Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Pohony
24.10.2004 - 19:08 - 


Ahoj Martine

ano pohone systemy me zajimaji - protoze se mi zda, ze bez nejakeho podstatneho prulomu na tomto poli, se soucana kosmonautika nikam dal nehne.
O tetheru jsem s panem Vanou mluvi zbezne. Ptal jsem se jej na jeho osobni nazor na praktickou realizaci tetheru. Odpovedel mi "ze to rozhodne neni zadne perpetum mobile", proti cemuz jsem nic nenamital. Podstatne podle mych kriterii hodnoceni jsou zejmena tyto 2 veci:
A\ cele zarizenei je velmi rozmerne - s malym specifickym tahem - z cehoz plyne, ze motor teto konstrukce, byt by byl sebelepe postaven nebude umoznovat start z povrchu a dostup na LEO.
B\ motor teto konstrukce, zalozeny na interakci s magnetickym polem Zeme, pripadne s magnetickym polem okolnich castic /plazmatu/ - neumoznuje zrychleni na 0.1 c, protoze z maleho tahu motoru vyplyva velmy dlouhy cas potrebny k dosazeni teto specificke rychlosti - z tohoto faktu zase velmi dlouha draha, na ktere by bylo nutno dosahnout potrebneho zrychleni - no a jsme u korene problemu - magneticke pole Zeme nezaplnuje dostatecne velky prostor, do nehoz by se vesla/poskladala primka o dostatecne delce pro takoveto zrychlovani.
C\ navic ale to uz nepovazuji za fatalni ale spise konstruktersky problem, se mi take na celem systemu nelibi to uvolnovani/vyroba plasmy na koncich tetheru.

No co se tyce hodnoceni stavajicich pohonu - tak nejvetsi merna chemicka energie obsazena v jednotce hmotnosti je uz desitky let znama a je to reakce 2 H2 + 02 -> 2 H2O, z cehoz zase vyplyva, ze soucasne rakety s nejvetsim vykonem jsou vodiko kyslikove nekolikastupnove rakety. O problemech s nimi myslim netreba se dale rozepisovat - o nedostatcich raket klasickych konstrukci jsem mel prednasku na KNP 2004 s nazvem "Rakety, dinosauri 20. stoleti" pokud budes mit zajem, mohu Ti ji zaslat.
Ano rekorni prace motoru v prepoctu na hmotnost paliva byla se stavajicimi technologiemi dosazena pomoci iontovych motoru. Nevyhodou techto motoru soucasnych konstrukci ale opet je, ze dosahuji maleho specifickeho tahu - jsou tedy pouzitelne na "pomale" zrychlovani ve vesmiru ale neumoznuji dostup na LEO.

Jinak programuji pro firmu Siemens abych neumrel hladem, protoze vedou se v teto zemi clovek neuzivi.

Emaily nejsou to prave orechove - pokud toto tema chces rozebrat vice do hloubky zaloz treba na diskuznim foru neco treba s nazvem pohony a muzeme to zkusit vice rozstipnout tam.

S pozdravem Petr Blau
 
24.10.2004 - 20:53 - 
Pro Petra:

Předeběhnul jsi mě, no nic. S tím 0,1 c jsem ti to vysvětlil v mailu. V předchozím mailu jsem to málo specifikoval.


S pozdravem Indi (Martin Vondra) a Single (Lukáš Švec)

 

____________________
Sin@le
 
25.10.2004 - 00:20 - 
Heleď se abych byl věcný

základní parametrym, ze kterých je v současnosti potřeba vycházet jsou cena za 1 kg vyneseného materiálu - space shutle cca 10 000 USD/kg ostatní rakety cca 1000 USD/kg. Shen Zou nebo Indické rakety, potažmo teď nově snad Brazilské jsou třeba ještě o něco levnější ne však řádově. Toto je pouze cena vynesení nákladu na LEO.
Pokud je potřeba leťět na GEO mužeš čísla vynásobit 3x až 5x podle toho, ze které země nebo jak daleko od rovníku bude raketa startovat. Toto je ale pořád ještě teorie, protože pokud si postavíš vlastní CubeSat, který bude vážit skutečně 1 kg - zjistíš, že za jeho vypuštění nechtějí 10 ale 30 a více tisic USD za kg na dráhu podobnou dráze hlavního nákladu. Pokud by jsi si vymyslel nějakou exotičtější dráhu... tak se zřejmě nedostaneš vůbec nikam. Takže v realitě tohoto světa to funguje tak, nachystat si tak 10 mil USD a pak se s někým domlouvat...

Základní problém jak ho vidím já, je v tom dostat materiál nějak levněji z povrchu Země na LEO nebo řekněme třeba na ISS. Těch "200 mil kolmo nahoru" jak říkal Bush ve svém posledním projevu o Vesmíru. Tímto tématem bych se také rád v diskuzi zabýval.

Rozvíjet konstrukce slunečních plachetnic, potažmo tetherů umístěných na LEO bez reálných možností se tam dostat tj. zaplatit dopravu nebo nebo financovat vývoj dopravního prostředku, mi přijde - plýtvání duševním potenciálem. Ano můžeme se o fyzice a technologiích těchto pohonů bavit, berme to ale jako duševní gymnastiku a neopíjejme se falešnými představami, že si takový experiment odzkoušíme ve skutečnosti.

