| 26.10.2009 - 21:47 - JirkaSalek | |
|
citace:
JirkaSalek, M:
pravdepodobne jsme se nepochopili.
Historicka zkusenost neni s takovym rozsahem ovlivnovani atmosfery.
Homo sapiens ma velmi dobre zkusenosti s obrovskymi zmenami teplot, takze bych ho rozhodne nepodcenoval. Ukazuje se mu jako druhu velmi svedci teple klima. OStatne vznikl v Africe a dokud mu to technologie neumoznila tak se rozvijel hlavne v oblastech s teplym klimatem. Me tedy vychazi jednoznacne pozitivni zkusenost druhu Homo sapiens s klimatickym oteplovanim. Naopak ochlazovani vzdy znamenalo hladomory, stradani a ubytek obyvatelstva. Seberte homo sapiens elektrarny a jsme o 500 let nazpet.
citace:
Kolega JJJ tvrdil, ze mu oteplovani nevadi, ze bude mit lepsi vino a ze vetru a desti neporucis. Neuvedomuje si, ze zaroven s lepsim kvalitou hroznu bude mit vetsi ztraty, diky atmosferickym jevum, spojenym s oteplovanim. Vinici mu vezme vitr, pobijou kroupy a splachnou prutrze mracen. Nikdo neni schopen odhadnout, jestli na tom celkove vydela nebo prodela.
Kolega JJJ si uz odhad udelal a podle toho se zaridi. Ja hodlam udelat totez. Totez udela i miliarda Cinanu, miliarda Indu a miliarda Africanu.
Pocasi porucit lze a klima je mozne ovlivnit.
Diskutovat muzeme o rozsahu, nakladech, ucinnosti.
Jsem jsem rozhodne pro. Vyplati se zelene vypalne nebo ne? |
| 26.10.2009 - 22:03 - green | |
|
citace:
citace:
A Mars stmavol kôli prachovým búrkam, nie kôli Slnku.
Netreba si zamieňa príčiny s dôsledkami a netreba zovšeobecňovať. Čo platí na Marse alebo na Plute, nemusí platiť aj na Zemi.
Je ale zvláštní, že v posledních desetiletích, kdy probíhalo oteplování na Zemi, probíhalo relativně možná i výraznější oteplování na Marsu, Jupiteru a Saturnu. Na Jupiteru jsme jeden čas dokonce měli dvě velké skvrny, což se za předchozích víc než 300 let nevyskytlo.
Asi tam nemají Zelené a Kjóto? Nebo od Země k Jupiteru fouká teplý vítr. 
Zovšeobecnenie a zjednodušenie, ktoré Ste práve predviedol hádam ani nepatrí do diskusie, ako je táto. Ako keby Ste predpokladal, že diskutujúci nedokážu samostatne premýšľať.
Ako už povedal pán Hawk, klimatický systém planét je značne komplikovaný a nie je možné zjednodušiť a zovešobecniť klimatické procesy prebiehajúce na rôznych planétach slnečnej sústavy. Už len preto nie, lebo planéty obiehajú okolo Slnka po rôznych dráhach a ročné obdobia trvajú na rôznych planétach rôzne dlhú dobu a ich dráhy sú rôzne excentrické. Oteplenie na planétach s dlhou dobou obehu okolo Slnka a excentrickou dráhou môže byť dôsledkom sezónneho oteplenia spôsobeného priblížením sa planéty k Slnku. A to som vybral iba jediný parameter, ktorý vplýva na klimatický systém planét.
Zrejme Ste si nedopozeral toto video až do konca. Aby som Vám to uľahčil, tak v tomto videu je to demonštrované v 3. minúte a 24 sekunde videa na planéte Pluto:
http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/2/BSXgiml5UwM
Inak nájdete tam aj príčiny otepľovania na Marse: zmena albeda od roku 1977 do roku 1999 vplyvom prašných búrok.
Každá planéta je iná. Má iné parametre dráhy, inú dobu obehu, iný sklon osi rotácie, inú excentricitu dráhy, iné podmienky na povrchu planéty, iné zloženie atmosféry. Nie je možné takto zovšeobecňovať a zjednodušovať, ako Ste to práve ukázal Vy pán Adolf, to dúfam uznáte, pretože v opačnom prípade to zaváňa čistou demagógiou. |
| 26.10.2009 - 22:23 - green | |
|
citace:
Jsem jsem rozhodne pro. Vyplati se zelene vypalne nebo ne?
Čo je to "zelené výpalné" ?
A čo je to "vyplatí se" ?
