Mám za to, že väčšina ľudí sa v súvislosti s planetárnym výskumom sústredí na Mars ale ak sa nemýlim, doletieť k Venuši je jednoduchšie ako k Marsu. Jej výskum by mohol byť aj výzva na posun v oblasti zvyšovania odolnosti techniky vzhľadom na jej atmosféru
Napadol ma jeden námet na diskusiu. Tak, ako sa často debatuje o teraformácií Marsu pomocou skleníkových plynov, čo by bolo treba robiť na Venuši, aby sa tam silný skleníkový efekt zmiernil?
Jestli si to pamatuji dobře, kvůli větší hmotnosti Venuše je třeba při navedení na nízkou oběžnou dráhu Venuše více energie, než na nízkou oběžnou dráhu Marsu. Pokud ale stačí vysoce eliptická dráha a pak aerobraking, tak Venuše vychází líp...
citace:Napadol ma jeden námet na diskusiu. Tak, ako sa často debatuje o teraformácií Marsu pomocou skleníkových plynov, čo by bolo treba robiť na Venuši, aby sa tam silný skleníkový efekt zmiernil?
Nasazení extremofilních bakterií do vyšších vrstev atmosféry a obří slunečník v L1. To by mohlo být v možnostech této civilizace poměrně brzo.
Napadol ma jeden námet na diskusiu. Tak, ako sa často debatuje o teraformácií Marsu pomocou skleníkových plynov, čo by bolo treba robiť na Venuši, aby sa tam silný skleníkový efekt zmiernil?
Nasazení extremofilních bakterií do vyšších vrstev atmosféry a obří slunečník v L1. To by mohlo být v možnostech této civilizace poměrně brzo.
Otázka je - co z toho? Takřka tam není voda...
Ty všelijaké bakterie, sinice atd. by určitě nestačily. Sice by ve vyšších atmosférických vrstvách, kde jsou tlaky a teploty podobné pozemských, velmi prosperovaly, kysličník uhličitý by "žraly" jako pominuté a namísto něj produkovaly kyslík, jenže tím by se povrchový tlak nijak nezmenšil, akorát že by byl vytvářený kyslíkem. Aspoň něco dobrého, výrazně by oslabil skleníkový efekt, takže teploty na povrchy by prudce poklesly a někde v polárních oblastech by mohlo být celkem fajn. Venuše má sklon rotační osy necelé tři stupně, tudíž žádná roční období a na pólech by byl prakticky pořád den nebo v nejhorším, protože Slunce by kleslo ani ne dva stupně pod obzor, počátek občanského soumraku. Ale co s tím šíleným tlakem?
Prvé čo som si predstavil pri atmosfére s obrovským tlakom po premene kyslicnika uhličitého na kyslík sú obrovské továrne na skvapalnovanie toho kyslíka. Divný nápad možno, ale tá predstava sa mi páči. Ps nebrať príliš vážne, mal som par pív
Len malá úvaha, ten skvapalnený kyslík by našiel využitie
citace:Prvé čo som si predstavil pri atmosfére s obrovským tlakom po premene kyslicnika uhličitého na kyslík sú obrovské továrne na skvapalnovanie toho kyslíka. Divný nápad možno, ale tá predstava sa mi páči. Ps nebrať príliš vážne, mal som par pív
Len malá úvaha, ten skvapalnený kyslík by našiel využitie
A do čeho bys ho chtěl zkapalnit? Tlak venušanské atmosféry je přes 90 atmosfér, to je tlak vodního sloupce vysokého 900 metrů kolem dokola celé planety.
V anglické verzi tohoto hesla je navíc napsáno, že člověk by možná dokázal žít ve velmi vysokém povrchovém tlaku. Píše se tam o úspěšných pokusech pobytu lidí v barokomoře při tlaku 7,2 MPa (na povchu Venuše je tlak cca 9,2 MPa) a je tam i narážka na to, že velryby (savci) se dokážou potopit i do hloubky přes 2 km, kde je tlak 20 MPa. Nedokážu posoudit reálnost takového řešení, ale pokud by opravdu nebylo nutné snižovat příliš tlak atmosféry Venuše (ale stačilo by ji jen ochladit [a okysličit]), bylo by to super.
Chybějící voda (vodík) je ale asi zásadní problém.
