Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Průzkum Venuše
18.5.2016 - 10:32 - 
Poměrně vzrušená "debata" ve vlákně Davidoviny z dubna 2016, týkající se průzkumu Venuše sovětskými a americkými automatickými sondami v 60' a 70' letech minulého století, přiměla dlouholetou čtenářku tohoto fóra paní Janu Tomanovou k činu.
Na letošní Kosmos News Party v Pardubicích mi předala k zapůjčení dva sešity s výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika a dalších periodik, za což jí touto cestou ještě jednou vřele děkuji.
První sešit obsahuje články z L+K z let 1966 až 1985, zaměřené na průzkum Venuše automatickými meziplanetárními sondami obou tehdejších velmocí a pár barevných obrázků z rusko-jazyčného časopisu.
Druhý sešit obsahuje podobnou kolekci výstřižků z let 1965 až 1989, zaměřených na průzkum Marsu.

Abychom o něco zpřehlednili a zkultivovali zdejší diskusi na toto téma a zabránili dalším zbytečným dohadům, co, kdy a kdo z českých publicistů o těchto tématech napsal, mám v plánu všechny výstřižky naskenovat a ve spolupráci s Alešem Holubem a Martinem Kosterou je umístit na tento portál, podobně jako tomu je s články o programu Apollo.
Průzkum Venuše je již naskenován (celkem 55 souborů). Do skenování článků o průzkumu Marsu se pustím v nejbližších dnech.

Jistě tušíte, že věc má drobný háček v podobě autorských práv, vztahujících se také na články, publikované před 50 lety.
Vstoupili jsme do komunikace se současnou redakcí L+K, která nám, za určitých podmínek, poskytla svolení ke zveřejnění jejich vybraného obsahu na kosmo.cz.
Jednou z podmínek byl samozřejmě souhlas se zveřejněním od původních autorů článků. Dobrou zprávou je, že převážná většina textů je z pera RNDr. Petra Lály, CSc. a Mgr. Antonína Vítka, CSc., kteří byli/jsou oba členy sdružení SPACE, přičemž na zveřejnění článků z L+K od autorů, kteří byly/jsou členy tohoto sdružení máme svolení už z minulosti. Další autory mimo toto sdružení budeme muset vyhledat, kontaktovat a požádat je o laskavé svolení se zveřejněním na tomto portále. U některých velmi starých článků bude výzvou už jen identifikace autora, jelikož jsou pod článkem podepsáni pouze autogramem a bez pomoci L+K se zřejmě neobejdeme.

Momentálně řešíme technické otázky ohledně umístění dat na server, takže v nejbližších dnech se můžete těšit na první "nálož" dobových pramenů ke studiu a diskusi.



PS: Pokud by někdo z čtenářů našel ve svém soukromém archivu další dobové články k tématu, prosím kontaktujte nás. Pokusíme se je do tohoto projektu zařadit a umožnit jejich sdílení s ostatními.

PS2: Následnou debatu k tématu průzkumu Venuše navrhuji udržovat pouze v této diskusní niti, aby byla pohromadě na jednom místě.
Díky
 
18.5.2016 - 09:04 - 
http://www.kosmonautix.cz/2016/05/vyzkum-venuse-3-dil/
Výzkum Venuše - 3. díl
Opět vynikající článek na Kosmonautix.cz. Jak rozdílné od "Davidovin" zde !
 
18.5.2016 - 13:55 - 
quote:

Opět vynikající článek na Kosmonautix.cz. Jak rozdílné od "Davidovin" zde !


Čtení mezi řádky ve článcích na Kosmonautix.cz napoví, že i jejich autoři jsou odkázáni na hodně "informátorů" a rozsah jejich znalostí není zas tak závratný (např. jsem narazil na nepochopení běžných anglických frází z oboru, apod.). Ale jako jistě: má to profesionální "šmrnc" a objem prezentovaných informací je značný.

