Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  87    88    89    90    91    92    93  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
13.4.2019 - 13:01 - 
quote:
Už končím tuto diskusi: Jasně jsem napsal, že srovnávám plně reusable SHS ( budoucnost) s plně reusable F9 (budoucnost). Tím F9 mže být kterákoliv jiná budoucí plně reusable raketa a stále je mi vytýkáno že myslím v expandable pojmech.


A to je právě ta potíž, plně reusable F9 není a asi nikdy i nebude, udělat reusable druhý stupeň se vyplácí až od určité ( nemalé) nosnosti
 
13.4.2019 - 14:13 - 
Jenže SpX má kromě BFR i velkovýrobu malých družic - pokud je kromě Starlinku použijí i jako platformu na stavbu družic pro zákazníky- včetně vynešení- tak tohle sdružování vezme vítr minimálně části dalších operátorů. Jo, budou i jiné dráhy, kam se BFR nevyplatí letět, ale na většinu se prostě jen počká než poletí. Nebo se lehce připlatí za větší nádrže - viz Izraelský lander - podobně postavená družice doletí na LEO skoro kamkoli.

Krom toho může BFR časem zajistit i montáž - třeba s robotickým manipulátorem rozvinout velké antény, solární panely nebo plachty - fantazii se meze nekladou. Místa i nosnosti bude dost
 
13.4.2019 - 18:52 - 
quote:
Jenže SpX má kromě BFR i velkovýrobu malých družic - pokud je kromě Starlinku použijí i jako platformu na stavbu družic pro zákazníky- včetně vynešení- tak tohle sdružování vezme vítr minimálně části dalších operátorů. Jo, budou i jiné dráhy, kam se BFR nevyplatí letět, ale na většinu se prostě jen počká než poletí. Nebo se lehce připlatí za větší nádrže - viz Izraelský lander - podobně postavená družice doletí na LEO skoro kamkoli.

Krom toho může BFR časem zajistit i montáž - třeba s robotickým manipulátorem rozvinout velké antény, solární panely nebo plachty - fantazii se meze nekladou. Místa i nosnosti bude dost


Jo, připomíná to trochu situaci před nástupem cometu, tehdy taky nebylo dost zákazníků
 
13.4.2019 - 21:07 - 
quote:
A to je právě ta potíž, plně reusable F9 není a asi nikdy i nebude, udělat reusable druhý stupeň se vyplácí až od určité ( nemalé) nosnosti
.
Nedalo mi to napsat poslední poznámku:
A to je právě ta potíž, že i F9 (nebo jiná podobná raketa) jen se znovu-použitelným 1.stupněm vyjde pro náklady do 6 tun -nosnost F9FT (u jiných raket i více), levněji a pružněji, než plně reusable monstrum SHS. SHS bude mít jistě uplatnění v určitých specifických oblastech – Mars, Měsíc, vesmírná turistika, velké základny u Země, snad vynášení velkého množství satelitů ..., nikoliv jako universální raketa.

V opačném případě by všichni ostatní výrobci raket ve světě – ESA, Rusko, Čína, Japonsko, ULA, Blue Origin, Orbital ATK, Virgin Orbit, Rocket.Lab ….museli být padlí na hlavu, že vyvíjí tak malé rakety a dokonce zatím ne všichni je vyvíjí alespoň s reusable 1.stupněm.
 
13.4.2019 - 23:15 - 
quote:

A to je právě ta potíž, že i F9 (nebo jiná podobná raketa) jen se znovu-použitelným 1.stupněm vyjde pro náklady do 6 tun -nosnost F9FT (u jiných raket i více), levněji a pružněji, než plně reusable monstrum SHS.



prepac ty vies kolko bude stat start SHS?

quote:

V opačném případě by všichni ostatní výrobci raket ve světě – ESA, Rusko, Čína, Japonsko, ULA, Blue Origin, Orbital ATK, Virgin Orbit, Rocket.Lab ….museli být padlí na hlavu, že vyvíjí tak malé rakety a dokonce zatím ne všichni je vyvíjí alespoň s reusable 1.stupněm.



