citace:Ariane 6 potřebuje více státních zakázek, aby mohla konkurovat Muskovi.
Mno, já bych řekl, že potřebují spíše snížit cenu...
je to skor volanie po tom aby europske staty pouzivali europsky nosic pre projekty z verejnych zdrojov, tak ako to ostatne robi USA, Cina a Rusko. Myslim ze ziadat o "podporu" domacich kapacit nie je nic nestandardne.
citace:Samozřejmě. Ovšem kdyby snížili cenu tak, aby byli konkurenceschopní se SpaceX, nemuseli by nic takového žádat. To je to, na co jsem narážel...
no, tiež musím konštatovať že to je len "dorovnanie" stavu v USA. Tamojší poskytovatelia vrátane SpaceX dostávajú kopec lukratívnych štartov, ku ktorým sa neamerická konkurencia nedostane.
To nič nemení na fakte, že Arianespace totálne zaspala dobu (resp. odmieta vidieť realitu) a snaží sa so svojim zastaralým obchodným modelom pokračovať čo najdlhšie. A to v dobe, keď na americký "new-space" už reaguje ako rusko, tak aj čína.
citace:Samozřejmě. Ovšem kdyby snížili cenu tak, aby byli konkurenceschopní se SpaceX, nemuseli by nic takového žádat. To je to, na co jsem narážel...
je otazne nakolko maju realny priestor na znizovanie ceny (technologicky) a navyse cena v obchode zavisi aj od mnozstva (dostatok zakazok = nizsie naklady na kus).
rovnako pre SpX bolo spasou, ze mali projekty od NASA ktore boli honorovane vyssie ako komercne lety a rovnako teraz je pre nich uzitocne ziskat vladne kontrakty za vyssie "štartovné".
citace:Samozřejmě. Ovšem kdyby snížili cenu tak, aby byli konkurenceschopní se SpaceX, nemuseli by nic takového žádat. To je to, na co jsem narážel...
Je diskutabilní, zda by nižší cena pomohla.
"Trh s družicemi" je velmi nepružný a momentálně se pro následující roky očekává spíše pokles. Kdo jde vyloženě po ceně, tak lítá s rusama. Speciální náklady jsou zvlášť a je jich málo. Americké náklady létají primárně na amerických družicích, čínské na čínských, ... a evropských nákladů je extra málo.
Takže pokud chce ESA zachovat raketu v provozu (a taky plnou zaměstnanost ve svých střediscích), tak je třeba dotovat ...
Před pár dny jsem tu někam házel graf ohledně podílu na trhu. Je prostě faktem, že F9 ukradl velkou část trhu Ariane 5 a Protonu, který je dražší, nikoli levnější, takže není pravda, že kdo jde po nejnižší ceně, lítá s ruskými raketami. Nižší ceny mohou za tuto změnu.
A6 by tedy samozřejmě pomohlo, kdyby šla cena dolů. A Arianespace by se měla konečně probudit. Ale vidím to černě.
citace:... A6 by tedy samozřejmě pomohlo, kdyby šla cena dolů. A Arianespace by se měla konečně probudit. Ale vidím to černě.
Souhlasím a vidím to obdobně ...
Ale to nic nemění na faktu, že "družicový" trh není příliš flexibilní. Vstup SpaceX vyjasnil obzory a pomohl srazit ceny zhruba na polovinu, ovšem nejsme svědky žádného nárůstu poptávky po dopravě na LEO. Zároveň vysoké vývojové náklady a malá sériovost brání vstupu dalších hráčů, takže dojde jen k redistribuci poptávky po startech mezi existujícími hráči. Poraženými budou především nepružné molochy.
Ostatně v rámci celého "kosmobussinesu" jsou náklady na dopravu nahoru jen malou součástí.
[Upraveno 21.9.2018 HonzaB]
citace: Metodiku neznám, ESA se mi úplně moc nezdá, myslím, že v roce 2013 měla o dost více.