Z čiste egoistického pohľadu stredoeurópana sa "zelené výpalné" rozhodne "nevyplatí". Ak by ale každý uvažoval takýmto spôsobom, čo by z toho vzišlo pre budúce generácie ? Egocentrik sa takouto otázkou ale len nenamáha zaoberať.
Egocentrikovi je jedno, čo sa stane s inými ľuďmi a nasledujúcimi generáciami, egocentrikovi je jedno, čo sa stane s prírodou. Egocentrika zaujíma iba jeho momentálne osobné blaho.
V konečnom dôsledku vedie egocentrické správanie sa do pekla. Nie pre samotného egocentrika, ale pre planétu Zem ako celok.
Našťastie nie každý zmýšľa egocentricky. Opakom egocentrizmu je empatia. Empatia vo vzťahu k iným ľuďom, empatia k tým ľuďom, ktorí sa ešte nenarodili, empatia k rastlinám a živočíchom, ale aj neživej zložke prírody. Empatia k celej Zemi. Urobiť niečo pre iných ľudí, urobiť niečo v prospech budúcich generácií, urobiť niečo pre rastliny a živočíchy a pre túto planétu sa pre človeka, ktorému slovo empatia nie je cudzie sa rozhodne vyplatí. To "vyplatí" sa však nedá odmerať peniazmi. |
|
citace:
...Každá planéta je iná. Má iné parametre dráhy, inú dobu obehu, iný sklon osi rotácie, inú excentricitu dráhy, iné podmienky na povrchu planéty, iné zloženie atmosféry. Nie je možné takto zovšeobecňovať a zjednodušovať, ako Ste to práve ukázal Vy pán Adolf, to dúfam uznáte, pretože v opačnom prípade to zaváňa čistou demagógiou.
green, tu si na kosmofore, skus nejaky normalnejsi argument.
to ze su rozne obezne doby a rozne dlhe dni predsa nema s globalnym oteplovanim planet nic spolocne. tymto domotas laikov. My sme si k astronomii aspon trochu cuchli, tak tomu prosim prisposob argumentaciu. pretoze v opacnom pripade...  |
| 26.10.2009 - 23:12 - Hawk | |
|
citace:
green, tu si na kosmofore, skus nejaky normalnejsi argument.
to ze su rozne obezne doby a rozne dlhe dni predsa nema s globalnym oteplovanim planet nic spolocne. tymto domotas laikov. My sme si k astronomii aspon trochu cuchli, tak tomu prosim prisposob argumentaciu. pretoze v opacnom pripade...
A co jsi Ty za argumentaci predvedl v tomto prispevku? Treba konkretne sklon osi rotace ma vliv na marsovske klima,
"Radarová pozorování poskytla průřezový pohled jednotlivými vrstvami usazenin severní polární čepičky a ukazují, že oblasti s vysokou odrazivostí se střídají s velmi homogenními vrstvami s nižší odrazivostí. Zákonitosti, jak se tyto dva typy odlišných vrstev střídají, jsou v souladu s modely změn sklonu rotační osy Marsu, což vytvářelo změny v klimatu planety během uplynulých 4 miliónů roků."
http://www.astrovm.cz/cz/pro-navstevniky/novinky_obr/polarni-cepicka-marsu-vypovida-o-zmenach-klimatu/283.html
Misto kazani si radeji sam dopln znalosti experte, nebo opravdu "domotas laikov". |
| 27.10.2009 - 07:54 - Ervé | |
|
Sklon osy se mění v průběhu tisíců let, to není pravděpodobný důvod pro ohřev v současnosti, totéž platí o prachových bouřích. Vliv intenzivnějšího Slunce je jasný, jediné, o co se tady hádáte je velikost vlivu a poměr vůči CO2. Zelené výpalné jsou biopaliva dovážené z druhého konce světa, podpora neefektivních solárních technologií v místech, kde Slunce svítí málo, místo aby se stavěli jaderné elektrárny, výtopny na biomasu, vyvíjeli se mnohem efektivnější panely než jsou křemíkové a šetřilo se, nebo zákaz žárovek a prosazování úsporných zářivek v místech, kde škodí - venku nebo tam, kde se zapínají jen na desítky vteřin - žárovky jsou výhodnější, levnější a ekologicky šetrnější.
Vypadá to, že se Sluníčko probouzí, rusové už upozorňují na sluneční bouři, která by mohla zhoršit spojení, větší škody ale asi nebudou. |
|
JirkaSalek:
citace:
Homo sapiens ma velmi dobre zkusenosti s obrovskymi zmenami teplot, takze bych ho rozhodne nepodcenoval...
