| 04.12.2015 - 23:34 - Vlado | |
|
citace:
citace:
Něco mi tu nehraje.
....
Neumím vypočíst 1, k.r. na povrchu komety...
uplna pravda. vypocitat 1. k.r. na povrchu nepravidelneho telesa je supa aj pre profika
v podstate mozno i nemozne. proste sa musis "trochu" vzdialit, aby si mohol nepravidelne teleso obiehat kruhovo...
to ale tiez znamena, ze "miestna" "k.r." je na kazdom mieste komety ina.
Počítejme spolu.
½ V = h/t --- Vzdálenost nad povrchem 20500m / čas (7h) 25200s = 0,813 x 2 = v = 1.627 m/s
Kde je chyba?
 |
|
citace:
½ V = h/t --- Vzdálenost nad povrchem 20500m / čas (7h) 25200s = 0,813 x 2 = v = 1.627 m/s
Kde je chyba?
Zcela zásadní chyba je v předpokladu, že Philae začínal sestup z "nulové" rychlosti. Jenže Rosetta udělala před uvolněním Philae motorický manévr, kterým se i s Philae vydala skoro "kolmo dolů" směrem ke kometě a Philae byl uvolněn na samostatnou dráhu při sestupové rychlosti vyšší než 0,5 m/s (dosažené pomocí manévrovacích motorů Rosetty). Proto to nevychází. Rosetta pak udělala "úhybný manévr", kterým se "vyhnula" kometě a zhruba se zase vrátila na její oběžnou dráhu. Všechno jsme to tu řešili před více než rokem. Stačí si jen přečíst zdejší příspěvky z té doby.
Jinak teoretická oběžná rychlost ve vzdálenosti cca 20 km od komety 67P je cca 0,15 m/s. Lze to spočítat ze zjištěné hmotnosti komety a z toho odvozeného jejího gravitačního parametru. Těleso 67P mám i na své stránce Výpočty a tam si to lze zobrazit. U povrchu komety by "oběžná rychlost" byla cca 0,6 m/s. To je tedy zhruba ta "1. kosmická rychlost" u komety 67P. |
| 06.12.2015 - 16:28 - Vlado | |
|
citace:
Zcela zásadní chyba je v předpokladu, že Philae začínal sestup z "nulové" rychlosti. Jenže Rosetta udělala před uvolněním Philae motorický manévr, kterým se i s Philae vydala skoro "kolmo dolů" směrem ke kometě a Philae byl uvolněn na samostatnou dráhu při sestupové rychlosti vyšší než 0,5 m/s
Mam to chápat ,že roseta si hrála na mesršmit a chtěla taranovat kometu?
V jakém směrů byla provedena separace o rychlosti 0,187 m/s ve vztahu na kolmý pohyb ke kometě?
|
|
Připomínám, že jsem napsal "skoro kolmo dolů". Ve skutečnosti by Rosetta minula kometu o cca 5 km (podle podkladů z ESA), takže "úplně kolmo dolů" to nebylo. "Svislá" složka rychlosti ale rozhodně převažovala. Předpokládám tedy, že Philae byl uvolněn "do strany" tak, aby výsledná dráha modulu už "protínala" kometu. Číselně to podle mne vychází dobře.
P.S.: Ta "neúplná kolmost" je vidět i z těch obrázků, které jsem tu připomněl ve svém minulém příspěvku. |
| 06.12.2015 - 19:21 - Vlado | |
|
Při separaci do strany, mine kometu z dané výšky a času o 2700 m .
Při počátečním rychlosti 0,5m /s bude dopadová rychlost 1,627+0,5 = 2,127m/s . To je 4x překročení 1.k.r. vůči kometě.
Nevidím na Phile žádné konstrukční prvky které by kompenzovali kinetickou energii z této rychlosti. Ulomená noha, toho moc nezachrání. Po odrazu , budeme mít novou kometu.
Kde se bere energie v tom malém šutru , že po miliardy let pšouká a prach s povrchu neodšoukne (úniková rychlost 0,5m/s) ?
|
|
citace:
Při separaci do strany, mine kometu z dané výšky a času o 2700 m .
