|
| Z čeho tak soudíš smíšku? |
|
citace:
SKutečně tady tu náhlu ofenzivu na Měsíc odstartoval jen Musk těmi svými turisty? TO je až neuvěřitelné..
Určitě ne. V Trumpově administrativě jsou lidi preferující Měsíc. Pak tu jsou lidi, kteří ho preferovali ještě za Obamy - Bigelow, Bezos apod., nepočítaje spoustu lidí z NASA, kteří by se rádi uhnízdili na Měsíci natrvalo.
Oblet Měsíce Dragonem je pak pomyslná třešnička na dortě... |
|
citace:
Z čeho tak soudíš smíšku?
No žeby z tvojho príspevku, v ktorom naznačuješ, že bez SpaceX sa ani lístok na strome nepohne? Ale neboj, nie si jediný, všimol som si to u viacerých ľudí, ktorý ku kozmonautike pričuchli až cez SpaceX, že ju vnímajú len cez prizmu tejto spoločnosti. Na jednej strane je dobre, že ich SpaceX primala k záujmu o kozmonautiku, na druhej strane im ale často unikajú širšie súvislosti a zabúdajú, že kozmonautika to nie je len SpaceX. Tak ako si ty nepostrehol predošlé Bezosove plány či snahu NASA s SLS a si užasnutý, ako sa (akože) po Muskovom oznamení "odstartovala ofenzíva" na Mesiac.  [Upraveno 07.3.2017 Erakis] |
|
Aký ty si múdry! - jsem spíš užaslý, co dokážeš všechno vydedukovat z pár slov...
Jestli nevidíš změnu v plánech návratu na Měsíc po Muskově oznámení, tak budiž.
Plány co zmiňuješ, byly ještě nedávno asi tak reálné, jako ruská základna na Měsíci. Když, tak v reálném horizontu desítek let (vyjma těch Rusů, tam to není reálné vůbec).
Teď se všichni s powerpointy a termíny můžou přetrhnout.
|
|
RiMr, RiMr, ja naozaj nechápem čo sa urážaš.  S plánmy a powerpointmi to tu bolo vždy (stačí sa hlbšie prehrabať v tomto vlákne, od toho tu je), avšak to že ty si si ich dovtedy nevšímal (lebo to nesúviselo so SpaceX), je tvoj problém. To len teraz po Muskovom oznámení sa ti zdá že sa s nimi vrece roztrhlo. |
|
RiMr, RiMr, ja naozaj nechápem čo sa urážaš. S plánmy a powerpointmi to tu bolo vždy (stačí sa hlbšie prehrabať v tomto vlákne, od toho tu je), avšak to že ty si si ich dovtedy nevšímal (lebo to nesúviselo so SpaceX), je tvoj problém. To len teraz po Muskovom oznámení sa ti zdá že sa s nimi vrece roztrhlo.
Jenže je tu přece jenom rozdíl. Musk to dokáže, když ne do Vánoc 2018, tak o nějaký měsíc později, a to si všichni ti powerpointoví plánovači uvědomují, že když zůstanou jen u papírů a nic dalšího neudělají, tak na rozdíl od dřívějších časů jim může ujet vlak. Takže k nějakému zreálnění a možná i zrychlení projektů by dojít mohlo.
A druhá věc, Trump versus Obama. America first, a to i ve vesmíru, je úplně jiný přístup (dravý a přímočarý), než zpomalování "globálního oteplování", proislámský aktivismus, omluvy za kolonizaci atd., to vše provázeno největším počtem válek (v nichž se utopily nepředstavitelné zdroje), jaké kdy nějaký americký prezident vedl. |
|
citace:
Musk to dokáže, když ne do Vánoc 2018, tak o nějaký měsíc později...
Toto je zase veľmi prehnaný optimizmus. Alebo používaš vešteckú guľu? Nakedy to momentálne zase vyzerá že sa posunie premiéra FH? 1Q 2018? A kedy mala pôvodne letieť? A letel už Crew Dragon? Neodvolávajte sa neustále na Muskove prehlásenia ako na biblický text. Ja mu verím, že ten jeho pilotovaný oblet s miliardármy pôjde do realizácie (či úspešnej to sa uvidí). Ale pri skúsenostiach s nereálnymi Muskovými časovými plánmy (pomaly už známa to Muskova konštanta) určite neverím, že štart prebehne do 1Q 2019. Rád sa budem mýliť. Ale to uvidíme |
|
Pojďme i na Měsíc!
