|
Alchymista: "Alamo - ku ktorému cyklu má táto nová škvrna patriť? "
musím ti dať silne "gnostickú" odpoveď "boh vie.." |
|
Pokiaľ som to pochopil správne 
- "čierna" je severný pól magnetického poľa, "biela" južný.
- v 24. cykle by mal byť na severnej pologuli "vpredu/vpravo" severný pól (čierny), na južnej pologuli južný pól (biely)
Ak je to tak, tak táto nová škvrna by mala patriť do predošlého - 23. cyklu. |
|
| máš za jedna.. |
|
čisto teoreticky, pretože astronómovia v dobe maundera magnetogram proste nemali.. dalo by sa to prirovnať k "srdečnej fibrilácii"
ale práve počas maunderovho minima pravdepodobne došlo k "zrúteniu" cyklovania
http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/another-parallel-with-the-maunder-minimum/
čo nám dáva nepríjemnú paralelu k dnešku |
|
citace:
Ak je to tak, tak táto nová škvrna by mala patriť do predošlého - 23. cyklu.
A nebo zároveň i polohou do 25.  A toby už by myslím byla druhá ze třiceti, nemýlím-li se? |
| 13.11.2009 - 18:36 - ramas | |
|
to Slunce nám v tom začíná dělat bordel...
to nevěští nic dobrýho |
|
"A nebo zároveň i polohou do 25."
začína 25ka?
táto zaujímavá otázka, padla aj tu na "slniečkárskom" fóre
http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=general&action=display&thread=920
zatiaľ sa na ňu, nikomu odpovedať nechce..
|
| 13.11.2009 - 20:36 - green | |
|
Je načase zanechať šarvátok a vrátiť sa k téme. "Slunce a klima."
Nadviažem na pánov, ktorí sa tu pohoršovali nad tým, že klimatický model, ktorý nedokáže simulovať malú dobu ľadovú je nanič.
Konkrétne pán M, citujem:
citace:
GCM model, ktory nedokaze odhalit stredoveke klimaticke optimum a male doby ladove je nanic.
a pán alamo pritakáva:
citace:
"GCM model, ktory nedokaze odhalit stredoveke klimaticke optimum a male doby ladove je nanic."
no jasne že to nedokážu.. aby fungovali ako "hokejka" najprv museli poprieť že k nejakým masívnejším výkyvom v minulosti dochádzalo..
preto sme sa tu toľko škriepili o to či vôbec nejaké stredoveké teplé obdobie bolo a či vôbec bola nejaká "malá doba ľadová"
Vyzval som pánov, aby nám prezradili, odkiaľ majú tú informáciu, že to GCM modely nedokážu. Nasledovalo ticho.
Prerušíme to ticho a povieme si, ako to je naozaj. GCM modely nemajú s týmto problém. Ako príklad uvediem GCM model,ktorý používa NASA.
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20011206/
Doporučujem pozrieť hlavne animácie Európy, Ameriky a globálnu animáciu. Autor píše, že počas Malej doby ľadovej bolo Slnko nepochybne tým faktorom, ktorý spôsobil globálne ochladenie, ale vzápätí píše, že zosilnenie skleníkového efektu kôli priemyselnej revolúcii v súčasnosti prebíja vplyv Slnka. Väčšia berie, ako v kartách.
Drew Shindell z NASA Goddard Institute for Space Studies použil s kolegami GCM počítačový model NASA na rekonštrukciu Malej doby ľadovej. Použili metódu, o ktorej som tu už písal: simuláciu nechali bežať opačným smerom zo súčasnosti do minulosti. Zistili, že sa zmenila atmosférická cirkulácia v zimnom období (kôli slabšiemu Slnku) a to spôsobilo ochladenie kontinentov v zime. Nízka aktivita Slnka počas Maunderovho minima spôsobila pokles UV zložky, čo malo vplyv na ozónovú vrstvu a následne to ovplyvnilo aj povrch a viedlo k zosilneniu odpovede klimatického systému na pokles aktivity Slnka. Od polovice 17. storočia do začiatku 18. storočia boli globálne teploty blízko najnižším hodnotám za posledné tisícročie. V tomto čase sa znížili v Európe zimné teploty v priemere o 1 až 1,5°C, čo súhlasí aj s paleodátami. Shindell však hovorí, že efekt slabého Slnka bol skoncentrovaný viac regionálne, ako globálne. Nie všade sa teda ochladilo tak výrazne, ako v Európe či Sev. Amerike. Boli aj miesta, kde sa neochladilo, či naopak mierne oteplilo, ako nakoniec vidíme aj na animácii. Globálne poklesla priemerná teplota len o 0,3 až 0,4°C. Shindell hovorí, že pokles teploty v Európe a Sev. Amerike bol spôsobený hlavne zmenami v Arktickej oscilácii (AO) a Severoatlantickej oscilácii (NAO).
"Obdobie nízkej slnečnej aktivity v stredoveku viedlo atmosferickým zmenám, ktoré viedli k Malej dobe ľadovej. Je však potrebné mať na pamäti, že zmeny v slnečnej aktivite mali oveľa menší vplyv na nedávne zmeny klímy na Zemi (posledné desaťročia), ako je vplyv ľudskej činnosti,"povedal Shindell. "Najväčší katalyzátor pre zmenu klímy sú dnes skleníkové plyny," dodal.
