|
| to green: uznávám, že CO2 stoupá, do určité míry vlivem člověka, i když to vzhledem ke gigatunám uvolňovaných a pohlcovaných přírodou patrně není významná změna. I kdyby to tak bylo, tak efekt na počasí je pravděpodobně téměř nulový právě kvůli všem ostatním vlivům a nárůst CO2 může být z 90% způsoben dlohodobým ohřevem atmosféry vyvolaným Sluncem. Lidé sázející rychle rostoucí stromy (smrky, douglasovy jedle) na místech pomalu rostoucích listnatých/smíšených lesů absorbují taky kvanta CO2, díky většímu podílu CO2 stromy a rostliny rostou rychleji. I kdyby tam ale větší vliv byl, tak vzrůst teploty je pozitivní zpráva pro lidstvo, na rozdíl od smrtícího poklesu teploty při vypuknutí i malé doby ledové (stabilní neúroda - růst cen potravin - hladomory - války). Většina teorií starších než 5 let byla založena na nepřesných a zkreslených datech, protože nezahrnovala všechny významné činitele. Hlavní výhodou, kterou toto období lidem přineslo, je mnohem lepší poznání fungování Země díky miliónům nalitých kvůli tzv. globálnímu oteplování do vědců studujících klima. Přesto je pořád předpovídání vývoje klimatu ještě větší házení kostkou, než předpověď počasí. To nejrozumnější, co můžeme udělat, je zavádět úsporné technologie, zavírat staré a neefektivní továrny / elektrárny a hlavně omezovat masivní nárůst populace, tomu se nevěnuje vlastně nikdo. I snahy ekologů, kteří zákazem používání DDT pro boj s malárií pomáhají zabíjet milión lidí ročně (převážně dětí) moc nepomáhají, protože počet mrtvých je příliš velký, aby to bylo přijatelné a zároveň příliš malý, aby to reálně pomohlo a hlavně to podporuje názory místních, že musí mít kupu dětí, aby ty, které přežijí, se o něj ve stáří postarali. |
| 09.6.2009 - 10:27 - green | |
|
[quote
1/ Nie je ale pravda, ze cely rozdiel medzi 380-300ppm je antropogennych, ale je sposobeny aj novou rovnovaznostou systemu pri novych podmienkach.
2/ Ak by nebolo vo vzduchu koncentracia antropogenneho povodu CO2, tak by tam bolo o nieco mensia koncentracia, ale prirodzeneho povodu.
3/ Preco je koncentracia CO2 taka dolezita?
Ja by som nehovoril o rozdiele 380-300ppm, ale o rozdiele 280ppm verzus 385ppm. 280ppm je totiž predindustriálna koncentrácia CO2.
V každom prípade je tieto vyjadrenia opäť nutné kvantifikovať, pretože inak nemajú veľkú výpovednú hodnotu.
Zopakujeme si teda, čo vieme:
Zo svojej predindustriálnej koncentrácie 280 ppm okolo roku 1800 vzrástla koncentrácia CO2 do súčasnosti na 385ppm. Všetky indície naznačujú, že väčšina z tohto nárastu je spôsobená ľudskou činnosťou. Ktoré sú to indície ? Tieto:
- Vrty v ľadovcoch hovoria, že za 1000 ročné obdobie končiace v roku 1800 sa koncentrácia CO2 menila medzi 270ppm až 290ppm. Súčasná koncentrácia CO2 385ppm ja najväčšia za najmenej posledných 800tisíc rokov.Vo vrtoch VOSTOK a BIRD konentrácia CO2 nepresiahla nikde 300ppm CO2.
- Stúpanie koncentrácie CO2 kopíruje históriu spaľovania fosílnych palív
- Oceány, pevninská vegetácia a pôdy pohlcujú viac CO2, ako pohlcovali pred rokom 1800
- Väčšina "nového" CO2 pochádza zo severnej hemisféry. Merania v Antarktíde potvrdzjú, že nárast koncentrácie CO2 je tam oneskorený o 1 až 2 roky, čo zodpovedá medzihemisférickému "mix time" - to je čas, za ktorý dôjde k premiešaniu atmosféry severnej a južnej hemisféry.
- Merania trendov koncentrácie nestabilného izotopu 14C a pomeru stabilných izotopov 13C/12C potvrdzujú, že uhlík v atmosfére rastie zo zdroja, ktorým sú fosílne palivá. Detaily tu rozoberať zatiaľ nebudem.
- 1GtC zodpovedá asi 3,67 GtCO2, 7,8GtCO2 zodpovedá asi 1ppmv CO2 v atmosfére
Nasledovné informácie pochádzajú zo zistení NASA:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php
Zo 7,1GtC človekom vypusteného uhlíka do atmosféry 3,2 GtC zostáva v atmosfére a teda zvyšuje koncentráciu CO2, CH4, CFCs... a 2GtC difunduje do oceánu, čím zvyšuje kyslosť oceánu. Zvyšných 1,9GtC pravdepodobne pohltia biochemické procesy, táto zložka je najmenej objasnená.
3,2 GtC zodpovedá 11,74 GtCO2 (CO2 ekvivalent, nie všetko je CO2, časť je metán, CFC ...) Predpokladajme, že 80% z toho je CO2. Máme teda každoročne o 9,4 GtCO2 v atmosfére viac vďaka človeku (Stav v roku 2004).
Navýšenie koncentrácie CO2 z 280ppm na 385ppm znamená 105ppm čo zodpovedá 819 GtCO2 od roku 1800 dodnes v atmosfére naviac. Spriemerované a prepočítané na rok (od roku 1800 do roku 2008) to predstavuje 3,94 GtCO2 ročne v atmosfére naviac.
Stačí teda spočítať, koľko CO2 emitoval človek do atmosféry celkovo od roku 1800 dodnes, prepočítať to na množstvo, ktoré zostalo v atmosfére a tým dostaneme podiel antropogénneho CO2 na náraste koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes.
V každom prípade ale výskumy hovoria, že v roku 2004 zo 7,1GtC produkovaného človekom zostáva v atmosfére 3,2 GtC. Ak predpokladáme, že 80% z toho je CO2, potom to predstavuje 2,56 GtC (v CO2). Po prepočítaní na CO2 to je 9,4 GtCO2 ročne v atmosfére naviac vplyvom ľudskej činnosti. Prepočítané na ppmv to je 1,2ppmv CO2 ročne v atmosfére naviac vplyvom ľudskej činnosti.
Priemerný ročný antropogénny nárast 1,2 ppmv CO2 sa ale rovná priemernému ročnému nárastu koncentrácie CO2, ktorý bol napríklad nameraný medzi rokmi 1958 až 1994. V roku 1958 bola koncentrácia CO2 315 ppm a v roku 1994 bola 358ppm. Za uvedené obdobie máme teda priemerný ročný nárast nameranej koncentrácie CO2 1,194 ppm.
