Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Mikrovlnný pohon
17.5.2007 - 11:31 - 
Zdá se, že mikrovlnný pohon by skutečně mohl fungovat (ikdyž jeětě bych si raději počkal na ověření jinou skupinou):

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652#diskuze

Pak to vypadá na konec iontových motorů. A ten možný supravodivý motor s tahem 300kN/kW, to už jsme ve sféře nedávné sci-fi.
 
17.5.2007 - 11:48 - 
quote:
Zdá se, že mikrovlnný pohon by skutečně mohl fungovat (ikdyž jeětě bych si raději počkal na ověření jinou skupinou):

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652#diskuze

Pak to vypadá na konec iontových motorů. A ten možný supravodivý motor s tahem 300kN/kW, to už jsme ve sféře nedávné sci-fi.


Ja tomu neverim.

Chybu v jejich "theory paper" sice nedokazu najit, ale to nic neznamena.

Zakon zachovani hybnosti je proste neco, co odmitam demontovat.

Maximalne muzeme diskutovat o tom, na ukor ceho se ta hybnost ziskava v konkretnim pokusu. Coz netusim (a ani podvod bych jeste nevylucoval).

Pockame na opakovani. Jak to, ze uz jich neni desitky?
 
17.5.2007 - 13:23 - 
Já bych řekl, že to zní moc dobře aby to byla pravda
Tzn. -> chce to důkaz
 
17.5.2007 - 19:26 - 
Ovšem, pokud to bude fungovat tak jak potřeba a netropí to nějakou přílišnou neplechu (nepředvídatelné spontánní výbuchy ), je mi celkem jedno na jakém principu to funguje  
17.5.2007 - 20:24 - 
quote:
Ovšem, pokud to bude fungovat tak jak potřeba a netropí to nějakou přílišnou neplechu (nepředvídatelné spontánní výbuchy ), je mi celkem jedno na jakém principu to funguje


To je samozrejme zasadni chyba v pristupu
Pokud neco funguje, tak je treba vzdy vedet, proc ... z mnoha duvodu.
 
20.5.2007 - 01:27 - 
quote:

Chybu v jejich "theory paper" sice nedokazu najit, ale to nic neznamena.
Zakon zachovani hybnosti je proste neco, co odmitam demontovat.


Myslim, ze tam bude chyba v tom,ze to funguje jen diky tomu ze je jeden konec chlazeny vice nez druhy. Necham si pro sebe podrobnosti ale mam pocit ze cela vyhoda motoru padne v momente, kdy se dostane do vakua a ztrati chlazeni - respektive bude se muset nekam odvest teplo a je jedno zda to bude supravodive ci ne...... Tento muj nazor tu uvadim pro ty co si to budou chtit za pet let jako ja zkontrolovat ze se to prakticky pouzit neda.... (jsem realista)
 
20.5.2007 - 08:37 - 
quote:
Tento muj nazor tu uvadim pro ty co si to budou chtit za pet let jako ja zkontrolovat ze se to prakticky pouzit neda.... (jsem realista)


Ten kram proste popira zakon zachovani hybnosti v uzavrene soustave, at si to v tom FAQ okecavaji jak chteji.

Ten pokus zas tak moc neznamena. Maji tam spoustu rotujicich hmot (cerpadlo, obihajici chladivo), klidne muze ta rotace toho zarizeni na tom vzduchovem lozisku byt reakce na to roztoceni hmot uvnitr.
 
07.6.2007 - 21:39 - 
Jako obvykle to zavání podvodem.

Případná "výhra" je neuvěřitelně vysoká a když (údajně) v laboratoři na prkýnku princip funguje, tak se přece nějaký investor musí chytit.

Jenže, navzdory celému žonglování s fázovými a grupovými rychlostmi, hybnost nesená fotonem je dána vztahem p = E / c, čili energie lomeno rychlostí světla. Nikde jsem nenašel zmínku že by to mělo být jinak.

Kdyby tahle rezonance měla fungovat, čekal bych nějaké nezávislé ověření z jiných laboratoří, publikace jevu v odborném tisku atd.