V anglické verzi tohoto hesla je navíc napsáno, že člověk by možná dokázal žít ve velmi vysokém povrchovém tlaku. Píše se tam o úspěšných pokusech pobytu lidí v barokomoře při tlaku 7,2 MPa (na povchu Venuše je tlak cca 9,2 MPa) a je tam i narážka na to, že velryby (savci) se dokážou potopit i do hloubky přes 2 km, kde je tlak 20 MPa. Nedokážu posoudit reálnost takového řešení, ale pokud by opravdu nebylo nutné snižovat příliš tlak atmosféry Venuše (ale stačilo by ji jen ochladit [a okysličit]), bylo by to super.
Chybějící voda (vodík) je ale asi zásadní problém.
Nějaká voda by se tam dala dopravit ledovým asteroidem, to bych jako až tak velký problém neviděl. Daleko větší problém, než chybějící vodík, je chybějící dusík nebo obecně jakýkoliv inertní plyn, zabraňující překotné oxidaci. Dusíku jsou sice v atmosféře Venuše 3 %, což je 4x víc, než kolik je ho toho času v atmosféře Země, jenže v kyslíkové atmosféře o tlaku 9 MPa by to bylo jako když plivne do Stromovky. Jedna jiskra, a trochu nadneseně řečeno, shoří celá planeta.
Ono je těžké si to představit, ale na Venuši je kyslíku v atmosféře vázaného v CO2 tolik, že kdybychom ho uvolnili a chtěli nad nějakou planetou rozptýlit způsobem, aby ho byla stejná koncentrace, jako na Zemi, tak by ta planeta musela mít v průměru asi 200000 km (slovy: dvě stě tisíc). Bez urážky, ale ty terraformační nápady uvedené na wikipedii jsou daleko méně reálné, než přestěhovat se někam do soustavy tau Ceti. Jediné těleso ve Sluneční soustavě, které by se dalo terraformovat relativně rozumně, je Mars. A nerozumně snad i Měsíc, paradoxně právě proto, že žádnou atmosféru nemá. Dodat mu ji na úrovni pozemského tlaku by znamenalo přesun hmot o tři řády menší, než u Venuše, a přitom skoro za humny. Na Venuši můžeme rovnou zapomenout. [Upraveno 21.1.2018 NovýJiřík]
Na discovery science bol raz zaujímavý dokument o osídľovaní Venuše. Použili tam zaujímavú myšlienku, ako využiť jej veľký tlak,resp.vztlak. V dokumente uvažovali o vzducholodiach defakto lietajúcich mestách v istej výške, kde je dobrý tlak a podmienky. Vďaka obrovskej hustote atmosféry by mohli byť tie vzducholode teda lietajúce mesta obrovské. Mám za to ze v tej výške ktorú plánovali nie sú ani silné vetry teda sú tam obstojne atmosfericke podmienky.
Čistě teoreticky, pokud by se Venuše zastínila slunečníkem v L1, nedošlo by vlivem ochlazení ke kondenzaci vodních par v atmosféře a tím i k částečnému snížení tlaku? Kdybychom odpařili Zemské oceány taky by tu byl tlak o dost větší ne?
citace:Čistě teoreticky, pokud by se Venuše zastínila slunečníkem v L1, nedošlo by vlivem ochlazení ke kondenzaci vodních par v atmosféře a tím i k částečnému snížení tlaku? Kdybychom odpařili Zemské oceány taky by tu byl tlak o dost větší ne?
Zemi to za stovky milionů let opravdu čeká, až vzroste svítivost Slunce, že z ní bude druhá Venuše. A zastínit Venuši? Slunečníkem o průměru 20 tisíc km? To už mi skoro jako menší astroinženýrský problém přijde uplácat si novou planetu v libračním bodě Slunce-Země, něco jako dávná Theia (https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_velkého_impaktu). A muselo by to být zastínění fakt pořádné, aby CO2 ztuhl na suchý led. Přičemž problém číslo dvě by pak znamenalo, "kam s ním". Neruda měl problém s jedním slamníkem, a my bychom měli blok suchého ledu o objemu asi tak 300 milionů kilometrů krychlových. Fakt to s tou Venuší vzdejte.
Obávám se, že ten problém s vodou je daleko vážnější. Myslím, že to padlo na Kosmoschůzce, že by bylo třeba 100 000 komet. Nebo jsem to někde četl.
V každém případě velice pěkná přednáška na Kosmoschůzce od Julie Novákové odpovídá na některé zde položené otázky.
Pro snížení množství dopadající energie o 5% je potřeba "stínítko" o poloměru cca 1400 km, jestli počítám dobře.
