Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  4    5    6    7  >>
Téma: SpaceX satelity (Starlink)
16.11.2018 - 09:27 - 
quote:
Musel jsem si počkat 1/2 roku, až bude možno snímat testovací satelity TINTIN, které bohužel z našeho území jsou vidět pouze za soumraku.

Prostě , bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv. A při počtu několika tisíc satelitů se tomu nedá vyhnout.


V prvom rade ti gratulujem k peknej fotke Tintinu. Ja som ich minule skúšal pozorovať čisto len voľným okom, no nevidel som nič. Predpokladám že aj na tvojej fotke majú magnitúdu len okolo 5 - 6 mag.

No a v druhom rade - toto má byť akože dôkaz pre kategorické tvrdenia "Prostě , bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv."?! Proste hlúposť. Sám uvádzaš že si na tento prelet musel čakať pol roka a musel si fotiť za súmraku. A o tomto to je. Teba predsa určite nemusím učiť základné faktory pre možnosť pozorovania satelitov. Už teraz sú na orbite tisíce veľkých satelitov (resp. odpadu), povedz mi prečo máš na tej fotke len túto jednu stopu a žiadnu ďalšiu? Myslím že je to jasné. Stačí si pozornejšie (a s pochopením) prečítať moje dávnejšie uvádzané argumenty na túto tému. Ja nehovorím, že rapídne narastajúci počet satelitov na orbite nie je problém pre astronomov, avšak absurdné tvrdenia typu "bude to na každom astronomickom snímku zhotovenom čimkoliv" mi režú uši. Kebyže napíšeš aspoň "Za určitých podmienok sa stopy satelitov môžu prejaviť na každom astronomickom snímku", nemám s tým žiadny problém. Nie sme na novinkách.cz, vyjadrujme sa pls aspoň tu korektne.
 
16.11.2018 - 10:36 - 
Zkusne číst, co je napsáno.
Čekal jsem na tenhle satelit 1/2 roku, protože je vypuštěn na testovací dráhu takovou, která vyhovuje z hlediska testování SpX. Létá na polární dráze a pro nás to znamená, že létá prakticky za denního světla máme šanci pouze v zimě, kdy je soumrak rychlý a přeci jen se lze trefit do krátkého okamžiku, kdy na focení jsou už příznivé světelné poměry. To je jediný důvod, proč jsem musel čekat. Na jiných drahách to bude všude, nebude nutno čekat. Jasně, že v zimě toho nebude díky poloze Slunce tolik a po celé obloze, ale je rozdíl, jestli během letní noci mi proletí během noci nad hlavou 300 nebo 10.000 satelitů.

Druhá otázka, proč není na snímku více satelitů, snad je naprosto mimo realitu. Ty družic jsou 2, létají od sebe několik minut a na různých drahách. Expozice toho snímku ( také vzhledem k soumraku) je pouze 5s a to, co je vidět je plocha 1,5°x 1,5°.
Ale pokud se zdá, že toho a snímku je málo, tak sem dám odkaz na celý snímek ( 2,5° x 1,5°) , kde je další těleso, podle dráhy a shodného času se jedná o nějaký díl od SpX ( jestli adaptér čí co bez TLE daného objektu nezjistím - proto jsem to nedával na snímek pod názvem Tintin A ) Takže během 5s i jedno "náhodné" těleso.
Protože fotím (jiné objekty ) dost často, tak při kalibraci pointace sleduji monitor z tohoto dalekohledu a během těch cca 2 minut se mi prakticky nestane, že by přes to malé pole nepřeletěl alespoň nějaký objekt. Takové je praxe, teoretické závěry nechám na jiných, jen by se měli také podívat někdy na realitu.
[Upraveno 16.11.2018 milantos]
 
16.11.2018 - 11:15 - 
quote:

Jasně, že v zimě toho nebude díky poloze Slunce tolik a po celé obloze, ale je rozdíl, jestli během letní noci mi proletí během noci nad hlavou 300 nebo 10.000 satelitů.