Profesionální novinářská práce a jednota stylu apod. má svojí hodnotu - ale otevřená online diskuze zasvěcených expertů má hodnotu nemenší. Já myslím, že diskuze na kosmo.cz míří na daleko vyšší level, než jsou jen popularizační weby: samozřejmě tam ještě nejsme.

Za sebe bych navrhl dodělat do fóra moderaci,s možností označovat příspěvky jako offtopic, flamewar, spam - apod. - ale samozřejmě i kladně, třeba jako cool, informativní, moudré, apod. Nekvalitní příspěvky by mohly být skryté a rozbalit se jen na vyžádání.

Davidův postoj je hodnotný třeba jen tím, že nám ostatním umožňuje se vymezit vůči němu - což nás ale nutí dohledávat pádné argumenty a tím si o tom ledacos nastudovat. Po těch letech musím přiznat, že pravda je trochu uprostřed a i jeho rýpance mi donutili pochopit, prostě přesně sovětský(ruský) náskok v dobývání kosmu měl tak specifický charakter a trval tak krátce (BTW paralela se nabízí u SpaceX - nějaké vyhoření Elona Muska by mohlo mít dopad jako Korljovova smrt...)

Toto je prostě základní rozdíl mezi společností "otevřenou" (Západ - zejména NASA, financovaná z prostředků, které otevřenost vyžadují, méně, ale pořád významně i ESA) vs. "uzavřenou" (direktivně shora řízenou - v podstatě Rusko, ale i soukromé firmy uvnitř... s Čínou je to složité, to je ještě zcela jiná forma). Online debaty jsou prostě forma, která nad konvenční novinářskou prací převáží.

Jenom nás čeká ještě spousta práce, než budeme moct tohle fórum označit za nejhodnotnotější kosmonautickou debatu na českém netu. Potřebujeme třeba i nové kvalitní účastníky, apod. potřebujeme nějaký způsob ocenění práce (aspoň neformální, nepeněžní...) těch, kdo tomu věnují svůj čas, apod.
 
18.5.2016 - 19:24 - 
Po těch letech musím přiznat, že pravda je trochu uprostřed a i jeho rýpance mi donutili pochopit, prostě přesně sovětský(ruský) náskok v dobývání kosmu měl tak specifický charakter a trval tak krátce (BTW paralela se nabízí u SpaceX - nějaké vyhoření Elona Muska by mohlo mít dopad jako Korljovova smrt...)
Toto je prostě základní rozdíl mezi společností "otevřenou" (Západ - zejména NASA, financovaná z prostředků, které otevřenost vyžadují, méně, ale pořád významně i ESA) vs. "uzavřenou" (direktivně shora řízenou - v podstatě Rusko, ale i soukromé firmy uvnitř...

Sečteno - nejlepší formou vlády je vždy a za všech okolností vláda osvíceného diktátora (Koroljov, Musk), který se nemusí dohadovat a uzavírat kompromisy s všelijakými blby. Problém je, že ti osvícení diktátoři nejsou nesmrtelní a často bývají nahrazeni diktátory neosvícenými anebo, ještě hůře, neosvícenými byrokraty. Takže doufám, že Musk má před sebou ještě aspoň třicet let.
 
18.5.2016 - 22:45 - 
quote:
výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika

Mirku napište mi na ,,filip.michal*post.cz,,...sdělím podrobnosti.
 
19.5.2016 - 07:34 - 
Zpřístupnit historické články z L+K je fantastický nápad. Já své , pro mnohé kontraverzní poznatky, čerpám ze stejných, ale neuspořádaných pramenů. Předpokládám, že tyto prameny mnohé překvapí stejně jako mne a otupí invektivní ostří debaty. Dlužno připomenout, že v oné době Sověti důsledně utajovali své neúspěchy a to i v případech, kdy se utajit nedaly, příkladem jsou družice, ke kterým se nikdo nehlásil ačkoli z jejich parametrů se dalo odvodit, že se jedná o pokusy o lety k planetám. 
19.5.2016 - 11:50 - 
quote:

Na letošní Kosmos News Party v Pardubicích mi předala k zapůjčení dva sešity s výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika...


