Témata: Spolupráce s CUBE SAT

Rosťa - 23/4/2004 - 17:40

CUBESAT (http://cubesat.calpoly.edu/) má spoustu věcí vyřešených (zdroje, napájení, rozhraní - mechanické i elektronické k nosné raketě) a asi také i ohledně termínů vypuštění pikodružic.

Takže za klíčovou otázku bych považoval stále detailní definici a specifikaci konkrétního projektu, který by vedl ke spolupráci s univerzitami.

Záležitosti kolem vypuštění pikodružice bych zatím považoval za amatérsky neřešitelné.

Současně by se tím výrazně zvýšily šance na úspěšnou realizaci:-)


xChaos - 23/4/2004 - 19:05

Jasně, vždyť o tom se tu bavíme již dva měsíce. Ovšem CubeSAT není omezen jen na univerzity...


Rosťa - 23/4/2004 - 19:42

Stručné shrnutí:
1. Cíl / účel pikodružice (neopakovat již realizované projekty). V nejhorším případě snímkování povrchu Země s vyšší rozlišovací schopností + koutové odražeče pro měření polohy pikodružice - a vyhodnocování fyzikálních vlivů na pohyb pikodružice :-))

Launch jedné pikodružice je komerčně hodnocen na 40 000 USD.

2. Přesné stanovení oběžné dráhy (výška, perioda, odklon od ekliptiky)
Pikodružice - limity:
krychle 10 cm, max. hmotnost 1 kg, výsuvné prutové antény.
350 g - solární panely a baterie (vyřešeno)
150 g - mechanická konstrukce (titan)
250 g - elektronika
250 g - rezerva (levnější materiály než titan, doplňky - GPS modul, záložní vysílač)

3. Příkon: cca 800 mW solární panely,
cca -300 mW (ztráty na stabilizátorech, degradace solárních panelů, výkonová rezerva).
Pro interní zařízení - elektroniku tedy cca 500 mW. Pro vysílač je např. realistický příkon i 300 mW. Kamera může mít spotřebu 200 mW Nutný inteligentní power management (vypínání jednotlivých modulů apod.)
Sběrnice a komunikace mezi případnými moduly je unifikovaná. Realistická rychlost přenosu dat cca 4 800 bit/s.

4. Termální, vakuové, mechanické testy (raketa se poměrně dost klepe při a po startu:-))

5. Kmitočtové pásmo (žádost pro standardní kmitočty; 2,4 GHz nelze!)

Známá data z již realizovaných projektů, ale zde je sumář.

6. Takže v případě projektu je třeba sestavit realizační tým:
Projektová koordinace - sjednání payloadu atd. ; fyzik & astronom (orbita); tvůrce & realizátor řídicí a měřicí elektroniky, realizace telekomunikačních modulů, mechanické součásti - strojař. Realizační tým může mít samozřejmě více lidí:-))

7. Finanční stránka: Bez dotací lze uvažovat o minimální částce kolem 100 000 USD + skutečný enthusiasmus realizačního týmu a dva až tři roky práce:-))


ales - 23/4/2004 - 20:00

Díky za shrnutí. CubeSat je rozhodně jednou (nikoliv nutně jedinou) možností pro vypuštění nanodružice.

CubeSat nabízí už hotové díly, ale každý za cenu v řádu několik tisíc USD. Z analýzy skutečně realizovaných CubeSatů plyne, že valná většina týmů si téměř vše postavila sama (nepoužila díly od CubeSatu) a rozpočet byl někdy i nižší než 10000 USD (bez vypuštění).

Takovéto částky jsou pro mne nedosažitelné, proto se pokouším najít způsob, jak jít s cenou (za stavbu) ještě dolů (viz. dříve a jinde). Realizační tým se pokouším sestavit z nadšených amatérů.

Pokud se samozřejmě podaří zorganizovat tým, který bude schopen získat dostatečně vysoké finanční částky, je naprosto zřejmé, že realizace je pak mnohem reálnější (stačí v zásadě nakoupit díly od CubeSatu).

Rád se podívám, jak si takový tým povede (nemám jak přispět k jeho práci), ale můj problém (moji vizi) to neřeší. Kosmonautika stále zůstane příliš nedostupná. Nezbyde mi tedy stejně nic jiného, než se (třeba později) pokusit dále snižovat cenu a složitost potřebných zařízení.

Nijak ale samozřejmě nebráním ani myšlence na "profesionální" stavbu. I to je krok dobrým směrem. Takže jen do toho :-)


Marian Vana - 23/4/2004 - 21:47

quote:
. Realistická rychlost přenosu dat cca 4 800 bit/s.

5. Kmitočtové pásmo (žádost pro standardní kmitočty; 2,4 GHz nelze!)



To je rychlost přenosu dat Země-družice (download/upload) nebo na sběrnici?

Proč 2,4GHz nelze?


Archimedes - 23/4/2004 - 21:52

Nevim, jak jsou na tom frekvence okolo, ale 2.45 GHz je standardni frekvence vykonovych mikrovlnnych zdroju (mikrovlnky & spol.)


Marian Vana - 23/4/2004 - 22:08

Aktuální kmitočtová pásma přicházející v úvahu pro komunikaci s družicí pro ČR lze vyhledat na www.efis.dk . Do okénka země je třeba zadat ČR.
Pásmo 2300-2450MHz je v ČR určeno mj. i pro amatérské družice, podle předběžných konzultací s ČTÚ by toto pásmo mohlo pro projekt družice přicházet v úvahu, ale nemusí být povoleno.



Archimedes - 23/4/2004 - 22:27

Ja jsem ale... pasma jsou i na strankach Ceskeho Radioklubu Omlouvam se


Rosťa - 24/4/2004 - 19:54

Ještě prověřím, zda pásmo 2,4 GHz je vhodné. Pikodružice používají jiné pásmo (kolem 0,9 GHz). U 2,4 GHz mám obavy z rušení. Zpravidla se používá vyšší výkon v okolních pásmech pro pozemní komunikaci (byť se porušují licence). Současně musí být příjem bezproblémově možný i v jiných částech světa.

Zatím navrhovaná rychlost komunikace je zvolena jako ta nejbezpečnější.


Rosťa - 24/4/2004 - 20:07

Zpravidla je velký problém vymyslet a realizovat to, co družice či pikodružice má dělat a zda je nějaká dloudobá hodnota poskytovaných informací.

Pokud se vyvine JÁDRO pikodružice, ostatní již mohou doplnit spolupracující univezity. Tím se dostaneme pouze k vývoji, který může skutečně být do 10 000 USD včetně vzorku (součástky, spec. PCB včetně stavby lze vyřešit ve spolupráci s lidmi v ČR), CUBEsat bude potřebovat pouze definici a umístění rozhraní a CHUŤ spolupracovat:-)).
Takto se to dělá i při jiných kosmických projektech.


Rosťa - 27/4/2004 - 00:04

Z organizačnho hlediska:
podle zažitých rigidních postupů institucí všeho druhu, není ještě v rámci zdejší diskuse završena ani fáze 1. Definice funkce pikodružice a související náležitosti.

Z finančního hlediska existuje PECS program http://www.czechspace.cz/(letos to bylo celkem 1 mio EUR), avšak letošní termín je promeškán:-((
Pro příští rok, ale již může být velká šance, protože za cca 6 měsíců lze připravit podklady (pokud nebude velká řevnivost:-)
Obecně jsou i profesionálové poněkud impotentní získat a plně vyčerpat finanční zdroje z evropských institucí, takže i jako nezavedení ametéři můžeme mít šanci. Pokud se peníze přidělí, vždy se najde kvalitní odborná pomoc:-))

Sluneční plachetnice není v prvopočátku nejvhodnější objekt - pohybuje se do jiných orbit a nemusí být řiditelná - což může znamenat katastrofu pro jiné objekty.

Také musím upozornit na udržování čistoty na rovníkových drahách přistávání/starty družic. Takže žádné potenciální smetí/družice (žádné speciální idealistické orbity), které by mohlo/mohly udělat díru do dalšího raketoplánu:-))


xChaos - 27/4/2004 - 09:19

quote:

Sluneční plachetnice není v prvopočátku nejvhodnější objekt - pohybuje se do jiných orbit a nemusí být řiditelná - což může znamenat katastrofu pro jiné objekty.



Tak tedy, tenhle argument je podle mě přehnaně paranoidní. Pokud se nám ji nepodaří řídit, bude se chovat prakticky jak cokoliv jiného na oběžné dráze, čemu došlo palivo, nebo u čeho se například vůbec manévrování nepředpokládalo. Pokud se nám experiment se solární plachtou zdaří, jsme na tom nepatrně lépe, než řada jiných objektů - budeme schopni vyjít vstříct požadavkům na předejití srážek s jinými tělesy...

Pokud dobře chápu princip polární dráhy, tak jak pro postupné zvyšování vlivem slunečního záření v podstatě stejně vhodná, jako dráha rovníková - tzn. lze využít asi čtvttinu dráhy k akceleraci s asi poloviční účiností, a čtvrtinu k akceleraci se 100% účinností.

Možná pokud by někdo upřesnil, co je to "sun-synchronous polar orbit" - je to dráha, která je v době krátce po startu kolmá na spojnici Země-Slunce, a tzn. pro solární plachtu nejméně vhodná ?


xChaos - 27/4/2004 - 09:26

quote:
Ještě prověřím, zda pásmo 2,4 GHz je vhodné. Pikodružice používají jiné pásmo (kolem 0,9 GHz). U 2,4 GHz mám obavy z rušení. Zpravidla se používá vyšší výkon v okolních pásmech pro pozemní komunikaci (byť se porušují licence). Současně musí být příjem bezproblémově možný i v jiných částech světa.

Zatím navrhovaná rychlost komunikace je zvolena jako ta nejbezpečnější.


Pásmo 2.4 Ghz není vhodné, kvůli ztrátám na molekulách vody. Dokonce i ve svých původních návrzích jsem předpokládal využití 5.3-5.7 Ghz (brzy IEEE 802.11h, zatím 802.11a - nepovoleno pro outdoor) nebo 5.8 Ghz (v současné době taky-GL, svého druhu).

Pokud komunikační stanici umístíme někde dál od větších měst, tak rušení u GL pásem nemusí být zvlášť výrazné, stejně jako útlum - nad sebou bude me mít deset km troposféry, pravda - ale kolem sebe další desítky km stínění od zdrojů rušení. Porušení limitu 10 dB EIRP u kolmo vzhůru mířící směrové paraboly je navíc v podstatě kýmkoliv velmi obtížně měřitelné, jak už jsem tady psal.

Přesto si myslím, že pro spojení s družicí pásmo 2.4 Ghz není ani trochu vhodné - i když by to bylo nejlevnější, a asi by to i mohlo fungovat...


ales - 27/4/2004 - 10:13

Jen připomínám, že pokud někdo dokáže získat "externí" peníze i na pouhé "sliby" (papírový projekt), pak budu jedině rád. Klidně se do toho někdo pusťte. Já osobně se ale stydím přenášet (finanční) riziko na někoho jiného, a proto s žádostí ještě počkám.

Rosťovy poznámky o drahách jsou mi trochu nesrozumitelné. V podstatě každé těleso na LEO se "pohybuje do jiných orbit" přinejmenším klesáním odporem atmosféry (a ani to není nijak dokonale předvídatelné).

"Čistotu rovníkových drah" už vůbec nechápu. V principu se vzájemně kříží téměř každé dvě libovolné dráhy okolo Země. Mám na paměti problémy s kosmickým smetím, ale kdo tady mluvil o nějakých "speciálních idealistických orbitách"? Asi mi nějak unikají souvislosti :-)

Obávám se, že naše základní rozdíly v pohledu na věc, jsou ve smyslu akce a míře dokonalosti družice. Můj (a snad i xChaosovo) prvotní záměr byl technologický test speciální (jednoduché) konstrukce družice (sondy), dostupné i amatérům (finančně, technicky, organizačně) s výhledovou možností dalšího rozvoje a využití. Uznávám, že to je extrémní pohled, který ne každý "zkousne". Zřejmě proto je tu i silný směr, vedoucí ke konstrukci co nejdokonalejší a nejspolehlivější družice (stavěné podle ověřených standardů), určené rovnou k vědeckým měřením, i za cenu vyšší složitosti a ceny, která by musela být pokryta z externích zdrojů. To je samozřejmě realističtější pohled z hlediska výsledku, ale zase docela obtížně proveditelný čistě amatérsky (je to spíš už univerzitní záležitost). Tyto dva základní pohledy budeme zřejmě ještě muset dost diskutovat, možná kombinovat a snad i zkonvergovat do všeobecně přijatelného směru. Uvidíme, zda to půjde.

Osobně si dovedu představit i oddělení obou směrů do relativně nezávislých (ale třeba spolupracujících a navazujících) akcí, tedy nejprve "univerzitní" družice a pak (později) nový pokus o "amatérskou" :-)


wintermute - 27/4/2004 - 20:59

"Amaterska" vs. "Univerzitna" druzica by sa mozno dala spojit. Ked to zoberiem napriklad z pohladu riadiaceho pocitaca. Povodne som chcel ponuknut navrh zdvojeneho radiacne odolneho pocitaca zalozeneho na jadre 80c32 (80C32E alebo UT69RH051) s vojenskou zbernicou 1553. To ale fakt neznie moc "amatersky". Mozno by bolo zaujimavejsie navrhnut system z bezne dostupnych suciastok ale tak aby bol spolahlivy. Radiacnu odolnost zabezpecit mechanicky. Opravy poskodenych casti pamati zabezpecit softverovo. Navrhnut odolnu ale jednoduchu "amatersku" zbernicu, tak aby si mohol podla takehoto navodu zostavit riadiaci pocitac naozaj "amater" a doplnit ho svojimi periferiami. Pri otestovani takehoto "amaterskeho" riadiaceho pocitaca by ale mohol pomoct "univerzitny" pocitac postaveny na baze radiacne odolneho (alebo radiacne tolerantneho) chipu. Takze namiesto dvoch "univerzitnych" systemov by bol jeden "amatersky", ktory by sa dal kontrolovat (preprogramovavat, monitorovat ...) spolahlivejsim "univerzitnym" systemom.

Pripadne ak by radiacne testy ukazali dostatocnu spolahlivost a vedeli by sme udrzat v druzici aj vyssiu teplotu ako -55 stupnov , tak by letel len "amatersky". Za cenu jedneho "univerzitneho" by sme vyvinuli aj 10 "amaterskych" .

Napad vyvinut "stavebnicu" druzice, ktoru by mohli dalej rozsirovat dalsi "amateri" sa mi nezda extremny a nerealny. Pokial by bolo jadro uspesne, mohlo by sa medzi "amatermi" presadit ako standard na ktorom mozu stavat dalej (v pripade, ze by bolo uvolnene k volnemu pouzitiu nieco ako GPL). Nemusel by kazdy "amater" stale riesit rovnake problemi a zacinat od zakladu. Ved radioamateri tak isto nevymyslaju tranzistor aby si postavili radio . A s takymto zdokonalovanim by sa "amaterska" druzica mohla dostat do konca tohoto desatrocia az na mesiac ako by isto povedal J.F.K. .


Rosťa - 28/4/2004 - 00:47

Oběžné dráhy - to je asi na delší povídání, ale jde o to spokojit se s tím co se nabízí v rámci již naplánovaných startů za cca dva až čtyři roky a požádat o metodické vedení profesionály.

Obecně k ostatním tématům:
- existují součástky např. ESA approved., nemá smysl zkoušet co která součástka vydrží, když existuje seznam vyzkoušených součástek;
- existuji již vyzkoušené interní datové sběrnice;
- nemá význam stavět družici pro družici. Družice musí mít nějaký význam!
- schvalovací komise jsou také od toho, aby posoudily proveditelnost, nelze papírově navrhovat něco co nefunguje:-) pokud nebudu věřit projektu, tak nemá smysl plýtvat ani papírem, natož časem.
Půl roku může být doba, kdy skutečně lze ověřit funkčnost a pak žádat o GRANT. Výrobu lze zajistit následně ve "space quality" (tady to nepovažuji za problém).
GRANTY jsou běžné a také je nutné najít garanta (což na dobrý projekt lze:-)

Zůstává první krok z diskuse k realizaci:
co družice bude konkrétně dělat - konkrétní specifikace - dva až tři návrhy (snímkování povrchu, specifický vzdálený průzkum Země, měření fyzikálních hodnot, radioamatérská družice + blokové schema družice!) + stručný popis a v druhé fázi zda jsme tady schopni dát dohromady tým, který zrealizuje funkční vzorek pro otestování.
SAMOZŘEJMĚ existuje odpověď, ať si to udělám sám, když jsem tak chytrý, a není to tak špatný nápad:-)) Opravdu nevím, jestli se tím prokouše jednotlivec sám, ale opravdu si nikdo nechce tady v ČR udělat obdobu diplomky na funkční vzorek - jádro družice?


ales - 28/4/2004 - 08:29

Názor, který má wintermute, je mi velmi blízký (a pro mne vlastně jediný možný).