Kyslík není v atmosféře proto, že zreagoval s horninou. Při snížení objemu CO2 ve prospěch O2 bych čekal, že se opět může vázat do horniny. Ostatně na Marsu je taky vázán do hodniny, že...
citace:Pro snížení množství dopadající energie o 5% je potřeba "stínítko" o poloměru cca 1400 km, jestli počítám dobře.
Kyslík není v atmosféře proto, že zreagoval s horninou. Při snížení objemu CO2 ve prospěch O2 bych čekal, že se opět může vázat do horniny. Ostatně na Marsu je taky vázán do hodniny, že...
To jistě, ale jak dlouho potrvá, než masa kyslíku odpovídající celoplanetárnímu oceánu o hloubce 900 metrů s tou horninou zreaguje? Tohle jsou geologické procesy, kde sto milionů let není žádná míra. Navíc na Venuši není žádná desková tektonika, která na Zemi umožňuje efektivní průběh uhlíkového cyklu.
Dusíku jsou sice v atmosféře Venuše 3 %, což je 4x víc, než kolik je ho toho času v atmosféře Země,
A z těch 99% se tedy zemská atmosféra skládá z čeho, když je v ní ani ne 1% dusíku ?
?????
Na Zemi je v atmosféře při tlaku 0,1 MPa 78 % dusíku. Na plus mínus zhruba stejně velké Venuši je při tlaku 9,2 MPa 3 % dusíku. Tzn. že na Venuši je dusík přítomen v objemu cca 2,8 celého pozemské ovzduší. Kde je tu jaký problém k řešení a jaké jedno procento?
citace:Pro snížení množství dopadající energie o 5% je potřeba "stínítko" o poloměru cca 1400 km, jestli počítám dobře.
Kyslík není v atmosféře proto, že zreagoval s horninou. Při snížení objemu CO2 ve prospěch O2 bych čekal, že se opět může vázat do horniny. Ostatně na Marsu je taky vázán do hodniny, že...
To jistě, ale jak dlouho potrvá, než masa kyslíku odpovídající celoplanetárnímu oceánu o hloubce 900 metrů s tou horninou zreaguje? Tohle jsou geologické procesy, kde sto milionů let není žádná míra. Navíc na Venuši není žádná desková tektonika, která na Zemi umožňuje efektivní průběh uhlíkového cyklu.
To, že na Venuši není desková tektonika, je naopak dobře, protože ta uhlík vrací zpět do atmosféry
pro jeho uložení do horniny je potřeba oceán a tvorbu karbonátů
citace:Obávám se, že ten problém s vodou je daleko vážnější.
Veru tak, stačí pozrieť sa na situáciu v Kapskom Meste. Vody je veľa, ale zároveň aj málo. Chúďatá musia dodržiavať doporučenú normu 87 litrov na osobu a deň. Sladkou a pitnou vodou sa ľahko mrhá keď jej jej dostatok ...
citace:
Na Zemi je v atmosféře při tlaku 0,1 MPa 78 % dusíku. Na plus mínus zhruba stejně velké Venuši je při tlaku 9,2 MPa 3 % dusíku. Tzn. že na Venuši je dusík přítomen v objemu cca 2,8 celého pozemské ovzduší. Kde je tu jaký problém k řešení a jaké jedno procento?
Já si myslím , že nejde z jednoho údaje v procentech v druhém případě konstatovat hmotové množství. Protože jsou li ze 100% atmosféry v atmosféře Venuše při tlaku 9 MPa 3% dusíku , budou to opět jen 3% při tlaku 0,1MPa A napsat že v zemské to je 1/4 potom znamená něco jiného než to, že ho tam hmotnostně je 1/4 [Upraveno 22.1.2018 milantos]
Skúsme si len tak na porovnanie napísať teda vymenovať plusy a mínusy Venuše v porovnaní s Marsom, ktorý je na kolonizáciu tiež nevhodný ale pri ňom sa snažíme hľadať riešenia na hranici scifi len preto,lebo vieme, že kolonizáciu iných planét chceme
Pozrime sa teraz na Venušu rovnakou optikou. Vieme ze podmienky sú na hrane ale ja sa pýtam čo s tým. Položme si otázku ako by sa dalo?