A ja dodávam, že toto bola názorná ukážka, ako GCM modely dokážu simulovať aj Malú dobu ľadovú, o čom páni skeptici bez dôkazov zapochybovali. To je súčasne potvrdením toho, že treba študovať a študovať a až potom, keď to máme naštudované (zo spoľahlivých zdrojov) niečo vypustíme do diskusie. Pre skeptikov je pomerne ľahké všetko bez dôkazov spochybňovať a na strane druhej ľahko uveriť nepodloženým fámam či rôznym pseudovedcom. To je typický príklad, ako môže "presvedčenie" skresliť usudzovanie a potlačiť kritické myslenie. Ak sa chceme dopracovať k pravdivému poznaniu reality, ideológia musí nutne stranou. Aj poznatky, ktoré nie sú v súlade s našim presvedčením je nutné zvážiť a brať do úvahy, samozrejme pokiaľ sa nejedná o dez-informácie z rôznych pochybných zdrojov. Takým zdrojom je lepšie sa vyhnúť. |
|
citace:
čisto teoreticky, pretože astronómovia v dobe maundera magnetogram proste nemali.. dalo by sa to prirovnať k "srdečnej fibrilácii"
ale práve počas maunderovho minima pravdepodobne došlo k "zrúteniu" cyklovania
http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/another-parallel-with-the-maunder-minimum/
čo nám dáva nepríjemnú paralelu k dnešku
No potěž..., žijeme rozhodně v zajímavé době, jak píše v diskusi pod tím článkem kdosi v komentáři. Každopádně dávám Wattsově blogu jeden plusový bod za serióznost. Přečetl jsem jak uvedený článek od Archibalda, tak původní prezentaci Svalgaarda. Vše se zdá v pořádku, žádné zkreslování ani zavádění od tématu jsem nespozoroval. Pouze Archibald si neodpustil jedno malé úsměvné popíchnutí: "Tree rings from the Urals have more uses than just making hockey sticks." Ale v tom nevidím nic neseriózního.
BTW - I pro naší diskusi zde je příznačná věta na úplném konci prezentace: "The coming cycle 24 may challenge cherished and long-held beliefs and paradigms..." |
|
citace:
"A nebo zároveň i polohou do 25."
začína 25ka?
táto zaujímavá otázka, padla aj tu na "slniečkárskom" fóre
http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=general&action=display&thread=920
zatiaľ sa na ňu, nikomu odpovedať nechce...
Čuduješ sa? Výpadok jedného cyklu nie je zrovna maličkosť a nasvedčoval by celkom podstatnej zmene v doterajšom fungovaní Slnka so značne nejasnými ale evidentne ďalekosiahlimi dôsledkami na doteraz relatívne stabilný energetický príkon Zeme, chovanie zemskej magnetosféry atď.
Už len taká zdanlivo nepodstatná vec, ako časté a intenzívne geomagnetické búrky, by mohla mať za následok, že v severných oblastiach európy by sa stalo prevádzkovanie diaľkových elektrických vedení nemožné, alebo pre časté havárie a výpadky riskantné a nerentabilné. Pre nás nepríjemnosť, ale pre fínov, nórov, rusov a švédov hospodárska katastrofa, rovnako ako pre Alijašku, nemalú časť Kanady a Island. |
|
"Čuduješ sa?"
mne to vysvetľovať nemusíš.. to viem od doby (asi tak rok) čo som sa dozvedel že nejaké maunderovo minimum bolo
skús to vysvetliť tým čo túto tému stále pokladajú za off topic
a boli za to aby bola neviditeľná, a nerušila ich božský klídeček |
|
citace:
...Nadviažem na pánov, ktorí sa tu pohoršovali nad tým, že klimatický model, ktorý nedokáže simulovať malú dobu ľadovú je nanič.
Konkrétne pán M, citujem:
citace:
GCM model, ktory nedokaze odhalit stredoveke klimaticke optimum a male doby ladove je nanic.
...
Vyzval som pánov, aby nám prezradili, odkiaľ majú tú informáciu, že to GCM modely nedokážu. Nasledovalo ticho.
...
(Takze aby bolo jasne, ja som M:, len zalezi, s ktoreho pocitaca sa prihlasujem.)
green, ak si nenajdem 23h cas na tlachanie dokola o tom istom, tak sa zbytocne rozculujes, odhliadnuc, ze rovnako ako ty, ani ja nemam povinnost odpovedat.
Tu informaciu som cerpal z tohoto fora. bola tu diskutovana v zaciatkoch. Potom by si chapal aj alamovu poznamku.
A nadalej trvam na vyroku, ze GCM model, ktory nie je schopny simulovat malu dobu ladovu je nanic. A nemam chut dokola vysvetlovat problem GCM modelov.
Urcite su coraz dokonalejsie, ale dovcera som si myslel, ze raz sa dostanu do stavu, ze dokazu davat spravne predpovede a simulovat historiu.
Papilio dal dost vazny argument, ze to nedokazu nikdy. A s tym nespravis nic. |
|
Je načase zanechať šarvátok a vrátiť sa k téme. "Slunce a klima."
No, greene, my se tu zrovna o slunci bavili, ale asi jste si nevšiml. No nic, to nevadí.
Vyzval som pánov, aby nám prezradili, odkiaľ majú tú informáciu, že to GCM modely nedokážu. Nasledovalo ticho.
Zřejmě to považovali za zbytečné. Tuto informaci má každý, viz strana 467 této zprávy http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
Prerušíme to ticho a povieme si, ako to je naozaj. GCM modely nemajú s týmto problém. Ako príklad uvediem GCM model,ktorý používa NASA.
No vidíte, právě se chováte jako ti, před kterými varujete. Šíříte dezinformaci pro podporu svých tvrzení. Pozorně jsem článek přečetl a píše se tam, že dobrat se malé doby ledová dokázal pouze jeden model pana Drew Shindella, který navíc toto konstatoval jen v některých regionech a nějakou náhodou navíc zrovna jen v těch, ze kterých máme pro tuto dobu ochlazení historicky podloženo. Jaký div. Skoro to zavání nějaký přihnutím modelu k této historické statistické jakoby řadě a logicky se pak dá očekávat, když model pracuje s pevným obsahem konstantě přidávaného a odebíraného tepla, že se v jiných částech glóbu ochladí méně, případně oteplí. Ostatní modely toto nekonstatovaly píše se dále, zřejmě jsou to ty ze zprávy IPCC, viz výše.
