Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3  >>
Téma: Ekonomické fiasko raketoplánu
21.3.2007 - 18:20 - 
Nedávno jsem se probíral starými ročníky L + K, někdy z roku 1977. Narazil jsem tam na článek o tom, jakým zlomem v dobývání kosmu bude nasazení raketoplánů. Musím se přiznat, že jsem se při čtení smál !! Dle rozboru odborníků USA raketoplán : 1.Bude startovat 50 až 100 x za rok. 2.Cena za 1 start kolem 5 mil USD. 3.Na raketoplánu bude probíhat spousta vědeckých experimentů ve vynášené laboratoři "Spacelab". 4. raketoplán nepotřebuje žádný záchranný systém, neboť bude bezpečnější, jak klasické rakety. 5. Po zavedení raketoplánů budou v USA zcela vyřazeny ze služby klasické rakety - nebudou totiž raketoplánům stačit díky tomu, že jsou drahé. ....... A realita po 25 letech ??? , bylo dosaženo max. 9 startů za rok místo 50 , cena za 1 start nyní překročila šílených 600 milionů USD , vědecké experimenty se v raketoplánech prováděly minimálně, byly ztraceny dva stroje z pěti - tedy 40 %!!!! flotily = zahynulo 14 kosmonautů , dost možná se do r. 2010 dočkáme další exploze , klasické rakety nyní zažívají "renesanci" . Zpracoval již někdo komplexní rozbor příčin krachu tohoto nepovedeného projektu ??? Rád bych si takový článek přečetl, než odstartuje /nebo exploduje ???/ Atlantis, který stál na rampě shodou okolností za deště a tak má opět asi čtvrt roku zpoždění. 
21.3.2007 - 21:16 - 
quote:
Zpracoval již někdo komplexní rozbor příčin krachu tohoto nepovedeného projektu ??? Rád bych si takový článek přečetl, než odstartuje /nebo exploduje ???


Ještě víc než technické a ekonomické nedostatky projektu by mě zajímaly příčiny ze sociálního prostředí, které prosadily takovouhle jedině pravou zaručenou cestu k pokroku navzdory staroraketovému tvmářství. Dohnata a předehnat, Velký skok a akademik Lysenko všechno je to s raketoplánem jedno.
 
21.3.2007 - 21:26 - 
Těžké dělat soudy, po bitvě každý generál. Raketoplán má za sebou přes sto startů, který jiný pilotovaný systém v historii se může pochlubit podobným výsledkem.
STS nebyl "jedinou správnou cestou" a neválčil se staroraketovými tmáři ,konečně základem systému je "tradiční" raketová technologie a vývoj klasických raketových nosičů běžel dále v nepilotovaných programech.

Než kritizovat jeho uvedení bych spíše kritizoval nedostatek odvahy zrušit tento program dříve, když se začalo ukazovat, že neplní ekonomická očekávání.
 
21.3.2007 - 21:43 - 
Já mám obavu, že zásadním nedostatkem je samotná NASA a jeho způsob fungování. Někde na fóru je odkaz na wiki, kde cena jednoho startu bez započítání infrastruktury a bující byrokracie v NASA byla nějakých 50M$, jestli se nepletu. Proto ani Orion nebude levnější. Nemůže. Z něčeho ty tisíce a tisíce byrokratů v NASA musí přece žít.

Go SpaceX, go!
 
21.3.2007 - 21:55 - 
quote:
STS nebyl "jedinou správnou cestou" a neválčil se staroraketovými tmáři ,konečně základem systému je "tradiční" raketová technologie a vývoj klasických raketových nosičů běžel dále v nepilotovaných programech.




Mám obavy, že nešlo jen o pochopitelný technický neúspěch, jaké lze při hledání nových cest vývoje pochopitelně očekávat, z něhož jen nebyly včas vyvozeny ekonomické závěry. Urychlená likvidace projektu Apollo měla formu velmi surového spálení mostů. Celý STS je soustava různých funkčních modulů. Většina z nich by mohla velmi kvalitně sloužit jako komponenta i v jiných systémech nosičů. Ta letadlová špička nemusela být jediným článkem, bez kterého by to nevzlétlo. Např. pro vynášení velkých nákladů bez nutnosti velké náklady vracet to tam vůbec nemuselo být a mohla tam být spousta různých alternativ. V podstatě by bylo logické a rozpočtově nijak nekomplikované koncipovat STS jako nosič a jestli bude vozit shuttle, kapsuli, nebo kontejner na družice, mohlo být jedno. Prosadí se nakonec každý z těch směrů v míře, jaká se hodí pro budoucí náklady.

Mně se ale zdá, že tady se nic nezanedbalo, aby se zabránilo jakémukoliv jinému užití STS než jako výlučného nosiče shuttlu. Bylo hozeno zřejmě dost rozpočtových kotev, aby to od kachlíkovaného kluzáku nikam neuhýbalo. Samotný nosič byl technologickou základnou pro několik možných forem celého systému. Někomu ale asi moc záleželo na tom, aby plného technického potenciálu nosiče nebylo vývojem všech použitelných systémů dosaženo a zůstalo se jen u toho jedinéh.
 