ale no tak, zas tento pseudoargumet? Asi takto - rusi prakticky stratili komercny trh a onedlho im prestane sypat aj taxisluzba. Europa uz rozmysla ako garantovat naklady pre Ariane. Neviem ci su padli na hlavu, ale geniovia to zrovna nie su
 
14.4.2019 - 10:13 - 
quote:
quote:
A to je právě ta potíž, plně reusable F9 není a asi nikdy i nebude, udělat reusable druhý stupeň se vyplácí až od určité ( nemalé) nosnosti
.
Nedalo mi to napsat poslední poznámku:
A to je právě ta potíž, že i F9 (nebo jiná podobná raketa) jen se znovu-použitelným 1.stupněm vyjde pro náklady do 6 tun -nosnost F9FT (u jiných raket i více), levněji a pružněji, než plně reusable monstrum SHS. SHS bude mít jistě uplatnění v určitých specifických oblastech – Mars, Měsíc, vesmírná turistika, velké základny u Země, snad vynášení velkého množství satelitů ..., nikoliv jako universální raketa.

V opačném případě by všichni ostatní výrobci raket ve světě – ESA, Rusko, Čína, Japonsko, ULA, Blue Origin, Orbital ATK, Virgin Orbit, Rocket.Lab ….museli být padlí na hlavu, že vyvíjí tak malé rakety a dokonce zatím ne všichni je vyvíjí alespoň s reusable 1.stupněm.




To je jen Vás předpoklad založený ne na datech, ale vlastní představě

Druhé možné vysvětlení je, že všem ostatním ujíždí komerční trh mílovými kroky

Znovu použijí příklad z letectví, u prvních velkokapacitních tryskáčů si taky klepadlo na čelo, že to nebude fungovat

Hledáte smysl v něčem, kde ve skutečnosti není
 
14.4.2019 - 10:48 - 
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.  
14.4.2019 - 11:15 - 
quote:
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.


nejde o to ze SHS je jedine spravne riesenie (to ukaze cas), ide o to ze zvysku trhu usiel vlak (to uz cas ukazal - data su jasne).
Takze argumentacia stylom "ostatni vyrobci vedia co robia" neobstoji, ked uz je zrejme ze nevedia. Len sa drzia zauzivanych postupov, co je osvedceny navod na vyhynutie
 
14.4.2019 - 16:58 - 
Je nutno si uvědomit, že SpaceX má spoustu činností dotovaných přes NASA apod. Stejně tak státy EU dotují Ariane, rusové svůj program.
Z NASA se stal byrokratický moloch, Musk může spoustu procedur obejít a nebo zrychlit.
Poskočení starhopperka s jedním malým motorem je pokus o velkou raketovou modelařinu a že jde sestavit bandasku pod širým nebem, pokud nefouká...
 
14.4.2019 - 18:44 - 
dalsi revolucny nazor z kategorie "to by som zvladol aj ja keby som chcel"  
14.4.2019 - 19:50 - 
Takže když se do budovy české vlády kupuje toaletní papír, tak to znamená, že český stát dotuje firmu např. Linteo. Hm...  
14.4.2019 - 20:21 - 
quote:
ide o to ze zvysku trhu usiel vlak

Trochu moc suverénní soud, pan Pinkas zmiňoval ve výčtu i další firmy. Uvidíme až začne lítat BO. Ono se totiž může stát že vzhledem náročnosti SHS nevyjde SPACEX podle představ a BO je ve vynášení komerčních nákladů dotáhne či předhoní. A na trhu menších raket je RocketLab také velmi úspěšná firma. Čili těch progresivních firem je tu víc a ne jen SPACEX jak nám tu fanoušci tvrdí, že.
 