Doporučujem pozrieť hlavne animácie Európy, Ameriky a globálnu animáciu. Autor píše, že počas Malej doby ľadovej bolo Slnko nepochybne tým faktorom, ktorý spôsobil globálne ochladenie, ale vzápätí píše, že zosilnenie skleníkového efektu kôli priemyselnej revolúcii v súčasnosti prebíja vplyv Slnka. Väčšia berie, ako v kartách.
No HLAVNĚ tam ani žádné jiné animace nejsou . Není tam nic o kvantifikaci. Je tam pár teplotních hodnot a to je celé. Je to takový článeček. Kontrastní mi pak ještě přijde, že je z roku 2001 a jen o pár stran zpět jste tu vy sám psal, že tehdy byly GCM modely ještě v plenkách.
A ja dodávam, že toto bola názorná ukážka, ako GCM modely dokážu simulovať aj Malú dobu ľadovú, o čom páni skeptici bez dôkazov zapochybovali. To je súčasne potvrdením toho, že treba študovať a študovať a až potom, keď to máme naštudované (zo spoľahlivých zdrojov) niečo vypustíme do diskusie.
Ano souhlasím. Přesně to byla od vás názorná ukázka, jak fabulovat laiky, zkreslovat intrpretaci a hlavně nikdy neopomenout ono alarmistické zaklínadlo na konci každého vyjádření: "Skleníkové plyny!" Co se studia týče, tento článeček mě neuspokojil. Nastudujte o tom prosím něco aktuálního, přineste nějaký nový dobrý model a nejméně celou řadu modelů od různých týmů, které všechny dají dobré výsledky pro malou dobu ledovou a zároveň v jednom běhu modelu i pro STŘEDOVĚKÉ KLIMATICKÉ OPTIMUM(!) a pak můžeme pokračovat. BTW, proč není Shindellův model zahrnut do předpovědních modelů pro vývoj do roku 2100? Že by dával špatné výsledky?
Závěr: Právě tu diskutujeme o nástupu moderního slunečního minima, viz http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/another-parallel-with-the-maunder-minimum/ Pokud k němu dojde, budeme mít skvělou příležitost přesvědčit se o všem na vlastní kůži.
|
|
Když tu pan Green vzpomíná vědeckost karbonářů, nemohu nevzpomenout vědeckosti vědeckého komunismu. Ten měl také na vše vědecký vysvětlující model a prognózu dalšího vývoje, která se s naprostou nevyhnutelností objektivně platného zákona musí naplnit jako tzv. historická nutnost. Myslím, že vědeckost karbonářského modelu a jeho vysvětlující síla je ze stejného soudku.
Karbonáři vytvořili údajně explanační model a na základě něj prognózu apokalyptické budoucnosti. Modelem minulosti se nezatěžovali. Ta bylo dle nich nezajímavá a nejspíš rajská bez klimatických změn jen v bájné ekologické stabilitě. Pak ale přišla pohroma v podobě paleoklimatologie. Najednou se ukázalo, že žádné katastrofické oteplení se nekoná a rychlost teplotního vývoje je z hlediska kvartéru dokonce extrémně pomalá. Na poměry extrémně klimaticky stabilního holocénu sice dost rychlá, ale nic nenormálního při uvážení skutečnosti, že se klima vzpamatovává k extrémního tepelného propadu a vracíme se ke stavům, které tu před tím byly a k teplotám, které na poměry holocénu nejsou nic moc. Prostě nic nového pod Sluncem, to, co klima dělá teď, dělá prakticky pořád, proč by to tedy mělo být tentokrát jinak?
Navíc se ukázalo, že CO2 se chová jako teplotou vlečená veličina nikoliv naopak, jak dokazují dlouhodobá paleoklimatologická zjištění. Dále je tu dnes už jasně měřitelná veličina – magnetická aktivita slunce, která se zjištěnými výkyvy klimatu velice dobře koreluje jako jejich tahoun trendu, při čemž v dlouhodobějších měřítcích jsou ještě silnější Milankovičovy cykly. Vše je to modifikováno soustavou cyklických oscilací mořských proudů. Pak jsou tu jen už epizody vulkanických erupcí, výlevů ledovcových jezer aj. Zbytek je jen šum jemných klimatických oscilací a případný antropický vliv je zatím příliš slabý na to, aby jej z toho šumu šlo rozlišit. Karbonářství se tedy ukázalo být jen mytologií.
Ovšem vynalézavější karbonáři se již novým podmínkám zkouší přizpůsobit. Jde především o skupinu Realclima. Ti zkouší něco jako džiu-džicu. Žádné přetlačování a přetahování s protivníkem. Naopak ho vytahují ve směru jeho vlastního pohybu, aby to něj pak vložili vlastní nestabilizující složku. Prakticky uznali celý heliocentrický koncept spolu s oceánskými cykly a vysvětlení minulých klimatických výkyvů. Dosavadní modely karbonářů se omezovaly pouze na mytologii o klimatu z dob nepřirozeného oteplování (zotavení z Malé doby ledové), a ty modely jsou postaveny na zdůvodnění neustálého růstu teploty. Se skutečností neustálých růstů a pádů teplot, za nimiž teprve poslušně cupitá CO2 se vyrovnat neumí. To tedy nepopírají, také se nedopouští flagrantních úletů v zacházení se statistikou ve stylu pornografie hokejkových grafů, navazování časových řad bez testů slučitelnosti atp.