21.3.2007 - 21:59 - 
quote:
Těžké dělat soudy, po bitvě každý generál. Raketoplán má za sebou přes sto startů, který jiný pilotovaný systém v historii se může pochlubit podobným výsledkem.
STS nebyl "jedinou správnou cestou" a neválčil se staroraketovými tmáři ,konečně základem systému je "tradiční" raketová technologie a vývoj klasických raketových nosičů běžel dále v nepilotovaných programech.

Než kritizovat jeho uvedení bych spíše kritizoval nedostatek odvahy zrušit tento program dříve, když se začalo ukazovat, že neplní ekonomická očekávání.

A s čím by se třeba postavila ISS? Ono je nejjednoduší všechno ohodnotit jen v rozpětí zisk, ztráta, ale to je vhodné pro pekařství na rohu. Zisky z kosmonautiky jsou spíše v dlouhodobém horizontu, nejprve se do toho musí něco vrazit a často se projeví až v následných odvětvích při aplikaci a také v podobě celospolečenského užitku (třeba astronomické poznatky - díky nim prostě chleba nikdy levnější nebude ani nevyléčíme všechny nemoci lidstva, ale stojí za to aby ty poznatky byly, ač jejich užitek je spíše nehmotné povahy). Jako komerční stroj opravdu raketoplán neuspěl, proto už od konce osmdesátých let se tak prakticky nepoužíval. Ale je tu ještě+ funkce "základny pro vědeckou laboratoř, možnost opravy družic, či jako dopravní a montážní prostředek pro vesmírnou stanici. A přiznejme si, nic, co by ho nahradilo zatím není a dlouho nebude. Proto jeho vyřazení kvůli politicky motivovanému znovuletu na Měsíc je velmi krátkozraké rozhodnutí.
 
21.3.2007 - 22:14 - 
quote:
A s čím by se třeba postavila ISS? Ono je nejjednoduší všechno ohodnotit jen v rozpětí zisk, ztráta, ale to je vhodné pro pekařství na rohu. Zisky z kosmonautiky jsou spíše v dlouhodobém horizontu, nejprve se do toho musí něco vrazit a často se projeví až v následných odvětvích při aplikaci a také v podobě celospolečenského užitku (třeba astronomické poznatky - díky nim prostě chleba nikdy levnější nebude ani nevyléčíme všechny nemoci lidstva, ale stojí za to aby ty poznatky byly, ač jejich užitek je spíše nehmotné povahy). Jako komerční stroj opravdu raketoplán neuspěl, proto už od konce osmdesátých let se tak prakticky nepoužíval. Ale je tu ještě+ funkce "základny pro vědeckou laboratoř, možnost opravy družic, či jako dopravní a montážní prostředek pro vesmírnou stanici. A přiznejme si, nic, co by ho nahradilo zatím není a dlouho nebude. Proto jeho vyřazení kvůli politicky motivovanému znovuletu na Měsíc je velmi krátkozraké rozhodnutí.


Ale jistě, že by se všechno mělo poměřovat ekonomicky. Vedle kosmonautiky se musí financovat i jiné sektory společnosti. Ke stavbě orbitální stanice není raketoplán nezbytný viz. MIR. Na opravy družic je ekonomicky nepoužitelný.

 
21.3.2007 - 22:15 - 
quote:
... Zpracoval již někdo komplexní rozbor příčin krachu tohoto nepovedeného projektu ??? Rád bych si takový článek přečetl, ...

Článek "Space Shuttle-Ekonomická katastrofa technického zázraku" od B.Růžičky vyšel v L+K 2 a 3/2005. Ale nečetl jsem ho takže nevím, jak komplexní tam je rozbor příčin.

Osobně si myslím, že raketoplán rozhodně není "nepovedený projekt" (svědčí o tom přes 100 úspěšných misí, obrovské množství experimentů uskutečněných na palubě, i rozestavěná ISS) a uškodil mu špatný odhad náročnosti údržby, obsluhy a také nebezpečnosti. Právě snaha o zajištění přijatelné bezpečnosti (neustálými testy, kontrolami a opravami), spolu s "přebujelostí" NASA, je podle mne hlavní příčinou současných vysokých nákladů na lety raketoplánů.

Snad se časem podaří překonat výhody klasických raket a vyvinout ekonomičtější systém dopravy do kosmu (a zpět). Věřím, že by to principiálně mohl být i kosmoplán (Kliper nebo jiný stroj odvozený z raketoplánu).
 
21.3.2007 - 22:24 - 
No to byhom ale museli hned vymyslet novou stanici a to by zase trvalo tak 10 let, takže bychom neměli nic. Na opravu družic je raketoplán TECHNICKY použitlný.
Když budeme všechno posuzovat ekonomicky, jak to teď udělal Klaus v souvislodsti s jeho projevem proti ochraně Životního prostředí, tak tu na Zemi brzo všichni chcípnem. A s námi i všíchni ekonomové a zastánci neomezené svobody podnikání. Kdyby se před lety Montrealkským protokolem nezasáhlo do svobodného podnikání výrobců freonů, tak už by sme všichni byli slepí a měli rakovinu kůže. Ale mohli by jsme se chlubit neomezenou svobodou podnikání. Nejvíc by profitovali z toho výrobci bílích holí. Hezkou budoucnocst milí neoliberálové, konzervativci, republikáni, odéesáci, a podobní.
 