14.4.2019 - 20:49 - 
quote:
quote:
ide o to ze zvysku trhu usiel vlak

Trochu moc suverénní soud, pan Pinkas zmiňoval ve výčtu i další firmy. Uvidíme až začne lítat BO. Ono se totiž může stát že vzhledem náročnosti SHS nevyjde SPACEX podle představ a BO je ve vynášení komerčních nákladů dotáhne či předhoní. A na trhu menších raket je RocketLab také velmi úspěšná firma. Čili těch progresivních firem je tu víc a ne jen SPACEX jak nám tu fanoušci tvrdí, že.


BO zatial nedostala na orbit nic, a technologia RocketLab ich ako firmu uzamyka v sektore malych druzic.
Na jednu stranu hovorite o suverennych sudoch o sucasnej realnej situacii, na druhu stranu argumentujete tym co bude az bude a co sa moze stat. Trochu paradox, nemyslite?
Momentalny stav je taky, ze zvysku trhu usiel vlak, tak to skratka je. Az sa stav zmeni, tak sa zmeni.
 
14.4.2019 - 21:00 - 
quote:
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.


To klidně nemusí, spíš jde o celkové principy

Pokud chceme létat na orbitu levné, musíme být schopni zachránit vše, to předpokládám nebude rozporovat nikdo

Z toho plyne určitá minimální velikost takového nosiče. Protože znovupouzitelnost druhého stupně extrémně žere nosnost (přičemž ten pokles nosnosti má jiný sklon křivky závislosti na velikosti nosiče, než jeho nosnost), u malých našich to nejde vůbec, u středních je to nula od nuly, čím větší nosič, tím menší procento nosnosti to sebere

Ale jsou i další podmínky, které cenu ovlivní, cena paliva, cena materiálu a v neposlední řadě složitost logistiky přepravy různých dílů po přistání

Je jisté rozdíl, jestli řeším dva stupně, které přistály kousek od sebe, nebo pět rosesetych po kontinentu


Tak nějak mi z toho koncept dvoustupňové plně reusable ministerský z oceli vychází jako nejschůdnější


Přičemž se klidně může ukázat, že je někde zakopaný pes

Že by ale !ely trh ovládnou mikronosice, na to neverim
 
14.4.2019 - 22:13 - 
Souhlas.
Zvládnutí kyslíko-metanového motoru je obrovský pokrok, protože umožňuje znovupoužitelnost.
Vodík je složitý a drahý. Kerosin, hydrazin a pevné látky jsou na jedno použití.
V metan-kyslíku je ten pokrok.


quote:
quote:
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.


To klidně nemusí, spíš jde o celkové principy

Pokud chceme létat na orbitu levné, musíme být schopni zachránit vše, to předpokládám nebude rozporovat nikdo

Z toho plyne určitá minimální velikost takového nosiče. Protože znovupouzitelnost druhého stupně extrémně žere nosnost (přičemž ten pokles nosnosti má jiný sklon křivky závislosti na velikosti nosiče, než jeho nosnost), u malých našich to nejde vůbec, u středních je to nula od nuly, čím větší nosič, tím menší procento nosnosti to sebere

Ale jsou i další podmínky, které cenu ovlivní, cena paliva, cena materiálu a v neposlední řadě složitost logistiky přepravy různých dílů po přistání

Je jisté rozdíl, jestli řeším dva stupně, které přistály kousek od sebe, nebo pět rosesetych po kontinentu


Tak nějak mi z toho koncept dvoustupňové plně reusable ministerský z oceli vychází jako nejschůdnější


Přičemž se klidně může ukázat, že je někde zakopaný pes

Že by ale !ely trh ovládnou mikronosice, na to neverim
 
14.4.2019 - 22:54 - 
quote:
quote:
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.