Musk: "Having some permanent presence on another heavenly body, which would be the kind of moon base, and then getting people to Mars and beyond — that's the continuance of the dream of Apollo that I think people are really looking for."
https://www.space.com/37549-elon-musk-moon-base-mars.html |
|
Mimochodem, od začátku tvrdím, že The Boring Company je taky zaměřena na kolonizaci Marsu. A v rozhovoru to potvrzuje.
Kvůli radiaci bude nutné Měsíčňany a Marťany zakopat do podzemí. |
|
Bezos chce zpět na Měsíc a už tam zůstat. Prohlásil to po obdržení ceny Buzz Aldrin Innovation Award, první v řadě.
http://www.techradar.com/news/jeff-bezos-reusable-rockets-will-let-a-trillion-people-colonising-the-solar-system |
|
Německá firma by ráda BTSku na Měsíci.
https://www.space.com/37753-calling-the-moon-cell-phone-tower.html |
|
Chris Hadfield je taky pro návrat na Měsíc před tím, než se vydáme na Mars.
https://futurism.com/chris-hadfield-we-should-settle-on-the-moon-before-mars/ |
|
NASA vyzvala k předložení návrhů na komerční lander na Měsíc.
Nějaké nosiče už jsou, další budou. Pilotované lodě taky. Teď landery... Hm...
http://us.blastingnews.com/news/2017/09/nasa-to-issue-a-call-for-proposals-for-commercial-lunar-landers-001993939.html |
|
citace:
NASA vyzvala k předložení návrhů na komerční lander na Měsíc.
Nějaké nosiče už jsou, další budou. Pilotované lodě taky. Teď landery... Hm...
S pilotovanými loděmi to nesouvisí. Jde o RFI na lunární povrchové nákladní dopravní služby z 1. května:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=970ad3020c0f35f26bc0621fbf8f3b64
Na základě podaných návrhů nyní NASA jedná se třemi společnostmi:
Moon Express (na obrázku lander MX-1E)
Astrobotic (na obrázku lander Peregrine)
Blue Origin (systém Blue Moon)
 |
|
citace:
... Jde o RFI na lunární povrchové nákladní dopravní služby z 1. května:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=970ad3020c0f35f26bc0621fbf8f3b64
Na základě podaných návrhů nyní NASA jedná se třemi společnostmi...
celkom ma zaskocilo ze space x nevidim...
Dokazu pristavat s tonovymi nakladmi motoricky a nechaju si ujst takuto prilezitost...
Nikto sa nehrnie po reusable,takze ekonomicky asi ziadna super vyhoda,takze stale si myslim ze nacvicuju pristatie na Mars. Preto mi je divne,ak Mesiac vypustaju... |
|
| tiez sa asi nevedia rozkrajat - D2 je v plnom prude, FH finisuje, opravuju kozmodrom, druhy stavaju, testuju raptor, BFR niekde na obzore, no a okrem toho daily business |
|
citace:
S pilotovanými loděmi to nesouvisí.
To ne, ale je to další kamínek do stavby cislunární dopravy. Tyhle konkrétní stroje lidi fakt převážet nebudou.
|
|
citace:
celkom ma zaskocilo ze space x nevidim...
No já tam vidím (mini)ITS. |
|
citace:
citace:
celkom ma zaskocilo ze space x nevidim...
No já tam vidím (mini)ITS.
lenze bez napisu SPACE X |
|
citace:
citace:
citace:
celkom ma zaskocilo ze space x nevidim...
No já tam vidím (mini)ITS.
lenze bez napisu SPACE X
Ne, tak jsem to nemyslel.
Vidím v budoucnosti (mini)ITS, který by měl mít schopnost přistávat na Měsíci, takže SpaceX do toho podniku bude moci být zapojeno. Nevěřím, že by nebyla poptávka ani nabídka. Krom toho SpaceX možnost zapojení do návratu na Měsíc potvrdili(teď si nemůžu vzpomenout při jaké příležitosti). |
|
| Dokázal by někdo ještě před Muskovým vystoupením koncem září odhadnout nosnost miniITS? A schopnost vynést náklad a měkce s ním přistát na Měsíci? Protože tohle by mohl být byznys jako bejk. Cesta na Měsíc a zpět plus pár dní na povrchu je přesně to, kvůli čemu by mnozí, s nadsázkou řečeno, vraždili, na rozdíl od roky trvající výpravy na Mars, která dává smysl spíš jako kolonizační cesta bez návratu. Poslat dva lidi na oblet Měsíce je sice fajn, ale dovedu si představit frustraci těch dvou (podobně jako před desítkami let Collinse a dalších), že jsou tak blízkou, ale na Měsíc si nešlápnou. |
|
citace:
Dokázal by někdo ještě před Muskovým vystoupením koncem září odhadnout nosnost miniITS? A schopnost vynést náklad a měkce s ním přistát na Měsíci? ...