Pokusím se dále prověřovat možnosti "amatérské" konstrukce družice, protože:
- nejsou mi (hlavně finančně) přímo dostupné vhodné díly (např. z ESA approved součástek)
- naprostá většina CubeSatů (i jiných nanodružic) byly čiré technologické testy (přesto samozřejmě měly svůj význam)
- pokud chci dosáhnout své vize, musím postupovat i po nevyzkoušených cestách (vyzkoušené jsou mimo můj dosah)
- potřebuji ověřit svou hypotézu, že běžná komerční zařízení lze upravit i pro spolehlivý provoz v kosmu (a jak jinak to ověřit, než v kosmu?)

Zde je tedy můj (už dost starý) návrh na to, "co bude družice dělat":
- měření reálné výkonnosti sluneční plachty a/nebo tetheru (sledováním změn dráhy)
- vizuální sledování dynamického chování sluneční plachty a/nebo elektrodynamického tetheru (palubní kamerou [komerčním digi foťákem])
- ověřování funkčnosti (upravených) komerčně dostupných dílů v kosmu, např. solárních článků, akumulátorů, radiostanice, PDA, digitálního fotoaparátu
- kromě výše uvedených "experimentů" by na družici mělo být "tvrdé jádro", tedy systém ("univerzitní") pro spolehlivé základní řízení družice a ověřování jejího stavu (včetně řízení a ověžování stavu "experimentů")

To je maximální návrh, který může být (podle zjištěných reálných možností) shora odebírán a zjednodušován. Smyslem celé akce je technologický test možných komponent (včetně pohonu) budoucích levných nanosond pro "low end" kosmický výzkum a aplikace (komerční, zájmový, studentský, pro rozvojové země, ...). Nepřipadá ještě někomu (kromě mne) tahle vize docela zajímavá?

Jaké jsou další návrhy?


admin - 28/4/2004 - 09:58

Jsem přesvědčený, že Alešova cesta je schůdná, i když pravděpodobně ne jednodušší, než Rosťova...

Já bych hned u první sondy byl velmi opatrný. O tetherech zatím toho moc nevím, ale plachta je IMHO dost velké sousto. Co takhle u první sondy vyzkoušet "jen" nafukovací ráhno na jejímž konci by byl permanentní magnet? Vyzkoušeli bysme jednu ze základních částí solární plachty a přitom by to byla řádově jednodušší konstrukce. A navíc bysme měli zajištěnu orientaci...


wintermute - 28/4/2004 - 10:19

Pokial ide o ESA approved suciastky, prestne z toho som chcel stavat. Ale je rozdiel ked date za procesor $5 a ked za to iste v prevedeni RT date $5000. Postavit radiacne odolny a spolahlivy pocitac nieje z ESA approved suciastok s pouzitim vojenskej zbernice 1553 nic zlozite. V podstate nemate co vysmyslat. Mate tam vsetko co potrebujete, procesor, pamate, suciactky pre detekciu a korekciu chyb v pamati, radice zbernice ... . Staci to spravne poskladat. Problem je, ze to financne amater utiahne len ked preda dom, auto a manzelku s detmi do otroctva .

Na druhej strane, pokial to este plati tak som tu videl ponuku od niekoho z CERNu na radiacne testy. Bola by velka skoda to nevyuzit a neskusit navrhnut riadiaci system, ktory by bol postaveny z beznych suciastok a radiacne odtienenie spravit mechanicky. Viem ze to bude omnoho narocnejsie (na cas) spravit taky pocitac ako pouzit RT suciastky. Ale pokial by sa to podarilo, tak by existovala omnoho lacnejsia alternativa, na ktorej by sa dalo stavat uz omnoho lacnejsie. Minimalne za pokus by to stalo. Pokial sa nepodari spravit RT pocitac z beznych suciastok tak sa da stale vratit k RT suciastkam, pokial na ne budu finacie.

Ide teraz len o to co ma byt naozaj cielom. Pokial nim ma byt len overovanie pohonov a pripadne pristatie na inom telese, alebo cesta slnecnou sustavou, tak nieje co riesit, ide sa stavat z RT suciastok.

Ak by ale cielom malo byt vyvinutie druzice, ktoru bude moct postavit aj amater, zo suciastok, ktore kupi bezne v zasielkovych sluzbach, tak treba zabudnut na RT suciastky. Myslim si, ze by to relane bolo, sice s omnoho vatsim usilim a vatsimi investiciami do casu, ale podla mna by sa to podarit mohlo. Nizsia spolahlivost (aj po mechanickom odtieneni) by sa dala kompenzovat vatsou redundanciou, co by bolo stale financne omnoho nizsie.


Rosťa - 28/4/2004 - 14:51

Funkční vzorek se realizuje z běžných součástek:-)) Pouze je potřeba použít pouze ty, které jsou na seznamu ESA (tzn. starší verze, žádné super extra nové obvody:-))


vena - 28/4/2004 - 15:48

Přečetl jsem si pár posledních příspěvků v tomhle vlákně a já to vidím podobně jako Aleš.
Amatérský však pro mě nutně neznamená vyrobený z běžně dostupných věcí, ale spíše levný a replikovatelný.
Mým cílem je mít nahoře kus železa, o kterém vím, že jsem se na něm podílel (je to nízké, egoistické, ale je to tak). Takže já jsem s klidem i pro družici pro družici, neb i když jich bylo dost, stále je to docela úspěch tam mít svoji! Samozřejmě, že pokud bude umět víc, tím líp ...
A ještě jeden přístup ke stavbě. Kamarád stavěl zesilovač a vybíral si z 20 operačních zesilovačů ten, kerý se nejvíce povedl ze stejné sady (měl nejlepší rozsah, frekvence atd.). Myslím si, že takhle to jde stavět i v našem případě.


wintermute - 28/4/2004 - 17:35

quote:
Funkční vzorek se realizuje z běžných součástek:-)) Pouze je potřeba použít pouze ty, které jsou na seznamu ESA (tzn. starší verze, žádné super extra nové obvody:-))


No nie tak celkom. Ak sa to bude realizovat z beznych suciastok, tak bude omnoho vatsia chybovost napriklad pri pamatiach, aj ked to mechanicky odtienime. Napr. pri SRAM by sme pri 64kB RT pamati mali vypadok tak 1b/3dni. Ak to len mechanicky odtienime tak pocitam ze to bude minimalne 10 krat viac. Navyse pri RT mate obvod, ktory robi priamo korekcie, ktory nema ekvivalent medzi beznymi suciaskami. Takze pri beznych suciastkach by som zalohoval pamate uplne inak ako pri RT. Proste nejde stavat riadiaci pocitac z normalnych suciastok tak, ze ho stavam ako keby bol z RT.

Druha vec je zbernica. Pokial by sme stavali z RT tak nieje co vymyslat pouzije sa 1553. Ale myslim, ze pre 1553 sa normalne radice asi ani nerobia (teda minimalne som nenasiel).

Myslim, ze by neslo pouzit rovnaky pristup pri navrhu riadiaceho systemu z normalnych a z RT suciastok. Ale stale si myslim, ze by slo postavit "spolahlivy" (v uvodzovkach preto, ze ani pri RT suciaskach memate 100% odolnost) pocitac aj z beznych suciastok, minimalne by som sa o to pokusil.


Marian Vana - 28/4/2004 - 21:50

quote:

Zde je tedy můj (už dost starý) návrh na to, "co bude družice dělat":
- měření reálné výkonnosti sluneční plachty a/nebo tetheru (sledováním změn dráhy)
- vizuální sledování dynamického chování sluneční plachty a/nebo elektrodynamického tetheru (palubní kamerou [komerčním digi foťákem])
- ověřování funkčnosti (upravených) komerčně dostupných dílů v kosmu, např. solárních článků, akumulátorů, radiostanice, PDA, digitálního fotoaparátu
- kromě výše uvedených "experimentů" by na družici mělo být "tvrdé jádro", tedy systém ("univerzitní") pro spolehlivé základní řízení družice a ověřování jejího stavu (včetně řízení a ověžování stavu "experimentů")
Jaké jsou další návrhy?


co se týče mne, nemám námitek.


Marian Vana - 28/4/2004 - 23:01

quote:
[ Ak to len mechanicky odtienime tak pocitam ze to bude minimalne 10 krat viac. Navyse pri RT mate obvod, ktory robi priamo korekcie, ktory nema ekvivalent medzi beznymi suciaskami.


Zeptám se možná hloupě, ale co to přesně znamená ta RT součástka (radiation tested?) U odstíněné SRAM paměti 64kB desetkrát větší chybovost než u RT paměti. To je zajímavé, ale proč desetkrát. LET (linear energy transfer) limit je i u těch vůči radiaci nejodolnějších Si nebo GaAs komonent několikanásobně nižší než u 1mm vrstvy hliníku. Domnívám se tedy že běžná součástka pro průmyslové použití by při vhodném odstínění od okolí měla být radiačně odolnější než Rad Hard součástka (?).


Marian Vana - 28/4/2004 - 23:18

quote:

Pásmo 2.4 Ghz není vhodné, kvůli ztrátám na molekulách vody. Dokonce i ve svých původních návrzích jsem předpokládal využití 5.3-5.7 Ghz (brzy IEEE 802.11h, zatím 802.11a - nepovoleno pro outdoor) nebo 5.8 Ghz (v současné době taky-GL, svého druhu).



Tomu příliš nerozumím. 2.4 GHz přece spadá do S pásma a to je velmi populární pásmo u komunikačních družic a zejména u kosmických sond. Např sonda Magellan - 2.11GHz, Inmarsat 2.3 GHz.
Také nechápu proč by pásmo 2.3-2.45 GHz bylo mezinárodně vyhrazeno pro amatérské družice a kosmický výzkum když by nebylo vhodné. Pokud vím tak útlum vlivem deště nebo mraků se začíná výrazněji projevovat až u kmitočtů nad 5GHz. Pro 5GHz je útlum signálu při průchodu atmosférou typicky 0.1dB, pro 60 GHz až 100dB!, pro 2.4GHz je útlum zcela zanedbatelný. Útlum vlivem rozptylu na volných molekulách vody v atmosféře by se měl podle mne projevit až v blízké infračervené oblasti.
Pásmo 2.4 GHz se dříve používalo pro televizní přenos MMDS a nevzpomínám si že by byly problémy s nadměrným útlumem signálu na cestě.


wintermute - 28/4/2004 - 23:54

quote:
Zeptám se možná hloupě, ale co to přesně znamená ta RT součástka (radiation tested?) U odstíněné SRAM paměti 64kB desetkrát větší chybovost než u RT paměti. To je zajímavé, ale proč desetkrát. LET (linear energy transfer) limit je i u těch vůči radiaci nejodolnějších Si nebo GaAs komonent několikanásobně nižší než u 1mm vrstvy hliníku. Domnívám se tedy že běžná součástka pro průmyslové použití by při vhodném odstínění od okolí měla být radiačně odolnější než Rad Hard součástka (?).


Neznie to hlupo, ospravedlnujem sa nenapisal som co znamena ta skratka a zacal som ju pouzivat.

RT - radiation tolerant (tak do 100Krad)
RH - radiation hard (tak nad 100Krad ak sa nemylim, ak ano budem rad ked to niekto upresni )

Co sa tyka porovnania odolnosti, ciste pouzitie RT/RH bez mechanickeho odtienenia sa moc neodporuca. Priznavam, ze som sa vyjadril dost neprestne. To porovnanie malo byt medz RT + odtienenie a len cisto odtienenie.


ales - 29/4/2004 - 09:53

Líbí se mi přístup. který má wintermute. Já osobně považuji za hlavní cíl družice pokus o konstrukci, kterou si bude moci postavit i amatér. Případné testování pohonu (nebo třeba snímkování) by byl spíš takový "bonbónek" (bonus) pro budoucnost (opět je důležité, že to jsou konstrukce dostupné amatérům).

Je třeba se ale dohodnout, v jakém vztahu by byla zařízení, postavená EMP-Centauri a wintermutem. Možná by mohla dohromady tvořit "tvrdé jádro" (protože by byla redundantní), nebo by jeden z nich mohl být už považován za "experiment" (technologický).

P.S.: U některých CubeSatů jsem našel zmínky o tom, že byly navrhovány (a testovány) tak, aby vydržely radiační zátěž cca 5 krad. Protože některé z nich fungují už i několik let, plyne mi z toho zatím, že "radiation hard" součástky mají v tomto směru opravdu velkou rezervu (za kterou je třeba dobře zaplatit, a která je pro amatéry zřejmě zbytečná). Jsem tedy samozřejmě pro pokus o konstrukci z běžných součástek, kde bude spolehlivost zvýšena vhodným návrhem (redundancí, pospojováním) a externími úpravami (např. stíněním). O výsledku bychom se mohli přesvědčit už na Zemi při radiačním testování (nabídka z CERNu stále platí).


Rosťa - 29/4/2004 - 10:30

Radiace: u oběžných drah typu LEO opravdu stačí součástky s odolností 2 až 10 kRAD. Plně postačující. Tzn. víceméně běžné součástky, samozřejmě je třeba provést určitý výběr (nízká chybovost:-).


jcz - 29/4/2004 - 21:23

Vidím že se zde trochu matou pojmy co se týká pásma 2,4Ghz.
Pásmo 2,4Ghz je docela vhodne pro družici (osobně si myslím že
je to v současné době nejvyšší vhodné pásmo, hlavně z důvodu
dostupnosti dílů pro příjem na tomto pásmu pro širší veřejnost)
k jednotlivým příspěvkům:

"5. Kmitočtové pásmo (žádost pro standardní kmitočty; 2,4 GHz nelze!)"
pásmo 2,4Ghz lze použít obvzláště když se vyřídí jako radioamaterské

"Pásmo 2300-2450MHz je v ČR určeno mj. i pro amatérské družice,"
to se syce udává ale nelze přesně doslova brát rozsah 2300-2450
je třeba take brát v potaz doporučení ITU nevím to z hlavy ale pro
družici se používá 2390-2450

"Pásmo 2.4 Ghz není vhodné, kvůli ztrátám na molekulách vody"
to platí pokud by šlo o tropický déšť u nás nepravděpodobné,
osobně jsem přijímal několikrát družici AO40 na obyčejnou MMDSku
koupenou na burze za 400kč bez jakekoliv upravy v kombinaci s
UHF trancívrem ve vzdáleností až 50000km v docela slušné síle.
A nikdy mi žádný déšť nevadil.

"Porušení limitu 10 dB EIRP u kolmo vzhůru mířící směrové paraboly je navíc v podstatě kýmkoliv velmi obtížně měřitelné, jak už jsem tady psal." Nevím co tím autor myslí
1. pro komunikaci s družicí se používá v drtivé většíně jiné
pásmo směrem nahoru a druhé směrem dolu.
2.I kdybys vysílal směrem nadoru na 2,4Ghz tak tě nějakých směšných 10dbEIRP nemusí zajimat, protože předpokládám že povolení bude
radiamaterské, nebo vysilání bude provádět nějaký radioamater - radioamateři mají pásmo 2,4Ghz jako prioritní příděl, co to znamená:
znamená to že toto pásmo mají právo použivat jako první s plným
výkonem odpovídající jejich oprávnění s jakoukoliv ziskovou antenou,
a ostatní uživatelé tohoto pasma, třeba i WIFI jej nesmějí rušit.
Přivedeno do extremu to může znamenat třeba i takovouto situaci:
radioamater držitel nejvyšší třidy klidně muže vysilat na kmitočtu
2410Mhz (což je střed prvního WIFI kanálu) výkonem 700W do anteny
se ziskem třeba i 40db což je dohromady spoustu vyzářených kW!
směrem který chce a uživatele wifi by se mohli na hlavu třeba postavit a nic by s tím nenadělali protože neruší on je, ale oni jeho
a on má před nimi přednost. (proč by to ale dělal, když signaly wifi jsou směšně male s rozprostřeným spektrem,ostře směrové a navíc skoro
vůbec- při uzkopasmovém provozu který radiamater používá- nepostřehnutelné)

Když diskutujete nad kmitočty, v první řadě si zjistěte jestli budete
vůbec potřebovot souhlas ČTU, když družice bude obíhat okolo země
a nebude vysílat z našeho uzemí. Spíše budete potřebovat povolení na
ITU a nejdříve příděl kmitočtu od koordinátora IARU pro satelitní komunikaci (v současné době má okolo 30 amaterských družic, které jsou ve výstavbě již přidělem kmitočet)
na potřebné dokumenty se dostanene přes IARU třeba na
http://www.iaru.org/satellite/








Marian Vana - 29/4/2004 - 21:28

quote:
[RH - radiation hard (tak nad 100Krad ak sa nemylim, ak ano budem rad ked to niekto upresni )

Co sa tyka porovnania odolnosti, ciste pouzitie RT/RH bez mechanickeho odtienenia sa moc neodporuca. Priznavam, ze som sa vyjadril dost neprestne. To porovnanie malo byt medz RT + odtienenie a len cisto odtienenie.



