Argumentovat snížením nosnosti nemá smysl. Málokterý nosič je využit na 100%. Znamená to, že ten start je promrháním nevyužité nosnosti? No jistě že ne.
Málokterý náklaďák je naplněn po okraj. Znamená to, že jeho jízda je promrháním jeho nosnosti?
A co takhle osobní auta...?
F9 je naddimenzován právě proto, aby to snížení v důsledku znovupoužití nebylo pro běžný náklad poznat.
citace:Váha jednoho kormidla (samotné "ploutve") je 41kg při výrobě z hliníkové slitiny, nebo 120kg při výrobě z oceli. Ocelové by navíc muselo mít výkonější ovládání a větší zásobu energie (a tedy i násobně těžší systém - tipuji přírůstek hmotnosti 100kg).
Ale no tak...
Počítate to cez objemy materiálu - potom ano, 41kg hliníku má rovnaký objem ako 120kg ocele. Ale na nahradenie 41kg hliníkovej konštrukcie predsa nepotrebujete 120kg ocelovej konštrukcie - oceľ je o hodne pevnejšia a tepelne odolnejšia, ako hliníkové zliatiny. Takže v prinajhoršom stúpne hmotnosť ocelovej konštrukcie o 50%.
Ostatne - ak by mali "duralovú" konštrukciu nahradiť titanom, ako sa vyjadril EM, tak rovnakým spôsobom, ako ste dospel k 120kg pre ocelové kormidlo, dospejete k 70kg pre titanové kormidlo a pohony sa tiež musia zosilnovať.
Máte samozřejmě pravdu, že ocel na tom bude pevnostně lépe než hliník.
Ale to nestačí!!! Ono nahrazování jednoho materiálu druhým je výrazně složitější:
- Hliník má lepší tepelnou vodivost než ocel, a tedy je zde lépe odváděno teplo z kritických oblastí. Aby jste dosáhl stejného tepelného odvodu u oceli a zabránil lokálnímu natavování, tak musíte mít použít silnější ocelový profil.
- Další věc je, že podle dostupných snímků je na kormidle nanesená poměrně tlustá vrstva tepelné ochrany. Poškozená místa tepelné ochrany a následně i materiálu kormidla jsou typicky uprostřed stran jednotlivých komůrek mřížového kormidla. Tedy v místech, kde jsou velké vibrace a tepelné deformace materiálu. Tady pevnější materiál bude znamenat i jiné (snad menší, odhaduji nižší amplitudu, ale s vyšší frekvencí) zatížení vibracemi.
- Důležitá je pevnost a pružnost vrstvy tepelné ochrany. Ale její adheze k podkladu ... ;-)
Proto mi přijde jako dobrý a jednoduchý výchozí odhad použít 120kg jakožto objemovou ekvivalenci ke známým 41kg hliníkového prvku ... ;-)
citace:
citace:Pro čtyři kormidla vzroste váha systému o 4*(120-41+100)=716kg. Tedy nosnost rakety by klesla o 3/4 tuny!!!
prosím??? Aký pokles nosnosti???
O trištvrte tony vzrastie suchá hmotnosť prvého stupňa, čo je dosť rozdiel proti nosnosti...
[Upraveno 05.4.2017 Alchymista]
Pardon, chtěl jsem napsat "nosnost PRVNÍHO STUPNĚ rakety by klesla o 3/4 tuny".
Na každý pád to bude významná hmotnost, protože u posledního startu s větší družící se SpaceX zabývala odlehčením stupně a odmontovávala i roštová kormidla ...
Žádnou ekvilibristikou s čísly , odhady a argumentací proti něčemu, co jsem nenapsal, nezměníš to, že momentálně je situace taková že náklady SpX na vynesení 1 kg jsou zhruba stejné, jako u jednorázového použití. To co jednou bude, není argument, i kdybys použil 5x větší a tučnější písmo . Současnou skutečnost tím nezměníš
citace: no čo frfloši, hráte ďalej? Kludne môžete, baví ma vyhrávať
Pokud vím, tak jediná jednoznačně rozhodnutelná a rozhodnutá věc byla zdejší sázka o snížení ceny. Tu jste PROHRÁL a ani jste se nedostavil do Valmezu na předání výhry ...
ps: Tvrdívá se, že pokud někdo není schopen psychicky ustát nedostatek argumentů, tak se uchyluje k nálepkování osob spoludiskutujících.