Těch 0.1 c s Tetherem mi pořád není jasné - předpokládám, že ty kabely, kterými by procházel proud musí být drženy v nějakém tvaru, že nepoletují volně prostorem aby se nazacuckal, tvar něměnil interakcí s plazmatem mag. polem a podobně (představ si to třeba tak, že 20-30 metrové horolezecké lano také nedrží vodorovně ve vzduchu samo od sebe a navíc se má tendenci zašmodrchávat...) => součástí tetheru nebo sluneční plachetnice by musela být nejaká konstrukce, která by lana nebo plachty držela v napnutém tvaru - takováto konstrukce, resp. materiál, ze kterého bude vyrobena bude těžší než lana nebo plachta. Tím bude celé zařízení neůměrně těžké a bude k dispozici malý tah... atd. viz původní příspěvek...
Jako dobrý nápad mi příjde použít na tether supravodiče - ale zase je budu muset chladit, takže to bude celé zase mnohem težší - takže ani takhle specifický tah motoru nezvýším...
ale jinak tohle navrhuji třeba jako námět na diskuzi/experiment. Sestrojit silný supravodič - pustit do něj proud a otestovat interakci se zemským mag. polem a proměřit proudy, napětí - tahy ... nepotřebuji k tomu obežnou dráhu a zjistím proč to nemůže fungovat, proč to nejde - zapojením vice lidí do takovýchto experimentů a drobnými inženýrskými vylepšeními - postupnym konstruováním nějakého takovéhoto zařízení ... někudy tudy vede podle mého názoru cesta na LEO.
 
25.10.2004 - 10:31 - 
Alternativni pohony - to me zajima. Ale nevim jak udelat neco co by se vzneslo ze Zeme. Premyslel jsem napr. o necem jako samonosny thetr. Byl by uzavreny s vlastnim mag polem. Teoreticky by to slo. Ale odhadovana vaha bez zdroje je tak tri az pet kg pri statickem tahu 7.5mN a rozmeru asi 12*12*12cm.  
25.10.2004 - 12:15 - 
Pro Petra: thetr muze byt napnut odstredivou silou - pokud je dostatecne dlouhy. Jinak vzhledem k tahu, pro mensi rozmery thetru by asi stacila i celkem tenka struna(1mm). Vzhledem k velmi malemu tahu by asi nemela moc velkej pruhyb. 
25.10.2004 - 14:58 - 
quote:
Alternativni pohony - to me zajima. Ale nevim jak udelat neco co by se vzneslo ze Zeme. Premyslel jsem napr. o necem jako samonosny thetr. Byl by uzavreny s vlastnim mag polem. Teoreticky by to slo. Ale odhadovana vaha bez zdroje je tak tri az pet kg pri statickem tahu 7.5mN a rozmeru asi 12*12*12cm.


No tak se to nevznese - napoprvé to ani od experimentu neočekáváme, 7,5 mN je už meřitelné i bez spec. vybavení - máš nějaké výkresy tohoto zařízení, nebo alespoň načrt, jak by to mělo vypadat.

Navrhuji vytvořit skupinu, která by pracovala na něčem, co by mělo za cíl schopnost vynést pro začátek CubeSat. Pokud máte někdo nějaký napad tak sem s ním.

Z podobných technologíí k přemýšlení připadají v úvahu ještě liftery - obecně nejvetší problém, který je na stole je malý tah.

Je zde někdo, kdo je schopen takovýto problém uchopit?

Vítají se jakékoliv návrhy, nic nebude předem zatracováno...

 
25.10.2004 - 15:46 - 
OK poslu nacrt i s popisem. Kam ho mam dat do projektu nebo primo na mail? V tom pripade napis mail. 
26.10.2004 - 14:01 - 
quote:

Ano rekorni prace motoru v prepoctu na hmotnost paliva byla se stavajicimi technologiemi dosazena pomoci iontovych motoru. Nevyhodou techto motoru soucasnych konstrukci ale opet je, ze dosahuji maleho specifickeho tahu - jsou tedy pouzitelne na "pomale" zrychlovani ve vesmiru ale neumoznuji dostup na LEO.


Myslím že problémem iontových motorů není ani tak malý specifický tah, ale poměr příkonu motoru a jeho tahu. Stejně tak je to problém u elektrostatického lifteru. Iontovým motorem mohu dosáhnout tahu překonávajícího Zemskou gravitaci, ale budu k tomu potřebovat nesmírný příkon, v ideálním případě je to P = F * Isp / 2, F je tah motoru a Isp spec. impuls motoru. Abych zvedl zátěž 1kg musí mít iontový motor příkon alespoň 50kW (při spec. impulsu 10km/sec.), a takový zdroj energie těžko najdu aby vážil méně než 1kg a dodával dlouhodobě 50kW. Problém je tedy ve zdroji energie a v principu pohybu, nikoliv v malém tahu. Elektrostatický lifter mohu napájet sice dálkově po kabelu ale dostanu se s ním nejvýše tak do 100km výšky.
Naproti tomu příkon elektrodynamického tetheru interagujícího s kosmickým magnetickým polem je v ideálním případě P = F * v, F je tah tetheru (síla mag. pole na vodič), v je vzájemná rychlost tetheru a zdroje magn. pole (kosmického plazmatu). Je li rychlost nula je i příkon nula (ideálně). Tether tedy může stoupat velice pomalu proti směru Zemské tíže a nespotřebovávat téměř žádný příkon v poměru ke své hmotnosti nebo tahu(ideálně) ! To by měla být jedna z jeho obrovských výhod oproti iontovému motoru nebo elstat. lifteru.
Další výhodou oproti iontovému motoru je že pro dosažení stejného elektrického proudu (jemu je přímo úměrný příkon motoru) postačí ve zdrojích plazmatu (kontaktorech) u tetheru generovat řádově 100x (!)menší množství plazmatu za jednotku času oproti iontovému motoru. To je dáno tím že pohyblivost elektronů je asi 100x vyšší než-li iontů.