Homo sapiens jsou az na poslednich nejakych rekneme 3000, spis 1000 let jen bezmocne a bezbranne opice co pobihaji po lese a jejich hlavni starost je prezit zimu. Takove opice uz zazily leccos a dost mozna byly uz parkrat celkem na vymreni.
Moderni clovek, zavisly na civilizacnich vymozenostech, s nicim takovym zadnou zkusenost nema. Principialne je otepleni prospesne (vyssi vynosy apod), ale druha pravda je, ze pokud by doslo k vyznamnemu vzestupu hladin oceanu, nepujde se vyhnout ohromnym skodam, ohromnym nakladum. Vyvazi vyssi vynosy a lepsi dostupnost polarniho uhli a nafty tohle? Ano, miliarda Cinanu, Indu a par vinaru na Morave se uz rozhodla, bohuzel, podle me spatne. Pamatujte si, ze nejsnazsi, nejprirozenejsi a nejlevnejsi je vzdy trzni cesta do pekel.
citace:
Jsem jsem rozhodne pro. Vyplati se zelene vypalne nebo ne?
Podle meho se rozhodne vyplati hazet na tu prirozenou trzni cestu do pekel prekazky :-)
Jestli se "vypalnym" mysli ekologicka dan, obchodovani s emisnimi povolenkami, povinna dotace vetrniku a podobnych hracek, tak abychom posoudili, zda se vyplati, musime si rict, jak to budeme merit. Podle jake veliciny to chcete posuzovat vy?
Z meho pohledu, mereno dnes a penezi v dnesni hodnote, se samozrejme alternativni zdroje energie nevyplati. Mereno budoucim prospechem, vyplati se mnohonasobne. Je to celospolecenska investice, ktera se bude, mereno usporami, snizenou zavislosti na fosilnich zdrojich, uspornejsimi technologiemi apod. splacet a prinaset zisk desitky let. |
| 27.10.2009 - 08:06 - green | |
|
citace:
Sklon osy se mění v průběhu tisíců let, to není pravděpodobný důvod pro ohřev v současnosti, totéž platí o prachových bouřích. Vliv intenzivnějšího Slunce je jasný, jediné, o co se tady hádáte je velikost vlivu a poměr vůči CO2. Zelené výpalné jsou biopaliva dovážené z druhého konce světa, podpora neefektivních solárních technologií v místech, kde Slunce svítí málo, místo aby se stavěli jaderné elektrárny, výtopny na biomasu, vyvíjeli se mnohem efektivnější panely než jsou křemíkové a šetřilo se, nebo zákaz žárovek a prosazování úsporných zářivek v místech, kde škodí - venku nebo tam, kde se zapínají jen na desítky vteřin - žárovky jsou výhodnější, levnější a ekologicky šetrnější.
Vypadá to, že se Sluníčko probouzí, rusové už upozorňují na sluneční bouři, která by mohla zhoršit spojení, větší škody ale asi nebudou.
Ervé, sklon planetárnej osi sa mení v priebehu tisícročí, s tým nikto nepolemuzuje. V tom videu sa ale ako príčina oteplenia na Plute nehovorilo o zmene sklonu osi, ale o sezónnom priblížení sa Pluta k Slnku, čo nie sú tisíce, ale desiatky rokov. Podobne povrch Marsu nestmavol za tisíce rokov, ale od roku 1977 do roku 1999, čo je 22 rokov. Zhodou okolností sa v tom čase otepľovalo aj na Zemi, ale z úplne iných dôvodov. Ak niekto argumentuje otepľovaním na iných planétach a tvrdí, že za to môže Slnko, tak klame. Slnečná radiácia (TSI) stagnuje už 60 rokov a nemôže byť teda príčinou oteplenia od roku 1975 dodnes. Až do roku 1975 TSI korelovalo s globálnou teplotou. Po roku 1975 sa korelácia stratila a obe krivky idú každá iným smerom. |
|
citace:
green ...Až do roku 1975 TSI korelovalo s globálnou teplotou. Po roku 1975 sa korelácia stratila a obe krivky idú každá iným smerom...
To není pravda. http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide3.png
http://biocab.org/Comparison_TT-CO2-Solar_Irradiance.jpg
http://icecap.us/images/uploads/SUNOCEANSTEMPS.jpg
http://www.oneclimate.net/imagelib/posts/20090829/sun_warming_1.jpg |
|
Jinak se chci naposledy offtopic vyjádřit k této diskusi a varování administrátora z předchozích dnů. Jsem mírně rozčarován a znechucen. Mnohokrát jsem pana greena vyzýval, aby se vyjadřoval k tématu slunce, nebo k tématu slunce a klima. Nikdy to neudělal, a stále nás jen zavaloval nesmysly o globálním oteplování. Když jsem se na jeho fanatismus a skoro komunistické praktiky snažil upozornit, byl jsem okřiknut. Pan green toho naopak využil, sám začal vyzývat k návratu k tématu a už sem opět "poustuje" svá tvrzení a nepravdy. A opět mimo téma. A stejně tak dělá i na dalších fórech, jak jsem měl možnost se přesvědčit (třeba zde http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php ). Každý, kdo není líný přečíst si pár stránek této diskuse nazpět, si ostatně snadno udělá obrázek sám.
