Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  30    31    32    33    34    35  >>
Téma: Provoz SpaceX
05.3.2018 - 13:51 - 
Tak jsem si opět početl o podvodníku E.Muskovi.
.
Geniální konstruktér”. Aneb - co vám Elon Musk nikdy neřekl
5. 03. 2018 8:00:42
Jeho firma SpaceX má být jednoho dne lepší než všechny ostatní. Hlavně má ale být levnější. Jak už to často bývá, když přijde na lámání chleba, zbude z velkých plánů - jen hromádka popela. (délka blogu 3 min.)
Zdroj: https://danatenzler.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=652333

 

____________________
Zajímá mne vše nové.
 
05.3.2018 - 14:11 - 
Myslím, že ta ženská má problém. Velmi vážný problém.
O F1 lže.
O F5 lže.
Netuší, že řadu nákladů později vynesených by vynesla i verze 1.0 a lže.
Netuší o rozdílech mezi loděmi Cygnus a Dragon a lže.
O velikosti nákladu Dragonu lže.

No a tady jsem přestal číst.
Ta ženská je prostě totálně blbá, nebo mentálně retardovaná. Nebo všechno dohromady.

Další linky od této osoby budu mazat jako pokus o propagaci flamewarových lží.
 
05.3.2018 - 14:40 - 
U nás doma se na tohle říkalo: blbej, nebo navedenej.

Píše jak zhrzena milenka, což je ohledně spaceX docela sranda [Upraveno 05.3.2018 Petr_Šída]
 
13.3.2018 - 13:47 - 
Podle Shotwell je poptávka po "flight-proven" mnohem větší, než se ve firmě čekalo. Letos celá polovina startů bude s takovými boostery. 
18.3.2018 - 09:27 - 
http://www.elonx.cz/jakym-problemum-celi-lod-crew-dragon-cekaji-nas-dalsi-odklady/
Z odkazu, který uvedl pan Hošek v jiném tématu vyplývá, že záležitost není pro SpX ani NASA jednoduchá.
Zatím v historii byl asi nejnebezpečnější prvý let raketoplánu, a to přímo s lidmi. Jelikož neměli připravený jeho automatické přistání na dráhu, letěl nejen poprvé raketoplán, ale také vlastně, celý nosný systém., což bylo poprvé v historii pilotovaných letů. NASA chce nyní 7 letů F9Block 5. Je to sice dost, ale problém je, že ty hlavní úpravy Falcon 9 až na Block 5 se většinou zaměřily na zvyšování tahu motorů a tedy i zvýšení jejich namáhání. Problém je i hluboké podchlazení paliva. To vše může mít vliv na pravděpodobnost havárie, jak se i stalo. Těžko to posoudit, když nemáme žádné údaje, které má jen SpX a NASA. Ale pro pilotované lety má přece SpX dostatečnou reservu nosnosti F9 B5, aby mohl snížit tah motorů a odstranit hluboké podchlazení a tedy i nástup posádky až do naplněné rakety. Nevím, proč to neudělají, nebo by byla nosnost F9 již malá? Na raketě Sojuz je vidět, že trochu robustnosti a menší nároky na motory se vyplatí.
[Upraveno 18.3.2018 PinkasJ]
 
18.3.2018 - 09:51 - 
quote:
aby mohl snížit tah motorů a odstranit hluboké podchlazení a tedy i nástup posádky až do naplněné rakety. Nevím, proč to neudělají
V článku se píše: "Navíc není jasné, jestli je [vylepšený - moje doplnění do citace] motor Merlin vůbec schopný správně fungovat s „teplejším“ palivem a okysličovadlem. SpaceX tedy chce provádět tankování až po nástupu posádky ..."
 