Při počátečním rychlosti 0,5m /s bude dopadová rychlost 1,627+0,5 = 2,127m/s . To je 4x překročení 1.k.r. vůči kometě.
Nevidím na Phile žádné konstrukční prvky které by kompenzovali kinetickou energii z této rychlosti. Ulomená noha, toho moc nezachrání. Po odrazu , budeme mít novou kometu.
...
Kde se bere energie v tom malém šutru , že po miliardy let pšouká a prach s povrchu neodšoukne (úniková rychlost 0,5m/s) ?
1/ ku prispevku:
Vladov pripevok patri zial opat do vladovin a nie na toto forum, je cely nezmyselny a nereaguje na alesove vysvetlenia(ani ine)
2/ ku nezmyslom
- Vlado, rataj prosim kozmicku mechaniku vektorovo a s uvazovanim intenzity gravitacneho pola... scitujes to tu halabala
- 1.kruhova je na kazdom mieste komety ina, nakolko ma nepravidelny tvar, ale to sme tu rozoberali tiez uz asi pred rokom
- kde na philae chces nieco vidiet? animacie neuznavas a na Philae nedovidis.... mas snad k dispozicii nejaku originalnu dokumentaciu? Co vies o nohach Philae?
|
|
citace:
Při separaci do strany, mine kometu z dané výšky a času o 2700 m .
Při počátečním rychlosti 0,5m /s bude dopadová rychlost 1,627+0,5 = 2,127m/s . To je 4x překročení 1.k.r. vůči kometě.
Z čeho přesně vychází tato "tvrzení"? Prosím o realistické podložení výpočty.
Osobně mi to vychází jinak (a je to v souladu s informacemi z ESA).
Pokud se Philae 7 hodin pohyboval "do strany" rychlostí 0,187 m/s, tak tím "bočním" směrem urazil cca 4712 m (7*3600*0,187) což dobře odpovídá skutečnosti, že Rosetta by kometu minula o cca 5 km.
Prvotní dopadová rychlost mi vychází jen cca 1 m/s (opět v souladu s informacemi z ESA). Těžko se to analyticky počítá, protože nejde o "volný pád v homogenním gravitačním poli", ale s přibližováním se okamžitá gravitační síla komety silně mění, takže jde o pohyb v "nehomogenním" gravitačním poli. Můj odhad tedy vychází z přibližné numerické simulace a také z toho, že průměrná rychlost sestupu Philae byla cca 0,8 m/s, takže při počáteční rychlosti 0,5 m/s by byla dopadová rychlost cca 1,1 m/s a při počáteční rychlosti 0,6 m/s by dopadová rychlost byla jen cca 1 m/s. A tu počáteční rychlost bohužel přesně neznáme.
Podle Wikipedie je úniková rychlost z komety 67P cca 1 m/s, takže po odrazu byla rychlost Philae určitě hluboko pod únikovou rychlostí (přistávací nohy jistě absorbovaly většinu dopadové energie).
Takže Vlado, pokud svoje "tvrzení" nepodložíš dostatečnými výpočty, nebudu těm tvrzením věřit (a navíc získám dojem, že příliš často vycházíš z nepřesných informací a z chybných předpokladů). Nebo se někde pletu? Vím že nejsem neomylný.
Z čeho tedy vyšlo tvrzení "mine kometu z dané výšky a času o 2700 m"? A z čeho vyšla dopadová rychlost "1,627+0,5"? Pokud těch 1,627 vyšlo z Tvého původního předpokladu o "nulové počáteční rychlosti", tak to přece nemůžeš používat dál, když jsem jasně ukázal, že ten předpoklad byl chybný. |
| 07.12.2015 - 23:02 - Vlado | |
|
citace:
Pokud se Philae 7 hodin pohyboval "do strany" rychlostí 0,187 m/s, tak tím "bočním" směrem urazil cca 4712 m (7*3600*0,187) což dobře odpovídá skutečnosti, že Rosetta by kometu minula o cca 5 km.
To jsme došli ke stejnému výsledku. Jenom já jsem odpočetl poloměr komety 4712-2000 = 2700km. O tolik měla Phile, minout povrch komety.
Ale zasáhla vyšší moc a Phile přistála.