Velmi hrubý odhad zkusím. Vyjdu z neoficiálních náznaků, že miniITS (na NSF přezdívaný ITSy) by měl být cca třetinový (hmotnostně) proti původnímu návrhu ITS. Výchozí parametry pak odhaduji pro booster na 100 tun suché hmotnosti, 200 tun paliva pro RTLS a 2000 tun paliva pro vzlet a urychlení druhého stupně. Mnohonásobně použitelný druhý stupeň (loď) odhaduji na suchou hmotnost 60 tun, 30 tun paliva pro přistání (dosednutí) a cca 600 tun paliva pro urychlování. Nosnost na LEO mi pak vychází kolem 80 tun a charakteristická rychlost (delta_v) samotného druhého stupně na cca 7500 m/s (bez nákladu). I při maximální optimalizaci by nosnost neměla jít přes 100 tun na LEO a delta_v lodi bez nákladu přes 8000 m/s. To podle mne nestačí pro přistávací návratovou misi na Měsíc. Pro odlet z LEO k Měsíci totiž potřebujeme cca 3200 m/s, pro přistání pak nejméně 2600 m/s a pro start zpět k Zemi zase alespoň 2600 m/s. To je celkem potřebných alespoň 8400 m/s delta_v (s nutnými rezervami bych raději počítal s hodnotou kolem 9000 m/s nebo i více). Takže ani po plném dotankování na LEO (k čemuž by bylo třeba určitě více než 5 tankovacích misí) pak podle mne samotný miniITS nedokáže přistát na Měsíci a vrátit se zpět. Bylo by asi možno zajistit dotankování miniITS na LLO (u Měsíce) nebo případně na povrchu Měsíce (LOX z místních zdrojů), ale to by celou misi dále hodně prodražovalo. Můj závěr je tedy ten, že miniITS se pro návratové přistávání na Měsíci moc nehodí. |
|
Dokázal by někdo ještě před Muskovým vystoupením koncem září odhadnout nosnost miniITS? A schopnost vynést náklad a měkce s ním přistát na Měsíci? ...
Velmi hrubý odhad zkusím. Vyjdu z neoficiálních náznaků, že miniITS (na NSF přezdívaný ITSy) by měl být cca třetinový (hmotnostně) proti původnímu návrhu ITS. Výchozí parametry pak odhaduji pro booster na 100 tun suché hmotnosti, 200 tun paliva pro RTLS a 2000 tun paliva pro vzlet a urychlení druhého stupně. Mnohonásobně použitelný druhý stupeň (loď) odhaduji na suchou hmotnost 60 tun, 30 tun paliva pro přistání (dosednutí) a cca 600 tun paliva pro urychlování. Nosnost na LEO mi pak vychází kolem 80 tun a charakteristická rychlost (delta_v) samotného druhého stupně na cca 7500 m/s (bez nákladu). I při maximální optimalizaci by nosnost neměla jít přes 100 tun na LEO a delta_v lodi bez nákladu přes 8000 m/s. To podle mne nestačí pro přistávací návratovou misi na Měsíc. Pro odlet z LEO k Měsíci totiž potřebujeme cca 3200 m/s, pro přistání pak nejméně 2600 m/s a pro start zpět k Zemi zase alespoň 2600 m/s. To je celkem potřebných alespoň 8400 m/s delta_v (s nutnými rezervami bych raději počítal s hodnotou kolem 9000 m/s nebo i více). Takže ani po plném dotankování na LEO (k čemuž by bylo třeba určitě více než 5 tankovacích misí) pak podle mne samotný miniITS nedokáže přistát na Měsíci a vrátit se zpět. Bylo by asi možno zajistit dotankování miniITS na LLO (u Měsíce) nebo případně na povrchu Měsíce (LOX z místních zdrojů), ale to by celou misi dále hodně prodražovalo. Můj závěr je tedy ten, že miniITS se pro návratové přistávání na Měsíci moc nehodí.
