citace:Podtrzeno secteno, Musk pocita s tym ze pocas odletovych okien budu BFR pendlovat ako lodky na vltave. A na to potrebuje zrazit cenu o stovky percent a sucasne frekvenciu startov o stovky percent zvysit.
Podle toho, co se píše v knize Elon Musk (objednal jsem si ji k Vánocům a přečetl na jeden zátah), tak cílem SpX je plně automatizovaný provoz na vlastním texaském kosmodromu a frekvence startů v řádu hodin. Tedy nahoru/dolů - dotankovat - nahoru/dolů - dotankovat atd. takřka bez zásahu člověka. Připouštím, zní to šíleně, něco takového se nevyskytuje ani ve sci-fi, ale rád se nechám překvapit.
aj ja ju mam preto som taky premudrely
sialenie to znie, ale... preco nie?
nie tak dlhu dobu dozadu znelo sialene, ze by aj ten najposlednejsi afgansky utecenec mal vo vrecku krabicku, cez ktoru si moze zistit cokolvek, hovorit takmer s kymkolvek, alebo pozerat filmy z druheho konca sveta. Pred par rokmi bolo sialene, aby start-up posielal rakety do kozmu. Potom bolo sialene, aby zasoboval ISS, projekt za stovky miliard. Potom bolo sialene, aby sa pouzity raketovy stupen otocil a vratil sa na miesto startu. Zijeme v dobe ked sa sialene veci deju kazdy druhy mesiac, a ja dufam ze to este chvilu bude pokracovat
Slovo blamaz jsem pouzil s tvrzenim, ze pujde o radove snizeni cen. Coz Musk velmi rad dava do souvislosti ... rika ze potencial pro snizeni je takovy a takovy a ze znovupouzitelnost apod. Proste velmi dobre umi PR.
Co zatim dokazal je fajn, ale neni v tom cesta k radovemu snizeni, ani k nejake vyrazne sleve a nevidim v tom takovou ukazku, ze soukrome spolecnosti jsou lepsi nez statni. A proto mi ani moc nejde pod nos ta adorace ... ale uvidime, doufam se budu plest ...
A jeste jedna poznámka pod čarou, pokud by měl frekvenci startů co pár hodin, tak ho z Texasu vyženou ochránci přírody, protože by tam za chvíli nic nemohlo dýchat ... přeci jenm start rakety je brutální zátěž pro přírodu ...
citace:
tvrdit ze nieco je blamaz na zaklade z prsta vycucanych cisel a vypoctov, to je blamaz
Buďme přesní: Podstatou jeho sdělení bylo, že výrobní cena rakety je 60MUSD a cena paliva je jen 200kUSD, následně naznačil možnost snižování ceny v dlouhodobém horizontu až 100x.
Vůbec se nezmiňoval o dalších souvisejících nákladech svázaných se startem a ani o přesnějším časovém termínu ... ;-)
... Musk je mediálně velmi obratný a přání je otcem myšlenky, kterou spousta lidí přebírá bez znalosti souvislosti. Pokud odhlédnu od uvedení vybraných nekompletních čísel ("lies, damned lies, statistics"), tak stále je rozdíl mezi "počítat s něčím" a "možností něčeho v dlouhodobém horizontu" ...
Slovo blamaz jsem pouzil s tvrzenim, ze pujde o radove snizeni cen. Coz Musk velmi rad dava do souvislosti ... rika ze potencial pro snizeni je takovy a takovy a ze znovupouzitelnost apod. Proste velmi dobre umi PR.
Koupím autobus, natankuju a jedu z Prahy do té vesnice napůl cesty do Vídně; tuším že se jmenuje Brno nebo tak nějak. To je 100 % nákladů na cestu a tyto náklady ve výši 100 % budou pořád stejné, když na jednu cestu spotřebuji jeden autobus. Pokud ale v cíli opět natankuji a tím samým autobusem se vrátím zpátky, poklesnou mi náklady na jednu cestu zhruba na polovinu. A když jedním a tím samým autobusem zopakuji tu cestu tam a zpět za rok 300x, tak při započtení počáteční ceny autobusu, mzdy řidiče, průběžné údržby, pronájmu/koupě garáže a nákupu pohonných hmot můžu klidně mít náklady na jednu cestu ve výši jednoho procenta. Je samozřejmě otázka, zda je to reálné i u rakety, ale v principu nemožné to není.
citace:Slovo blamaz jsem pouzil s tvrzenim, ze pujde o radove snizeni cen. Coz Musk velmi rad dava do souvislosti ... rika ze potencial pro snizeni je takovy a takovy a ze znovupouzitelnost apod. Proste velmi dobre umi PR.
okej, tak to dajme do suvislosti. SpX bola zalozena v r.2002 a dodnes je to v podstate mala firma. Pred tyzdnom predviedla motoricke pristatie pouziteho raketoveho stupna na KPH, co predtym mnohi chceli, ale nikto neurobil.