Realclimatisté prostě uznali vědu a její metody a hledají, kde je kousek pro přežití adaptovaného karbonářského mýtu. Nové adaptované mytologické paradigma pak nacházejí v tom, že ano, slunce a mořské proudy, jen ve skutečně posledních generacích industriální éry má teprve klima o jeden nový drive navíc, kterým jsou skleníkové plyny. Že dosud to tak nebylo, ale ve 20. století, zejména však jeho závěru a poté, tomu už tak je. Zkouší vytřískat maximum ze zhruba následujících testů:
Když vezmeme autokorelující časovou řadu za třebas posledních 100 000 let až do dvacátého století a porovnáme ji s autokorelující časovou řadou, posledních 100 000 let včetně 20. století, vyjde nám test hypotézy že obě časové řady jsou stejné a posledních 100 let se nic nezměnilo s obrovskou mírou významnosti. Prostě statisticky v rámci šumu fluktuačního rezidua se poslední století chová stejně jako předchozích sto tisíciletí. Když se to ale obrátí, že se vezme jen maličký výsek posledního století a porovná se to s časovou řadou předchozích sta tisíce let, pravděpodobnost, že ty dvě křivky jsou odlišné, velice vzroste (kvůli malosti jednoho z porovnávaných vzorků). Zkouší tedy vnutit vědě, že teď působí jeden klimatický drive navíc a že veškerá pravděpodobnost odlišnosti těchto dvou křivek je způsobena právě tímto drivem. Pečlivě si kalibrují své „vysvětlující“ modely, aby z nich nevycházel rozdíl menší než připouští porovnání křivky industriálního okamžiku s paleoklimatologickou historií, ale aby také nebyl větší a nemohli být tedy od většiny karbonářstva obvinění z nevědeckého ignorování faktů. Myslím, že v blízké budoucnosti bude karbonářský blud přežívat právě v této podobě.
|
| 14.11.2009 - 07:53 - kristus | |
|
citace:
"A nebo zároveň i polohou do 25."
začína 25ka?
táto zaujímavá otázka, padla aj tu na "slniečkárskom" fóre
http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=general&action=display&thread=920
zatiaľ sa na ňu, nikomu odpovedať nechce..
Odkáži na tu stejnou diskuzi, kde se baví o tom, že je to normální.
Caa 3% skrvn v každém cyklu (v jakékoli jeho fázi) mívá opačnou polaritu. Takže se nejedná o nic vyjimečného, ale o běžný jev.
diskuze:
http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=general&action=display&thread=872&page=21
viz. tenhle obrázek:
http://www.leif.org/research/Reverse-Polarity-Spots.png
(křižky jsou "správná" a kolečka "opačná" polarita, v průběhu jednoho cyklu)
z tohoto zdroje:
http://www.leif.org/EOS/1992ASPC-Harvey.pdf |
|
citace:
Odkáži na tu stejnou diskuzi, kde se baví o tom, že je to normální.
Caa 3% skrvn v každém cyklu (v jakékoli jeho fázi) mívá opačnou polaritu. Takže se nejedná o nic vyjimečného, ale o běžný jev.
Ehm, pane kolego, zřejmě jste z kontextu nepochopil, že diskusi, kam patří nový "sunspeck", tedy možná 1031, vedeme s jistou nadsázkou a dávkou humoru. Když zalistujete trochu zpět, zjistíte, že o 3% procentech jsme tu již hovořili a je nám to známo. 24. cyklus ale evidentně boří naše staré poznatky, proto bych se být vámi o studie z roku 1992 raději moc neopíral. Pokud opravdu vcházíme do sluečního minima, může mnoho dosavadních teroií padnout. A ještě k těm třem procentům, vám nepřipadá minimálně zajímavé, že se jedná o druhou skrvnu s opačnou polaritou a nesprávným umístěním v jednom týdnu? Mě ano, tak vtipkuji o tom, zda nezačal 25.cyklus. |
| 14.11.2009 - 10:31 - green | |
|
Je načase zanechať šarvátok a vrátiť sa k téme. "Slunce a klima."
No, greene, my se tu zrovna o slunci bavili, ale asi jste si nevšiml. No nic, to nevadí.
Asi Ste si nevšimol pána, čo tu sústavne provokuje. Nevadí. O Vašej objektivite som si už názor vytvoril.
Vyzval som pánov, aby nám prezradili, odkiaľ majú tú informáciu, že to GCM modely nedokážu. Nasledovalo ticho.
Zřejmě to považovali za zbytečné. Tuto informaci má každý, viz strana 467 této zprávy http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
Môžete mi pán Homola prezradiť, ako to súvisí s GCM modelmi ? Na strane 467 v kapitole 6 správy IPCC AR4 WG1 sa o GCM modeloch nehovorí nič. Sú tam iba paleorekonštrukcie. Vaša reakcia je úplne od veci ... čo ma vôbec neteší. Myslel som si, že diskutujete korektne. Začínam pomaly meniť názor.
Prerušíme to ticho a povieme si, ako to je naozaj. GCM modely nemajú s týmto problém. Ako príklad uvediem GCM model,ktorý používa NASA.
No vidíte, právě se chováte jako ti, před kterými varujete. Šíříte dezinformaci pro podporu svých tvrzení. Pozorně jsem článek přečetl a píše se tam, že dobrat se malé doby ledová dokázal pouze jeden model pana Drew Shindella, který navíc toto konstatoval jen v některých regionech a nějakou náhodou navíc zrovna jen v těch, ze kterých máme pro tuto dobu ochlazení historicky podloženo. Jaký div.
To bolo v roku 2001 pán Homola. Dnes je to pre väčšinu kvalitných AOGCM modelov samozrejmé, že dokážu to isté, čo model NASA v roku 2001.
