Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  63    64    65    66    67  >>
Téma: Elektromobilita a Tesla/Musk/kosmonautika
01.11.2018 - 17:22 - 
quote:
v tomto vlakne 25.10.


Ptal jsem se, protože podle https://www.marklines.com/en/statistics/flash_sales/salesfig_usa_2018 by Tesla neměla být ani v první desítce.

A vypadá to, že je to skutečně tak. Yamato se totiž nezmínil, že ta jeho tabulka se netýká všech osobních aut, ale pouze některých jejich kategorií a některé (SUV) vynechává.

A ani yamatova tabulka neukazuje, která levnější auta Tesla vytlačuje.


PS. Nevím jestli se to probíralo, ale finance za 3q mají v tesle pozoruhodně dobré. [Upraveno 01.11.2018 novák]
 
01.11.2018 - 18:20 - 
quote:

Ptal jsem se, protože podle https://www.marklines.com/en/statistics/flash_sales/salesfig_usa_2018 by Tesla neměla být ani v první desítce.



ty tam vidis niekde sumar predajov za 3Q?

stoji za povsimnutie, ze aj zdroj ktory uvadzas rozlisuje medzi passenger car a light truck/SUV.
Z toho druhého sa kazdy mesiac predava cca. 2x viac ako z toho prvého. To naznacuje ze ide skutocne o inu kategoriu vozidla.

No ale ano, mozeme to vsetko hodit do jedneho vreca a pridat aj kamiony. Aby vyslo to co ma
 
06.11.2018 - 00:41 - 
http://www.hybrid.cz/panasonic-tesla-v-gigatovarne-miri-k-mete-35-gwh-chystaji-dalsi-rozsireni 
06.11.2018 - 00:59 - 
O jednom neúspěšném analytikovi a shorterovi. Pobavilo.

https://cleantechnica.com/2018/11/04/5-years-of-incorrect-claims-forecasts-about-tesla-from-tsla-bear-mark-spiegel/
 
06.11.2018 - 10:35 - 
... není všechno zlato, co se třpytí elektrikou! ;-)

Podle výsledků testů německého autoklubu ADAC se u elektromobilů švindluje s udávanou spotřebou a dojezdem. Naměřené hodnoty jsou výrazně horší, než udávané výrobci. Podrobnosti:

https://auto.idnes.cz/ecotest-adac-elektromobilita-tesla-nissan-hyundai-spotreba-dojezd-1d3-/automoto.aspx?c=A181031_112502_automoto_taj


A ještě první hodnocení nových emisních limitů. Cílem bylo omezení dieselů, což se povedlo. Ovšem současně došlo k omezení nabídky benzínových motorů (kde z nabídek vypadly hlavně menší a úspornější agregáty) a tedy ke zvýšení podílu větších jednotek a tedy ke zvýšení celkových emisí. A jako neočekávaný důsledek došlo i ke zdražení elektromobilů. Podrobnosti:

https://auto.idnes.cz/diesel-nabidka-emise-ceny-analyza-dqi-/automoto.aspx?c=A181030_195509_automoto_fdv


... a můj komentář: Ach, jo! Teď ještě poručíme větru a dešti a bude to! ;-)
 
06.11.2018 - 19:14 - 
Jestli to takto dopadne, jak předpovídají v tomto článku: https://www.novinky.cz/ekonomika/488132-evropsky-automobilovy-prumysl-muze-rozdrtit-cina.html , tak nás čekají "světlé zítřky". 
07.11.2018 - 07:16 - 
quote:
Jestli to takto dopadne, jak předpovídají v tomto článku: https://www.novinky.cz/ekonomika/488132-evropsky-automobilovy-prumysl-muze-rozdrtit-cina.html , tak nás čekají "světlé zítřky".