citace:
Pokud vím, tak jediná jednoznačně rozhodnutelná a rozhodnutá věc byla zdejší sázka o snížení ceny. Tu jste PROHRÁL a ani jste se
nehovorim o stavke (ktora bola skor o casovom termine znizovania cien), hovorim o nezmyselnych argumentoch ktorymi bombardujete toto forum hadam od vzniku SpaceX. Trend je nasledovny:
Frflosi: sukromny startup nemoze postavit orbitalny nosic. Fakty: Moze
Frflosi: 9 motorov v jednom stupni nemoze fungovat. Fakty: Moze
Frflosi: sukromny startup nemoze postavit navratovu kapsulu. Fakty: Moze
Frflosi: SpaceX nedokaze vyvinut technologie pre znovupouzitelnost. Fakty: Dokaze
Frflosi: naklady na znovupouzitie budu tak vysoke, ze sa to neoplati Fakty: Naklady su menej nez polovicne
Frflosi: cena aj tak nepojde dole. Fakty: Cena isla dole.
Ci chcete alebo nie, vzdy sa mylite Ja som sa mylil len v "termine dodavky", ktory bol ovplyvneny havariou. Ale je roztomile s akou bravurou dokazete svoje omyly vzdy zakryt dalsimi pochybnostami
citace:Žádnou ekvilibristikou s čísly , odhady a argumentací proti něčemu, co jsem nenapsal, nezměníš to, že momentálně je situace taková že náklady SpX na vynesení 1 kg jsou zhruba stejné, jako u jednorázového použití. To co jednou bude, není argument, i kdybys použil 5x větší a tučnější písmo . Současnou skutečnost tím nezměníš
Ach jo.
Příklad 1:
Dragon cca 7 tun, cena 62M$, s velmi schizofrenním přístupem a výměnou kdejakých auxiliaries cca 47M$.
Dragon na Sojuzu U cena cca 50$(48M$ podle ruské wiki). Sojuz 2 cca 57M$(61M$ podle ruské wiki)
citace:
Pokud vím, tak jediná jednoznačně rozhodnutelná a rozhodnutá věc byla zdejší sázka o snížení ceny. Tu jste PROHRÁL a ani jste se
nehovorim o stavke (ktora bola skor o casovom termine znizovania cien), hovorim o nezmyselnych argumentoch ktorymi bombardujete toto forum hadam od vzniku SpaceX. Trend je nasledovny:
Frflosi: sukromny startup nemoze postavit orbitalny nosic. Fakty: Moze
Frflosi: 9 motorov v jednom stupni nemoze fungovat. Fakty: Moze
Frflosi: sukromny startup nemoze postavit navratovu kapsulu. Fakty: Moze
Frflosi: SpaceX nedokaze vyvinut technologie pre znovupouzitelnost. Fakty: Dokaze
Frflosi: naklady na znovupouzitie budu tak vysoke, ze sa to neoplati Fakty: Naklady su menej nez polovicne
Frflosi: cena aj tak nepojde dole. Fakty: Cena isla dole.
Ci chcete alebo nie, vzdy sa mylite Ja som sa mylil len v "termine dodavky", ktory bol ovplyvneny havariou. Ale je roztomile s akou bravurou dokazete svoje omyly vzdy zakryt dalsimi pochybnostami
[Edited on 06.4.2017 yamato]
... jste si tak jistý, že jistě bude pro Vás hračkou vše doplnit o odkazy na konkrétní příspěvky.
citace:a. Ako sam Elon povedal, boli dost paranoidni a vymenili vsetko, co sa im nepozdavalo. To samozrejme znamena ze ten booster aj rozobrali, aby vobec zistili co sa im nepozdava.
Takže jsem měl nakonec pravdu - udělali to co bych, jsem taky já udělal - tedy vyměnili vše, co se jim nezdálo. Tedy žádný start bez jakékoliv velké opravy.
Čísla o snížení na polovinu ceny si nemůžeme ověřit - proto je musím brát i jen jako PR. Jediný věrohodný důkaz je jak často budou použité stupně startovat a především jak poklesne cena pro zákazníka.
Jinak si myslím, že do ceny za znovu použití započítali pouze náklady na opravu a vyměněné díly + náklady na záchranu stupně při jeho prvním letu. Nikoliv jakékoliv náklady na testování - to bych řekl, že to brali jako náklady na vývoj.
citace:
Takže jsem měl nakonec pravdu - udělali to co bych, jsem taky já udělal - tedy vyměnili vše, co se jim nezdálo. Tedy žádný start bez jakékoliv velké opravy.
znova musim zopakovat (celkom evidentny) fakt, ze toto bol prvy pokus s pouzitym boostrom. V anglictine je na to trefny vyraz "pathfinder", cosi ako hladanie cesty. Sucasne musim zopakovat informaciu, ze doslo aj k upgradu boostra na vyssiu verziu.
