Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  3    4    5    6  >>
Téma: Způsoby přistání
11.9.2017 - 17:46 - 
quote:
Ale yamatovi nešlo o bezpečnostní procedury po přistání, ale o to, jaký je to úpadek, když před 30 lety kosmonauti (po týdenním letu) po přistání dokázali chodit, kdežto dneska (po půlročním letu) "jen sedí a usmívají se do kamer".

Přičemž mu uniklo, že v tomhle je fakticky stav stejný - před 30 lety i dneska dokážou kosmonauti po týdnu na orbitě na chodit a po půl roce "jen sedět..." (a schopnost jejich chůze a práce je předmětem experimentů v IMBP).

Proč chodí a že jedna konkrétní procházka je bezpečnostní je pro (ne)oprávněnost povzdechu yamata irelevantní.


... původní povzdech je ode mne. ;-)

ps: Nechce se mi příliš rozebírat podrobnosti, ale i tak přistání raketoplánem považuji za vyspělejší než jakoukoliv kapsli. Pro posádku to bylo šetrnější (nižší přetížení a pod.), operativnější (vzhledem k většímu rozsahu manévrování bylo možné sestoupit z LEO téměř kdykoliv ...) a mělo i některé další výhody ... ;-)

 
11.9.2017 - 18:08 - 
quote:

Pro posádku to bylo šetrnější (nižší přetížení a pod.)


to ano


quote:
operativnější (vzhledem k většímu rozsahu manévrování bylo možné sestoupit z LEO téměř kdykoliv ...)


? raketoplán sa musel trafit na letisko, a to nie hocijake, ale na jedno z troch (tusim), ktore su dostatocne dlhe a vybavene. Naopak taky sojuz sa musi trafit do ruskej stepi, co je asi tak tretina euroazie a pokial sa trafi niekde do blizkosti ludskeho osidlenia, kozmonauti mozu ist sami okamzite hladat pomoc. Takze sojuz mi pride ovela operativnejsi v porovnani s STS. Keby vedel shuttle sadnut kdekolvek... ale nevedel

quote:
a mělo i některé další výhody ... ;-)



a hodne vela nevyhod. Akykolvek off-nominal zostup raketoplanu prakticky znamenal katastrofu. Naopak sojuz a asi aj ine kapsule mozu zostupovat balisticky a prakticky neriadene. Pre posadku je to tvrde, ale aspon ma sancu prezit. A niekolko krat to takto aj prebiehalo.


celkovo co sa tyka vytahovania kozmonautov zo sojuzu rovno na lehatka, ja mam z toho taky pocit ze je to proste zauzivana procedura. Mozno to malo zmysel pred erou velkych kozmickych stanic, kedy ti ludia na orbite necvicili a po navrate realne neboli schopni stat na nohach. Dnes uz cvicia a myslim si ze aj ten sojuzonaut by to po navrate v klude ustal, ale tak prijemne to asi nie je, naco menit postup a riskovat nejaku rozbitu hlavu
 
11.9.2017 - 19:56 - 
Samozrejme, že je raketoplán / klzák lepšie a hlavne k posádke "šetrnejšie" riešenie.

STS mal jeden problém - nerozvíjal sa nikam, zakonzervoval stav techniky. Svojím spôsobom tak bol na tom v konečnom dôsledku horšie ako sojuzy, ktoré boli a sú postupne, po malých kúskoch, modernizované a upravované.

Z toho vyplýva aj nahodený problém pristávacích dráh.
Problém podľa mňa nebol ani tak v dráhe samotnej, podľa pravidla "Hore môžeš, dole musíš" by mu vystačila ktorákoľvek dráha "medzinárodného letiska", ako skôr v tom, že zrejme nebol vybavený bežným "civilným" ILS pre navedenie na pristátie (hoci upraviť obrazovku RL riadiaceho pristátia pre riadenie zostupu raketoplánu znamená doslova nakresliť na obrazovku alebo na priesvitku jednu ďalšiu krivku - aspoň tak mi tvrdil chlap, čo riadiaceho pristátia robil) ale hlavne - okrem tých pár vybraných letísk neboli ostatné letiská vybavené na obsluhu a munipuláciu s orbiterom, takže by ostal stáť na dráhe - a zbesnite sa všetci okolo. A skúšať ťahať raketoplán "len tak", bez kompletného vybavenia, na tých jeho dengľavých nožičkách je o hodne drahý malér.
Čiže problém nebol v letiskách, ale v tom, že raketoplán ostal niekde v štádiu experimentálneho stroja a nedal sa "bežne používaným" letiskovým vybavením obslúžiť a manipulovať (ono to "bežne používaným" musí byť skutočne uvodzovkách - každý výrobca a každý typ lietadla má vlastné a unikátne vybavenie pre obsluhu, o nejakej "univerzálnosti" nemôže byť ani reči)


