|
| Pro FH na GTO by asi byla zajímavá kompromisní varianta - vracet jen postranní stupně. Mohl by pan Holub spočíst tuto variantu ? |
|
K vaší debatě o tom, jak bude znovupoužitelnost raket Falcon vlastně neekonomická mám jen jednu poznámku.
Jsou to úryvky z popisu aktuálně otevřených pracovních pozic na webu SpX:
Vehicle operation engineer (launch engineer) http://www.spacex.com/careers/position/8642
- Identify areas for improvement in ... rapid and reliable processing, and work ... to implement changes to equipment, tooling, operations, and the launch vehicle to serve the company’s long term processing goals (48 hour turnaround from stage arrival to launch, and a 4 hour stage acceptance series in Texas)
Tooling manager http://www.spacex.com/careers/position/7829
- Help SpaceX achieve its long-term goal of creating the world’s first fully automated launch system capable of rolling the vehicle to the pad, raising it to position, fueling, and executing a full launch sequence in a single hour.
Jasně, nepíše se tu doslovně, že je tím myšleno i znovupoužití prvního stupně po přistání do 48 hodin, jen tím chci poukázat na to, že provozní cíle ve SpX a u ULA jsou na diametrálně odlišné úrovni. |
|
citace:
Berme Muska s nadhledem a s velkou rezervou.
aha, a co presne mam brat s nadhladom a rezervou? Ze prvy stupen rakety sa otoci a doleti naspat na miesto startu? Alebo ze zvysi vykon rakety o tretinu pouzitim podchladeneho paliva, o com konkurencia tvrdi ze je to prilis komplikovane? Alebo ze ubrzdi stupen supersonickym retrozazehom, co sa udajne tiez neda?
Ono je vtipne ako sa niektore postoje nemenia, meni sa len momentalny predmet toho co sa neda
F9 je konstruovany s velkymi rezervami pre znovupouzitie. Motory boli testovane na desiatky hodin prevadzky bez udrzby. SpX je firma, ktorej rakety su vzdy len "beta verzia", schopna implementovat potrebne upravy takmer okamzite. Takze, podla mojho nazoru, ak neexistuje fundamentalny fyzikalny dovod, preco by sa nedal stupen len dotankovat a pouzit znova, tak si myslim ze to nakoniec tak dopadne  |
|
citace:
... ak neexistuje fundamentalny fyzikalny dovod, preco by sa nedal stupen len dotankovat a pouzit znova, tak si myslim ze to nakoniec tak dopadne
Milý Yamato, na tomhle foru asi není nikdo, kdo by byl apriori "protikosmonauticky" zaměřen a nefandil pokroku v kosmonautice. Zdejší diskutující ale mají různou míru životních a technických zkušeností a tedy v diskuzi probírají různé aspekty kosmonautiky. ... ;-)
Neexistuje například fyzikální důvod aby neměla každá rodina svoji malou atomovou elektrárnu a vůbec se nemuselo řešit světové klima. A přece to tak není - a to se bavíme o existujících vyzkoušených technologiích ... ;-)
Ve skutečnosti každé reálně fungující řešení je kompromisem mnoha vlivů: od fyziky, přes ekonomiku až po módu a lidský strach (třeba) z vlkodlaků.
|
|
OK, myslím, že tuto kapitolu diskuse můžeme uzavřít konstatováním, že jsou tu stále dvě skupiny diskutujících, trvající na svých stanoviscích ohledně budoucí ekonomiky provozu nosičů SpX:
- jedna, která na základě dosavadních úspěchů SpX věří, že dokáží dosáhnout vytyčeného cíle na rentabilní znovupoužitelnost 1.st F9/FH a to velmi brzo (letos) a dojde k reálnému snížení cen minimálně o 25%, ale spíš víc.
- druhá, která i přes tyto úspěchy míní, že SpX (Musk) předvádí pouze PR a zveřejňují nerealistické plány, které nemohou vyjít a znovupoužitelnost bude nakonec dražší než jednorázově použitelný nosič, čímž ke zlevnění ceny za vynášení nákladu na F9/FH nedojde, dokonce někteří předpovídají zvýšení cen.
Nezbývá, než počkat, jak se SpX bude průběžně dařit a zda se k proklamovaným cílům dopracují.