Doporučujem pozrieť hlavne animácie Európy, Ameriky a globálnu animáciu. Autor píše, že počas Malej doby ľadovej bolo Slnko nepochybne tým faktorom, ktorý spôsobil globálne ochladenie, ale vzápätí píše, že zosilnenie skleníkového efektu kôli priemyselnej revolúcii v súčasnosti prebíja vplyv Slnka. Väčšia berie, ako v kartách.
No HLAVNĚ tam ani žádné jiné animace nejsou . Není tam nic o kvantifikaci. Je tam pár teplotních hodnot a to je celé. Je to takový článeček. Kontrastní mi pak ještě přijde, že je z roku 2001 a jen o pár stran zpět jste tu vy sám psal, že tehdy byly GCM modely ještě v plenkách.
Myslím, že pekne pokračujete v tom Vašom nastúpenom trende zaujatosti a absencie kritického myslenia. Pod článkom je aj vedecká práca, ak Ste si neráčil všimnúť. "Takové článečky" tu dávajú hlavne skeptici. Astrológov a Wattsoviony. Pozrite sa do vlastných radov. Ten článeček, ako píšete je napísaný pre takých ako Ste Vy pán Homola. Amatérov. Pre profíkov máte pod článečkom vedu, ku ktorej sa možno prepracujete o pár rokov. Ak vôbec.
A ja dodávam, že toto bola názorná ukážka, ako GCM modely dokážu simulovať aj Malú dobu ľadovú, o čom páni skeptici bez dôkazov zapochybovali. To je súčasne potvrdením toho, že treba študovať a študovať a až potom, keď to máme naštudované (zo spoľahlivých zdrojov) niečo vypustíme do diskusie.
Ano souhlasím. Přesně to byla od vás názorná ukázka, jak fabulovat laiky, zkreslovat intrpretaci a hlavně nikdy neopomenout ono alarmistické zaklínadlo na konci každého vyjádření: "Skleníkové plyny!"
Ten článok spolu s vedeckou prácou pod ním je dôkazom, že skeptici nedokážu v tejto diskusii nič, len trepať do vetra ničím nepodložené výmsly. Reagoval som na tvrdenie, že GCM modely nedokážu simulovať malú dobu ľadovú. Minimálne jeden som našiel. Takže pán M táral. Článok je z roku 2001 ako Ste si správne ráčil všimnúť. Odvtedy GCM modely zasa pokročili.
Závěr: Právě tu diskutujeme o nástupu moderního slunečního minima, viz http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/another-parallel-with-the-maunder-minimum/ Pokud k němu dojde, budeme mít skvělou příležitost přesvědčit se o všem na vlastní kůži.
Článok aj vedecká práca pod ním bol k aktuálnej téme o ktorej sa tu diskutuje a jasne ukázal, že GCM modely vedia správne simulovať aj malú dobu ľadovú. Dnes to už dokáže väčšina kvalitných GCM modelov. Čím sa v roku 2001 chválilo NASA je dnes už samozrejmosťou pre každý kvalitnejší AOGCM model. To máte ako s počítačmi mán Homola. Aké boli v roku 2001 a aké sú dnes ? Veda a výskum napredujú, ale niektorí skeptici stále žijú v minulosti a kritizujú to, čo bolo pred 10 alebo 20 rokmi. |
|
Jednak jste zcela ignoroval mé otázky a zaplavil nás dalším balastem obecnosti. A za druhé i v tom balastu mlžíte. Takže popořádku:
Môžete mi pán Homola prezradiť, ako to súvisí s GCM modelmi ? Na strane 467 v kapitole 6 správy IPCC AR4 WG1 sa o GCM modeloch nehovorí nič. Sú tam iba paleorekonštrukcie. Vaša reakcia je úplne od veci ... čo ma vôbec neteší. Myslel som si, že diskutujete korektne. Začínam pomaly meniť názor.
Ale ovšem, nastražte uši. Několik stránek zpět nám tu vysvětlujete, jak fungují modely GCM a jak se ověřují na historických údajích vývoje klimatu a jak jsou s nimi v DOBRÉ SHODĚ! IPCC jako historické údaje uvádí právě tato mnou citovaná paleoklimatická proxy! Tyto historické rekonstrukce IPCC jsou předmětem sporu, jak zde na diskusi, tak i v širší vědecké obci. Je tedy jasné jako facka, že má reakce nebyla vůbec od věci, ale naprosto korektní, protože pokud jsou modely GCM v dobré shodě s těmito hokejkami IPCC, neumí pro nás - zde přítomné nevěřící - vypočítat malou dobu ledovou a středověké klimatické optimum, protože nejsou v dobré shodě s proxy-rekonstrukcemi skeptiků, které my tu považujeme za důvěryhodnější, než ty IPCC! Viz tato diskuse a mnohokráte omýlaná témata okolo hokejkové fantasmagorie.
To bolo v roku 2001 pán Homola. Dnes je to pre väčšinu kvalitných AOGCM modelov samozrejmé, že dokážu to isté, čo model NASA v roku 2001.
To jen vy tvrdíte, já žádám důkaz. A konkrétní důkaz. Chci vidět ty samé modely (alespoň 20-30 modelů!), které počítají oteplovací prognózu ve zprávě IPCC 2007. Chci vidět jak dokáží beze změny parametrů, tedy ve stejném nastavení v jakém běží do budoucnosti, spočítat vývoj klimatu 2000 let zpět a chci tam vidět DOBRÉ korelace na historický vývoj klimatu. Tedy nejen malou dobu ledovou ale i středověké klimatické optimum!