Radiation Hardened součástka by měla vydržet nad 200kRad ozáření, Radiation Tolerant typicky 20-50kRad, komerční součástky typicky do 5 kRad maximálně. Viz tabulka kterou jsem dal na PHP Projekt - převzato z knihy "The Space Environment".
Přesto si pořád myslím, že běžná komerční součástka odstíněná od okolí vrstvou hliníku 1.1 až 1.2 mm silnou může být radiačně odolnější než Rad Hard součástka odstíněná vrstvou hliníku jen 1.0 mm silnou. Je to podle mne dáno LET (linear energy transfer) limitem pro Rad Hard součástky který je ekvivalentní zhruba vrstvě hliníku 0.1-0.2mm silné. I selský rozum mi říká že 1mm plechu musí vydržet víc než součástka s velkou integrací složená z mnoha tenkých vrstev. Ale je možné že tyto mé úvahy jsou chybné.
Zajímavé je že v knize "The Space Environment" je stínění jako způsob ochrany elektronických součástek proti radiaci dáváno vždy na první místo. Mnou dříve zmiňovaný Charles D.Brown ve svém "Elements of Spacecraft Design" dokonce o radiačně odolných a radiačně tolerantních součástkách vůbec nemluví a zmiňuje použití stínění jako způsob ochrany jakýchkoliv komponent včetně CMOS. Zato věnuje mnoho prostoru vlivům radiace na výkonnost a stárnutí slunečních článků. Takže je potřebné mít na družici radiačně odolné součástky nebo není???


wintermute - 29/4/2004 - 23:33

quote:
Takže je potřebné mít na družici radiačně odolné součástky nebo není?


No kedze sa chcem pustit do postavenia riadiaceho pocitaca z beznych suciastok, tak si myslim, ze nemusia byt radiacne odolne. Ale na druhej strane si myslim, ze budeme mat vatsiu poruchovost najma pamati, ale to je riesitelny problem a pomerne lacno oproti RH/RT.

Na druhej strane nikto necaka od amaterskej druzice spolahlivost navigacneho systemu nuklearnych zbrani, vsak ze .

Podla obrazku v http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc4172.pdf by konvencne CMOS mali zvladnut az takmer 40krad co sa mi zda nejak vela .

Pokial 1mm vrstva hliniku spravi z konvencnej suciastky odolnejsiu suciastku ako RH, tak potom nechapem ten extremny cenovy rozdiel medzi konvencnymi a RT/RH suciastkami a vobec zmysel ich vyroby. Preco potom konvencny procesor vyde $5 a prestne ten isty procesor v prevedeni RT $5000 a to sa bavime o najlacnejsom 8bit. procesore. Taky 32bit RAD750 je cenovo uplne niekde inde.

Osobne si myslim, ze ani cisto RT/RH bez odtienenia by nebolo pouzitelne. Pokial som mal moznost vydiet RT pocitac s RT procesorom na baze PPC, tak bol v dost masivnom kovovom obale (urcite hrubsom ako 1mm) aj napriek tomu, ze bol z RT suciastok a v oblasti pamati mal este zvlast dalsie kovove krytie.

V konecnom dosledku je to vec rozhodnutia a financii. Ako som uz povedal, pokial ma ist len o technologicke testy pohonov, tak naco riskovat? Postavme to z RT/RH suciastok, sponzori sa urcite najdu a v pripade uspechu to bude mat pre sponzorov aj zaujimavu medialnu pozornost.

Ale pokial (a to by som bol radsej) by malo ist o vyvinutie "stavebnice" amaterskej druzice a polozenie zakladov nejakych "standardov" pre zbernicu, komunikacny a riadiaci system, ktory by ostani amateri mohli rozsirovat, tak na RT/RH suciastky zabudnime a najdime kompromis medzi cenou, hmotnostou, velkostou, vykonom, fukcionalitou a spolahlivostou beznych suciastok. A ci to bude fungovat nam otestuju v CERNe. Financne urcite znesiem znicenie 10ks prototypov z konvencnych procesorov a pamati pri testoch, narozdiel od nakupu jedneho RT procesoru bez pamate .


vena - 30/4/2004 - 08:33

To jcz: Hurá, konečně někdo, kdo má výraznější zkušenosti s radioam. provozem družicí i s kmitočtovými příděly Já jsem už byl na dně se svými znalostmi
To wintermute:
Pro paměť se dají ještě použít i jiné součástky a to FRAM (ferro RAM). Mají výhodu, že vydrží i bez napájení (takže není nutná záloha paměti) - garantují až dva roky zádrž bez napájení. A co jsem se bavil s dodavatelem, tak jsou právě pro tuto aplikaci vhodné. Nevýhodou je trochu větší spotřeba pro zápis. A druhou nevýhodou (ale diskutabilní, uvažujeme-li o vlastním vývoji ŘS) je jejich velikost. Nyní se dodávají max. 256Kbit jako seriovou paměť (snad 1Mbit se připravuje). a mají už 64KByte paměti. Ale ty jsou už z podstaty RT. Více na http://www.citworld.com/index.php?page=Y3ovd3d3L3Byb2R1Y3RzL21lbW9yaWVzL2ZyYW0uaHRtbA==&PHPSESSID=547d1b775fa2118c42a241985bd92b85 s těmi jsem o tom mluvil.
Resp. na http://www.ramtron.com/doc/AboutFRAM/technology.asp . [Upraveno 30.4.2004 poslal mikes]


ales - 30/4/2004 - 10:07

Jen pro jistotu ještě jednou připomínám, že mě osobně jde především o vývoj "stavebnice" družice (to je pro mne hlavní cíl našeho prvního, technologického exempláře). Dá se to vyvíjet "od píky" (to nedokážu a spoléhám na Mariana, wintermuta a další), ale možná by se dalo experimentovat i s úpravami už hotových (koupitelných) celých dílů (o to se asi pokusím sám). Zajímá mě prostě cokoliv, co dokáže "pořízení" družice přiblížit amatérům a vůbec "obyčejným lidem" :-)


Marian Vana - 30/4/2004 - 10:19

quote:
[
Pokial 1mm vrstva hliniku spravi z konvencnej suciastky odolnejsiu suciastku ako RH, tak potom nechapem ten extremny cenovy rozdiel medzi konvencnymi a RT/RH suciastkami a vobec zmysel ich vyroby. Preco potom konvencny procesor vyde $5 a prestne ten isty procesor v prevedeni RT $5000 a to sa bavime o najlacnejsom 8bit. procesore. Taky 32bit RAD750 je cenovo uplne niekde inde. "



To je přesně to co mě vrtá hlavou. Limit LET je pro vrstvu hliníku 0,1 až 0,2 mm silnou takový jako pro Rad Hard součástku neodstíněnou.
Proč se vlastně vyrábějí Rad Hard součástky když je možné běžné součástky odstínit - v tom nemám zatím jasno ale vysvětluji si to tak že LET limit je jakási střední hodnota energie všech částic dopadlých na 1 centimetr čtverčný kterou by součástka měla vydržet funkční. Problém asi je když se ve spektru dopadlých částic vyskytne třeba jedna jediná s energií výrazně vyšší než je průměrná energie ostatních částic. Taková částice již projde kovovým krytem a může zničit určitou omezenou oblast na čipu. Zřejmě jsou Rad Hard součástky vyrobeny tak že již na čipu jsou mnohé obvody (registry, paměti,..) znásobeny takže při zničení určité části jsou k dispozici obvody náhradní (?). To by pak, s ohledem i na asi daleko nižší sériovost výroby, vysvětlovalo ten rozdíl cen. Takže při dostatečné redundanci obvodů na čipu Rad Hard součástka bez kovového krytu může mít výrazně nižší statistickou pravděpodobnost zničení než komerční součástka s krytem (?).
Zajímavé je že v kosmu, resp. v okolí Země až po geostacionární dráhu nemá příliš význam stínění polovodičů vrstvou hliníku silnější než 6 mm. To proto že radiační dávka při silnějším stínění klesá lineárně a dosti pozvolna, zato při slabším stínění vzrůstá radiační dávka velmi rychle.


Marian - 3/5/2004 - 21:32

quote:
Je třeba se ale dohodnout, v jakém vztahu by byla zařízení, postavená EMP-Centauri a wintermutem. Možná by mohla dohromady tvořit "tvrdé jádro" (protože by byla redundantní), nebo by jeden z nich mohl být už považován za "experiment" (technologický).


Já myslím že když to (myslím řídící systém a komunikační část) pan Wintermute nebo někdo jiný postaví z RT součástek, bude logické použít na družici tuto konstrukci. Bude zajímavé porovnat na radiačních testech vliv stínění na běžné komerční součástky a na RT součástky.
Zkusím ověřit u výrobce jak jsou na tom s radiační odolností obvody nRF, jedná se o technologii CMOS 0.12um.


xChaos - 5/5/2004 - 15:37

quote:
Jen pro jistotu ještě jednou připomínám, že mě osobně jde především o vývoj "stavebnice" družice (to je pro mne hlavní cíl našeho prvního, technologického exempláře). Dá se to vyvíjet "od píky" (to nedokážu a spoléhám na Mariana, wintermuta a další), ale možná by se dalo experimentovat i s úpravami už hotových (koupitelných) celých dílů (o to se asi pokusím sám). Zajímá mě prostě cokoliv, co dokáže "pořízení" družice přiblížit amatérům a vůbec "obyčejným lidem" :-)


Podotýkam, že jsem z nezávislého zdroje slyšel, že na jednom z prvních českých Magionů (bylo jich nakonec víc, ne ?) byly použity normální baterie Varta koupené v obchodě - a prý fungovaly bezchybně.

Takže stavebnicové řešení je běžné i u "seriózního" kosmického výzkumu.


wintermute - 9/5/2004 - 13:21

quote:
Já myslím že když to (myslím řídící systém a komunikační část) pan Wintermute nebo někdo jiný postaví z RT součástek, bude logické použít na družici tuto konstrukci.


No komunikacnu cast nepostavim , lebo to neviem . Ja a analogova technika (zosilovace, modulatori, anteny ... ) niesme moc kompatibilny. A keby sa mi to nahodou aj podarilo, tak by som to v ziadnom pripade neodporucal dat na druzicu)).

Co sa tyka riadiacej casti, po zisteni ceny RT suciastok nevidim realne, aby druzicu z takymto systemom postavil amater. Pokusim sa ale zohnat sponzora, ktory by zaplatil RT suciastky v pripade, ze by sa takyto system pouzil ako zalozny a kontrolny pre ten amatersky.

Co sa tyka vztahu k EMP-Centauri, mal som dojem, ze oni chcu postavit komunikacny system. V takom pripade by tie systemi spolupracovali spolu a neboli by konkurencne. Ak teda budu stavat aj komunikacny aj riadiaci system, tak by vznikli dva navrhy riadiaceho systemu. A asi najlepsim riesenim by potom bolo zhodnotit vlastnosti jedneho aj druheho a v konecnom rieseni urobit system, ktory z tychto navrhov zoberie to najlepsie (koncepcne).


ales - 11/5/2004 - 11:39

Souhlasím s wintermutem v tom, že by bylo velmi vhodné navrhnout více možných řešení jednotlivých dílů (např. řídicího systému) a pak společně vybrat to nejlepší (nejperspektivnější).

Nechcete něco takového připravit už před KNP 2004 a diskutovat to tam?


Marian Vana - 13/5/2004 - 07:00

[quote)
Co sa tyka vztahu k EMP-Centauri, mal som dojem, ze oni chcu postavit komunikacny system. V takom pripade by tie systemi spolupracovali spolu a neboli by konkurencne. Ak teda budu stavat aj komunikacny aj riadiaci system, tak by vznikli dva navrhy riadiaceho systemu. A asi najlepsim riesenim by potom bolo zhodnotit vlastnosti jedneho aj druheho a v konecnom rieseni urobit system, ktory z tychto navrhov zoberie to najlepsie (koncepcne).




My budeme stavět komunikační systém. Ovšem komunikační systém na bázi obvodů nRF znamená že je již k dispozici i část řídícího systému (zdokonalené jádro 8051, A/D převodníky, UART, ...) - tyto části obvodů by bylo škoda nevyužít. Proto by byla vhodná velmi těsná spolupráce mezi tvůrci komunikačního a řídícího systému. Ta bude ostatně nutná i s ostatními členy týmu. U takhle malé družice si nedokážu představit komunikační a řídící a datovou část jinak než na jedné desce s plošnými spoji.
Také je možné, že se ještě poohlédneme po jiných obvodech než nRF. U obvodů nRF nemá výrobce k dispozici žádné údaje ohledně jejich odolnosti vůči radiaci.


wintermute - 16/5/2004 - 12:58

quote:
Ovšem komunikační systém na bázi obvodů nRF znamená že je již k dispozici i část řídícího systému (zdokonalené jádro 8051, A/D převodníky, UART, ...


Po 1.6 poslem presnejsiu predstavu (blokovu schemu) ako by mohol riadiaci a komunikacny system spolu fungovat.

Komunikacna cast by modla mojej predstavy mala pozostavat z dvoch casti.

1, Pomalej (ale realativne velmi spolahlivej) casti, pracovne by som to nazval servisny kanal. Podla mna by nemala obsahovat procesor. Nanajvys automat zalozeny na PROM. Mala by byt schopna na zaklade prikazu zo zeme resetovat riadiaci pocitac a umoznit s nim pred "nabootovanim" z eeprom komunikovat pomocou servisneho kanalu (napr. nahrat novy firmware do eeprom).Vyrazom "pred nabootovanim" som myslel start z PROM pamate, v ktorej by bol nejaky "loader", ktory by vedel spustit SW z EEPROM alebo vyhodnocovat urcitu sadu servisnych prikazov zo servisneho kanalu. Rychlost by nebola kriticka a drzal by som ju radsej nizsie (100 - 500 bps)

2, Rychlej (moze byt ich aj viac, nielen jedna), ktora by mohla komunikovat priamo aj s inymi castami systemu nezavysle na riadiacom pocitaci (napr. s fotografickou castou, pripadne komunikacia priamo s pamatou riadiaceho pocitaca). Komunikacia z rychlej komunikacnej jednotky by mala prebiehat pomocou nejakej inteligentnejsej seriovej zbernice (pripadne aj zalohovanej). Takato jednotka by mala obsahovat procesor. Rychlost sa moze pohybovat v radovo v desiatkach az stovkach kbps.

Zatial tolko moj nazor.


Wartex - 17/5/2004 - 07:54

quote:
Pomalej (ale realativne velmi spolahlivej) casti, pracovne by som to nazval servisny kanal. Podla mna by nemala obsahovat procesor. Nanajvys automat zalozeny na PROM. Mala by byt schopna na zaklade prikazu zo zeme resetovat riadiaci pocitac a umoznit s nim pred "nabootovanim" z eeprom komunikovat pomocou servisneho kanalu (napr. nahrat novy firmware do eeprom).Vyrazom "pred nabootovanim" som myslel start z PROM pamate, v ktorej by bol nejaky "loader", ktory by vedel spustit SW z EEPROM alebo vyhodnocovat urcitu sadu servisnych prikazov zo servisneho kanalu. Rychlost by nebola kriticka a drzal by som ju radsej nizsie (100 - 500 bps)


Pri obehu ve vysce 600-800 km je doba obehu zhruba 5800 sekund, takze
v dosahu nejakych 1000 km pro rozumny radiovy kontakt bude nejvyse par minut, pritom se jeste zemni antena bude muset celkem svizne otacet. Pri 500 b/s pri to je syrovych 30000 bit/min tedy cca 4kB/min.
Samozrejme zpetna potvrzeni, zdrzeni a podobne, ja (na zaklade zkusenosti) odhaduji max. 2kB/min, to jest za casove okno budeme schopni downloadovat neco kolem 10 kB, to neni mnoho (ale muze stacit ;-). Dale, souvislost rotace Zeme a obehu (porad redpokladam prakticky kruhovou polarni drahu) nam da (z jednoho mista) sanci komunikovat zhruba dvakrat denne, a to v postupne ruzne denni casy, takze predem rozvrzeny kalendar sluzeb u pozemni stanice ;-)

Jinak se chci omluvit, ze moc neprispivam do diskuse ani nepracuji na simulatoru, dvojcata mi skutecne nedavaji moc prostoru


Marian Vana - 17/5/2004 - 18:23

Dal jsem nějaké výpočty ohledně zdrojové části a komunikační části družice na PHP projekt. V nejbližší době se chci ještě pustit do termoregulace a pohonu.
K výpočtům pana Filipa Zalio na PHP projektu - vida, skutečný to profesionál mezi námi.
Pro Wartex: blahopřeji k dvojčatům. Mě čeká další potomek až v červenci.


wintermute - 18/5/2004 - 10:20

quote:
Samozrejme zpetna potvrzeni, zdrzeni a podobne, ja (na zaklade zkusenosti) odhaduji max. 2kB/min, to jest za casove okno budeme schopni downloadovat neco kolem 10 kB, to neni mnoho (ale muze stacit ;-).