O rychlosti dopadu se nemusíme hádat ,nebo i při rchlosti 1,1m/s se Phile odrazí(1.k.r. je 0,5m/s) na oběžnou dráhu kolem komety.
Nohy sondy nepodlehly žádné destrukci, proto se zachovaly jako pružící element.
-----------------------
Zajímal by mě tvůj názor na tento postřeh.
Kde se bere energie v tom malém šutru , že po miliardy let pšouká a prach s povrchu neodpšoukne (úniková rychlost 0,5m/s) ?
Dík. Vlado |
| 08.12.2015 - 00:53 - Povl | |
|
citace:
Kde se bere energie v tom malém šutru , že po miliardy let pšouká a prach s povrchu neodpšoukne (úniková rychlost 0,5m/s) ?
Ta energie se snad bere ze Slunce ne?! Slunce ohřívá kometu a ta pak sublimuje. A jak víš, že tato kometa obíhá Slunce po miliardy let v této vzdálenosti? Co když Slunce takto blízko obíhá teprve pár století? |
|
| Další debatu o těchto "problémech" povedu už jen ve "Vladovinách". |
|
Na TV Prima ZOOM práve beží dokument o ESA a misii Roseta.
[Editoval 24.1.2016 fritz.lochmann] |
|
citace:
1 m3 ledu váží 900 kg, 1 m3 skály 1.500 kg. Pokud je kometa konglomerátem obou složek a i kdyby " dutiny" zabíraly 50% objemu, měla by být hustota komety kolem 800 kg/m3.
Je vidět, jak prostá úvaha vede úplně mimo . Současná hodnota ( která se asi už moc nezmění ) je 533kg/m3 Takže slušně koresponduje s hodnotami, s kterými se u komet počítá. Nedojde tedy k žádným zásadním změnám v našich úvahách o kometách.Tady ale máme hodně přesně stanoven jak objem komety, tak i její hmotnost, což u dřívějších hodnot nemuselo vždy platit pro obě veličiny |
| 06.2.2016 - 12:04 - David | |
|
Až na to, že se odhady hmotnosti komet před " zvážením " P 67 se pohybovaly kolem 200-300 kg/m3 !
Předpokládalo se totiž, že komety jsou " špinavé sněhové koule " Rosetta ukázala pravý opak. Základem komety je " nadýchaný prachový konglomerát " s obsahem vody kolem 5%. [Upraveno 06.2.2016 David] |
|
citace:
Až na to, že se odhady hmotnosti komet před " zvážením " P 67 se pohybovaly kolem 200-300 kg/m3 !
Ale no tak. Běžný údaj v astronomické literatuře i na netu udává hodnoty 500kg/m3 - to lze snadno bez spekulací dohledat.
Ani wiki není vyjímkou https://sk.wikipedia.org/wiki/Jadro_kom%C3%A9ty |
| 07.2.2016 - 01:56 - Machi | |
|
V tomto případě musím dát Davidovi částečně za pravdu.
Odhady hustoty 67P před zvážením Rosettou byly opravdu často velmi nízké (~100kg/m3) - http://www.lpi.usra.edu/meetings/acm2012/pdf/6282.pdf.
Jiní autoři uváděli 100-370 kg/m3, s horní hranicí 500-600kg/m3 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103505000552.
Ale třeba v http://mnras.oxfordjournals.org/content/393/1/192.full se trefili přesně (500+/-200 kg/m3).
Názorně to ukazuje, proč jsou sondy u výzkumu komet nepostradatelné, protože nepřímá měření mají často velmi značnou nepřesnost. [Upraveno 07.2.2016 Machi] |
| 07.2.2016 - 08:05 - David | |
|
Bohužel v mé " prosté úvaze " ze srpna 2014 je ještě početní chyba .
/ 9OO + 1.500 / : 2 = 1.200
z toho 50% je 600 !
to Machi : Dík, mimochodem, tehdy jsi citoval z WIKI údaj 105 kg/m3. |
|
citace:
to Machi : Dík, mimochodem, tehdy jsi citoval z WIKI údaj 105 kg/m3.