Podle seznamů na wiki měla ESA roku 2013
*4 starty Ariane 5 (v tom jeden s ATV, tedy nekomeční)
*1 start Vegy (s družicí ESA a druhou vietnamskou z akademie věd, což na "komerční" start nevypadá)), to dává celkem 3 komeční starty
*plus 2 starty Sojuzů z Kourou, které se počítají tu k ESA tu k Rusům. Jeden vynesl družici ESA, takže za "komerční start ESA" lze počítat jen ten druhý.
Tedy máme - podle řazení Sojuzu z Kourou - 3 nebo 4 komerční starty pro ESA.
Ruských startů je v tabulce třikrát více. Bylo jich 11 (ruské rakety s neruským nákladem: 2 Sojuzy + 5 Protonů + 2 Dněpry + 1 Zenit + 1 Rokot) nebo 12 (ten jeden Sojuz v Kourou).
Procenta z tabulky (20:60) by vyšla jedině při poměru startů 4:12, to jest kdyby pro ESA započítali ten jeden Sojuz z Kourou a Rusům k těm jedenácti přidali jako komerční ještě Proton s družicí Express pro ФГУП «Космическая связь» (Russian Satellite Communications Company).
citace:Před pár dny jsem tu někam házel graf ohledně podílu na trhu. Je prostě faktem, že F9 ukradl velkou část trhu Ariane 5 a Protonu, který je dražší, nikoli levnější, takže není pravda, že kdo jde po nejnižší ceně, lítá s ruskými raketami. Nižší ceny mohou za tuto změnu.
Máte nějaký důkaz, že je Proton M dražší než Falcon 9.
Ceny Falconu 9 co se mi podařilo dohledat na netu:
Pro stát - DSCOVR USAF 97 mil., Jason-3 NASA 82 mil., TESS NASA 87 mil. - to jsou ceny již vynesených družic. GPS III pro USAF od 82,7 do 96,87 mil. (což je většina startů).
Pro soukromníky - Formosat 5 NSPO 23,1 mil., AsiaSat 8 AsiaSat 52,2 mil. AsiaSat 6 AsiaSat 52,2 mil. Orbcomm-1 Orbcomm 21,3 mil., Orrbcomm-2 Orbcomm 21,3 mil., Iridium 1, 2, 3, 4, 5, 7 a 8 pro Iridium vše po 64,73 mil. a Iridium 6 za 67,9 mil.
Ceny Protonu M (ILS)za cca 65 mil.
Pro Falcon 9 platí ceny pro GPD (cca 4,85t) dV=1800m/s a pro Proton (ILS) GPD (cca 6,5t) dV=1500m/s.
Byl tu někde článek(myslím, že ruský) o tom, že Proton může konkurovat Falconu. Ale teď ho nemůžu najít. Našel jsem toto:
Proton M je malinko dražší v katalogové ceně(5%). O něco více dražší na GEO, jestli si pamatuji dobře(10%).
Ty ceny 80-100M jsou včetně extra služeb. Cenu těchto služeb u Protonu jsem nenašel. A porovnával bych asi jen ty soukromníky, protože o tento trh se bijí.
Našel jsem ceny pro Proton pro družici "Экспресс-80": Proton M cena 1 795 978 000,-, Briz M cena 520 485 000,- a aerodynamický kryt (14С75.15) cena 185 365 000,-. Suma sumárum je to 2 501 848 000,-. Vše ceny v rublech. V ceně je zahrnuto výrobní cena + cena za dopravu (asi na Bajkonur). Není tam cena za samotný start. Zdroj: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=17568.msg1757326#msg1757326
Autor čerpá přímo od zdroje: http://www.zakupki.gov.ru
Dík za tento přehled cen. Velmi zajímavá je cena indického GSLV Mk3. Je to dáno zřejmě všeobecně nižší cenou práce a také nízkou zeměpisnou šířkou startu. Proton – M asi nemůže celkovou cenou konkurovat F9 na GTO, ale jeho značně jednodušší nástupce Sojuz 5 možná bude konkurenční, i když GTO z Bajkonuru je problém.