Quote: Ad A/ - celé zařízení je velmi rozměrné, neumožňuje létat na LEO.

Ale především, proč létat na LEO když je možné "viset" nad daným místem zemského povrchu.


Ad B/ není možné zrychlit na 0.1 c

I malé zrychlení postačí ke zrychlení na 0.1c. Samozřejmě předpokládá se zrychlování v mezihvězdném prostoru, nikoliv v blízkosti Země. Při zrychlení 0,05m/s2 se dostanu na 0.1c za asi dvacet let, k Alfa Centauri doputuji za 40 let.


Quote."ale jinak tohle navrhuji třeba jako námět na diskuzi/experiment. Sestrojit silný supravodič - pustit do něj proud a otestovat interakci se zemským mag. polem a proměřit proudy, napětí - tahy ... nepotřebuji k tomu obežnou dráhu a zjistím proč to nemůže fungovat, proč to nejde - zapojením vice lidí do takovýchto experimentů a drobnými inženýrskými vylepšeními - postupnym konstruováním nějakého takovéhoto zařízení ... někudy tudy vede podle mého názoru cesta na LEO."

A to je přesně to co teď dělám(e). Ne vše lze ale otestovat přímo na Zemi a ne vše je hotovo za rok nebo dva.




 
27.10.2004 - 23:00 - 

V zasade souhlas, zalezli spis na uhlu pohledu.
add iontove motory:
Vychazim li striktne z toho co je na trhu, zdroj 50 kW o hmotnosti 1 kg nesezenu => iontove motory se zdroji, ktere mame k dispozici maji maly tah. (takhle to bylo mysleno)

add lifter: pokud vim tak s lifterem se jeste nikdo nedostal ani do 10ti km, takze pokud budu vychazet striktne, ze soucasneho stavu techniky, nemohu s tebou souhlasit - prezentujes to ze jako ze viset s lifterem ve 100 km neni problem ale on to problem je.

add tether: take si nejsem, tak jisty, ze vse funguje tak jak to zde prezentujes - alespon co jsem sledoval experimenty s tethery - tak s nimi byly same problemy (lano/vodic se nepodarilo rozvinout, se pretrhlo ...)

add proc letat na LEO: protoze potreba soucasne kosmonautiky i bussines je v tom vynaset a snaset material na LEO z LEO pripadne dal - ale prioritni je LEO obsluha ISS snad v budoucnu Mesic - jak se bude nekdo schopen dostat levne na LEO, nebude uz problem pouzit trebas iontove a jine motory na dopravu dale.

add zrychleni na 0.1 c: chapu ze za 20 let na alfa centauri je hezky cil a asi by to i znamenalo nezanedbatelnou reklamu pro Vasi firmu ale neodpustim si vsetecnou otazku - pochopil jsem z tveho vykladu princip funkcnosti tetheru v mag poli Zeme, s mensi ucinnosti mozna Slunce ale s cim bude tethet interagovat ve vetsich vzdalenostech od Zeme, Slunce? je tam dal za hranicemi slunecni soustavy nejake dost silne pole nebo oblak plazmy se kterym se da interagovat? Odmyslim-li pole gravitacni, dalekeho dosahu, se kterym interagovat neumime.

add drobna inzenyrska vylepseni tady na Zemi: je o tom nekde vice informaci a podrobnosti, myslim o Vasi cinnosti v teto oblasti - at nedelame vice lidi ty steje experimenty, pripadne se navzajem informujeme o vysledcich.

Dale navrhuji na strankach kosma - zalozit nejeky "seznam experimentu" a at se, kdo bude chtit a citit zajem, k tomu co ho bavi prida. A at neni cinnost vsech "nadsencu" koncentrovana jenom na stavbu CubeSatu, i kdyz tento projekt je skvely, druzice je ale dle meho nazoru velmi limitovana hmotnosti a mnoho a mozna nekterych velmi zajimavych napadu se ne ni treba nevejde nebo by mohly spolu kolidovat.


 
28.10.2004 - 23:30 - 
Dal bych sem nekam popis a nacrtek toho "samonosnyho thetru". Mel by si sebou nest vlastni magneticke pole.
Tak me napada - nelze udelat lehky zdroj energie pro el. pohon. A co udelat lehkou lod. Teda lehci nez vzduch. Vystoupat vysoko treba (30km) a pak zrychlovat tecne k povrchu az dostanu vztlak a tim pokracovat vys. Lod by mela tvar treba nafukovaciho vztlakoveho telesa - aby mela nosnou plochu. No kdyz to ctu tak uz me to nepripada provrditelne.
 