Můj názor: Kéž by to šlo, bylo by to nádherné a skvělé. Výrazně by to urychlilo expanzi lidstva do vzdálenějšího vesmíru. Takhle to bude stát jednu GEO družici (jestli to protlačí do praxe) a celá firma "emdrive" se zařadí po bok pánů Fleischmana a Ponse - elektrolitická studená fůze roku 1989, vzpomínáte?

Vyjímečné tvrzení si žádá vyjímečné důkazy!
 
07.6.2007 - 23:08 - 
Existují zařízení, která původně tvůrci označili za gravitační motory, které se později po přezkoumání ukázala být utajeným iontovým motorem, o čemž původně nevěděl ani tvůrce. Bude to asi nějaký takový na neodhaleném principu pracující omyl.

Studená fúze mi proti tomu připadá docela jasnější. Existuje docela bych věřil té hypotéze, že šlo o vedlejší efekt kosmického záření. V podmínkách rozpuštění vodíku v tuhé elektrodě se jedná o podmínky extrémně vysokého tlaku a velkého přiblížení částic. Vnitřní tlak kondenzované fáze zde funguje jako vynikající kompresor. Při zásahu mezony z kosmického záření a možná i miony, které tam dočasně vytvářely mionové molekuly, tam mohlo docházek k ojedinělým syntézním reakcím. Jako dochází pod účinky kosmických paprsků k jednotlivým štěpením aj. jaderným reakcím, mohlo takto docházet i k syntézám.

Tady jsem zdůvodnění nečetl, jen ty povídačky v populárních článcích. Naprosto nechápu, to povídání o grupové rychlosti. Grupová rychlost nemá přeci co nést nějakou hybnost, energii aj. Je to jen projev synchronizací interference. Při klasické interferenci by nemělo docházet k žádným nelineárním elektrodynamickým jevům. Žádné předávání impulsů mezi fotony jakýmkoliv způsobem. Kdyby tam přeci jen došlo k nějakým nelineárním interakcím mezi fotony, tak o nich vlastně nebyla řeč, protože obyčejná interference to nevysvětlí. A i kdyby tam k takovému efektu docházelo a jejich zdůvodnění v tomto bylo správné a říkalo, že tam musí být tah, tak jde jen o poloviční model. Řeklo by, že tam je tah, ale tím by jen tvrdilo, že tam ještě musí být určitý efekt, který do modelu není zahrnut.

 

____________________
Áda
 
08.6.2007 - 09:27 - 
quote:
..... Řeklo by, že tam je tah, ale tím by jen tvrdilo, že tam ještě musí být určitý efekt, který do modelu není zahrnut.


No jak sem tu psal. dokazu si predstavit rezonator, ktery se hybe diky tomu ze na jednom "zrcadle" se cast EM energie meni na teplo a kdyz to teplo odvedete muze se rezonator hybat. K tomu muze dojit i tak ze je jedno zrcadlo plosne mensi.....
Martalien
 
08.6.2007 - 10:56 - 
staci ho otestovat vo vakuu .. a problem ci je to motor aleboiba ziaric energie je vyriesena ... 
08.6.2007 - 15:27 - 
quote:
staci ho otestovat vo vakuu .. a problem ci je to motor aleboiba ziaric energie je vyriesena ...


Panove, prestante varit z vody!

Mame tu zakon zachovani hybnosti v uzavrene soustave. I kdyz tu hybnost prevedete do hybnosti castic slitiny tech sten (ergo ty steny se zahreji), porad musi zustat celkova hybnost soustavy nezmenena! Tyhle zakony zachovani plati bez ohledu na interakce, ktere tam v te soustave provadite. Proc plati, to je otazka :-)

Vyzarit to teplo infrazaricem ven znamena emitovat fotonovou hmotu a tim vlastne mit reaktivni pohon.

Je mi lito, bud zakon zachovani hybnosti neplati, nebo jsou autori zmatkari nebo podvodnici. Sazim na to druhe.
 
09.6.2007 - 00:27 - 
Předpokládejme, že z nějakých důvodů tento motor skutečně ten tah má. Je to podezřele vysoký tah. Efekt, že prohřátím jedné strany se na jejím vnějším povrchu dříve objeví vysoká teplota, je tam tedy vyšší teplené vyzařování, by asi mohl vyvinout dočasný tah (než by se prohřála i druhá strana skrze silnější stěnu ven), ale ten by byl velice nepatrný. Takhle by to nefungovalo.