Ak by sa dobuducna pocitalo s rozoberanim stupnov, tak prenajimanie hangarov v port canaveral by nemalo zmysel, pretoze prevoz do McGregor by bol zanedbatelny v porovnani s rozobranim a zlozenim boostra.
Plan na znovupouzitie do 24h tu nebudem rozoberat, pretoze to ako vzdy oznacite za PR (to je pre frflosov argument prvej volby)
Mimochodom, nevieme kolko tych veci sa vymenilo. Ale vieme ze na samotnej konstrukcii boostra sa nemenilo nic, nemenili sa ani motory (to EM potvrdil)
citace:Žádnou ekvilibristikou s čísly , odhady a argumentací proti něčemu, co jsem nenapsal, nezměníš to, že momentálně je situace taková že náklady SpX na vynesení 1 kg jsou zhruba stejné, jako u jednorázového použití. To co jednou bude, není argument, i kdybys použil 5x větší a tučnější písmo . Současnou skutečnost tím nezměníš
vo vacsine pripadov nie, nie su. Precitajte si prispevky vyssie.
citace:co vam brani prejst si toto vlakno od zaciatku? Frflosi tu maju dlhu tradiciu
Pokud tvrdíte, že někdo něco napsal, tak by jste měl být schopen toto doložit a ozdrojovat ...
... jinak jde jen o dojmy ve Vaší hlavě a není důvod pokračovat v diskuzi. HOWGH.
Prostě už je únavné číst dokolečka dokola, jak Musk a jeho parta vlastně mlží, nebo rovnou lže, protože(na rozdíl od jiných firem) oni přece žádná správná čísla nikdy říkat nemůžou. Čísla mají nadhodnocená, případně podhodnocená. Je to jen PR. Nejsou na nule, ale nutně ve ztrátě, i když k takovému výroku neexistují reálné podklady.
A tak dále, a tak podobně.
Jen za tento týden tu bylo hned několik z těchto "argumentů".
Myslím, že vyostřená diskuse zde je zbytečná, názory by rozhodně neměly být černo-bílé, neboť černobílá není ani skutečnost. Přístupy výrobců raket, jejich podmínky a zkušenosti jsou různé a myslím, že ještě mnoho let budou vedle sebe existovat a konkurovat si různé koncepce raket i koncepce úspor nákladů.
Úsporou může být znovupoužitelnost a la SpX a myslím, že se bude rozšiřovat. Nelze vyloučit u jiných raket ani okřídlený návrat motorů 1. i 2. stupně nebo kombinace tepelného štítu + padák.
Úspory vytváří existence více raket šitých na míru úzkému segmentu nákladů – viz Angara 1 – 5, nebo (budoucí) 4 typy Protonů.
Velkou úsporou je také vytvoření na míru šitého nosiče se společným základem, jako Atlas 5 nebo bude Vulkan s 1 až 6 postranními boostery, tedy raketa se 7 max. nosnostmi. Navíc se uvažuje budoucí návrat motoru, který tvoří cca 80% ceny centrálního 1. stupně. Takový nosič má mít GTO nosnost až 15 tun.
Zdánlivou nevýhodou může být použití druhého nebo třetího stupně na LOX/LH2, ale pro GTO a dráhy mimo zemi se ukazuje jako výhoda. Současná cena Centaur stupně u Atlasu je přehnaná, neboť zatím nemá konkurenci. ACES s 4x větším tahem by ji mohl změnit. Také Blue Origin u New Glenn a A5V budou mít u 3. stupně vodíkový motor.
Obecně Proton nebo Angara mohou obtížně cenově konkurovat F9 na GTO, neboť startují z vysoké zem. šíře a ke GTO potřebují několik restartů stupně. Navíc F9 udává svou GTO nosnost 1800 m/s do GO, Proton 1500 m/s do GO, což ho zdánlivě znevýhodňuje. Ariane startuje prakticky z rovníku, myslím, že bude také konkurenceschopná vzhledem k možnosti změny počtu boosterů, nosnosti dvou těžkých satelitů a budoucímu návratu hlavního motoru.