18.3.2018 - 16:15 - 
To jsem pochopil, ale předchozí F9 a Merliny neměly takové podchlazování paliva a dle mého měly dostatek nosnosti na vynesení Dragona na LEO. Ostatně takové podchlazování již měla mít měsíční raketa N1 rovněž pro zvýšení výkonu a nedopadlo to dobře (ovšem i z jiných důvodů). U letů člověka jít na hranu výkonů asi není nejlepší cesta, zvlášť když nejde o extrémní cíle, jako byl na př. let na Měsíc 
18.3.2018 - 16:52 - 
PinkasJ: ano, jenže starší(nepodchlazené) F9 neměly dost energie na záchranu při vynášení těžších družic na dráhu přechodovou ke GEO.
Změna by znamenala buď míň zachráněných stupňů nebo dvě různé rakety. Z pohledu SpaceX je obojí blbost.
 
18.3.2018 - 17:04 - 
No, "otázne" je, jestli ty flašky s héliem už opravdu vychytali natolik, aby se po pár startech problém z krystalky a uhlíkovým opletením atd zase nevrátil v jiné podobě... 
18.3.2018 - 17:06 - 
tfuj
"s krystalky"
 
18.3.2018 - 17:15 - 
To: kopapaka: Ano, je to tedy snaha o unifikaci rakety pro velký výkon na GTO s raketou, která by mohla být bezpečnější pro posádku. Naproti tomu konkurence - Boeing použije u Starliner osvědčenou raketu Atlas 5 bez podchlazování, její potřebnou nosnost nastaví počtem boosterů a posádka nastoupí po natankování rakety.

https://spaceflightnow.com/2018/03/13/nasa-releases-summary-of-its-investigation-into-spacexs-2015-launch-failure/
Nezávislá komise NASA došla k závěru, že příčinou havárie F9 s Dragonem v červnu 2015 byla chyba v návrhu uchycení heliových nádob a to volba nevhodného materiálu a nebylo provedeno náležitého modelování zatížení dílu (ukončení tyče) v předpokládaných letových podmínkách
[Upraveno 18.3.2018 PinkasJ]
 
18.3.2018 - 17:59 - 
quote:
To: kopapaka: Ano, je to tedy snaha o unifikaci rakety pro velký výkon na GTO s raketou, která by mohla být bezpečnější pro posádku. Naproti tomu konkurence - Boeing použije u Starliner osvědčenou raketu Atlas 5 bez podchlazování, její potřebnou nosnost nastaví počtem boosterů a posádka nastoupí po natankování rakety.

https://spaceflightnow.com/2018/03/13/nasa-releases-summary-of-its-investigation-into-spacexs-2015-launch-failure/
Nezávislá komise NASA došla k závěru, že příčinou havárie F9 s Dragonem v červnu 2015 byla chyba v návrhu uchycení heliových nádob a to volba nevhodného materiálu a nebylo provedeno náležitého modelování zatížení dílu (ukončení tyče) v předpokládaných letových podmínkách
[Upraveno 18.3.2018 PinkasJ]


Nikolivěk, došla k závěru, že SpaceX měla požadovat vyšší koeficient bezpečnosti a kritizuje ji za používání běžných leteckých certifikací a nikoli kosmických

to že vzpěra prdla při zatížení mnohem nižším a evidentně nesplňovala ani ten certifikát letecký jaksi mizí do pozadí (prdla při pětinovém zatížení)

jenom na okraj, český překlad i s diskusí je již dávno zde:
http://www.kosmonautix.cz/2018/03/zprava-nasa-k-havarii-mise-dragon-crs-7/

to je to, oč se kolegové hádají v sousední diskusi, co je lepší, testovat lety, nebo vše předimenzovat X krát i za cenu extrémně drahého vývoje a testování na zemi, přičemž evoluce takhle drahého stroje nebude možná (na což dojel raketoplán)

ke startu:

co je ale lepší, nechat nastoupit lidi do prázdné rakety, vyklidit rampu a teprve pak tankovat s plně funkčním záchranným zařízením

nebo

natankovat a pak nechat lidi pohybovat se v podstatě nad odjištěnou bombou bez možnosti efektivně uniknout

to že je natankovaná raketa považována za stabilní je jenom o tom, že dosud k žádnému průseru nedošlo, bezpěčnější mi rozhodně přijde první způsob

PS - prohořelé O kroužky a odpadávající pěna taky nebyly dlouhou dobu považované za hodna pozornosti, nepřipadá vám to povědomé? [Upraveno 18.3.2018 Petr_Šída]
 
18.3.2018 - 18:35 - 
quote:
funkčním záchranným zařízením

Musí být jistota, že záchranné zařízení stačí dostatečně rychle zreagovat.
 