Administrátorovi nicméně slibuji, že to je naposledy, co se k jeho osobě vyjadřuji. Nadále budu reagovat pouze čistou argumentací na nepravdy, případně vůbec. A především se budu těšit na další vývoj kolem sluneční aktivity (tak tato diskuse vznikla) a podnětné příspěvky k ní. |
| 27.10.2009 - 10:10 - JirkaSalek | |
|
citace:
Vypadá to, že se Sluníčko probouzí, rusové už upozorňují na sluneční bouři, která by mohla zhoršit spojení, větší škody ale asi nebudou.
Skutecne mame prvni poradnou skvrnu po dlouhe dobe. Zacinajici cyklus ale obvykle produkuje skvrny dale od rovniku. Tato ma sice polaritu noveho cyklu, ale je blizko k rovniku.
Co to znamena? Cyklus 24 rozhodne nejde v tradicnich slepejich a urcite bude produkovat dalsi prekvapeni.
Normalni cyklus startuje velice rychle. Tento cyklus se probouzi velice pomalu, ale uz jsme asi za solarnim minimem. Ted si musime par let pockat jake bude maximum a jak dlouho bude trvat nez se zacne objevovat dalsi cyklus. Za deset let uz bychom meli vedet vice. |
|
Nezmrznem! Sluníčko se probouzí:
http://www.solen.info/solar/ |
| 27.10.2009 - 10:46 - green | |
|
Musím trvať na tom, čo som povedal:
Po roku 1975 sa korelácia medzi TSI a globálnou teplotou stráca:
http://www.mps.mpg.de/images/projekte/sun-climate/climate.gif
http://www.mps.mpg.de/en/projekte/sun-climate/
Veľmi názorne sa o tom môžeme presvedčiť od 3 minúty a 30 sekundy tohto videa:
http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/19/_Sf_UIQYc20
Vplyv TSI na globálnu teplotu od roku 1975 dodnes si môžete pozrieť od 2 minúty a 8 sekundy toho istého videa.
Vaše grafy pán Homola neobsahujú globálnu teplotu (prvý graf,tretí graf, štvrtý graf).
V druhom grafe, je uvedený iba zdroj rekonštrukcie TSI (Lean, 2004), zdroje deltaTT a delta CO2 nie sú uvedené. Graf delta CO2 je na prvý pohľad zlý. Pozrite si dáta Mauna Loa.
Reakcia klimatického systému Zeme (KSZ) na zmenu TSI je prakticky okamžitá (začína s oneskorením pár mesiacov). Kým sa zrealizuje 60% celej odpovede KSZ, trvá to asi 25 až 50 rokov (závisí od hodnoty klimatickej citlivosti). Zmena TSI pred rokom 1900 teda nemôže mať na zmeny dnešných globálnych teplôt skoro žiadny vplyv. Preto kresliť do Vášho druhého grafu trendy teploty a TSI od roku 1600 je nezmysel. Zmeny TSI od roku 1600 do roku 1900 sa už dávno pretransformovali do zmien globálnej teploty a ich vplyv na súčané zmeny teploty nie je skoro žiadny. |
|
ospravedlňujem sa greenovi, a aj noaa, za osočovanie, že ich makrodáta sú vadné..
tu je nevyvrátiteľný dôkaz, že sa zaujímajú o čo najširšiu paletu, klimatických zón
http://wattsupwiththat.com/2009/10/26/how-not-to-measure-temperature-part-91-find-the-official-climate-thermometer-in-this-photo/
 |
|
"Nezmrznem! Sluníčko se probouzí"
pozri sa na stereo behind, to ťa schladí http://www.solarcycle24.com/stereobehind.htm
stereo je vlastne pohľad do budúcnosti.. prázdne..  |
|
Osobně vždy předpokládám u diskutujících jen čisté úmysly a snahu o prosazení pravdy. Zkuste tak, prosím, přistupovat i ke svým oponentům. Každý se samozřejmě může mýlit, ale od toho je diskuze, aby se prozkoumaly různé názory (i ty, které sice někomu mohou připadat nesmyslné nebo nepravdivé, ale jiní to mohu vidět opačně).