To, že na Venuši není desková tektonika, je naopak dobře, protože ta uhlík vrací zpět do atmosféry
pro jeho uložení do horniny je potřeba oceán a tvorbu karbonátů
Není to dobře. Kdyby Země neměla tektoniku, tak všechen uhlík už dávno zmizel v nejrůznějších uhličitanech (hlavně samozřejmě ve vápenci CaCO3), a to by byl do značné míry konec života, protože rostliny se bez plynného CO2 neobejdou a bez rostlin se zase neobejdou živočichové. Ale souhlasím, že jsem to formuloval blbě, měl jsem napsat, že tektonika množství uhlíku stabilizuje. Na Venuši, i kdyby byla o hodně chladnější a měla vodní oceán (oboje před miliardami let platilo), tak by veškerý uhlík zmizel v horninách a bez tektoniky by nezbývalo než spoléhat na vulkanismus, že něco do atmosféry vrátí.
trochu jsem hledal a musím poopravit jak to co jsem napsal výše, tak Vaše shrnutí
desková tektonika totiž do obsahu CO2 promlouvá spíše okrajově a přeneseně
ten cyklus je mnohem složitější, než si člověk dovede představit
na začátku jsou živé organismy, které uhlík zabudovávají do všelijakých usazenin, uhlovodíkových ložisek ad. Tím se uhlík ztrácí z oběhu
desková tektonika s ním může udělat tři věci, buď ho zapracuje do kontinentální kůry, čím zmizí z oběhu takřka napořád (na Zemi jsou vápence staré miliardy let), nebo ten sediment vyzdvihne tak vysoko že je erodován a dostane se znovu do oběhu, nebo jej zatáhne do hloubky, že se stane součástí báze kůry, popřípadě se promíchá se svrchním pláštěm
odsud se může dostat ven jedině vulkanismem
vulkanismus ostrovních oblouků má typicky zdrojové magma vzniklé tavením kůry a uhlík zde je korového původu
přes to všechno ale hromadění uhlíku v kůře převažuje nad jeho opětovným vypouštěním, stačí se podívat na objem karbonátů a jiných korových ložisek uhlíku
musí tedy existovat a existuje mechanismus, který uhlík doplňuje (a patrně je řídící) a tím je vulkanismus se zdrojem v plášťových horninách (všechny MORB bazalty, bazalty horkých skvrn)
tyto erupce chrlí uhlík z pláště, nikoliv z přepracované kůry a co překvapilo i mě, obsah uhlíku v plášti je 100 000 větší, než je obsah uhlíku v kůře a na povrchu (ono to vlastně tak překvapivé není, když si uvědomíme složení původních planetesimál a objem pláště, jenom si člověk to číslo neuvědomuje)
takže když to shrnu, desková tektonika promlouvá do obsahu uhlíku v atmosféře, není to ale hlavní řídící děj, tím je plášťový vulkanismus, který umí promluvit do globální koncentrace
když to převedem na planety bez deskové tektoniky, na Marsu vše fungovalo patrně do doby, kdy byl vulkanicky aktivní, je ale malý, takže vulkanická aktivita poklesla a Mars a s ním i CO2 vymrzl
Na Venuši klidně na začátku desková tektonika být mohla, ale s tím, jak se zahřála, tak přestala fungoval, dnes je to jedna velká plášťová sopka, chrlící CO2, protože kůra je extrémně horká a tím pádem i tenká (uvědomte si, že granitové magma taje při 630 stupních, čedičové při nějakých 800, a na povrchu je 450, takový gradient na Zemi nikde není), to obrovské množství CO2 pochází z pláště
apropo, ochladit Venuši a vymrazit CO2 by bylo zvládnutelné v relativně rozumném čase, ale zastavit vulkanismus ne, ten bude CO2 dál chrlit, než kůra vychladne na rozumnou mez tak, aby se vulkanická aktivita snížila na únosnou mez bude trvat miliony let, to bych viděl jako hlavní překážku teraformace, vše ostatní je proti tomu brnkačka
takže jestli někdy Venuši osidlovat, tak v atmosféře ....
citace:Čistě teoreticky, pokud by se Venuše zastínila slunečníkem v L1, nedošlo by vlivem ochlazení ke kondenzaci vodních par v atmosféře a tím i k částečnému snížení tlaku? Kdybychom odpařili Zemské oceány taky by tu byl tlak o dost větší ne?
Zemi to za stovky milionů let opravdu čeká, až vzroste svítivost Slunce, že z ní bude druhá Venuše. A zastínit Venuši? Slunečníkem o průměru 20 tisíc km? To už mi skoro jako menší astroinženýrský problém přijde uplácat si novou planetu v libračním bodě Slunce-Země, něco jako dávná Theia (https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_velkého_impaktu). A muselo by to být zastínění fakt pořádné, aby CO2 ztuhl na suchý led. Přičemž problém číslo dvě by pak znamenalo, "kam s ním". Neruda měl problém s jedním slamníkem, a my bychom měli blok suchého ledu o objemu asi tak 300 milionů kilometrů krychlových. Fakt to s tou Venuší vzdejte.