Nárast nameranej a nárast človekom emitovanej koncentrácie CO2 je teda skoro identický, z čoho vyplýva, že 99,5% navýšenia koncentrácie CO2 pochádza od človeka a len 0,5% je spôsobené prírodnými činiteľmi (napríklad ohrev povrchovej vrstvy oceánu).
Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu.
|
|
citace:
...Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu.
Ku koncentracii CO2 sa bavit s tebou nema zmysel, takze ak sa chcem dozvediet co mi vlastne chces povedat, tak pripustme, ze tvoj vypocet je spravny uplne.
Takze co take by sa podla teba malo diat ak z narastu CO2 je z 99,5% na vine clovek? |
|
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "
DOGMA |
| 09.6.2009 - 11:18 - novák | |
|
citace:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "
DOGMA
Došly argumenty? |
| 09.6.2009 - 11:26 - green | |
|
citace:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "
DOGMA
Rozhodne je to názor niečím podopretý, na rozdiel od všeobecných vyhlásení, že podiel človeka na náraste koncentrácie CO2 je "malý", "zanedbateľný" a pod. bez kvantifikácie a bez uvedenia vedeckých prác, ktoré také niečo tvrdia. Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať. |
|
citace:
citace:
green: "Záver: Z nárastu koncentrácie CO2 od roku 1800 dodnes je 99,5% ľudského pôvodu. "
DOGMA
Došly argumenty?
ani nie, len green ich ignoruje, chyta za slovicka a mele dokola to iste.
a potom vypocet vyzadujuci sustavu niekolkych rovnic zlozitych vztahov si urobi na dva riadky. A nemam ani cas ani chut mu vysvetlovat kde robi chybu, naviac ked uz predtym niektore z vecnych pripomienk odignoroval.
Naviac nas s tym bude trapit dookola, aby nam slavnostne oznamil ze za globalne oteplenie je zodpovedna CO2 a teda clovek.
Kedze vsak CO2 s tym ma len spolocne, tak aj tak nema zmysel hadat sa kolko jej clovek do vzduchu vypustil.
Suhlasim s alamom, ze oteplenie riesi green dogmaticky.
DOGMA: NA VINE JE CLOVEK. A az potom sa hlada sposob ako to len mohol clovek dosiahnut.
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil. |
| 09.6.2009 - 12:26 - green | |
|
pán Martin Jediny ,
prečo predbiehate ? Veď zatiaľ sa stále bavíme o IBA tom, odkiaľ pochádza zvýšenie koncentrácie CO2 v atmosfére od roku 1800. Predložil som argumenty, ktoré ma vedú k záveru, že pochádza z ľudskej činnosti. A k tomuto záveru som neprišiel ja, ale v tejto otázke panuje značný konsenzus aj medzi vedcami. Oveľa väčší, ako v otázke príčin globálneho otepľovania.
Stručne povedané, vedci sa dnes nedohadujú o tom, či zvýšenie CO2 v atmosfére spôsobil človek, ale dohadujú sa, o podiele človeka a prírody na oteplení povrchu oceánov a pevnín. Dokonca aj skeptickí vedci uznávajú, že nárast CO2 a ďalších GHGs v atmosfére ide v drvivej väčšine na vrub ľudských aktivít.
Nechápem teda prečo je tento fakt problémom v tejto diskusii ? Navyše keď všetky fakty vypovedajú jasne a vedecký konsenzus v tejto otázke je viac ako jednoznačný.
O úlohe CO2 v klimatickom systéme Zeme môžeme ďalej diskutovať. Na túto tému som toho ešte veľa nepovedal. A tie závery, čo Ste si vymyslel mi prosím do úst nevkladajte. K záverom ohľadne príčin zmeny klímy v nedávnom období som sa ešte zďaleka nedostal. Predtým však, ako sa pustíme do diskusie o tejto otázke by malo byť jasno v tom, odkiaľ pochádza navýšenie GHGs v atmosfére. |
| 09.6.2009 - 12:31 - novák | |
|
citace:
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil.
No jo, jenže na mně působí i Vaše strana jako ta která je pevně rozhodnutá o původci oteplování ještě před rozborem příčin.
O růstu CO2: Způsob jakým Alamo reagoval teda vědecký není. Co si mám myslet, pokud o této dílčí otázce green sepíše přehledné vysvětlení, byť bez rovnic. A oponent řekne o závěru "dogma", proto o postupu se nebavím. Přirozený závěr je že má green (v tomto bodě) pravdu.
Tvrzení oponenta totiž není vyvráceno Vaším prohlášením že došel tam kam chtěl dojít. Ani označením závěru za dogma. Ale představením alternativního mechanismu růstu CO2 (a vysvětlením proč v posledních x-stoticících letech nefungoval - např. vysvětlení Ervého o kus výše: ...nárůst CO2 může být z 90% způsoben dlohodobým ohřevem atmosféry vyvolaným Sluncem... je nevěrohodný na první pohled. Ohřevy tu byly i dříve (viz opakovaně uvedené grafy) bez takového důsledku pro CO2).
Přitom i uznání antropogenního původu nárůstu CO2, neohrožuje základní tvrzení Vaší strany o slunečním původu oteplení (který mi momentálně přijde o kousek pravděpodobnější) - tvrdili jste, že teplote závisí na Slunci, a CO2 je důsledkem, nikoli příčinou, změn teploty. Stačí malý posun - vyargumentovat tvrzení že změny složení atmosféry neovlivňují teplotu.
|
|
novák: "Došly argumenty?"
green: "Takéto tvrdenia ja nazýva MÝTY. Alebo bájky, rozprávky starej matere, výmysly , môžete si vybrať."
ako to povedal Albert Einstein?