Myslím, že pekne pokračujete v tom Vašom nastúpenom trende zaujatosti a absencie kritického myslenia. Pod článkom je aj vedecká práca, ak Ste si neráčil všimnúť. "Takové článečky" tu dávajú hlavne skeptici. Astrológov a Wattsoviony. Pozrite sa do vlastných radov. Ten článeček, ako píšete je napísaný pre takých ako Ste Vy pán Homola. Amatérov. Pre profíkov máte pod článečkom vedu, ku ktorej sa možno prepracujete o pár rokov. Ak vôbec.
Balast. Osobní tón. Verbální útok na mou osobu - ponechávám bez dalšího komentáře.
Ten článok spolu s vedeckou prácou pod ním je dôkazom, že skeptici nedokážu v tejto diskusii nič, len trepať do vetra ničím nepodložené výmsly. Reagoval som na tvrdenie, že GCM modely nedokážu simulovať malú dobu ľadovú. Minimálne jeden som našiel. Takže pán M táral. Článok je z roku 2001 ako Ste si správne ráčil všimnúť. Odvtedy GCM modely zasa pokročili.
Balast bez důkazů. Osobní tón. Verbální útok na kolegu - ponechávám bez dalšího komentáře.
Článok aj vedecká práca pod ním bol k aktuálnej téme o ktorej sa tu diskutuje a jasne ukázal, že GCM modely vedia správne simulovať aj malú dobu ľadovú. Dnes to už dokáže väčšina kvalitných GCM modelov. Čím sa v roku 2001 chválilo NASA je dnes už samozrejmosťou pre každý kvalitnejší AOGCM model. To máte ako s počítačmi mán Homola. Aké boli v roku 2001 a aké sú dnes ? Veda a výskum napredujú, ale niektorí skeptici stále žijú v minulosti a kritizujú to, čo bolo pred 10 alebo 20 rokmi.
Balast bez důkazů. Obecné řeči a opět s osobním tónem - ponechávám bez dalšího komentáře.
Závěr: Pokud dokážete zodpovědět mé konkrétní otázky, přečtu si vaše odpovědi. Další diskusi s vámi ale končím, je pro mě pouze unavující a naprosto nepřínosná. |
| 14.11.2009 - 17:06 - green | |
|
Nadviažem, na svoj predošlý príspevok o simulácii Maunderovho minima AOGCM modelmi. Pán Homola tvrdil, že tam chýba kvantifikácia. Samozrejme, že nechýba. Ani v samotnom článku NASA, ani vo vedeckej práci pod článkom. Paleorekonštruckie sa zhodujú s tým, aké výstupy dávajú AOGCM modely: Počas Maunderovho minima sa ochladilo na Zemi globálne iba o 0,3°C až 0,4°C. Malú dobu ľadovú treba chápať ako chladnejšie obdobie od roku 1550 do roku 1850. Ochladenie vyvrcholilo v rokoch 1650 až 1770 počas Maunderovho minima a okolo roku 1850, čo ukázala aj simulácia NASA modelom. Tieto veľmi chladné obdobia boli oddelené o niečo teplejšími úsekmi.
Pozrime si teraz graf, ktorý znázorňuje priebeh TSI:
http://www.norcalblogs.com/watts/images/solar_irradiance_1611-2001.png
Počas Maunderovho minima v rokoch 1650-1700 bolo priemerné TSI 1363,5 W/m2.
Taká teplotná anomália, ako bolo Maunderovo minimum sa teda globálne prejavila poklesom teploty iba o cca 0,35°C.
Porovnajme si teraz roky 1680 a 1780. Rok 1680 pripadá na stred Maunderovho minima. Rok 1780 je rokom normálnej slnečnej aktivity. Na nasledovnom obrázku, ktorý je výsledkom simulácie AOGCM modelu NASA (a výsledkom výskumu, teda sa nejadná len o nejaký "článeček", ako sa snaží občas podsúvať pán Homola) vidíme rozdiel priemerných povrchových teplôt práve medzi rokmi 1780 a 1680.
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=7122
Je vidno, že diferencie nie sú všade rovnaké, ale sú regionálne rôzne. Priemerná globálna diferencia je 0,35°C. V roku 1780 bolo priemerné TSI 1365,25 W/m2.
Ďalší výpočet je už triviálny:
Rozdiel priemerného TSI medzi rokmi 1780 a 1680 je 1,75 W/m2.
Zvýšenie TSI o 1,75 W/m2 teda viedlo k otepleniu o 0,35°C za 100 rokov.
Na 1W/m2 zvýšenia solárnej konštanty teda pripadá oteplenie 0,2°C.
Aby sa teda vplyvom poklesu TSI Slnka ochladilo o 0,2°C, musela by solárna konštanta klesnúť o 1W/m2. Takýto pokles alebo nárast ako je vidno z drafu rekonštrukcie TSI trvá asi 5 solárnych cyklov (55 až 60 rokov). Čiže do roku 2070. Za predpokladu, že Slnko zníži solárnu konštantu o 1 W/m2, čo ešte nie je isté. Antropogénny otepľovací vplyv je 0,2°C za 10 rokov. Do roku 2070 by tak celkový antropogénny vplyv dosiahol 1,2°C. Ak by sme od toho odrátali opačný vplyv Slnka, aj tak nám vychádza oteplenie o 1°C.
Celý tento prepočet predpokladá klimatickú citlivosť 1,14 °C na 1 W/m2 po prepočítaní na povrch Zeme (odraz, rotácia, uhly dopadu). Vedecké práce však hovoria o menšej klimatickej citlivosti: 0,75°C plus mínus 0,25°C na 1 W/m2. 1,14 je teda o niečo viac ako horná medza neistoty. V praxi by to znamenalo, že ochladzovací vplyv poklesu TSI Slnka o 1 W/m2 by bol iba 0,13°C a nie 0,2°C.