29.10.2004 - 07:49 - 
quote:
Dal bych sem nekam popis a nacrtek toho "samonosnyho thetru". Mel by si sebou nest vlastni magneticke pole.
Tak me napada - nelze udelat lehky zdroj energie pro el. pohon. A co udelat lehkou lod. Teda lehci nez vzduch. Vystoupat vysoko treba (30km) a pak zrychlovat tecne k povrchu az dostanu vztlak a tim pokracovat vys. Lod by mela tvar treba nafukovaciho vztlakoveho telesa - aby mela nosnou plochu. No kdyz to ctu tak uz me to nepripada provrditelne.


Ahoj
email na me pet8@atlas.cz cokoli vymyslis a uznas za vhodne poslat, klidne posli, takze sem s nacrtkem, dale navrhuji aby jsi napsal rovnou administratorum, at nam udelaji nejake misto, tak jako CubeSatum.
Ano to je dobra definice problemu - potrebujeme nejaky lehky zdroj el. energie. V soucasne dobe porad jeste zustalo neprekonano slucovani 2H2 + 02 => 2H20 akorat, ze z toho elegantne neziskame elektrinu, takze druha nejefektivnejsi vec jsou zrejme li-ion clanky.
Lehka lod - no bezva - urcite to stoji za uvahu - ale 30 a vice kilometru - tam uz zacina byt se vztlakem, kvuli tlaku problem ze?
Jak je vlastne v takove vysce husta atmosfera? Zrychlovani po tecne je bezva napad - problem je, ze s vrtulemi, ktere by ta jakasi specialni vzducholod zrejme mela jde zrychlit max. nekam na 800 km/h -vice uz konstrukce tocivych stroju neumoznuje - pokud na to nehodlas rovnou namontovat proudove nebo raketove motory. Jenze, kdyz by se tam dali proudove/raketove motory - tak zase musime vlacet hafo paliva se sebou a razem je to zase tezke a navrch jeste nebezpecne - takze tudy zrejme cesta nevede.
Dalsi problem, ktery me napada je - ze ve velkych vyskach bude problem s pevnosti konstrukce plaste - viz. stratosfericke balony a jejich mnohonasobne zvetsovani objemu.
 
29.10.2004 - 08:00 - 
Čtu vaši diskuzi a napadlo mě pár souvisejících věcí:
a) energie - Martin Kostera na setkání povídal o izomerech hafnia (1 gram hafnia může mít uloženo energii až 50 kg TNT). Ty by měli sloužit pouze jako úložiště energie, jakési vysokoenergetické baterie, takže proč je nenabít na Zemi, nevyletět na ně a pak je zase nenabít v kosmu? Má představa je, že by sloužili pro thermochemické motory
b) rychlost 800km/h prostřednictvím vrtulových strojů je sice málo, ale připočteme-li k tomu 600km/h jet proudění (má to být speciální proudění), tak už jsme na 1400km/h (tedy více jak Mach). A z tohoto proudění nastartovat pak nějakým elektrochem. motorem ....
c) excitace chem. látky pomocí laserů či maserů, resp. dodávání energie ze Země .. kdysi jsem si představoval, že by "spalovací" komora, kde dochází k excitaci iontů byla vlastně rezonanční dutinou a ze Země bych ji ozařoval energií o přesně definované frekvenci a tím vyvolával ohřátí plynu v komoře (v komorách) s následnou reakcí ...
Toliko mé poznámky a nápad Véna
 
29.10.2004 - 08:16 - 
Omlouvám se, ještě linky na hafnium:
http://natura.eri.cz/natura/1999/2/9902-6.html
http://stoplusjedna.newtonit.cz/stare/200321/so21a54a.asp
http://www.sciscoop.com/story/2004/6/22/10046/8452
a nebo kíčová slova ve vyhledávači - hafnium isomer power
 
29.10.2004 - 09:34 - 
Nemyslel jsem, ze by ta vzducholod mela vrtulovy pohon. Myslel jsem spis neco na principu iontoveho pohonu. Jen pracovni latka by byl okolni vzduch ci ionty. Premyslel jsem o jistych upravach normalniho iontovyho motoru. Dam to do elektronicky podoby a poslu to Petrovi. 
29.10.2004 - 12:04 - 
quote:

add lifter: pokud vim tak s lifterem se jeste nikdo nedostal ani do 10ti km, takze pokud budu vychazet striktne, ze soucasneho stavu techniky, nemohu s tebou souhlasit - prezentujes to ze jako ze viset s lifterem ve 100 km neni problem ale on to problem je.

Problém to je. Proto jsem napsal tak maximálně do 100 km výšky protože výše to není fyzikálně možné vlivem nízké hustoty atmosféry.


(Quote)add tether: take si nejsem, tak jisty, ze vse funguje tak jak to zde prezentujes - alespon co jsem sledoval experimenty s tethery - tak s nimi byly same problemy (lano/vodic se nepodarilo rozvinout, se pretrhlo ...)

Netvrdím a ani nemohu tvrdit že to tak opravdu funguje, dokud to není odzkoušené. Pouze si myslím že to tak asi bude fungovat protože pokud použiji známé fyzikální zákony a naměřené údaje z daného prostředí (kosmického plazmatu) tak mi vychází že by to takhle mělo fungovat.


(Quote)add proc letat na LEO: protoze potreba soucasne kosmonautiky i bussines je v tom vynaset a snaset material na LEO z LEO pripadne dal - ale prioritni je LEO obsluha ISS snad v budoucnu Mesic - jak se bude nekdo schopen dostat levne na LEO, nebude uz problem pouzit trebas iontove a jine motory na dopravu dale.