Mne islo o to aby existoval kanal (relativne spolahlivy), ktory umozni komunikaciu s druzicou v pripade nejakych technickych problemov. Servisny kanal by nemal sluzit na nejake caste a velke nahravanie dat. Hlavne by mal (relativne) velmi spolahlivo prijimat nejaku sadu servisnych prikazov. Jednym z najhlavnejsich by mal byt prikaz na reset, ten by mala vyhodnotit este kokmunikacna jednotka a vykonat pomocou nejakeho automatu zalozeneho na PROM. (Pravdaze toto by nemalo nahradzat watchdog)

Dakujem za vypocet. Mylim, ze tie hodnoty su vzhladom na funkciu v prijatelnom rozsahu.


Marian Vana - 18/5/2004 - 13:44

Mít jeden pomalejší a jeden rychlejší kanál vypadá rozumně.
V podstatě při přenosu dat z družice na Zemi (downlink), pokud se při přenosu ztratí občas jeden bit není to taková tragédie. Horší je když pošleme uplinkem příkaz ze Země na družici, pak může ztráta jediného bitu v příkazu vážně ohrozit celou družici.
V návrhu komunikační části na PHP projektu bylo v podstatě myšleno použít kanál v pásmu 2.4-2.45 GHz pro rychlé downlink přenosy např. snímků z kamery nebo dat z vědeckého experimentu, případně toto pásmo použít pro radioamatéry.
Kanál v pásmu 430 až 440 MHz pak využít spíše jako rezervu a pro downlink přenos informací o technickém stavu družice a pohonné jednotky, zde již není tak vysoká rychlost přenosu dat potřebná.
Třetí kanál by byl uplink kanál v pásmu 430-440MHz na stejném kmitočtu jako downlink, ale s výrazně nižší rychlostí přenosu dat, např. 100-500bps jak navrhuje Wintermute. Byl by určen pro posílání příkazů na družici.


Marian Vana - 18/5/2004 - 19:36

Přesto si myslím že by stálo za uvážení mít možnost rychlost pro příkazový uplink kanál zvýšit v kritických situacích až několikanásobně. Například zrovna v případě nějaké poruchy kdy je zapotřebí třeba ze Země přeprogramovat paměti řídící jednotky, což zabere jistý čas.


wintermute - 22/5/2004 - 21:04

Keby bol pomaly kanal len na prikazy a pre download dat by sa vyuzil rychly kanal? Pravdaze v najhorsom by sa cez neho dali poslat aj nejake tie data.

V modulaciach sa moc nevyznam, ale neslo by pouzit nejaku redundantnu, alebo co najviac odolnu voci ruseniu? Kedze by neslo velmi o rychlost tak dokonca nejaku kde by sa baudova rychlost rovnala bitovej, pripadne bitova by bola nizsia? (stale mam na mysli sevisny kanal).

Pokial ide o preprogramovanie riadiacej jednotky, tak som uvazoval o tom, ze riadiaca jednotka by "bootovala" z PROM a obsahovala nejaky zakladny SW (vratane komunikacneho). Ak by prisiel zo servisneho kanala prikaz RESET tak by, doslo k resetu riadiacej jednoty, nabootovaniu z PROM, skontrolovaniu obsahu EEPROM a k vykonaniu kodu v EEPROM. Ale mohol by prist aj specialny RESET, ktory by znamenal nabootovat z PROM a cakat na dalsie prikazy. Dalsie prikazy by mohli znamenat napr. pokyn na download bloku dat cez rychly kanal a ulozenie tychto dat do EEPROM? Pravdaze oznamenie o uspesnosti downloadu by prisielo cez servisny kanal, vratane testu na kontrolny sucet. Ak by to prebehlo v poriadku tak by sa vyslal "obycajny" RESET a vykonal by sa downloadnuty kod.


Mochura - 2/6/2004 - 15:01

Dobrý den,
pro komunikační část uvažujeme, jak již bylo dříve zmíněno panem Váňou, použít obvod nRF9E5, případně nRF24E1, které kromě transceiveru obsahují též vylepšený microcontroller 8051. Tento by nakonec mohl zastat i funkce řídící jednotky družice. Tyto obvody pracují tak, že po resetu (uživatelem, watchdogem), spustí bootovací sekvenci, která připojí externí paměť SPI, z ní nahrají program do paměti procesoru a tento spustí. Zatím uvažujeme namapovat tyto paměti 2 přes sebe s tím, že jedna by byla např. PROM, s ověřeným programem především pro zajištění komunikace, a z níž by se bootovalo například při jakékoli kolizi systému. Druhá EEPROM, programovatelná ze země upload linkou, by byla použita pro změny programu. Mapování EEPROM, by bylo též řízeno příkazem ze země, ale časově omezené,(monostabilním obvodem na dobu nezbytně nutnou pro bootování), mapování PROM, by bylo imlicitní. Pokud by byl požadavek oddělit transceiver od řídící části, nabízí se varianta obvodů nRF: nRF905, nRF2405, které procesor neobsahují. Kladou ovšem trochu větší nároky na řízení.


Marian Vana - 10/6/2004 - 10:48

quote:

V modulaciach sa moc nevyznam, ale neslo by pouzit nejaku redundantnu, alebo co najviac odolnu voci ruseniu? Kedze by neslo velmi o rychlost tak dokonca nejaku kde by sa baudova rychlost rovnala bitovej, pripadne bitova by bola nizsia? (stale mam na mysli sevisny kanal).


Při použití dvouúrovňové modulace Manchester II, kterou používají obvody nRF, je modulační rychlost dvojnásobná obroti bitové. Tato modulace by měla být sama o sobě dostatečně odolná proti rušení. Dal jsem k tomu nějaké grafy na PHP projekt.
Dále jsem tam dal přehled funkčních požadavků jaké by měla obecně splňovat řídící jednotka družice.
Také jsem tam dal soubor druzice-rozprac.txt, kde je uveden seznam započatých prací na družici o kterých vím a objednaného materiálu. Prosím o doplnění tohoto souboru pokusd někdo má něco rozpracováno. Je to hlavně z důvodu aby se zbytečně některé práce a materiál nedublovali. Je ale samozřejmě možné (a vhodné) aby na některých částech družice pracovalo více jednotlivců nebo týmů.


wintermute - 8/7/2004 - 22:16

Ospravedlnujem sa za odmlku (ako som si vsimol mali ste tu veselo anonymove gule ). V praci som vytazeny viac ako som predpokladal, takze to z mojej strany pojde trosku pomalsie. Na PHP projekt som dal blokovu schemu mojej predstavy ako by mal vyzerat riadiaci system. Na scheme nieje zakreslena napajacia cast. PHP projekt znacne orezal moj komentar, takze skusim ten navrh vysvetlit tu.

Jednou z klucovych casti je radic zbernice. Mal by umoznovat redundantnu "autonomnu" komunikaciu jednotlivych casti. "Autonomnou" myslim to, ze ktore kolvek zariadenie na zbernici moze iniciovat komunikaciu s ktorym kolvek, bez toho aby rusili ostatne.

Napr. obrazova jednotka by mohla zapisovat data priamo do FRAM Disku. Komunikacna jednotka moze priamo prenasat data z alebo do FRAM Disku bez ucasti riadiacej jednotky.

Takato distribuovana koncepcia by mala vyhodu redundancie. V pripade zlyhania napr. riadiacej jednotky moze jej funkciu prebrat napr. komunikacna alebo obrazova jednotka. V pripade znicenia casti elektorniky by sme mohli mat k dispozcii stale nejaky ten "riadiaci" system.


Marian Vana - 9/7/2004 - 21:14

quote:
Na PHP projekt som dal blokovu schemu mojej predstavy ako by mal vyzerat riadiaci system.


Nějak to nemůžu na Projektu najít. Kde to tam je?


wintermute - 9/7/2004 - 21:52

Blokova schema2.png

Som si nevsimol, ze to neoznacuje kto to tam dal, aj komentar mi to orezalo, nabuduce to dam do jedneho dokumentu.


Marian Vana - 10/7/2004 - 07:22

Stejně to tam nemám, nebo jsem slepý. Nezadal jste při uploadu souboru Přístup jen pro sebe ("já") místo "group"?


wintermute - 10/7/2004 - 12:44

No ja som dal "stejně jako adresář" teraz som to zmenil na group, tak skuste.


Marian Vana - 12/7/2004 - 21:59

Teď už je to v pořádku. Chtěl bych se ohledně toho schématu zeptat možná trochu hloupě na pár věcí, resp. není nám úplně jasné co znamenají ty vstupní/výstupní porty. Na ně jsou napojena čidla (např. napětí, teploty,...)? Jsou to nějaké převodníky (A/D, D/D)?

FRAM - jedná se o feroelektrickou paměť? Jaké to potřebuje napájecí napětí a jaký to má zhruba odběr (příkon)?

Řídící jednotka ... její jádro tvoří zřejmě nějaký procesor, jaký předpokládáte? (80C32?). Jaké řadiče sběrnice myslíte použít?

Jaké sběrnice zamýšlíte použít, něco jako 1553? Může to fungovat při napětí maximálně 3 až 4 Volt?

Do jakých částí z toho schématu se hodláte pustit, tedy je postavit.

Kolegové v práci teď zkoušejí nějaké bezdrátové přenosy pomocí obvodů nRF, zatím z PC do PC. Vypadá to že při použití těchto obvodů a při použití ochranného kódu CRC je už zbytečné (nadbytečné) používat ještě protokol AX.25. Chybovost přenosu (BER) to prakticky neovlivní.
Jinak , po nedávných konzultacích a doporučení ČTÚ, předpokládám použití následujících kmitočtů na družici:
-Radiomaják (downlink): 137-138MHz, nebo 143.6-143.65 MHz, šířka pásma do několika kHz
-Povelová komunikační jednotka (uplink): 449.75-450.25MHz, šířka pásma do několika kHz
- Datová komunikační jednotka (downlink): 2170-2300MHz, šířka pásma do asi 1MHz
Chtěl bych žádost o kmitočty poslat na ČTÚ už teď, tedy v nejbližších dnech, maximálně týdnech. Jinak se totiž , bez znalosti přidělených kmitočtů, s rádiem dále nehnem. Nebo je to špatně?


wintermute - 13/7/2004 - 00:06

quote:
Teď už je to v pořádku. Chtěl bych se ohledně toho schématu zeptat možná trochu hloupě na pár věcí, resp. není nám úplně jasné co znamenají ty vstupní/výstupní porty. Na ně jsou napojena čidla (např. napětí, teploty,...)? Jsou to nějaké převodníky (A/D, D/D)?



Preco hlupo? No je to hruba blokova schema takze k tym otazkam tak trochu evokuje.

Pod riadiacou jednotkou som mal na mysli cast, ktora bude riadit samotnu sondu (navigacia, riadenia plachty, alebo co to tam bude , prepocty drahy alebo co vsetko bude treba na to aby to letelo tam kam budeme chciet ... ) z "matematickej casti" a samotne ovladanie by riadiaca jednotka vykonavala cez V/V cast. Meranie napati a teploty by skor mala mat na starosti telemetria. Pravdaze cez zbernicu si tieto udaje moze od telemetrie zistit aj riadiaca jednotka. Otazne je ci aj na V/V nepristupovat cez zalohovanu zbernicu. Malo by to tu vyhodu, ze v pripade zlyhania (znicenia) riadiacej jednotky, mozeme ako nahradnu "riadiacu jednotku" pouzit komunikacnu alebo obrazovu jednotku.

quote:
FRAM - jedná se o feroelektrickou paměť? Jaké to potřebuje napájecí napětí a jaký to má zhruba odběr (příkon)?


Ano FRAM je feroelektricka pamat (parametre http://www.ramtron.com/doc/Products/Products_detail.asp?ID=31&FamID=1), myslim by by nam mohla stacit seriova (SPI) pre FRAM disk. Z 32ks by sa dal vyskladat 1MB (ale predpokladam, ze sa sa objavia aj vatsie kapacity). Navyse jednotlive pamate by stacilo zapinat pri zapise a citani, v dobe keby nemala ziadna cast systemu poziadavku na FRAM disk, tak by mohli byt vypnute.

Pre riadiacu a obrazovu jednotku by sa mohla pouzit paralelna (http://www.ramtron.com/doc/Products/Products_detail.asp?ID=13&FamID=3) FRAM.

quote:
Řídící jednotka ... její jádro tvoří zřejmě nějaký procesor, jaký předpokládáte? (80C32?)


V principe nim moze byt lubovolny jednocip. Podla mna by bolo ale mozno rozumne pouzit 80C32 a to z toho dovodu, ze ked sa najde sponzor, tak ju mozeme vymenit za 80C32E.

quote:
Jaké sběrnice zamýšlíte použít, něco jako 1553? Může to fungovat při napětí maximálně 3 až 4 Volt?


Nic vhodne som spravene nenasiel. Radice pre 1553 som ine ako RAD HARD/TOLERANT tiez nenasiel. Myslim ze pre amatersku druzicu by 1553 bola ako raketomet na bazanty. Myslel som, ze by sme si navrhli svoju. Bud by sme na to pouzili ASIC, alebo nejaky jednoduchy jendocip s PROM. S cim by som pri nej ale potreboval pomoct je fyzicka vrstva. Analogova tachnika a vedenia nieje prave to v com by som bol doma. Zbernica by podla mna mala byt odolna voci porucham jednotlivych jej casti. Napr ked dojde k zniceniu niektoreho radica, tak by to nemalo mat vliv na zvysne radice na tej istej zbernici. Takze fyzicka vrstva nemoze byt len obycajny digitalny dvojurovnovy signal. Skor by mohlo ist o nieco co by bolo oddelene od radica nejakym filtrom, a v tomto momente sa to pre mna stava spanielskou dedinou. Ale dufam, ze nejaky odbornik sa najde a pomoze. Zvysnu cast radica by som mohol navrhnut.
Co sa tyka napatia 3 až 4 Volt by to nemal byt problem, vzhladom na to ze predpokladam vlemi kratke vzdialenosti (zas do kocky 10x10x10cm moc dlhy kabel nenapchame ).

quote:
Do jakých částí z toho schématu se hodláte pustit, tedy je postavit.


No zavisi od toho ci sa zhodneme na takejto koncepcii elektronickej casti (modulova so zalohovanou zbernicou), alebo nie. Ak ano, tak najskor by som zacal s tym radicom. Lebo, ked bude ten dobre navrhnuty a vyspecifikovany protokol, tak sa daju zacat zvysne casti robit samostatne a nezavysle. Po radici by som sa mohol pustit do tych casti, na ktore by sa nenasiel niekto iny. Taky povelovy automat by ma mohol celkom bavit . Ale v principe do ktorej kolvek digitalnej casti (cim vylucujem komunikacne jednotky a ATV, na tie ale zaujemci su takze to by na mna chvalabohu ani nezostalo ).

quote:
Chtěl bych žádost o kmitočty poslat na ČTÚ už teď, tedy v nejbližších dnech, maximálně týdnech. Jinak se totiž , bez znalosti přidělených kmitočtů, s rádiem dále nehnem. Nebo je to špatně?


No znie to rozumne, aj ked neviem nakolko by boli jednotlive casti preladitelne (napr. pokial by sa postavila dalsia druzica, na kolko by sa dal pouzit uz navrhnuty komunikacny modul a "preladit" ho na pridelenu frekvenciu?


Mochura - 13/7/2004 - 15:20

Systém dvou sběrnic považuji za dobrý nápad, jen je třeba rozhodnout, jaký protokol bude použit. Fram disk je možná trochu luxus, obzvláště pro ukládání obrazů, kde na nějaké chybě nezáleží. Dále mi není jasná funkce povelového automatu, předpokládám-li, že výstupem z komunikační jednotky je již logická úroveň, a řídící jednotkou je uPC


wintermute - 13/7/2004 - 22:51

quote:
Systém dvou sběrnic považuji za dobrý nápad, jen je třeba rozhodnout, jaký protokol bude použit. Fram disk je možná trochu luxus, obzvláště pro ukládání obrazů, kde na nějaké chybě nezáleží. Dále mi není jasná funkce povelového automatu, předpokládám-li, že výstupem z komunikační jednotky je již logická úroveň, a řídící jednotkou je uPC


No FRAM disk nemusi sluzit len na ukladanie obrazkov. Podla debaty, ktora tu bola pred casom, som usudzoval ze FRAM by bola odolnejsia ako EEPROM.