21.3.2007 - 22:42 - 
quote:
Když budeme všechno posuzovat ekonomicky, jak to teď udělal Klaus v souvislodsti s jeho projevem proti ochraně Životního prostředí, tak tu na Zemi brzo všichni chcípnem. A s námi i všíchni ekonomové a zastánci neomezené svobody podnikání. Kdyby se před lety Montrealkským protokolem nezasáhlo do svobodného podnikání výrobců freonů, tak už by sme všichni byli slepí a měli rakovinu kůže. Ale mohli by jsme se chlubit neomezenou svobodou podnikání. Nejvíc by profitovali z toho výrobci bílích holí. Hezkou budoucnocst milí neoliberálové, konzervativci, republikáni, odéesáci, a podobní.


Plácáte nesmysly. Zatímco pro hypotézu o vlivu lidstva na globální oteplování neexistuje ani jeden nevyvratitelný důkaz, tak pro hypotézu o škodlivosti freonů na ozonovou vrstvu bylo tolik důkazů, že se nebylo o čem bavit.

Mimochodem, nejhůř se k životnímu prostředí chovali a chovají komunistické režimy. Když už tedy chcete politikařit, tak si vezměte v prvé řadě na mušku je.
 
21.3.2007 - 22:47 - 
quote:


A s čím by se třeba postavila ISS? Ono je nejjednoduší všechno ohodnotit jen v rozpětí zisk, ztráta, ale to je vhodné pro pekařství na rohu. Zisky z kosmonautiky jsou spíše v dlouhodobém horizontu, nejprve se do toho musí něco vrazit a často se projeví až v následných odvětvích při aplikaci a také v podobě celospolečenského užitku (třeba astronomické poznatky - díky nim prostě chleba nikdy levnější nebude ani nevyléčíme všechny nemoci lidstva, ale stojí za to aby ty poznatky byly, ač jejich užitek je spíše nehmotné povahy). Jako komerční stroj opravdu raketoplán neuspěl, proto už od konce osmdesátých let se tak prakticky nepoužíval. Ale je tu ještě+ funkce "základny pro vědeckou laboratoř, možnost opravy družic, či jako dopravní a montážní prostředek pro vesmírnou stanici. A přiznejme si, nic, co by ho nahradilo zatím není a dlouho nebude. Proto jeho vyřazení kvůli politicky motivovanému znovuletu na Měsíc je velmi krátkozraké rozhodnutí.


Osobně jsem přesvědčen, že u VŠEHO musíme hodnoti podle zisku a ztráty. Není dobrého rozhodnutí, které by nebylo dobrým finančním rozhodnutím. Kosmonautiku jako celek je myslím nutno považovat za ziskovou činnost, ačkoliv výnosová stránka není vždy snadno zřetelná a očekávání výnosů je často realistické uvažovat až v dlouhodobé perspektivě.

U STS nespočívá ekonomický problém ve výnosech. Výnosy vytváří činnost kosmického nákladu. Aby kosmický náklad mohl poskytovat své výnosné výkony, musí existovat kosmická doprava. Náklad si tedy najme dopravce jako Ariane, Sojuz nebo STS podle ceny a svých potřeb. U dopravce mě zajímá především jednotková cena za kg nákladu. A ta je u STS v porovnání se Sojuzem, Ariane či Apollem nevyhovující. Kdybychom z STS sundali ten kachlíkovanej kluzák a dali tam účelnější kontejner, nedopadl by ale STS asi zas tak špatně. Je to asi asi dobrá raketa znehodnocená něčí drahou hračkou na pokrok.

Orion tu není jen kvůli Měsíci, ale kvůli potřebě mít systém pro obsluhu velkých kosmických nákladů vůbec. Tedy i náhrada za STS při funkcích, jaké plní u ISS. Rozhodnutí Orion nebo STS je rozhodnutím o kosmickém nosiči, který bude nosit náklady, nikoliv o kosmické aktivitě. Orion bude schopen zajišťovat i ISS, když tamní aktivita bude tvůrcům rozpočtu připadat dost výnosná. Konkurencí k ISS je Měsíc a Orion je vehikl, co bude tahat náklady na ISS i Měsíc, když si to majitelé toho či onoho zaplatí. Problém je jen v tom, že když vytvoří novou příležitost vynesením nákladu až na Měsíc, může se pak příležitost na obyčejném ISS zdát nevýnosnou a majitelé programů na ISS omezí své investice a upadnou tedy i objednávky letů k ISS.