18.3.2018 - 22:17 - 
quote:
quote:
funkčním záchranným zařízením

Musí být jistota, že záchranné zařízení stačí dostatečně rychle zreagovat.


To by měla být jeho základní vlastnost

při tom, jak je raketa prošpikovaná senzory by to zase až takový problém naprogramovat být neměl, nebo ano, protože pokud ano, tak tam nemá smysl

je jedno jestli něco selže na rampě, nebo za letu, reakční doba musí být stejná
 
19.3.2018 - 10:07 - 
quote:

Nikolivěk, došla k závěru, že SpaceX měla požadovat vyšší koeficient bezpečnosti a kritizuje ji za používání běžných leteckých certifikací a nikoli kosmických


Pane Šída, těch připomínek a závěrů v tom článku je více. Když jsem chtěl zprávu stručně shrnout do 2 vět, zdůraznil jsem to, že kdyby řádně testovali, přišli by na to a ta zpráva to uvádí hned za tím, co jste zdůraznil vy:

…and without proper modeling or adequate load testing of the part under predicted flight conditions.”
Napsal jsem stručně : „volba nevhodného materiálu a nebylo provedeno náležité modelování zatížení dílu (ukončení tyče) v předpokládaných letových podmínkách“ . Tedy žádné „nikolivěk“

Ještě k jádru věci: ve SpX během vývoje modifikací zvýšili tah motorů a tím jejich zatížení o dost procent. Používají myslím nejvyšší konstrukční číslo u obou stupňů ze všech kosmických velmocí, tedy pravděpodobně nejslabší nádrže. Přitom nemohou mít žádné zázračné materiály, které ostatní nemají. K tomu přistupuje extrémní podchlazení paliva až na cca --300°C. To jsou tři důležité okolnosti, které nemohou zvýšit koeficient bezpečnosti posádky, naopak. Proto si myslím, že pro lety člověka mohli použít modifikaci s menším zatížením motorů a bez podchlazování, kterou již měli. Co se týče nástupu posádky, kdyby bylo bezpečnější, aby posádka nastoupila před plněním, dělali by to určitě NASA, Rusové i Číňané. Proto se příliš nedivím opatrnosti NASA.
[Upraveno 19.3.2018 PinkasJ]
 
19.3.2018 - 10:49 - 
Ano, to uvádí zpráva, ale podle mě je podstatnější, že díl nesplnil ani zdaleka objednané vlastnosti, to je podle mě podstatné

Ta zpráva v podstatě říká, měli počítat s tím, že to externí firma poděla a celou sestavu mnohem víc naddimenzovat



Co se týče nástupu posádky, máte pravdu, že pro lety s posádkou by měl bohaté stačit nižší výkon a tudíž nepodchlazene palivo, kdo ví třeba to tak nakonec dopadne


K bezpečnosti či nebezpečnosti plnění, netuší že kolik havárií se při něm vlastně stalo, není to věc co se ustavila tak nějak historický například proto, že plnění trvá?
 
19.3.2018 - 14:59 - 
Firma SpaceX získala zakázku od DigitalGlobe na 2 starty F9 v roce 2021. Má jít o flight-proven boostery.

http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=52355
 
19.3.2018 - 15:05 - 
... připojím jen poznámky:

- Pokud SpaceX použilo málo dimenzovanou výztuhu (a podle všeho ano - dodavatel pracoval podle zadání v objednávce (a dokonce sám upozorňoval na nutnost použít výrazně vyšší bezp.koeficient v zamýšleném použítí výztuhy (*)), tak je otázkou kolik podobných překvapení se ještě objeví. Proto rozumín požadavku NASA na určitý počet letů fixní (=neměnné) konstrukce jakožto určitou náhradu za rozsáhlý testovací program.

