Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5    6  >>
Téma: Ekonomika prevádzky nosičov
27.1.2011 - 09:03 - 
quote:
pretože keby sme ciolkovského rovnicu upravili nejak tak, aby počítala, aj s cenou paliva, a človekohodinami potrebnými na výrobu nosiča, a predletovú prípravu, zistíme že aj keď postavíme nejaký "mastodontický" predpotopný jednostupňový atlas agena s x motormi v prvom stupni ktoré postupne odhadzuje, ktorý sa na orbitu škriabe celý, dopracujeme sa k tomu že bude mať nižšie náklady na štart, aj pri absurdne nevýhodnom pomere váha konštrukcie - vynesený náklad

Ano, tohle je koncept, kterému se už dávno říká BDB (Big Dumb Booster) ["velká hloupá raketa"]. Jistě to něco do sebe má, ale protože se to zatím běžně nepoužívá (i když byla řada pokusů), tak se obávám, že v tom asi bude nějaký "háček". Je možné, že některé systémy nosné rakety zatím prostě nelze zjednodušit a zlevnit natolik, aby to vyrovnalo určité problémy s obrovskou velikostí rakety. Opravdu nevím proč se to zatím neprosadilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_dumb_booster
http://www.optipoint.com/far/far8.htm
http://www.optipoint.com/far/farbdb.htm
 
28.1.2011 - 04:15 - 
"Ano, tohle je koncept, kterému se už dávno říká BDB (Big Dumb Booster) ["velká hloupá raketa"]. Jistě to něco do sebe má, ale protože se to zatím běžně nepoužívá (i když byla řada pokusů), tak se obávám, že v tom asi bude nějaký "háček". Je možné, že některé systémy nosné rakety zatím prostě nelze zjednodušit a zlevnit natolik, aby to vyrovnalo určité problémy s obrovskou velikostí rakety. Opravdu nevím proč se to zatím neprosadilo. "

asi to bolo v príkrom rozpore s požiadavkami na pohotovosť, ktoré si žiada hlavne armáda

chcelo by to najprv nejakú menšiu verziu než bol sea dragon
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_%28rocket%29
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm

obludnosť s výškou 150 metrov, priemer 23metrov pozváraná s ocele
nosnosť cez 500 ton na leo
píše sa o ňom, že nasa zažila šok, keď koncept overovala, a zistila že je realizovateľný
pre začiatok by stačilo na komerčné účely, niečo s nosnosťou tak 10 20 ton
.........................
povedal by som že sa to nepresadilo aj pre to, lebo je to v príkrom rozpore so zabehaným konštruktérskym myslením [Upraveno 28.1.2011 alamo]
.........................
http://www.buzzle.com/articles/big-dumb-boosters-low-tech-path-to-orbit.html
dám sem jednu vetu s prekladača
Tak prečo nie NASA budova BDBs? V niekoľkých jeho stĺpcov, pán Schnitt popisuje svoje skúsenosti s úradom pre posudzovanie technológií, technické / vedecké rameno Kongres. On hovorí, že tieto skúsenosti ho presvedčila, "že kongres bol väčší záujem na udržaní súčasného stavu požadovanej podľa odvetví a agentúrami pre verejné obstarávanie, skôr než na znižovanie nákladov na vesmírne operácie."
[Upraveno 28.1.2011 alamo]
 
28.1.2011 - 11:00 - 
Sea Dragon měl mít údajně v prvém stupni jeden motor o tahu 36 mil. kgf, to je 36.000 tun ! Srovnejte to prosím s největšími existujícími LOX/RP motory – F1: 789 tun, RD 171 – 806 tun.

Stejně v druhém stupni: motor LOX/LH2 měl mít tah 6,37 mi. kgf, to je 6.350 tun ! Současný nejvýkonnější motor RS 68 má tah cca 300 tun.

To snad samo o sobě mluví o nereálnosti takového projektu i když pokud bychom měli takové motory, snad by to fungovalo.
 
