Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  12    13    14    15  >>
Téma: Ekonomika prevádzky nosičov
18.7.2016 - 23:13 - 
Honzo, já Ti nevím. Mě to připadá jen jako střelba od boku.
10x start F9 => 600M$
COTS, CRS, CCDev => další stovky M$ ročně
a jsi na miliardě.

Opakovaně tvrdí, že F1 a F9(v 1.0) vznikly za jeho soukromé prachy, nikdo to nerozporuje(krom Tebe ), takže mi ty nízké ceny připadají vcelku reálné...
 
18.7.2016 - 23:26 - 
quote:

10x start F9 => 600M$



aj to iba v pripade "cennikovych" misii. V pripade dalsich poziadaviek klienta (napr. DoD) ide cena hore. Cize realne to bude viac ako 600M.
 
19.7.2016 - 00:03 - 
maju amici zverejnene danove priznania?
nejaky ekvivalent http://www.registeruz.sk/cruz-public/domain/accountingentity/simplesearch
?

mozno byto hodilo trochu svetla do kuchyne SpX

edit(oprava adresy) [Editoval 19.7.2016 martinjediny]
 
19.7.2016 - 07:26 - 
** sudiac podla Vasho hodnotenia sa Cina rozhodla spravne. Sudiac podla cinskych dejin urobila katastrofalnu chybu

Europske mocnosti nekolonizovali len ameriku s jej zlatom, kolonizovali prakticky cely svet. Zlato nebolo tym dovodom, preco sa im to vyplatilo, skor naopak.... V skutocnosti sa "koristilo" na niecom inom - na obchode. S koloniami sa obchodovalo, to bol ten trik...
...Akonahle mate na planete zivotaschopnu koloniu, ktora ma s cim obchodovat, mate svoju "korist". A dnes uz sa obchoduje so sluzbami, datami, know-how... **

Ve skutečnosti v 15.,16. a 17. století mocnosti vznikali a jeli jen a hlavně po zlatě, stříbře, koření a otrocích. Portugalsko se z podřadné chudé země na pozici velmoci vzmohlo díky otrokům a koření, Španělsko díky zlatu a stříbru. Anglie díky pirátství/korzárství na ostatních podporovanému státem a pak otroci. Holandsko díky koření. Teprve v 18. století se rozjela bavlna, tabák atd., ve spolupráci s průmyslovou revolucí. To vše od začátku podpořené silným populačním tlakem a hamižností s ochotou riskovat život.
To už dnes hodně chybí. Pro začátek a rozjezd musíte mít vysoce ceněné zboží, teprva pak vznikne dostatečně velká kolonie, můžou to být informace. Jestli cenný zdroj vyschne, může kolonie zaniknout (města zlaté horečky).
 
19.7.2016 - 08:31 - 
nejde o to kto po com isiel, ale ako to robil a ako to dopadlo. Anglosaska "obcianska" kolonizacia dala vzniknut statom ako USA, Australia alebo Kanada, Spanielska alebo Portugalska "oligarchicka" kolonizacia vytvorila juznu ameriku. Isteze je dobre mat na zaciatku vysoko ceneny tovar, ale vysledok zalezi na uplne inych veciach (vid spanielsko a portugalsko)

Mimochodom, taka kolonia by zo zaciatku mohla sluzit ako datovy sklad, kedze ako vieme vsetky data (vratane DNA) je vhodne zalohovat. Taka zaloha nemoze byt na LEO ani na Mesiaci, pretoze v pripade planetarnej katastrofy by mohla byt znicena alebo poskodena aj zaloha. Treba to dat na inu planetu. Kolonisti by sa starali o datove a fyzicke sklady, za co by im Zem platila (zjavne OSN). Postupne by okolo toho vznikla infrastruktura (IT podpora, udrzbari, stavbari, vyroba paliva, vyroba potravin) a nasledne cela ekonomika.
 
19.7.2016 - 08:33 - 
Quote Ervé: „Pro začátek a rozjezd musíte mít vysoce ceněné zboží, teprva pak vznikne dostatečně velká kolonie.“
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kolonisté většinou měli na dané zboží delší dobu monopol, proto rychle bohatli. V kosmonautice, speciálně ve vypouštění nákladů nikdo nemá monopol, je tvrdá konkurence. Převahu může získat výrobce buď výrobní cenou, nebo krátkodobě převratným technickým řešením – jako např. reálným využitím vrácených stupňů. SpX se snaží o obojí a stále věřím, že jeho výrobní cena není pod náklady, i když je pravda, že získal mnoho prostředků od investorů (především u Tesly) šikovnou reklamou. Uvidíme jak se mu vše podaří a co udělá konkurence. Nějaké podstatné rozšíření startů do vesmíru není asi v dohledu.
 