- Podchlazování paliva významně ovlivňuje jeho fyzikální vlastnosti, například sklon ke kavitaci. Jestliže turbosoustrojí motorů už jsou uzpůsobené na určité fyzikální vlastnosti (například zmíněnou kavitaci), tak změna k vyšší teplotě paliva už nemusí být jednoduše proveditelná. A ani by nezvýšila bezpečnost.

pozn - v originále:
“The implementation was done without adequate screening or testing of the industrial grade part, without regard to the manufacturer’s recommendations for a 4:1 factor of safety when using their industrial grade part in an application, and without proper modeling or adequate load testing of the part under predicted flight conditions.”
[Upraveno 19.3.2018 HonzaB]
 
19.3.2018 - 15:29 - 
quote:
... připojím jen poznámky:

- Pokud SpaceX použilo málo dimenzovanou výztuhu

pozn - v originále:
“The implementation was done without adequate screening or testing of the industrial grade part, without regard to the manufacturer’s recommendations for a 4:1 factor of safety when using their industrial grade part in an application, and without proper modeling or adequate load testing of the part under predicted flight conditions.”



možno tomu zle rozumiem, ale ak dodávateľ odporúča bezpečnostný faktor 4:1, tak to je štvrtinové zaťaženie, či? Výztuha praskla pri pätinovom zaťažení. Z toho vyplýva že výztuha nevydržala ani znížené zaťaženie, ktoré dodavateľ odporúčal.

Ak to tak bolo, tak SpX vlastne doplatila na subdodávateľský prístup, ktorý je v priemysle štandardom. Neviem o tom že by ostatní výrobcovia testovali rozsiahle subdodávky (napr. kompletné TPH boostre) a nespoliehali sa na udávané parametre.
 
19.3.2018 - 15:29 - 
Dovolím si citovat Mirka Pospíšila z Ksmonautix.cz

"Na obranu konstruktérů SpaceX je ale třeba říct, že navržené oko bylo dimenzováno na zatížení 10 000 Lbf a při dodatečných testech dodaných kusů po havárii některé z nich praskaly už při 2 000 Lbf. Podle informace od E.Muska z tiskové konference v průběhu vyšetřování tato vzpěra během letu neměla procházet větším zatížením než 3 500 Lbf, takže byla navržena s bezpečnostním koeficientem 2,8.
Navíc, SpaceX dodavateli platila extra poplatek, aby pevnost dodávaných dílů pravidelně destruktivně testoval, což evidentně neprováděli."

Doporučení výrobce je jedna věc, pokud mu ale platím za testy kvality, a díly nevyhoví (mají pětinovou pevnost, což je pod faktorem 1:4), tak kdo má máslo na hlavě?
 
19.3.2018 - 15:44 - 
Vždy i ten, kdo vybral nevyhovujícího dodavatele. I za nákup zjevně nekvalitního materiálu hrozí v komerční firmě vyhazov.
Chyba byla prostě i v tom, že si neověřovali kvalitu svého dodavatele.
quote:
kompletné TPH boostre

Celé je to nejspíš o smlouvě s dodavatelem. Prostě dodavatel pak podle smlouvy nese plně veškeré riziko. Na to zřejmě levný komerční dodavatel nepřistoupí. [Upraveno 19.3.2018 tycka]
 
19.3.2018 - 16:42 - 
Nikdy nebude ručit dodavatel za to, co já způsobím použitím jeho součástky. Za to budu vždy zodpovědný já. V tomto případě tedy SpX a je pouze na jeho smlouvách a dokázání nedodržení nasmlouvaných parametrů a vymáhání škody, pokuty a pod.  
19.3.2018 - 16:46 - 
neriešime kto ručí, ale kto pochybil 
19.3.2018 - 16:55 - 
Jednoznačně ten, kdo dal vadnou součástku do výrobku a nevšiml si toho. A je jedno, jestli je počátek u metalurgů, nebo ve výrobě či nějaké kompletaci.  
19.3.2018 - 16:57 - 
quote:
quote:
... připojím jen poznámky:

- Pokud SpaceX použilo málo dimenzovanou výztuhu

pozn - v originále:
“The implementation was done without adequate screening or testing of the industrial grade part, without regard to the manufacturer’s recommendations for a 4:1 factor of safety when using their industrial grade part in an application, and without proper modeling or adequate load testing of the part under predicted flight conditions.”



možno tomu zle rozumiem, ale ak dodávateľ odporúča bezpečnostný faktor 4:1, tak to je štvrtinové zaťaženie, či? Výztuha praskla pri pätinovom zaťažení. Z toho vyplýva že výztuha nevydržala ani znížené zaťaženie, ktoré dodavateľ odporúčal.

