že nový návrat na Měsíc nemůže být nějaké opakování Apolla a to dokonce v nějaké sparťanské podobě s jedním nosičem okolo 80 tun na LEO. Předpokládal jsem, že nové hardware bude řešeno pro značně větší výkony, prostornější, následně tedy těžší, víceúčelové a s perspektivou alespoň na 30 roků. Uvedený návrh má sice některé rysy Apolla (některé věci není z principu možné řešit jinak) ale ve skutečnosti nemá s Apollem moc společného. Jestliže má dopravit na povrch Měsíce 4 lidi a (nebo?) 23 tun nákladu, pak takový stroj bude mít společného s LEM asi tolik jako je malé letadlo tvarově podobné velkému letadlu ale ve skutečnosti mají zcela jinou konstrukci a parametry.

Větším výkonům musí odpovídat i použité těžké nosiče. Nelze zopakovat chyby z vývoje STS, kde kvůli šetření za každou cenu byl výsledek z dlouhodobého hlediska nakonec mnohem dražší a s neblahými následky. To, že pro lety k ISS (kde asi bude mnohem menší servisní modul) plánují jiný, menší nosič je jen dobře. Vždyť pro něj mají hotový prvý stupeň a motor druhého, tak proč to nevyužít.


Martin Kolman - 1/8/2005 - 17:31

I když se v tomto plánu o nic tak revolučního nejedná, je zde však vidět mnoho vylepšení. Jak se jednou takovýto program rozjede a dojde ke stavbě lunární základny, dá se s vylepšováním postupovat dále, krok po kroku. Například, znovu použitelný návratový modůl, více členů posádky, doprava většího množství nákladu na měsíční oběžnou dráhu při použití iontových motorů atd. Stačí když se program dá do běhu.


Hawk - 1/8/2005 - 17:59

Klidně se z počátku může jednat o znovuoživené Apollo, s jediným rozdílem, mělo by se začít více sázet na robotiku a telemetrii.
Nezbytné kroky, jako třeba příprava terénu pro budoucí základnu by se mohla udělat pomocí robotů dlouhou dobu před příletem prvních kosmonautů. Možná, že za těch 5-10 let budou roboti schopni postavit základnu sami.


Adolf - 1/8/2005 - 18:36

No právě, co tam hlavně na tom Měsíci budou dělat? Vidím to, že by tam hlavně měli provést oživení a údržbu spousty robotů, co budou nepřetržitě makat do příští návštěvy na průzkumných a stavebních pracech. Dokud tam nebude základna, tak tam lidé mohou být jen chvílemi, roboti ale pořád.

Doufám, že kosmonautika se opět stane i generátorem technologií, jako tomu bylo kdysi. Může to přinést dost podnětů pro robotiku a energetiku.


Vítězslav Novák - 1/8/2005 - 18:39

Podstatné je, aby to nebylo JEN vzkříšené Apollo, tedy dostat na Měsíc dva chlapy dřív než někdo jiný ať to stojí co to stojí - a na zbytek se kašle. Tedy - ať jsou první lety klidně ve stylu Apolla, ale celý program musí být koncipován s výhledem do budoucna. Dobrá, tak 4 astronauti budou mít nejdřív místa jako v Apollu, to vydrží. Ale časem by to mělo být rozšiřitelné, doplnitelné o větší prostor a/nebo hmotnost nákladu. Zopakovat Apollo nemá smysl. Jenom jako začátek něčeho mnohem většího.