"Rituál vykladania kozmonautov" má aj ďalší význam - nie je vopred jasné, v akom stave kozmonauti skutočne sú, a či sa im niečo nestalo napríklad aj v poslednej chvíli, pri dosadnutí. Stres robí svoje - a môže prekryť aj vážnejšie zranenia (viď prípad tej ?japonky?, čo mala problém s chrbticou). Preto s nimi manipulujú "čo najšetrnejším spôsobom", ktorý minimalizuje aspoň následné poškodenia. A robia tak vždy - proste nie je dobré mať dva rôzne rituály pre rovnakú príležitosť.
[Upraveno 11.9.2017 Alchymista]
 
11.9.2017 - 20:17 - 
quote:
quote:
operativnější (vzhledem k většímu rozsahu manévrování bylo možné sestoupit z LEO téměř kdykoliv ...)


? raketoplán sa musel trafit na letisko, a to nie hocijake, ale na jedno z troch (tusim), ktore su dostatocne dlhe a vybavene. Naopak taky sojuz sa musi trafit do ruskej stepi, co je asi tak tretina euroazie a pokial sa trafi niekde do blizkosti ludskeho osidlenia, kozmonauti mozu ist sami okamzite hladat pomoc. Takze sojuz mi pride ovela operativnejsi v porovnani s STS. Keby vedel shuttle sadnut kdekolvek... ale nevedel


STS měl v každém okamžiku několik možností přistání, ať už na hlavních, nebo na záložních letištích (které byly domluveny po celém světě). Takovou manévrovací schopnost nemá žádná kapsle. Například takto vypadaly možné dráhy pro hlavní americká letiště:


 
11.9.2017 - 20:52 - 
quote:
... STS mal jeden problém - nerozvíjal sa nikam, zakonzervoval stav techniky. Svojím spôsobom tak bol na tom v konečnom dôsledku horšie ako sojuzy, ktoré boli a sú postupne, po malých kúskoch, modernizované a upravované.


Raketoplán měl "modernizační program" pro zvýšení spolehlivosti a snížení nákladů. Doporučuji si pročíst třeba výroční zprávy "NASA HSF Annual Report".
Jenže z pohledu kongresmanů létal "dostatečně dobře" a tak na většinu navrhovaných modernizací nedostal peníze. Najděte si informace o Kostelnikovově a Augustinově komisi působící v době administrace O'Keefeho (který byl nominován do čela NASA z OAB (což je obdoba našeho finanční nejvyššího kontrolního úřadu)).

ohledně O¨Keefeho viz: https://www.nasa.gov/about/highlights/aok_resigns.html

quote:
Problém podľa mňa nebol ani tak v dráhe samotnej, podľa pravidla "Hore môžeš, dole musíš" by mu vystačila ktorákoľvek dráha "medzinárodného letiska", ako skôr v tom, že zrejme nebol vybavený bežným "civilným" ILS pre navedenie na pristátie (hoci upraviť obrazovku RL riadiaceho pristátia pre riadenie zostupu raketoplánu znamená doslova nakresliť na obrazovku alebo na priesvitku jednu ďalšiu krivku - aspoň tak mi tvrdil chlap, čo riadiaceho pristátia robil) ale hlavne - okrem tých pár vybraných letísk neboli ostatné letiská vybavené na obsluhu a munipuláciu s orbiterom, takže by ostal stáť na dráhe - a zbesnite sa všetci okolo. A skúšať ťahať raketoplán "len tak", bez kompletného vybavenia, na tých jeho dengľavých nožičkách je o hodne drahý malér.
Čiže problém nebol v letiskách, ale v tom, že raketoplán ostal niekde v štádiu experimentálneho stroja a nedal sa "bežne používaným" letiskovým vybavením obslúžiť a manipulovať (ono to "bežne používaným" musí byť skutočne uvodzovkách - každý výrobca a každý typ lietadla má vlastné a unikátne vybavenie pre obsluhu, o nejakej "univerzálnosti" nemôže byť ani reči)