Pokud bude fungovat Orion, není důvod, aby funoval STS. Není to také důvod k zastavení ISS. Jde jen o to, že Orion nejpíš vytvoří příležitosti k investování do kosmických aktivit, které převedou tok financí od ISS k Měsíci.
 
21.3.2007 - 22:53 - 
quote:
Kdyby se před lety Montrealkským protokolem nezasáhlo do svobodného podnikání výrobců freonů, tak už by sme všichni byli slepí a měli rakovinu kůže.


Kontrolní otázka - který americký prezident byl u vlády, když USA podepsaly Montreolský protokol?
 
21.3.2007 - 23:03 - 
quote:
quote:
Když budeme všechno posuzovat ekonomicky, jak to teď udělal Klaus v souvislodsti s jeho projevem proti ochraně Životního prostředí, tak tu na Zemi brzo všichni chcípnem. A s námi i všíchni ekonomové a zastánci neomezené svobody podnikání. Kdyby se před lety Montrealkským protokolem nezasáhlo do svobodného podnikání výrobců freonů, tak už by sme všichni byli slepí a měli rakovinu kůže. Ale mohli by jsme se chlubit neomezenou svobodou podnikání. Nejvíc by profitovali z toho výrobci bílích holí. Hezkou budoucnocst milí neoliberálové, konzervativci, republikáni, odéesáci, a podobní.


Plácáte nesmysly. Zatímco pro hypotézu o vlivu lidstva na globální oteplování neexistuje ani jeden nevyvratitelný důkaz, tak pro hypotézu o škodlivosti freonů na ozonovou vrstvu bylo tolik důkazů, že se nebylo o čem bavit.

Mimochodem, nejhůř se k životnímu prostředí chovali a chovají komunistické režimy. Když už tedy chcete politikařit, tak si vezměte v prvé řadě na mušku je.

Nesmysly neplácám, důkazy o negativním vlivu člověka na klima jsou stejně jasné jako že alkohol způsobuje kocovinu, nebo že v noci je tma. Že komouši se třeba u nás v oblasti ŽP moc nevyznamenali to snad víme všichni. Ale komunisti už nejsou pro budoucnost Země nebezpečím, tím jsou dneska neoliberálové klausova a Bushova střihu.
 
21.3.2007 - 23:12 - 
quote:
Plácáte nesmysly. Zatímco pro hypotézu o vlivu lidstva na globální oteplování neexistuje ani jeden nevyvratitelný důkaz, tak pro hypotézu o škodlivosti freonů na ozonovou vrstvu bylo tolik důkazů, že se nebylo o čem bavit.

Mimochodem, nejhůř se k životnímu prostředí chovali a chovají komunistické režimy. Když už tedy chcete politikařit, tak si vezměte v prvé řadě na mušku je.


Nesmysly neplácám, důkazy o negativním vlivu člověka na klima jsou stejně jasné jako že alkohol způsobuje kocovinu, nebo že v noci je tma. Že komouši se třeba u nás v oblasti ŽP moc nevyznamenali to snad víme všichni. Ale komunisti už nejsou pro budoucnost Země nebezpečím, tím jsou dneska neoliberálové klausova a Bushova střihu.


A jaké ty důkazy prosím jsou? Korelace obsahu CO2 a vzrůstu teploty? To je hodně průstřelný "argument". Žádné důkazy nejsou. Jen hypotézy.

Já bych si tím nebezpečím nebyl tak jistý. Pořád tu jsou a pořád škodí.
Není pravda, že nejsvobodnější státy se chovají ke svému životnímu prostředí nejlépe?
 
21.3.2007 - 23:18 - 
quote:
quote:
quote:
Když budeme všechno posuzovat ekonomicky, jak to teď udělal Klaus v souvislodsti s jeho projevem proti ochraně Životního prostředí, tak tu na Zemi brzo všichni chcípnem. A s námi i všíchni ekonomové a zastánci neomezené svobody podnikání. Kdyby se před lety Montrealkským protokolem nezasáhlo do svobodného podnikání výrobců freonů, tak už by sme všichni byli slepí a měli rakovinu kůže. Ale mohli by jsme se chlubit neomezenou svobodou podnikání. Nejvíc by profitovali z toho výrobci bílích holí. Hezkou budoucnocst milí neoliberálové, konzervativci, republikáni, odéesáci, a podobní.


Plácáte nesmysly. Zatímco pro hypotézu o vlivu lidstva na globální oteplování neexistuje ani jeden nevyvratitelný důkaz, tak pro hypotézu o škodlivosti freonů na ozonovou vrstvu bylo tolik důkazů, že se nebylo o čem bavit.

Mimochodem, nejhůř se k životnímu prostředí chovali a chovají komunistické režimy. Když už tedy chcete politikařit, tak si vezměte v prvé řadě na mušku je.

Nesmysly neplácám, důkazy o negativním vlivu člověka na klima jsou stejně jasné jako že alkohol způsobuje kocovinu, nebo že v noci je tma. Že komouši se třeba u nás v oblasti ŽP moc nevyznamenali to snad víme všichni. Ale komunisti už nejsou pro budoucnost Země nebezpečím, tím jsou dneska neoliberálové klausova a Bushova střihu.