Machi tehdy napsal: "Tzn, že odhad 102±9 kg/m3 co je na wikipedii byl dost podezřelý už dávno."
|
| 07.2.2016 - 09:36 - David | |
|
| Moje poznámka nebyla určena pro Machiho, ale Milantosa, deklarovala, že na WIKI tehdy byl údaj 100 kg/m3. |
|
citace:
Odhady hustoty 67P před zvážením Rosettou byly opravdu často velmi nízké (~100kg/m3) -
Můžeš alespoň naznačit, proč někteří uvažovali takhle nízkou hustotu ? Předpokládal bych, že vyjdou spíše z analogie již dostatečně přesně změřených komet, kde se reálné hodnoty pohybují někde kolem 500-600kg/m3. U téhle komety možná šlo dost dobře stanovit předem celkovou hmotnost, co ale byl určitě problém, to byla skutečná velikost. V tom případě mi přijde, že než nějaká věda, to je jen zbožné přání autora.
Pro astronomy by bylo spíš velikým překvapením, kdy by ta hodnota byla 100kg/m3, než když se zařadila do intervalu již známých hodnot . To by totiž rozbilo běžně uznávanou teorii o kometách. |
| 07.2.2016 - 11:39 - David | |
|
Všeobecný názor na stavbu komet v oné době, myslím dobu před Rosettou, byl, že komety jsou špinavé sněhové koule.
Jelikož měrná váha sněhu je mezi 100 - 200 kg/m3, tak z toho byl zřejmě odvozena i možná hustota komet obecně, zřejmě i proto, že na kometě nemůže být sníh ani mokrý ani nijak výrazně stlačený, se odhady držely u spodní hranice.
Já jsem onehdy svůj příspěvek dal na toto vlákno právě proto, že se mi hustota předmětné komety zdála nepřiměřeně nízká.
Ironií osudu je, že kdybych neudělal triviální chybu v " kupeckých počtech " , byl bych se " trefil" skoro přesně. [Upraveno 07.2.2016 David] [Upraveno 07.2.2016 David] |
|
citace:
Všeobecný názor na stavbu komet v oné době, myslím dobu před Rosettou, byl, že komety jsou špinavé sněhové koule.
Jelikož měrná váha sněhu je mezi 100 - 200 kg/m3, tak z toho byl zřejmě odvozena i možná hustota komet obecně, zřejmě i proto, že na kometě nemůže být sníh ani mokrý ani nijak výrazně stlačený, se odhady držely u spodní hranice.
Tak já nevím, odkud bereš tuhle informaci. Ano, populární výklad je, že kometa je špinavá sněhová koule, ale je známo, z pozorování, jaký bývá poměr prachových částic, uvolňovaných z komety. Pokud si najdeš jakoukoliv starší literaturu, uvidíš, že ten názor na hustotu se příliš nemění a že Rosseta nepřinesla v tomhle nijakou zásadní změnu. Rosseta přesně určila hodnotu pro tuto kometu, to je nesporně velký přínos. Pokud se podíváš na tu tabulku ve wiki ( viz můj příspěvek výše) tak již dlouho před Rossetou jsou uváděné hodnoty 500-600 kg/m3, a zrovna tak v literatuře posledních minimálně 20 let.
A protože je hodně dlouho dokázáno, že známé meteorické roje jsou zbytky po kometách, složení těchto meteorů je známé ( jak ze spektroskopie pozorování, tak i z nálezů) , tak určitě neobstojí to, že převládal názor, že kometa je jen špinavá sněhová koule . A protože je tvořena konglomerátem různých materiálů, budou se samozřejmě komety mezi sebou dost lišit. Už jen tím, kolik průchodů kolem Slunce absolvovaly a v jaké blízkosti, a který a kolik původniho materiálu již neobsahují |
| 07.2.2016 - 13:34 - Machi | |
|
Odhady hustot se u komet pohybují od 50 do 1000 kg/m3.
To by odpovídalo situaci, kdy každá kometa má trochu jiné složení a pórovitost. Je tedy dost možné, že u části komet převažuje ve složení led, kdežto u jiných prach.
Jestli objevy posledních pár desetiletí něco obecně prozradily o kosmických tělesech, tak to je to, že jednoduché škatulkování je často nemožné.