... to je pravda, ale:
- záložních letišť s částečným vybavením bylo domluvených dost
- v extra nouzi raketoplán uměl přistát i bez externí podpory
- na zemi byl raketoplán manipulovatelný standardním tahačem za přední voj. viz

- v případě extrémní nouze by zřejmě všichni skousli fakt, že lidi vystoupí a orbiter bude vedle dráhy stát pár dní (než přiletí Boeing 747 od NASA s vybavením na převoz).
 
11.9.2017 - 22:17 - 
quote:
- na zemi byl raketoplán manipulovatelný standardním tahačem za přední voj. viz
To je iluzia. Ojátka sa líšia práve koncovkami na strane lietadla.
Všimni si tiež ten cirkus humberto za orbiterom... Do akej miery je nevyhnutný po pristátí? A čo sa stane, ak sa napríklad ihneď nepripojí klimatizácia priestoru za doskami tepelnej ochrany?
Plus - potrebuješ vytvoriť portál na nakladanie raketoplánu na B747...

Samozrejme že by všetci prehryzli fakt, že im na letisko sadol raketoplán a zablokoval prevádzku. Proste keď núdzák, tak núdzák, z toho sa veda obvykle nerobí.
Akurát si to dajú všetci riadne zaplatiť - a býva to obvykle hooodne peňazí, pretože sa to rýchlo nabaluje - zrušené, omeškané a presmerované lety sú obvykle drahé.
 
11.9.2017 - 22:59 - 
quote:
Například takto vypadaly možné dráhy pro hlavní americká letiště:




no ved vravim, tri letiska

p.s. tusim este v spanielsku bolo daco a potom uz neviem
 
11.9.2017 - 23:16 - 
bolo toho samozrejme viac, ako len tri letiská -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_space_shuttle_landing_sites#Transoceanic_Abort_Landing_Sites

The Shuttle Landing Facility, Kennedy Space Center, Florida
Edwards Air Force Base, California
White Sands Space Harbor, White Sands Test Facility, New Mexico
Vandenberg Air Force Base, California, pre vojenské lety z Vandenberg

Transoceanic Abort Landing (TAL) sites:
Lajes Air Base, Terceira island, Azores, Portugal
Zaragoza Air Base, Spain,
Morón Air Base, Spain,
Istres Air Base, France
RAF Fairford, UK

Former TAL sites:
Diego Garcia, British Indian Ocean Territory;
Cologne Bonn Airport, Germany;
Ben Guerir Air Base, Morocco (1988–2002)
Casablanca, Morocco (up to 1986)
Banjul International Airport, The Gambia (1987–2002)
Dakar, Senegal
Rota, Spain
Kano, Nigeria

Hao and Easter Islands, Pacific Ocean
 
12.9.2017 - 07:36 - 
Hlavní problém je v tom vozidle za raketoplánem. Je to chladicí jednotka, při přistání se dlaždice rozpálí, chladnou tak pomalu, že bez zapojení klimatizace se vnitřní, duralová nosná konstrukce může rozehřát nad teplotní mez pevnosti a raketoplán je na odpis. Takže pokud jde o životy, přistane na mnoha letištích, pokud o program, tak jen na letištích vybavených vozem s klimatizací. 
12.9.2017 - 08:18 - 
Tady stále rozebíráme výhody a nevýhody Space Shuttle oproti kapsli. O tom bylo již napsáno mnoho a byly dány hlavně původním zadáním STS a hlavní bezpečnostní problém vznikl posazením raketoplánu vedle obrovské nádrže LOX/LH a SRB.
Přesto se stále domnívám, že po 60 letech letů člověka do vesmíru by se již slušelo, aby kosmonauti přistávali alespoň z LEO v nějakém prostředku na dráhu a ne do stepi, nebo dokonce do moře. Ten prostředek vůbec nemusí být velký jako Shuttle, ale značně menší – stačil by mírně zvětšený X-37B. Snad se podaří alespoň Dream Chaser.
 