Vazeny pane. Zatim neni JEDINY potvrzeny dukaz o negativnim vlivu cloveka na zivotni prostredi. Paradoxne jediny opravdu velky dukaz - tj. Cernobyl se ukazal vetsim fiaskem, nez predpokladali i odbornici, znacne zelene skepticti. Priroda nam ukazuje, jak jsme proti ni stale mali.
Co se tyka negativniho vlivu cloveka na prostredi, nejvetsi skodu dnes pachaji hlavne organizace typu Greenpeace s jejich udajne zelenymi technologiemi. Jakakoliv forma podnikani se musi snazit udrzet v stavajicich podminkach a s aktualnimi zdroji. Proto bude podnikatelska trida vzdy podstatne setrnejsi nez zpolitizovani ekologove.
A co se tyka raketoplanu ? Ano, prodrazuje se cim dal tim vice, ale podle meho to neni spatny smer. Veskere boty ktere se udelaly znamenaji, ze za 30-50 let, az se otoci smer technologii, budou nazbirana data velice cenna a dovoli udelat podstatne bezpecnejsi zarizeni. Doufam, ze ekonomicky schudne. Myslenka to neni spatna, ale provedeni - zel bohu - odpovida stavu technologii a politickemu tlaku tehdejsi doby.
 
21.3.2007 - 23:24 - 
quote:

Kontrolní otázka - který americký prezident byl u vlády, když USA podepsaly Montreolský protokol?


Tehdy nejen podepsali Montrealský protokol, ale také zavedli v US systém CO2 limitů a kupčení s produkcí CO2, na jehož základě později vznikl Kjótský protokol. To však již bylo v době, kdy v US po zkušenostech s devastujícími účinky takové politiky, hledali zoufale cestu, jak to ukončit. O antropogenních přičinách globálního oteplování lze jen divoce spekulovat, hrůza devastujících účinků CO2 limitů perfektně fungujících jako údělná monopolní výsada z politické milosti spekulovat není nutné. Jsou zjevné a ekonomicky zcela zákonité.

Většina nadšenců pro dobrou věc, kteří bojují "proti diktátu pěněz", kráčí po té klasické cestě do pekla dlážděné dobrými úmysly a bojují za něčí loupež kořistící na zbytku společnosti pro nějaký "ušlechtilý" důvod.
 
21.3.2007 - 23:47 - 
quote:


Nesmysly neplácám, důkazy o negativním vlivu člověka na klima jsou stejně jasné jako že alkohol způsobuje kocovinu, nebo že v noci je tma. Že komouši se třeba u nás v oblasti ŽP moc nevyznamenali to snad víme všichni. Ale komunisti už nejsou pro budoucnost Země nebezpečím, tím jsou dneska neoliberálové klausova a Bushova střihu.


Tak tohle by neřekl ani ten prachy ze Zelených (tedy elektrárnami sponzorovaných) grantů nejvyžranějších klimatologů, kteří produkují ten zelenoservilní balast ulačovanou menšinou poctivých klimatologů výstižně označovaný za klimatologickou pornografii. Tak zjevně ativědečtí nejsou ani oni, ač jejich obor byl už stižen politickou korektností, jakob by to byla nějakaká humanitní věda. Kdyby se snížili až k tomuto, přestane být v očích vědců klimatologie existovat jako věda, ale skončí jako nějaká peneologie.
 
22.3.2007 - 00:16 - 
quote:
existovat jako věda, ale skončí jako nějaká peneologie.

Patrně míníte rektální alpinismus a podobné vrcholové sporty, zčasta se objevujíci nejenom v politice, leč žel bohu v současnosti i ve zdánlivě čistém, vědeckém prostředí.

Lidska spolecnost je velice slozite prostredi. Vyse zmineny sport neni jenom vysadou ceskeho naroda (to podotykam jako vlastenec!), lec jedna se o vseobecne znamou, zhusta pripustnou uchylku spolecenskeho chovani a (ne)porusovani subordinace. Ale zpet ke kosmonautice.

Bylo by mozne vubec dnes zkonstruovat bezpecny system jako je raketoplan ? Nemyslim jenom kluzak jako je Klipper, ale skutecne fungujici raketoplan nebo podobny system, jako byly navrhovane projekty X (nemylim-li se X-33 a X-38 ?). Je to mozne technologicky ? Je mozne zajistit bezpecnost a zaroven ekonomickou navratnost ?

Muj osobni nazor - v tuto chvili stale jeste nemame materialy, ktere by byly schopne zajistit pozadovane chovani. Muzeme si pomoci ruznymi triky, ktere ale cely system prodrazi. Takove zarizeni musi mit minimalni mozne mnozstvi soucastek, ktere musi byt snadno vymenitelne a nahraditelne (temer protimluv). Coz cely system dale prodrazuje a omezuje jeho vlastnosti. Cim vice soucastek, tim vice selhani a nas dobry kamarad Murphy si jiste dokaze poradit. A o co horsi situace bude napr. u X-43 nebo neceho na teto urovni ? Kde horni hranice maximalni operacni rychlosti bude vlastne stejna jako rychlost, se kterou raketoplany vstupuji do atmosfery ? Tedy je potreba spousta vyvoje a to nejlepsi co mohlo kosmonautiku potkat - plati to alespon z casti vojaci. Jestli jsem tomu dobre porozumel, NASA ma na krku pouze organizaci a vedecke zazemi, vyvoj, vyrobu a dalsi zalezitosti plati DARPA.
 