Takže tu si si sám vyvrátil tvoje pôvodné tvrdenie: "Prostě , bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv. A při počtu několika tisíc satelitů se tomu nedá vyhnout." Dá sa tomu vyhnúť. Fotografuj v noci v zime a nebudeš mať ani stopu V lete je to samozrejme iné, ale ty si prehlásil to čo si prehlásil a to v doslovnom znení nie je správne a ty to vieš. Okrem toho momentálne sa hovorí o tom, že Starlinky by sa mali pohybovať na nižších dráhach ako sa pôvodne plánovalo (teda nie 1100 km ale podobne ako testovacie Tintiny - okolo 500km) a teda budú osvetlené kratšie a nebudú napr. v našich zemepisných šírkach predstavovať problém celú noc (mimo obdobia okolo letného slnovratu samozrejme).
quote:

Druhá otázka, proč není na snímku více satelitů, snad je naprosto mimo realitu. Ty družic jsou 2, létají od sebe několik minut a na různých drahách.

Samozrejme že som nemyslel satelity Starlink, ktoré sú momentálne 2. Myslel som satelity obecne. Ale hej, ak sa zrealizuje projekt Starlink a v priebehu niekoľkých rokov pribudne na orbite vyše 10 000 nových satelitov (k čomu som inak dosť skeptický), tých stôp v čase keď budú satelity mať vhodné pozorovacie podmienky (teda hlavne v spomínanom lete), určite nebude málo. Ale ako sám píše, realita ukáže ako to naozaj dopadne. [Upraveno 16.11.2018 Erakis]
 
16.11.2018 - 16:12 - 
quote:
quote:

Jasně, že v zimě toho nebude díky poloze Slunce tolik a po celé obloze, ale je rozdíl, jestli během letní noci mi proletí během noci nad hlavou 300 nebo 10.000 satelitů.


Takže tu si si sám vyvrátil tvoje pôvodné tvrdenie: "Prostě , bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv. A při počtu několika tisíc satelitů se tomu nedá vyhnout." Dá sa tomu vyhnúť. Fotografuj v noci v zime a nebudeš mať ani stopu

Tak:
1/.
moje tvrzení léto /zima se týkalo těchto družic na nízké dráze. U družic na vyšší dráze se ten rozdíl výrazně zmenšuje.
2/
zimní noci jsou výrazně delší než letní - tím se počet družic, které vletí do snímky zase výrazně zvyšuje
3/
letní noci jsou krátké a navíc je na severu dost jasná obloha, která ztěžuje focení


Takže, rozdíl mezi počtem stop, které se nafotí v létě a v zimě není nějak markantní

A na tvrzení " bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv." si mohu s klidným svědomím trvat. Je to výsledek praxe. A prakticky ze stovek snímků oblohy, které mám, se těžko najde jeden, kde by nebyla alespoň jedna stopa nějakého létajícího bordelu ( ať satelitů, posledních stupňů raket či nějakých zbytků ) A to jeden snímek představuje miniaturní plochu na obloze - většinou to je 1/10 čtverečního stupně a doba expozice 1 hodina.
Tak to je už teď. Bude -li tam dalších 10.000 satelitů +množství patřičného dalšího bordelu, může to být jen horší
 
17.11.2018 - 13:54 - 
Milan, viem že si skúsený astrofotograf, avšak o to viac ma zaráža ako si protirečíš a vehementne trváš na niečom, čo v doslovnom znení naozaj nie je pravda. A nechápem prečo, pretože v zásade sa zhodneme, ja len trvám na korektnom vyjadrovaní sa bez nejakých nafúknutých zavádzajúcich prehlásení. Na orbite vo výške okolo 500 km vkľude môže byť ďalších 10 000 satelitov, no na astronomických snímkach to v našich zemepisných šírkach značnú časť roka väčšiu časť noci nebude robiť problém jednoducho preto, lebo satelity budú v zemskom tieni. To je proste fakt! Alebo si taký macher že vieš zaznamenať stopy satelitov aj keď nie sú osvetlené? Každopádne máme chválabohu demokraciu, takže si vkľude trvaj na čom chceš. Rovnako ja trvám na svojom. Pravda je však len jedna!  
17.11.2018 - 15:55 - 
No, kdybys vynechal druhou polovinu příspěvku, tak bych byl ochoten souhlasit.
Ono to ale začalo úplně jinak, a vůbec nešlo v té době o družice na drahách ve výšce 500 ale 1000 km, což výrazně mění situaci. Ale ani na těchto drahách nelze překážení těch družic bagatelizovat. Ono nejde jen o léto a nějaký čas po západu / před východem slunce a nějakou část oblohy
Ale nakonec nevíme, na jakých drahách ty družice budou, kolik jich bude a zda nakonec vůbec budou a jaké
Pokud tam mám jednu družici, O.K, pokud ji chci fotit nebo naopak se ji chci vyhnout, dá se to vychytat. Při velkém počtu se to ale už dost komplikuje. Příkladem může být stacionární dráha, tam už je nutno fotit krátkými expozicemi a snímky, na nichž je družice, vyhazovat. Delší expozice už nejde udělat ( leda bych využil dobu jejich zatmění)
 