Vyborny napad, budu se na to moc tesit. Diky vsem co se na tom podileji.
 
19.5.2016 - 14:35 - 
Takže první dávka článků, pro které máme svolení k publikování, je na místě:

http://www.kosmo.cz/archivy/Pruzkum_Venuse/
 
19.5.2016 - 18:19 - 
L+K 1967 27c - měl jsem naprostou pravdu. Sověti skutečně nevěděli, že jejich V-4 na Venuši nepřistála a prezentovali, že těsně nad povrchem je teplota 270 C a tlak 20 atm..
 
19.5.2016 - 19:00 - 
quote:
L+K 1967 27c - měl jsem naprostou pravdu. Sověti skutečně nevěděli, že jejich V-4 na Venuši nepřistála
V tom rozpor nebyl - viz příspěvek v tématu Davidoviny 24.4.2016 - 11:32 - Povl: "Sověti zpočátku věřili, že Veněra 4 dosáhla povrchu, ale nakonec uznali, že přestala vysílat nejspíš kvuli vybití baterie."
 
19.5.2016 - 19:27 - 
tak kdy zase nějaká sonda přistane na Venuši? přežil by tam třeba rover? jak by musel vypadat? nebo aspoň balón do atmosféry.
A jak to vypadá s teoriemi, proč je Venuše tak žhavá? Potvrdila se nebo vyvrátila teorie tlusté kůry? Tedy, že má kůru tlustou 100 až 300 km, ta brání průběžnému uvolňování tepla jak se to děje třeba na Zemi deskovou tektonikou s tenkou kůrou 8 až 60 km. Pak se tedy zvyšuje teplota pláště, ten zvětšuje objem, kůra globálně popraská a vyleje se ohromné množství magmatu a skleníkových plynů. Tohle jsem četl už před lety, ale nevím, jak je to s ověřováním faktů.
 
19.5.2016 - 22:07 - 
quote:
přežil by tam třeba rover? jak by musel vypadat?


nejako takto

 
19.5.2016 - 22:08 - 
resp. realne asi skor takto, len s kolesami

 
19.5.2016 - 22:30 - 
A čím a jak se to dlouhodobě odchladí? 
20.5.2016 - 06:12 - 
Je ale škoda, že " archiv" začíná rokem 1967a nepostihuje první pokusy počínaje Pioneerem 5.
Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém. Americké pouzdro Day , které vážilo pouhých 90 kg i s tepelným štítem, vysílalo z povrchu 60 minut stejně jako sovětské sondy speciálně pro práci na povrchu konstruované a vážící 10x tolik.
Dlouhodobě to nestačí, ale pro práci v řádu hodin by si s tím dnešní technika měla poradit. [Upraveno 20.5.2016 David]
 
20.5.2016 - 06:42 - 
quote:
Je ale škoda, že " archiv" začíná rokem 1967a nepostihuje první pokusy počínaje Pioneerem 5.

... určitě sis Davide všimnul této poznámky v Martinově příspěvku: "... první dávka článků, pro které máme svolení k publikování ..."
Mezi tím, co máme k dispozici a tím co můžeme umístit na web je rozdíl. Tento rozdíl se snažíme postupně minimalizovat získáváním svolení od autorů článků, jak jsem psal v úvodním příspěvku. Možná to nemusí být úplně zřejmé, ale vyhledat a kontaktovat publicisty, kterí psali před ~50 lety do Křídel Vlasti a L+K není zrovna triviální úkol na 2 dny.
Vyděržaj pijaněr !
 
20.5.2016 - 06:53 - 
Jestli Sověti uznali, že Venuše 4 přestala vysílat "nejspíše kvůli vybití baterie", tak toho moc neuznali a dále mlžili, nebo nevěděli která bije. Dnes přece víme, že Venuši 4 a poté i Venuši 5 a 6 zničil tlak atmosféry , kterému jejich konstrukce neodolaly. [Upraveno 20.5.2016 David] 
20.5.2016 - 07:02 - 
quote:
A čím a jak se to dlouhodobě odchladí?