12.9.2017 - 08:32 - 
quote:
... po 60 letech letů člověka do vesmíru by se již slušelo, aby kosmonauti přistávali alespoň z LEO v nějakém prostředku na dráhu a ne do stepi, nebo dokonce do moře.
Tohle (přistání do civilizace) by snad měl dokázat i ITS od SpaceX (i miniITS). I když pro mne dost šíleným raketově motorickým způsobem. Uvidíme. Osobně doufám v brzkou realizaci a spolehlivou funkčnost ITS.
 
12.9.2017 - 09:11 - 
quote:
...Přesto se stále domnívám, že po 60 letech letů člověka do vesmíru by se již slušelo, aby kosmonauti přistávali alespoň z LEO v nějakém prostředku na dráhu a ne do stepi, nebo dokonce do moře. Ten prostředek vůbec nemusí být velký jako Shuttle, ale značně menší – stačil by mírně zvětšený X-37B. Snad se podaří alespoň Dream Chaser.


Keď už sme na hrane fantázie, tak ja ju prekročím.
Mne by sa páčilo pristávanie s vírnikom.
Vo výške 3-2 km by kabína odhodila padák, vystrelila rozbalitelné kompozitné vrtule a dosadala by riaditeľne ako vírnik.

Len žijeme v dobe keď sa výsledok meria efektívnym vynaložením peňazí, tak víťaz je padák.
 
12.9.2017 - 09:42 - 
quote:

Mne by sa páčilo pristávanie s vírnikom.



http://www.astronautix.com/r/roton.html

Inak co sa tyka pristavania na drahe, tiez nie je idealne. Neda sa pouzit na inych planetach. Potrebujete kridla, co je vacsinu letu mrtva vaha. Hypersonicky zostup s kridlami je nebezpecny.

Podla mna by bol idealny zostup a la ITS, s vyuzitim motorov, ktore ta lod tak ci tak nesie. Najidealnejsie ak sluzia sucasne ako druhy stupen pri starte a aj ako zachranny motor. Take motory by museli mat jednak velmi velku regulaciu tahu, jednak premenlivy expanzny pomer (aerospike?)
 
12.9.2017 - 13:43 - 
Skúsim inak:
Kapsula s padákom je prasárna a pristátie v nej adrenalinový šport.
Adrenalínový šport okrem iného aj preto, že väčšina kozmonautov, ktorý sa už raz vybáli v kapsule, to skúsila znovu (alebo aspoň by to skúsila, pokiaľ by dostali znovu príležitosť).

Krídla sú pekná a pohodlná vec, pokiaľ všetko funguje ako má. Pokiaľ všetko funguje ako má... "Menej vydarené pristátie" neexistuje.
----------------------------------------------------------------------
quote:
... ten prostředek vůbec nemusí být velký jako Shuttle, ale značně menší – stačil by mírně zvětšený X-37B. Snad se podaří alespoň Dream Chaser.
Nemusí. Ale znovu sa to tým smerom vydá... A znovu to dopadne rovnako.
[Upraveno 12.9.2017 Alchymista]
 
12.9.2017 - 14:39 - 
quote:
. "Menej vydarené pristátie" neexistuje.
----------------------------------------------------------------------

Ale snad existuje - běžná letadla mají méně vydařených přistání docela dost. A ten zbytek je prostě omezení dané dnešními technologiemi. Pokud by se nejednalo o sestup a přistání ve formě bezmotorového kluzáku, ale běžného motorového letadla - bylo by to o něčem zcela jiném.
 
12.9.2017 - 16:34 - 
vieš... pri rýchlosti dosadnutia 350-400km/h nič také ako "drobné chybičky" neexistuje.