Jiří Hošek - 2/8/2005 - 10:36

Vítězslav Novák
TROJNÁSOBEK… (viz diskuse vedená v tématu STS-114):
Tzn. pro lunární program ročně 2x16,2 mld. USD = 32,4 mld. USD. K tomu cca od roku 2015 (po odladění CEV – podle p.Nováka) 5 mld. USD ročně ze zrušení STS. Pro prvních 10 lunárních přistání (řekněme do konce roku 2022) to činí úhrnem 590 mld. USD. To je 3,5 krát tolik než cena programu Apollo v současných cenách (170 mld. USD pro plánovaných 10 lunárních přistání). Stejně jako Martin Kostera jsem očekával spíš propočet než vysvětlení, že Amerika je drahá, že ropa je drahá apod.
TROJNÁSOBEK znamená 700 mld. USD do roku 2025. Ovšem podle Orlando Sentinel je projektovaný rozpočet pro program exploration 210 mld. USD do roku 2025. Podle předchozích zpráv zahrnuje tento rozpočet pro exploration i nepilotované sondy na Měsíc a Mars, přičemž NASA může tyto peníze mezi jednotlivými projekty libovolně přesunovat, aniž by byla vázána politickým schválením. Při překročení této částky se musí šetřit – viz modifikace motoru J-2 pro stupeň EDS místo původně předpokládaného vývoje zcela nového motoru.

Ervé
USA v tuto chvíli nechce Evropu jako rovnocenného partnera, a proto je v Exploration Systems Architecture Study navržen pro stupeň EDS modifikovaný motor J-2.

Jirka
Proboha. O jakou závažnou chybu jde?


Hawk - 2/8/2005 - 18:31

Apollo mělo navazující program Apollo Application, který myslím zahrnoval i lunární bázi. Problém je, že zrušit se dá cokoliv na to styl příštího Lunárního programu nemá moc velký vliv. Jedinou vyjímkou je nákladnost a bezpečnost.
S bezpečností se moc nenadělá, lunární program bude na současné úrovni nebezpečný a tento fakt by se měl přijmout a NASA by na to měla připravit i veřejnost. Aby po prvních ztrátách na životech se moc hlasitě nevolalo po zrušení programu.
A co se týče financí. Jestliže kolem CEVu budou zase motat desetitisícové armády techniků, operátorů a dalších, tak to asi moc o jeho elegantním technickém řešení vypovídat nebude. O ceně startu nemluvě. CEV by měl být schopen i nepilotovaných lunárních misí, aby se zásobami a stavebními materiály pro základnu nemusela nutně létat posádka.


mpower - 3/8/2005 - 10:10

dnes Orlando sentinel daily zverejnilo cast dokumentu, ktery bude oficialne vypusten do sveta snad v zari, ktery definuje tzv. "roadmap" cili cesky harmonogram navratu NASA na mesic.

bohuzel, prejate zpravy jsou velmi strohe (a vsichni prebiraji shrnuti AFP) a server orlandosendinel.com je docasne nedostupny. diky Googlovske cachi si ale muzem preci jen precist, co vlastne napsali:

odkaz na Google

[Upraveno 03.8.2005 poslal mikes]


mpower - 3/8/2005 - 10:16

omlouvam se, nevsiml jsem se data clanku, a nemajic cas procitat diskuzi dale, jsem to sem rovnou poslal. tak alespon link na ten text pres google bude nekomu uzitecny.

quote:
dnes Orlando sentinel daily ...


nolanus - 6/8/2005 - 15:21


AHOJTE

Vzhledem k tomu, ze tu pred casem probehla diskuze o prachu na Mesici, jeho agresivite etc., prekopirovavam clanek z vedecke rubirky lidovek.

http://zpravy.centrum.cz/clanek.phtml?id=367348


Vědci krotí měsíční prach



S jemným, ale ostrým prachem, který astronautům dokáže způsobit technické i zdravotní potíže, se musí lidé vypořádat při návratu na Měsíc.


Na první pohled vypadá měsíční povrch nevinně. Šedé pláně připomínají pláže sopečného písku na Havaji. Astronautům, kteří se po nich procházeli, ale způsobil prach řadu komplikací. Už během přistání lunárního modulu se zvedala šedá oblaka, která výrazně omezovala viditelnost. Při misích Apollo 12 a 15 dokonce prach zmátl některé palubní přístroje a ty ukazovaly nepřesně.
"O tomto problému se vědělo předem a bohužel se mu nemůžeme vyhnout ani v budoucnu. Brzdící trysky vyfukují plyn, který lehké částice prachu rozvíří do prostoru," podotýká geolog Petr Jakeš z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který před lety zkoumal vzorky měsíčních hornin v Houstonu.