Hloupost, Evropa je pomalá, protože byrokracie, ekonormy atd. V Číně vláda rozhodne a hotovo, bez ohledu na lidi, vlastnictví pozemků nebo ekologii. Elektromobily se rozjíždí pomalu, protože reálný trh není velký a pokles ceny je pomalý. Tesla udělala takový pokrok hlavně kvůli tomu, že Musk současně budoval i síť nabíječek a hlavně, udržel si nadšené investory, kteří nevyžadovali dividendy každý rok. Evropské firmy se přizpůsobí, zajímavé je, že na jihu Evropy, kde je obrovská nezaměstnanost a vlády by určitě hodně podpořily projekt megatovárny a usnadnily povolení a stavbu, nic takového nevzniká. Nepovažuji za moc velké zaostávání, když evropské firmy čekali, jak dopadne experiment Tesla. Cpát miliardy do něčeho, co se snadno mohlo ukázat jako chiméra, se tady nikomu nechtělo.
 
07.11.2018 - 07:28 - 
quote:
Nepovažuji za moc velké zaostávání, když evropské firmy čekali, jak dopadne experiment Tesla. Cpát miliardy do něčeho, co se snadno mohlo ukázat jako chiméra, se tady nikomu nechtělo.


to je obvykly postup zavedenych hracov pri tzv. disruptive technology. Pockat kym to niekto vyvinie, a potom to bez rizika okopirovat a vyrabat to lacnejsie.

Obavam sa vsak ze europske firmy v tomto pripade ziju v obrovskom omyle. Tesla je totiz viac software nez auto. Staci si pozriet recenzie od specialistov co Teslu rozobrali. Kym sa bavime o plechoch, kolesach a brzdach, Tesla je nic moc. Akonahle sa vsak bavime o softwari, o sposobe akym cele auto funguje, vsetci sa zhoduju ze Tesla je svetelne roky pred konkurenciou. Takze okopirovat Teslu je ako okopirovat Windows - zda sa vam ze sa to niekomu podarilo?
 
07.11.2018 - 09:44 - 
quote:
Takze okopirovat Teslu je ako okopirovat Windows - zda sa vam ze sa to niekomu podarilo?


Tesla je pořád malý segment vyšší třídy. Zdaleka ne každý potřebuje autopilota a podobné vychytávky. Hlavě potřebuji aby auto spolehlivě jezdilo a mělo dobrý poměr pořizovací náklady / provoz. A opravu běžných věcí zvládl obyčejný autoservis. Myslím že použitelný elektromobil neznamená nutně kopírování Tesly.

Jinak hlavní větve OS jsou dnes tři, Windows, Linux/android a Apple iOS.
 
07.11.2018 - 11:33 - 
quote:
quote:
Takze okopirovat Teslu je ako okopirovat Windows - zda sa vam ze sa to niekomu podarilo?


Tesla je pořád malý segment vyšší třídy. Zdaleka ne každý potřebuje autopilota a podobné vychytávky. Hlavě potřebuji aby auto spolehlivě jezdilo a mělo dobrý poměr pořizovací náklady / provoz. A opravu běžných věcí zvládl obyčejný autoservis. Myslím že použitelný elektromobil neznamená nutně kopírování Tesly.

Jinak hlavní větve OS jsou dnes tři, Windows, Linux/android a Apple iOS.


Rovnako v OS Windows realne vyuzivate kolko, 10% jeho moznosti? Ale holt, Microsoft prisiel s takymto systemom ako prvy, v case ked jeho konkurenti tvrdili ze zakaznici nic take nepotrebuju. Windows sa stal standardom, MS ziskal takmer monopolne postavenie a zvysku trhu neostalo nic ine len torpedovat MS skrz legislativu.
 
07.11.2018 - 16:45 - 
quote:
Takze okopirovat Teslu je ako okopirovat Windows - zda sa vam ze sa to niekomu podarilo?


Windows často kopíruje postupy, které byly nejprve otestovány v rámci otevřeného vývoje OS Linux :-) Po letech to platí už i o detailech uživatelského rozhraní. Linux nikdy nebyl kopií - Linux byl vždy v podstatě rozvíjením původní předlohy, kterou kopírovali jak u Apple, tak i u Microsoftu. No ale to je fuk..

Teslu lze s tímto srovnovát stěží. Co se softwaru týče, tak lze jen doufat, že konkurenční automobilky se shodnou na otevřeném standardu pro software elektromobilu, který elektromobily zpřístupní i nám všem ostatním... já se ale domnívám, že show-stopper není software, ale prostě to, že nikdo nestíhá vyrábět dost lithiových baterek a tak jsou drahé. Současně se u baterií pořád čeká na nějaký průlom, protože třeba ještě jenom zvýšení energetické hustoty tak na dvojnásobek by byl obrovský průlom a na elektromobily by se pak vrhli úplně všichni najednou a hned (early adopteři jako Tesla by z toho těžili také, ale zůstali by high-endem...)
 