"ani desať dôkazov, na podporu nejakej teórie nestačí, pretože stačí jeden dôkaz proti, a ten teóriu úplne vyvracia"
tak si to zrekapitulujme
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje
ani na jeden s týchto bodov sa neobjavila náležitá reakcia
zastancovia GW, ich vytrvalo ignorujú
proti faktom bojujete tak že dokolečka omieľate, staré tvrdenia a vyťahujete, staré modeli a recyklujete údaje s obdobia slnečného maxima
tak fakt neviem, kto je tu "mytologickejší"
obzvlášť pám green, mi tu pripomína príslovie
"zlodej kričí, chyťte zlodeja!!" [Upraveno 09.6.2009 alamo] |
| 09.6.2009 - 13:54 - green | |
|
| No, alamo, reakcia na tie 3 body sa z mojej strany zatiaľ neobjavila preto, lebo diskusia o pôvode navýšenia CO2 v atmosfére ešte nebola celkom uzavretá. Ja osobne som diskutoval výlučne k tejto téme. |
| 09.6.2009 - 14:10 - green | |
|
citace:
1. boli spochybnené údaje, s ktorých sa vychádzalo, pri konštrukcii teórie "globálneho otepľovania", meteorologické stanice sú zle umiestnené v "tepelných ostrovoch", aj iné zbieranie údajov, napríklad ručné odbery ľadu v arktíde, kde sa ukázalo že je ho tam v skutočnosti dvojnásobok
2. bola spochybnená metodika, spracovávania údajov, ukázalo sa že "filtre" cez ktoré sa údaje "prehnali" výsledky v prospech GW, vysoko nadhodnocovali.. najmarkantnejším príkladom je vývoj v antarktíde, kde sa "spriemerovaním" dospelo ku katastofálnemu topeniu ľadu
zatiaľ čo v realite, zaľadnenie narastá
3. samotná "realita " teóriu GW, vyvracia a spochybňuje, každodenne
svet sa skutočne v posledných rokoch, oproti dobe maxima slnečného cyklu ochladzuje
Stručne teda zareagujem k týmto bodom.
Ad1: Metodiku meraní som podrobne rozobral v diskusii na Euroekonom.cz a nie je teda pravda to, čo tvrdíte. Citujem Teda pána Laina:"1) Na to, aby sa zistil trend za dlhé obdobie je treba dostatočný počet staníc z celého zemského povrchu, pričom by boli merania porovnateľné, teda získané rovnakou metodikou.
2) Toto spĺňajú iba klasické meteorologické merania v neteorologickej búdke 2 m nad zemským povrchom, ktoré sa robia takto od roku 1781.
3) Počet takýchto staníc bo spočiatku malý, po roku 1850 ich už bolo niekoľko 100, dnes viac ako 10 tisíc.
4) Po starostlivom zhodnotení vybrali odborníci asi 3000 kvalitných staníc s nepretržitým meraním od roku 1951, počet takýchto staníc bol pred rokom 1951 stále menší a iba od roku 1850 sa dá urobiť z nich ako-tak spoľahlivý globálny priemer.
5) Metodika výpočtu odchýlok od normálov 1961-1990 v boxoch po 5x5° je medzinárodne schválená a štatisticky veľmi korektná.
6) V súčasnosti (od r. 1980) sa používajú ako doplnkové na spresnenie klasických meraní aj satelitné merania teploty povrchu Zeme v oblasti s menším počtom klasických staníc (oceány, južná pologuľa).
7) Satelitné merania majú niekoľko nedostatkov - ide o nepriame merania, ktoré sa upresňujú podľa klasických meraní, metodika sa stále trochu mení kvôli novým prístrojom a satelitom s väčším rozlíšením, sú v ako-tak dobrej kvalite k dispozícii iba od roku 1980 (občas sa ale menia aj už publikované satelitné údaje).
8) Údaje z voľnej atmosféry sú k dispozícii z meteorologických rádiosond (aerológia) a zo satelitov - tieto merania sú asi 5-10x menej presné ako klasické meteorologické merania v meteorologickej búdke a tiež sa pri nich občas mení metodika a snímače.
Záver je asi takýto: v súčasnosti sú údaje NOAA a CRU o odchýlkach hemisférických a globálnych priemerov teploty vzduchu od normálov 1961-1990 pre meteorologickú teplotu vzduchu vo výške 2 m nad zemským povrchom to najlepšie, čo môžeme verejnosti poskytnúť (pracoval som v tejto problematike ako zástupca Slovenska vo WMO 10 rokov a 6 rokov som bol vedúcim pracovníkom SHMÚ pre celú staničnú sieť meteorologických meraní na Slovensku). "koniec citátu
Ad2: To máte na mysli Mannovu hokejku ? Kritizovaná bola štatistická metóda, ktorú použil Mann vo svojej práci z roku 1999. Odvtedy boli ale urobené viaceré analýzy, ktoré použili iné štatistické metódy s výsledkom, ktorý potvrdil hlavný Mannov záver, že za posledných 1000 rokov je najteplejšie obdobie práve teraz.
Ad3: To je veľmi subjektívne tvrdenie. Merania totiž hovoria, že trend otepľovania povrchu planéty pokračuje. Hovoria o tom jednoznačne dáta CRU, NOAA atď. Plocha letného plávajúceho ľadu v Arktíde bola v rokoch 2007 a 2008 na historických minimách a tohto roku sa situácia pravdepodobne zopakuje.
Pribúdanie ľadu v niektorých častiach Antarktídy súvisí zjavne nie s ochladzovaním, ale s nárastom zrážok. V Antarktíde keď sa oteplí o 3°C bude stále mráz a zrážky budú vo forme snehu bez ohľadu na toto oteplenie. Nárast ľadu v Antarktíde teda súvisí s nárastom zrážok, nie s ochladením, nárast zrážok zasa s obsahom vodnej pary v atmosfére a obsah vodnej pary v atmosfére zasa s teplotou. Čím je teplota vyššia, tým viac vodnej pary bude v atmosfére. Takže tento argument skôr podporuje to, že sa otepľuje a nie, že sa ochladzuje.
|
|
citace:
citace:
Nech ide na to vedecky, nech najprv zisti preco sa otepluje a potom nech hlada kto to sposobil.
No jo, jenže na mně působí i Vaše strana jako ta která je pevně rozhodnutá o původci oteplování ještě před rozborem příčin.
...- tvrdili jste, že teplota závisí na Slunci, a CO2 je důsledkem, nikoli příčinou, změn teploty. Stačí malý posun - vyargumentovat tvrzení že změny složení atmosféry neovlivňují teplotu.
Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje. Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho. V delte rieky sa zistuje ci ide o deltu, alebo o more slanostou vody. Ale voda by tam bola bez ohladu na to, ci rieka bude tiect, alebo nie.
Dalej sa mozme hadat ze aj more by malo mensiu hladinu, ak by stratilo pritoky,....
Myslim, ze v predchadzajucej diskusii bolo celkom dostatocne ukazane ze je pravdepodobnejsie, ze teplota zasadne riadi CO2 + treba pridat dalsie vplyvy: sopky, clovek, ine zdroje.
CHybaju niekomu dvojriadkove vypocty? Takych vypoctov z dat NASA doakzem aj ja vytvorit tony, ale budu nanic. btw. uz som to skusil a sam som dosiel na to, ze mi chyba strasne vela vstupov. pritom v prvom "dvojriadkovom" vypocte mi vyslo, ze otepleniu oceanov o 0.6°C pre rok 2000 zodpoveda koncentracia cez 820ppm CO2 a ze bola nedosiahnuta len zotrvacnostou cyklov a mame na nu cakat este 700rokov. samozrejme bez dalsieho oteplovania.