Dokazovy material:
Vyssieuvedeny snimok je viac ako tisic slov obsahujucich PR.
Porovnajme to napr. s ruskom, co je takpovediac koliska kozmonautiky, ktore sice pouziva rakety a kozmicke lode s rodokmenom zo 60tych rokov a jeho posledny pokus o interplanetarnu misiu skoncil uplnym fiaskom, ale zato su noviny kazdy rok plne titulkov o tom, ako rusko poleti na mesiac a postavi tam zakladnu, co sa prezentuje ako hotova vec. Dokazovy material chyba, pretoze realne sa neurobilo vobec nic. A to je skutocne PR
citace:Co zatim dokazal je fajn, ale neni v tom cesta k radovemu snizeni, ani k nejake vyrazne sleve
ehm, prosim?? a v com je cesta? teleport?
citace: a nevidim v tom takovou ukazku, ze soukrome spolecnosti jsou lepsi nez statni.
ehm, prosim?? preco si potom NASA outsourcuje sluzby u start-upu velkosti danoveho uradu statu tramtaria?
citace:
A jeste jedna poznámka pod čarou, pokud by měl frekvenci startů co pár hodin, tak ho z Texasu vyženou ochránci přírody, protože by tam za chvíli nic nemohlo dýchat ... přeci jenm start rakety je brutální zátěž pro přírodu ....
BFR poleti na metan (ekologickejsi ako kerozin), a tato vysoka frekvecnia bude iba raz za rok a pol, pocas startoveho okna k marsu. Ale s takou kadenciou by som nepocital, staci im jeden start na niekolko dni
vrta mi hlavou, preco sa SpX vzdali znovupouzitia druheho stupna. Ak prvy stupen pristava na plosinu, nosnost klesne na cca. 13t na LEO. T.j., stale je tu pomerne siroky priestor na "obchodovanie" s nosnostou, kedze napr. Dragon vazi nieco okolo 7-8t. Cize stale mozu obetovat niekolko ton nosnosti pri misiach pre NASA, co je hlavny zakaznik.
Viete niekto spocitat, kolko paliva by trebalo na deorbit burn a nasledne na zbrzdenie z 200km/h na nulu? (pocitam ze na finalne zbrzdenie by sa pouzil M1DVac, hoci na to nie je idealny. Ale viem ze druhe stupne sa testovali na stendoch).
Souhlasím s tím, že tu dost "vaříme z vody", ale na druhou stranu si myslím, že na tomto fóru si to klidně můžeme dovolit. Nikdo netvrdí, že všechno je a bude tak, jak tu píšeme, ale pomocí odhadů (podložených výpočty), uvažování a hledání souvislostí se podle mne můžeme vzájemně poučit, zdokonalit a prozkoumat možnosti i limity navrhovaných řešení. Věřím, že hlavním smyslem těchto úvah je pochopit, jak věci fungují (a využít to pro sebe).
V poslední době jsem si upřesňoval svoje starší úvahy a odhady pro návrat prvního stupně Falconu 9. Z dostupných údajů mne překvapilo, jak relativně malá (jen cca 1200 m/s) je nutná změna rychlosti pro "boostback" část RTLS (první zážeh pro otočení směru letu stupně) a jak naopak relativně velká (až 2000 m/s, včetně "gravitačních ztrát") je motorická změna rychlosti pro tzv. "entry burn", tedy přechod z vysoce nadzvukové do podzvukové rychlosti provedený nikoliv klasickým aerodynamickým brzděním, ale pomocí motoru. Hodně ale záleží na "profilu startu", tedy "strmosti stoupání". Aby pro první část RTLS stačilo jen 1200 m/s, tak v okamžiku oddělení prvního stupně (od zbytku rakety) musí být vodorovná složka rychlosti jen cca 800 m/s (300 m/s pak bohatě stačí pro přelet zpět ke startu). Takto "strmé stoupání" je ale rozumné použít jen při navádění na "vyšší LEO" tedy zhruba na výšku 500 km a více. Při navádění na "nižší LEO" (cca 200 km) je vhodné použít "plošší profil letu" a v takovém případě může při oddělení prvního stupně vodorovná složka rychlosti klidně přesáhnout i 1500 m/s. První část RTLS by pak byla o dost náročnější (až o 700 m/s) a celková spotřeba paliva (pro celý RTLS až do dosednutí) by mohla přesáhnout 90 tun (z původních 70 tun na RTLS z vodorovné rychlosti 800 m/s). Snížení nosnosti na LEO by pak bylo přes 45% (pod 8,5 tuny místo teoretických 16 tun).