07.11.2018 - 17:19 - 
quote:
... Současně se u baterií pořád čeká na nějaký průlom, protože třeba ještě jenom zvýšení energetické hustoty tak na dvojnásobek by byl obrovský průlom a na elektromobily by se pak vrhli úplně všichni najednou a hned (early adopteři jako Tesla by z toho těžili také, ale zůstali by high-endem...)

Souhlas ... bohužel dvojnásobná energetická hustota je zřejmě fyzikálně nemožná. (resp. nyní nemáme žádnou představu, jak toho dosáhnout).
 
07.11.2018 - 17:39 - 
quote:


Windows často kopíruje postupy, které byly nejprve otestovány v rámci otevřeného vývoje OS Linux :-) Po letech to platí už i o detailech uživatelského rozhraní. Linux nikdy nebyl kopií - Linux byl vždy v podstatě rozvíjením původní předlohy, kterou kopírovali jak u Apple, tak i u Microsoftu. No ale to je fuk..



tu ale nejde o to ci je windows original, alebo len kopiruje. Ani o to ci je to dobry OS.
Ide o to, ze ma na trhu takmer monopol, a na rozdiel od cinskeho bentley alebo cinskeho iphone, o cinskom windows neviem. Skratka ta taktika vsetko okopirovat a vyrabat lacnejsie pri softwari nefunguje.

quote:
nikdo nestíhá vyrábět dost lithiových baterek a tak jsou drahé. Současně se u baterií pořád čeká na nějaký průlom, protože třeba ještě jenom zvýšení energetické hustoty tak na dvojnásobek by byl obrovský průlom


to nie je tak uplne pravda. Produkcia baterii sa prudko zvysuje a cena prudko klesa. To sa pritom bavime o jednej, zatial nedostavanej gigafactory. Pritom sa pocita ze takych gigafactories bude vela.
Co sa tyka prielomu, ukazuje sa ze mozno je to len vyhovorka. Chystany roadster, alebo tesla-semi, maju necakane vysoky dojazd, a pritom zrejme zatial ziadne revolucne baterie nevyuzivaju. Technicky nie je problem urobit sedan s 1000km dojazdom, vyrobit taku li-ion bateriu dokaze Tesla uz dnes. Ide len o tu cenu baterie, a ta zavisi od produkcie baterii. Necudoval by som sa, keby dalsia generacia ModeluS mala 1000km dojazd a vyuzivala pritom stale li-ion baterie.
 
08.11.2018 - 08:33 - 
quote:


... Ide o to, ze ma na trhu takmer monopol, a na rozdiel od cinskeho bentley alebo cinskeho iphone, o cinskom windows neviem. Skratka ta taktika vsetko okopirovat a vyrabat lacnejsie pri softwari nefunguje.


Toto je samozrejme cira fabulacia, v style - co sa babe zachcelo, to za babe prisnilo. Windows nema monopol, skus si zratat pocet mobilnych telefonov s androidom, ios, dalej serverov s linuxom a unixom a zrazu ti vyjde, ze ten windows je celkom minorita, vid. https://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
 
08.11.2018 - 09:16 - 
quote:
quote:


... Ide o to, ze ma na trhu takmer monopol, a na rozdiel od cinskeho bentley alebo cinskeho iphone, o cinskom windows neviem. Skratka ta taktika vsetko okopirovat a vyrabat lacnejsie pri softwari nefunguje.


Toto je samozrejme cira fabulacia, v style - co sa babe zachcelo, to za babe prisnilo. Windows nema monopol, skus si zratat pocet mobilnych telefonov s androidom, ios, dalej serverov s linuxom a unixom a zrazu ti vyjde, ze ten windows je celkom minorita, vid. https://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems



bavime sa o osobnych PC, nie o telefonoch a serveroch. Myslel som ze ked sa bavime o Microsofte a jeho postaveni, tak to bude jasne, ale asi nie...
 