28.1.2011 - 11:26 - 
Tady si neodpustím připomenout, že nejsilnější motor byl F-1A s tahem cca 900 tun. Sice neletěl, ale fungoval. 
28.1.2011 - 12:55 - 
"To snad samo o sobě mluví o nereálnosti takového projektu i když pokud bychom měli takové motory, snad by to fungovalo. "

tu je odpoveď na to prečo to nikto nevyskúšal..
pripomeniem že ten motor mal byť skutočne "big a dump", nemal mať žiadne čerpadlo, dodávku paliva zabezpečoval v projekte pretlak dusíka
a nasa odklepla že by to fungovalo, a radšej na to zabudla
 
28.1.2011 - 15:44 - 
Jsem velmi skeptický k přetlakovému systému dodávky paliva do spalovací komory, kde i nádrže musí být stavěny na příslušný tlak. Dokonce i jednoduché operačně - taktické vojenské rakety s doletem cca 300 – 500 km , jako byly Scud, vyvíjené někdy začátkem 50-tých let, kde byla jednoduchost, robustnost zcela jistě vítána od ní upustily. První i v naší armádě nasazená verse 8K11 měla přetlakový systém a již následující 8K14 měla čerpadlový systém. To už je lépe použít vícestupňovou raketu na TPH, kde nižší spec. impuls nahradí stupňovitost. 
28.1.2011 - 16:26 - 
"Jsem velmi skeptický k přetlakovému systému dodávky paliva do spalovací komory, kde i nádrže musí být stavěny na příslušný tlak. Dokonce i jednoduché operačně - taktické vojenské rakety s doletem cca 300 – 500 km , jako byly Scud, vyvíjené někdy začátkem 50-tých let, kde byla jednoduchost, robustnost zcela jistě vítána od ní upustily. První i v naší armádě nasazená verse 8K11 měla přetlakový systém a již následující 8K14 měla čerpadlový systém. To už je lépe použít vícestupňovou raketu na TPH, kde nižší spec. impuls nahradí stupňovitost."

áno upustili od nej... pretože ak chcete na čo najmenšiu a najmobilnejšiu raketu, poprípade schopnú vtesnať sa do šachty v ponorke, narvať čo najťažšiu hlavicu, alebo niekoľko hlavíc, nesmie vás zaujímať výsledná cena rakety..
 
29.1.2011 - 06:33 - 
Nie, upustili od nej preto, že ak chceš mať motor so solídnym výkonom, potrebuješ motor s vyššími tlakmi v spaľovacej komore a na určitej hranici už vychádzajú pretlakové nádrže pre potrebný tlak v komore príliš ťažké.

S2.253/8D511 R-11 (Scud-A)pretlakový systém
ťah= 81,4 kN Isp= 2148 Ns/kg
dostrel 150km s hlavicou 950kg, štartovacia hmotnosť 5400kg
S5.2/9D21 R-17 (Scud-B) turbočerpadlový systém
ťah= 130,6 kN Isp= 2258 Ns/kg
dostrel 300km s hlavicou 985kg, štartovacia hmotnosť 5900kg

Raketa SeaDragon by tiež narazila na podobný problém, ako bol jeden z problémov sovietskej N-1.
Stavebné diely by sa museli montovať na mieste štartu, pretože pri požadovaných rozmeroch (priemer 23 metrov) by boli "neprepraviteľné".

Predpokladaný plniaci tlak u SeaDragon bol 3,2MPa pre palivo RP-1 a 1,7MPa pre LOX, tlak v komore motoru okolo 2MPa.
[Upraveno 29.1.2011 Alchymista]
 