To klidně nemusí, spíš jde o celkové principy

Pokud chceme létat na orbitu levné, musíme být schopni zachránit vše, to předpokládám nebude rozporovat nikdo


Já to rozporuji, jde o to jestli ta záchrana všeho vyjde laciněji a jednoušejí než výroba nového. Což třeba u velké nádrže je vzhledem k velmi problémové logistice hodně nejasné (viz bývalá ET u raketoplánu) ...
quote:

Z toho plyne určitá minimální velikost takového nosiče. Protože znovupouzitelnost druhého stupně extrémně žere nosnost (přičemž ten pokles nosnosti má jiný sklon křivky závislosti na velikosti nosiče, než jeho nosnost), u malých našich to nejde vůbec, u středních je to nula od nuly, čím větší nosič, tím menší procento nosnosti to sebere

Ale jsou i další podmínky, které cenu ovlivní, cena paliva, cena materiálu a v neposlední řadě složitost logistiky přepravy různých dílů po přistání.


Souhlasím, ale dodávám: Tady je podle mne zakopaný pes. Celá běžná logistika se dělá do velikosti nákladu přepravitelného běžnou železniční a silniční sítí (což znamená průměr do cca 2.6m, hmotnost do cca 40tun, délka do cca 45m). Jak se dostanete s velikostí dílu nad tyto parametry, tak máte problém - musíte mít speciální lodě na přepravu, musíte všechny provozy sídlit u moře, ... atd.
Z tohoto pohledu je současná velikost Sojuzu, F9, ale třeba i SRB maximální možná ...
Mimochodem: Má Boca Chica velký přístav?
quote:


Je jisté rozdíl, jestli řeším dva stupně, které přistály kousek od sebe, nebo pět rosesetych po kontinentu.


To podle mne rozdíl není. Moderní doprava je rychlá a laciná. Počet stupňů rozesetých po kontinentu bych neřešil, právě pokud se vejdou na standardní náklaďák ...


Celé mne to vede ke dvěma zásadně odlišným třídám nosičů podle toho zda umožňují běžnou logistiku:
- ANO, pak zde máme nosiče Sojuz, F9, SRB_deriváty, BlueOrigin, ...
Zde se asi s dnešní technologií vyplatí jít na určitou úroveň znovupoužitelnosti.
- NE, vojenské speciály a superrakety. Zde ovšem neočekávám znovupoužitelnost.

 
14.4.2019 - 23:06 - 
... ještě poznámka:

Vzhledem k nyní probíhající miniaturizaci se většina družic vejde do zmíněné první kategorie (nosiče přepravitelné běžnou logistikou). Zároveň platí pro většinu pozorovacích a retlanslačních družic, že vzhledem k nízké spotřebě paliva iontovými motory jejich fyzická životnost většinou již překračuje jejich morální životnost.

Zvlášť je třeba vzít věci které nelze miniaturizovat:
- zařízení pro lidi (zde jsou rozměry, kapacity a hmotnosti dané velikostí člověka jeho spotřebou)
- zařízení s velkými anténami a zrcadly s nutně omezenou možností skládání. Pro určité pozorovací rozlišení prostě potřebujete nějaký minimální rozměr zrcadla a podobně. ...

Takže pokud se reálně neobjeví nějaká nová aplikační oblast (všimněte si, že Elon už moc nehovoří o kolonizaci Marsu), tak se dá pochybovat o efektivitě znovupoužitelné superrakety ...

 
14.4.2019 - 23:08 - 
quote:

Mimochodem: Má Boca Chica velký přístav?



Je tu někdo odborník na přístav?

http://tinyurl.com/y58hdgf7
 
14.4.2019 - 23:35 - 
quote:
quote:

Mimochodem: Má Boca Chica velký přístav?



Je tu někdo odborník na přístav?

http://tinyurl.com/y58hdgf7


BocaChica nic, ale v Brownsvillu je velký přístav ...
https://www.portofbrownsville.com/
 
14.4.2019 - 23:41 - 
quote:


BocaChica nic, ale v Brownsvillu je velký přístav ...
https://www.portofbrownsville.com/


Ano, ten můj odkaz ho ukazuje.
 