Mam sa trapit s rozborom jeho vypoctu? 7.1=3.2+2.0+1.9 ale 1.9 je asi, lebo mu to tak vyslo. a ked nie tak co je chybne 3.2 do atmosfery, alebo 2.0 do oceanu? Nic ine neurobil ako my. Len asihatlaninu slovnu napisal v asihatlanine ciselnej.
Green ma smolu, ze naskocil do rozbehnutej diskusie, kde uz sa niektore argumenty povazuju za zodpovedane.
Ale ani green sa nesnazil, tak preco ho mame setrit my? Napr. C14 na ktoru sa odvolava som mu uz napisal, ze bola diskutovana a on odpovedal, ze nebola. Mam si dupnut, ze bola? 3.2.2009 prispevok Adolfa, Alchymistu,... naco?
A pozor, bonus na zaver. Myslim, ze Slnko ovplyvnuje teplo na zemi ale nie teplotu. tam hlavne na kontinentalnej (lokalnej v rozsahu europa, severna Amerika,...) ma dominanciu clovek. Tym padom aj vsetky merania teploty preukazuju stupen kolonizacie kontinentu a nie globalneho oteplovania, lebo to je nadalej v rukach Slnka.
btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma" |
|
Na vsetky tieto otazky tu uz odpoved bola v citane grafu klasajucej vzdusnej vlhkosti za posledkych x rokov.
Jediny suhlas je ze zijeme v najteplejsom obdobi za 1000 rokov, ale aj sucasne s najvyssou slnecnou aktivitou za poslednych tych istych rokov.
|
| 09.6.2009 - 14:53 - green | |
|
Pán Martin Jediny,
"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.
"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.
"Myslim, ze v predchadzajucej diskusii bolo celkom dostatocne ukazane ze je pravdepodobnejsie, ze teplota zasadne riadi CO2 + treba pridat dalsie vplyvy: sopky, clovek, ine zdroje."
V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.
"Green ma smolu, ze naskocil do rozbehnutej diskusie, kde uz sa niektore argumenty povazuju za zodpovedane. "
Nemyslím si, že mám nejakú smolu. Do diskusie sa dá vstúpiť a vystúpiť z nej kedykoľvek. Rozhodujú fakty a argumenty a nie dátum vstupu do diskusie.
"btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma"
Autorom tzv. novej vodnej paradigmy je stavbár, ktorý hydrológii príliš nerozumie. Tvrdí napríklad, že v Strednej Európe dotuje zrážky prevažne malý vodný cyklus a veľký je len doplnkom. Opak je však pravdou. U nás až 80% zrážok pochádza z veľkého vodného cyklu. To tvrdia meteorológovia, hydrológovia a klimatológovia. Uvedený pán Stavbár nemá na to príslušné vzdelanie. |
| 09.6.2009 - 15:20 - Josef Zemánek | |
|
citace:
Pán Zemánek špekuluje o poklese nárastu koncentrácie CO2 v atmosfére vplyvom ekonomického poklesu - čo je de facto priznanie vplyvu človekom vypúšťaných emisií na náraste koncentrácie CO2 v priemyselnej ére v atmosfére.
Suma sumárum, konečne v diskusii došlo ku konsenzu: Nárast koncentrácie GHGs(sleníkové plyny CO2, CH4, CFC ...)v atmosfére Zeme za posledných 250 rokov má na svedomí človek a jeho aktivity.
Vliv nárůstu množství CO2 v atmosféře vlivem průmyslové éry nad hodnotu 280 ppm jsem až na drobné výjimky nezpochybňuji. Od samého počátku počítám, že za většinu CO2 nad 280 ppm může člověk. Nedokážu ovšem odhadnout, jestli tou většinou je 60, 70 nebo 80 %.
Jinak, o poklesu množství CO2 v atmosféře vlivem současné ekonomické recese nespekuluji. Beru ho jako fakt, ke kterému musí zákonitě dojít. Roku 2008 se ovšem pokles produkce CO2 netýká, protože v tu dobu ještě jely průmyslové podniky na plné až rekordní obrátky. Pokud v tu dobu došlo k nějakému zvratu v měření CO2 na Mauna Loa, neměla s tím lidská aktivita nic společného.
Zvrat přišel až koncem roku 2008 a v první polovině roku 2009. Světová "produkce" CO2 se v tuto dobu vlivem ekonomického propadu snížila odhadem o 20 až 30 % meziročně. Jakou měrou se pokles produkce CO2 promítne do množství CO2 v atmosféře teprve uvidíme za pár měsíců... |
|
"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.
=>O fyzike, astronomii,... sa nehlasuje a naviac aj vacsina tu uz bola spochybnena
"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.
=>par prispevkov dozadu ste tvrdili, ze zijeme v najteplejsom obdobi za poslednych 1000rokov. V sulade s mojim presvedcenim nutne aj s najvyssim obsahom CO2 za poslednych 1000rokov. takze ak holocenny priemer bol cca 280, tak dnes musi byt prirodzeny stav bez vplyvu cloveka vyssi. kolko?? avsak prirodzeny prirastok bol mensi, nakolko vplyvom cloveka stupol parcialny tlak CO2 a teda sa jej neuvolnilo z prirodzenych zdrojov tolko do atmosfery, kolko by zodpovedalo narastu teploty.
...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.
=>suhlasim az na to ze vplyv je obojsmerny, ale nie rovnocenny.
...
"btw. to som tu uz tiez kedysi spominal aj s odkazom na knizocku "nova vodna paradigma" Autorom tzv. novej vodnej paradigmy je stavbár, ktorý hydrológii príliš nerozumie...
=>kvoli otazke na ktoru mate rozdielny nazor, (moze tam mat aj on chybu) netreba zahadzovat celu knizku. Ale aj moje nazory ste tu uz par krat prekrutili, takze ak ju apriori odmietate, tak vas nebudem presviedcat.
Podla mna je tam zdokumentovanych par zaujimavych nazorov, na ktore od carbonakov pochvalu neocakavam. [Editoval 09.6.2009 martinjediny] |
| 09.6.2009 - 15:56 - green | |
|
Som rád, že pán Zemánek v zásade nespochybnil podiel človeka na náraste koncentrácie CO2 nad úroveň 280ppm. Nezhodneme sa akurát v percentuálnom podiele. Pán Zemánek hovorí o 60 až 80%, ja tvrdím, že to je určite viac ako 95%. Reálne kdesi na úrovni 99,0 až 99,5%.