29.1.2011 - 12:17 - 
sea dragon sa mal stavať doslova v lodeniciach, v tých istých zariadeniach ako napríklad ponorky alebo lode
mal byť zvarený s 8 mm plechu, takže taká nádrž by tie tlaky zvládla
problém s transportom.. mal byť ťahaný na miesto štartu za loďou "po vlastnej osi"
okrem toho dnes už sa na miesto "dumb" materiálu tlačia aj laminát, CC kompozit, keramika, a miesto zvárania lepenie
kto vraví že má byť až taký veľký?
nosnosť 500 ton, je totálne komerčne mimo..
http://www.quarkweb.com/nqc/lib/gencoll/leocheap_ch9.htm
http://www.gtlcompany.com/propulsion
bol aj pokus zrealizovať to v omnoho menšom meradle PacAstro

lenže ten bol zasa až príliš malý, a nespĺňal základný predpoklad - nižšiu cenu za vynesený kg, možno je to už s podstaty veci, "veľká hlúpa raketa" musí byť skrátka veľká
otázka je "aká veľká?" [Upraveno 29.1.2011 alamo] [Upraveno 29.1.2011 alamo]
ak existuje nejaký "limit využiteľnosti" tohto konštrukčného princípu, tak minimálne pre prvé stupne rakiet a posilňovacie bostery (SRB raketoplánu sú asi tak "čo?", podľa mňa sa dajú celkom dobre charakterizovať ako "veľké blbé rakety", chyba je že nepoužívajú "blbé" palivo) teda to čo sa bezprostredne odlepí od zeme.. [Upraveno 29.1.2011 alamo]
 
29.1.2011 - 13:22 - 
Teoreticky ano, ale prakticky? Iste, existuje nejaké rozmedzie, kde by sa mohli motory a stupne s pretlakovou dodávkou paliva uplatniť.
Lenže veľkosť, ťah, výkon a hmotnosť je len polka celej srandy.

Čo napríklad stabilita práce motoru?
Motory s pretlakovou dodávkou paliva stabilitou zrovna nevynikajú. Keďže v nich proti sebe pôsobia tlak dodávaného paliva (v kvapalinách) a tlak v spaľovacej komore (v plyne), a tieto tlaky sa navzájom priamo ovplyvňujú, celkom ľahko prechádzajú do vibračných, pulzačných a rezonančných režimov horenia.
"Zaujímavá" by v tomto smere bola i problematika udržania symetrie ťahu boosterov s pretlakovou dodávkou paliva...
 
29.1.2011 - 13:47 - 
"Motory s pretlakovou dodávkou paliva stabilitou zrovna nevynikajú."

ak je možné, tieto problémy zvládnuť s tph, tak rozhodne ľahšie by to malo byť s regulovateľným výkonom, motora na kvapalné látky
ostatne práve pre scud sa museli trable s týmito javmi riešiť a podarilo sa, bez simulácií na supervýkonných počítačoch
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/Scud/Scud.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Scud
"The R-11 was developed by the Korolyev OKB[1] and entered service in 1957. The most revolutionary innovation in the R-11 was the engine, designed by A.M. Isaev. Far simpler than the V-2's multi-chamber design, and employing an anti-oscillation baffle to prevent chugging, it was a forerunner to the larger engines used in Soviet launch vehicles."
 
29.1.2011 - 14:35 - 
práve ma napadlo že Musk má problémy so záchranou prvého stupňa práve preto, že je taký "miniatúrny", a lieta príliš vysoko a rýchlo..
čo si vyžiada ďalšie nákladné vylepšenia, ktoré nakoniec možno uberú z nosnosti
keby bol prví stupeň jednoducho "objemnejší" (viac "dumb"), po vyhorení paliva, by s neho zostala, omnoho väčšia "bublina", s väčším povrchom, ktorá by v atmosfére brzdila lepšie [Upraveno 29.1.2011 alamo]
 
29.1.2011 - 15:18 - 
keď už som sa tak rozbehol..
čo je základnou vlastnosťou "BDB"?
to že má absolútne nevýhodný pomer váha konštrukcie - užitočný náklad
tak prehlasujem americký raketoplán za BDB (Big Dumb Booster) na druhú
shutlle c by mal potencionálnu nosnosť na leo viac ako 60 ton..
prečo?
lebo všetko to vybavenie, pre "znovupoužiteľnosť" ubralo z jeho nosnosti viac ako 66%.. a nakoniec zostalo 20 ton..
ak chcete postaviť "BDB" nemusíte na to ani len používať "predpotopné technológie"
absurdné je, že prestavba raketoplánu na jednorazovo použiteľný nosič, by sa tak dala považovať za "odblbovací proces" [Upraveno 29.1.2011 alamo]
 
29.1.2011 - 15:29 - 
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/KB-Isayev_engines/index.htm

Isajev zvládol aj motory s pretlakovou dodávkou paliva - ale akonáhle bol zvládnutá technika motorov s dodávkou paliva turbočerpadlami, prechádzalo sa na na tieto motory. A to vo všetkých oblastiach použitia.