Třeba není potřeba aby CO2 ztuhl v suchý led, čistě teoreticky pokud měla Venuše podobný start jako Země mohly se tam v rané éře vytvořit moře a i obdobné horniny jako Na zemi včetně např. Dolomitů. Ty mohly i způsobit dnešní velkou koncentraci CO2, protože při zahřátí na teploty 450-500 stupňů vyfukují CO2 (Rovnice pro rozklad dolomitu: CaCO3. MgCO3→ CaO + MgO + CO2) a vzniká oxid vápenatý. Pokud by se tedy zkondenzovala voda z atmosféry tak by došlo k jeho hydrataci CaO + H2O → Ca (OH)2 a následně k Ca(OH)2 + CO2 → ↓CaCO3 + H2O. Klasika s vápnem Tím se zbavíme molekuly CO2 a molekula vody zůstává aby dál "makala". A tento proces bohužel nenasane dokud neklesne teplota. Ale vše je v otázce teoretické že, pokud byly geologické procesy stejné jako na zemi, mohlo tam dojít k něčemu takovému, pak stačí jen zkondenzovat vodu a CO2 se zredukuje samo.
BTW: jak jste došel k 300 milionům kilometrů krychlových suchého ledu? Kdyby sublimoval musela by mít Venuše atmosféru velkou asi jako Jupiter
problém je, že původní voda disociovala a vodík patrně z velké části utekl, jinak současná atmosféra určitě není jenom z uhlíku co byl na povrchu a v kůře, jistě je dotována právě hlubokým vulkanismem
ještě k té vodě, obrovské zásoby (na Zemi víc, jak na povrchu) jsou opět v plášti a vulkanismem se průběžně uvolňuje
po ochlazení by povrch nemusel být až tak suchý, vulkanismus jen tak neustane
citace:Aha, takhle jste to myslel
trochu jsem hledal a musím poopravit jak to co jsem napsal výše, tak Vaše shrnutí
desková tektonika totiž do obsahu CO2 promlouvá spíše okrajově a přeneseně
ten cyklus je mnohem složitější, než si člověk dovede představit
na začátku jsou živé organismy, které uhlík zabudovávají do všelijakých usazenin, uhlovodíkových ložisek ad. Tím se uhlík ztrácí z oběhu
desková tektonika s ním může udělat tři věci, buď ho zapracuje do kontinentální kůry, čím zmizí z oběhu takřka napořád (na Zemi jsou vápence staré miliardy let), nebo ten sediment vyzdvihne tak vysoko že je erodován a dostane se znovu do oběhu, nebo jej zatáhne do hloubky, že se stane součástí báze kůry, popřípadě se promíchá se svrchním pláštěm
odsud se může dostat ven jedině vulkanismem
Se vším naprostý souhlas, jenže ten vulkanismus je až na výjimky projevem právě té tektoniky. V subdukčních zónách (většina pacifického ohnivého prstence), v ostrovních obloucích (Aleuty, Kurily, Japonsko atd.) ve středooceánských hřbetech (např. Island, Nový Zéland) i v riftových zlomech (Východoafrický rift), to všechno je vulkanismus buzený deskovou tektonikou. Nebýt jí, zůstal by jenom málo významný vulkanismus horkých skvrn (Havaj aj.).
BTW: jak jste došel k 300 milionům kilometrů krychlových suchého ledu? Kdyby sublimoval musela by mít Venuše atmosféru velkou asi jako Jupiter
Ale no tak. V Antarktidě je uloženo cca 30 milionů km3 vodního ledu, a je snad Antarktida desetinou Jupitera? Plocha Venuše je zhruba 500 mil. km2, tlak 9,2 MPa odpovídá 900 metrům vodního sloupce. Suchý led má hustotu 1,56 g/cm3, takže po zmrznutí atmosféry by na povrchu Venuše zůstala ležet vrstva tuhého CO2 v mocnosti 577 metrů. Krát povrch Venuše a jsme na těch (necelých) 300 milionech kilometrů krychlových. Srovnávat něco takového s Jupiterem při jeho 318 hmotnostech celé Zeměkoule...
Tím se zbavíme molekuly CO2 a molekula vody zůstává aby dál "makala". A tento proces bohužel nenasane dokud neklesne teplota. Ale vše je v otázce teoretické že, pokud byly geologické procesy stejné jako na zemi, mohlo tam dojít k něčemu takovému, pak stačí jen zkondenzovat vodu a CO2 se zredukuje samo. 