Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Nepilotovaný průzkum Vesmíru
14.11.2011 - 20:12 - 
Protože se hodně příspěvků v tématu Phobos-Grunt stává off-topic, tak zakládám toto téma pro obecnější diskuze, které srovnávají nepilotované výzkumné lety sond a družic různých států. 
12.11.2011 - 19:28 - 
"Stacilo im na to menej pokusov jak USA."
??????
Jediné co bylo v USA problém byl měsíční program, tam se jejich "úspěchy" a snad i přístup podobal ruskému.
Jinak (míněny první návštěvy planety):

Merkur - napoprvé
Venuše - napodruhé (druhá sonda v rámci start. okna uspěla)
Mars - napodruhé (druhá sonda v rámci start. okna uspěla)
Planetky - napoprvé (jako bonus!)
Komety - napoprvé (jako bonus!)
Jupiter - napoprvé
Saturn - napoprvé (jako bonus!)
Uran - napoprvé
Neptun - napoprvé

Jinak Davide nesouhlasím s hodnocením Mars 500. Pokud byl pokus řádně proveden, pak byl určitě prospěšný, nehledě k tomu, že odhaduji i nižší cenu než u P-G.
 
12.11.2011 - 19:43 - 
quote:
"Stacilo im na to menej pokusov jak USA."
??????
Jediné co bylo v USA problém byl měsíční program, tam se jejich "úspěchy" a snad i přístup podobal ruskému.
Jinak (míněny první návštěvy planety):

Merkur - napoprvé
Venuše - napodruhé (druhá sonda v rámci start. okna uspěla)

U sovětů, pokud budeme považovat Veněru 3 za úspěšnou, tak napodesáté.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Program_Ven%C4%9Bra
 
12.11.2011 - 19:45 - 
Pro srovnání SSSR

Merkur - nic
Venuše - napopatnácté!
Mars - plný úspěch nikdy nedosažen
Planetky - nic (plán??)
Komety - napoprvé (urá!)
Jupiter - nic
Saturn - nic
Uran - nic
Neptun - nic

ESA

Merkur - plán
Venuše - napoprvé
Měsíc - napoprvé
Mars - napoprvé
Komety - napoprvé
Planetky - napoprvé (bonus!)
Jupiter - plán??
Saturn - přistání na Titanu (s USA)
Uran/Neptun - nic

S plánovanými bych ještě měl přidat u USA Pluto.
Čína, Indie, Japonsko napoprvé Měsíc (Indie je diskutabilní). Japonsko napoprvé planetky (s odřenýma ušima, diskutabilní).
 
14.11.2011 - 08:49 - 
quote:
Pro srovnání SSSR

Merkur - nic
Venuše - napopatnácté!
Mars - plný úspěch nikdy nedosažen
Planetky - nic (plán??)
Komety - napoprvé (urá!)
Jupiter - nic
Saturn - nic
Uran - nic
Neptun - nic

ESA

Merkur - plán
Venuše - napoprvé
Měsíc - napoprvé
Mars - napoprvé
Komety - napoprvé
Planetky - napoprvé (bonus!)
Jupiter - plán??
Saturn - přistání na Titanu (s USA)
Uran/Neptun - nic

S plánovanými bych ještě měl přidat u USA Pluto.
Čína, Indie, Japonsko napoprvé Měsíc (Indie je diskutabilní). Japonsko napoprvé planetky (s odřenýma ušima, diskutabilní).


Jaktoze s Marsem nemeli uspech? pristali tam jako prvni (Mars3-1971) na orbite meli: Mars 2,3,5, Fobos 2, prvni pristali na Mesici (Luna 9), prvni pristali na Venusi po tolikaty protoze tam je sakra nehostina atmosfera oproti treba Marsu
 
14.11.2011 - 09:47 - 

Přistávací modul začal se sestupem 2. prosince 1971 v 09:14 a po 4 hodinách a 35 minutách dosáhl s pomocí padáku a přistávacího motoru povrchu, odkud po 14,5 sekundy vysílal data (obrazový signál) prostřednictvím družicové části sondy a pak se z neznámého důvodu odmlčel.
Inu byl to "velký úspěch!!!"
Kdoví odkud ty signály byly vysílány.
 