Připomínám, že na toto téma tu máme jednu běžící sázku, která končí letos v červnu. |
|
citace:
Pro FH na GTO by asi byla zajímavá kompromisní varianta - vracet jen postranní stupně. Mohl by pan Holub spočíst tuto variantu ?
U takovéto varianty (bez crossfeedu) mi velmi zhruba vychází snížení nosnosti Falconu Heavy na GTO o cca 30% (na 12 tun z dosažitelných 17 tun) a na LEO o cca 25% (na 34 tun z dosažitelných 46 tun). Počítal jsem s tím, že v tomto případě by pro RTLS mohlo stačit jen 2x 50 tun paliva (hodně lehký stupeň, strmý profil vzletu a nižší rychlost při oddělení). Dokonce i pro "standardních" 2x 70 tun pro RTLS (jako při F9FT OG-2) by nosnost FH na GTO měla být v pohodě přes 10 tun a na LEO přes 30 tun. Pro 3x 70 tun (přistání všech tří částí prvního stupně) už mi vychází nosnost jen něco málo přes 6 tun na GTO a 20 tun na LEO.
Musím ale připomenout, že tyto moje odhady je třeba brát s velkou rezervou, je to dost "vaření z vody" (z nejistých vstupních údajů) podobně jako u odhadů cen a finanční efektivity vícenásobné použitelnosti.
Z dostupných údajů to vypadá, že rakety Falcon musí mít velmi vysoká konstrukční čísla (až 20, což je skoro dvojnásobek než u většiny ostatních současných raket [i těch na LOX/RP1]). Při výpočtech používám trochu "korigované" hodnoty, protože například kdybych pro Falcon 9 FT použil odhadované hodnoty ze stránky http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (první stupeň se suchou hmotností jen 22,2 tuny a přitom obsahující přes 409 tun paliva, a druhý stupeň se suchou hmotností 4 tuny a obsahem 103 tun paliva), tak mi v pohodě vyjde nosnost na LEO přes 20 tun a na GTO přes 7 tun) a konstrukční číslo druhého stupně by bylo přes 26. I po korekci těchto údajů mi u F9FT vychází max. nosnost na LEO přes 19 tun a na GTO přes 5,5 tuny. Oficiálně uváděné hodnoty jsou jen 13,15 tun na LEO a 4,85 tun na GTO. Domnívám se, že v těch oficiálních číslech už může být nějak zahrnuta vícenásobná použitelnost prvního stupně. Nevím, a proto ještě jednou připomínám nejistotu těchto mých odhadů.
U efektivity znovupoužití prvního stupně Falconu 9 je podle mne klíčové, jestli cena prvního stupně opravdu tvoří cca 70% celé ceny startu, nebo jen 70% ceny rakety. Pokud by cena rakety byla jen 30% ceny startu (jak je to uvedeno ve studii ULA), tak samozřejmě takováto znovupoužitelnost nikdy nemůže vyjít "zisková". I když budu předpokládat, že jde o 70% ceny za celý start, tak k průměrnému jednotkovému snížení ceny dopravy do kosmu na 50% může dojít jedině ve stylu "přistát a dotankovat". Žádné "rozebírání" nebo "opravy" nepřichází v úvahu (protože pak by to snížení ceny nikdy nemohlo být tak veliké).
Jak už jsem psal, tak v tuto chvíli předpokládám, že vícenásobně použitelný první stupeň Falcon 9 bude opakovaně létat "jen po dotankování", že ho celý zaplatí první zákazník (bude platit "novou raketu") a pro zákazníky "recyklované rakety" bude cena prvního stupně za 0 (nula), takže taková raketa by v pohodě měla stát méně než polovinu "nové rakety" (a přitom mít minimálně stejnou nosnost jako "nová raketa" [v reusable verzi]). Jinou možností je např. snížená cena "nové rakety" a jen ještě o málo nižší cena "recyklované rakety". Uvidíme, jakou obchodní politiku SpaceX nakonec zvolí (pokud jejich první stupně začnou létat opakovaně a často). Jsem na to opravdu zvědav. |
|
citace:
Neexistuje například fyzikální důvod aby neměla každá rodina svoji malou atomovou elektrárnu a vůbec se nemuselo řešit světové klima. A přece to tak není - a to se bavíme o existujících vyzkoušených technologiích ... ;-)
Nechcem rypat ale existuje fyziklany dovod, preco nemoze mat kazda rodina malu atomovu elektraren. Na spustenie reakcie potrebujete urcite mnozstvo paliva, a na zemi ho proste nieje tolko aby ho mohla mat kazda rodina tolko aby spustila takuto reakciu .