Porovnávanie motorov s pretlakovou dodávkou s motormi na TPH je v tejto oblasti nesprávne - motor na TPH nereguluješ, pretože nemáš ako, ale pri správnej konštrukcii máš zabezpečenú funkciu so stanovenými parametrami, motor horí stabilne a "vždy rovnako".
To u pretlakovej dodávky tekutého paliva zaručiť nedokážeš, už malá zmena pracovných podmienok (hlavne tlaku v spaľovacej komore) má za následok zmeny v charaktere rozprašovania paliva a okysličovadla, následne kolíše tlak v spaľovacej komore a to zasa spätne pôsobí na tlak a tlakový spád v prívodných potrubiach a mení sa charakter rozprašovania paliva a okysličovadla.
Samozrejme, že sa dá proti tomu bojovať rôznymi tlmiacimi prvkami v palivovom systéme - ale v princípe takto riešiš vždy len následky, nie príčiny - príčinou je nízky tlakový spád medzi nádržou a spaľovacou komorou.
Problém je práve v tom, že kým u turbočerpadlovej dodávky môže byť plniaci tlak aj mnohonásobok tlaku v spaľovacej komore, u pretlakovej dodávky je plniaci tlak a tlak v spaľovacej komore porovnateľný.

Je zaujímavé, že výrobne značne náročnejšie turbočerpadlá pre svoje "vedecké" rakety volia aj štáty, pre ktoré by zdanlivo jednoduchšia cesta pretlakovej dodávky paliva mohla znamenať i značné zjednodušenie výroby a vývoja motorov. Je celkom dobre možné, že cesta pretlakovej dodávky paliva je jednoduchšia len zdanlivo a veľmi rýchlo narazí na nejaké medze, ktoré nie sú na prvý pohľad až tak zrejmé.
Z Isajevových konštrukcií na odkazovanej stránke sa zdá, že jednou z takýchto medzí môže byť maximálny ťah - ani jeden z motorov, ktorý možno na fotografiách jednoznačne identifikovať ako motor s pretlakovou dodávkou paliva nedáva ťah výrazne nad 100kN...

Aby nevznikla mýlka - motory s pretlakovou dodávkou paliva nezavrhujem ani náhodou, v kozmickej a raketovej technike majú svoje nezastupiteľné miesto, len ťažko si totiž predstaviť inú konštrukciu napríklad pre motory s ťahom od niekoľko newtonov do niekoľko (desiatok) kilonewtonov, s možnosťou mnohonásobného reštartu, dobou reakcie a činnosti v zlomkoch sekundy a ďalšími vychytávkami. Tomu je ale potom prispôsobené celá konštrukcia motoru i palivového systému

[Upraveno 29.1.2011 Alchymista]
 
29.1.2011 - 15:59 - 
Alchymista
ja nechcem aby sme v mnohonásobne použiteľnom prostriedku nasilu používali, pretlakovú dodávku paliva
len sa zamýšľam nad faktom, či by nebolo výhodnejšie použiť "primitívnejšiu" robustnejšiu techniku
keď napríklad pre nejaký dvojstupňoví raketoplán v prvom stupni nepoužiješ "hi tech" vysokotlaké jednotky, ale spravíš ho "prerastený"
a použiješ robustné bežné nízkotlakové, zistíš že nízkotlaký motor je dnes "bežná technológia" zrelá na to aby bežala "bezgenerálkovo" (po "zrobustnení", teda úprave pre dlhšiu životnosť, nevyhnutne spojenú s nárastom hmotnosti)
pritom zostane koncept BDB zachovaný
je to ako porovnanie motora do monopostu F1 čo vydrží jeden jediný pretek a potom je na odpis, s motorom bežného auta
už je jasné, o čom to tu "meliem"? [Upraveno 29.1.2011 alamo] [Upraveno 29.1.2011 alamo]
ak bolo možné v šesdesiatich rokoch minulého storočia (aj dnes), uvažovať o stavbe jednorazovo použiteľného (šialene veľkého) nosiča..
môžete tvrdiť že je to absurdné, ale nemůžete poprieť že by sa taký nosič na leo vyškriabal
prečo teda dnes neuvažovať nad stavbou jednostupňového viacnásobne použiteľného (v porovnaní s hi tech riešeniami šialene veľkého) raketoplánu? [Upraveno 29.1.2011 alamo]
 