Co sa tyka poveloveho automatu, tak:

Povelova komunikacna jednotka by podla mna nemala obsahovat procesor. Mala by byt co najjednoduchsia podla moznosti s co najnizsim stupnom integracie (ziadne IO s vysokou integraciou), ide o to aby bola co najodolnejsia voci prostrediu tam hore.

Povelovy automat by mal dekodovat prikazy, ktore komunikacna jednotka prijala (malo by ist o velmi jednoduchy datovy ramec). Na zaklade tohoto prikazu by povelovy automat vykonal prislusnu akciu, napr. resetol riadiaciu jednotku, alebo by jej vypol napanie, pripadne vygeneroval prerusenie, zalezalo by od prijateho prikazu. Povelovy automat by mala byt v podstate pamat PROM + zopar registrov. Pracovna frekvencia par Hz, maximalne KHz. Takze by to mohlo vykazovat omnoho vatsiu odolnost ako uP.

Teoreticky by povelovy automat mohol dostat prikaz aj na prenos niekolkych desiatok bytes do riadiacej jednoky, pripadne z nej, a tak vyuzit povelovy kanal v pripade nudze ako velmi pomaly datovy kanal, v pripade zlyhania komunikacnych jednotiek. Zalezi od toho ake vsetky funkcie poveloheho automatu si vyspecifikujeme.


Wartex - 14/7/2004 - 08:03

quote:
Zalezi od toho ake vsetky funkcie poveloheho automatu si vyspecifikujeme.



Tato diskuse by se mela presunout do threadu Tvrde jadro.
Povelovy automat se podoba myslence "startovaciho sekvenceru" v mem
prapuvodnim schematu se dvema CPU a nekolika pametmi.

Myslel jsem to tehdy tak, ze stavovy automat v PROM bude realizovat sekvenci zapinani procesoru a mapovani jednotlivych pameti ve spolupraci s obema WatchDogy tak, aby se maximalizovala sance, ze srdce satelitu obzivne.

Tedy: aktivovat prvni CPU a namapovat prvni RAM, pak druhou RAM, atd.,
pak druhy CPU, ruzne kombinace postupne PROM s firmware pro CPU, zalozni PROM s firmware ... atd. Kdyby vse selhalo, prejit do stavu "vysilam majakem SOS" a pokusy automaticky po nejakem case opakovat.

Myslim, ze napojeni tohoto "radice" na prijimaci UART by bylo pomerne
komplikovane (povely napr. jako bajty), umel bych si to predstavit jako kodovani pulsy ruznych delek (jednotka delky napr. 100-200ms) v presnem sledu, pokud bude z prijimace pristupny i fyzicky binarni signal priimaci linky. To by mohlo byt celkem spolehlive, v idealnim pripade pro toto dekodovani mit dalsi jednoucelovy dekoder (slo by to, Mariane?).


martalien - 14/7/2004 - 08:35

Jaka rychlost na sbernici se predpoklada. Premyslim nad ni jak ji udelat aby byla "nezranitelna". Pro navrh potrebuji znat rychlost. Budou data seriova nebo paralelni?. Nebo jinak - kolik dratu a co po nich pude? Paxe da neco navrhnout.


wintermute - 14/7/2004 - 10:00

quote:
Jaka rychlost na sbernici se predpoklada. Premyslim nad ni jak ji udelat aby byla "nezranitelna". Pro navrh potrebuji znat rychlost. Budou data seriova nebo paralelni?. Nebo jinak - kolik dratu a co po nich pude? Paxe da neco navrhnout.


Na tej blokovej scheme je uvedene:

Hlavna seriova zbernica (1Mbps - 2Mbps)
Zalozna seriova zbernica (1Mbps - 2Mbps)

Alebo ste mali na mysli inu zbernicu?


martalien - 14/7/2004 - 11:03

Skoda, ze se na schema nedostanu. Pres veskerou snahu se nejsem schopen zaregistrovat do projektu tak aby to bylo funkcni...


admin - 14/7/2004 - 11:09

quote:
Skoda, ze se na schema nedostanu. Pres veskerou snahu se nejsem schopen zaregistrovat do projektu tak aby to bylo funkcni...


Už ano...


Marian Vana - 14/7/2004 - 16:39

Navrhujeme použít koncepci zapojení elektroniky družice podle schematu od Wintermute, tedy 2ousběrnicový systém. Tento by šlo případně rozšířit ještě o jednu (třetí) sběrnici spojující pouze části s životně nejdůležitějšími funkcemi pro družici, tedy Řídící jednotku, jednu z komunikačních jednotek a vstupní/výstupní obvody (držím se schematu od Wintermute - mimochodem co to znamená to Wintermute, to je přezdívka nebo jméno?)

Bylo by dobré aby se Wintermute s Wartexem, případně i s dalšími domluvili na komunikačním protokolu a fyzické podobě sběrnice. My (EMP) bychom se k sběrnici rádi připojovali z námi stavěných komunikačních obvodů pomocí SPI. Zkuste se dohodnout a dejte nám vědět na jakém komunikačním protokolu pro sběrnici jste se domluvili. My sami jeden konkrétní návrh sběrnice a protokolu dáme na PHP projekt (kolega Turjanica) pro posouzení.

Ještě ke schématu od Wintermute, u komunikačních jednotek použijeme obvody nRF, přičemž k nim budou připojeny paměti SPI EEPROM (popř. FRAM) pro nabootování programu pro procesor v nRF - tyto paměti jsou tedy součástí komunikačních jednotek a nejsou samozřejmě zakresleny ve schematu od Wintermute.

Je zapotřebí u návrhů pamatovat na to, že by celková hmotnost řídící a datové části neměla překročit cca 40 gramů, u komunikační části cca 50 gramů (včetně antény) ... viz analýza v souboru druzice.doc na PHP projektu. Průměrná dlouhodobá spotřeba řídící a datové části ba neměla dosáhnout 0,1Watt a krátkodobá maximálně několikanásobek této hodnoty. Z toho důvodu mám trochu obavy z použití FRAM, zatím jsem se ještě pořádně nedíval na jejich parametry ale pamatuji si že je u nich uváděno napájecí napětí cca 3 Volty při proudu Idd až 10mA - to je zřejmě proud při čtení nabo zápisu do nich, to by znamenalo že si jedna paměť vezme až 0,030 Wattu.

Všechny obvody by pokud možno měly být napájeny napětím cca 3 Volty, domluvme se třeba na rozmezí 2,7 až 3,5 Volt.

U povelové komunikační jednotky tedy předpokládáme že bude přijímat data ze Země v pásmu 450MHz a datový tok bude typicky 100-500bps, maximálně však do několika kbps.

quote:
Myslim, ze napojeni tohoto "radice" na prijimaci UART by bylo pomerne komplikovane (povely napr. jako bajty), umel bych si to predstavit jako kodovani pulsy ruznych delek (jednotka delky napr. 100-200ms) v presnem sledu, pokud bude z prijimace pristupny i fyzicky binarni signal priimaci linky. To by mohlo byt celkem spolehlive, v idealnim pripade pro toto dekodovani mit dalsi jednoucelovy dekoder (slo by to, Mariane?).


Přiznám se že teď tomu moc nerozumím, o jaký řadič se jedná, respektive o které části schematu od Wintermute nebo od tebe je řeč, o povelovém automatu resp. o řídící jednotce, nebo o sběrnici?


Marian Vana - 14/7/2004 - 16:51

quote:

No znie to rozumne, aj ked neviem nakolko by boli jednotlive casti preladitelne (napr. pokial by sa postavila dalsia druzica, na kolko by sa dal pouzit uz navrhnuty komunikacny modul a "preladit" ho na pridelenu frekvenciu?


Pokud je to v daném pásmu , např. 449.75-450.25, nebo 2170-2300MHz, tak se to přeladí nebo upraví poměrně snadno. Pokud ITU neschválí (nepřidělí) například žádný kmitočet z pásma 449.75-450.25MHz a my to budeme mít postavené pro tohle pásmo, tak to bude trošku problém.


wintermute - 14/7/2004 - 17:33

quote:
Wintermute - mimochodem co to znamená to Wintermute, to je přezdívka nebo jméno?


Nieje to prezivka ani meno, som tu anonymne, jedna sa o UI (umelu inteligenciu) z trilogie Williama Gibsona Neuromancer. Odporucam precitat. Pripadne: http://www.wsu.edu:8080/~brians/science_fiction/neuromancer.html


wintermute - 14/7/2004 - 17:45

quote:
Z toho důvodu mám trochu obavy z použití FRAM, zatím jsem se ještě pořádně nedíval na jejich parametry ale pamatuji si že je u nich uváděno napájecí napětí cca 3 Volty při proudu Idd až 10mA - to je zřejmě proud při čtení nabo zápisu do nich, to by znamenalo že si jedna paměť vezme až 0,030 Wattu.


Interface: Serial SPI
Density: 256Kb (32KB)
Speed: 25MHz
Idd: 5mA
Vdd: 2.7-3.6V
Package: 8S

Low Power Consumption
• Low Voltage Operation 2.7V – 3.6V
• 5 uA Standby Current

Ak by boli pamate v stave Standby, a "zobudzali" by sa iba pri citani a zapise, tak by to nemuselo byt az tak vela. Pripadne by sa "zabudil" len chip do ktoreho (z ktoreho) je potrebne vykovat zapis (citanie).
Teraz myslim na pouzitie v FRAM disku.


Marian Vana - 15/7/2004 - 08:09

No, snad se k tomu někdy dostanu si to přečíst. O umělé inteligenci skoro nic nevím, ale náhodou jsem nedávno shlédl film "Artificial Intelligence" od Spielberga a to mě docela vzalo, od Spielberga jsem to nečekal.


Marian Vana - 15/7/2004 - 08:11

quote:

Low Power Consumption
• Low Voltage Operation 2.7V – 3.6V
• 5 uA Standby Current

Ak by boli pamate v stave Standby, a "zobudzali" by sa iba pri citani a zapise, tak by to nemuselo byt az tak vela. Pripadne by sa "zabudil" len chip do ktoreho (z ktoreho) je potrebne vykovat zapis (citanie).
Teraz myslim na pouzitie v FRAM disku.


Hm, takže odtud nebezpečí skutečně asi nehrozí.


martalien - 15/7/2004 - 13:58

Dal jsem na projekt schematicky navrh napajeni.
Pro maximalni vyuziti a spolehlivost jsem uvazoval o zdvojenych zdrojich oddelenych polytrony. To jsou soucastky, ktere umi odpojit vadny zdroj, pokud prekroci urcity odber. Taky by sli zdruzit protilehly panely aby se usetril pocet STEP-UP zdroju.


martalien - 15/7/2004 - 15:01

Dival jsem se jak funguje SPI sbernice a je to klasicky MASTER-SLAVE. Ja myslel, ze kazde zarizeni bude moct nezavisle komunikovat s jinym. Neco jako na netu. Takto neco musi komunikaci na zbernici ridit a kdyz to zkolabuje tak to padne vsechno....

quote:
quote:
Z toho důvodu mám trochu obavy z použití FRAM, zatím jsem se ještě pořádně nedíval na jejich parametry ale pamatuji si že je u nich uváděno napájecí napětí cca 3 Volty při proudu Idd až 10mA - to je zřejmě proud při čtení nabo zápisu do nich, to by znamenalo že si jedna paměť vezme až 0,030 Wattu.


Interface: Serial SPI
Density: 256Kb (32KB)
Speed: 25MHz
Idd: 5mA
Vdd: 2.7-3.6V
Package: 8S

Low Power Consumption
• Low Voltage Operation 2.7V – 3.6V
• 5 uA Standby Current

Ak by boli pamate v stave Standby, a "zobudzali" by sa iba pri citani a zapise, tak by to nemuselo byt az tak vela. Pripadne by sa "zabudil" len chip do ktoreho (z ktoreho) je potrebne vykovat zapis (citanie).
Teraz myslim na pouzitie v FRAM disku.


Wartex - 15/7/2004 - 15:58

quote:
Dival jsem se jak funguje SPI sbernice a je to klasicky MASTER-SLAVE. Ja myslel, ze kazde zarizeni bude moct nezavisle komunikovat s jinym. Neco jako na netu. Takto neco musi komunikaci na zbernici ridit a kdyz to zkolabuje tak to padne vsechno....
quote:


Mam podobny nazor, ledaze by byly radice HW low integrace s integrovanou WD logikou (kdyz chcipne inteligence pouzivajici radic a bude neustale davat signal vysilani, muze dojit k zablokovani sbernice).

Pro wintermute: v cem je sbernicova sestava pro tvrde jadro tak vyhodna ? Neni lepsi mit superodolny startovaci stavovy automat, ktery nepouzite bloky proste odpoji spinacim prvkem od napajeni ?

Pro mariana: svuj dotaz jsem myslel tak, zda je mozne, aby (pro variantu sekvenceru) byl prijimany radiovy signal nezavisle dekodovany na binarni urovni nezavislym receiverem o nizke integraci, treba i v klasice, tento signal povazovat za "servisni kanal" a sekvenci pulsu na nem generovat low-level prikazy (nejen) pro sekvencer ?


Marian Vana - 15/7/2004 - 17:27

quote:
Pro mariana: svuj dotaz jsem myslel tak, zda je mozne, aby (pro variantu sekvenceru) byl prijimany radiovy signal nezavisle dekodovany na binarni urovni nezavislym receiverem o nizke integraci, treba i v klasice, tento signal povazovat za "servisni kanal" a sekvenci pulsu na nem generovat low-level prikazy (nejen) pro sekvencer ?

To možné samozřejmě je. V případě že bude poslán z vysílací antény ze Země servisním (povelovým) kanálem sled pulsů (logických jedniček a nul) a tento namodulován na nosnou, tak na výstupu z přijímače na družici bude zase ten samý sled pulsů. Příkazy posílané ze Země jako sled pulsů se tak dostanou přímo na vstupy sekvenceru (v případě tvého zapojení) nebo na vstupy povelového automatu či přímo řídící jednotky (zapojení Wintermute).
Přitom teď už tak nějak počítáme že přijímač na družici pro uplink servisní, tedy povelový kanál, (předpokládám servisní kanál = povelový kanál, bylo by vhodné ujednotit terminologii) bude tvořen součástkami nízké integrace a bude sestávat klasicky ze zesilovače na vstupu, několika směšovačů a demodulátoru na výstupu.
Předpokládám že nosný kmitočet pro tento kanál bude v pásmu 450MHz.

Pro datový kanál, tedy pro komunikační jednotky posílající data downlinkem na Zemi, předpokládáme použití obvodů nRF s velkou hustotou integrace a nosný kmitočet v pásmu 2170 až 2300MHz.

Schema uváděné mnou v souboru druzice.doc tedy již samozřejmě neplatí.


Marian Vana - 15/7/2004 - 17:37

quote:
Dal jsem na projekt schematicky navrh napajeni.
Pro maximalni vyuziti a spolehlivost jsem uvazoval o zdvojenych zdrojich oddelenych polytrony. To jsou soucastky, ktere umi odpojit vadny zdroj, pokud prekroci urcity odber. Taky by sli zdruzit protilehly panely aby se usetril pocet STEP-UP zdroju.


Mít ve zdroji ty polytrony je asi dobré řešení. Ale proč ty Step-Up a Step-Down převodníky. Není jednoduší na takhle malé družici napájet obvody přímo ze slunečních článků (viz zapojení na druzice.doc) což je řešení které se používá ostatně u většiny družic a jen ve skutečně nutných případech použít pro dané zařízení nějaký ten převodník.


wintermute - 15/7/2004 - 19:40

quote:
Dival jsem se jak funguje SPI sbernice a je to klasicky MASTER-SLAVE. Ja myslel, ze kazde zarizeni bude moct nezavisle komunikovat s jinym. Neco jako na netu. Takto neco musi komunikaci na zbernici ridit a kdyz to zkolabuje tak to padne vsechno....



Ja som poslal pamaretre FRAM (konkretneho chipu), kvoli odberu, kde v blokovej scheme su pamate FRAM priamo cez SPI spojene s cimkolvek? Ved nude FRAM disk, ktory byde mat svoju logiku (radic), ktory by eventualne drzal pamate v standby a pri zapise alebo citani by si prislusny chip "zobudil". Nikde nieje uvedene, ze riadiaca jendotka komunikuje s FRAM diskom cez SPI.

Pisal som ze radic pre Hlavnu a zaloznu zbernicu, je potrebne navrhnut tak aby kazda cast dokazala fungovat "autonomne". Vid. co som pisal predtym:

quote:
Jednou z klucovych casti je radic zbernice. Mal by umoznovat redundantnu "autonomnu" komunikaciu jednotlivych casti. "Autonomnou" myslim to, ze ktore kolvek zariadenie na zbernici moze iniciovat komunikaciu s ktorym kolvek, bez toho aby rusili ostatne.