Záver: Samotné Maunderovo minimum nám dáva dôkazy o tom, že reakcia globálnej teploty na zmenu solárnej aktivity je pomerne malá v porovaní s reakciou teploty na zmenu antropogénneho vplyvu. |
| 14.11.2009 - 17:38 - green | |
|
Pán Homola, paleorekonštrukcie, sú v poriadku. Mám na mysli napríklad Hegerl 2007, ružová čiara. http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg
Globálne ochladenie podľa modelu NASA v rokoch 1650 až 1700 bolo asi 0,35°C a potom ďalšie krátkodobé ochladenie okolo 1820.
Na paleorekonštrukcii je vidno to isté (pozrite si napríklad ružovú čiaru Hegerl 2007, aby sme sa vyhli kritizovanému Mannovi a Briffovi), takže model NASA a paleorekonštrukcie sedia. Hegerl 2007 je novšia paleorekonštrukcia, kde vidno pokles teploty v rokoch 1620 až 1680 asi o 0,4°C a tiež v 1820 asi o 0,2°C, čo prekvapivo dobre sedí s modelom NASA. |
| 14.11.2009 - 17:50 - green | |
|
citace:
To bolo v roku 2001 pán Homola. Dnes je to pre väčšinu kvalitných AOGCM modelov samozrejmé, že dokážu to isté, čo model NASA v roku 2001.
To jen vy tvrdíte, já žádám důkaz. A konkrétní důkaz. Chci vidět ty samé modely (alespoň 20-30 modelů!), které počítají oteplovací prognózu ve zprávě IPCC 2007. Chci vidět jak dokáží beze změny parametrů, tedy ve stejném nastavení v jakém běží do budoucnosti, spočítat vývoj klimatu 2000 let zpět a chci tam vidět DOBRÉ korelace na historický vývoj klimatu. Tedy nejen malou dobu ledovou ale i středověké klimatické optimum!
Milerád pán Homola, ale až potom, keď skeptici prestanú len rýpať a kritizovať a svoje tvrdenia taktiež podložia dôkazmi. Googlovať snáď viete pán Homola. Tak si to nájdite sám.
Situácia je totiž v diskusiách o klíme taká, že skeptici citujú šarlatánov (Zemánek), astrológov a rôzne pochybné blogy, zatiaľ čo klimatológovia citujú lektorované vedecké práce. Skeptici požadujú 100% dôkazov, hoci dobre vedia, že to možné nie je, pretože v klimatológii sa nič na 100% dokázať nedá. Sami však žiadne dôkazy pre svoje tvrdenia nedávajú.
Rýpať a kritizovať pán Homola je strašne ľahké. To dokáže úplne každý. Diskutovať vecne a s vedeckou podporou však väčšina skeptikov nedokáže.
Už som napísal, že bez kvantifikácie sa táto diskusia nepohne ďalej. Z mojej strany bolo kvantifikácií myslím dosť. Zo strany skeptikov mi práve kvantifikácie chýbajú. Navyše Ste si dovolil ma obviniť, že v spomenutom článku NASA nebola kvantifikácia a pritom Ste ju mal pod nosom, čo už považujem za nekorektnosť z Vašej strany. |
| 14.11.2009 - 17:58 - green | |
|
A ešte dodám k tomu môjmu osobnému tónu. Môj osobný tón bol reakciou na Vaše ignorantstvo.
Článok priamo na webe NASA, ktorý popularizuje výsledok jednej konkrétnej vedeckej štúdie Ste nazval "článeček", hoci tam bol uvedený odkaz aj na príslušnú vedeckú prácu. A ďalej Ste napísal, že tam nie je kvanticikácia, hoci bola. Aj v samotnom článku a samozrejme aj v tej vedeckej práci.
Toto ja považujem za ignorantstvo. Na ignoranstvo si vyhradzujem právo reagovať osobným tónom. Korektnej diskusii sa zrejme ešte nmusíte učiť pán Homola. |
| 14.11.2009 - 19:34 - Sten | |
|
citace:
Pán Homola, paleorekonštrukcie, sú v poriadku. Mám na mysli napríklad Hegerl 2007, ružová čiara. http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg
Globálne ochladenie podľa modelu NASA v rokoch 1650 až 1700 bolo asi 0,35°C a potom ďalšie krátkodobé ochladenie okolo 1820.
Na paleorekonštrukcii je vidno to isté (pozrite si napríklad ružovú čiaru Hegerl 2007, aby sme sa vyhli kritizovanému Mannovi a Briffovi), takže model NASA a paleorekonštrukcie sedia. Hegerl 2007 je novšia paleorekonštrukcia, kde vidno pokles teploty v rokoch 1620 až 1680 asi o 0,4°C a tiež v 1820 asi o 0,2°C, čo prekvapivo dobre sedí s modelom NASA.
Proč nám pořád vnucujete svojí soupravu hokejek greene? Jste posedlý tím tvarem? Myslím, že najít několik jiných teplotních rekonstrukcí, které budou zcela v kontrastu, mi nebude trvat ani 2 minuty hledání. |
|
green: "A ešte dodám k tomu môjmu osobnému tónu. Môj osobný tón bol reakciou na Vaše ignorantstvo."
ignoranstvo.. pán green, vaše simulácie..
proste aj keď ste o nejakých výkyvoch v minulosti začal hovoriť, a pripustil ste že ich spôsobilo slnko, stále sa nás snažíte presvedčiť, o tom že sú v podstate zanedbateľné
|
|
1029 sa konečne vylupla spoza horizontu..
je to dosť "sklamanie", aj keď na stereo a soho, vypadala sľubne a masívne, "umbra" zatiaľ nijaká
miesto toho sa začali pred ňou tvoriť, dva nové regióny..
sú malé a teda aj "pokrútené"
jeden z nich, zas patrí "bohvie kam", už to začína byť otravné
|
| 14.11.2009 - 20:07 - green | |
|
citace:
citace:
Pán Homola, paleorekonštrukcie, sú v poriadku. Mám na mysli napríklad Hegerl 2007, ružová čiara. http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg
Globálne ochladenie podľa modelu NASA v rokoch 1650 až 1700 bolo asi 0,35°C a potom ďalšie krátkodobé ochladenie okolo 1820.