29.1.2011 - 17:10 - 
toto je Venture Star v porovnaní s raketoplánom, mal obsahovať samé najnovšie technologické "vychytávky"

ako by asi vypadal, keby sme niečo také skúšali postaviť podľa zásad "BDB"? osvedčené materiály, osvedčené motory, a aspoň dvakrát taký veľký

ale cena za kilogram, tá by podľa mňa bolo fantasticky nízka [Upraveno 29.1.2011 alamo]
 
29.1.2011 - 20:05 - 
quote:
práve ma napadlo že Musk má problémy so záchranou prvého stupňa práve preto, že je taký "miniatúrny", a lieta príliš vysoko a rýchlo..
čo si vyžiada ďalšie nákladné vylepšenia, ktoré nakoniec možno uberú z nosnosti
keby bol prví stupeň jednoducho "objemnejší" (viac "dumb"), po vyhorení paliva, by s neho zostala, omnoho väčšia "bublina", s väčším povrchom, ktorá by v atmosfére brzdila lepšie [Upraveno 29.1.2011 alamo]


alamo, v diskusii k F9/Dragon som uz davnejsie navrhoval nahradit padaky v 1.stupni heliovym pretlakovym balonom (deceleratorom), ktory by sa vypustal v pociatocnej faze navratu a sposobil by rapidne brzdenie vo vysokej atmosfere. Po zbrzdeni na podzvukovu rychlost by vztlak helia nahradil nizsiu ucinnost balona oproti padaku.
Stale som neprisiel na jednoduchsi sposob riesenia navratu prveho stupna.
 
29.1.2011 - 22:02 - 
ak sa ti podarí zariadiť, aby stupeň "padal" "bokom"
a vyvíjal tak maximálny odpor, svojím vlastným tvarom, žiadny mohutný "decelerator" potrebovať nebudeš
použitie "deceleratora" predpokladá, že stupeň "padá "po dĺžke" s minimálnym odporom
 
29.1.2011 - 22:46 - 
Quote: ….ak bolo možné v šesdesiatich rokoch minulého storočia (aj dnes), uvažovať o stavbe jednorazovo použiteľného (šialene veľkého) nosiča..
môžete tvrdiť že je to absurdné, ale nemůžete poprieť že by sa taký nosič na leo vyškriabal
prečo teda dnes neuvažovať nad stavbou jednostupňového viacnásobne použiteľného (v porovnaní s hi tech riešeniami šialene veľkého) raketoplánu? [Upraveno 29.1.2011 alamo]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jednostupňový, jednorázově použitelný nosič jakýchkoliv rozměrů je na hranici dnešních technických možností i s čerpadlovým plněním. Je to však tak nevýhodné, že se to nepoužívá. Nejvíce se tomu přibližoval ATLAS A, který odhazoval jen motory, ale měl „balonové“ nádrže.

Uvažovat o stavbě jednostupňového a navíc vícenásobně použitelného nosiče s přetlakovým plněním by nikoho nenapadlo, protože to je utopie, nikdy by se na LEO „nevyškrabal“. Nepodařilo se ani zkonstruovat takový nosič s čerpadlovým plněním – viz zmiňovaný X-33 VentureStar, neboť jediné palivo, které by to umožňovalo bylo LOX/LH2 a to znamenalo tak velké nádrže, že jejich teplená ochrana při návratu do atmosféry by zvýšila jejich hmotnost natolik, že by to jednostupňový systém na LEO nedostal. I kdyby snad dostal, kolik by stála oprava tepelnéhoho šťítu tak obrovských nádrží, kolik oprava tepelné izolace nádrží, kolik oprava motorů – viz STS. Jsou prostě jednodušší a levnější prostředky, jak se dostat na LEO.
 