Napr. obrazova jednotka by mohla zapisovat data priamo do FRAM Disku. Komunikacna jednotka moze priamo prenasat data z alebo do FRAM Disku bez ucasti riadiacej jednotky.



Dalsi citat o tom co som pisal o zbernici:

quote:
Nic vhodne som spravene nenasiel. Radice pre 1553 som ine ako RAD HARD/TOLERANT tiez nenasiel. Myslim ze pre amatersku druzicu by 1553 bola ako raketomet na bazanty . Myslel som, ze by sme si navrhli svoju. Bud by sme na to pouzili ASIC, alebo nejaky jednoduchy jendocip s PROM. S cim by som pri nej ale potreboval pomoct je fyzicka vrstva. Analogova tachnika a vedenia nieje prave to v com by som bol doma. Zbernica by podla mna mala byt odolna voci porucham jednotlivych jej casti. Napr ked dojde k zniceniu niektoreho radica, tak by to nemalo mat vliv na zvysne radice na tej istej zbernici. Takze fyzicka vrstva nemoze byt len obycajny digitalny dvojurovnovy signal. Skor by mohlo ist o nieco co by bolo oddelene od radica nejakym filtrom, a v tomto momente sa to pre mna stava spanielskou dedinou. Ale dufam, ze nejaky odbornik sa najde a pomoze. Zvysnu cast radica by som mohol navrhnut.


Myslim, ze tie vlastnosti sa ani zdaleka neblizia k SPI, preto trosku nechapem, tu diskusiu o SPI, mozete mi to trochu vysvetlit?


wintermute - 15/7/2004 - 19:44

quote:
Přitom teď už tak nějak počítáme že přijímač na družici pro uplink servisní, tedy povelový kanál, (předpokládám servisní kanál = povelový kanál, bylo by vhodné ujednotit terminologii) bude tvořen součástkami nízké integrace a bude sestávat klasicky ze zesilovače na vstupu, několika směšovačů a demodulátoru na výstupu.


Super, to bolo mojim zamerom.


wintermute - 15/7/2004 - 20:02

quote:
Pro wintermute: v cem je sbernicova sestava pro tvrde jadro tak vyhodna ? Neni lepsi mit superodolny startovaci stavovy automat, ktery nepouzite bloky proste odpoji spinacim prvkem od napajeni ?


Ked sa Vam ten automat predsa len pokazi (zasiahne ho nejake vysokoenergeticka castica), a zacne vypinat cez tie spinacie prvky funkcnej casti?

Ja vidim v zapojeni s dvomi zbernicami nasledujucu vyhodu:

1,V tom, ze budeme mat modularnu strukturu.

2, Ked sa vyspecifikuju parametre a protokol zbernice, tak na kazdom module mozeme pracovat nezavysle.

3, V pripade zlyhanie niektorej jednotky, ju vieme nahradit inou (napr. riadiaciu, obrazovou).

4, Ak sa rozhodneme pridat dalsi modul, teoreticky to neovplivni ostatne.

5, Ak sa niektory modul nezmesti (napr. obrazova jednotka, tak sa jednoducho nepripoji)

Ak ma napadnu dalsie tak poslem . Aby ma niekto nebral ako diktatora, ja tu nepresadzujem pod hrozbou smrti moju predstavu . Ak vatsina prijme vyhody mojho navrhu a zacne sa druzica podla neho stavat, tak budem rad, ze som pomohol a velmi rad s niektorou castou pomozem. Ak sa vatsina zhodne, ze je lepsie ine riesenie, tak budem tiez rad, ze som aspon nejak prispel do diskusie a tiez rad pomozem s niecim dalsim s cim bude treba .

Inac, ja zas tak genialny niesom a napad dvoch zbernic nieje uplne cisto len moj. Takuto architekturu pouziva vatsina vojenskych (ale aj civilnych) druzic. To co ja oznacujem ako hlavnu a zaloznu zbernicu, ma vo vojenskych druziciach oznacenie 1553. My by sme mohli mat take 1553 Lite alebo lepsie 1553 Ultra Lite , alebo ako si to nazveme .


martalien - 15/7/2004 - 22:30

Pro wintermute: ta debata o SPI tak nejak vznikla od mariana 14.7. Jinak souhlasim se dvema zbernicema. Trochu jsem se nad nima zamyslel konkretnejc a slo by to zaridit treba takhle: Pokud omezime maximalny pokcet zarizeni na zbernici treba na 16, lze udelat zbernici kde bude vzdy jeden prvek vysilat a ostatni prijimat. Toto bude rizeno specialnym radicem, ktery bude zdvojeny a bude urcovat kdo zrovna vysila. Da se to pak osetrit tak, ze nebude vadit pokud jeden z radicu vypadne nebo pokud treba odejde zarizeni ci jeho rozhrani pripojene na zbernici. To vse dvakrat.
Data by pak chodily treba ve formatu 1. Byte adresa a typ - cist, zapis, apod. 2. byte pocet datovych Bytu a posledni treba kontrolni suma. Je to jen mozny navrh a muzete ho rozcupovat...

Pro mariana: Mozna je ten navrh zdroje trochu prehnany. Navrhl jsem to tak proto, ze solarni clanky pokud nejsou osvetleny naplno muzou mit napeti pod urovni nutnou k napajeni elektroniky. Takto by se dalo vyuziti napeti uz kolem 2V na clanku. Tj energie z panelu osvetleneho pod relativne velkym uhlem. Takto mala druzice ma i malou plochu clanku. A jejich vykon klesa a vzrusta s plochou. Dvakrat vetsi druzice ma 4x vetsi prikon na clanek.


wintermute - 16/7/2004 - 00:59

quote:
Trochu jsem se nad nima zamyslel konkretnejc a slo by to zaridit treba takhle: Pokud omezime maximalny pokcet zarizeni na zbernici treba na 16, lze udelat zbernici kde bude vzdy jeden prvek vysilat a ostatni prijimat. Toto bude rizeno specialnym radicem, ktery bude zdvojeny a bude urcovat kdo zrovna vysila. Da se to pak osetrit tak, ze nebude vadit pokud jeden z radicu vypadne nebo pokud treba odejde zarizeni ci jeho rozhrani pripojene na zbernici. To vse dvakrat.
Data by pak chodily treba ve formatu 1. Byte adresa a typ - cist, zapis, apod. 2. byte pocet datovych Bytu a posledni treba kontrolni suma. Je to jen mozny navrh a muzete ho rozcupovat...


Povodne som uvazoval o obmedzeni na 8 zariadeni, ale ked som si pozrel, kolko som ich vymyslel do tej schemy (7 ), tak Vas navrh 16 je rozumnejsi z hladiska buduceho rozsirovania. Co sa mi ale nepozdava je existencia arbitra (ten specialny radic, ktory by to riadil). Ako by zalozny arbiter vedel, ze ten hlavny nefunguje?

Ja so uvazoval o pristupe na zbernicu sposobom CDMA/CD (pripadne vzhladom na kratku vzdialenost by stacilo aj CDMA, bez CD). Tym by sme sa vyhli arbitru.

Este tu ale zostava riziko, ze poskodeny radic, bude blokovat zbernicu. Predpokladam, ze ked by doslo k poskodeniu alebo zniceniu radica, tak najskor by mohol blokovat zbernicu nejakou jednosmernou zlozkou napatia, pripadne by sposobil nejaky zvod voci GND. Preto by podla mna bolo vhodne odelit fyzicku cast zbernice (samotne vodice) pomocou nejakeho filtra alebo transformatoru, nieco ako ma ethernet. Ale to by chcelo niekoho kto rozumie takymto veciam. Ja mam predstavu, ako by ta fyzicka vrstva mala fungovat ale ztealizovat ju neviem. Viem vyriesit radic zbernice do toho bodu, ze ako vstup a vystup mam digitalny signal.


Wartex - 16/7/2004 - 05:57

quote:
... a alebo transformatoru, nieco ako ma ethernet. Ale to by chcelo niekoho kto rozumie takymto veciam. Ja mam predstavu, ako by ta fyzicka vrstva mala fungovat ale ztealizovat ju neviem. Viem vyriesit radic zbernice do toho bodu, ze ako vstup a vystup mam digitalny signal.


Vzhledem k tomu, ze se vse odehrava na desce 10x10 cm, nelamal bych si hlavu s fyzickou sbernici, z fyzickeho pohledu to muze byt klidne otevreny kolektor ;-) problem vidim spis v arbitrazi, jak spravne uvadis, wintermute. Proste najednou nemuzou vysilat dva a nemuzeme vyloucit, ze "zblbla" (pozor, myslim, ze pro nas ucel nemusime uvazovat dlouhodobou degradaci polovodice, akumulatorky odejdou driv a zas tak moc to v 600km nesviti, spis bych to nazval "kratkodobe zmatena") soucastka vyvola buzeni vysilace a tim blokadu cele sbernice. Takovy blok by s velkou pravdepodobnosti obzivnul aktivaci "resetu", ale kdo to provede ? Odpovim si sam. Bud budou jednotky spolecne propojeny na nejaky centralni odolny resetovac (sekvencer?), nebo se mohou resetovat vzajemne (radsi ne, nakaza by se mohla sirit), nebo mohou pachat nejaky druh sebevrazdy (individualni WD logika - jednak HW vazana na ovladani vysilace lokalniho CPU plus SW na zaklade neaktivity sbernice).

Dale se nam distribuovanou inteligenci nejak mnozi cipy, tj. spotreba a vaha. Davam na zvazenou nasledujici teze:

1) poskozeni radiaci neni trvale, nejvice hrozi pametem
2) zmateni soucastky zasahem PN prechodu HE castici se da lecit odpojenim soucastky od napajeni po nejakou dobu
3) pro rizeni druzice a ovladani periferii staci jedna CPU jednotka
4) dvojnasobna zaloha CPU, RAM a EEPROM staci
5) lze zkonstruovat z dostupnych soucastek PROM sekvencer, hlidany WD z klasiky, ktery podminky v 600km spolehlive prezije


martalien - 16/7/2004 - 07:32

No ja sem tu zbernicu promyslel konkretnejc nez jen to co jsem napsal. Jde o to ze vsechny prvky jsou pripojeny pres odpory a pokud dojde k nejakemu poskozeni nektereho prvku tak se nic nedeje, jen se zvisi odber na zbernici. Bud totiz dojde k poskozeni rozhrani na zbernici a zarizeni se na ni nedostane a pak se pripoji paralelni zalozni zbernici a pokud se zarizeni zblazni tak muze blokovat zbernici jen po dobu co ma povoleno vysilat a jinak je odriznuto. Ten radic pro rozdeleni vysilaciho casu by byl resen jako dva posuvne registry paralelne z niz prvni by mel dvojnasobnou silu ridiciho signalu oproti druhemu. Pokud jedou oba ridi ten silnejsi, kdyz jeden vypadne bud se prosadi ten slabsi signal nebo zustane silnejsi. Na zbernici nejsou samozrejme logicke urovne ale spis diferencni signal. Uplne konkretne to musim jeste promyslet. Sbernice by byla seriova.


Wartex - 16/7/2004 - 09:47

quote:
... poskozeni prvku tak se nic nedeje, jen se zvisi odber na zbernici. Bud totiz dojde k poskozeni rozhrani na zbernici a zarizeni


- poskozeni je dvoji: chybna funkce a trvale chybna funkce. Trvale chybna funkce muze nastat po slunecni bouri nebo po X mesicich provozu v kosmu, to se nas netyka a amaterske satelity nasi kategorie toho neresi.

- kazdy konstrukter stavi zarizeni, ktere pracuje v jistem pracovnim rozmezi podminek je dimenzovane na jistou spolehlivost a na jistou zivotnost. Takove zarizeni ale nelze vzit a proste ho pouzit v jinych podminkach nebo pro jiny ucel. Muzeme jadro konstruovat pro podminky CubeSat (600km, kruhova polarni draha, 2-3 mesice). Pak si troufam rict, ze trvale poskozeni nehrozi. Kdyz se s tim system vyrovna, jen dobre, ale riziko stejne nikdy zcela nevyloucime.

- na jednom plosnaku 10x10 muze byt sbernice seriova, klidne pres odpory, to bude chodit dobre

- jednocipy s frekvenci kolem 20-30 MHz na jadre x51 zvladnou protokoly s rychlosti do 100-150 kbit/s, potom uz jde zatizeni CPU prerusenimi do desitek procent, leda bychom pouzili x51 multimaster, pak ho ovsem musi umet vsechna zarizeni, lepsi by byl obycejny asynchronni protokol (jednodussi, levnejsi, rychlejsi, SW realizace)

- sbernice pro pripojeni pridavnych (v zasade nepovinnych) periferii je skvela, jsem rozhodne pro

- skladba "tvrdeho jadra" by myslim mela byt kompaktni, jaky na to mate nazor ?

- radiova cast vyjma radiomajaku je soucasti tvrdeho jadra

- vymyslime samozrejme veci jiz vymyslene, ale je to dobre, dulezite je, ze nas to bavi, dohodneme se na tom, ze poprosime nekoho renomovaneho (kontaktu je dost, napr. konstruktery Mimozy) o oponenturu na vysledne vykresy a obvodova schemata


martalien - 16/7/2004 - 10:25

Ja osobne jsem proti tvrdemu jadru.
Jsem i pro SW reseni komunikace.
Trochu jsem to domyslel a zbernice by byla asi HW bez jakehokoliv procesoru. Slo by udelat i HW porovnani adresy v prvnim Bytu a jen to rozhrani by se aktivovalo. Snizil by se tak pocet preruseni. Pak by zbernice byla uplne univerzalni a je jedno co se kde na ni pripoji. Zadne pripojene zarizeni by nemuselo znat adresu rozhrani

quote:
quote:
... poskozeni prvku tak se nic nedeje, jen se zvisi odber na zbernici. Bud totiz dojde k poskozeni rozhrani na zbernici a zarizeni


- poskozeni je dvoji: chybna funkce a trvale chybna funkce. Trvale chybna funkce muze nastat po slunecni bouri nebo po X mesicich provozu v kosmu, to se nas netyka a amaterske satelity nasi kategorie toho neresi.

- kazdy konstrukter stavi zarizeni, ktere pracuje v jistem pracovnim rozmezi podminek je dimenzovane na jistou spolehlivost a na jistou zivotnost. Takove zarizeni ale nelze vzit a proste ho pouzit v jinych podminkach nebo pro jiny ucel. Muzeme jadro konstruovat pro podminky CubeSat (600km, kruhova polarni draha, 2-3 mesice). Pak si troufam rict, ze trvale poskozeni nehrozi. Kdyz se s tim system vyrovna, jen dobre, ale riziko stejne nikdy zcela nevyloucime.

- na jednom plosnaku 10x10 muze byt sbernice seriova, klidne pres odpory, to bude chodit dobre

- jednocipy s frekvenci kolem 20-30 MHz na jadre x51 zvladnou protokoly s rychlosti do 100-150 kbit/s, potom uz jde zatizeni CPU prerusenimi do desitek procent, leda bychom pouzili x51 multimaster, pak ho ovsem musi umet vsechna zarizeni, lepsi by byl obycejny asynchronni protokol (jednodussi, levnejsi, rychlejsi, SW realizace)

- sbernice pro pripojeni pridavnych (v zasade nepovinnych) periferii je skvela, jsem rozhodne pro

- skladba "tvrdeho jadra" by myslim mela byt kompaktni, jaky na to mate nazor ?