17.11.2018 - 16:17 - 
No jo pánové, ale ono to nakonec dopadne tak, že tam těch družic a stanic bude hromada- ať už Starlink bude nebo ne. Dřív nebo později...
K tomu pár kousků BFR při čekání na dotankování před letem k Měsíci nebo Marsu, nějaká soukromá stanice či fabrika...
No a vejš dalekohledy
 
17.11.2018 - 16:34 - 
Otázka asi je, či má zmysel investovať do vývoja a výstavy pozemných optických ďalekohľadov?
A či vôbec budú kvôli "svetelnému smogu" k niečomu dobré?
 
18.11.2018 - 14:59 - 
Milantos bude štěstím celý vedle sebe...




https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-6397253/Elon-Musks-Starlink-space-internet-plan-moves-one-step-closer-reality.html
 
18.11.2018 - 15:44 - 
O tom vím, ale přeci mi to nebude vadit( viz výše ) .
Celkem mi nedá parafrázovat : "to se nám to staví, když to někdo zaplatí ......" Nepředpokládám, že to bude v režii E.M.
 
18.11.2018 - 18:43 - 
A kdo to zaplatí? 
20.11.2018 - 00:15 - 
quote:
A kdo to zaplatí?


Na Slashdotu (? nebo kde) padla zmínka, že _nízko_ letící satelity mohou dosáhnout o něco lepší latence, než pozemní optická vlákna.

Protože světlo se ve skle šíří jen asi dvěma třetinami rychlosti světla ve vakuu.

Přímé propojení satelitů vzdušnou (resp. vakuovou) čarou se navíc nebude kroutit, jako vlákno hnané trubkami s mnoha ohyby (zejména než trubky nakonec vstoupí do správného patra správné budovy...). Ovšem nějakou latenci zase přidají aktivní prvky satelitů...

Internet s rychlejší latencí by tedy prý v první fázi mohli chtít zaplatit high-frequency tradeři na burze... to je natolik zavedené (a zcela šílené) odvětví, že o třetinu lepší latence packetů by ho mohla zcela disruptnout...
 
20.11.2018 - 01:17 - 
No jo, ale to je jediné využití té šílené sítě. Protože civilizovaná území mají optiku a na hraní her na sSahaře je jedno, jaká je latence. A ti, co to tam potřebují, už dávno mají jiná řešení - třeba ta, že žijí trvale jinde  
20.11.2018 - 01:55 - 
No, zájem už projevila armáda, někde byla zmínka o leteckých společnostech...

A třeba v USA jsou na tom venkovské oblasti hodně špatně...
edit:a co takový internet věcí...
Nemyslím ledničku nebo rádio, ale spíš autonomní(robotické)stroje, auta, lodě a letadla. Takhle by mohly mít online dohled kdekoli a kdykoli. [Upraveno 20.11.2018 kopapaka]
 
20.11.2018 - 10:00 - 
quote:
quote:
quote:

Jasně, že v zimě toho nebude díky poloze Slunce tolik a po celé obloze, ale je rozdíl, jestli během letní noci mi proletí během noci nad hlavou 300 nebo 10.000 satelitů.