22.3.2007 - 07:53 - 
quote:
Tak tohle by neřekl ani ten prachy ze Zelených (tedy elektrárnami sponzorovaných) grantů nejvyžranějších klimatologů, kteří produkují ten zelenoservilní balast ulačovanou menšinou poctivých klimatologů výstižně označovaný za klimatologickou pornografii. Tak zjevně ativědečtí nejsou ani oni, ač jejich obor byl už stižen politickou korektností, jakob by to byla nějakaká humanitní věda. Kdyby se snížili až k tomuto, přestane být v očích vědců klimatologie existovat jako věda, ale skončí jako nějaká peneologie.


Dolfi máš vážně slovník otroka jediné práve víry. Pseudovědci zpochybňující globální oteplování opravdu existují, ale většinou ve službách průmyslové lobby.

WASHINGTON — ExxonMobil Corp. (XOM) gave $16 million to 43 ideological groups between 1998 and 2005 in a coordinated effort to mislead the public by discrediting the science behind global warming, the Union of Concerned Scientists asserted Wednesday.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,241120,00.html

Jen pro upřesnění. Exxon mobil je největší ropná společnost na světe.
 
22.3.2007 - 08:51 - 
quote:


Tehdy nejen podepsali Montrealský protokol, ale také zavedli v US systém CO2 limitů a kupčení s produkcí CO2, na jehož základě později vznikl Kjótský protokol. To však již bylo v době, kdy v US po zkušenostech s devastujícími účinky takové politiky, hledali zoufale cestu, jak to ukončit.


Musim jen opakovat ze nejzeleneji se chovaji nadnarodni energeticky giganti. Napriklad Shell nebo BP naji v tomto smeru velice propracovanou filozofii, ktera vysoce cni nad ostatnimi. Kupceni s CO2 temto firmam prinasi jen dalsi vyhodu. Velke procento technickeho pokroku vychazi prave od techto gigantu, kteri tak snaze udrzi monopol a vysoke zisky.
Je to stejne jako s kosmickymi lety. Nejbezpecneji je umi ty stare, velke, zavedene molochy. Je to sice drahe ale mnohem bezpecnejsi nez u malych a novych
 
22.3.2007 - 10:58 - 
Mám pocit, že do podobných "pozic" jako raketoplán, tedy ekonomického prodělku a šíleného vzestupu nákladů se už sune pomalu ale jistě i samotná ISS - brzy uplyne už 10 roků od vypuštění prvního ruského modulu a stanice je stále va fázi rozestavěnosti !! Někde jsem četl, že původní odhady nákladů byly 20 miliard a že už dnes je prostavěno 60 ! Neschopnost projevující se v tomto projektu zvlášť vynikne ve srovnání s programem Apollo. V roce 1961 byl vyhlášen a za 8 roků stáli kosmonauti na Měsíci, přitom bylo nutné pro tento program speciálně vyvinout nové obří rakety Saturn 1 a 5 , atd. K programu ISS se spojily USA,Rusko,Evropa,Japonsko,Brazílie atd. - staví se jen 500 km od Země, máme nashromážděné zkušensti - program Apollo byl zahájen už před 46 lety !!! a stejně je vidět u ISS jen neschopnost a nemohoucnost. Dnes je jasně vidět, že zvolené řešení nebylo nejlepší. Co kdyby byl pro stavbu ISS zvolen univerzální modul o hmotnosti 23 tun, aby ho mohl vynášet jak raketoplán, tak ruský Proton a z těchto modulů by byly sestaveny dvě "hvězdice" jako byl kdysi ruský Mir a tyto "dva Miry" by byly k sobě spojeny přes středový modul ?? Tato "dvojitá hvězdice = dva Miry" by měla hmotnost i s připojenými transportními loděmi kolem 300 tun, mohlo by na ní žít klidně 6 až 8 kosmonautů a její stavba by si vyžádala 6 startů Protonu a 4 raketoplánu. Nyní se jde drahou nevyzkoušenou cestou "příhradových konstrukcí" - přitom jsme mohli mít stanici postavenou "ruskou cestou" z osvědčených modulů - 6 startů Protonu a 4 raketoplánů, to mohlo být zvládnuto do čtyř let ! 
22.3.2007 - 11:15 - 
... nějak ta diskuze sklouzla od raketoplánu ...

připojím poznámky:

- k ekologii: silně doporučuji přečíst si knížku "Skeptický ekolog" od p.Lomborga (nedávno vydaná i česky). V téhle knížce jsou probírány spousty statistických ůdajů - a výsledkem je zjištění, že svět se zlepšuje. Na rozdíl od obecně zavedené litanie "za našich mladých let to bylo lepší" a "svět spěje ke katastrofě".