Ak to tak bolo, tak SpX vlastne doplatila na subdodávateľský prístup, ktorý je v priemysle štandardom. Neviem o tom že by ostatní výrobcovia testovali rozsiahle subdodávky (napr. kompletné TPH boostre) a nespoliehali sa na udávané parametre.


... no ono je to ještě trochu složitější.
Ta výztuha byla standardní katalogová věc, navržená pro "industrial grade" - tedy navržená pro běžné průmyslové dílenské podmínky (dílenskou teplotu, normální atmosféru, normální tlak, ... atd). Když vyšlo najevo, kam ji chce SpaceX umístit, tak dodavatel odmítl nést odpovědnost, ale následně bez dalších testů doporučil/odhadl/zhruba spočítal bezpečnostní faktor 4:1. Odhaduji, že dodavatel předpokládal, že se nádrž jednou natankuje a poletí. Tedy že ta výztuha bude vystavená extrémním podmínklám pouze velmi omezeně. Vzhledem k tomu, že to nějakou dobu fungovalo, tak měl dodavatel zřejmě pravdu. Původní (nějak spočtený/odhadnutý) bezpečnostní koeficient fungoval...

Je ovšem otázkou, nakolik dodavatel věděl/počítal s následným životním cyklem celé konstrukce, protože ten vzniknul až ad-hoc (tato mise měla hodně odkladů startu a hodně tepelných cyklů v důsledku tankování/vypouštění nádrží) a nikdo to už dál nezkoušel (a to by měla být zodpovědnost SpaceX)...

Přičemž z technického pohledu se ví o:
... tedy o vlivu křehnutí materiálu rekrystalizací při dlouhodobějším vystavení nízkým teplotám. Je jasné, že za nízkých teplot materiál křehne. Je známo i to, že teplotními cykly vznikají mikrotrhliny. Je známo i to, že kovy se difuzně nasycují molekulami okolní atmosféry a křehnou a mírně mění rozměry (*) - obzvlášť malá molekula vodíku je takto velmi nebezpečná.

(*) pozn: proto se při montáži ISS všechny části hlavního nosníku a další díly po dopravě na LEO nejprve umísťovali volně na několik dní na kanadskou ruku a teprve po odplynování se přimontovávali. Toto vycházelo z testů, které NASA dělala už na zemi ve vakuové komoře v Pembrooku. SpaceX žádné podobné testy nedělalo ...


Tedy podle mne pokud SpaceX použila běžnou výztuhu původně určenou na něco úplně jiného, tak si měla udělat testy. A dodavatele bych z toho tak moc nevinil. A přesně to uvádí i zpráva NASA - doporučuji číst plné znění ...
[Upraveno 19.3.2018 HonzaB]
 
19.3.2018 - 17:16 - 
Tohle co píšete bych bral, a předpokládám, že si z toho vzali ponaučení

na druhou stranu dodavatel jistě mohl za to, že součástky měly při dodatečných testech nepoužitých kusů někdy až jenom pětinovou pevnost, to jistě není dobrá vizitka pro výrobce

viděl bych to tak nějak půl napůl
 
19.3.2018 - 17:40 - 
quote:
Tohle co píšete bych bral, a předpokládám, že si z toho vzali ponaučení

na druhou stranu dodavatel jistě mohl za to, že součástky měly při dodatečných testech nepoužitých kusů někdy až jenom pětinovou pevnost, to jistě není dobrá vizitka pro výrobce

viděl bych to tak nějak půl napůl


Tohle jsou ty detaily, které neznáme a kde se bývá ukrytý ďábel ... ;-)

Pokud výrobce odhadl koeficient 4:1, pak v podstatě řekl, že vzpěra vydrží 10000/4=2500. Během předchozích letů vydrželi 3500. Následné testy za (nám neznámých a buhví jestli dopředu známých dodavateli) specifických podmínek ukázali, že ale některé vydrželi jen 2000, což není zas takový rozdíl oproti původním odhadům. A to vůbec nic nevíme o podmínkách testů ...