Takže tu si si sám vyvrátil tvoje pôvodné tvrdenie: "Prostě , bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv. A při počtu několika tisíc satelitů se tomu nedá vyhnout." Dá sa tomu vyhnúť. Fotografuj v noci v zime a nebudeš mať ani stopu

Tak:
1/.
moje tvrzení léto /zima se týkalo těchto družic na nízké dráze. U družic na vyšší dráze se ten rozdíl výrazně zmenšuje.
2/
zimní noci jsou výrazně delší než letní - tím se počet družic, které vletí do snímky zase výrazně zvyšuje
3/
letní noci jsou krátké a navíc je na severu dost jasná obloha, která ztěžuje focení


Takže, rozdíl mezi počtem stop, které se nafotí v létě a v zimě není nějak markantní

A na tvrzení " bude to na každém astronomickém snímku, zhotoveném čímkoliv." si mohu s klidným svědomím trvat. Je to výsledek praxe. A prakticky ze stovek snímků oblohy, které mám, se těžko najde jeden, kde by nebyla alespoň jedna stopa nějakého létajícího bordelu ( ať satelitů, posledních stupňů raket či nějakých zbytků ) A to jeden snímek představuje miniaturní plochu na obloze - většinou to je 1/10 čtverečního stupně a doba expozice 1 hodina.
Tak to je už teď. Bude -li tam dalších 10.000 satelitů +množství patřičného dalšího bordelu, může to být jen horší


Nedá mi to, abych se nezeptal, o tom že problém při focení menšími přístroji nastává, o tom žádná, ale jak je to s profesionálními velkými dalekohledy, jejich zorné pole je přeci řádově menší?

v tomhle kontextu mi přijde tvrzení je to problém pro všechny a vše trochu zkratkovité

to už je větší problém se světelným smogem
 
20.11.2018 - 10:29 - 
quote:

Nedá mi to, abych se nezeptal, o tom že problém při focení menšími přístroji nastává, o tom žádná, ale jak je to s profesionálními velkými dalekohledy, jejich zorné pole je přeci řádově menší?


Nehledě k tomu, že pohyb satelitů je predikovatelný. Při delších expozicích je možné v kritickém okažiku na pár sekund zaclonit snímač (nebo vyřadit pár postižených framů). Možná se to dělá už dnes? Neví někdo?
Že je to ale komplikace, to je neoddiskutovatelné.
 
20.11.2018 - 11:14 - 
ale u vědeckých přístrojů řešitelná mnohem snáz, než světelný smog


kolik je vlastně dnes na orbitě objektů, včetně smetí?
 
20.11.2018 - 12:42 - 
quote:


Nedá mi to, abych se nezeptal, o tom že problém při focení menšími přístroji nastává, o tom žádná, ale jak je to s profesionálními velkými dalekohledy, jejich zorné pole je přeci řádově menší?


Tak profesionální přístroje jsou větší, dosah na ten bordel roste lineárně s průměrem optiky. Při podobné světelnosti roste i lineárně měřítko, čili kvadraticky plocha pole.Jenže profi vybavení používá výrazně větší čipy, takže ten rozdíl to skoro stírá.
Samozřejmě, lze vyhodit snímky , na kterých něco přelétá, ale to jde v případě, že chceme udělat hezké obrázky, jenže o ty profesionálům nejde, tam se snímá hlavně kvůli různým měřením, a tam už je to zase trochu problém.
A v okamžiku,kdy si platím čas na nějakém vzdáleném dalekohledu, tak to asi vadí každému.
Zvláště v okamžiku, kdy i amatérskými přístroji lze detekovat 1U cubesaty.

Počet těles - viz : https://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_Debris/Space_debris_by_the_numbers
 
20.11.2018 - 15:43 - 
quote:
quote:


Nedá mi to, abych se nezeptal, o tom že problém při focení menšími přístroji nastává, o tom žádná, ale jak je to s profesionálními velkými dalekohledy, jejich zorné pole je přeci řádově menší?