citace:Dík za tento přehled cen. Velmi zajímavá je cena indického GSLV Mk3. Je to dáno zřejmě všeobecně nižší cenou práce a také nízkou zeměpisnou šířkou startu. Proton – M asi nemůže celkovou cenou konkurovat F9 na GTO, ale jeho značně jednodušší nástupce Sojuz 5 možná bude konkurenční, i když GTO z Bajkonuru je problém.
Na Ariane 6 je velmi zajímavé, že pouhým zvětšením počtu TPH boosterů z 2 na 4 se zvedne nosnost na GTO z 5.000 kg na 11.500 kg a LEO nosnost z 10.350 na 21.650 kg, tedy více než dvojnásobně, ačkoliv startovní hmota vzroste jen cca 1,6x. To je podobné řešení, jaké v ještě větším rozsahu používá Atlas 5 nebo budoucí Vulcan. A62 má na LEO relativně malou nosnost k (vzhledem k start. hmotě) 10.350 kg a bude zřejmě používán převážně pro GTO.
V této souvislosti si myslím, že New Glenn, ačkoliv to bude krásná a velmi výkonná raketa, pokud bude mít jen provedení s dvěma, nebo třemi stupni, bude mít problém konkurovat komerčním raketám s menší nosností, neboť nosnost řádově 10.000 kg na GTO postačuje pro většinu zákazníků a tu budou mít jak A64, tak Vulcan, který má navíc velkou škálu nosností. Podobně na tom bude FH. Ruská Angara 5 bude mít stále velký handicap na GTO, vzhledem k velké zem. šířce startu.
O konkurenceschopnosti ale bude rozhodovat cena. Kolik stojí turnaround prvního stupně, to "víme"(tedy my momc ne, ale SpaceX). Otázka zní, kolik bude stát celý ten cirkus kolem jen kvůli dvěma BE-4.
Reálně může nastat taková situace, že po slavnostním uvedení Ariane 6 do provozu SpaceX sníží cenu za start o 20% pod Ariane 6 - a ta bude startovat 3-6x ročně, zatímco Falcon 30x. Uvidíme, racionalizace výroby a využití zkušeností může stačit.
V nosičích obecně závisí vše na mnoha faktorech :
- druh náklad – komerční, státní, vojenské
- převažující typ dráhy –LEO, MEO, HEO , GTO, GEO, TLI, k planetám
- hmotnost nákladu – převaha malých hmotnosti na LEO, nebo naopak velkých hmotností na GTO,GEO …
- nosnost raket a jejich flexibilita pro různé dráhy a různé hmotnosti nákladu.
- schopnost raket vynést mnoho malých nákladů na různé dráhy
- finanční váha speciálních požadavků vojáků.
- Požadavek na přesnost navedení
- podíl předstartovních a startovních nákladů
V poslední době je tendence snížení počtu komerčních startů na GTO, naopak asi poroste počet vojenských startů jak na GTO , tak na GEO. Velmi asi poroste počet komerčních startů malých hmotností na LEO a MEO. Všechno toto lze stěží splnit jedním typem rakety, budou se stále více uplatňovat malé rakety.
U těžkých vojenských nákladů na GTO nebo GEO se bude stěží uplatňovat znovu-použitelnost 1.stupně. Některé vojenské zakázky mohou mít požadavek krátké časové přípravy ke startu, nebo naopak delší standby pohotovosti v naplněném, nebo polo-naplněném stavu (kromě vrchního stupně) . Konkurencí na GTO a GEO by mohly do budoucna značně ovlivnit nové rakety Omega od Orbital ATK (původní název) - Viz vlákno Nosiče Omega,