Vezmu to z jiné stránky: Pokud by to byla jednoznačná chyba dodavatele, tak by to asi SpaceX dost rozmázla. Podobně jako neopomene konkrétně citovat příčinu kdekterého externě zaviněného zpoždění startu. Tady bylo ovšem takové prohlášení do ztracena a raději se šlo honem dál ...
[Upraveno 19.3.2018 HonzaB]
 
19.3.2018 - 17:41 - 
Jan Baštecký: industrial grade neznamená, že je součástka navržená pro "běžné dílenské podmínky"- dokonce i v průmyslu jsou provozy, kde se používá tekutý dusík, kyslík nebo hélium a rozhodně nepoužívají "kosmické" součástky.

Bohužel nevíme, pro jaké podmínky byl zmiňovaný díl navržen a jaké testy podstoupila dodávkA a tak i po zveřejnění zprávy NASA se pořád pohybujeme v rovině dohadů...
 
19.3.2018 - 20:07 - 
Je téměř jisté, že dodavatel nezkoušel pevnost součástky při teplotě -300°°C a při provozním zatížení v F9. Tedy jen odhal, na jakou hodnotu má být stanoven bezpečnostní koeficient. Takový odhad nemohl být pro SpX směrodatný a měli provést příslušné testy. 
19.3.2018 - 20:11 - 
quote:
quote:
Tohle co píšete bych bral, a předpokládám, že si z toho vzali ponaučení

na druhou stranu dodavatel jistě mohl za to, že součástky měly při dodatečných testech nepoužitých kusů někdy až jenom pětinovou pevnost, to jistě není dobrá vizitka pro výrobce

viděl bych to tak nějak půl napůl


Tohle jsou ty detaily, které neznáme a kde se bývá ukrytý ďábel ... ;-)

Pokud výrobce odhadl koeficient 4:1, pak v podstatě řekl, že vzpěra vydrží 10000/4=2500. Během předchozích letů vydrželi 3500. Následné testy za (nám neznámých a buhví jestli dopředu známých dodavateli) specifických podmínek ukázali, že ale některé vydrželi jen 2000, což není zas takový rozdíl oproti původním odhadům. A to vůbec nic nevíme o podmínkách testů ...

Vezmu to z jiné stránky: Pokud by to byla jednoznačná chyba dodavatele, tak by to asi SpaceX dost rozmázla. Podobně jako neopomene konkrétně citovat příčinu kdekterého externě zaviněného zpoždění startu. Tady bylo ovšem takové prohlášení do ztracena a raději se šlo honem dál ...
[Upraveno 19.3.2018 HonzaB]


já nevím, myslel jsem, že deklarovali pevnost 10000, ale vydrželo to 2000 (??)

jinak souhlas, nevíme detaily (certifikovanou pevnost, to jestli to bylo na kryo podmínky, nebo ne), nemá smysl se v tom pitvat

jinak spaceX to sice nerozmázla, ale změnila dodavatele, což taky o něčem svědčí


otázkou je, co je nakonec lepší, jestli donekonečna naddimenzovávat a testovat a pak mít stopro jistotu (ovšem jenom na to, co jsme si dokázali představit pro testy), nebo to zjednodušit a testovat za letu provozem .... a holt občas narazit na mezní podmínky

pro rychlý vývoj nákladního nosiče je asi tohle lepší, uznávám že pro lidi by to nebylo to pravé ořechové, v tomhle ohledu rozumím požadavku 7 certifikačních letů stejného nosiče, to je naprosto oprávněné (a klidně by jich mohlo být víc - a nakonec možná bude)
 
<<  30    31    32    33    34    35  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.231944 vteřiny.