Neslo by spravit nejake aktivne chladenie na sposob klimatizacie?

P.s. David si ako zaseknuta platna
 
20.5.2016 - 07:27 - 
quote:

Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém.

Možná ti uniklo, že otázka jak to odchladit se týkala předchozích příspěvků s roverem
 
20.5.2016 - 11:33 - 
Krátkodobý provoz jde udělat jen s ochlazováním pomocí vypařování - třeba vody. Pro delší provoz než dvě hodiny ale musíte mít aktivní chlazení - radiátory rozpálené na vyšší teploty než povrchových 460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli - nároky na výkon klimatizace jsou mimo možnosti klasických RTG zdrojů, solární panely nepřipadají v úvahu, takže Stirling nebo něco výkonnějšího. Navíc vybavení schopné odolávat vysokým teplotám, protože izolace všechno nezachrání. Venuše je horká všude, na povrchu o moc chladnější místo nenajdete. 
20.5.2016 - 11:41 - 
quote:
Pro delší provoz než dvě hodiny ale musíte mít aktivní chlazení - radiátory rozpálené na vyšší teploty než povrchových 460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli ...

Taky věci nepřidá, že z mraků prší kyselina sírova ..
 
20.5.2016 - 12:13 - 
quote:
460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli


Jak titan nezvládá?

Samozřejmě musíš použít odpovídajíci slitinu, tj. ne nejlevnější Ti6Al4V, ale např. běžně dostupný Ti6Al2Sn4Zr6Mo, která má pevnost v tahu přes 1.000 MPa při 400°C, při 600°C přes 500 MPa.

Další výhody, jako špatná tepelná vodivost, chemická odolnost oproti žárupevné oceli je myslím známá...

Kromě toho, kolik by vážila sonda ze žárupevné oceli oproti titanové slitině?
Tato slitina má 4650 kg/m3, žárupevné oceli kolem 8.000 kg/m3.

Mnohem jednodušší je tu proto sondu na Venuši vyrobit z titanové slitiny a na povrch nanést keramický materiál - např. žárově.
Běžné provozy zvládají i několik mm silné homogenní povrchy.
 
20.5.2016 - 14:10 - 
Pro podmínky na Venuši by možná šlo postavit chlazení na bázi tekutého kovu, příkladně litia. Není třeba dosáhnout " pokojové" teploty ale snížit teplotu někam kolem 250 C. 
20.5.2016 - 14:34 - 
spomenul som si na dva články od Marína
napríklad "zephyr" ani s chladením nepočíta
http://danielmarin.naukas.com/2013/08/25/zephyr-haciendo-windsurf-en-la-superficie-de-venus/
má to byť postavené na tú "bežnú prevádzkovú teplotu" aká je na povrchu

na konci druhého článku je "náhľad" na návrh sondy od NASA, využivajúcu aktívne chladenie
http://danielmarin.naukas.com/2011/09/04/construyendo-una-nave-capaz-de-sobrevivir-en-la-superficie-de-venus/
 
20.5.2016 - 14:36 - 
Je to , jak píšeš. Nebude to žádný problém. Jen nevím jak. 
20.5.2016 - 16:38 - 
Re David: Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém. Americké pouzdro Day , které vážilo pouhých 90 kg i s tepelným štítem, vysílalo z povrchu 60 minut stejně jako sovětské sondy speciálně pro práci na povrchu konstruované a vážící 10x tolik.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Podívejme se konkrétně na tento americký projekt: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/pioneer_venus.html
Sestával s dvou nezávislých sond: The Pioneer Venus Orbiter vypuštěná 20.5.1978 a The Pioneer Venus Multiprobe, vypuštěná 8.8.1978, obě pomocí Atlas Centaur.