Překvapilo mne také, že i pro přistání na prám jen těžko dostanu spotřebu paliva pod 45 tun, protože počítám s "plochým profilem letu" a jen pro "entry burn" pak spotřebuji až 2600 m/s delta_v (pokud vůbec nepoužiji "boostback"). To by znamenalo snížení nosnosti pod 12 tun (což je cca o 20%).
Odhady Honzy Bašteckého jsou možná trochu "málo optimistické", ale nemusí být daleko od reality. Samozřejmě by se daly udělat i "nadějnější odhady", ale chci tu jen nadhodit jednu z možností, jak by se dala dělat "obchodní politika" s vícenásobně použitelným prvním stupněm Falconu. První start by mohl zákazník zaplatit kompletně (za právo letět s "neopotřebovaným" stupněm) a pro další starty jako by byla cena prvního stupně 0 (nula), takže by start mohl stát klidně i pod 40 mil. USD (a možná i méně). Poslední plánovaný opakovaný start stupně by dokonce mohl být s plnou nosností až 16 tun na LEO (mimochodem, těch 16 tun je mnou odhadovaná nosnost jednorázově použitelného Falconu v1.1, takže u Falconu 9 FT lze očekávat ještě vyšší teoretickou nosnost).
Kompletní motorické brzdění druhého stupně (zcela bez aerodynamického brzdění) mi vychází na spotřebu přes 50 tun paliva, což jsou dvě třetiny toho, co se do stupně vůbec vejde. To je tedy pro návrat druhého stupně zcela nepoužitelné (protože by nedokázal nic dostat na oběžnou dráhu). S kompletním aerodynamickým brzděním by stačila spotřeba jen cca 700 kg, což by samo o sobě snížilo nosnost jen o cca 5% (na cca 15,2 tuny). Kolik by ale vážila potřebná tepelná ochrana nedokážu odhadnout. Připomínám, že teprve pří vícenásobném použití druhého stupně Falconu má smysl ho začít srovnávat s raketoplánem (STS). Do té doby je to nesrovnatelné.
citace:
Kompletní motorické brzdění druhého stupně (zcela bez aerodynamického brzdění) mi vychází na spotřebu přes 50 tun paliva, což jsou dvě třetiny toho, co se do stupně vůbec vejde. To je tedy pro návrat druhého stupně zcela nepoužitelné (protože by nedokázal nic dostat na oběžnou dráhu). S kompletním aerodynamickým brzděním by stačila spotřeba jen cca 700 kg, což by samo o sobě snížilo nosnost jen o cca 5% (na cca 15,2 tuny). Kolik by ale vážila potřebná tepelná ochrana nedokážu odhadnout.
dakujem za vypocet. Predstavoval som si samozrejme aerodynamicke brzdenie s tepelnym stitom. PICA-X ma totiz hustotu o malo vyssiu ako balzove drevo, cize ide o velmi lahky material. Na tepelnu ochranu by som tym padom pocital radovo stovky kil, urcite nie tony.
Cize palivo 700kg + tepelny stit povedzme 300kg. Stale mame rezervu 2-4 tony na podvozkove nohy a pripadne aj motorky pre finalne dosadnutie (aj ked ja by som tam radsej videl trysky na stlaceny plyn - rovnaka sustava ako orbitalne reakcne trysky)
Nemam pocit ze by to bolo az tak nemozne, pokial si povieme ze nam staci na LEO 8-10 ton.
Druha vec je ale strategia, a myslim si ze tam je pes zakopany. BFR bude dvojstupnova raketa, kde prvy stupen bude navratovy a druhy stupen je vlastne samotny MCT. T.j. oni pre Mars ani realne nepotrebuju znovupouzitelny druhy stupen, pretoze MCT bude technologicky blizsie asi k Dragonu skrizenemu s prvym stupnom.