Díky za kvalifikovanou prognózu, ale pokud by to bylo opravdu takhle, potom mi tak nějak není jasné, jaký má mít ITS mini vlastně smysl. Pro LEO a GTO je zbytečně velký (bohatě by postačoval FH) a na Měsíc nestačí. Jsem fakt zvědavý, co se koncem září dozvíme. |
|
citace:
... pokud by to bylo opravdu takhle, potom mi tak nějak není jasné, jaký má mít ITS mini vlastně smysl. Pro LEO a GTO je zbytečně velký (bohatě by postačoval FH) a na Měsíc nestačí. Jsem fakt zvědavý, co se koncem září dozvíme.
Podle mne je pro Muska podstatné, že i miniITS je pořád schopen (opakovatelně) uskutečnit návratové přistávací mise na Mars (po dotankování na LEO a na povrchu Marsu z místních zdrojů). Je také možné, že automatizovaná (nepilotovaná) verze (něco jako původní "ITS tanker") se dokáže dostat až na nosnost kolem 120 tun na LEO (při suché hmotnosti "tankeru" pod 50 tun, palivu pro dosednutí na Zemi pod 20 tun a palivu pro urychlování přes 650 tun). V takovém případě by dostupné delta_v pro tento "druhý stupeň" už mohlo být až kolem 8500 m/s, což by snad mohlo být komerčně použitelné i pro přistávací návratové (nákladní) mise na Měsíc (s nákladem řádově jednotky tun). Komerční výhodnost ale zatím nejsem schopen odhadnout (protože dotankování na LEO by pořád bylo nutné a rozhodně by nebylo zadarmo). Pro nákladní LEO mise by mohla být výhodou kompletní mnohonásobná použitelnost miniITS (např. proti Falconu Heavy [i když tomu by jednoznačně "slušel" mnohonásobně použitelný druhý stupeň]). |
|
| karavela.. |
|
citace:
Vyjdu z neoficiálních náznaků, že miniITS (na NSF přezdívaný ITSy) by měl být cca třetinový (hmotnostně) proti původnímu návrhu ITS.
"By scaling back to 9 meters, this suggests that Musk plans to remove the outer ring of 21 Raptor engines, leaving a vehicle with 21 engines instead of the original 42. While still complicated to manage during launch and flight, 21 engines seems more reasonable. Such a vehicle would also have about 50 percent less mass."
https://arstechnica.com/science/2017/07/elon-musk-drops-an-important-hint-about-his-revised-mars-rocket/
Odkud bereš tu třetinovou váhu?
|
|
| Když vezmu jen 1. stupeň: 12*12 =144, 9*9 = 81, zmenšení objemu při stejné délce je 0,56, je tedy pravděpodobnější poloviční hmota při mírně snížené výšce. |
|
Máte pravdu. Pro svůj "třetinový předpoklad" mám opravdu jen velmi slabé a zřejmě zastaralé náznaky. Vlastně jediným trochu realistickým náznakem byla jen úvaha v tom smyslu, že motor Raptor s třetinovým tahem bude zřejmě k dispozici v blízké době (protože se už testuje), takže by z něj vycházející menší ITS mohl být v provozu dříve (než velký ITS s plnou verzí Raptoru). Z novějších náznaků to už vypadá spíš na poloviční hmotnost miniITS (proti plnému ITS). Pokud by to tak bylo, tak by samozřejmě i výkony miniITS byly příslušně větší a návratové přistávací mise na Měsíc realističtější. Ale uvidíme, budeme si muset počkat na upřesnění při oficiálním představení za necelý měsíc. Už je to blízko.
P.S.: Na druhou stranu je faktem, že i pro plnou verzi ITS by návratové přistávací mise na Měsíc byly na hranici realizovatelnosti, takže si pořád myslím, že koncept ITS prostě pro přistávání na Měsíci není moc vhodný (i když je taková mise proveditelná). |
|
| Třetinová varianta pana Holuba nakonec může být pravděpodobnější, jelikož bude asi ještě dlouho trvat, než budou mít Raptor s tahem pro původně plánovaný ITS. Souhlasím s názorem, že použít koncepci MiniITS pro návrat na Měsíc by bylo příliš komplikované (několik startů pro plnění na LEO). Všechny potřebné komponenty pro přistání i pro stavbu stanice na LLO jednodušeji vynese až k Měsíci SLS, případně s kombinací na př. Vulcanu od ULA nebo F9H. [Upraveno 11.9.2017 PinkasJ] |
|
| Čímž se opět dostáváme k mé původní otázce: K čemu, proboha, má být za těchto okolností miniITS dobrý? Přiznám se, že žádný rozumný smysl nevidím, takže všechno bude asi trochu (hodně) jinak. |