Věřte, že mi nejde o "okřikování" kohokoliv, ale o udržení diskuze v rozumných mezích.
Domnívám se, že už v prvním příspěvku Jirka Šálek spojil v tomto tématu aktivitu Slunce s možnými změnami klimatu (klidně si ten příspěvek přečtěte znovu). Proto považuji za zcela relevantní, když sem Green přišel s názorem, že Slunce není primárním důvodem současných (dlouhodobějších) klimatických změn na Zemi.
Je zřejmé, že takovéto téma je na zdejším webu offtopic. Pokud je ale o tuto diskuzi zájem a diskuze je vedena slušně, korektně a bez subjektivních hodnocení oponentů, snad má smysl v ní ještě pokračovat (i když dohoda a vzájemné porozumění se zdá být v nedohlednu). Možná, že toto téma má šanci formovat naši budoucnost a celkové životní postoje. |
|
celkom vydarený článok o družiciach stereo, je tu:
http://veda.sme.sk/c/4278097/naraz-vidime-uz-tristvrte-slnka-o-dva-roky-cele.html
na tomto obrázku, je ich konečná poloha
bude to prelomové, budeme vidieť aj na odvrátenú stranu slnka, celý jeho povrch
počítanie slnečných škvŕn, sa asi stane "zastaralé" a bude treba vymyslieť novú konštantu, ktorou sa bude aktivita určovať..
vzťah ktorý určuje či bude škvrna viditeľná "ľudským okom" proste stále nie je známy. takže viditeľné škvrny, sa sále budú pozorovať len na strane privrátenej k zemi.. |
|
citace:
Musím trvať na tom, čo som povedal
A já trvám na tom, že to není pravda.
1. Váš jediný graf uvádí TSI od roku 1960 stagnující na hodnotě 1366-1365.8 a proto zřejmě tvrdíte, že TSI stagnuje. Ve třech mých grafech, z různých zdrojů, je patrné, že tomu tak není, že TSI v souladu se sluneční aktivitou své hodnoty ve zmíněných letech mění a osciluje mezi 1364-1367. Byť se i mnou citované grafy vzájemně rozcházejí. O to ovšem nejde. Jde o důkaz, že Vámi uvedená veličina nestagnuje a že hodnota vašeho grafu, je tedy zřejmě vycucaná z prstu. Jako další důkaz uvádím vaše video, které též (ve minutě 2:20) od roku 1975 uvádí oscilace mezi 1365-1367. A jako poslední graf NOAA http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/IRRADIANCE/irrad.html
Tím je doufám, jasné, že TSI funguje stále tak, jak fungovat má.
2. Pro mě osobně, čistě jako zajímavost, jsou pak v grafech uvedeny různé teplotní křivky s různou vypovídací hodnotou. Vždy ale významně vyšší vypovídací hodnotou, než jakýkoliv pokus o dosazení křivky teploty globální. Globální teplota v mých grafech není a být nemůže, protože taková veličina neexistuje a varianty metody, jak jí jako pomocnou veličinu stanovit, jsou v současnosti předmětem klimatologického VĚDECKÉHO sporu. Kdo je používá k politické, zelené či jiné argumentaci, lže si vědomě do vlastní kapsy.
3. Vaše video považuji za velmi zavádějící a populistický amatérismus. Dokazovat, že vliv slunce na globální oteplování (pokud něco takového vůbec existuje) je zanedbatelný (a toto video nic jiného nečiní) jen na základě jedné veličiny, konkrétně TSI, je naprostý amatérismus a nevědeckost. Z mých v této diskusi již uváděných příspěvků a citací a z příspěvků ostatních diskutujících je zřejmé, že slunce a jeho aktivita sebou nesou velké množství dalších faktorů (magnetická ativita, sluneční vítr, atd. atp), které s klimatem různě korelují i nekorelují a že v jeho výzkumu je potřeba nadále velmi mnoho bádat. Nikoholi ho ovšem zamést pod stůl, jako to činí váš videovýstřelek, nebo si na něm dokazovat oprávněnost zelené papolitiky.
Závěr: Udělám Vám radost a odsouhlasím Vám, že TSI versus klima, nedává v současnosti žádný jednoznačný výsledek ve smyslu otázky: "Ovlivnilo slunce významně klima země v několia posledních dekádách?" Odpovídám: "Nevíme, protože umíme sice dobře v tomto období měřit sluneční aktivitu, umíme dobře měřit různé lokální změny teplot (např. v oblastech pólů) ale neumíme rozumně stanovit a dohodnout se na definici globální teploty, globálního klimatu a jeho změn. |
|
citace:
Je zřejmé, že takovéto téma je na zdejším webu offtopic. Pokud je ale o tuto diskuzi zájem a diskuze je vedena slušně, korektně a bez subjektivních hodnocení oponentů, snad má smysl v ní ještě pokračovat (i když dohoda a vzájemné porozumění se zdá být v nedohlednu). Možná, že toto téma má šanci formovat naši budoucnost a celkové životní postoje.