Další problémy nastaly při procházkách po Měsíci. Měsíční prach (regolit) se totiž převážně skládá z nesmírně ostrých částic - z mikroskopických úlomků skla. Na skafandry působil podobně jako smirkový papír. Skafandry se po třech procházkách v některých místech téměř prodřely. Kvůli statické elektřině nešel prach setřást z obleků ani z přístrojů.
První muž na Měsíci Neil Armstrong si podle časopisu New Scientist stěžoval, že při nastupování do lunárního modulu kvůli nánosu prachu na botách téměř uklouzl po žebříku. Ani v kabině nebyl obtížím konec.
Prach nashromážděný na skafandrech se rozptýlil všude kolem a dráždil oči i plíce astronautů. Ti si stěžovali na štiplavý zápach podobný střelnému prachu; u Harrisona Schmitta z Apolla 17 se projevily příznaky senné rýmy. Velejemný prach se údajně dostal i do mechanismu vysavače, který ho měl ze skafandrů vysát.
Falešný prach Experti z NASA si všechna tato úskalí dobře uvědomují a zkoumají, jak jim při dalších návštěvách Měsíce předejít. Několik stovek kilogramů vzorků hornin, přivezených z Měsíce během programu Apollo, by pro tyto výzkumy zdaleka nestačilo. Experti z Johnsonova kosmického centra (Johnson Space Center) v Houstonu proto vyrobili tuny "falešného" měsíčního materiálu ze sopečného popela těženého v Arizoně. Nazvali ho podle svého pracoviště JSC-1.
"Chemickým složením je tato imitace naprosto shodná s originálem. Z mineralogického hlediska, tedy obsahem nerostů, se mu podobá," konstatuje Petr Jakeš.
Aby se materiál přiblížil regolitu i velikostí částic, umleli výrobci jeho část na ještě jemnější "moučku" a tu smíchali s ostatním popelem. Výslednou hmotu využívají vědci k výzkumům nejrůznějších rizik - zdravotních i technických, ale také k možnému získávání surovin.
Zatím se Američané soustředí na tu životně nejdůležitější - kyslík. Že to myslí vážně, dokládá soutěž, kterou letos v květnu vyhlásila NASA spolu s Florida Space Research Institute. Rovný čtvrt milion dolarů získá vědecký tým, který do 1. června 2008 představí funkční technologii, jež se stanoveným množstvím hmoty a energie dokáže za osm hodin vyrobit pět kilogramů dýchatelného kyslíku z materiálu JSC-1. Ten NASA poskytne všem zájemcům zdarma.
Stejný materiál by se měl uplatnit také při zkoumání toxicity prachu. U astronautů Apolla se naštěstí neprojevily dlouhodobé zdravotní následky, protože byli prachu vystaveni jen několik dní. Co by se stalo při delším pobytu na Měsíci, zatím nevíme. Podle expertů představuje pravděpodobně největší hrozbu silikóza - vážná plicní choroba, jež postihuje především horníky a zedníky, kteří dlouhodobě vdechují jemný prach.
Mikrovlnka jako parní válec Zajímavým nápadem, jak regolit využít při budování budoucí lunární základny, je použití mikrovlnného záření. "Carlu Allenovi ze společnosti Lockheed Martin, která pracuje na zakázkách pro NASA, se podařilo v mikrovlnné troubě upéct z měsíčního prachu jakési kostky. Vlivem záření se částečně natavily a slinuly - nejvíce uvnitř, na povrchu méně," říká Petr Jakeš. Tyto kostky by podle něj mohly sloužit jako tvárnice při stavbě.
Geolog Larry Taylor z University of Tennessee v Knoxville chce tuto metodu dále rozpracovat. Regolit obsahuje miniaturní částice čistého železa - na rozdíl od oxidů železa, které známe z pozemských hornin. Čisté železo intenzivně pohlcuje vlny o stejné frekvenci, jaká se užívá v domácích mikrovlnkách. Přitom se pochopitelně zahřívá.