Medziročné globálne fluktuácie nárastu koncentrácie CO2 sa od roku 1980 dodnes pohybujú medzi 0,64 ppm v roku 1992 až 2,91 ppm v roku 1998. Prvá fluktuácia môže súvisieť s výbuchom sopky Pinatubo v roku 1991 a druhá so silným javom ElNiňo v roku 1998. Priemerný globálny medziročný nárast koncentrácie CO2 v atmosfére je okolo 1,6 ppmv v období 1980 až 2008.
V období 1958 až 1994 bol 1,2 ppmv ročne(ale merané len na MaunaLoa).
Pokles priemyselnej výroby bude mať na medziroočný rast koncentrácie CO2 určite nejaký vplyv. Uvidíme. |
|
Pane green, problém je v tom, že vy (a další pseudovědci) vidíte CO2 jako hlavní skleníkový plyn a hlavního viníka globálního oteplování, přičemž to není vůbec prokázáno. Nechcete si přiznat obrovský vliv Sláunce na klima naZemi, který je prokázaný a který by si zasloužil studovat místo chytání tisícin procenta CO2. Apropo, jak to vypadá s tím 24 slunečním cyklem, již je v rozpuku?... |
| 09.6.2009 - 16:32 - green | |
|
"Sklennikove plyny ovplyvnuju teplotu, ale o rady menej ako sa im pripisuje." ... to je tvrdenie istej menšej časti vedcov, väčšina tvdrí niečo iné, takže sa nesnažte tvrdenie menšiny vydávať za nespochybniteľnú pravdu. Ak také niečo napíšete, naznamená to, že je to v skutočnosti tak. Chýbajú totiž fakty a argumenty.
=>O fyzike, astronomii,... sa nehlasuje a naviac aj vacsina tu uz bola spochybnena => väčšina bola spochybnená ... a čo to znamená ? Že má pravdu menšina ? Menšina bola spochybnená minimálne tak, ako väčšina. Okren toho tá menšina je zviazaná s carbon lobby a preto sa dá silne pochybovať o jej objektivite.
"Aj CO2 ktora je v atmosfere tam je z velkej casti vdaka cloveku, ale takmer rovnako dobre by tam bola aj bez neho."
Toto tvrdenie je trochu domotané namyslíte ? Vďaka človeku je v atmosfére časť, ktorá pribudla od roku 1800 dodnes. Ale táto časť bez človeka by tam nebola. To je logické nie ? Bez človeka sa ustanovila v atmosfére koncentrácia CO2 270 až 290ppm (v Holocéne). Takže 280ppm CO2 je v atmosfére vďaka prírode a 105ppm vďaka človeku.
=>par prispevkov dozadu ste tvrdili, ze zijeme v najteplejsom obdobi za poslednych 1000rokov. V sulade s mojim presvedcenim nutne aj s najvyssim obsahom CO2 za poslednych 1000rokov. takze ak holocenny priemer bol cca 280, tak dnes musi byt prirodzeny stav bez vplyvu cloveka vyssi. kolko?? avsak prirodzeny prirastok bol mensi, nakolko vplyvom cloveka stupol parcialny tlak CO2 a teda sa jej neuvolnilo z prirodzenych zdrojov tolko do atmosfery, kolko by zodpovedalo narastu teploty. => Ten odhad som tu už raz urobil. Vrstva oceánov hrubá 300m sa oteplila asi o 0,3°C za 150 rokov. Zásoby CO2 v hornej vrstve zhruba poznáme (viď.NASA) a tak sa dá jednoducho spočítať, že tým oteplením sa mohlo uvoľniť v priemere cca 0,2 GtCO2 ročne (spočítané za obdobie 150 rokov). Takže tu máme 26 GtCO2 antropogénneho CO2 ročne do atmosféry verzus 0,2 GtCO2 z oceánu. Podiel CO2 z oceánu na navýšení koncentrácie CO2 je teda 0,8% a 99,2% je antropogénny podiel. Výpočet nie je celkom presný, lebo otepľovanie nebolo celkom lineárne, ale veľkú chybu to nemôže spôsobiť.
...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu. Vplyv je totiž obojsmerný. Pri oteplení sa z oceánu uvoľní CO2, ale zvýšenie koncentrácie CO2 z iného zdroja ako oceán rovnako dobre môže vyvolať oteplenie. CO2 je skleníkový plyn.
=>suhlasim az na to ze vplyv je obojsmerny, ale nie rovnocenny. => aj toto si žiada kvantifikáciu, skúsim zjednodušene:
Medzi ľadovou a medziľadovou dobou je rozdiel globálnej teploty cca 6°C a v koncentrácii CO2 asi 100ppm.
Takže to vychádza pri globálnom oteplení o 0,6°C navýšenie asi o 10ppm CO2. To ale platí vtedy, keď na parciálny tlak CO2 nevplývajú iné mimooceánske zroje. Inými slovami, ak by človek nebol navýšil koncentráciu CO2 o 105ppm, ale zostala by 280ppm a z nejakých iných príčin by sa oteplil oceán o 0,3°C (oteplenie povrchovej vrstvy oceánu), zvýšila by sa koncentrácia CO2 z 280ppm na 285ppm. V skutočnosti sa však parciálny tlak CO2 zvýšil (ľudské emisie CO2) a preto prírodný nárast bude menší, ako 5ppm. Rozpustnosť CO2 s rastom parciálneho tlaku CO2 rastie. Čiže to bude niekde medzi 0,1 až 5ppm z oceánu do atmosféry naviac spôsobených oteplením. Koľo presne, to je ťažké odhadnúť, nemám krivky rozpustnosti CO2 pri rôznom parciálnom tlaku CO2.
|
| 09.6.2009 - 16:47 - green | |
|
citace:
Pane green, problém je v tom, že vy (a další pseudovědci) vidíte CO2 jako hlavní skleníkový plyn a hlavního viníka globálního oteplování, přičemž to není vůbec prokázáno. Nechcete si přiznat obrovský vliv Sláunce na klima naZemi, který je prokázaný a který by si zasloužil studovat místo chytání tisícin procenta CO2. Apropo, jak to vypadá s tím 24 slunečním cyklem, již je v rozpuku?...
Pán pv. Kde som napísal, že CO2 je hlavný skleníkový plyn ?
Kde som napísal, že CO2 je hlavný vinník globálneho otepľovania ? Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity.
"Obrovský vplyv" Slnka preukázaný nie je. Práve preto, že Slnko je vo svojom žiarivom výkone pomerne stabilné. Stabilné Slnko v krátkodobom horizonte 150 rokov nie je schopné spôsobiť také zvýšenie teploty, k akému došlo, to sa dá jednoducho preukázať.