14.11.2011 - 12:37 - 
"ale první uspěch i když skromný je přesto úspěch"
s tím měkkým přistáním Marsu-3 je to na hraně, důkazy o něm jsou chabé, údajný snímek vůbec jako snímek nevypadá apod....chtělo by to fotku sondy(dost problematické), jestli je celá tak to první přistání na Marsu bylo
 
14.11.2011 - 12:53 - 
quote:
"ale první uspěch i když skromný je přesto úspěch"
s tím měkkým přistáním Marsu-3 je to na hraně, důkazy o něm jsou chabé, údajný snímek vůbec jako snímek nevypadá apod....chtělo by to fotku sondy(dost problematické), jestli je celá tak to první přistání na Marsu bylo


Třeba časem až se bude na Marsu stavět větší kolonie, tak se mužou dělat vyjezdy na poutní historická místa přistání ruzných sond, pak už budeme vědět jestli to Mars 3 dokázal a jak a nebo ne! Teď se mužeme zatím jen dohadovat jak to bylo či nebylo.
 
14.11.2011 - 13:14 - 
quote:
quote:
Pro srovnání SSSR

Merkur - nic
Venuše - napopatnácté!
Mars - plný úspěch nikdy nedosažen



Jaktoze s Marsem nemeli uspech? pristali tam jako prvni (Mars3-1971) na orbite meli: Mars 2,3,5, Fobos 2, prvni pristali na Mesici (Luna 9), prvni pristali na Venusi po tolikaty protoze tam je sakra nehostina atmosfera oproti treba Marsu

Venuše: já jsem tu atmosféru, jejíž teplota a tlaky nebyly do té doby známy, zohlednil, a napsal "napodesáté". Nikdo nemohl tušit, jaké tam jsou podmínky.
Mars: Machi napsal "plný úspěch", což je pravda. Plán nebyl splněn ani u jedné sondy.
 
14.11.2011 - 14:40 - 
Údaje o atmosféře Venuše byly známy , poslal je Marinner-2, jenže sověti tomu nevěřili a dokonce prý prvé Venery konstuovali " aby mohly plavat na vodě " !?!?! U Venery-4 vůbec nevěděli, že sondu rozdrtil tlak atmosféry ve výšce 25 km a tvrdili, že přistáli. U Marsu-3 je to jasný podvod, podíváte-li se na přistávací pouzdra, tak mají na sobě klasické " hrnečky", tedy nikoli televizní kamery , ale telefoto a pořízení snímku tvrvá dlouho, taktéž vysílání na Zem, krom toho každá sonda po přistání nejprve vysílá telemetrii o svém stavu a pak začne snímkovat. U sovětů byla v případě sond typu Luna-9, což byl systém použitý i sond k Marsu,prodleva cca 5 minut, než se vůbec ozvala.Že NASA neprotestovala, inu do poraženého soupeře se přece nekope, i kdyby se tvářil, že jen odpočívá. 
14.11.2011 - 14:47 - 
quote:

Jaktoze s Marsem nemeli uspech? pristali tam jako prvni (Mars3-1971) na orbite meli: Mars 2,3,5, Fobos 2, prvni pristali na Mesici (Luna 9), prvni pristali na Venusi po tolikaty protoze tam je sakra nehostina atmosfera oproti treba Marsu


O Měsíci jsem nepsal, protože tam se to zpočátku nedařilo oběma rivalům (USA a SSSR), takže až do Apolla byly na tom oba státy přibližně stejně (přesněji z PR hlediska na tom byli i zde lépe amíci a pro světovou vědu to samé).

U Marsu ani jedna sovětská sonda plán nesplnila (ne, skutečně není splnění plánu, že se dostali na orbitu a odvysílali internacionálu).
Mars 3 můžeme z fleku odškrtnout jako čistý průser, protože nic užitečného na zem neposlal. Částečný úspěch byl naopak Mars 5, který alespoň vysílal informace o prostředí během sestupu atmosférou.