- k raketoplánu 1: Už jsem to tady psal, ale zopakuji hlavní myšlenku: Náklady na start raketoplánu zhruba odpovídají projektovaným nákladům plus inflace. Bohužel se k čistě technickým nákladům přidávají obrovské byrokratické náklady celé NASA.

- k raketoplánu 2: Nadšení pro rušení SST mi přijde stejně hloupé, jako tehdy nadšení pro rušení klasických raketových nosičů. Mnohem raději bych viděl průběžné vylepšování a začlenění do systému "kosmicko-dopravních služeb". Raketplán totiž umí věci, které nelze nijak nahradit.

zdravím
Honza


 
22.3.2007 - 11:32 - 
quote:
... nějak ta diskuze sklouzla od raketoplánu ...

2: Nadšení pro rušení SST mi přijde stejně hloupé, jako tehdy nadšení pro rušení klasických raketových nosičů. Mnohem raději bych viděl průběžné vylepšování a začlenění do systému "kosmicko-dopravních služeb". Raketplán totiž umí věci, které nelze nijak nahradit.




1. Nevi nahodou nekdo, jak to tenkrat dopadlo s obkladem z titanu ? Osvedcil se ?Mam pocit, ze byl pouzit pri testech na Atlantisu ?
2. Kdyz jsme u raketoplanu, je nekde na internetu (nenasel jsem to) cena za oziveni projektu Energia/Buran ?
3. Nakolik budou pouzitelne nektere metody a materialy vyvinute pro raketoplan pro dalsi testy X-43 ?
 
22.3.2007 - 12:20 - 
quote:
1. Nevi nahodou nekdo, jak to tenkrat dopadlo s obkladem z titanu ? Osvedcil se ?Mam pocit, ze byl pouzit pri testech na Atlantisu ?


Pokud si vzpomínám, tak o kovovém tepelném ochranném štítě se uvažovalo při koncepčních studiích v průběhu první poloviny 70. let 20. stol. ale ne z titanu. Titan totiž při zahřátí nad 610 st. C za přítomnosti kyslíku hoří na TiO2, při zahřátí nad 800 st. C dokonce reaguje s dusíkem za vzniku křehkého nitridu titanu. Z titanu jsou však dělány některé části konstrukce, které přímo nejsou vystaveny tepelnému namáhání při sestupu atmosférou, zejména přetlaková kabina posádky a zadní stěna motorového prostoru se SSME.

Co se týče titanu na Atlantis, tak jde (pravděpodobně) o informační šum. Při přípravě letu STS-115 raketoplánu Atlantis se zvažovala náhrada tzv. IFR (Ice Frost Ramps) držících na povrchu ET kabeláže a tlakovací potrubí za objímky z titanu; ale nakonec se to neuskutečnilo, protože se na nich při testech hromadilo moc námrazy (do brá tepelná vodivost).

 

____________________
Antonín Vítek
 
22.3.2007 - 12:30 - 
quote:
quote:
1. Nevi nahodou nekdo, jak to tenkrat dopadlo s obkladem z titanu ? Osvedcil se ?Mam pocit, ze byl pouzit pri testech na Atlantisu ?


Pokud si vzpomínám, tak o kovovém tepelném ochranném štítě se uvažovalo při koncepčních studiích v průběhu první poloviny 70. let 20. stol. ale ne z titanu. Titan totiž při zahřátí nad 610 st. C za přítomnosti kyslíku hoří na TiO2, při zahřátí nad 800 st. C dokonce reaguje s dusíkem za vzniku křehkého nitridu titanu. Z titanu jsou však dělány některé části konstrukce, které přímo nejsou vystaveny tepelnému namáhání při sestupu atmosférou, zejména přetlaková kabina posádky a zadní stěna motorového prostoru se SSME.

Co se týče titanu na Atlantis, tak jde (pravděpodobně) o informační šum. Při přípravě letu STS-115 raketoplánu Atlantis se zvažovala náhrada tzv. IFR (Ice Frost Ramps) držících na povrchu ET kabeláže a tlakovací potrubí za objímky z titanu; ale nakonec se to neuskutečnilo, protože se na nich při testech hromadilo moc námrazy (do brá tepelná vodivost).



Nevim presne dobu, ale jednalo se o nekolik dlazdic, ktere byly umisteny v predni casti kabiny, kde jsou normalne umisteny bile keramicke dlazdice. Mam neprijemny pocit snad pouze 9 dlazdic nebo podobne nizke cislo a jednalo se o jedny z prvnich letu raketoplanu.
 
22.3.2007 - 12:37 - 
quote:
quote:
1. Nevi nahodou nekdo, jak to tenkrat dopadlo s obkladem z titanu ? Osvedcil se ?Mam pocit, ze byl pouzit pri testech na Atlantisu ?