Tah popisovaný v těch senzačních článcích má tyto zvláštnosti:

- je větší, než kdyby tam byl jen odražeč k přesměrování všech fotonů elektromagnetického zářiče na jednu stranu. Fotonový motor by ale měl nejvyšší tah, kdyby všechny fotony byly usměrněny na jednu stranu,
- je-li rychlost tohoto stroje dost vysoká, dochází k silnému poklesu tahu. K tomu by u pohonu na základě proudu fotonů docházet nemělo.

Jelikož fotony mají při své hybnosti nejmenší možnou hmotnost, dosahuji při daném výkonu reaktivního motoru, nejnižší možné rozdělení výkonu ve prospěch rakety a nejvíce si ho odnáší proud fotonů. Tento motor má však při svém výkonu tah, jako by za sebe vytlačoval něco s větší hmotností při dané hybnosti než jsou fotony. Je tedy na místě domněnka, že se prostřednictvím fotonů opírá o něco jiného a vyvrhuje to za sebe. Kdyby to byl např. motor vyzařující dostatečně dlouhé fotony na absorpční frekvenci okolní atmosféry, takže tyto fotony by byly on-line absorbovány touto atmosférou včetně jejich hybnosti, mohl by takto zprostředkovaně hýbat skrze fotony velkým množstvím vzduchu, a jeho tah by tedy byl velký. Nešlo by tedy o fotonovou raketu, ale o jakousi fotonovou vrtuli. Pak by při daném výkonu fotonového proudu byl tah daleko větší.

Okolní atmosféra by možná potřebovala vhodně excitovat nějakou formou jiného vyzařování, které ji uvede do stavu, v němž je schopna absorbovat nadstandardně velké množství fotonů velké délky. Nazvěme ho třeba excitační vyzařování. Kdyby tomu tak bylo, byl by vždy zapotřebí určitého času ozařování potenciální hnací látky – okolní atmosféry – než by byla schopna přijmout dost velký výkon vyzařovaných fotonů k vyvinutí tahu. Nebylo by tedy možné se pohybovat příliš rychle, protože od vzduchu za tímto strojem, bychom se vzdalovali moc rychle na to, abychom ho excitovali, než se o něj opřeme skrze foton na absorpční frekvenci. Takovýto zdroj tahu skrze vyzařování fotonů by tedy asi mohl splňovat podivné charakteristiky té nepochopitelné rezonanční dutiny, co vyvíjí tah.

Budou-li na stěny té v článcích popisované dutiny dopadat mikrovlny, nejspíš se bude ven něco emitovat taky. Možná je to vhodná kombinace excitačních a absorbovaných vln na straně vyvíjející tah.

Kdyby tomu ale tak bylo, šlo by o vrtuli a ne raketu a nemohlo by to fungovat mimo tuto specifickou atmosféru. Ve vesmíru by to muselo být postaveno tak, aby se to podobně chovalo k slunečnímu větru, jako se zde chová k vzduchu, což by asi byl oříšek, takže rychlou konkurenci současným nebo vyvíjeným iontovým motorům by to nepředstavovalo.

 

____________________
Áda
 
09.6.2007 - 02:32 - 
Milé spekulace, Adolfe, ale něco takového se na 2,45 GHz nedá čekat, pokud by a) ten rezonátor nefungoval jako směrový vysílač b) vzduch okolo nebyl v podobě plazmatu a to dost hustého. Což bych si obojí podle popisu a videí troufal vyloučit a to jsou jen některé komplikace  
09.6.2007 - 15:27 - 
quote:
Milé spekulace, Adolfe, ale něco takového se na 2,45 GHz nedá čekat, pokud by a) ten rezonátor nefungoval jako směrový vysílač b) vzduch okolo nebyl v podobě plazmatu a to dost hustého. Což bych si obojí podle popisu a videí troufal vyloučit a to jsou jen některé komplikace


Tady jsou myslím komplikace ve výkladu dosti zákonité. Těch 2,45 GHz jsou uvnitř, ale vyvolává to něco, co se děje venku a my to neznáme. Těžko je ta divná bandaska dokonale elektomagneticky navenek neaktivní. Asi to jako nějaký směrový vysílač funguje. Já samozřejmě nevím, jak elmg. stimulovat vzduch, aby toho absorboval tolik. Kdybych to věděl, tak to tu nevykecám .