29.1.2011 - 23:04 - 
"Jednostupňový, jednorázově použitelný nosič jakýchkoliv rozměrů je na hranici dnešních technických možností i s čerpadlovým plněním. Je to však tak nevýhodné, že se to nepoužívá."

prdlajs.. !klasik" ti povie, že "je to možné" ale pretože budeš musieť niesť náklad naviac, v podobe "vybavenia pre znovupoužiteľnosť", dopracuješ sa k fakt absurdnému pomeru váha nosiča - užitočný náklad

ja k tomu podotknem, že - čím väčšiu "bublinu" (teda čím ľahšie teleso, s čo najväčším objemom) zhadzuješ z LEO, na zem, tým väčšia pravdepodobnosť, že to prežije s minimálnou ochranou, a budeš ju môcť znovu použiť..

http://www.guardian.co.uk/world/gallery/2009/feb/12/spacetechnology-spaceexploration?picture=343169128#/?picture=343169130&index=9
 
29.1.2011 - 23:56 - 
PINKAS J : "Jednostupňový, jednorázově použitelný nosič jakýchkoliv rozměrů je na hranici dnešních technických možností i s čerpadlovým plněním. Je to však tak nevýhodné, že se to nepoužívá. Nejvíce se tomu přibližoval ATLAS A, který odhazoval jen motory, ale měl „balonové“ nádrže."

pane.. zabudol ste na prví stupeň titanu 2, ten by to dokázal.. "čistý SSTO"..
a pritom používal absolútne "tupé" palivo hydrazín + kyselina dusičná
(titan 1 kyslík kerozín..)
http://en.wikipedia.org/wiki/Single-stage-to-orbit
je až s podivom, že z niečoho takého dokázala, vláda usa + nasa, vyrobiť nosič za pol miliardy dolárov
 
30.1.2011 - 11:11 - 
quote:
ak sa ti podarí zariadiť, aby stupeň "padal" "bokom"
a vyvíjal tak maximálny odpor, svojím vlastným tvarom, žiadny mohutný "decelerator" potrebovať nebudeš
použitie "deceleratora" predpokladá, že stupeň "padá "po dĺžke" s minimálnym odporom


co je jednoduchsie, nahradit padak balonom, alebo "zariadit aby stupen padal bokom"?
Stupne na KPH maju po vycerpani paliva tazisko velmi blizko motorovej sekcie, bez dodatocnych reakcnych motorcekov (a paliva k nim) sa neda zariadit aby stupen padal bokom.
Stale to vychadza vitazne pre ten balon.
 
30.1.2011 - 14:08 - 
Quote: pane.. zabudol ste na prví stupeň titanu 2, ten by to dokázal.. "čistý SSTO"..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uváděl jsem jen Atlas, který skutečně v 1,5 st. provedení létal. U Titanu 2 Wikpedia správně uvádí, že prvý stupeň není ještě raketa – je nutný adapter pro UZ, kryt UZ, řídící systém.

Potřebné Ciolkovského konstrukční číslo C=Mp/Mk (Mp=počáteční a Mk=konečná hmota) :

Titan 2 – prvý stupeň: C= e ^ (v/Isp) = e ^ (9000/2903) = 22,2
Saturn 5 – prvý stupeň: C= e ^ (v/Isp) = e ^ (9000/2982) = 20,45
Centrální stupeň Sojuzu: C= e ^ (v/Isp) = e ^ (9000/3090) = 18,4

Vidíme, že požadavek na konstr. číslo Titanu 2 by byl ještě větší, než na prvý stupeň Saturnu 5 nebo na centrální stupeň Sojuzu. Přesto žádná z těchto raket potřebné konstrukční číslo nedosahovala:
Titan 2 – prvý stupeň: 17,49
Saturn 5 – prvý stupeň: 16,9
Sojuz centrální stupeň: 15,4