Od kosmického výtahu jeho autoři také nechtějí aby létal na LEO. "Slunečnice" by vlastmě měla fungovat také jako určitý typ výtahu. Prostě vynesu zátěž do určité výšky nad Zemí někam mezi LEO a GEO ale spíše poblíž GEO, srovnám její rychlost s rotací Země nebo ji ještě trochu magnetickým polem urychlím ve směru rotace, a pak se může vlastní zátěž oddělit od Slunečnice a postupným brzděním přejít na LEO.


(Quote)add zrychleni na 0.1 c: chapu ze za 20 let na alfa centauri je hezky cil a asi by to i znamenalo nezanedbatelnou reklamu pro Vasi firmu ale neodpustim si vsetecnou otazku - pochopil jsem z tveho vykladu princip funkcnosti tetheru v mag poli Zeme, s mensi ucinnosti mozna Slunce ale s cim bude tethet interagovat ve vetsich vzdalenostech od Zeme, Slunce? je tam dal za hranicemi slunecni soustavy nejake dost silne pole nebo oblak plazmy se kterym se da interagovat? Odmyslim-li pole gravitacni, dalekeho dosahu, se kterym interagovat neumime.

Mezihvězdné lety - to je podle mne práce na několik generací a rozhodně ne jen pro jednu firmu.
Trochu jsem tenhle problém nakousl na konci výkladu o Slunečnici na www.xprize.cz . Pro brzdění v galaktickém mag. poli postačí samotný tether, pro urychlování je třeba ještě nějaký přídavný fyzikální motor, třeba iontový, čerpající energii z tetheru. Ten může urychlovat tether proti síle magnetického pole působící na tether. Galaktické magnetické pole má podle astrofyzikálních měření intenzitu pole v okolí Slunce 2*10 na -10 až 3*10 na -10 Tesla. Průměrná hustota nízkoenergetických ionizovaných částic je tam cca 100000 na kubický metr. Takže několik 1000km dlouhý tether by tam mohl fungovat. Např. při délce tetheru 3000km a proudu v něm 100kA působí mag. pole silou cca 60N. Při hmotnosti tetheru 1000kg se může zrychlení tetheru blížit až hodnotě 0,06 ms-2, záleží na orientaci tetheru vůči siločarám kosmického mag. pole. Samotný tether může být složen z velmi tenkých pásků, protože při teplotě několika málo Kelvin jsou supravodivé tenké vrstvy na bázi YBaCuO, HgBaCuO, TlBACuO apod. schopny přenést proudové hustoty okolo 10na13 Ampér na metr čtverečný.


add drobna inzenyrska vylepseni tady na Zemi: je o tom nekde vice informaci a podrobnosti, myslim o Vasi cinnosti v teto oblasti - at nedelame vice lidi ty steje experimenty, pripadne se navzajem informujeme o vysledcich.

Nějaké výsledky a videozáznamy dám v nejbližší době na www.xprize.cz.
Výsledky jsou zatím skromné, je to hlavně o práci. Ono dokázat něco že nejde je velice snadné. Dokázat že to jde je mnohem těžší.


(Quote)Dale navrhuji na strankach kosma - zalozit nejeky "seznam experimentu" a at se, kdo bude chtit a citit zajem, k tomu co ho bavi prida. A at neni cinnost vsech "nadsencu" koncentrovana jenom na stavbu CubeSatu, i kdyz tento projekt je skvely, druzice je ale dle meho nazoru velmi limitovana hmotnosti a mnoho a mozna nekterych velmi zajimavych napadu se ne ni treba nevejde nebo by mohly spolu kolidovat.

Skvělé, souhlasím.
 
29.10.2004 - 15:05 - 
S tim izomerem hafnia to asi jeste nebude tak zhave. Koukal jsem se po novejsich informacich a overovaci experimenty nebyly nijak prukazne. A i v pripade, ze by to skutecne fungovalo tak, jak naznacovala puvodni studie, ztraty budiciho zareni jsou zrejme o hodne vyssi, nez pripadny zisk (ruzne typy rozptylu v materialu misto interakce s jadry hafnia). Navic energie by se uvolnovala ve forme gama zareni, coz neni uplne nejpraktictejsi. 
29.10.2004 - 15:19 - 
Jo, souhlasím. Taky jsem se díval a nic moc. Ale zase je tu otevřené velké pole pro nové výzkumy, protože jestliže hafnium má takovéhle vlastnosti, pak se možná povede nalézt nějaký jiný prvek, který ponese třeba i řádově méně energie, ale za lepších vlastností (jiné budící frekvence (tím i možnost udělat účinnější odražeče a neztrácet energii), lepší zásad atomů, ne tvrdé záření ...).
A ještě me teď napadlo, že je to vlastně hodně blízké té Čapkově povídce Krakatit (či jak se to jmenovalo). Tam byla přeci nějaká třaskavá látka buezená nějakým slabým vnějším podnětem ...
 
29.10.2004 - 15:23 - 
Navrhuji nezabyvat se v teto diskuzi stavbou jadernych reaktoru.
Je to mozna muj subjektivni nazor, presvecte me kdyztak o opaku ale domnivam se, ze nejenze tudy cesta k "levne" "masove" doprave na LEO nevede ale, ze i pokud by to zde nekdo vymyslel, tak to v amaterskych podminkach nebudeme schopni realizovat. Petr
 
29.10.2004 - 15:37 - 
A ještě me teď napadlo, že je to vlastně hodně blízké té Čapkově povídce Krakatit (či jak se to jmenovalo). Tam byla přeci nějaká třaskavá látka buezená nějakým slabým vnějším podnětem ...