Na paleorekonštrukcii je vidno to isté (pozrite si napríklad ružovú čiaru Hegerl 2007, aby sme sa vyhli kritizovanému Mannovi a Briffovi), takže model NASA a paleorekonštrukcie sedia. Hegerl 2007 je novšia paleorekonštrukcia, kde vidno pokles teploty v rokoch 1620 až 1680 asi o 0,4°C a tiež v 1820 asi o 0,2°C, čo prekvapivo dobre sedí s modelom NASA.
Proč nám pořád vnucujete svojí soupravu hokejek greene? Jste posedlý tím tvarem? Myslím, že najít několik jiných teplotních rekonstrukcí, které budou zcela v kontrastu, mi nebude trvat ani 2 minuty hledání.
Pán Sten, máte snáď lepšiu rekonštrukciu ? Myslím vedeckú a lektorovanú. Sem s ňou. Ak nemáte, zase iba rýpete. |
| 14.11.2009 - 20:12 - green | |
|
citace:
green: "A ešte dodám k tomu môjmu osobnému tónu. Môj osobný tón bol reakciou na Vaše ignorantstvo."
ignoranstvo.. pán green, vaše simulácie..
proste aj keď ste o nejakých výkyvoch v minulosti začal hovoriť, a pripustil ste že ich spôsobilo slnko, stále sa nás snažíte presvedčiť, o tom že sú v podstate zanedbateľné
Ja sa Vás o ničom nesnažím presvečiť pán alamo. Iba Vás informujem, k čomu dospeli vedci. Argumentácia v tejto diskusii totiž zväčša dopadne tak, že vy (skeptici) čosi bez dôkazov tvrdíte a naopak, ja svoje tvrdenia poctivo dokladujem vedou. |
|
"ja svoje tvrdenia poctivo dokladujem vedou"
soráč.. ale "klimatoskeptici" nie sú tak štedro dotovaný ako ipcc
preto aj zničia menej amazónskeho pralesa v podobe papiera
ach.. zase "nevedecky" odo mňa, proste si nemôžem pomôcť
ps: tá škvrna asi bude skôr mŕtvi pixel |
| 14.11.2009 - 20:30 - green | |
|
A ako tak sledujem aj iné diskusné fóra na tému Slnko a klíma, tak sa tam väčšinou diskutujúci iba informujú o tom, kedy sa objaví slnečná škvrna, aký je Ap index, Bz, Solar flux, Solar x-rays, geomagnetic field, VHF aurora a podobne bez toho, žeby sa diskutovalo o skutočnom vplyve Slnka na klímu. Vyzerá to trochu smiešne. Na čo nám je vedieť, ako sa tieto parametre menia zo dňa na deň, z mesiaca na mesiac a z roka na rok, keď tí diskutujúci nemajú ani šajnu a tom, čo to v skutočnosti urobí s našou klímou.
Zopár príkladov:
citace:
Slunce se stále nachází v hlubokém slunečním minimu, nyní už téměř nejhlubším za celé předcházející století. Týdny a někdy i celé měsíce je povrch Slunce přivrácený k Zemi jediné, dokonce i té nejmenší sluneční skvrny. Klid na Slunci trvá už více než dva roky a to vede některé pozorovatele k tomu, aby zjišťovali, zda sluneční skvrny opravdu nemizí?
citace:
Průměrná délka slunečních cyklů by teď po dobu několika následujících desetiletí neměla být běžných 10 nebo 11 let, ale cca 15 až 20 let. Maximum prvního cyklu "nového Maunderova minima" například nastane až v roce 2015 - tedy 15 let od maxima 23. slunečního cyklu, minimum mezi 24. a 25. slunečním cyklem pak kolem roku 2028.
citace:
Podle nejnovějšího diagramu "motýlích křídel" (počet a rozložení slunečních skvrn) aktivita Slunce stále slábne. Zatímco 23. sluneční cyklus zdá se doběhl zdárně do svého konce (po 13 letech), 24. cyklus za sebou prozatím nezanechal téměř žádné stopy. Pokud se nám v příštích letech nějaká "motýlí křídla" na Slunci vůbec vytvoří, budou nejmenší v historii tvorby tohoto diagramu...
A podobne....
To je všetko pekné, ale ako to ovplyvní klímu ? Nestačí tvrdiť Slunce je takové nebo makové a proto se bude ochlazovat. Mne to pripadá, ako keby sa tam diskutovalo iba o jednej polovici z témy a tá druhá je tabu.
Aby mali takéto diskusie nejaký zmysel, je potrebná kvantifikácia. Kľúčom by mala byť diskusia o klimatickej citlivosti:
Aký je skutočný vplyv Slnka na klimatickú zmenu. Ak sa zvýši alebo zníži aktivita Slnka, aký to bude mať vplyv na klímu: vyjadrené v konkrétnych číslach a podložené vedeckými prácami. |
|
"A ako tak sledujem aj iné diskusné fóra na tému Slnko a klíma, tak sa tam väčšinou diskutujúci iba informujú o tom, kedy sa objaví slnečná škvrna.."
"To je všetko pekné, ale ako to ovplyvní klímu ? "
možno je to tým že odpoveď na túto otázku, bude naozajstná veda, poznať tak o.. buďme optimisti.. 20 rokov
a že sa im už nechce debatovať o co2
nikoho by nebavilo stále dookola mlátiť "prázdnu slamu" |
|