Dovedu si ale představit, že něco takového by fungovat mohlo, zatímco vysvětlení o různých grupových rychlostech mi připadají spíš z dílny šíléného vynálezce, který v garáži svařuje létající talíř.

Mimochodem - domnívám se, že v možnostech elmg. interakce s běžnými látkami pomocí vhodných "akordů" absorpčních frekvencí, je toho dost, co by mohlo přinést různá překvapení. Proč by tohle nemoho být jedním z nich?
 
09.6.2007 - 16:34 - 
Ach jo - fakt nevim, co to tak resite.... Pokud to funguje, tak tvurce drive ci pozdeji presvedci nekoho, aby mu to vyslal na obeznou drahu jako experimentalni satelit. Kdyz ne, tak proc nad tim plytvat casem a jeste tak delat tomu reklamu? 
05.11.2008 - 00:25 - 
Moc tomu neverim, je hodne argumentu proti ....
... ale co kdyby to nahodou fungovalo. Koncem roku se to pry mame dozvedet ....
http://nextbigfuture.com/2008/09/china-will-build-controversial-emdrive.html
 
07.11.2008 - 10:37 - 
quote:
Moc tomu neverim, je hodne argumentu proti ....
... ale co kdyby to nahodou fungovalo. Koncem roku se to pry mame dozvedet ....



To je přeci vylepšenina toho krámu, o kterém jsme tady už loni mudrovali.

 

____________________
Áda
 
07.11.2008 - 10:45 - 
Ještě přidám staré odkazy na ten emdrive, nad nimiž jsme se hádali kdysi.

 

____________________
Áda
 
07.11.2008 - 10:48 - 
quote:
Ještě přidám staré odkazy na ten emdrive, nad nimiž jsme se hádali kdysi.


Ja tie odkazy nevidim Som zvedavy co ste vtedy vymudrovali...
Moj nazor je taky, ze nech to postavia a uvidi sa. Ak to nebude fungovat, bude ich to stat nejake tie prasule a zistia ze tudy cesta nevede (aj to je vysledok). Ak to bude fungovat, sme za vodou)
 
07.11.2008 - 10:52 - 
Jo tady jsem se už o emdrive hádali s tím, že třeba počkat, jestli z toho něco vyklíčí. Teď to má v odkazech na webovés stránky pokračování. Že by tedy přeci jen něco klíčilo?

 

____________________
Áda
 
07.11.2008 - 10:53 - 
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2652
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2101


Pardon, tohle jsou ty odkazy.

 

____________________
Áda
 
07.11.2008 - 12:05 - 
quote:
Jo tady jsem se už o emdrive hádali s tím, že třeba počkat, jestli z toho něco vyklíčí. Teď to má v odkazech na webovés stránky pokračování. Že by tedy přeci jen něco klíčilo?


Ja som za prakticky experiment. Bud ako nejaky secondary payload na nejakej druzici (moc to nevazi), alebo vo vakuovej komore. Ale priamo v kozme by sa potvrdila funkcnost/nefunkcnost nadovsetku pochybnost. Musite uznat ze mozny prinos je prilis velky na to, aby sa to strcilo do supliku s tym, ze neviem preco sa to hybe...
 
07.11.2008 - 12:38 - 
Souhlasím. Cena takového experimentu (třeba na ISS) by byla minimální a přitom by to mohlo stát za to. 
07.11.2008 - 13:24 - 
no, mrkol som na ich stranku www.emdrive.com
je tam zaujimava poznamka o tom, ze pri testovani zacal thruster vyvijat tah iba pri rezonancnej frekvencii, v sulade s teoretickym modelom. Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda
 
07.11.2008 - 13:29 - 
quote:
yamato: Ja som za prakticky experiment. Bud ako nejaky secondary payload na nejakej druzici (moc to nevazi), alebo vo vakuovej komore. Ale priamo v kozme by sa potvrdila funkcnost/nefunkcnost nadovsetku pochybnost. Musite uznat ze mozny prinos je prilis velky na to, aby sa to strcilo do supliku s tym, ze neviem preco sa to hybe...