Venuše: Jakmile víte s čím musíte na Venuši počítat, je přistání lehčí než na Marsu (jak sověti sami zjistili). Američané tam v rámci mise Pioneer Venus přistáli jen tak navíc, i když s tím nepočítali.
Tím se nesnažím shazovat sovětské úspěchy u Venuše, ale na základě celkového počtu vyslaných sond a počtu plně úspěšných sond se v případě sovětů nedá mluvit o smůle při selhání mise, ale naopak o velikém štěstí, když nějaká sonda skutečně uspěla. Jako hotový zázrak pak působí mise VeGa-1 a VeGa-2, které splnily misi na jedničku (mrzí akorát absence kamer na landerech).
 
14.11.2011 - 15:32 - 
" Částečný úspěch byl naopak Mars 5, který alespoň vysílal informace o prostředí během sestupu atmosférou."

Oprava, nebyl to Mars-5, ale Mars-6.
 
14.11.2011 - 15:59 - 
quote:
quote:

Jaktoze s Marsem nemeli uspech? pristali tam jako prvni (Mars3-1971) na orbite meli: Mars 2,3,5, Fobos 2, prvni pristali na Mesici (Luna 9), prvni pristali na Venusi po tolikaty protoze tam je sakra nehostina atmosfera oproti treba Marsu


O Měsíci jsem nepsal, protože tam se to zpočátku nedařilo oběma rivalům (USA a SSSR), takže až do Apolla byly na tom oba státy přibližně stejně (přesněji z PR hlediska na tom byli i zde lépe amíci a pro světovou vědu to samé).

U Marsu ani jedna sovětská sonda plán nesplnila (ne, skutečně není splnění plánu, že se dostali na orbitu a odvysílali internacionálu).
Mars 3 můžeme z fleku odškrtnout jako čistý průser, protože nic užitečného na zem neposlal. Částečný úspěch byl naopak Mars 5, který alespoň vysílal informace o prostředí během sestupu atmosférou.

Venuše: Jakmile víte s čím musíte na Venuši počítat, je přistání lehčí než na Marsu (jak sověti sami zjistili). Američané tam v rámci mise Pioneer Venus přistáli jen tak navíc, i když s tím nepočítali.
Tím se nesnažím shazovat sovětské úspěchy u Venuše, ale na základě celkového počtu vyslaných sond a počtu plně úspěšných sond se v případě sovětů nedá mluvit o smůle při selhání mise, ale naopak o velikém štěstí, když nějaká sonda skutečně uspěla. Jako hotový zázrak pak působí mise VeGa-1 a VeGa-2, které splnily misi na jedničku (mrzí akorát absence kamer na landerech).


Pane vy jste opravdu americkej fanatik, kdyz uz o necem pisu tak aspon objektivne a nesnazim se nadrzovat jedny strane, jaktoze Mars3 byl pruser?? - orbiter posilal velky mnozstvi dat ctvrt roku 20x obletel Mars, snimkoval povrch, meril atmosferu, monitoroval slunecni vitr a magneticke pole a hlavne pristavaci modul poprvy mekce dosednul na povrch, odkud sice posilal jenom 14s signal ale i tak je to uspech ne?

Luna9 taky pristala jako prvni a posilala uspesne panoramaticky snimky a data pres osm hodin.

Venera7 taky pristala Venusi prvni, a zase musim vase tvrzeni opravit Ameracka Pioneer Venus nepristala jen letela atmosferou dokud ji 110km nad povrchem neznicila, takovou atmosferickou sondu uz tam meli o 11 let driv, a od ty doby tam pristali jeste Venera 8,9,10,13,14 a Vega 1 a 2 ktery meli i specialni vyzkumnej balon kterej z povrchu vypustili do atmosfery, oproti Americanum kteri tam nepristali nikdy.
 
14.11.2011 - 16:22 - 
Ale pane astalavista to přeci není korektní, nevíte že zastanci Američanu mají dnes vždy pravdu a že vše Ruské potažmo sovětské vždy stalo zapytel. Ale nebojte až se kostka moci časem opět potočí o nějakou tu stranu, tak se i světonázor změní. Jinak diskuze s lidmi typu "ortodoxně proamerických" (tím nemyslím zrovna Machi-ho) často postrádá smysl (mají svojí pravdu) ale já jsem přesto za tu diskuzi rád, protože se od druhé strany dovím vždy něco zajímavého.
Jelikož co se sond v raném průzkumu Marsu týče, mám velké informační mezery.
 