Ano presne, ta latka se jmenovala Krakatit tak jako kniha a jeji exploze se iniciovala pomoci dlouhych radiovych vln. Doporucuji precist si nekolikrat posledni stranku, nebo mozna i posledni vetu knihy - "...Prokope vy jste to vzal pouze za spatny konec, vsechno na co sahnete trha a vybuchuje, mel jste radeji premyslet o necem co by svitilo a hralo... !" nebo tak nejak ...
Proto navrhuji atomovymi reaktory se nezabyvat - a) pragmaticke duvody obtizne realizace viz. predchozi prispevek
b) nemontovat na letadla a rakety ... nebo co ja vim jeste, atomove reaktory v dobe, kdy se vetsina civilizovanych zemi a vlad snazi projektovat radeji i atomove elektrarny pod zemi ukryte pred nasimi "arabskymi bratry".
 
29.10.2004 - 15:45 - 
Není čas, takže jen ultrakrátce:
1. Jaderný reaktor to není.
2. DARPA dala peníze na výzkum této technologie. Ano, četl jsem taky o nejasných závěrech experimentů. Ale když unikne z Pentagonu info o možné přestavbě Global Hawk na takový pohon, tak to možná reálné je.
3. Je to "soft" gama záření. Dá se relativně lehce odstínit. Třeba moderátorem, který se zahřeje a tepelnou energii předá vzduchu(Global Hawk).
4. Vědec, který oznámil oběv tohoto efektu s hafniem, objevil už někdy v sedmdesátých letech podobný efekt u tantalu. Jestli jsem při čtení dával pozor, tak to je potvrzený a uznávaný efekt. Snad tedy někdy tato technologie dojde uplatnění...
 
30.10.2004 - 00:32 - 
Problem s pohony

souhlasim s Petrem Blauem, jen jsem jeste vetsi skeptik. To co tady ctu, je jen takove sneni a premysleni bez jakehokoliv inzenyrskeho vypoctu, bez jakekoliv zakladni fyziky.

Jestli chceme udelat neco do kosmu, MUSIME nejprve vyresit dopravu na LEO. At uz zaplacenim za prilepeni k nejake vetsi druzici (tedy sehnat sponzora, nebo by z toho udelat treba celostatni skolni projekt pod patronaci miniterstva informatiky ci skolstvi). Nebo postavit vlastni pohon - doporucoval bych vsak zustat u klasickeho chemickeho motoru. Nemam nic proti novym pohonum, ale tady bych rad nejprve videl takovy pohon, co vynese alespon vlastni vahu do vysky druheho patra - tedy az pred moje okno.

Sam jsem hracicka a trochu modelar. Mam postavene dve slunecni elektrarny se FV clanky (ta vetsi ma cca 10W vykonu), stavel jsem modelarske rakety, mam postaveny maly vysilac. Moji profesi jsou ridici systemy stroju. A tohle vsechno me vede k nazoru, ze hodne lidi si ani neuvedomuje slozitost podobnych realizaci "jednoduchych" napadu.

... v kazdem pripade DRZIM PALCE, a pokud nekdo budete mit neco funkcniho, tak to tady predvedte!!!

zdravim
Honza
 
30.10.2004 - 00:56 - 
Poznamka k cene za 1kg na LEO

Cena je dana cenou rakety, paliva, narocnosti pozemniho zajisteni, atd. A v tomhle mi prijde velmi nadejna nova raketa Sojuz M (nekde pisou "Sojuz 2"). Dneska mela mit svuj prvni zkusebni let, ale bylo to odlozeno. Nicmene posudte sami:

1) seriova vyroba v zemi s lacinou prac. silou -> tedy nizka cena
2) pohon kerosen + LO2 -> tedy smes se slusnym specifickym impulsem a podstatne jednodussi logistikou a manipulaci, nez LH2 + LO2
3) vestaveny "inteligentni" digitalni ridici system schopny automaticke diagnostiky -> podle zdroju na internetu ma stacit 20lidi na kompletni pripravu a vypusteni a staci jen 3 lidi v ridicim stredisku.
4) "Sojuzacky" system pripravy rakety (cela raketa se smontuje ve vodorovne poloze pod strechou a pak se po kolejich odveze na misto startu, naplni palivem a odpaluje) -> toto umoznuje pripravit a testovat vetsinu funkci rakety bez ohledu na pocasi a muzu soucasne pripravovat nekolik raket. Navic muzu mit nekolik odpalovacich stanovist po cele zemekouli a startovat na miste dle potreby (viz nedavna dohoda ruska a ciny o stavbe kosmodromu "typu Sojuz" v Cine a rovnez nedavna nabidka agentura ESA 124MEuro za moznost startovat Sojuzy z Kuru)

Je to sice takove prizemni (v porovnani s raketoplanem a zapadni HI-TECH) ale uz ted je cena 1kg na LEO u Sojuzu zhruba desetinova ve srovnani se zapadem a po zavedeni teto rakety by cena mohla jeste cca 3x klesnout.