Hodnota Isp je velmi důležitá, neboť je v exponentu. Na př:

Spotřeba [kg] = (tah [N] / Isp [Ns/kg] ) x cas [sec]
Takže pro Isp = 296 s (cca 2903 Ns/kg), tah 100 tun (cca 1 mil. N) a době hoření 200 s je spotřeba paliva (1.000.000 / 2903) x 200 = 68.894 kg
pro Isp=315 s (3090 Ns/kg) a při stejném tahu a době hoření je spotřeba paliva 64.725 kg
Úspora paliva je tedy 4100 kg a o to větší může být UZ stupně

I kdyby se podařilo dosáhnout potřebného konstr. čísla, cena za 1 kg UZ vyvedeného na LEO by byla v jednostupňové variantě mnohem vyšší, než při vícestupňovém uspořádání a nosnost na LEO při stejné hmotě mnohem nižší. To vůbec nemluvím o nějakém přetlakovém plnění.
 
30.1.2011 - 15:09 - 
K předchozímu bych ještě dodal:

Prvý stupeň LOX/LH2 nosiče Delta 4 Medium má konstr. číslo jen 226,400/26,760 kg = 8,46 , avšak Isp(vac) 420 s (4120 Ns/kg). Požadované konstrukční číslo pro SSTO (s nulovou zátěží) je:
C= e ^ (v/Isp) = e ^ (9000/4120) = 8,88
Tento prvý stupeň by měl asi největší šanci při dalším odlehčení nějakou marginální zátěž na LEO vynést.
 
30.1.2011 - 19:05 - 
yamato: "co je jednoduchsie, nahradit padak balonom, alebo "zariadit aby stupen padal bokom"? "

aj by bol ten "balón" umiestnený excentricky, alebo tvarovaný excentricky, tak by nútil stupeň aby padal, trochu "vyosený", a ak by mal skutočne správny tvar pri nízkej rýchlosti by stupeň preklopil na stranu

http://www.onorbit.com/node/2904

a nefungovalo by toto lepšie, ako montovať na raketu "nafukovacie gule"?

ale bol by to fantastický reklamný slogan "primontujte na vášho vesmírneho vtáka, naše -univerzálne nafukovacie gule-, a hneď sa začne správať inteligentnejšie.."

..........................................................

PINKAS J : "..Delta 4 Medium.. Tento prvý stupeň by měl asi největší šanci při dalším odlehčení nějakou marginální zátěž na LEO vynést."

takže v zásade je predsa len možné postaviť "BDB", teda niečo oveľa väčšie s viac motormi, čo by vynieslo aj viac nákladu..
 
30.1.2011 - 20:13 - 
No, kdyz by bylo mozno zapalit na par sekund alespon 2 motoru na pribrzeni padakoveho/balonoveho padu do more (obdobne jako kdyz pristava Sojuz na zemi ...se zapali TPH na mekke pristani-pribrzdeni), tak by prvni stupen nebyl tak poskozen a po repasi + RTG kontrole materialu by ho slo znova pouzit. Dokonce si dovolim tvrdit, ze F9 je na tom lepe jak pomocne TPH pro STS po vodnim pristani, protoze u F9 jde oddelit blok motoru od bloku s nadrzema jednodusseji (hlavni telo 1 stupne se rychleji prohledne/drobne opravi pro dalsi start a blok s motorama by na "lince" normalne rozebrali, vycistili, prekontrolovali/opravili, smontovali, aby dalsi blok 9x Merlin byl pripraven.


Zbytek RP1+LOX v nadrzich by mel stacit na druhe zapaleni a pribrzdeni stupne pred "padem" do vody, pokud bude stupen zavesen vertikalne motorama dolu na lanech padaku/balonu.

A jak jsem jiz jinde napsal, tak druhy stupen pouzivat na "stalou" dostavku dalsich prestupnich/palivovych stanic na LEO/LLO.