- radiova cast vyjma radiomajaku je soucasti tvrdeho jadra

- vymyslime samozrejme veci jiz vymyslene, ale je to dobre, dulezite je, ze nas to bavi, dohodneme se na tom, ze poprosime nekoho renomovaneho (kontaktu je dost, napr. konstruktery Mimozy) o oponenturu na vysledne vykresy a obvodova schemata


Wartex - 16/7/2004 - 11:19

quote:
Ja osobne jsem proti tvrdemu jadru.[/qoute]

OK, proto tu jsme, reseni je vzdycky vec nazoru, podridim se nazoru vetsiny zucastnenych, ale mely by zaznit argumenty pro i proti

quote:

Trochu jsem to domyslel a zbernice by byla asi HW bez jakehokoliv procesoru. Slo by udelat i HW porovnani adresy v prvnim Bytu a jen to rozhrani by se aktivovalo. Snizil by se tak pocet preruseni. Pak by zbernice byla uplne univerzalni a je jedno co se kde na ni pripoji. Zadne pripojene zarizeni by nemuselo znat adresu rozhrani



za penize v Praze dum, ja se rika, ale dokazes tuto funkci (serioparaleni prevodnik, 8xXOR, logika, casovac) realizovat s rozumnym poctem cipu nizke integrace a s rozumnou spotrebou ? a X-krat, pro kazdy pripojny bod ?


martalien - 16/7/2004 - 11:40

Spotreby se nebojim, ale je pravda ze z velikosti mam obavu. Zkusim to vic domyslet a kdyby to vyslo moc velky tak tim dal obtezovat nebudu.


quote:
quote:
Ja osobne jsem proti tvrdemu jadru.[/qoute]

OK, proto tu jsme, reseni je vzdycky vec nazoru, podridim se nazoru vetsiny zucastnenych, ale mely by zaznit argumenty pro i proti

quote:

Trochu jsem to domyslel a zbernice by byla asi HW bez jakehokoliv procesoru. Slo by udelat i HW porovnani adresy v prvnim Bytu a jen to rozhrani by se aktivovalo. Snizil by se tak pocet preruseni. Pak by zbernice byla uplne univerzalni a je jedno co se kde na ni pripoji. Zadne pripojene zarizeni by nemuselo znat adresu rozhrani



za penize v Praze dum, ja se rika, ale dokazes tuto funkci (serioparaleni prevodnik, 8xXOR, logika, casovac) realizovat s rozumnym poctem cipu nizke integrace a s rozumnou spotrebou ? a X-krat, pro kazdy pripojny bod ?


Turjanica - 16/7/2004 - 15:26

Dobry den

Ten napad s pouzitim SPI jako hlavni zbernice je de facto muj.
(Zucastnuji se teto diskuse poprve i kdyz ji pravidelne sleduji. Jsem clen tymu pana Vani). Pozoruji, ze se vydavate smerem kterym se snazim dat při navrhu sbernice i ja. Během zitrka bych na php dal hotove schema sbernicoveho radice. Bohuzel to vypada tak na 6 pouzder na jeden radic. Jak pan Vana naznacil, jednalo by se o seriovou synchronni sbernici vychazejici ze standartu SPI.
První byte by tvoril zadost o prenos, radic vyhodnoti zda pouziva sbernici jina periferie a prenos povoli ci ne. Druhy byte tvori adresa periferie jez bude tazana (stále vychazim z SPI master posila hodiny a periferie data). Nasleduje dejme tomu 32 platnych dat. Citac v radici odpocte 32x8 taktu a pak periferii odpoji. Chce-li periferie dále pokracovat musí u radice znovu zazadat. Priorita na sbernici je resena pozici. Celou sbernici tvori tri draty + lajna která propojuje periferie seriove od nejvyssi priority k nejnizsi.
Tezko se to popisuje bez obrazku. Mam zatím jen ramcova schemata. Něco stvorim a pak se uvidi.V kazdem pripade je Vase diskuse dost motivujici. Při poctu pouzder MSI která mi zatím vychazeji ovšem uvazuji o tom, ze perspektivni směr je spise pouziti CAN nebo IIC které mají jiz prioritu vyresenu.
Jinak malinkaty napadicek: Lze sbernici oddelit napr pouzitim optoclenu (např 6n137) a dovybavit je watchdogem, jenz by hlidal pouze zatvrdnuti ve stavu, kdy vystupni tranzistor (otv. kolektor) je vodivy. Problem je pouze se spotrebou (radove mA) jez by byla nutna pro buzeni vstupnich LED.




Marian Vana - 16/7/2004 - 17:59

quote:
Přitom teď už tak nějak počítáme že přijímač na družici pro uplink servisní, tedy povelový kanál, (předpokládám servisní kanál = povelový kanál, bylo by vhodné ujednotit terminologii) bude tvořen součástkami nízké integrace a bude sestávat klasicky ze zesilovače na vstupu, několika směšovačů a demodulátoru na výstupu.
Předpokládám že nosný kmitočet pro tento kanál bude v pásmu 450MHz.


Také uvažujme použít pro tento kanál prosté CW. To by bylo primitivní ale asi spolehlivé řešení.


Véna - 16/7/2004 - 20:43

Mariane,
jak jsme se bavili na KNP2004 mám předběžně dohodnutou přednášku na setkání radioamatérů v Holicích.
Mimo to, že chci přednést cosi o družici obecně, tak bych se rád zaměřil na radioamatérský experiment a také na pomoc radioamatérů s primírní komunikační částí. V čem bys viděl největší přínos? O které oblasti diskutovat? Případně chcete se také té přednášky zúčastnit?
Zatím, Véna


martalien - 16/7/2004 - 21:41

To popsane nize asi taky neni nejlepsi reseni. To co jsem navrhl ja taky neni optimalni. Premyslel jsem o tom jak to zjednodusit. Pravda je, ze tam bude muset byt nejaky hlavni ridici prvek. Je treba aby to bylo co nejmensi a s co nejmensi spotrebou. No je nad cim premyslet. Pravda je, ze u tak male druzice asi je zbytecna superbezpecna zbernice. Lepsi bude spolehnout na to ze budou dve.
Mam dotaz. Byl by prijatelny odber jedne zbernice pro 16 zarizeni 15-20mA? Nebo je to moc?

quote:
Dobry den

Ten napad s pouzitim SPI jako hlavni zbernice je de facto muj.
(Zucastnuji se teto diskuse poprve i kdyz ji pravidelne sleduji. Jsem clen tymu pana Vani). Pozoruji, ze se vydavate smerem kterym se snazim dat při navrhu sbernice i ja. Během zitrka bych na php dal hotove schema sbernicoveho radice. Bohuzel to vypada tak na 6 pouzder na jeden radic. Jak pan Vana naznacil, jednalo by se o seriovou synchronni sbernici vychazejici ze standartu SPI.
První byte by tvoril zadost o prenos, radic vyhodnoti zda pouziva sbernici jina periferie a prenos povoli ci ne. Druhy byte tvori adresa periferie jez bude tazana (stále vychazim z SPI master posila hodiny a periferie data). Nasleduje dejme tomu 32 platnych dat. Citac v radici odpocte 32x8 taktu a pak periferii odpoji. Chce-li periferie dále pokracovat musí u radice znovu zazadat. Priorita na sbernici je resena pozici. Celou sbernici tvori tri draty + lajna která propojuje periferie seriove od nejvyssi priority k nejnizsi.
Tezko se to popisuje bez obrazku. Mam zatím jen ramcova schemata. Něco stvorim a pak se uvidi.V kazdem pripade je Vase diskuse dost motivujici. Při poctu pouzder MSI která mi zatím vychazeji ovšem uvazuji o tom, ze perspektivni směr je spise pouziti CAN nebo IIC které mají jiz prioritu vyresenu.
Jinak malinkaty napadicek: Lze sbernici oddelit napr pouzitim optoclenu (např 6n137) a dovybavit je watchdogem, jenz by hlidal pouze zatvrdnuti ve stavu, kdy vystupni tranzistor (otv. kolektor) je vodivy. Problem je pouze se spotrebou (radove mA) jez by byla nutna pro buzeni vstupnich LED.





Marian Vana - 17/7/2004 - 07:17

quote:
Mam dotaz. Byl by prijatelny odber jedne zbernice pro 16 zarizeni 15-20mA? Nebo je to moc?
quote:

Že by jen samotná sběrnice (bez připojených zařízení) odebírala trvale průměrně 15-20mA? Pokud je to trvalý dlouhodobý odběr tak si myslím že je to moc.

Mně se návrh s dvěma sběrnicemi líbí. Dokonce si myslím že by to, při stejné spolehlivosti daného řešení, mělo být hmotnostně i energeticky úspornější řešení než mít jednu sběrnici a zálohovat řídící jednotku ještě jednou řídící jednotkou, komunikační jednotku jinou komunikační jednotkou apod. Tedy za předpokladu že se podaří vymyslet sběrnici nějak rozumně. Tolik alespoň můj názor spíše laika co se týče sběrnic a řízení.

Ještě ke schematu napájení. Nešlo by ty polytrony dát spíše k jednotlivým zařízením připojeným ke zdroji, jako k řídící jednotce, komunikační jednotce, příp. záložní řídící jednotce apod.? Obecně se na družicích nedoporučuje jistit celý zdroj protože po odpojení zdroje je družice mrtvá. A je dokázáno že k převážné většině poruch na elektronických zařízeních na družicích dochází právě při odpojování a připojování zařízení.


Marian Vana - 17/7/2004 - 07:58

quote:
Mariane,
jak jsme se bavili na KNP2004 mám předběžně dohodnutou přednášku na setkání radioamatérů v Holicích.
Mimo to, že chci přednést cosi o družici obecně, tak bych se rád zaměřil na radioamatérský experiment a také na pomoc radioamatérů s primírní komunikační částí. V čem bys viděl největší přínos? O které oblasti diskutovat? Případně chcete se také té přednášky zúčastnit?
Zatím, Véna

Můj názor je, že pokud chtějí radioamatéři mít na této nebo na nějaké příští družici své zařízení, tak ať si ho navrhnou, případně postaví nějaký prototyp. Ať ho postaví tak aby bylo slučitelné s ostatními zařízeními, tedy až se zde dohodneme na celkové koncepci řídící a datové části družice a komunikační části družice. Ale bude to muset být zařízení vskutku miniaturní, spotřebou bych to viděl tak do 0,02 Watt trvale a 0,2Watt krátkodobě. Snad by šla použít jedna společná anténa na družici pro všechny námi a radioamatéry použitými kmitočty. Myslím že pro radioamatéry by byla vhodná pásma 440MHz nebo 2.4GHz.
Radioamatéři by museli podat žádost o přidělení kmitočtu(ů) na ČTÚ samostatně, sdružení "Kosmo Klub" jako takové totiž o radioamatérské kmitočty žádat nemůže, nemá totiž licenci pro radioamatérské vysílání. O radioamatérské kmitočty může zažádat buď nějaký radioamatér (fyzická osoba) nebo nějaká organizace sdružující radioamatéry, alespoň takhle mi to bylo vysvětlováno na ČTÚ.

Pokud je na družici experimentální pohonný systém, je prý vhodnější požádat pro tento účel ITU o kmitočty pásma "Space Research", což jsou kmitočty mnou již v této diskusi uváděné.

No a pokud by se někdo z radioamatérů chtěl pustit do návrhu a konstrukce komunikační části i pro pásma "Space Research", proč ne. Nebo by se mohl někdo zkušený pustit třeba jen do konstrukce komunikační části pro povelový kanál (předpokládám nosnou v pásmu 450MHz), ta by měla být konstruována kvůli spolehlivosti jen ze součástek s nízkou integrací, popř. jen z diskrétních součástek.

Toliko můj čistě osobní názor.

Kdy přesně to setkání bude? Bylo by možná dobré aby tam někdo z EMP zajel.

Jak jsme se bavili na setkání o těch mikroakcelerometrech, mohl by jsi mi k nim poslat na e-mail nějaké datasheety?


Marian Vana - 17/7/2004 - 08:07

Také by bylo dobré vědět kdo z radioamatérů má k didpozici zařízení pro komunikaci s družicí a je ochoten je použít (půjčit) pro tento projekt.


martalien - 18/7/2004 - 00:03

Hmmm... Trochu jsem se jeste zamyslel. Teoreticky pokud povolime maximalne 3 nefunkcni rozhrani. Pri ctyrech nefunkcnich uz zbernice
vypadne a pokud budeme vic spolehat na zdvojeni zbernic, pak by slo dostat odber jedne zbernice pod 5mA. Teoreticky 2-2.5mA. Zbernice by byla seriova s 1 vodicem datovym a jednim hodinovym rizena SW. Pak by tam byly ctyry vodice adresni pro vyber prijemce dat. Preruseni se tak vyvola jen u vybraneho zarizeni, ktere se nastavi na prijem. A dale zarizeni stridave povolujici vysilat jednotlivym zarizenim na zbernici. Behem pridelene doby by vybrane zarizeni mohlo poslat data postupne treba i vsem ostatnim. Maximalni pocet je 15 zarizeni. Snad je to trochu srozumitelne. Snazil jsem se byt strucny.

Jeste proc sem proti tvrdemu jadru. Pokud jsou si na sbernici vsichni rovni lze predat rizeni kteremukoliv procesoru na zbernici. Nebo povely ze Zeme primo ovladat ruzna zarizeni na zbernici bez zasahu hlavniho ridiciho procesoru.


quote:

Že by jen samotná sběrnice (bez připojených zařízení) odebírala trvale průměrně 15-20mA? Pokud je to trvalý dlouhodobý odběr tak si myslím že je to moc.

Mně se návrh s dvěma sběrnicemi líbí. Dokonce si myslím že by to, při stejné spolehlivosti daného řešení, mělo být hmotnostně i energeticky úspornější řešení než mít jednu sběrnici a zálohovat řídící jednotku ještě jednou řídící jednotkou, komunikační jednotku jinou komunikační jednotkou apod. Tedy za předpokladu že se podaří vymyslet sběrnici nějak rozumně. Tolik alespoň můj názor spíše laika co se týče sběrnic a řízení.

Ještě ke schematu napájení. Nešlo by ty polytrony dát spíše k jednotlivým zařízením připojeným ke zdroji, jako k řídící jednotce, komunikační jednotce, příp. záložní řídící jednotce apod.? Obecně se na družicích nedoporučuje jistit celý zdroj protože po odpojení zdroje je družice mrtvá. A je dokázáno že k převážné většině poruch na elektronických zařízeních na družicích dochází právě při odpojování a připojování zařízení.


martalien - 18/7/2004 - 11:44

Jeste jsem premyslel dal a pokud by bylo definovany rozhrani soucasti pripojeneho zarizeni, pak by spotreba zbernice klesala a stoupala umerne poctu zarizeni na zbernici. Myslim, ze toto uz stoji za to abych hodil do konkretniho schematu.


Véna - 26/7/2004 - 12:38

Ahoj Mariane a ostatni,
tak se zase po delsi dobe ozyvam.
a) k akcelerometrum:
v praci pouzivame 3ose akc. od firmy Crossbow http://www.xbow.com/Products/Product_pdf_files/Accel_pdf/6020-0002-01_B_LF%20Series.pdf . Je to krychlicka o velikosti 2,5*2,5*2cm. Primo tento typ by ale asi nebyl na druzici vhodny diky svym rozmerum a napajeni (6V a 4mA na osu, tj. 12mA celkove).
Ja bych doporucil typy od Analog Devices (nekdo je tu zminoval) http://www.analog.com/accelerometers.html. Pokud bude satelit dobre vyvazeny, staci nam dva dvouose akcelerometry v rohu druzice. Otacky druzice do 2ot/min by meli byt detekovatelne ze solarnich panelu. Otacky nad by mel detekovat akcelerometr. Tj. zrychlení od 0,002 m/s2. Pokud zvolime rozsah 5G pak detekujeme až 10 ot/sec. (a to už je sakra rotace, kterou jen tak nezastavime ...).
Takze typ ADXL 320, nebo 311 by mel stacit.

b) k Holicim
Mel jsem v patek povidani s reditelem holickeho setkani a mame moznost tam mit svuj vlastni "stanek" - tj. stul a tabuli a vlastni prednasku (cca. hodinovy prostor). Dale mi bylo nabidnuto setkani s nekolika radioamatery. Podrobnosti na projekt.kosmo ... Mimochodem, jak daleko jste v osloveni p. Kasala?

Zatim ahoj a mejte se fajn, Vena


Marian Vana - 28/7/2004 - 17:48

Díky za ten odkaz k Analog Devices. Mrknu se na to.

S panem Kasalem jsme již v kontaktu, projekt se mu líbí. Měl nějaké připomínky k výpočtům pro komunikační linku družice-Země v souboru druzice.doc, ty výpočty jsou trochu moc optimistické, v blízké době to opravím. Jinak použití obvodů nRF a modulace GFSK na družici je v zásadě možné.