14.11.2011 - 16:44 - 
Panu " atavistovi" američané na Venuši nepřistávali, prostě proto, že to neměli v úmyslu, Pokud se týče sondy Pioneer-Venus,tak ta vskutku byla sondou do stmosféry určenou k zániku, ale nesla čtyři pouzdra k zabrzdění v atmosféře s ablativními štíty, z nichž největší mělo padáky, pro průzkum atmosféry až k povrchu.Malé pouzdro nazvané DAY, přistávalo na osvětlené polokouli, však dopad přečkalo a vysílalo z povrchu několi desítek minut zcela srovnatelně dlouho se sovětskými sondami , takže američané na Venuši přistáli,ale jen tak mimochodem a navíc po splnění určeného programu.Na závěr bych poznamenal, že všechny planetární americké sondy své úkoly splnily, krom dvou, a to většinou excelentně , sovětské výsledky zejména u Marsu, t.j. několik snímků z orbity a údajných 20 vteřin šumu /zcela jistě pozemního přijímače/,jsou zanedbatelné. Mars-5 sice vysílal během sestupu atmosférou, ale její složení bylo již dávno známo z měření jeho amerických předchůdců, stejně jako tomu bylo u Venuše. 
14.11.2011 - 16:57 - 
Astalavista:

Zjisti si k čemu vlastně slouží kosmické sondy a jak se určuje co je úspěch a co není a zkus aspoň mrknout na wikipedii (Pioneer Venus) než začneš někoho označovat za fanatika.

Plný úspěch by znamenal u sovětských sond zhruba vyčerpání zásoby filmů na palubě (2×480), přičemž většina snímků by byla použitelná.
To se nestalo ani jednou. Ano, ostatní přístroje skutečně dodávaly užitečná data, ale plný úspěch to nebyl. Navíc víceméně dobře fungovaly jen orbitální moduly Mars-2 a Mars-3, které měly tedy k "plnému úspěchu" nejblíže. Ostatní mise takové štěstí neměly.
Doporučuji k tomuto knihu Roboti na Marsu od Marcela Grüna, kdysi byla k dispozici na hvězdárně v Praze.
 
14.11.2011 - 17:11 - 
quote:
...Venuše: Jakmile víte s čím musíte na Venuši počítat, je přistání lehčí než na Marsu (jak sověti sami zjistili)....

u Venuše byla 18. října 1967 sovětská Veněra 4, která úspěšně vstoupila do její atmosféry, a zpět k Zemi odeslala značné množství vědeckých dat. Měření Veněry 4 současně vyvrátilo předchozí teplotní měření sondy Mariner 2

http://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)#V.C3.BDzkum

tak je pohar do pol plny, alebo prazdny?
 
14.11.2011 - 18:01 - 
quote:
Panu " atavistovi" američané na Venuši nepřistávali, prostě proto, že to neměli v úmyslu, Pokud se týče sondy Pioneer-Venus,tak ta vskutku byla sondou do stmosféry určenou k zániku, ale nesla čtyři pouzdra k zabrzdění v atmosféře s ablativními štíty, z nichž největší mělo padáky, pro průzkum atmosféry až k povrchu.Malé pouzdro nazvané DAY, přistávalo na osvětlené polokouli, však dopad přečkalo a vysílalo z povrchu několi desítek minut zcela srovnatelně dlouho se sovětskými sondami , takže američané na Venuši přistáli,ale jen tak mimochodem a navíc po splnění určeného programu.Na závěr bych poznamenal, že všechny planetární americké sondy své úkoly splnily, krom dvou, a to většinou excelentně , sovětské výsledky zejména u Marsu, t.j. několik snímků z orbity a údajných 20 vteřin šumu /zcela jistě pozemního přijímače/,jsou zanedbatelné. Mars-5 sice vysílal během sestupu atmosférou, ale její složení bylo již dávno známo z měření jeho amerických předchůdců, stejně jako tomu bylo u Venuše.


1.vyhozeni kapsuli se urcite nepovazuje za pristani a rikat ze nepristali protoze nechteli je fakt supr argument 2.o jakych dvou neuspesnych americkych sondach to mluvite?? jenom z misi na Mars to byly: Mariner 3 (nerozvinuly se slunecni baterie), Mariner 8 (nedosahla ani obezne dráhy), Mars Observer (taktez), Mars Climate Orbiter (pri priletu na Mars shorela v atmosfere), Mars Polar Lander (rozbila se o povrch Marsu) a to nemluvim o misich na Mesic.
 