19.7.2016 - 10:38 - 
to Jan Bastecky

dakujem za odkazy. Su tam zaujimave udaje napriklad:
As of May 2012, SpaceX had operated on total funding of approximately $1 billion in its first ten years of operation.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Funding
- Len chcem podotknut ze za tu 1 miliardu dokazali spravit Falcon 1, Falcon 9, zaplatit 3 starty F9 a uspesne postavit a otestovat dragona a pripojit ho k ISS (May 2012).

a potom je tu dalsi uryvok z dalsieho odkazu:
ULA has not "put a firm price tag on [the total cost of Vulcan development but ULA CEO Tory Bruno has] said new rockets typically cost $2 billion, including $1 billion for the main engine,"[34] and ULA has asked the US government to provide a minimum of US$1.2 billion by 2020 to assist it in developing the new US launch vehicle.[34]
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition#Raising_private_capital
- takze ULA chce 2 miliardy iba na vyvoj novej rakety vcetne novych motorov.

Nechcem samozrejme porovnavat technicke aspekty oboch rakiet ale zaroven je tu ukazka ze spacex minimalne prvych 10 rokov bola extremne efektivna.

Este otazka k rocnym vydavkom 0.8 -1 mld. Bohuzial som to nevedel v rychlosti najst v odkazoch, maju to byt iba operacne vydavky alebo su v tom aj vydavky za vyvoj?
 
19.7.2016 - 12:05 - 
quote:

Mimochodom, taka kolonia by zo zaciatku mohla sluzit ako datovy sklad, kedze ako vieme vsetky data (vratane DNA) je vhodne zalohovat. Taka zaloha nemoze byt na LEO ani na Mesiaci, pretoze v pripade planetarnej katastrofy by mohla byt znicena alebo poskodena aj zaloha. Treba to dat na inu planetu. Kolonisti by sa starali o datove a fyzicke sklady, za co by im Zem platila (zjavne OSN). Postupne by okolo toho vznikla infrastruktura (IT podpora, udrzbari, stavbari, vyroba paliva, vyroba potravin) a nasledne cela ekonomika.

Takže od toho jsou často bývalé doly. A data se nezničí, pokud jsou na optických nosičích - nemyslím tím CD, ale mají se vypalovat laserem do skla a to pak ještě pokrýt další vrstvou skla - tu pak stačí před případným přečtením jen přebrousit. Buď jde přímo o počítačová data (tedy digitální záznam) anebo rovnou o běžné písmo (čitelné nejlépe pod mikroskopem anebo i jen zvětšovací lupou) - třeba i návod jak načíst a zpracovat ty počítačová data.
Při úplném zničení planety by tu nikdo nepřežil - takže by ty data již nikoho nezajímala. A tedy proto nikdo dnes nebude financovat jejich uložení mimo planetu.

 
19.7.2016 - 17:04 - 
quote:

Při úplném zničení planety by tu nikdo nepřežil - takže by ty data již nikoho nezajímala. A tedy proto nikdo dnes nebude financovat jejich uložení mimo planetu.



Unika Vam zmysel zalohovania v sebestacnej kolonii Ak nejaky balvan znici celu planetu, tak preziju prave ti kolonisti, ktori sa nachadzaju na inej planete. Ak sa tam nachadzaju aj datove a geneticke sklady, tak s tymi kolonistami prezije aj cela civilizacia. Kedze civilizacia su informacie. Domy a stroje sa daju postavit znova, ale strata informacii je definitivna.

Co sa tyka financovania, uz dnes existuju kdesi za polarnym kruhom sklady so vzorkami hospodarskych plodin, ako zaloha pre pripad katastrofy. Staci jeden trochu vacsi celjabinsk a aj ta najvacsia trubka v OSN si uvedomi, za ak ma zmysel do niecoho liat peniaze, tak je to prave toto.
 
14.12.2016 - 21:59 - 
yamato
a koľko by to vlastne stálo vybudovať sebestačnú kolóniu na Marse?
 
27.7.2017 - 08:55 - 
https://www.kommersant.ru/doc/3367846

Divná cenotvorba mezi Chruničevci a ILS.
 