Rozumím, souhlasím a děkuji. |
| 27.10.2009 - 12:20 - green | |
|
Pán Homola, lepší je graf jediný, ale spoľahlivý a relevantný, ako 3 grafy, z ktorých ani na jednom nie je globálna teplota, ale US teplota resp. teplota v Arktíde.
Možno som sa vyjadril nepresne:
citace:
Slnečná radiácia (TSI) stagnuje už 60 rokov a nemôže byť teda príčinou oteplenia od roku 1975 dodnes. Až do roku 1975 TSI korelovalo s globálnou teplotou. Po roku 1975 sa korelácia stratila a obe krivky idú každá iným smerom.
Upresním to teda:
Priemerná Slnečná radiácia (TSI) stagnuje už 60 rokov a nemôže byť teda príčinou oteplenia od roku 1975 dodnes. Až do roku 1975 TSI korelovalo s globálnou teplotou. Po roku 1975 sa korelácia stratila a obe krivky idú každá iným smerom.
http://www.mps.mpg.de/en/projekte/sun-climate/
V tomto grafe je rekonštrukcia priemernej slnečnej radiácie. Nie sú tam teda znázornené výkyvy TSI v rámci 11 ročného cyklu. To isté dostanete aj vyhladením grafu Lean 2004, ktorý Ste použil Vy.
Výkyvy v 11 ročnom cykle nie sú veľmi dôležité, dôležitejšia je priemerná (vyhladená) hodnota. A tá je od roku 1950 stagnujúca až mierne klesajúca.
|
|
citace:
celkom vydarený článok o družiciach stereo, je tu:
http://veda.sme.sk/c/4278097/naraz-vidime-uz-tristvrte-slnka-o-dva-roky-cele.html
O tom jsem vůbec netušil. To je přímo bezva. Jen jsem zvědav, jestli toho 2.února 2011 bude na slunci co měřit, a jestli si dám televizi se 45. ročníkem Super Bowlu k roztopenému krbu a nebo na terasu pod rozkvetlou třešen? |
| 27.10.2009 - 12:33 - green | |
|
citace:
a že hodnota vašeho grafu, je tedy zřejmě vycucaná z prstu.
Môj graf pochádza z Max Planck Institute for Solar system research. Zrejme si to Solanki a Krivova z MPI vycucali z prsta ...
http://www.mps.mpg.de/en/projekte/sun-climate/
Kto je Sami Solanki ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Solanki
Môžem sa spýtať, kto je autorom tých Vašich grafov ? (Okrem rekonštrukcie TSI v druhom grafe, tú poznám: Lean 2004).
|
|
citace:
Môžem sa spýtať, kto je autorom tých Vašich grafov ? (Okrem rekonštrukcie TSI v druhom grafe, tú poznám: Lean 2004).
prní graf: http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
třetí: http://icecap.us/
čtvrtý: http://www.oneclimate.net/
pátý: http://www.ngdc.noaa.gov/
Jsou, jak vidno, z obou stran barikády Ale jinak je můj závěr na toto neměnný a prosím nepokračujme v této bezcenné tahanici. Vaše zdroje i mnou uvedené pro mě osobně nepředstavují žádný relevantní důkaz v tématu slunce a klima. |
|
citace:
Môj graf pochádza z Max Planck Institute for Solar system research. Zrejme si to Solanki a Krivova z MPI vycucali z prsta ...
To je těžko říct. Pod tím krátkým článečkem je datum 2003 a uváděná data jsou do roku 2000. (mimochodem doba, kdy se mannova hokejka hřála na výslunní nezpochybnitelné pravdy) Nicméně děkuji za odkaz na zmíněný institut, neb zde http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/ Krivova na téma slunce a klima ve vší úctě uvádí laika do celé problematiky naprosto objektivně a nárok na vynesení rozsudku svobodně odmítá. |
| 27.10.2009 - 14:40 - JirkaSalek | |
|
citace:
Upresním to teda:
Priemerná Slnečná radiácia (TSI) stagnuje už 60 rokov a nemôže byť teda príčinou oteplenia od roku 1975 dodnes.