Bude třeba mít mnohem větší reprezentativní vzorek prozkoumaných komet, než je současná jedna (jen u 67P došlo k přesnému zvážení), abychom mohli začít dělat nějaké závěry (a i tehdy by určitě neplatily pro všechny komety). |
| 07.2.2016 - 13:37 - David | |
|
Meritem věci je, že v roce 2014 byla na Wiki hustota u komety P 67 hodnota 102 kg/m3 - viz příspěvek Machiho.
To, že jiné komety budou mít odlišnou hustotu je jisté, o tom nemá význam diskutovat.
|
| 07.2.2016 - 14:14 - Machi | |
|
citace:
Můžeš alespoň naznačit, proč někteří uvažovali takhle nízkou hustotu ? Předpokládal bych, že vyjdou spíše z analogie již dostatečně přesně změřených komet, kde se reálné hodnoty pohybují někde kolem 500-600kg/m3.
Odhady hmotnosti komet jsou založeny na dynamice. Dle metody a přesnosti pozorování pak jsou chyby menší nebo větší.
Klíčovým problémem ale bylo, že až do 67P neexistovala žádná "dostatečně přesně změřená" kometa. Hmotnost komet je bohužel tak nízká, že průletové mise ji nebyly schopny změřit. Nejpřímější měření byla založena na sledování částic vyvrhnutých při dopadu impaktoru mise Deep Impact na kometu Tempel 1.
Rosetta tak vlastně pomůže kalibrovat již používané metody a zpřesnit i data pro ostatní komety.
citace:
U téhle komety možná šlo dost dobře stanovit předem celkovou hmotnost, co ale byl určitě problém, to byla skutečná velikost.
Velikost 67P byla určena pomocí HST už před průletem, rozdíl v objemu určeném HST a Rosettou je 32 vs 21 km3, což je vzhledem k tomu, že chyba v určení rozměru je u objemu násobená třikrát, velmi slušný výsledek. Samozřejmě se ale tato nepřesnost výrazně projeví u odhadů hustoty.
Jinak tabulka na slovenské wiki je nepoužitelná. Za prvé neukazuje chyby v určení hustoty, za druhé, a to je vážnější problém, nejsou u ní odkazy na zdroje. Je převzatá z anglické wiki, kde odkazy jsou (chyby ne) a letmý pohled na zdroje ukázal, že autoři vzali pro hustoty horní odhady, takže jsou také nepoužitelné.
Spíše doporučuji poslední článek z mého prvního příspěvku, kde jsou uvedeny i hodnoty, které byly naměřeny před ním.
|
|
citace:
Meritem věci je, že v roce 2014 byla na Wiki hustota u komety P 67 hodnota 102 kg/m3
Nikoli. Meritem věci je Vaše tvrzení "Všeobecný názor na stavbu komet v oné době, myslím dobu před Rosettou, byl, že komety jsou špinavé sněhové koule."
Přečtěte si příspěvek 06.8.2014 - 15:22 - milantos na str. 7 této nitě. Už tehdy Vám bylo vysvětleno, že se jedná o omyl laických novinářů. |
| 07.2.2016 - 14:19 - Machi | |
|
citace:
Meritem věci je, že v roce 2014 byla na Wiki hustota u komety P 67 hodnota 102 kg/m3 - viz příspěvek Machiho.
To, že jiné komety budou mít odlišnou hustotu je jisté, o tom nemá význam diskutovat.
To že to bylo na wiki nic moc neznamená.
Wiki není vědecká publikace, je to spíše rozcestník, kde je dobré začít s pátráním.
Kdybych nebyl před rokem a půl líný více hledat, dal bych sem pravděpodobně ty další odkazy už tehdy. |
| 08.2.2016 - 12:43 - David | |
|
| Jisté ovšem je, že do WIKI v tomto oboru nepřispívají " laičtí novináři". |
|
citace:
Jisté ovšem je, že do WIKI v tomto oboru nepřispívají " laičtí novináři".
ale kdokoliv |
| 27.7.2016 - 08:24 - dodge | |
|
Sbohem Philae...
Pohled na Philae z jejího CIVA po přistání
http://www.universetoday.com/130055/goodbye-philae-hardly-knew-ye/# |
|
Philae
 |
|