Koncentrácia CO2 sa nezvýšila za 200 rokov o tisíciny percenta, ale o skoro 40%. Metán ešte viac. |
|
... väčšina bola spochybnená ... a čo to znamená ? Že má pravdu menšina ? Menšina bola spochybnená minimálne tak, ako väčšina. => ANO
...Podiel CO2 z oceánu na navýšení koncentrácie CO2 je teda 0,8% a 99,2% je antropogénny podiel. Výpočet nie je celkom presný, ... => ja mam tiez vypocet ten hovori nieco uplne ine. Ale hlavna pripomienka (bez kvantifikacie, len principialne.)
Ak uznam pravdivost omalovanky (s prizmurenim vsetkych oci) s cyklom 90 / 92 GtC, tak potom ochladenie oceanu v minulosti znamena menej uvolnovanenia CO2 a vacsiu absorpciu. Takze pred 150rokmi by tam mohol byt cyklus 89/93?
Tym chcem povedat len to, ze aj to ze v sucasnosti ocean prijima 2Gt C / rok je zle, lebo pred oteplenim pomahal 3,4,5,8? Gt C /rok a toto tiez nikde vo vypoctoch nezohladnujete...
...V predošlej diskusii bolo preukázané akurát to, že existuje korelácia medzi teplotou a koncentráciou CO2. Korelácia neznamená kauzalitu.
Medzi ľadovou a medziľadovou dobou je rozdiel globálnej teploty cca 6°C a v koncentrácii CO2 asi 100ppm....Čiže to bude niekde medzi 0,1 až 5ppm z oceánu do atmosféry naviac spôsobených oteplením. Koľo presne, to je ťažké odhadnúť, nemám krivky rozpustnosti CO2 pri rôznom parciálnom tlaku CO2. => tusim ste ma pochopili, co som sa snazil vysvetlit, len cisla ste dosadili take co vam neublizia
Ja sam si to vsak kvantifikovat ale netrufam, lebo by to bola daleko zlozitejsia praca ako na dva riadky.
btw. Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity. => suhlasim.
Ale zvysuje sa aj teplo, alebo len teplota? [Editoval 09.6.2009 martinjediny] |
|
citace:
Hlavný vinník GW nie je CO2, ale človek a jeho aktivity.
A tohle máte podložené čím? Prostě toto oteplování po malé době ledové je zaviněno člověkem? Na rozdíl od těch všech předchozích? Tuhle ničím nepodloženou zpupnou namyšlenost vás antropocentristů nikdy nepochopím!
citace:
"Obrovský vplyv" Slnka preukázaný nie je. Práve preto, že Slnko je vo svojom žiarivom výkone pomerne stabilné. Stabilné Slnko v krátkodobom horizonte 150 rokov nie je schopné spôsobiť také zvýšenie teploty, k akému došlo, to sa dá jednoducho preukázať.
Čím tedy bylo způsobeno globální ochlazení před dvěma stoletími? Mauerovo [či jak se jmenuje] minimum je výmysl? Není to třeba tak, že v důsledku nějakého poklesu lidské činnosti v letech 1750-1815 poklesla produkce "lidského" CO2 a proto začala zamrzat Temže? A následně i proto na dlouhou dobu vymizely sluneční skvrny? ____________________
--
MIZ |
|
Oceňuji, že se zdejší dikutující drží v rozumných mezích slušnosti. Proto je tato diskuze i pro mne přínosem. Zdá se mi, že "pravdu" mají v zásadě obě strany a mohlo by se pokročit dál.
Zatím se mi rýsují tyto "předběžné" závěry:
- vypadá to, že dlouhodobý historický průběh "teploty" poměrně dobře odpovídá "množství dopadajícícho slunečního záření" (záměrně nepíšu "aktivitě Slunce", protože např. Milankovičovy cykly jsou spíš projevem "periodických změn v orbitálních parametrech dráhy Země kolem Slunce" než nějaké "vnitřní aktivity Slunce")
- dlouhodobě do minulosti (nad 1000 let) je zřejmé, že "koncentrace CO2 v atmosféře Země" a "teplota na Zemi" spolu poměrně silně souvisejí (nepodařilo se nám ale zatím jednoznačně určit, co je řídicí veličinou, což v tuto chvíli ještě nevadí) [viz. historické grafy CO2 a teploty]
- nárůst CO2 v posledních 200 letech byl ale velmi pravděpodobně způsoben lidskou činností (což je opravdu výjimka oproti všem předchozím dobám), přičemž za hlavní argument pokládám to, že roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře dobře odpovídá roční antropogenní produkci CO2 (hmotnost atmosféry Země je cca 5.10^18kg, tedy cca 5.10^6Gt a 1ppm z toho je cca 5Gt, což je zhruba naše roční produkce CO2) [nevidím zatím důvod proč hledat nějaké složitější vysvětlení]
"green" do této diskuze vstoupil otázkou "Neviem, prečo sa Slnečnej aktivite venuje v diskusiách toľko pozornosti ...?". Odpovědí jsou první dva mnou uvedené předchozí závěry z diskuze. Faktem ale je, že se ukazuje, že ty dva body nepostačují pro popis současného nárůstu "koncentrace CO2" (to byla zřejmě chyba, ke které jsme zde směřovali před příchodem "greena"). Ovšem hlavním cílem této diskuze by asi mělo být zjištění, co ovlivňuje klima na Zemi a co s tím případně mohou (mají?) dělat lidé (nestačí se zaměřit jen na CO2).
Takže superstručné prozatimní shrnutí:
- "teplota Země" historicky solidně odpovídala "množství slunečního záření"
- "koncentrace CO2" a "teplota Země" spolu historicky také silně souvisí
- novodobý nárůst "koncentrace CO2" je s vysokou pravděpodobností převážně produktem lidské činnosti
Má někdo k výše uvedeným bodům zásadní výhrady, doplnění nebo nesouhlas? Pokud ano, prosím o vyjádření.
Pokud ne, mohli bychom možná přejít k dalším důležitým otázkám jako např.:
- jakým (přesným) způsobem spolu souvisí "koncentrace CO2" a "teplota Země"? (čím nás nárůst CO2 ohrožuje?)
- mají se lidé snažit o omezení své produkce CO2? (proč? jak?)
- co jiného rozumného by měli lidé dělat aby nezhoršovali životní prostředí sobě ani ostatním formám života na Zemi?