08.11.2018 - 10:25 - 
Nikoli kapacita, ale rychlost dobíjení je zatím problém. Holt 3/4 hodiny na dobití na 75% kapacity(jestli jsem si nespletl čísla) někteří nejsou schopni akceptovat, že Honzo... 
08.11.2018 - 12:45 - 
https://www.marketwatch.com/story/telstras-robyn-denholm-to-replace-elon-musk-as-new-chairman-2018-11-08 
08.11.2018 - 14:05 - 
quote:
Nikoli kapacita, ale rychlost dobíjení je zatím problém. Holt 3/4 hodiny na dobití na 75% kapacity(jestli jsem si nespletl čísla) někteří nejsou schopni akceptovat, že Honzo...


Hmm, nejen já ...

Zrovna jsem u zakaznika cca 310km od naší mateřské firmy. Abych ráno mohl brzo vyjet, tak jsem vcera jezdil a pres noc parkoval na ulici kousek od bytu (tedy bez možnosti nabíjení). Tady u zákazníka taky nenabiju (bych mohl leda hodit prodlužku z okna). A za chvili pojedu zpatky. Moje dnešní doprava je neřešitelná elektromobilem ...

A mít několik aut s různými pohony a střídat je podle očekávané cesty a stavu nabití je ekologicko/ekonomický nesmysl.

Ale jestli někdo dojíždí do práce 30km a chce si extra na to pořídit elektroauto za milion, tak ať tak klidně učiní ... ;-)
 
08.11.2018 - 16:06 - 
quote:
quote:
Nikoli kapacita, ale rychlost dobíjení je zatím problém. Holt 3/4 hodiny na dobití na 75% kapacity(jestli jsem si nespletl čísla) někteří nejsou schopni akceptovat, že Honzo...


Hmm, nejen já ...

Zrovna jsem u zakaznika cca 310km od naší mateřské firmy. Abych ráno mohl brzo vyjet, tak jsem vcera jezdil a pres noc parkoval na ulici kousek od bytu (tedy bez možnosti nabíjení). Tady u zákazníka taky nenabiju (bych mohl leda hodit prodlužku z okna). A za chvili pojedu zpatky. Moje dnešní doprava je neřešitelná elektromobilem ...

A mít několik aut s různými pohony a střídat je podle očekávané cesty a stavu nabití je ekologicko/ekonomický nesmysl.

Ale jestli někdo dojíždí do práce 30km a chce si extra na to pořídit elektroauto za milion, tak ať tak klidně učiní ... ;-)



To co popisujes je problem infrastruktury (nemas kde nabit). Tam kde je husta siet nabijaciek (USA) by si taky trip v pohode zvladol aj bez smraditka.
 
08.11.2018 - 16:29 - 
quote:
quote:
quote:
Nikoli kapacita, ale rychlost dobíjení je zatím problém. Holt 3/4 hodiny na dobití na 75% kapacity(jestli jsem si nespletl čísla) někteří nejsou schopni akceptovat, že Honzo...


Hmm, nejen já ...

Zrovna jsem u zakaznika cca 310km od naší mateřské firmy. Abych ráno mohl brzo vyjet, tak jsem vcera jezdil a pres noc parkoval na ulici kousek od bytu (tedy bez možnosti nabíjení). Tady u zákazníka taky nenabiju (bych mohl leda hodit prodlužku z okna). A za chvili pojedu zpatky. Moje dnešní doprava je neřešitelná elektromobilem ...

A mít několik aut s různými pohony a střídat je podle očekávané cesty a stavu nabití je ekologicko/ekonomický nesmysl.

Ale jestli někdo dojíždí do práce 30km a chce si extra na to pořídit elektroauto za milion, tak ať tak klidně učiní ... ;-)



To co popisujes je problem infrastruktury (nemas kde nabit). Tam kde je husta siet nabijaciek (USA) by si taky trip v pohode zvladol aj bez smraditka.


1) Myslím, že ani v USA není a nikdy nebude nabíječka před každým činžákem a před každou fabrikou. A jde i o čas nabíjení, operativnost vozu a třeba i o rezervu dojezdu pro případ kolony na dálnici.

2) Relativně nové auto s normou Euro5 a filtrem částic je pravděpodobně přívětivější k přírodě a tedy je menší smradítko než něco jezdícího na elektriku ze spálené hromady hnědého uhlí uloženou v baterii plné toxických věcí vyrobenou hodně drsnými chemickými postupy.