Myslim, ze toto je ve vysledku celkem efektivni pristup a pokud si predstavite, ze:
... az se budou vyrabet takovehle rakety na taiwanu v pulmilionovych seriich, tak bude LEO za hubicku.

uz aby to bylo!!! Pak si dam stranou neco z vyplaty a poslu si malou druzicku. ;-)

Honza
 
30.10.2004 - 21:24 - 
Ano presne, ta latka se jmenovala Krakatit tak jako kniha a jeji exploze se iniciovala pomoci dlouhych radiovych vln. Doporucuji precist si nekolikrat posledni stranku, nebo mozna i posledni vetu knihy - "...Prokope vy jste to vzal pouze za spatny konec, vsechno na co sahnete trha a vybuchuje, mel jste radeji premyslet o necem co by svitilo a hralo... !" nebo tak nejak ...
Proto navrhuji atomovymi reaktory se nezabyvat - a) pragmaticke duvody obtizne realizace viz. predchozi prispevek
b) nemontovat na letadla a rakety ... nebo co ja vim jeste, atomove reaktory v dobe, kdy se vetsina civilizovanych zemi a vlad snazi projektovat radeji i atomove elektrarny pod zemi ukryte pred nasimi "arabskymi bratry".
za spatny konec ?

Pokud plati zakon o zachovani enegie a vezmu to tedy z jineho konce.
Co se stane s vyrobenou energii a nespotrebovanou v realnem case ?
Pokud vyrobim energii(v jakekoliv podobe) a zabranim jejimu vyrrovnani v 0 potencial. co se stane pokud ji nespotrebuji ?
Sice v rovine realneho casu se energie napr uz nevyrabi co v case T-neco ... vyrobena energie se nespotrebovala .. kam se podela ? ve teorii zachovani energie prece musi porad existovat ? ....
Je to jen jeden z jinych koncu ? tedy zacatku ?
Dik.R.
 
30.10.2004 - 21:57 - 
quote:
Problem s pohony
Nemam nic proti novym pohonum, ale tady bych rad nejprve videl takovy pohon, co vynese alespon vlastni vahu do vysky druheho patra - tedy az pred moje okno...

ahoj
s tim druhym patrem jsi bezvadne trefil hrebicek na hlavicku, ja zase rikam, ze by mi stacilo videt ten "novy pohon" letet treba jenom metr nad stolem -
a mas snad nejaky konkretni napad jak na to? Pokud ti nevyhovuje netechnickost diskuze a malo vzorcu - nikdo Ti nikdo nebrani hodit neco do placu. Petr

PS: z toho co jsi delal je asi nejzajimavejsi tak FV elektrarna - mas k tomu nekde nejaky podrobnejsi popis, schema zapojeni, seznam soucastek atp. ?

 

____________________
 
01.11.2004 - 10:11 - 
quote:

Čtu vaši diskuzi a napadlo mě pár souvisejících věcí:
.
.
.
c) excitace chem. látky pomocí laserů či maserů, resp. dodávání energie ze Země .. kdysi jsem si představoval, že by "spalovací" komora, kde dochází k excitaci iontů byla vlastně rezonanční dutinou a ze Země bych ji ozařoval energií o přesně definované frekvenci a tím vyvolával ohřátí plynu v komoře (v komorách) s následnou reakcí ...
Toliko mé poznámky a nápad Véna


Podle článku http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04zi.html na to šli v laboratořích UAH jinak a laserem neohřívali pracovní látku (plyn) ve spalovací komoře, ale přímo "spalovací komoru" ze stříbra.

Při pokusu stříbro absorbovalo část energie laserového paprsku. Z nabuzených atomů stříbra odlétly elektrony a takto vzniklé ionty prudce vylétly z povrchu kovu. Nejsem si jistý tím překladem, fyzika na atomární úrovni není zrovna mým koníčkem, v originále to je psáno takhle :
"When laser hits, the target absorbs some of the laser energy. Electrons fly away from energized atoms, turning them into ions which explode off the face ot the metal.". Pokud jsem něco špatně přeložil, prosím o opravu.

Ale teď k číselným údajům. Při tomto pokusu bylo zkušební těleso (není udána hmotnost) nadzvednuto o půl milimetru laserovým pulsem s energií 35 milijoule, trvajícím 100 pikosekund. Na dobu jedné milisekundy byl vyvinut tah 1 Newtonu a bylo spotřebováno okolo půl mikrogramu stříbra.

Pokud by se ty laserové pulzy opakovaly v dostatečně často a celkově by ty pulsy trvaly jednu sekundu, pak by za sekundu dokázaly urychlit kilogramové těleso z klidu na rychlost jednoho metru za sekundu. Spotřeba "paliva" by dosáhla půl gramu.

To má pak celkově znamenat, že takto "ozařovaný" kilogram stříbra (lepší než stříbro má být hliník nebo uhlík) dokáže vytvořit 5x až 10x větší tah, než kilogram klasického raketového paliva a okysličovadla.

V článku jsou zmiňovaná tři potenciální využití tohoto "pohonu" - pro ulehčení startu raket v počátečních fázích letu, pro zvýšení oběžné dráhy těles na LEO nebo pro jejich "vystřelení" do meziplanetárního prostoru (laserem na LEO), a za třetí jako náhradu za manévrovací a stabilizační systémy.

Co vy na to ?
 