- stačí vše nechat na "přizpůsobovacích schopnostech" lidí, života a přírody obecně? |
|
pán green, ďakujem že ste zareagoval na tie tri body, a odporúčam vám aby ste aj naďalej zostal pri štatistikách a modeloch, pretože, v iných oblastiach sa začínate "zamotávať"
" Po starostlivom zhodnotení vybrali odborníci asi 3000 kvalitných staníc s nepretržitým meraním od roku 1951"
http://wattsupwiththat.com/2009/06/09/revisiting-detroit-lakes/
tu máte jeden nádherný príklad saltomortálnych osudov, jednej takej odborne a starostlivo vybranej "reprezentatívnej" stanice
"To máte na mysli Mannovu hokejku ?"
nie nemám na mysli "hokejku", tá je "mŕtva", a dávno pasé
tu je hokejka
tu je "realita"
skutočne výrok "GW stagnuje.." je už tiež pomali a iste pasé
"Plocha letného plávajúceho ľadu v Arktíde bola v rokoch 2007 a 2008 na historických minimách a tohto roku sa situácia pravdepodobne zopakuje."
"plocha" ??? ja hovorím o "objeme" keď strašíte ľudí tím že sa polárny ľad roztopí, a voda zaleje pevninu, nejde náhodou o ten?
"Pribúdanie ľadu v niektorých častiach Antarktídy súvisí zjavne nie s ochladzovaním, ale s nárastom zrážok."
aké nádherné jednoduché vysvetlenie.. má to ale háčik
zvýšený objem zrážok, znamená zvýšený odpar (aby sa tie zrážky, mali odkiaľ nabrať)
znamenalo by to, vyšší objem vodných pár v atmosfére, a teda aj ich väčší podiel na vyvolávaní skleníkového efektu )čo sústavne tiež ignorujete(
ten "háčik" (jak na poľskom vagóne hák) je v tom, že globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje )teda aspoň v austrálii, zadá sa( 
http://www.vesmir.cz/clanek/snizuji-vyssi-teploty-odpar
čo tak nejakú tabuľku, na ktorej by sme videli ako objem zrážok za posledé roky narástol?
narástol vôbec? [Upraveno 09.6.2009 alamo] [Upraveno 09.6.2009 alamo] |
| 09.6.2009 - 20:17 - green | |
|
V zásade sa s tými závermi pána Aleša Holuba dá súhlasiť.
Pokúsim sa ešte zareagovať na tento výrok:
"- dlouhodobě do minulosti (nad 1000 let) je zřejmé, že "koncentrace CO2 v atmosféře Země" a "teplota na Zemi" spolu poměrně silně souvisejí (nepodařilo se nám ale zatím jednoznačně určit, co je řídicí veličinou, což v tuto chvíli ještě nevadí) [viz. historické grafy CO2 a teploty]"
Súvislosť koncentrácie CO2 a teploty je dokumentovaná na grafoch rekonštrukcií teploty a koncentrácie CO2 z vrtov v ľadovcoch. Časová škála je 400 až 800 tisíc rokov. Teplota bola v chladnejších obdobiach globálne o cca 6°C nižšia, ako v teplejších. Koncentrácia CO2 v chladnejších obdobiach sa pohybovala na minimách 180ppm CO2 a v teplejších obdobiach na maximách 280ppm až 300ppm.
Z toho je zrejmé, že na zvýšenie koncentrácie CO2 o 100ppm zmenou teploty bolo nutné, aby sa priemerná teplota zvýšila/znížila o dosť veľkú hodnotu: 6°C.
Na strane druhej veda považuje skleníkový efekt za jav, ktorý dokáže zvýšiť priemernú teplotu Zeme o 33°C (ak hovoríme o predindustriálnej atmosfére). Na skleníkovom efekte sa podieľajú všetky radiačne aktívne plyny vrátene vodnej pary, nebudem ich menovať, sú dobre známe. Veda tiež tvrdí, že podiel vodnej pary na skleníkovom efekte je od 36% do 66% ak berieme do úvahy iba vodnú paru a 66% až 85% ak berieme do úvahy aj mraky. Minimálne čísla sa určujú odobratím príslušného absorbéra (napríklad vodnej pary) a maximálne čísla sa určujú odobratím všetkých absorbérov a ponechaním jedného absorbéra (napr. ponechaním iba vodnej pary).
Problém s mrakmi spočíva v tom, že mraky nielen otepľujú absorpciou žiarenia, ale aj ochladzujú (zmenou albeda). Pritom sa vec komplikuje ešte tým, že niektoré mraky otepľujú a iné ochladzujú, záleží na výške a type mrakov. Ak by sme teda uvažovali len vodnú paru bez mrakov, tak v najlepšom prípade môže vodná para spôsobovať 2/3 skleníkového efektu a zvyšok pripadne na ostatné radiačne aktívne plyny. V číselnom vyjadrení ostatné radiačne aktívne plyny spôsobujú oteplenie o 11°C v predindustriálnej koncentrácii. Z toho značná časť pripadá na CO2. Záver je ten, že zmeny koncentrácie CO2 môžu významne regulovať teplotu povrchu Zeme.
Stav v dobe ľadovej a medziľadovej sa líši:
a) albedom (väčšie či menšie zaľadnenie)
b) skleníkovým efektom (v dobe ľadovej menší celkový skleníkový efekt)
Záver je ten, že riadicim faktorom zmeny klímy môže byť čokoľvek, čo dokáže zmeniť albedo a čokoľvek, čo dokáže zmeniť skleníkový efekt. Riadiacim faktorom môže byť aj zmena toku žiarenia na hornej hranici atmosféry, či už spôsobená zmenou intenzity vyžarovania Slnka, alebo zmenou orbitálnych parametrov Zeme.
Aj keď bola za posledných 800 tis. rokov oveľa častejšia schéma: najprv teplota a potom CO2, vo vrtoch sa občas nájdu aj prípady opačné: najprv CO2 a potom teplota. Prečo je tomu tak ? No preto, že hlavným hnacím motorom boli Milankovičove cykly a teda v konečnom dôsledku zmena teploty. Opačné prípady zodpovedajú skôr katastrofickým udalostiam ako napríklad náhle uvoľnenie metánu z dna oceánov, možno sopečný exces alebo dopad vesmírneho telesa. Preto sú tieto prípady pomerne zriedkavé. Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".
|
| 09.6.2009 - 20:44 - green | |
|
Pán alamo,
tá fotografia nemá veľkú výpovednú hodnotu. Môže to byť kľudne zámerná manipulácia. Ak beriem do úvahy, odkiaľ tá fotka pochádza - z blogu Antony Wattsa, tak to nepotrebuje ďalší komentár. Kde máte dôkaz, že je to stanica zaradená do siete staníc určených pre meranie klimatických zmien ?
Mannova hokejka pán alamo je možno mŕtva pre Vás, ale pre vedu určite nie:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
K záveru, ku ktorému došiel Mann prišli aj iní vedci, inými štatistickými metódami a analýzami iných proxy dát. Za posledných 1000 rokov je najteplejšie práve teraz. To bol Mannov záver. A to potvrdili aj tie ostatné štúdie.