Tak profesionální přístroje jsou větší, dosah na ten bordel roste lineárně s průměrem optiky. Při podobné světelnosti roste i lineárně měřítko, čili kvadraticky plocha pole.Jenže profi vybavení používá výrazně větší čipy, takže ten rozdíl to skoro stírá.
Samozřejmě, lze vyhodit snímky , na kterých něco přelétá, ale to jde v případě, že chceme udělat hezké obrázky, jenže o ty profesionálům nejde, tam se snímá hlavně kvůli různým měřením, a tam už je to zase trochu problém.
A v okamžiku,kdy si platím čas na nějakém vzdáleném dalekohledu, tak to asi vadí každému.
Zvláště v okamžiku, kdy i amatérskými přístroji lze detekovat 1U cubesaty.

Počet těles - viz : https://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_Debris/Space_debris_by_the_numbers


Tohle všechno beru, ale jak je to s velikostí zorného pole, ta přeci udává pravděpodobnost, že se mi do ní něco trefí?
 
20.11.2018 - 17:19 - 
No do většího pole se sice trefí, ale zase nezaznamená. Takže nevadí.
O velikostí polí velkých dalekohledů moc údajů nejsou.
Ale třeba Japonský Subaru: průměr 8m, F 15m, zobrazuje pole 3´ x 4´.Srovnám s mým 250mm/1350 mm, s citlivou kamerou s polem 15´x 22´. Moje pole je 28x větší, ale pro letící objekt je moje optika 92x méně účinná
Takže pravděpodobnost, že oni zachytí letící objekt na svůj čip je 3x větší
¨............
Ëdit.
parametry současné kamery pro dalekohled Subaru :

https://subarutelescope.org/Introduction/instrument/SCam.html

takže kompletní kamera Subaru má skoro 3x větší pole než můj dalekohled a navíc má 92x větší účinnost pro focení letícího objektu. Za nemalý peníz jsem schopen dosáhnout stejně velké pole, jako má Subaru . A to je tak maximum, pro amatérkou astronomii. Ale ta 90x větší účinnost, daná dalekohledem , zůstane.
[Upraveno 20.11.2018 milantos] [Upraveno 20.11.2018 milantos]
 
20.11.2018 - 20:10 - 
Jasně, tenhle počet ale platí obecně pro objekty s různými velikostmi - smetí

pokud jde o satelity starlinku, tak tam přibude XXX objektů o stejné velikosti, které buď svítí, nebo nesvítí

pravděpodobnost jejich záchytu pak klesá úměrně velikosti zorného pole
 
21.11.2018 - 00:37 - 
No, jenže jak je vidět, tak velké dalekohledy mohou mít využité to zorné pole stejně tak velké, jako ty amatérské. Ale zachytí i slabší nebo jim ty stejné udělají větší paseku na snímku, než těm amatérským . Protože ta stopa bude 90x jasnější, skoro určitě bude přesaturovaná = zahlcené pixely do plné úrovně. 
21.11.2018 - 09:34 - 
Jo jasně, už to vidím


Technická otázka laika, nedají se takovéhle stopy odstranit softwarově? Je to stopa, která se pohybuje, pokud bude expozice probíhat postupným snímáním, tak se dá odlišit?
 
21.11.2018 - 10:06 - 
Ta stopa tam je při nízkých drahách za zlomek sekundy, max v jednotkách sekund. Expozice jsou delší ( pokud nejde o nějaké speciální měření). Softwarově to lze jen vyretušovat, což je při vědeckém zpracování nepřípustný zásah. Buď to to tam nevadí pro dané měření nebo se snímek vyřadí. Při amatérských snímcích, kdy jde o to , zachytit nějaký hezký objekt a stopa není příliš výrazná, se djí při skládání většího počtu snímků statisticky vyloučit rušivé body, zachycené jen na jednom snímku- tedy i stopa družice. Podobně to lze někdy i s letadly.  
21.11.2018 - 11:46 - 
...nechcete si to ogaři hodit do vlastního vlákna? Přijde mi upozornění, kuknu co nového o Starlinku o vono je to zase a zase klasické rybářské (protože fotografové to mají stejně ) pření se o tom kolik andělů se vejde na jeden pixel čipu. Sorryjako...  
30.11.2018 - 23:21 - 
 
<<  4    5    6    7  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.262151 vteřiny.