Arccos: Souhlasím. Cena takového experimentu (třeba na ISS) by byla minimální a přitom by to mohlo stát za to.
No ale vždyť právě v tom odkazovaném článku se píše, že praktické experimenty se připravují. Jednak v Číně chtějí vyrobit silnější a pokročilejší prototyp, na kterém by síly už měly být velmi dobře měřitelné (měl by dávat 32 Newtonů statického tahu) a jednak i samotná "emdrive" společnost (Satellite Propulsion Research Ltd) chystá jakýsi "letový program" pro svůj motor s proponovaným statickým tahem cca 85 mN na květen 2009 ( http://emdrive.com/flightprogramme.html ). Předpokládám, že ten "letový program" bude na družici v kosmu. Takže v dohledné době bychom snad opravdu mohli vědět, jestli to funguje nebo ne.
 
07.11.2008 - 14:13 - 
quote:
Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda


Chovalo by se to takhle i v případě, že by šlo o interakci s okolím, pokud by ta interakce závisla na nějaké absobční frekvenci čehosi v okolí. Mám dokonce podezření, že i kdyby to fungovalo ve vakuu, tak by to mohlo být postaveno na interakci s okolím, jímž by mohla být např. temná hmota. To by pak byl dvojnásobný gól, kdybychom si na ni takto mohli sáhnout. Hrozně divná mi připradá především ta vlastnost, že tah klesá při vzestupu rychlosti, což naznačuje, že tam vadí vzdalování od něčeho, s čím vzniká vazba. (Viz mé spekulace ve staré diskusi.)

 

____________________
Áda
 
07.11.2008 - 16:31 - 
quote:
quote:
Ak by tah bol sposobeny nejakym vyzarovanim alebo pohybom hmot (ventilatory a pod.), tak by sa to prejavilo ihned po spusteni, nie? Este je mozne ze prave pri rezonancnej frekvencii dochadza k nejakej interakcii s okolim, ale to by bola velka nahoda


Chovalo by se to takhle i v případě, že by šlo o interakci s okolím, pokud by ta interakce závisla na nějaké absobční frekvenci čehosi v okolí. Mám dokonce podezření, že i kdyby to fungovalo ve vakuu, tak by to mohlo být postaveno na interakci s okolím, jímž by mohla být např. temná hmota. To by pak byl dvojnásobný gól, kdybychom si na ni takto mohli sáhnout. Hrozně divná mi připradá především ta vlastnost, že tah klesá při vzestupu rychlosti, což naznačuje, že tam vadí vzdalování od něčeho, s čím vzniká vazba. (Viz mé spekulace ve staré diskusi.)


Ako velmi je zavisly pokles tahu na rychlosti? Ak autor vysvetluje system relativistickou fyzikou, moze ist aj o to ze system s urcitou rychlostou ma ine vlastnosti nez system v klude... Ale to teraz cisto spekulujem, v tychto veciach sa vyznam jak morska ryba v cyklistike
 
01.8.2014 - 00:10 - 
už je to tu zas
http://nextbigfuture.com/2014/07/renewed-hope-for-emdrive-with-nasa.html?m=0
ale s trochu exotickejším vysvetlením princípu činnosti
"pohon funguje vďaka interakcii s virtuálnimi časticami"
 
01.8.2014 - 15:48 - 
quote:
už je to tu zas
http://nextbigfuture.com/2014/07/renewed-hope-for-emdrive-with-nasa.html?m=0
ale s trochu exotickejším vysvetlením princípu činnosti
"pohon funguje vďaka interakcii s virtuálnimi časticami"


Tak to uz zacina byt zaujimave Pokial sa ani v NASA nepodari vylucit, ze emdrive skutocne produkuje tah nereaktivnym sposobom, tak si myslim ze je najvyssi cas poslat to ako experiment na ISS a vyskusat v otvorenom priestore. Vysledky z realnych podmienok budu myslim najrelevantnejsie. Pokial to skutocne je to co to vyzera ze to je, myslim ze diskusie o zmysle ISS a jej nakladoch mozeme uzavriet
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.271422 vteřiny.