27.7.2017 - 11:57 - 
Shrnutí v češtině pro lidi neovládající bukvičky? 
28.7.2017 - 22:21 - 
...ak som spravne pochopil, chrunicev napriamo predava lety drahsie, ako cez sprostredkovatela.

takze ide o tunelovanie?
 
29.7.2017 - 09:17 - 
quote:
...ak som spravne pochopil, chrunicev napriamo predava lety drahsie, ako cez sprostredkovatela.

takze ide o tunelovanie?


Naopak. Přes zprostředkovatele je to dražší.

"Konsorcium Kosmické technologie" (Консорциум «Космические технологии») vzniklé v únoru 2016 se obrátilo na Chruničeva s žádostí o Proton, resp. o vypuštění jejich nákladu na Protonu, s tím, že čekali cenu cca 70 mil dolarů za start, tj. 10 tisíc za kg. (To vychází na sedmitunovou družici, což odpovídá nosnosti Protonu na GTO). Chruničev je odkázal na ILS (americká firma zprostředkující komerční zakázky na Proton, Chruničev je vlastník), která - údajně - požadovala desetkrát větší cenu. Konsorcium se obrátilo na antimonopolní úřad, že Chruničev zneužívá své postavení na trhu tím, že svévolně některým zákazníkům nechce prodávat rakety "za levno" což je nerovný přístup, diskriminace atd.. Úřad udělal bububu na Chruničevce. Na druhé straně novinářům, resp. "expertům" které novináři oslovili, je nejasné co to konsorcium je zač a zda vůbec nejakou družici má...

Je zřejmé, že ILS si něco přirazí, ale v úžas mě uvádí výše přirážky, 1000 % provize je přece mimo realitu.. celé je to divné - možná se Chruničev/ILS chtěli zbavit nedůvěryhodného obtěžujícího zákazníka, možná novináři popletli čísla...



(Prostředníka pro shánění zakázek na zahraničním trhu beru, ale prodej přes americkou filiálku ruským zákazníkům je jasně nevýhodný pro zákazníka i pro firmu.)
 
29.7.2017 - 21:20 - 
quote:
... celé je to divné - možná se Chruničev/ILS chtěli zbavit nedůvěryhodného obtěžujícího zákazníka, možná novináři popletli čísla...

(Prostředníka pro shánění zakázek na zahraničním trhu beru, ale prodej přes americkou filiálku ruským zákazníkům je jasně nevýhodný pro zákazníka i pro firmu.)

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Launch_Services

mas pravdu je tam malo informacii, aby sa dal robit zaver.
naviac aj pri rokovani so zakaznikom viem povedat, co spravime v pohode, alebo dokonca v zakladnej cene a co cenu katapultuje kam nechceme...
takze povedat len ze nedostal ocakavanu cenu je tiez malo...

 
09.2.2018 - 01:21 - 
Nákladu přibývá, trh s nosiči zřejmě poroste. SpaceX bude mít co vynášet.

http://spacenews.com/new-companies-needed-to-maintain-small-satellite-market-growth/
 
10.2.2018 - 02:23 - 
To patří nejspíše sem.

Fred Kennedy(DARPA) vyzval, aby se přestaly konstruovat družice s patnáctiletou životností, ale 2-3 letou, když tu existuje masová výroba družic. Mimo jiné by to zvýšilo pružnost provozovatele.

DARPA taky chystá "DARPA Launch Challenge". Jak vynést družici rychle bez dlouhého plánování z vícero míst. Žádné podrobnosti ale zveřejněny nebyly.
 
10.2.2018 - 09:30 - 
quote:
To patří nejspíše sem.

Fred Kennedy(DARPA) vyzval, aby se přestaly konstruovat družice s patnáctiletou životností, ale 2-3 letou, když tu existuje masová výroba družic. Mimo jiné by to zvýšilo pružnost provozovatele.

DARPA taky chystá "DARPA Launch Challenge". Jak vynést družici rychle bez dlouhého plánování z vícero míst. Žádné podrobnosti ale zveřejněny nebyly.


toto tvrdim uz davno, v kazdej diskusii kde sa vytahuje marginalna cena nosica v porovnani s cenou nakladu:
drahe nosice = vysoka zivotnost druzic = vysoka cena
lacne nosice = druzice s kratkou zivotnostou = lowcost

jediny problem je v tom, ako tie lowcost druzice potom odpratat z orbity
 
12.2.2018 - 11:59 - 
quote:
Fred Kennedy(DARPA) vyzval, aby se přestaly konstruovat družice s patnáctiletou životností, ale 2-3 letou, když tu existuje masová výroba družic. Mimo jiné by to zvýšilo pružnost provozovatele.