Cize je dost mozne, ze po prietahoch s vyvojom reusable prveho stupna F9 si proste povedali, ze s druhym stupnom sa nebudu parat, pretoze ich to len zdrzi.
citace:Cize je dost mozne, ze po prietahoch s vyvojom reusable prveho stupna F9 si proste povedali, ze s druhym stupnom sa nebudu parat, pretoze ich to len zdrzi.
Přesně tak. Vyhodnotili přínos znovupoužitelného 2.st jako hodně malý v porovnání se zdroji, které by museli na vývoj a výrobu takové varianty stupně věnovat a raději tyto zdroje přesměrovali na jiné projekty (crew dragon, raptor, bfr, mct, reusable 1.st,...)
citace:Nemam pocit ze by to bolo az tak nemozne, pokial si povieme ze nam staci na LEO 8-10 ton.
Souhlasím, také mi to připadá realizovatelné. Jen ještě dodávám, že s "reusable druhým stupněm" mi už vychází nosnost na GTO nula (na GTO už to nedostane žádný náklad, jen těch cca 8 - 9 tun na LEO).
Úvaha s BFR/MCT mi připadá zajímavá a docela pravděpodobná.
Vícenásobná použitelnost druhého stupně je ale nezbytná pro případné snížení komerční dopravy do kosmu o dva řády (100x). Že by se to týkalo až BFR/MCT? Možná. Ve velkém (s BFR/MCT) to rozhodně půjde snáz, než "v malém" (tedy s Falcony).
citace:Ve velkém (s BFR/MCT) to rozhodně půjde snáz, než "v malém" (tedy s Falcony).
Přesně tak. A navíc je při návrhu nového nosiče&lodě možně znovupoužitelnost "zabudovat" do konstrukce hned od začátku návrhu jako nutnou defoltní vlastnost.
citace:Pánové, Sherlock Holmes by nad vaší dedukcí otevřel hubu úžasem...
Pokud máš na mysli můj a yamatův příspěvek ohledně nevývoje reusable 2.st, tak to není naše dedukce, ale Elonova slova.
Pokud najdu dost času, tak ti to najdu, jestli si dobře pamatuju, tak to prohlásil v rámci AMA na redditu, kterýžto jsem tady kdesi ve stručnosti překládal.
citace:Výpočty kolem Falconu/ů...http://www.flightclub.io/
Tento odkaz tu máme už na předchozí stránce tohoto vlákna.
Bohužel autor vychází jen z kusých a veřejně dostupných informací, tj žádné "tvrdé data" ze SpX nemá a jeho výpočty a grafy jsou jen "velmi slušným přiblížením", ne realitou.
citace:Pánové, Sherlock Holmes by nad vaší dedukcí otevřel hubu úžasem...
Pokud máš na mysli můj a yamatův příspěvek ohledně nevývoje 2.st, tak to není naše dedukce, ale Elonova slova.
Pokud najdu dost času, tak ti to najdu, jestli si dobře pamatuju, tak to prohlásil v rámci AMA na redditu.
No, týkalo se to i těch zasvěcených odhadů ohledně architektury a provozu BFR/MCT apod. Ale Elonův výrok ohledně 2. stupně si přečtu rád, díky.
citace:Pánové, Sherlock Holmes by nad vaší dedukcí otevřel hubu úžasem...
Pokud máš na mysli můj a yamatův příspěvek ohledně nevývoje 2.st, tak to není naše dedukce, ale Elonova slova.
Pokud najdu dost času, tak ti to najdu, jestli si dobře pamatuju, tak to prohlásil v rámci AMA na redditu.
No, týkalo se to i těch zasvěcených odhadů ohledně architektury a provozu BFR/MCT apod. Ale Elonův výrok ohledně 2. stupně si přečtu rád, díky.
Takže ještě lépe, prohlásil to přímo při oslavách 100. výročí otevření fakulty aeronautiky na MIT.
Zde od času 13:50
citace:Pánové, Sherlock Holmes by nad vaší dedukcí otevřel hubu úžasem...
Pokud máš na mysli můj a yamatův příspěvek ohledně nevývoje 2.st, tak to není naše dedukce, ale Elonova slova.
Pokud najdu dost času, tak ti to najdu, jestli si dobře pamatuju, tak to prohlásil v rámci AMA na redditu.
No, týkalo se to i těch zasvěcených odhadů ohledně architektury a provozu BFR/MCT apod. Ale Elonův výrok ohledně 2. stupně si přečtu rád, díky.