Ale nechci nikomu vnucovat typ pohonu jeho vozu. Takže: Yamato, až se odhodláš koupit si auto, tak si kup dle svého výběru ...
 
08.11.2018 - 18:36 - 
quote:
hromady hnědého uhlí uloženou v baterii plné toxických věcí vyrobenou hodně drsnými chemickými postupy.



To je ovšem děsivá demagogie. Mě jaderky nesmrdí a výroba benzínu a nafty je něco tak ukrutně špinavého, že nechápu, že to vůbec někdo vypustí z úst...
 
08.11.2018 - 19:04 - 
quote:
quote:
hromady hnědého uhlí uloženou v baterii plné toxických věcí vyrobenou hodně drsnými chemickými postupy.



To je ovšem děsivá demagogie. Mě jaderky nesmrdí a výroba benzínu a nafty je něco tak ukrutně špinavého, že nechápu, že to vůbec někdo vypustí z úst...


Mna prekvapuje, ze ta to este prekvapuje
 
08.11.2018 - 21:50 - 
quote:
To je ovšem děsivá demagogie. Mě jaderky nesmrdí a výroba benzínu a nafty je něco tak ukrutně špinavého, že nechápu, že to vůbec někdo vypustí z úst...


Proč to nazýváte gemagogií ? Kolik procent el. energie se vyrobí z jádra/větru/vody a kolik fosilních zdojů. Mě se taky jádro líbí, ale zatím bohužel pálíme hodně uhlí budeme ho pálit i nadále, je potřeba na výrobu tepla. Ano, výroba benzínu a nafty je špinavá, stejně tak jako všechno vyráběné průmyslově, včetně potravin. Mě zase příjde hloupé, že se někdo tváří, že taková spotřeba všeho možného na osobu jako máme dnes, může být vůbec ekologická. Myslím že nikoliv, jesti budete jezdit v elektrickém či dieselovém SUV ovlivní Vaši globální ekologickou stopu jen poměrně málo. Nenáročný, dostupný, spolehlivý a čistý zdroj enegrie, něco jako menší fůzní reaktor, zatím na obzoru nemáme.
 
08.11.2018 - 22:49 - 
Protože to Honza záměrně napsal tak, že 100% energie spotřebované elektromobily pochází z hnědouhelných elektráren, kterou nikdo nemá rád.

A ano, třeba takový fungující Polywell by se vážně pekelně hodil...
 
09.11.2018 - 09:44 - 
v čom spočíva problém "eko-skeptikov":

-elektromobily neznižujú uhlíkovú stopu, pretože pri ich výrobe sa spotrebúva elektrina z fosílnych zdrojov. Taktiež výroba elektriny pre jazdenie je z fosílnych zdrojov.

-vyrábať elektrinu z nefosílnych zdrojov je zlé, pretože je nestabilná a nevieme ju uložiť.

-dotovať čokoľvek ohľadom vývoja elektromobility alebo nefosílnych zdrojov je zlé (vrátane úložísk energie).

-vlastníci elektromobilov, ktorí si nevšimli ich "zjavnú nepoužiteľnosť", sú nadšenci, eko-fanatici, hlupáci, milionári alebo inak nedôveryhodní ludia.



Celkovo vzato si eko-skeptikovia vytvorili začarovaný kruh, kde jediný záver je že sme odkázaní na fosílne zdroje až kým nevyschnú.

Je paradoxné čítať takéto postoje práve na fóre o kozmonautike, čo je obor ktorý by bez štátnych dotácií vôbec nevznikol, ktorý v čase svojich začiatkov riešil ďaleko viac "nedá sa" a "nejde to" ako elektromobilita alebo nefosílne zdroje, a ktorý sa nakoniec vyvinul do životaschopného priemyslu čo zmenil našu civilizáciu.
 