Co se týká přistání na Venuši , věnuji se jen Venus Multiprobe, a to zkráceně, podrobně viz odkaz.
Skládala se celkem z 5 částí: základní části BUS o hmotě 290 kg, Large Probe ( velká sonda) o hmotě 315 kg a 3 Small Probe (malé sondy), každá 90 kg.
Large probe měla za úkol dost podobně jako Venery 4,5,6 provézt nejdříve balistické brzdění se štítem, padák se otevřel ve výši 47 km. Sonda měla měřit 7 parametrů – viz odkaz. Bohužel výsledky měření v něm nejsou.
Sonda dosáhla povrchu Venuše a v tom okamžiku se ztratilo spojení.

Tři Small Probe měly dopadnout na Venuši pouze balistickým brzděním bez padáků. Podle oblasti se jmenovaly North Probe, Night Probe a Day Probe. U North probe skončil signál v okamžiku dopadu. U Night probe skončil signál 2 sec. po dopadu. Day Probe vysílala 67 min, 37 sec. Výsledky měření opět v tomto pramenu nejsou uvedeny

BUS na rozdíl od přistávacích sond vstoupil do atmosféry v malém úhlu a vysílal výsledky měření až do výšky 110 km, kdy se odmlčel

Jak je vidět podmínky na Venuši jsou tak pekelné, že ještě 11 let po Veněre 4, kdy již byly známy parametry její atmosféry i podmínky na povrchu, ze 4 amerických sond, které měly provádět i měření na povrchu Venuše uspěla jen jedna. Je zajímavé, že pouzdra byla vyráběna z titanu. Hmota Large Probe 315 kg byla dost podobná přistávací sondě Veněra 4 - 383 kg. Tedy žádné desetinásobky jak tady "někdo" uváděl.





[Upraveno 20.5.2016 PinkasJ]
 
20.5.2016 - 16:46 - 
Co je to zase za nesmysl. Uspělo všech pět částí přesně podle programu. Cílem byl výzkum atmosféry až k povrchu. Přistání NEBYLO v plánu. Pouzdro Day tam pracovalo nad 100%. Doporučuji na YT sekvenci o misi, tam jsou i výsledky. Sondy změřily přesně atmosféru ve všech vrstvách včetně mraků nejen výškově, ale i přesné složení. 
20.5.2016 - 17:23 - 
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1967-058A
Ano, přesně jako Veněra 4,5,6. Také měly zkoumat atmosféru down to the surface – až k povrchu, přičemž obě strany samozřejmě doufaly, že by mohly vysílat i po přistání.

Venera 4 was designed with the announced scientific objective of in-situ studies of the atmosphere of Venus down to the surface. It was the first probe to transmit data from the atmosphere of another planet.
 
21.5.2016 - 05:35 - 
Proto Sověti vybavili svoje sondy padáky a v posledních verzích i dopadovými prstenci tlumícími náraz. Američané na rozdíl od Sovětů u velkého pouzdra záhy padák odhodili a u malých pouzder padák vůbec nebyl a nijak sondy na dopad nevybavili - proč také, vždyť stačí " doufat". 
21.5.2016 - 10:52 - 
Se sondami Veněra je podobné průběhem letu i úkoly sonda Large Probe. Veněra 9 z r. 1975 a další Veněry odhazovaly v učité etapě sestupu padák, neboť podle výsledků předchozích Veněr hustota atmosféry již umožňuje nízkou rychlost sestupu i bez padáku. Podobně to pak prováděla i Large Probe z r. 1978 a Small Probes zcela bez padáků. Jak Veněry tak Large Probe i Small Probes měly za úkol prozkoumat atmosféru AŽ K POVRCHU. Ani ruské sondy Veněra 4 -7 ani Venus Multiprobes NEMĚLY ŽÁDNÝ ZÁKAZ (technicky zajištěný), aby nevysílaly z povrchu, když toho budou schopny. Naopak, v obou případech to byl zcela jistě velmi žádoucí a netrpělivě očekávané. Když tyto sondy vydržely přetížení několik set G při vstupu do atmosféry, předpokládalo se, že mohou (ale nemusí) vydržet i dopad rychlostí cca 10m/s a následné pekelné podmínky po nějakou krátkou dobu. To se některým podařilo, jiným ne. 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.230379 vteřiny.