Dobré pristátie X-15

"Menej vydarené" pristátie X-15

iné

detto od 0:45



[Upraveno 12.9.2017 Alchymista]
 
12.9.2017 - 16:37 - 
Dovedl bych si představit okřídlený raketoplán, kde by přední nosová část byla ve tvaru dostatečně prostorné kapsle, včetně tepelného štítu, včetně schopnosti i balistického přistání a měla v reservě padáky. Do ní by kosmonauti vlezli před přistáním a při letu v beztížném stavu by měli v raketoplánu ještě další obytný prostor. Hlavní část tepelné zátěže při sestupu by zachytila kapsle, křídla za kapslí by mohla být vysouvací až při menších rychlostech. Kdyby se cokoliv s křídly nebo řídícím systémem stalo, kapsle by se prostě oddělila a přistála klasicky. Výhoda dvou oddělených prostorů pro posádku je nesporná (viz toaleta) a také ekonomická, pokud se oba prostory vrací na Zemi. Stykovka s ISS by byla přes druhý obytný prostor (třeba i bočně), motorická část by byla na konci druhé obytné části. Toto řešení by spojovalo bezpečnost kapsle s výhodou raketoplánu. Motorický (servisní) modul by mohl být zpočátku nevratný, v procesu vývoje přistávat s raketoplánem. 
12.9.2017 - 16:49 - 
Presne týmto smerom uvažovali kedysi aj tvorcovia Spiralu -> http://www.buran.ru/htm/spiral.htm 
12.9.2017 - 16:54 - 
quote:
Presne týmto smerom uvažovali kedysi aj tvorcovia Spiralu -> http://www.buran.ru/htm/spiral.htm


az na to ze Spiral nikdy neletel. Europsky Hermes mal mat "len" odstrelitelnu kabinu ako akysi LAS, ale aj to zvysilo hmotnost a komplikovanost stroja natolko, ze to pochovalo cely program.
 
12.9.2017 - 18:01 - 
quote:
... no ved vravim, tri letiska

p.s. tusim este v spanielsku bolo daco a potom uz neviem

Yamato, stačí se podívat do dokumentací, nebo alespoň na Wiki.
Pro neassistované přistání STS stačilo každé letiště se zpevněnou dráhou o minimální délce 9800ft (cca 3km). Toto splňují i obě dráhy na Ruzyni ... ;-)
Kromě toho měly řídící počítače raketoplánu zavedeny parametry 80 nouzových letišť po celém světě. Na těchto letištích byla umístěna i základní obslužná sada pomůcek. Viz "Space Shuttle abort modes" na Wiki.
Pro účely nouzového přstání při startu bylo předurčeno 35 letišť (většinou vojenská podmnožina předchozích letišť).

 
12.9.2017 - 18:07 - 
quote:
Dovedl bych si představit okřídlený raketoplán, kde by přední nosová část byla ve tvaru dostatečně prostorné kapsle, včetně tepelného štítu, včetně schopnosti i balistického přistání a měla v reservě padáky. Do ní by kosmonauti vlezli před přistáním a při letu v beztížném stavu by měli v raketoplánu ještě další obytný prostor. Hlavní část tepelné zátěže při sestupu by zachytila kapsle, křídla za kapslí by mohla být vysouvací až při menších rychlostech. Kdyby se cokoliv s křídly nebo řídícím systémem stalo, kapsle by se prostě oddělila a přistála klasicky. Výhoda dvou oddělených prostorů pro posádku je nesporná (viz toaleta) a také ekonomická, pokud se oba prostory vrací na Zemi. Stykovka s ISS by byla přes druhý obytný prostor (třeba i bočně), motorická část by byla na konci druhé obytné části. Toto řešení by spojovalo bezpečnost kapsle s výhodou raketoplánu. Motorický (servisní) modul by mohl být zpočátku nevratný, v procesu vývoje přistávat s raketoplánem.

Toto se zvažovalo i u STS, ale nakonec nerealizovalo. Přesto byla kabina posádky stavěna jako samostatný oddělitelný blok (a třeba u havárie Challengeru přečkala výbuch a následný pád až na mořskou hladinu). Přechodová komora byla sice původně v kabině, ale následně byla přemístěna do modulu na začátku nákladového prostoru ...
 
<<  3    4    5    6  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.579454 vteřiny.