15.4.2019 - 00:17 - 
 
15.4.2019 - 12:52 - 
quote:
quote:
quote:
Pánové, mě taky nepřijde názor, že SSH je jediné správné řešení a ostatním ujel vlak nebo jsou padlí na hlavu, jako nějak zrovna přesvědčivé a podložené něčím více, než názory opačné.


To klidně nemusí, spíš jde o celkové principy

Pokud chceme létat na orbitu levné, musíme být schopni zachránit vše, to předpokládám nebude rozporovat nikdo


Já to rozporuji, jde o to jestli ta záchrana všeho vyjde laciněji a jednoušejí než výroba nového. Což třeba u velké nádrže je vzhledem k velmi problémové logistice hodně nejasné (viz bývalá ET u raketoplánu) ...
quote:

Z toho plyne určitá minimální velikost takového nosiče. Protože znovupouzitelnost druhého stupně extrémně žere nosnost (přičemž ten pokles nosnosti má jiný sklon křivky závislosti na velikosti nosiče, než jeho nosnost), u malých našich to nejde vůbec, u středních je to nula od nuly, čím větší nosič, tím menší procento nosnosti to sebere

Ale jsou i další podmínky, které cenu ovlivní, cena paliva, cena materiálu a v neposlední řadě složitost logistiky přepravy různých dílů po přistání.


Souhlasím, ale dodávám: Tady je podle mne zakopaný pes. Celá běžná logistika se dělá do velikosti nákladu přepravitelného běžnou železniční a silniční sítí (což znamená průměr do cca 2.6m, hmotnost do cca 40tun, délka do cca 45m). Jak se dostanete s velikostí dílu nad tyto parametry, tak máte problém - musíte mít speciální lodě na přepravu, musíte všechny provozy sídlit u moře, ... atd.
Z tohoto pohledu je současná velikost Sojuzu, F9, ale třeba i SRB maximální možná ...
Mimochodem: Má Boca Chica velký přístav?
quote:


Je jisté rozdíl, jestli řeším dva stupně, které přistály kousek od sebe, nebo pět rosesetych po kontinentu.


To podle mne rozdíl není. Moderní doprava je rychlá a laciná. Počet stupňů rozesetých po kontinentu bych neřešil, právě pokud se vejdou na standardní náklaďák ...


Celé mne to vede ke dvěma zásadně odlišným třídám nosičů podle toho zda umožňují běžnou logistiku:
- ANO, pak zde máme nosiče Sojuz, F9, SRB_deriváty, BlueOrigin, ...
Zde se asi s dnešní technologií vyplatí jít na určitou úroveň znovupoužitelnosti.
- NE, vojenské speciály a superrakety. Zde ovšem neočekávám znovupoužitelnost.




ad 1 - myslím že minulost jasně ukázala, že vyrábět jednorázové nosiče je drahé, a právě velké nádrže jsou extrémně drahé na výrobu

ad logistika - limitní velikost je 3,6 m, a nemáte pravdu, ta doprava je drahá, a hlavně zdlouhavá, přičemž time is money

jenom přivézt central core FH z 1000 km vzdálenosti je 2 týdny na moři

ideální je mít výrobu a místa přistání u sebe


mimochodem New glen je na dopravu moc velký, a proto má výrobu kde?
 
15.4.2019 - 12:53 - 
quote:
... ještě poznámka:

Vzhledem k nyní probíhající miniaturizaci se většina družic vejde do zmíněné první kategorie (nosiče přepravitelné běžnou logistikou). Zároveň platí pro většinu pozorovacích a retlanslačních družic, že vzhledem k nízké spotřebě paliva iontovými motory jejich fyzická životnost většinou již překračuje jejich morální životnost.

Zvlášť je třeba vzít věci které nelze miniaturizovat:
- zařízení pro lidi (zde jsou rozměry, kapacity a hmotnosti dané velikostí člověka jeho spotřebou)
- zařízení s velkými anténami a zrcadly s nutně omezenou možností skládání. Pro určité pozorovací rozlišení prostě potřebujete nějaký minimální rozměr zrcadla a podobně. ...