To co tu zaznělo odpovídá tomu, co o BFR a MCT zatím prosáklo, nic víc a nic míň
a ano, doletět nahoru stylem první stupeň reusable, druhý stupeň je loď pro vlastní přelet, který doletěním na LEO vyprázdním, ale na LEO ho můžu dotankovat, to je ta nejjednodušší cesta, jak celý koncept realizovat
Trošku mimo téma bych přiložil dva odkazy z redditu, kde je souhrn toho co startup jménem SpaceX již dokázal(musel jsem se mrknout na wiki co to znamená, protože mi to znělo jako shazování úrovně společnosti - nyní chápu, že to bylo myšleno jinak):
Když to vezmete popořadě, tak je vidět, že to nebyla procházka růžovým sadem obzvláště počátky.(tak do CRS-1 bych volil slovo startup)
Se závěrem, kdy jim to lítá jedna za druhou a následnou obnovou letů i po rozpadu rakety... (to už bych používal zavedená firma).
PS. Věřím, že spoustu z Vás si ještě vzpomenou na některé lety, u kterých fandili online:) [Upraveno 29.12.2015 Abe]
Pár základních údajů k dalšímu letu s NOAA satelitem Jason-3
- hmotnost nákladu ~510 kg
- cílový orbit 1380 km apogeum, 1328 km perigeum, 66.05° inklinace
- nosič F9 v1.1
- start z VAFB SLC-4E
- startovací okno 17.1.2016 10:42:18 a.m. PST - 18.1.2016 10:31:04 a.m. PST
- RTLS je v plánu, ale zatím nebylo potvrzeno, že byly získána všechna potřebná povolení.
Problémem je ochrana ohrožených živočichů v mořských oblastech, nad kterými by se 1.st vracel na SLC-4W a jejich poškození/zamoření v případě nutnosti použít FTS.
Ještě k těm grafům průběhu letu s OG2. Ugordan z NSF napsal prográmek na odečet dat z "filmových okének" webcastu.
Z času, rychlosti, výšky a dalších klíčových okamžiků letu sestavil tyto grafy, které poměrně věrně odpovídají realitě.
Z nich mu vyšlo, že MECO proběhlo ve výšce 75 km, při downrange 29 km, počáteční sklon stoupání 1.st přibližně 78° vůči horizontu.
citace:Inspekce neshledala žádná poškození a stupeň je připraven na další zážeh.
Falcon 9 back in the hangar at Cape Canaveral. No damage found, ready to fire again.
Jinak ta "žádná poškození" asi nebudou úplně pravda - na jednom motoru došlo při návratu k malému úniku paliva mimo spalovací komoru, menší plamen byl vidět i na záznamu přistání po vypnutí centrálního Merlinu. Spekuluje se o drobné netěsnosti turbočerpadla krajního motoru č.5, ale mohlo jít třeba jen o vyhoření zbytků zážehové směsi TEA-TEB.
citace:Jinak ta "žádná poškození" asi nebudou úplně pravda - na jednom motoru došlo při návratu k malému úniku paliva mimo spalovací komoru, menší plamen byl vidět i na záznamu přistání po vypnutí centrálního Merlinu. Spekuluje se o drobné netěsnosti turbočerpadla krajního motoru č.5, ale mohlo jít třeba jen o vyhoření zbytků zážehové směsi TEA-TEB
Ano, už od ukončení reentry zážehu byl skutečně místními pozorován menší plamen vycházející z boční části motorové sekce. Je to ten stejný plamen viditelný na webcastu po přistání. Může to být určitá anomálie, ale o poškození (natož pak během letu) bych asi nehovořil. To že v hangáru nebylo zhledáno žádné poškození myslím nebude jen výrok za účelem PR, apod.
Letuschopnost stupně se každopádně ověří až při zážehu.
Netěsnost turbočerpadla jednoho z motorů tohoto stupně například dělala problémy již na standu v McGregoru.
O vyhoření zbytků zápalná směsi TEA/TEB nepůjde docela určitě, ta jak známo hoří poměrně jasně zeleným plamenem.
Místo a směr odkud plamen vychází, odpovídá místu, kde se nachází výpustě RP-1 s nápisy jako "FUEL DRAIN, nebo "FUEL LOW PT" (FUEL LOW POINT DRAIN).
Můžeme samozřejmě spekulovat o rozsahu porvchové ablacie, nebo ablace řídících roštových kormidel v tomto pěkném srovnání.
Vdaka za doplnkove info, miesto "poziaru" skutocne zodpoveda umiestneniu palivovych vypusti. Po dokonceni posledneho zazehu stupen zrejme automaticky vypusta palivo(?), co v kozme neurobi nic, ale na hladine mora to zacne horiet