 
30.1.2011 - 20:17 - 
Tak ma napadá - dnešné prvé stupne a štartovacie boostery sú odhadzované pri veľmi vysokej rýchlosti (Mach 5+) a v značnej výške (cez 30km), to celkom komplikuje jednak ich stabilizáciu počas odhodenia a bezprostredne po odhodení a jednak komplikuje riadený návrat a záchranu.
Nakoľko by sa zlepšil výkon (respektíve stal riešiteľnejším) napríklad prostriedok podobný VenturaStar alebo X-33 (25 ton drak + 150 ton paliva), pokiaľ by samostatný let (spustenie raketových motorov) začínal nie na zemi, ale vo výške 10-15km a pri rýchlosti 400-600m/s, kam by ho vyniesla skupina opakovane použiteľných turboreaktívnych boosterov, pristávajúcich ako klasické bezpilotné lietadlá so skladacím krídlom?
Kam mierim: motory NK-32 z Tu-160 majú forsážny ťah 25ton (245kN), takže zostava štyroch štvormotorových jednotiek by dávala ťah okolo 400 ton (3,94 MN) pri vlastnej hmotnosti štyroch jednotiek okolo 180 ton - jedna jednotka 45 ton, z toho 15 ton štyri motory, 15 ton drak a 15 ton palivo (vystačí to asi na 250 sekúnd pri plnej forsáži + návrat na jeden motor, motor má sekundovú spotrebu asi 12-13kg paliva).
 
30.1.2011 - 20:38 - 
quote:
No, kdyz by bylo mozno zapalit na par sekund alespon 2 motoru na pribrzeni padakoveho/balonoveho padu do more (obdobne jako kdyz pristava Sojuz na zemi ...se zapali TPH na mekke pristani-pribrzdeni), tak by prvni stupen nebyl tak poskozen a po repasi + RTG kontrole materialu by ho slo znova pouzit.


Tady si dovolím nesouhlasit - myslím, že po nastrčením motorů pod padající "monstrum" můžeme motory odepsat. I kdyby se podařilo stupeň zbrzdit téměř úplně, do motorů vnikne voda a jiné nečistoty. Co udělá 20° voda s rozžhavenou tryskou nechci ani domýšlet.

Dle mého je mnohem výhodnější dopadnout motory směrem nahoru a ochránit je tak před přímým nárazem a kontaktu s vodou.
 
30.1.2011 - 21:25 - 
"Dle mého je mnohem výhodnější dopadnout motory směrem nahoru a ochránit je tak před přímým nárazem a kontaktu s vodou."

iba ak.. sa nebudete "pinkať", a rovno na to primontujete pristávacie nožičky..
 
30.1.2011 - 21:44 - 
quote:
Tak ma napadá - dnešné prvé stupne a štartovacie boostery sú odhadzované pri veľmi vysokej rýchlosti (Mach 5+) ...
...motory NK-32 z Tu-160 majú forsážny ťah 25ton (245kN), takže zostava štyroch štvormotorových jednotiek by dávala ťah okolo 400 ton (3,94 MN) pri vlastnej hmotnosti štyroch jednotiek okolo 180 ton - jedna jednotka 45 ton, z toho 15 ton štyri motory, 15 ton drak a 15 ton palivo (vystačí to asi na 250 sekúnd pri plnej forsáži + návrat na jeden motor, motor má sekundovú spotrebu asi 12-13kg paliva).



- technicky super, realizovatelne uz pred desiatkami rokov
- ekonomicky prepadak. zatial.
Podobny hruby vypocet mi hodil navratnost po 120 startoch, ak to prvy stupen vobec prezije. Zisk je az potom. (ceny - zdroj internet, takze mozem byt mimo, ale porovnaval som jak diely, tak celky - podobne a v podstate vhodne)
- Za aky cas vykonas 120 startov? navyse nakladu urciteho rozsahu +-?
- Ake je riziko znicenia pri 120 startoch?

Az zazmluvnis cez 50 startov rocne obdobneho nakladu, tak to bude dobra cesta...
 
<<  1    2    3    4    5    6  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.252531 vteřiny.