... a existuje odhad, kolik by se tím ušetřilo?

Myslím si, že družice s takto nízkou životností nebudou o mnoho lacinější. Konstrukce je daná funkcí a tedy bude při zachování funkce stejná a zhruba stejně nákladná. Naprostá většina komponent (elektronika, mechanika, antény, ...) nemá přímé omezení životnosti. Hlavní rozdíl bude v menším množství paliva pro manévrování, ale to už nedělá velký rozdíl v ceně ...
 
12.2.2018 - 13:58 - 
rozdílů bych viděl několik

předně životnost elektroniky je ve vesmíru omezená a delší životnost něco stojí

palivo a váha

s tím může úměrně klesnout velikost a váha

a hlavně, kratší životnost znamená rychlejší evoluci
 
12.2.2018 - 14:11 - 
quote:
komponent (elektronika, mechanika, antény, ...

Tak v případě elektroniky je docela dobře možné snížení jejich ceny. Třeba použití komponent se sníženou radiační odolností. Či třeba přímo jednotlivé součástky horší kvality - třeba elektrolytické kondenzátory různých výrobců se velmi liší kvalitou a tím většinou i cenou.
A u mechanických prvků si též dokážu představit horší kvalitu výroby se sníženou dobou funkčnosti. Třeba použitím levnějšího a snadněji opracovatelného materiálu. A stejně tak tomu může být i u antén.
A dá se spekulovat o životnosti solárních panelů (jsou například na trhu účinnější panely se sníženou dobou životnosti) a stejně tak akumulátorů.
 
12.2.2018 - 16:02 - 
... připojím poznámky:
1) živíme se dodávkami strojů. A naše zkušenost je taková, že i u obyčejných strojů se většinou vyplatí používat lepší komponenty.
Ona totiž cena komponent je jen zlomkem celkových nákladů, většinu stojí vývojové práce. Proto je tak efektivní sériová výroba ... ;-)
Osvícenějšího zákazníka zajímá nejen cena pořízení, ale i TCO náklady (tedy celkové náklady po dobu životnosti). A tyto náklady velmi jednoduše snížíte prodloužením životnosti.


2) u většiny věcí lze vysledovat cosi jako "obvyklou dobu funkčnosti". Tato je dána mnoha vlivy, často zcela netechnickými a plynoucími ze stavu společnosti. Dneska se zkracuje u elektroniky v důsledku morálního zastarávání, prodlužuje se u aut, zkracuje se u igelitových tašek z ekologických důvodů, prodlužuje se u krabicového mléka, ...
... a třeba u telco družic se ustálila na 10-15letech ... ;-)
(a zákazníci stejně remcají, když mají měnit set-top boxy a kupovat nové televize).


3) Zařízení mají "životní cyklus", tedy po uvedení do provozu se nejprve dolaďuje nastavení a odchytávají se mouchy, zároveň se zákazníci s tím učí efektivně pracovat. V mnoha oborech lze paušálně říct, že zhruba ve době dva roky až deset let od dodání je stroj nejproduktivnější. Pak už zastarává (obvykle ovšem spíše morálně, než fyzicky).
U družic to bude podobné, podívejte se například jak jsou postupně obsazovány transpondéry na telekomunikačních družicích. Nebo jak dlouho trval u Hubblu náběh do provozu.


Prostě trvá dost dlouho, než se nová družice plně prozkouší a zapojí do provozu. Za navrhované dva-tři roky životnosti běžná družice teprve začíná fungovat ... ;-)

Můj závěr je, že zkrácení životnosti družic na 2-3roky nenese žádnou podstatnou výhodu ... ;-)
[Upraveno 13.2.2018 HonzaB]
 
12.2.2018 - 18:15 - 
Tak se na to zkuste podívat z druhé strany ve světle toho, co jste napsal

tím, že budete sekat jednu družici s krátkou životností za druhou najedete na sériovou výrobu, které jinak nejste schopen dosáhnout (protože stavíte jednou za X let), tím můžete za pochodu nejenom inovovat ale i zkoušet, rozhodně pak nebude náběh tak dlouhý

tím že pojedete sériovou výrobu mnoha menších a levných družic, tak nebude ani problém o nějakou přijít


přesně takhle začala fungovat Planet Labs se svým snímkováním země, a ejhle, mají na orbitě několik set družic a dokážou nafotit celý povrch souše za 1 den, jedou sériovou výrobu malých družic a funguje to

viz

http://www.kosmonautix.cz/2018/02/vyssi-uroven-snimkovani-zeme/
 
27.4.2018 - 19:58 - 
https://arstechnica.com/science/2018/04/nasa-to-pay-more-for-less-cargo-delivery-to-the-space-station/

Článek o cenách SpaceX a Orbitalu pro NASA. Pointa je zřejmá z titulku: NASA to pay more for less cargo delivery to the space station. SpaceX price increase is a big factor in the rising costs.