A nehnevajte sa, opäť robíte závery z krátkeho radu údajov. To sa v klimatológii jednoducho NEROBÍ. Je to amaterizmus. To nebudem ani komentovať.
Čo sa týka objemu arktického plávajúceho ľadu, tak ten v posledných rokoch spoľahlivo klesá. Tým sa v lete zníži albedo a to bude viesť k dodatočnému otepleniu. Následne k urýchleniu topenia Grónska a Antarktického poloostrova, čo sa už vlastne pár rokov aj deje.
"globálne otepľovanie, odpar paradoxne znižuje" No iste. Ale iba v aridných a semiaridných oblastiach, čiže púšte a polopúšte. Chcete snáď povedať, že 2/3 povrchu Zeme netvorí oceán ? Tam výpar rastie. Výpar nad oceánmi je mimochodom oveľa väčší ako nad pevninami. A suché oblasti tvoria len zlomok z pevnín.
|
|
ano som amatér, a to znamená že si amaterizmus môžem dovoliť
narozdiel od vás, stále totiž o sebe tvrdíte že ste expert
"Kde máte dôkaz, že je to stanica zaradená do siete staníc určených pre meranie klimatických zmien ? "
na túto otázku neodpoviem, som totiž amatér, to vy ako expert, máte lepší prístup k informáciám a údajom, a teda mi máte dokázať, že tá stanica do systému neparí, a neklásť mi takéto "chytrolínske" otázky, to si môžem ako amatér dovoliť len ja..
a takisto "strieľať od boku", a v tom som lepší ako vy 
"Za posledných 1000 rokov je najteplejšie práve teraz. To bol Mannov záver. A to potvrdili aj tie ostatné štúdie."
to vôbec nespochybňujem, moje obavy a rýpanie, na tomto fóre, plynú s mojich obáv o to že sa podľa mňa tento skutočne pozitívny vývoj klímy,
skončí, a bude sa ochladzovať..
všetci čo sem chodia dlhšie, vedia, že mne ide len o môj vysnívaný pomarančovník v predzáhradke
takže ak ma skutočne, presvedčíte o tom, že sa otepľuje )a aj naďalej bude(, budem ticho, lebo budem spokojný
zatiaľ sa vám nedarí |
|
citace:
...Súvislosť koncentrácie CO2 a teploty je dokumentovaná na grafoch rekonštrukcií teploty a koncentrácie CO2 z vrtov v ľadovcoch. Časová škála je 400 až 800 tisíc rokov. Teplota bola v chladnejších obdobiach globálne o cca 6°C nižšia, ako v teplejších. Koncentrácia CO2 v chladnejších obdobiach sa pohybovala na minimách 180ppm CO2 a v teplejších obdobiach na maximách 280ppm až 300ppm.
Z toho je zrejmé, že na zvýšenie koncentrácie CO2 o 100ppm zmenou teploty bolo nutné, aby sa priemerná teplota zvýšila/znížila o dosť veľkú hodnotu: 6°C.
Na strane druhej veda považuje skleníkový efekt za jav, ktorý dokáže zvýšiť priemernú teplotu Zeme o 33°C (ak hovoríme o predindustriálnej atmosfére). Na skleníkovom efekte sa podieľajú všetky radiačne aktívne plyny vrátene vodnej pary, nebudem ich menovať, sú dobre známe. Veda tiež tvrdí, že podiel vodnej pary na skleníkovom efekte je od 36% do 66% ak berieme do úvahy iba vodnú paru a 66% až 85% ak berieme do úvahy aj mraky. Minimálne čísla sa určujú odobratím príslušného absorbéra (napríklad vodnej pary) a maximálne čísla sa určujú odobratím všetkých absorbérov a ponechaním jedného absorbéra (napr. ponechaním iba vodnej pary).
Problém s mrakmi spočíva v tom, že mraky nielen otepľujú absorpciou žiarenia, ale aj ochladzujú (zmenou albeda). Pritom sa vec komplikuje ešte tým, že niektoré mraky otepľujú a iné ochladzujú, záleží na výške a type mrakov. Ak by sme teda uvažovali len vodnú paru bez mrakov, tak v najlepšom prípade môže vodná para spôsobovať 2/3 skleníkového efektu a zvyšok pripadne na ostatné radiačne aktívne plyny. V číselnom vyjadrení ostatné radiačne aktívne plyny spôsobujú oteplenie o 11°C v predindustriálnej koncentrácii. Z toho značná časť pripadá na CO2. Záver je ten, že zmeny koncentrácie CO2 môžu významne regulovať teplotu povrchu Zeme.
Stav v dobe ľadovej a medziľadovej sa líši:
a) albedom (väčšie či menšie zaľadnenie)
b) skleníkovým efektom (v dobe ľadovej menší celkový skleníkový efekt)
Záver je ten, že riadicim faktorom zmeny klímy môže byť čokoľvek, čo dokáže zmeniť albedo a čokoľvek, čo dokáže zmeniť skleníkový efekt. Riadiacim faktorom môže byť aj zmena toku žiarenia na hornej hranici atmosféry, či už spôsobená zmenou intenzity vyžarovania Slnka, alebo zmenou orbitálnych parametrov Zeme.
Aj keď bola za posledných 800 tis. rokov oveľa častejšia schéma: najprv teplota a potom CO2, vo vrtoch sa občas nájdu aj prípady opačné: najprv CO2 a potom teplota. Prečo je tomu tak ? No preto, že hlavným hnacím motorom boli Milankovičove cykly a teda v konečnom dôsledku zmena teploty. Opačné prípady zodpovedajú skôr katastrofickým udalostiam ako napríklad náhle uvoľnenie metánu z dna oceánov, možno sopečný exces alebo dopad vesmírneho telesa. Preto sú tieto prípady pomerne zriedkavé. Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".
S tymto sa da suhlasit, len sa myslim opat precenuje CO2.
1/ Ak sme dvihli CO2 o 100ppm, tak kedy ocakavas zvysenie globalnej teploty o kolko°C?
2/ Ak by na CO2 skutocne pripadla vacsina z 11°C, nedoslo by k nestabilnemu systemu kladnej spatnej vazby? [Editoval 09.6.2009 martinjediny] |
|
citace:
Súčasný nárast koncentrácie CO2 spôsobený človekom môžeme kľudne zaradiť do kategórie "katastrofa".
Ne. Katastrofa bude dopad většího asteroidu nebo větší sopečná erupce nebo kolaps oceánských proudů. To bude náhlá, neovlivnitelná věc s velkými následky. Zatím se bavíme o pozvolném vývoji, který nehrozí ničím nebezpečným. Navrhuji tedy takovéto soudy od doslova zeleného stolu přenechat bulváru. ____________________
--
MIZ |
|