01.11.2004 - 11:02 - 
Moc pěkná myšlenka. Ale je tu malý háček. Počítal jsem to a je potřeba laser, který dodá špičkový výkon 300MW. Pak při tomhle krátkém pulsu dosáhneme 31mJ energie. Ale existuje hmota, které by stačilo k vystřelování delší doba s menším výkonem? Mělo by to stejný efekt? Obávám se totiž, že takový laser bude sám o sobě hodně velký ...  
02.11.2004 - 09:30 - 
quote:
Navic muzu mit nekolik odpalovacich stanovist po cele zemekouli a startovat na miste dle potreby (viz nedavna dohoda ruska a ciny o stavbe kosmodromu "typu Sojuz" v Cine

Zřejmě jste myslel Jižní Koreu a raketu KSLV-1 s nosností 100 kg na LEO a termínem prvního startu v roce 2007. Dohoda o spolupráci byla podepsána 21.9.2004 při návštěvě korejského prezidenta v Moskvě.
Číňani už jsou "za vodou".
 
02.11.2004 - 13:46 - 
ahoj,

jen par poznamek:
- obecne: jsem jen obcasny zvedavy ctenar (bohuzel hodne vytizeny povinostmi), takze jsem nebyl na schuzkach (a take jsem o nich nevedel - bylo by fajn udelat nejake otevrene webove stranky, nebo rozesilani info emailem). Takze jen sleduju probihajici diskuze.

- "netechnicnost" diskuze. Pokud chci postavit technicky vyrobek, tak musim vest diskuzi na technickem zaklade (treba i se vzorecky).

- FV elektrarna: zapojeni zhruba: solarni clanky monokrystalicke, zapojene v serii, vystup pres Schottkyho diodu dobiji akumulator a hlida se pouze prebiti/vybiti. Clanku je o neco vice (pocitejme efektivni napeti jednoho clanku 0.48V), abychom se dostali na vhodny bod VA charakteristiky i pri nizsi urovni osvetleni (zvazoval jsem i menic, ale na malych napetich se uplatni saturacni ztraty a ucinnost neni moc dobra - efektivnejsi je pridat clanky). Celkove provedeni - vyfrezovana plocha skorepina s nalepenymi clanky, prekryto Lexanem, takze to ma urcitou mechanickou pevnost a vydrzi to nase pocasi. Celkovy rozmer cca A4. Pokud by byl zajem, muzu popsat podrobneji. Moje obecna zkusenost je, ze vyrobci clanku velmi nadhodonocuji jejich vykon (udavaji nerealne "laboratorni" udaje namerene za nerealnych podminek). Jinak jde o celkem spolehlivy zdroj energie.

- k pohonum: Musime si nejprve rici, jaky pohon chceme. Vynest na LEO? Menit parametry drahy? Nebo jen zabezpecit orientaci? Pokud se priklonime k CubeSat (1dm3, 1kg), pak to musi byt asi bez pohonu, nebo jen s s jednoduchou stabilizaci. Dokazu si predstavit system s nadrzi stlaceneho vzduchu a malymi elmag. ventily otvirajicimi privod k tryskam. Nadrz musi uprostred druzice (nebo dve propojene a umistene symetricky k tezisti), jako ventily lze pouzit bezne pneuzesilovace (dela je napr. Pneumax, spotreba 1.3W, rozmery zhruba 10x20x10mm). Obecne bych se spis priklanel k velmi jednoduche instrumentaci (u prvniho exemplare jde spis o provereni celkoveho systemu, vcetne sledovani, rizeni, administrativy)

... no to jsem se teda zasnil a rozepsal (jsem holt po obede)!!!

zdravim

Honza Bastecky
*** mobil: +606 685 748


quote:
quote:
Problem s pohony
Nemam nic proti novym pohonum, ale tady bych rad nejprve videl takovy pohon, co vynese alespon vlastni vahu do vysky druheho patra - tedy az pred moje okno...

ahoj
s tim druhym patrem jsi bezvadne trefil hrebicek na hlavicku, ja zase rikam, ze by mi stacilo videt ten "novy pohon" letet treba jenom metr nad stolem -
a mas snad nejaky konkretni napad jak na to? Pokud ti nevyhovuje netechnickost diskuze a malo vzorcu - nikdo Ti nikdo nebrani hodit neco do placu. Petr

PS: z toho co jsi delal je asi nejzajimavejsi tak FV elektrarna - mas k tomu nekde nejaky podrobnejsi popis, schema zapojeni, seznam soucastek atp. ?

 
02.11.2004 - 15:33 - 
Dival sem se na lifter s mysakem jako pasazerem. Na zvednuti 180g lifteru bylo treba 350W zdroj. Kdyz se nad tim clovek zamysli, lifter neni nic jineho nez iontovy motor. Velke napeti a tim i energie je potreba na ionizaci vzduchu. Myslim, ze existuji i jine zpusoby jak dosahnout stejneho efektu a mnohem nizsim napetim. Napr. nechat horet el oblouk. Uz abych mel zase pracovnu. Tohle me laka vyzkouset.  
02.11.2004 - 16:37 - 
quote:
... az se budou vyrabet takovehle rakety na taiwanu v pulmilionovych seriich, tak bude LEO za hubicku.


Nic ve zlém, ale doufám že v tomhle případě zůstane jenom u snění. Zamořit atmosféru planety půlmilionem těžkých nosičů na kerosen...
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.447160 vteřiny.