09.11.2018 - 11:24 - 
Česko s 55% energie vzniklé spalováním uhlí by mělo postavit nový blok v Dukovanech a další v Temelíně ASAP. Klidně ať ho staví Rusové nebo ostatní, ale s jasně daným cenovým limitem. Poklesla by tak spotřeba uhlí a zlepšila se celková ekologická bilance. Elektromobily mají budoucnost, ale dotační podpora by měla být rozvážná a mírná (ne čtvrtina výdajů za distribuci elektřiny jako v ČR při podpoře OZE) a už vůbec ne zákazy nebo 100% zdaněním tzv. neekologických aut jako v Norsku a Dánsku. 
09.11.2018 - 12:33 - 
https://www.marketwatch.com/story/whats-next-for-tesla-joining-the-sp-says-one-analyst-2018-11-08 
10.11.2018 - 12:41 - 
quote:
quote:
hromady hnědého uhlí uloženou v baterii plné toxických věcí vyrobenou hodně drsnými chemickými postupy.



To je ovšem děsivá demagogie. Mě jaderky nesmrdí a výroba benzínu a nafty je něco tak ukrutně špinavého, že nechápu, že to vůbec někdo vypustí z úst...


To není demagogie...

1) Faktem je, že většina elektrické energie v ČR je vyráběna spalováním fosilních paliv, převážně hnědého uhlí.

2) Uhlí obsahuje mnoho příměsí, které při spalování přecházejí do atmosféry, do popílku a v případě odsíření do produktů odsíření (tedy třeba do sádry a sádrokartonových desek). Jde především o síru, arsen, rtuť a významné jsou i radioaktivní látky thorium a uran ...
(viz třeba: https://cs.wikipedia.org/wiki/Uhl%C3%AD#%C5%A0kodliv%C3%A9_%C3%BA%C4%8Dinky_spalov%C3%A1n%C3%AD_uhl%C3%AD )
Zkuste si někdo projít s Geiger-Muellerem budovu se sádrokartonovými příčkami. Budete se divit ... ;-)

3) Já jsem pro jadernou energetiku. Jaderné elektrárny jsou jednoznačně nejčístší technologie výroby elektřiny (a také nejefektivnější). Jejich problém (pokud pominu psychologické problémy části obyvatelstva) je nízká možnost regulace výkonu a proto se hodí pro pokrytí základního zatížení energetické soustavy.
Tento "base load" je v ČR kolem 60%, zatímco naše dvě jaderné elektrárny dodávají 28%. Což znamená, že by se vyplatilo pmít v provozu nejméně dvě až tři další jaderné elektrárny Temelínského typu. (z technicko/ekonomického hlediska by bylo vhodnější stavět víc o trochu menších elektráren, než je Temelín).
Osobně si myslím, že ČR v jaderné energetice promeškala a promeškává významnou příležitost. Byli jsme jedni z prvních na světě, kteří tuto technologii zvládli (včetně výroby tlakových reaktorových nádob ve Škodě Plzeň) a je obrovská škoda, že toto nerozvíjíme dále. V dnešním světě je projektování a výstavba JE výborný bussines.

4) je smutným faktem, že na podporu "obnovitelných zdrojů" už bylo vydáno víc peněz, než by stálo několik jaderných elektráren. Na které ale "nejsou" peníze ...

5) Ropa a benzín obecně nesmrdí (obzvlášť kvalitnější, geologicky starší ropa je "čistší" - například kvalitní ropa těžená na Moravě jde převážně do kosmetického průmyslu). Jsou to přírodní látky a vlastní zpracování ropy je docela voňavá záležitost (to vím z vlastní zkušenosti). Naopak zapáchají různá aditiva a příměsi, často dokonce záměrně (viz například přidávání čichově výrazného merkaptanu do nezapáchajícího zemního plynu).

ps:
 
10.11.2018 - 12:52 - 
Tak proč jsi psal jen o hnědém uhlí?
 
10.11.2018 - 13:00 - 
quote:
Tak proč jsi psal jen o hnědém uhlí?


... nepsal jsem nic o tom, že by neexistovali i jiné zdroje elektřiny. Účelem nebylo rozebírat energetický mix ČR. Účelem bylo jen ukázat, že elektřina nevzniká v zásuvce a že její výroba také zatěžuje životní prostředí.
Většina elektřiny se v Čechách prostě vyrábí z hnědého uhlí, tak jsem hnědé uhlí uvedl jako reprezentanta.
 
<<  63    64    65    66    67  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.332157 vteřiny.