Takže pokud se reálně neobjeví nějaká nová aplikační oblast (všimněte si, že Elon už moc nehovoří o kolonizaci Marsu), tak se dá pochybovat o efektivitě znovupoužitelné superrakety ...




na miniaturizaci kosmický průmysl nevybudujete
 
15.4.2019 - 12:57 - 
quote:
Takže když se do budovy české vlády kupuje toaletní papír, tak to znamená, že český stát dotuje firmu např. Linteo. Hm...


Pokud by vláda platila za vývoj papíru pro sebe, tak ano ... NASA narvala do Muska nemale prostředky, takze dotuje ...
 
15.4.2019 - 13:56 - 
quote:
quote:
Takže když se do budovy české vlády kupuje toaletní papír, tak to znamená, že český stát dotuje firmu např. Linteo. Hm...


Pokud by vláda platila za vývoj papíru pro sebe, tak ano ... NASA narvala do Muska nemale prostředky, takze dotuje ...


ano, dotuje.
Ale tie narvane prostriedky su za dosahovane vysledky (milniky), nie formou cost plus, teda "zapytaj si co chces a stat zaplati". To je dost pokrok, a nieco mi hovori ze firmy ako Boeing alebo lockheed by bez cost plus v tomto biznise vôbec neboli.
 
15.4.2019 - 15:07 - 
kedze Starship evidentne stale nie je dost radikalny, EM na Twitteri filozofuje ci tam neprirobit "dracie kridla". Konkretne "blanu" z tenkého nerez plechu. Udajne by potom Starship nepotreboval nijake chladenie ani tepelnu ochranu.

Zatialco internet spekuluje, ci sa jedna o vtip alebo ci je EM zase na nejakých dobrotach, za seba musim povedat ze to dava perfektny zmysel. Zvacsenie celneho prierezu telesa radikalne znizuje tepelne namahanie pri vstupe do atmosfery (ale fakt ze vyrazne - najdite si to), takze prve co cloveka napadne su nejake roztahovacie dazdnikoidne konstrukcie, alebo nafukovacky. Je s podivom ze tieto moznosti sa zacali seriozne skumat a testovat az v nedavnej dobe.

Konkretne na Starshipe si viem predstavit "blanu" natiahnutu medzi prednými a zadnymi kormidlami. Ani to nie je az tak napadite:



Otazka je, ako a kam to schovat pocas startu.
Mimochodom, podobne "dracie kridla" som navrhoval pri prvých pokusoch o zachranu prveho stupna F9... [upraveno 15.4.2019 15:09]
 
15.4.2019 - 16:05 - 
Bez komentára..  
15.4.2019 - 19:54 - 
quote:
quote:
Takže když se do budovy české vlády kupuje toaletní papír, tak to znamená, že český stát dotuje firmu např. Linteo. Hm...


Pokud by vláda platila za vývoj papíru pro sebe, tak ano ... NASA narvala do Muska nemale prostředky, takze dotuje ...


Já bych spíš řekl, že si kupuje služby. Dotace jsou něco jiného.
 
15.4.2019 - 20:09 - 
Rozhodně spacex je lepší model nežlibezedbá byrokratická díra jménem NASA.

quote:

quote:

quote:

Takže když se do budovy české vlády kupuje toaletní papír, tak to znamená, že český stát dotuje firmu např. Linteo. Hm...



Pokud by vláda platila za vývoj papíru pro sebe, tak ano ... NASA narvala do Muska nemale prostředky, takze dotuje ...



ano, dotuje.
Ale tie narvane prostriedky su za dosahovane vysledky (milniky), nie formou cost plus, teda "zapytaj si co chces a stat zaplati". To je dost pokrok, a nieco mi hovori ze firmy ako Boeing alebo lockheed by bez cost plus v tomto biznise vôbec neboli.

 
15.4.2019 - 21:00 - 


 
<<  87    88    89    90    91    92    93  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.224339 vteřiny.