Nemyslim si ze je rozumne posuzovat vyvoj teploty od roku 1975 oddelene od toho co se delo pred tim. Pokud pomineme udaje z teplomeru na letistich a ve mestech, tak zjistime ze 70 a 80. leta byla chladna perioda. Tepleji je nejen v soucasne dobe, ale tepleji bylo i ve 40. a 50. letech.
Je tedy zrejme ze zde musi fungovat nejaky cyklus. Cim je tento cyklus zpusoben je predmetem vyzkumu. Muze to byt slunce, mohou to byt oceanske proudy. Tezko tyto teplotni vykyvy muzou byt zpusobeny CO2, ktere vykazuje vpodstate linearni trend.
To ze se nejaka velicina meni v radu nekolika procent vubec nevylucuje obrovske vykyvy teplot na Zemi. Staci se napriklad podivat na klesani TSI v prubehu dne nebo rocniho obdobi a na s timto spojene obrovske rozdily teplot (v radu desitek stupnu).
Napriklad kazdy kdo byl svedkem uplneho zatmeni slunce muze potvrdit ze pri uplnem odstineni slunecniho zareni Mesicem klesa teplota o nekolik stupnu behem par desitek vterin. Rozdily teplot napriklad v pousti jsou bezne mezi +60stupni na slunci a -10 stupni v noci. Cili jemne variace v TSI muzou s prehledem zpusobit vychylky v radech desetin stupne.
Svetlo ve viditelnem oboru pronika mozna stovky metru pod povrch oceanu a muze tak ovlivnit i globalni teplotu v delsim casovem horizontu.
Naopak troposfera a povrch oceanu ma tepelnou kapacitu minimalni a je tudiz nasnade ocekavat znacne teplotni vychylky.
Pro globalni klima by mela byt tedy rozhodujici energeticka bilance Zeme jako celku (energie pochazi ze slunce) a jeji skladovani v oceanech.
Energeticka bilance Zeme je podle mojeho usudku zatim v plenkach. Jedinou cestou k ni jsou mereni ze satelitu, protoze pozemni mereni se musi spolehat na velke mnozstvi obtizne kalibrovatelnych instrumentu a nedostatecne pokryti. K dispozici je ovsem pouze trend za poslednich par desetileti a ten zatim ukazuje jen zotaveni z chladnych 70. a 80. let a teplotne stabilizovanou prvni dekadu 21. stoleti.
Zjistit celkovou energii v ocanech je take obtizne. Jedina poradna data ktera jsou jsou k dispozici jsou z boji Argo, ktere ovsem pokryvaji jen malou cast objemu pozemskych oceanu a k dispozici je trend jen za par let.
Musite mi tedy odpustit, kdyz odmitam uverit hadacum, kteri se pofidernimi metodami snazi napasovat letokruhy z vybranych stromu na teplomery z letist. To muze projit snad leda nejakemu samanovi z pralesa v Kongu. Jak se ale ukazuje clovek moderni se od cloveka zijiciho pred 40 000 lety lisi mozna mnohem mene nez si ve sve pyse mysli.
|
|
A ze stejného institutu, zhruba ze stejné doby (publikováno leden 2003) od pánů Schmitta a Schüsslera, kteří Krivovou a Solankiho i ten greenův graf citují a uvádějí, pochází práce "Klimaveränderung – Treibhauseffekt oder Sonnenaktivität?", která přiznává nemožnost oddělit tyto dva faktory od sebe a udává pro slunce cca 30% a pro člověka 60% jako odpovědnost za stav klimatu do roku 2000. A jedních dechem zároveň přiznává nemožnost dát jakoukoli předpověd vzhledem k omezeným poznatkům, které o slunci máme.
viz: http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_0301_klima.pdf
Z dnešního pohledu na konci roku 2009 a vývoji sluneční činnosti a klimatu od roku 2000 do současnosti je můj osobní dojem z této práce ale ten, že se spíše přinesli důkazy směrem slunci, jako k pachateli. Ale to je věcí vkusu každého soudruha.
PS. Stále jen pozoruji, že stran sluneční aktivity všichni přiznávají jednoznačné a hlavně měřitelné korelace na klima, ale nikdo nechce dát (ostatně oprávněně, protože jen korelace žádný důkaz nepředstavují) žádný jednoznačný verdikt. Naopak stran aktivity člověka tu máme jednoznačných verdiktů mraky, ale jednoznačné a hlavně měřitelné alespoň korelace (natož důkazy) nikdo dát nechce. No není o bžunda?