14.11.2011 - 18:04 - 
altavista: Omlouvam se ale nemuzu se nezeptat. Kolik map mesicniho/venuskeho,marsovskeho,jupiterskeho,europskeho,iovskeho,uranskeho,merkurskeho povrchu, kolik snimku z orbity, kolik vysledku pozorovani atmosfery,magnetickeho pole, rozboru horniny bylo vydano verejne k dispozici v maximalnim rozliseni a nezmenene kvalite sovetskym ci ruskym vesmirnym vyzkumem? Vsechno to sovetske snazeni mi prijde nanicovate a k nicemu.

Rusum fandim a je mi lito ze maj peska. V kazdem pripade si prosim uchovejme chladnou hlavu a porovnavejme FAKTA ne TUZBY.
 
14.11.2011 - 18:28 - 
quote:
Na závěr bych poznamenal, že všechny planetární americké sondy své úkoly splnily, krom dvou, a to většinou excelentně , sovětské výsledky zejména u Marsu, t.j. několik snímků z orbity a údajných 20 vteřin šumu /zcela jistě pozemního přijímače/,jsou zanedbatelné. Mars-5 sice vysílal během sestupu atmosférou, ale její složení bylo již dávno známo z měření jeho amerických předchůdců, stejně jako tomu bylo u Venuše.


Selhavších amerických sond bylo více, pokud nepočítám Měsíc, kde to byl do příchodu Rangerů 2.generace jeden debakl za druhým, pak
tři Marinery, Mars Observer, Mars Polar Lander, Mars Climate Orbiter, CONTOUR, a Galileo také není možné považovat za plný úspěch.

A měření v atmosféře, na místě (tzv. in-situ) má vždy vysokou vědeckou hodnotu, takže bych měření Marsu-6 neznevažoval. To co tato měření znevažuje, je laxní přístup rusů ke zveřejňování dat (viz. to co napsal ucvrnkls.
 
14.11.2011 - 18:54 - 
quote:
altavista: Omlouvam se ale nemuzu se nezeptat. Kolik map mesicniho/venuskeho,marsovskeho,jupiterskeho,europskeho,iovskeho,uranskeho,merkurskeho povrchu, kolik snimku z orbity, kolik vysledku pozorovani atmosfery,magnetickeho pole, rozboru horniny bylo vydano verejne k dispozici v maximalnim rozliseni a nezmenene kvalite sovetskym ci ruskym vesmirnym vyzkumem? Vsechno to sovetske snazeni mi prijde nanicovate a k nicemu.

Rusum fandim a je mi lito ze maj peska. V kazdem pripade si prosim uchovejme chladnou hlavu a porovnavejme FAKTA ne TUZBY.


treba na tyhle strance maj peknou kolekci starych sovetskych fotek (musi se kliknout na obrazek): http://www.mentallandscape.com/C_Catalog.htm

dalsi podrobnosti muzes najit treba na strankach NASA:
http://solarsystem.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Target&Target=Venus&MCode=Venera_15&Display=ReadMore
 
14.11.2011 - 19:19 - 
lepsi rozliseni:
http://mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm
http://www.russianspaceweb.com/venera75.html

 
14.11.2011 - 19:33 - 
quote:
lepsi rozliseni:
http://mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm





Velmi vám děkuji za tuto webovku s fotkami...škoda že rusové ze svých vědeckých a kosmických dobrodružství nedokázali vytloucí stejné PR jako NASA, protože kdyby to dokázali nebyly by dnes na pozici podřadné kosmické velmoci co se automatických sond týče kterou si jistě nezaslouží... Ale holt to je tím pověstným ruským tajnůstkářstvím.
 
14.11.2011 - 20:17 - 
Černakus:
"Pioneer-Venus (jistě myšleno číslo 2) byl v podstatě americký poloúspěch a o přistání se nedá mluvit. Sonda měla 4 menší tělesa, z nichž jedno (největčí) bylo určeno pro přistání a při průletu atmosférou selhalo. Zbylé 3 tělesa neměla v plánu přistání a tak nebyla k tomu přizpůsobena. To že, jedno z těles přežilo nekontrolovaný pád a ještě hodinku vysílalo bylo pekelné štěstí, které americký kosmický program provázelo od dob Apolla do dob raketoplánů. Neplánovaný bonus."