"V troubě by se železo začalo tavit dřív, než se vám ohřeje pizza," uvedl Taylor v časopise New Scientist. Teplota 1500 stupňů Celsia by stačila k tomu, aby se kousky železa roztavily a s ním i okolní hornina. Po vychladnutí by vznikl pevný materiál - hladká tabule ze směsi skla a železa. Taylorovou ideou je jakási mikrovlnná "žehlička", která by usnadnila pohyb po lunárním povrchu. Před přistáním lidské posádky by stačilo vyslat robotické vozítko s mikrovlnným zářičem. Z prachu by jednoduše "upekl" chodník nebo silnici.
Stejná technologie by se dala využít i pro výrobu cihel nebo opravu nástrojů. "Představte si, že se vám zlomila lopata. Stačí ji posypat prachem, zamířit na ni mikrovlnným zářičem a v mžiku bude nástroj zase jako nový," tvrdí Taylor.
Zatím vědec neměl možnost vyzkoušet své nápady v praxi. Sopečný popel ani jiné horniny na Zemi čisté železo neobsahují. Chce si proto připravit speciální vzorek JSC-1 obohacený právě o železo, na kterém by mohl své vize otestovat.
Výbušný led Výzkumů, které budou vyžadovat nové upravené varianty dnešního JSC-1, je více. Složení regolitu na Měsíci se v různých lokalitách liší. V laboratoři připravený vzorek napodobuje složení prachu na měsíčních planinách - "mořích". Pro nápodobu regolitu v hornatých oblastech bude třeba obohatit vzorek o více hliníku. Důležité bude připravit také vzorek obohacený o vodní led a zkoumat ho v podmínkách, jaké panují na Měsíci.
Pokud se v kráterech u měsíčních pólů skutečně nachází zmrzlá voda, jak dnes vědci předpokládají, bude mít podle geologa Jeffa Taylora z University of Hawaii úplně jiné vlastnosti než led, jaký známe z mrazničky. Nebude mít krystalickou, nýbrž amorfní strukturu.
Důvodem je jednak vakuum, jednak extrémně nízká teplota - na Měsíci ve stínu panuje minus 150-180 stupňů Celsia, v permanentně zastíněných kráterech je teplota ještě o desítky stupňů nižší.
Podobně jako komety, z nichž měsíční led pravděpodobně pochází, může obsahovat vázané plyny jako oxid uhličitý, který by při zahřívání mohl explodovat.
Experti z NASA využívají JSC-1 také k testování nových materiálů pro výrobu odolnějších skafandrů, než jaké měli k dispozici astronauti programu Apollo. Ale ani to by nemuselo stačit. Jemná složka falešného regolitu vzniká mletím, přičemž se hrany částic ohlazují a nejsou tak ostré jako u originálu.
Specialista na materiály Masami Nakagawa z Colorado School of Mines v Golden ve Spojených státech proto pracuje na výrobě testovacího prachu ze sopečného popela pomocí jiné technologie - nikoliv mletím, ale mechanickým "řezáním" prachu na menší a menší kousky, aby ostré hrany zůstaly zachovány.
Zároveň Nakagawa upozorňuje, že správná struktura prachu je jen polovinou úspěchu. "Nesmíme zapomínat na odpovídající podmínky - tedy na vakuum a extrémně suché prostředí, které na Měsíci panuje," říká Nakagawa.
Podařilo se mu sehnat metr široký vakuový cylindr, který před lety používali výzkumníci během programu Apollo. Posledních deset let údajně strávil kdesi ve sklepě, ale nyní se ocitl ve správných rukou. Nakagawa chce s jeho pomocí zkoumat, jak se prach pohybuje, jak ulpívá na věcech a jak reaguje na elektrické a magnetické pole. Do čtyř let chce zjistit, jaké materiály se budou pro budoucí výpravy na Měsíc nejlépe hodit.