Na setkání do Holic pojede od nás Pavel Mochura, říkal že se s Tebou zkontaktuje po návratu z dovolené. S tím stánkem nevím, nechám to na tebe, nebo se zkus domluvit s Alešem Holubem.


martalien - 29/7/2004 - 12:35

Dal jsem na projekt schema zbernice s adresnim vyberm zarizeni. Je tam jen jedno rozhrani a naznaceni zapojeni vyberoveho obvodu, ktery prideluje cas vysilani jednotlivim zarizenim - zapne napajeni vysilace (IC2) vybraneho zarizeni. To vygeneruje adresu a zacne vysilat. Diody na vystupu rozhrani umoznuji poruchu teoreticky vsech zarizeni-rozhrani pripojenych na zbernici bez jejiho blokovani. Pokud se vynechaji muzou se poskodit maximalne tri vysilace/rozhrani a pak zbernice padne. Odber by nemel presahnout 3mA pri maximalnim poctu 15 zarizeni na zbernici. Napajeni 3.3V


V. Turjanica - 30/7/2004 - 10:21

Dnes jsem dal na php projekt i své řešení sběrnice. Jedná se o rozšířenou SPI. Upřimě řečeno dost jsem váhal s uveřejněním tohoto schématu. Neřeší všechny možné situace a dost spoléhá na soft. Navíc je obvodově dosti složité a tedy i náročné na spotřebu. Sliby se maj ale plnit. Puste se do mě. SPI asi nebude fakt ideální.
Složitost zapojení vyplývá především ze seriové adresace a z připojení zařízení typu slave. Více na php. Použitím PROM automatu si ovšem trošku pomůžu.
Z Martalienova řešení mám velice pozitivní dojem. Použití přiděleného času na sběrnici je výborný nápad, odpadají problémy s možnou kolizí žádostí o přenos a s řešením prioryt atd atd.. Na druhou stranu je pravda, že sběrnice bývá často nevyužita. Využití Schmittů jako budičů je skvělé, parádně to kompenzuje kapacitu vedení a tvaruje signál . Předpokládám, že se data budou měnit např s náběžnou hranou hodi a potvrzovat s hranou doběžnou, takže nebude docházet k hazardům. Potřeboval bych trošku osvětlit funkci kondenzátorů u adresace zařízení (SS oddělení?) Odejde-li vstup budiče natvrdo do log 1 nebo log 0 nebude sběrnice. Na druhou stranu nemáte strach z použití těchto kapacit? Při pohledu ze strany sběrnice jsou použity dost "měkké" log úrovně. Časová konstanta tvořená R13 R14 R1 a C1 se zde pohybuje okolo 1ms.


V. Turjanica - 30/7/2004 - 10:26

Malá opravička
Na konci věty "Odejde-li vstup budiče natvrdo do log 1 nebo log 0 nebude sběrnice" chybí slovo ohrožena.


V. Turjanica - 30/7/2004 - 10:30

Teď koukam že tam mam i hrubky. Fuj


martalien - 30/7/2004 - 11:11

Jeste k memu narhu. Dlouhe casove konsanty jsou zamerne aby se impedance kapacit pri predpokladane rychlosti 0.5-5Mbit na sbernici neprojevily. Odpory na vystupech by meli byt asi kolem 10K. Diody na vystupech pak zajisti, ze ostatni vystupni odpory na dalsich rozhranich se zacnou uplatnovat az nad urovni signalu na sbernici +-0.6V. Pokud bude na sbernici vse OK tak vsechny vystupni obvody az na ten vysilaci budou bez napajeni, tak uroven signalu na zbernici bude diky ochranym diodam uvnitr pouzder 74HC14tek dokonce +-1.2V. Pokud se nejaky vystup prorazi na + nebo zem, stale diody na vystupu udrzi uroven signalu +- 0.6V. To by melo stacit pro buzeni vstupu. Chybu mam ve velikosti delicu na vstupech 100K/220K. Ty budou muset byt asi trikrat vetsi. Bez diod na vystupech by pri "seknuti" vic jak trech vystupu doslo k padnuti sbernice.


Csaba - 6/9/2004 - 08:09

CubeSat-Dnepr:http://www.space.com/astronotes/astronotes.html


Petr - 4/2/2005 - 18:37

Ahoj Kluci
nemáte náhodou kontakt na distributora od Analog Device u nás?
Dělal jsem pokusy s ADXL311 a nebylo tak špatné,ale potřebuju vyzkoušet i jiné.
Dík


quote:
Ahoj Mariane a ostatni,
tak se zase po delsi dobe ozyvam.
a) k akcelerometrum:
v praci pouzivame 3ose akc. od firmy Crossbow http://www.xbow.com/Products/Product_pdf_files/Accel_pdf/6020-0002-01_B_LF%20Series.pdf . Je to krychlicka o velikosti 2,5*2,5*2cm. Primo tento typ by ale asi nebyl na druzici vhodny diky svym rozmerum a napajeni (6V a 4mA na osu, tj. 12mA celkove).
Ja bych doporucil typy od Analog Devices (nekdo je tu zminoval) http://www.analog.com/accelerometers.html. Pokud bude satelit dobre vyvazeny, staci nam dva dvouose akcelerometry v rohu druzice. Otacky druzice do 2ot/min by meli byt detekovatelne ze solarnich panelu. Otacky nad by mel detekovat akcelerometr. Tj. zrychlení od 0,002 m/s2. Pokud zvolime rozsah 5G pak detekujeme až 10 ot/sec. (a to už je sakra rotace, kterou jen tak nezastavime ...).
Takze typ ADXL 320, nebo 311 by mel stacit.

b) k Holicim
Mel jsem v patek povidani s reditelem holickeho setkani a mame moznost tam mit svuj vlastni "stanek" - tj. stul a tabuli a vlastni prednasku (cca. hodinovy prostor). Dale mi bylo nabidnuto setkani s nekolika radioamatery. Podrobnosti na p"jekt.kosmo ... Mimochodem, jak daleko jste v osloveni p. Kasala?

Zatim ahoj a mejte se fajn, Vena


libig - 5/2/2005 - 15:20

quote:
Ahoj Kluci
nemáte náhodou kontakt na distributora od Analog Device u nás?
Dělal jsem pokusy s ADXL311 a nebylo tak špatné,ale potřebuju vyzkoušet i jiné.
Dík

Ahoj, nevím, jestli jsou výhradní dist., ale AD poměrně aktivně u nás zastupuje Amtek.

http://www.amtek.cz/amtek.php?go=1&lang=CZE&action=contacts

Libig


Véna - 7/2/2005 - 09:19

Ahoj Petre,
jeste existuje jedna moznost. Vetsina firem je schopna poslat technologicky vzorek. A myslim, ze poslou az tri kusy. Vetsinou zadarmo Takze doporucuju zkusit to touhle cestou ...
Vena


Anonym - 7/2/2005 - 09:34

quote:
Ahoj Petre,
jeste existuje jedna moznost. Vetsina firem je schopna poslat technologicky vzorek. A myslim, ze poslou az tri kusy. Vetsinou zadarmo Takze doporucuju zkusit to touhle cestou ...
Vena

Potvrzuji tohle u Analogu funguje takhle jsem se ke snímačům dostal já, akorát max. množství pro jeden druh bylo 2kusy a tak mám 2ks +-2G, 2ks +-5G, a tak. Ale jinak není cena nějak závratná myslím že to bylo něco kolem 8 doláčů.


Anonym - 26/4/2005 - 21:00

quote:
Jaka rychlost na sbernici se predpoklada. Premyslim nad ni jak ji udelat aby byla "nezranitelna". Pro navrh potrebuji znat rychlost. Budou data seriova nebo paralelni?. Nebo jinak - kolik dratu a co po nich pude? Paxe da neco navrhnout.


F - 24/5/2005 - 18:03

zdravim
jak se da ziskat ten vzorek akcelerometru od Analog Devices? musim primo nekoho pozadat? (u adxl311 nemaj moznost pridat do kosiku)


Lubas Zdeněk - 8/8/2005 - 02:51

pracuji,jako úplný amatér-samouk na své verzi sluneční plachetnice.
Nyní řeším konstrukčně napínací ramena plachet a princip a pohon vy-
sunutí a rozevření ramen s plachtou.
Dále amatérsky pracuji na záchranném modulu pro 6 astronautů pro
ISS a Space Shutle. Zdenek L.


Lubas Zdeněk - 8/8/2005 - 02:57

quote:
CUBESAT (http://cubesat.calpoly.edu/) má spoustu věcí vyřešených (zdroje, napájení, rozhraní - mechanické i elektronické k nosné raketě) a asi také i ohledně termínů vypuštění pikodružic.

Takže za klíčovou otázku bych považoval stále detailní definici a specifikaci konkrétního projektu, který by vedl ke spolupráci s univerzitami.

Záležitosti kolem vypuštění pikodružice bych zatím považoval za amatérsky neřešitelné.

Současně by se tím výrazně zvýšily šance na úspěšnou realizaci:-)
Není to tak úplně bez věci.Jestli že se rozjedou projekty v soutěži X Prize,šlo by na tuto loď umístit do aerodynamického pouzdra či přímo do nákladového prostoru nejen pikodružici.nosnost,jak chápu se bude zvyšovat a už se mluví až o 5 osobách plus pilot a náklad(asi komerkční).
Zdeněk L.


Lubas Zdeněk - 8/8/2005 - 04:41

quote:
Stručné shrnutí:
1. Cíl / účel pikodružice (neopakovat již realizované projekty). V nejhorším případě snímkování povrchu Země s vyšší rozlišovací schopností + koutové odražeče pro měření polohy pikodružice - a vyhodnocování fyzikálních vlivů na pohyb pikodružice :-))

Launch jedné pikodružice je komerčně hodnocen na 40 000 USD.

2. Přesné stanovení oběžné dráhy (výška, perioda, odklon od ekliptiky)
Pikodružice - limity:
krychle 10 cm, max. hmotnost 1 kg, výsuvné prutové antény.
350 g - solární panely a baterie (vyřešeno)
150 g - mechanická konstrukce (titan)
250 g - elektronika
250 g - rezerva (levnější materiály než titan, doplňky - GPS modul, záložní vysílač)

3. Příkon: cca 800 mW solární panely,
cca -300 mW (ztráty na stabilizátorech, degradace solárních panelů, výkonová rezerva).
Pro interní zařízení - elektroniku tedy cca 500 mW. Pro vysílač je např. realistický příkon i 300 mW. Kamera může mít spotřebu 200 mW Nutný inteligentní power management (vypínání jednotlivých modulů apod.)
Sběrnice a komunikace mezi případnými moduly je unifikovaná. Realistická rychlost přenosu dat cca 4 800 bit/s.

4. Termální, vakuové, mechanické testy (raketa se poměrně dost klepe při a po startu:-))

5. Kmitočtové pásmo (žádost pro standardní kmitočty; 2,4 GHz nelze!)

Známá data z již realizovaných projektů, ale zde je sumář.

6. Takže v případě projektu je třeba sestavit realizační tým:
Projektová koordinace - sjednání payloadu atd. ; fyzik & astronom (orbita); tvůrce & realizátor řídicí a měřicí elektroniky, realizace telekomunikačních modulů, mechanické součásti - strojař. Realizační tým může mít samozřejmě více lidí:-))

7. Finanční stránka: Bez dotací lze uvažovat o minimální částce kolem 100 000 USD + skutečný enthusiasmus realizačního týmu a dva až tři roky práce:-))




8.Mechanická konstrukce-tady by šlo použít hořčíkové slitiny,nebo
materiál na bázi kevlaru.Ten je možná těšší,ale dá se ztenčit a
z vnitřku vyztužit.Možná by šel využít i tepelně upravený hliník.
O tomto prvku jsem už uvažoval dříve.


Lubas Zdeněk - 8/8/2005 - 04:47

quote:
quote:
Takže je potřebné mít na družici radiačně odolné součástky nebo není?


No kedze sa chcem pustit do postavenia riadiaceho pocitaca z beznych suciastok, tak si myslim, ze nemusia byt radiacne odolne. Ale na druhej strane si myslim, ze budeme mat vatsiu poruchovost najma pamati, ale to je riesitelny problem a pomerne lacno oproti RH/RT.

Na druhej strane nikto necaka od amaterskej druzice spolahlivost navigacneho systemu nuklearnych zbrani, vsak ze .

Podla obrazku v http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc4172.pdf by konvencne CMOS mali zvladnut az takmer 40krad co sa mi zda nejak vela .

Pokial 1mm vrstva hliniku spravi z konvencnej suciastky odolnejsiu suciastku ako RH, tak potom nechapem ten extremny cenovy rozdiel medzi konvencnymi a RT/RH suciastkami a vobec zmysel ich vyroby. Preco potom konvencny procesor vyde $5 a prestne ten isty procesor v prevedeni RT $5000 a to sa bavime o najlacnejsom 8bit. procesore. Taky 32bit RAD750 je cenovo uplne niekde inde.

Osobne si myslim, ze ani cisto RT/RH bez odtienenia by nebolo pouzitelne. Pokial som mal moznost vydiet RT pocitac s RT procesorom na baze PPC, tak bol v dost masivnom kovovom obale (urcite hrubsom ako 1mm) aj napriek tomu, ze bol z RT suciastok a v oblasti pamati mal este zvlast dalsie kovove krytie.

V konecnom dosledku je to vec rozhodnutia a financii. Ako som uz povedal, pokial ma ist len o technologicke testy pohonov, tak naco riskovat? Postavme to z RT/RH suciastok, sponzori sa urcite najdu a v pripade uspechu to bude mat pre sponzorov aj zaujimavu medialnu pozornost.

Ale pokial (a to by som bol radsej) by malo ist o vyvinutie "stavebnice" amaterskej druzice a polozenie zakladov nejakych "standardov" pre zbernicu, komunikacny a riadiaci system, ktory by ostani amateri mohli rozsirovat, tak na RT/RH suciastky zabudnime a najdime kompromis medzi cenou, hmotnostou, velkostou, vykonom, fukcionalitou a spolahlivostou beznych suciastok. A ci to bude fungovat nam otestuju v CERNe. Financne urcite znesiem znicenie 10ks prototypov z konvencnych procesorov a pamati pri testoch, narozdiel od nakupu jedneho RT procesoru bez pamate .



Na sondách Pioněr a Voyager byly prý pouze počítače Pent.486 na
100 Mhz.Vydržely takové dávky záření u Jupitera,že jiné procesory
by se dávno roztavily.Nad čím tedy přemýšlet,použil bych technolo-
gicky nejbližšší platformu tohoto čipu. Zdeněk.L


ales - 8/8/2005 - 08:15

quote:
pracuji,jako úplný amatér-samouk na své verzi sluneční plachetnice.
Nyní řeším konstrukčně napínací ramena plachet a princip a pohon vy-
sunutí a rozevření ramen s plachtou.



Nevím, jestli je to dostatečně zřejmé, ale také my pracujeme na podobných věcech. Viz. např. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zajmy/projekty/nanosat/index.htm

Spojme se a předejme si své zkušenosti. Ozvu se e-mailem.


petr - 20/10/2005 - 08:57

Jsem na vašich stránkách jen náhodou, ale akcelerometry se dají sehnat u firmy AMTEK v Brně na vídeňské. něco mají i skladem.
petr.polach@alinvest.cz


petr - 20/10/2005 - 09:57

quote:
Jsem na vašich stránkách jen náhodou, ale akcelerometry se dají sehnat u firmy AMTEK v Brně na vídeňské. něco mají i skladem.
petr.polach@alinvest.cz

ještě dodatek:
V roce 1991 firma Analog Devices - průkopník v oboru mikro-obrábění křemíku – vyrobila vzorky prvních, plně integrovaných jednočipových akcelerometrů na základě technologie zvané MEMS (microelectromechanical system). Do září 2002 firma vyrobila přes 100 miliónů akcelerometrů.
Od té doby si Analog Devices udržuje své vedoucí postavení největšího dodavatele jednočipových akcelerometrů a rovněž vyvinula první integrovaný gyroskop – jediný komerčně dostupný obvod na trhu, jenž v sobě integruje jak snímač úhlové rychlosti, tak obvody pro zpracování signálu na jediném křemíkovém čipu


xChaos - 20/10/2005 - 17:38

quote:
Na sondách Pioněr a Voyager byly prý pouze počítače Pent.486 na
100 Mhz.Vydržely takové dávky záření u Jupitera,že jiné procesory
by se dávno roztavily.Nad čím tedy přemýšlet,použil bych technolo-
gicky nejbližšší platformu tohoto čipu.


Sorry za sarkasmus, kterým pisatele toho příspěvku nyní zdrtím, ale nemůžu si pomoci.... :-)

Nevím tedy, jak to bylo v sondách Sovetskij Pioněr - ale v Pioneeru 10 a 11 a ani ve Voyagerech rozhodně nemohlo být CPU Intel 486, ani Intel Pentium, ani žádná kombinace obou dvou. Možná je řeč o pozdějších sondách jako např. Galileo (to by časově odpovídalo), možná je řeč o obvodech technologie TTL místo dnešní CMOS:

http://www.faqfarm.com/Q/What_are_the_advantages_of_ttl_over_cmos

Každopádně - v duchu nejlepších tradic kybeprunkového náboženství, které se důrazně distantuje od technologického diletantismu hodlám střežit obsahovou hodnotu tohoto diskuzního fóra - když už, tak aby alespoň neklesala pod moji entusiasticky-základoškolskou úroveň znalostí... :-)


xChaos - 20/10/2005 - 17:39

eh... v předchozím příspěvku je překlep, má být "kyberpunkového", pochopitelně. Když už bude možné, aby po sobě zalogovaní uživatelé příspěvky editovali, jako na fóru CZFree.Net ?

http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-33181530_ITM

...nemůžu to sem překopírovat, mají na to (c)


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=5&tid=598