Zadaný program byl splněn a malé sondy, které přistály byly bonusem.
Velká sonda totiž neměla úkol přistát, ale zkoumat atmosféru až k povrchu a to se podařilo (přestala vysílat při dopadu).
Ze tří malých sond, jedna přestala vysílat při dopadu (úspěch), druhá 2 sekundy po dopadu (úspěch), třetí vydržela vysílat 67 minut z povrchu (velký úspěch).
 
15.11.2011 - 13:36 - 
Vypadá to, že Voyager 2 bude ve své krasojízdě za hranici sluneční soustavy ještě nějakou dobu pokračovat. Konstruktérům se totiž podařilo přepnout na záložní 3 páry trysků, které tak snižují provozní energii nutnou pro fungování sondy. Podle jejich odhadů by Voyager 2 mohl fungovat ještě dalších 10 let.

Více zde: http://universe-centrum.cz/sonda-voyager-2-bude-slouzit-jeste-dalsich-10-let.html
 
15.11.2011 - 14:42 - 
quote:
Vypadá to, že Voyager 2 bude ve své krasojízdě za hranici sluneční soustavy ještě nějakou dobu pokračovat. Konstruktérům se totiž podařilo přepnout na záložní 3 páry trysků, které tak snižují provozní energii nutnou pro fungování sondy. Podle jejich odhadů by Voyager 2 mohl fungovat ještě dalších 10 let.

Více zde: http://universe-centrum.cz/sonda-voyager-2-bude-slouzit-jeste-dalsich-10-let.html


Je to trochu nepřesně řečeno. V-2 dosud pracoval na systém orientačních motorů A, jehož zásoby KPL jsou již prakticky vyčerpány, systém B byl dosud v záloze. Aby hydrazin v potrubích nezamrzl a neucpal je tak, jsou potrubí temperována elektrickým topením. Povel k přepojení ze systému A na systém B byl odeslán ze Země 2011-11-04 a potvrzení o přijmutí povelu přišlo na Zemi 2011-11-05 (doba letu signálu tam a zpět je teď přibližně 27 hodin). Vypojení jednoho systému topení znamená úsporu 12 W elektrické energie. V současné době generátory RTG na V-2 dodávají přibližně 270 W (přiodeltu ze Země to bylo 420 W). Včera ((2011-11-14) měly dorazit na Zemi přesnější telemetrické údaje, jak přepojení trysek proběhlo (Vysledek zatím já neznám).

Motorky systému A za dobu svoji činnosti byly zapojeny 318tisíckrát (u V-1 to bylo do přepojení v roce 2004 dokonce 353 tisíc zapojení).

Originální zpráva je na URL

http://www.nasa.gov/mission_pages/voyager/voyager20111105.html

 

____________________
Antonín Vítek
 
15.11.2011 - 14:48 - 
Znamená to že byl-li na V-1 přepojen systém orientačních trasek na rozvod B v roce 2004, tak V-1 bude končit v roce 2O14 ? Ještě by mě zajímalo, jak jsou daleko a jak daleko budou při předpokládaném ukončení činnosti.Dík. 
15.11.2011 - 14:57 - 
V1 je necelých 17,8 miliard kilometrů daleko (zde je počítadlo http://voyager.jpl.nasa.gov/ )a rozhodně (pokud jej někdo ze Země nevypne nebo nedojde k poruše) nekončí v roce 2014. Jen se postupně budou vypojovat méně potřebné systémy a přístroje. Oba Voyagery by měly skončit někdy po roce 2020.

Mimochodem, když už tu byla ta debata o spolehlivost družic a sond různých států, nevíte někdo, která ruská družice vydržela nejdéle?
 
16.11.2011 - 23:36 - 
Dík.Poraď ještě kde by se našli Pioneery a NH. 
16.11.2011 - 23:53 - 
quote:
Dík.Poraď ještě kde by se našli Pioneery a NH.


tu sú všetky:
http://www.heavens-above.com/solar-escape.asp

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.273039 vteřiny.