PPS. Max-Planckův Institut od roku 2003 a výše zmíněné práce, žádnou další studii či zprávu na téma slunce a klima, nebo člověk a klima nepublikoval. |
|
A ještě naposledy k TSI ( páč na téhle úrovni už končí moje vědomosti a jakýkoliv pokus o pochopení ) a tentokráte již bez nějakých pokusů vázat ho s jakoukoli teplotou, ale čistě metodicky jen pro účel jeho definice, stanovení hodnot, odhalení případného trendu atp. Opět stejný institut, výroční zpráva strana 61-63 o rozporu mezi metodikou KrivovaSolanski 2007 a Scafetta-Willson 2009. Ti první trend nevidí, ti druzí ho našli a ti první říkají, že si ti druzí z jejich práce vzali jen data, která se jim hodí. No prostě galimatiáš a kde je pravda se dozvíme až po letech.
viz: http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/taetigkeitsbericht_2008.pdf
Nicméně je už doufám definitivně jasné, že TSI jako argument, že slunce nemá vliv na změnu klimatu, můžeme v laické diskusi už naprosto pominout a v alarmistických populárních článcích ignorovat. HOWGH. |
|
citace:
...
Priemerná Slnečná radiácia (TSI) stagnuje už 60 rokov a nemôže byť teda príčinou oteplenia od roku 1975 dodnes. Až do roku 1975 TSI korelovalo s globálnou teplotou. Po roku 1975 sa korelácia stratila a obe krivky idú každá iným smerom.
http://www.mps.mpg.de/en/projekte/sun-climate/...
Navrhujem inu mapnipulaciu s udajmi v grafe.
Preco je v tom grafe priradena teplota -0,2°C k TSI 1364, ked k TSI 1364 je vhodnejsie priradit tepotu +0,8°C.
potom sa aj laikovi grafy nebudu rozchadzat, ale stale pojde vzhladom na zotrvacnost o riadenie teploty velicinou TSI. Vid stara diskusia o manipulacii s pravdivymi udajmi nepravdivo interpretovanymi.
btw. vyvodzovat zavery z dvoch troch cyklov??. Najma ak hovorime o teplotnej oceanskej pamati v rade niekolkych storoci. |
|
citace:
...Treba konkretne sklon osi rotace ma vliv na marsovske klima,
... Zákonitosti, jak se tyto dva typy odlišných vrstev střídají, jsou v souladu s modely změn sklonu rotační osy Marsu, což vytvářelo změny v klimatu planety během uplynulých 4 miliónů roků."
http://www.astrovm.cz/cz/pro-navstevniky/novinky_obr/polarni-cepicka-marsu-vypovida-o-zmenach-klimatu/283.html ...
Je rozdiel medzi pomalymi prirodzenymi zmenami vid sklon osi, i vzdialenosti a jasne ze to ma dopad na klimu na kazdej planete. Ale to nie je to, o com sa tu bavime.
Mam za to, ze teraz sa bavime o globalnom oteplovani nad dlhdoby priemer a s urovnou nad prirodzene zmeny.
Zatial co pri ostatnych planetach ma chcete odpinkat prirodzenymi cyklami a striedanim rocnych obdobi (okrem Slnka), co ale nie je to na co som poukazoval, tak pri Zemi uz Vam prirodzene cykly nestacia a dokazujete ine vplyvy (opat okrem Slnka).
btw. Hawk, celkom poucny odkaz. A v rade tisicok a milionov rokov vytvara celkom zaujimavy obraz o Marse. Nevies nahodou s akou periodou a akymi odchylkami cykluje albedo Marsu? |
|
Tak nevím, ale Sluneční výkon měl za posledních 100 let takovýto průběh
http://gnosis9.net/img2/slunecni-cykly-projekce.png a Green tady uvádí nějakou kresbičku ze školky http://www.mps.mpg.de/images/projekte/sun-climate/climate.gif .Ta kresbička mi v letech 1940 až 1970 proti realitě skutečně připadá pěkně vycucaná z prstu. Srovnání PDO http://jisao.washington.edu/pdo/img/pdo_latest.png s teplotou http://fle.czu.cz/~ulbrichova/Skripta_HIO/kapitoly/mezinardohodyazavazky/Globalproblemy_soubory/image002.gif naopak vykazuje výraznou vzájemnou závislost. To potvrzuje slova J.Šálka o významu akumulace. Pokud, jako vždy, Greenovi chybí trendy, nechť je hledá v prvním uvedeném grafu slunečního výkonu. A hlavně, nedá se říct, že sluneční výkon 60 let stagnuje. Je zřejmé, že je to lež. Nejen do roku 1960, ale i od roku 1970 do roku 2000 (30 let je dostačující doba pro trend, ne ?) je zřetelný vzrůstající trend, roky 1981 a 1992 jsou dva nejvyšší výkony za celých 300 let... |
|