Čtvrt milionu dolarů dostane vědecký tým, který vyrobí kyslík z falešného měsíčního prachu

Obrázek

Tréninkový prach z pozemské sopky

Mikroskopické úlomky skla komplikovaly pobyt prvních lidí na Měsíci. Experti z Johnsonova kosmického centra v Houstonu proto vyrobili ze sopečného popela imitaci měsíčního prachu. Chtějí na ní zkoumat všechna rizika i možnosti získávat z prachu suroviny.

Místa přistání amerických astronautů na Měsíci

Chemické složení vzorků

SiO2 - oxid siřičitý
Al2O3 - oxid hlinitý
CaO - oxid vápenatý
MgO - oxid hořečnatý
FeO - oxid železnatý
Fe2O3 - oxid železitý
TiO2 - oxid titaničitý ostatní látky

Potíže s prachem při misích Apollo

* špatná viditelnost během přistání na Měsíci se zvedla oblaka prachu, která komplikovala navigaci
* přilnavost kvůli statické elektřině se astronautům nedařilo setřást jemný prach z oblečení a přístrojů
* ostré hrany mikroskopické úlomky skla poškozovaly skafandry
* zdravotní problémy prach se dostal do lunárního modulu a dráždil oči a plíce astronautů

Graf

Měsíc, mise Apollo 14

SiO2 47,7
Al2O3 17,8 %
CaO 11,4 %
MgO 9,6 %
FeO 10,5 %
TiO2 1,6 %
ostatní 1,4 %

sopečná napodobenina

SiO2 47,7 %
Al2O3 15,0 %
CaO 10,4 %
MgO 9,0 %
FeO 7,3 %
Fe2O3 3,4 %
TiO2 1,5 %
ostatní 5,7 %

Pramen: New Scientist





nolanus - 6/8/2005 - 15:32

A jeste neco, i kdyz to asi neni zadna novinka, ale to s nejvetsim problizenim odblizenim ve 20. a 21. stoleti sem nevedel.:

http://moon.astronomy.cz/spina.htm


Měsíc se totiž nepohybuje kolem Země přesně po kruhové dráze, nýbrž po komplikované trajektorii na první pohled podobné méně výstředné elipse. V průběhu každého oběhu se proto od nás víceméně pravidelně vzdaluje a přibližuje - dostává se do přízemí a odzemí. Měsíc ale ve skutečnosti vykonává kolem Země mnohem složitější tanec, a tak ani jednotlivá přízemí a odzemí si nejsou rovna. Zkrátka, ne v každém přízemí je k nám Měsíc stejně blízko a ne v každém odzemí je od nás Měsíc stejně daleko. Nejbližší přízemí 21. století připadne na 6. prosince 2052, kdy od nás bude vzdálen 356 421 kilometrů. Naopak nejdále ve 21. století byl Měsíc 14. března 2002 (406 707 km). Jiná přízemí a odzemí se v tomto století budou pohybovat mezi těmito hodnotami. Měsíc je však při pohledu bez dalekohledu příliš malým objektem a změn, které prodělává v době přízemí a odzemí, si můžeme všimnout jen stěží. Dokonce i výjimečně vhodná kombinace přízemí s dobou úplňku, která se přihodila 22. prosince 1999, způsobila pouze čtrnáctiprocentní nárůst jeho velikosti a tříprocentní zjasnění oproti průměrné situaci. Komplikovaný vesmírný tanec sice s Měsícem hází sem a tam, ale my si toho všimneme jenom v případě, že máme po ruce sérii fotografií pro srovnání nebo tabulku z hvězdářské ročenky.



nolanus - 6/8/2005 - 15:51

a na tohel sem zapomnel


http://www.astro.cz/apod/ap990501.html


http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=504&page=13


Anonym - 6/8/2005 - 15:52

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/9803/dustdt_apollo17_big.jpg


Anonym - 6/8/2005 - 15:55