Není dobré nekriticky glorifikovat jen jedno možné řešení úspor
Je to s odstupem času zajímavé čtení:
"Číňané postupují stylem jeden let za dva roky, protože dělaj tu věc s POKOROU A RESPEKTEM. Vesmír není silnice z Prahy do Kolína, aby na ní jel každý, kdo má dvě kola. Je to stále ještě území průkopníků, ochotných podstoupit určité riziko. Měl by patřit vědě a ne prachsprostým kšeftařům typu Musk a Bigelow. "
Považuji se za fandu všeho co létá. Pracoval jsem v leteckém vývoji, obecně už dlouho se zabývám stroji a technickým vývojem. Ze zkušeností vidím četné potenciální komplikace u mnoha prohlášení a proto zastávám zdrženlivější a skeptičtější postoj než někteří zdejší diskutující.
Nicméně se mi nelíbí házení všech, kdo neprojevují nekritický obdiv a nadšení do jednoho pytle a označení "frfloši". Pokud chce někdo polemizovat s nějakým příspěvkem, pak je to samozřejmě vítané. Ale adresně, věcně a konkrétně, prosím ...
Nelze vést polemiku s větou "voni řikali, že to nejde". Je třeba udržet nějakou formu a polemizovat s konkrétním příspěvkem konkrétního účastníka fóra ...
Příspěvek z prvního odkazu psal nick "Olda", druhý příspěvek psal pan Pinkas. Ani jedno jsem nepsal já, tedy nevím proč bych za ně měl být nějak odpovědný ...
Ještě k poslední části Tvého příspěvku:
citace: Prostě už je únavné číst dokolečka dokola, jak Musk a jeho parta vlastně mlží, nebo rovnou lže, protože(na rozdíl od jiných firem) oni přece žádná správná čísla nikdy říkat nemůžou. Čísla mají nadhodnocená, případně podhodnocená. Je to jen PR. Nejsou na nule, ale nutně ve ztrátě, i když k takovému výroku neexistují reálné podklady.
A tak dále, a tak podobně.
Vezmi to z druhé stránky. Prostě už je únavné číst dokolečka dokola, že například:
- první stupeň je plně funkční a tedy zřejmě poletí bez jakýchkoliv úprav. Například citace "SpaceX is only putting the rocket booster assigned to fly with SES 10 through standard preflight testing." (v příspěvku "04.2.2017 - 10:27 - yamato")
- a pak vzápětí že vyměnili skoro polovinu boosteru (viz. příspěvek "05.4.2017 - 20:01 - yamato")
A když tedy člověk zapochybuje, čemu tedy věřit, když samotná firma SpaceX vydává taková protichůdná vyjádření, tak je Yamatem označen za frfloše? Proč?
Co se týče PR - mám totiž příklady odjinud - prostě pokud nějaké firma nemusí - tak nikdy neřekne, že se jí něco nepovedlo.
Musíte to vzít naopak - co by se zde asi dělo, kdyby bylo oznámeno: Náklady na záchranu a znovu zprovoznění byli srovnatelné s výrobou nového kusu a nezdá se, že bychom je byli schopni výrazně stlačit v blízké době. I tak budeme zkoušet přistávat, neboť cena využitelných dílů je většinou větší než náklady za záchranu prvního stupně.
Jinými slovy - úspora nákladů je zatím velice malá a zkoušíme vylepšit některé díly, aby se dali znovu použít.
Opravdu by po tomto prohlášení nepokleslo její hodnocení u jejich fandů? A to by byl právě ten důvod - proč by ho podle mne nikdy proto nevydal.
Znovu pro jistotu opakuji - fandím znovu použitelnosti a opravdu si přeji, aby opravdu byla ekonomicky zajímavá.
citace:
- Například citace "SpaceX is only putting the rocket booster assigned to fly with SES 10 through standard preflight testing." (v příspěvku "04.2.2017 - 10:27 - yamato")
a oni ho testovali este niekde inde ako standardnym plnym zazehom v McGregor? Nevytrhate trosku z kontextu?
citace:
- a pak vzápětí že vyměnili skoro polovinu boosteru (viz. příspěvek "05.4.2017 - 20:01 - yamato")
vymena polovice boostra a naklady vo vyske menej nez polovica - chapete ten rozdiel? Kdeze ste to pracoval?