V textu se uvádí, že za období 2020-2024 hodlá NASA za kg nákladu vyneseného na ISS platit SpaceX o 14 % více než platila v období do roku 2020 (článek uvádí že do roku 2020 to vychází na 152 mil USD za misi).



PS. Před pár lety mnozí lidé upřímně věřili, že Musk během pár let dokáže vynášet náklad na orbitu o dva řády levněji. Dneska upřímně věří, že vždycky byli realisté, kteří si nikdy nenasazovali růžové brýle.
 
28.4.2018 - 01:10 - 
quote:
https://arstechnica.com/science/2018/04/nasa-to-pay-more-for-less-cargo-delivery-to-the-space-station/


V textu se uvádí, že za období 2020-2024 hodlá NASA za kg nákladu vyneseného na ISS platit SpaceX o 14 % více než platila v období do roku 2020 (článek uvádí že do roku 2020 to vychází na 152 mil USD za misi).



PS. Před pár lety mnozí lidé upřímně věřili, že Musk během pár let dokáže vynášet náklad na orbitu o dva řády levněji. Dneska upřímně věří, že vždycky byli realisté, kteří si nikdy nenasazovali růžové brýle.


Malá oprava, v textu je uvedeno že celkové náklady na CRS-2 vzrostou o 14% (na Kg vyneseného nákladu) Tedy 14% navýšení je rozpočítáno na všechny tři dodavatele.. U SpaceX konkrétně by nárůst ceny za Kg měl dosahovat až 50% , nicméně v článku jsou popsány (dle mého názoru) rozumné důvody proč.. Plus v jiných zdrojích se také mluví o vyšším pojištění nákladu a dalších důvodech.. Navíc zde není zmíněno že v rámci CRS-2 by se mělo stále počítat pouze s novými nosiči. Použitý nosič (možná i dragon2?) by bylo možné nasadit pouze pokud by to NASA přímo povolila (což by pak mohlo vést k redukci ceny). Pokud je toto pravda, tak je tento nárůst o to více pochopitelný (vzhledem k ceně F9B5 případně Dragonu2) Samozřejmě použité nosiče z CRS-2 může Space-X využít na jiných misích, ale pokud zákazník trvá na tom že chce nový nepoužitý, tak by byla SpaceX hloupá kdyby si za tento "nadstandard" neřekla o příplatek
 
28.4.2018 - 11:26 - 
v clanku chyba okrem uvedenych dovodov jeden velmi podstatny - oproti CRS1, kde boli dvaja dodavatelia, budu pri CRS2 traja. To znamena pokles frekvencie startov u jednotliveho dodavatela. Ako vieme, frekvencia startov ma velky dopad na fixne naklady startu.
Trzne pravidla tu bohuzial moc neplatia, kedze dopyt (zasobovanie ISS) je nepruzny.
 
28.4.2018 - 11:41 - 
quote:

Trzne pravidla tu bohuzial moc neplatia, kedze dopyt (zasobovanie ISS) je nepruzny.

Na druhou stranu tu nejsou žádná tržní rizika - počet a cena jsou fixní. Státní zakázky jsou pro každého dodavatele výhrou.
 
28.4.2018 - 12:15 - 
quote:
quote:

Trzne pravidla tu bohuzial moc neplatia, kedze dopyt (zasobovanie ISS) je nepruzny.

Na druhou stranu tu nejsou žádná tržní rizika - počet a cena jsou fixní. Státní zakázky jsou pro každého dodavatele výhrou.


Tak tak ☺ Bohuzial z hladiska inovacii je to uz horsie...
 
28.4.2018 - 23:00 - 
Četl jsem jinde, že NASA bude mít u některých nákladů požadavek na jejich trvalé zásobování elektrickou energii. Tím se myslí i během příprav na start, vlastního startu a letu k ISS až do jejich vyložení a připojení zřejmě již na zdroje elektrického proudu ISS. Což by mohlo být právě i jedním z důvodu navýšení ceny - což je podle mne docela reálný důvod.  
<<  12    13    14    15  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.273238 vteřiny.