Pokud si vzpomínám, tak o kovovém tepelném ochranném štítě se uvažovalo při koncepčních studiích v průběhu první poloviny 70. let 20. stol. ale ne z titanu. Titan totiž při zahřátí nad 610 st. C za přítomnosti kyslíku hoří na TiO2, při zahřátí nad 800 st. C dokonce reaguje s dusíkem za vzniku křehkého nitridu titanu. Z titanu jsou však dělány některé části konstrukce, které přímo nejsou vystaveny tepelnému namáhání při sestupu atmosférou, zejména přetlaková kabina posádky a zadní stěna motorového prostoru se SSME.

Co se týče titanu na Atlantis, tak jde (pravděpodobně) o informační šum. Při přípravě letu STS-115 raketoplánu Atlantis se zvažovala náhrada tzv. IFR (Ice Frost Ramps) držících na povrchu ET kabeláže a tlakovací potrubí za objímky z titanu; ale nakonec se to neuskutečnilo, protože se na nich při testech hromadilo moc námrazy (do brá tepelná vodivost).



Nasel jsem to:

V místech, kde teplota nepřesáhne 540 °C, by stačily titanové desky o rozměrech 300 x 300 mm, vyráběné z titanových fólií spojovaných difúzní technologií. Desky by byly jednou hranou přilepeny k trupu, ostatní hrany by překrývaly další řadu desek (podobně jako např. u eternitové střešní krytiny). Účinnost takového štítu by měla být prakticky ověřena koncem roku 1983 při letu raketoplánu OV-103 Discovery, který by na boku pod závěsem dveří nákladového prostoru nesl čtyřiadvacet takových desek. V místech s vyšší teplotou by bylo třeba použít krytu z kovových desek odolávajících těmto teplotám. Mezi deskami a trupem by ovšem musela ještě být izolace (např. na bázi křemenných vláken).

Je to dokonce v popisu STS na tomto webu. Nebyla to Atlantis, ale Discovery, nebylo jich 9 ale 24 ... ach ta moje pamet ;o)

Takze chtel jsem se zeptat - jak vlastne dopadl tento test ? Povazoval se za uspesny ? Jak s dalsimi moznymi kryty, je zde moznost nahrady za pevnejsi a teplotne odolnejsi material, nebo je zde moznost upravit manevr tak, aby dochazelo k mensimu tepelnemu namahani celeho systemu pri sestupu ? Tim narazim napr. na technologii Space Ship one, ktera je postavena temer jenom na kompozitech, pravda, jejich kineticka ani potencialni energie nedosahuje hodnot raketoplanu.
 
22.3.2007 - 13:18 - 
quote:

V místech, kde teplota nepřesáhne 540 °C, by stačily titanové desky o rozměrech 300 x 300 mm, vyráběné z titanových fólií spojovaných difúzní technologií. Desky by byly jednou hranou přilepeny k trupu, ostatní hrany by překrývaly další řadu desek (podobně jako např. u eternitové střešní krytiny). Účinnost takového štítu by měla být prakticky ověřena koncem roku 1983 při letu raketoplánu OV-103 Discovery, který by na boku pod závěsem dveří nákladového prostoru nesl čtyřiadvacet takových desek. V místech s vyšší teplotou by bylo třeba použít krytu z kovových desek odolávajících těmto teplotám. Mezi deskami a trupem by ovšem musela ještě být izolace (např. na bázi křemenných vláken).



Zase drobnost - Discovery poprvé letěla až roku 1984... Doma mám souhrnné zprávy o letech šatlů, tak se podívám na všechny startu v letech 1983-4.

 

____________________
Antonín Vítek
 
22.3.2007 - 15:04 - 
Raketoplán se ukázal jako velmi nákladné a nebezpečné řešení. V době, kdy se mohlo rozhodnout o zastavení projektu byla studená válka. Představte si, jak hrdí amíci couvají. To nešlo. Spíše mne překvapuje, že rusové zcela zastavili program rakety Energija. Takový nosič na světě v současnosti schází a s ním by se daly vynést moduly snáze. 
22.3.2007 - 15:11 - 
Mám dotaz, nezvažovali američané ochránit nejcitlivější náběžnou hranu raketoplánu nějakým ochranným krytem? Váha by nebyla velká a při dobrém technickém řešení by nebyl problém s jeho odstraněním. 
22.3.2007 - 15:15 - 
quote:
Raketoplán se ukázal jako velmi nákladné a nebezpečné řešení. V době, kdy se mohlo rozhodnout o zastavení projektu byla studená válka. Představte si, jak hrdí amíci couvají. To nešlo. Spíše mne překvapuje, že rusové zcela zastavili program rakety Energija. Takový nosič na světě v současnosti schází a s ním by se daly vynést moduly snáze.


Rusove zastavili tento program z ekonomickych duvodu. Nebyt nestastne strechy hangaru, mozna by se dalo uvazovat o oziveni systemu, v tuto chvili je to nerealne.

Ale co se tyka Energie, je pravdou, ze chybi podobny nosic. Je vubec realne ji znovuozivit ?
 
<<  1    2    3  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.335364 vteřiny.