Ja nejak nechapu, proc si myslite, ze nejak dramaticky musi klesnout cena za vyneseni druzice. Cena klesne, kdyz je donuti konkurence nebo ekonomicka situace. Delam SW a myslite, ze kdyz vyvinem nejaky system pro jednu fy, ze ho nasledne ostatnim dame za 10% ceny? Samozrejme ze ne, prodame ho za stejnou cenu jako te predchozi fy i kdyz ho uz mame vyvinuty, protoze chceme vytvaret zisk. Normalni fy nejde o to zlevnovat, ale zefektivnit vyvoj/vyrobu tak, aby jedno reseni mohla prodat idealne mockrat, to je busines. Cenu tvori primarne poptavka ne naklady proboha (pokud teda nejsou vyssi nez cena za kterou mohu prodat)
Ale ved sa bavime o nakladoch cely cas To ze cena nebude kopirovat pokles nakladov, to potvrdil aj Musk - teda pokym sa im nevratia investovane prostriedky
citace:Roskosmos secured a $400-million order from Arianespace for seven Soyuz-ST rockets
Pokud první stupeň použijí více než dvakrát(a to použijí), nebude schopen konkurence ani zastaralý a levný Sojuz U.
Takže ano, milantosi. Pro malý náklad máš pravdu. Ještě chvíli. Pro velký..
Ach, jo. Takže jako argumentem pro neschopnost Sojuzu konkurovat budoucím cenám Falconu (ve 20. letech) je jeho minulá cena ze začátku roku 2014. Sice všichni víme (a pokud pozapomeneme, pan kolega yamato nám ochotně osvěžuje pamět), že náklady na výrobu Sojuzů (a ostatně i Protonů) v následujících měsících a letech klesly až na polovinu, připomínat se ta však nebude. Srovnání konkurenceschopnosti by pak nevyšlo "správně", že.
Ach, jo.
Když "analytik" jedné straně sníží cenu o současné i budoucí úspory, kdežto druhé straně nechá minulou cenu a neobtěžuje se zohlednit ani současné úspory ani hypotetické budoucí, tak výsledek vypovídá jen málo o výsledku jejich konkurence, ale hodně o přáních "analytika".
Předpokládám zde jistou míru inteligence. Zdroj jsem uvedl. Tedy i datum k ceně.
Záměrně jsem uvedl u cen slovíčko "asi", případně "cca".
Opravdu zde nemíním psát jako pro školáčky. Pokud chcete trollovat, jděte jinam. Pokud chcete udělat detailnější analýzu ceny Sojuzu U, směle do toho. Já budu jen rád. Ale bez těch keců, prosím.
citace:Předpokládám zde jistou míru inteligence. ... trollovat... Ale bez těch keců, prosím.
Když u čtenářů předpokládáte "jistou míru inteligence", tak nechápu, proč reagujete tak vztekle na její projevy. Schopnost nalézt ve vaší argumentaci díru jako vrata, ve světle které jsou vaše závěry pochybné, je právě projevem inteligence.
Takže až laskavě začněte používat při argumentování a vyvozování závěrů elementární logiku, bude se vám dostávat uznání, do té doby jste - podle bodu 1.4 zdejších pravidel - povinen strpět kritiku vašich čísel i vašich závěrů.
A mimochodem, vaše narážky na inteligenci čtenářů, "školáčci" a onálepkování kritiky vašich vývodů jako "trollování" a "kecy" jsou na hraně pravidla 1.3, pokud ho přímo nepřekročila. Vám nepřeji postih ze strany adminů, poprosil bych vás proto nadále nezamořovat diskuzi úvahami o inteligenci čtenářů a školáčcích a vrátit se k cenám a raketám.
Pochopil jsem správně, že po faktické stránce k kritice nemáte co říct a proto na svých závěrech (Pokud první stupeň použijí... Ještě chvíli...) netrváte?
S vyšším tahem motorů souvisí i další zvyšování nosnosti rakety. Té bude ovšem dosaženo také pokročilejším softwarem. To se možná na první pohled může zdát těžko uvěřitelné, ale je tomu skutečně tak. Falcon 9 Block 5 bude mít vyšší autonomii v oblasti řízení rakety během startu. Větší nosnost rakety bude dosažena schopností létat pod vyšším úhlem náběhu a využíváním aerodynamických prvků k efektivnější klouzavosti.
Takze ten divny uhol medzi raketou a plamenom asi nebola opticka iluzia, ale skusanie noveho softwaru [Edited on 09.4.2017 yamato]
Ja som sa mylil len v "termine dodavky", ktory bol ovplyvneny havariou. Ale je roztomile s akou bravurou dokazete svoje omyly vzdy zakryt dalsimi pochybnostami
[Edited on 09.4.2017 yamato]