Ja si myslim, ze pozitivne myslenie je fajn a tiez zacinam mat dojem, ze pokial SpaceX chce spravit cokolvek co im fyziklane zakony povoluju, tak to spravia. Zjavne na to maju spravnych klucovych ludi a aj motivaci. Zazit uspech je jedna z najvacich motivacii. |
|
citace:
Nezbývá, než počkat, jak se SpX bude průběžně dařit a zda se k proklamovaným cílům dopracují.
Pekne zhrnutie Ja len dodam ze tento spor tu bezi uz od zalozenia SpX, sporili sme sa o vsetkom pocinajuc schopnostou dostat sukromnu raketu na LEO. "Skepticky" tabor vzdy spochybnoval schopnosti a odbornost firmy a E.Muska osobne a vzdy operoval so zaklinadlom "PR".
Dnes sa da konstatovat, ze SpX sa uz celkom dobre "priebezne dari" a mnohe z minuleho PR je dnes buracajuca realita. Tutiz bolo by logicke od diskutujucich ocakavat posun aspon v tom smere, ze zaklinadlo "PR" nebudu pouzivat po kazdom Muskovom tweete a ze prispustia, ze ti ludia v Hawthorne rozumeju svojej praci |
|
citace:
Oficiálně uváděné hodnoty jsou jen 13,15 tun na LEO a 4,85 tun na GTO. Domnívám se, že v těch oficiálních číslech už může být nějak zahrnuta vícenásobná použitelnost prvního stupně.
mari sa mi, ze Shotwellka (alebo niekto iny) kedysi uviedol ze uvadzane nosnosti F9 su uz so zapocitanim znovupouzitelnosti. Celkovo realne parametre a vykony F9 su velka zahada a panuje tam dost zmatok.
A kedze F9 sa upgraduje rychlejsie ako moj satnik, tak to tak asi uz zostane  |
|
citace:
Nezbývá, než počkat, jak se SpX bude průběžně dařit a zda se k proklamovaným cílům dopracují.
... souhlas! ;-)
ps: klidně budu dál používat "Muskův korekční koeficient". Ostatně realita spíš dává za pravdu přiměřenému cenovému a termínovému skepticismu. Například:
- v roce 2002 po založení SpaceX tvrdil Musk, že do 2 let bude létat. K ISS letěl za deset let (v roce 2012).
- první let k ISS měl nést 6tun nákladu, nakonec nesl 670kg a bylo to na hraně.
- SpaceX udávaná cena za start F9 byla 35 MUSD v roce 2005. Dnes se udává 61.2MUSD za samotnou raketu a celkem cca 87-133 MUSD za start bez započtení souvisejících nákladů (viz Wiki a viz uzavřené smlouvy s NASA).
- z oficiálních údajů vyplývají konstrukční čísla raket na/za hranou současných materiálových možností. Reálně letěné náklady jsou zhruba zlomkem uváděných čísel. Poslední start měl mít teoretickou nosnost 13.5t, ovšem vezl 11x Orbcomm OG2 o hmotnosti 11*172kg=cca 1.8t.
|
|
Děkuji panu Holubovi za výpočet.
Když bude mít FH jen 2 postranní moduly reused, s nosností na GTO 12 tun, myslím, že by mohl dobře konkurovat Ariane 5 , Atlas 5 a samozřejmě i Delta 4H.
Takže shrnuto F9 i FH mohou dobře konkurovat jak na LEO tak na GTO, pokud si pro danný účel vyberou plné znovupoužití, částečné znovupoužití nebo jednorázový start. Na nějaké 2 řády cenových úspor ale asi mohou zapomenout. Jinak si myslím, že Musk myslel 70% výrobní ceny rakety, což by bylo špatné.
Možná se zdá divné, že znovupoužitelnost 1. stupně tolik snižuje nosnost. Je třeba si uvědomit, že hmota paliva, které bylo potřeba pro návrat F9 byla 70 tun. To jsou ale pro parametry nosnosti mrtvé tuny, které musíme přičíst k suché váze 1. stupně , která je odhadnutá cca 23 tun. Takže konstrukční číslo stupně se z vynikajících cca 20 rázem sníží na velmi mizerných 4,4.
Také si to můžeme znázornit tak, že místo aby 1. stupeň vynesl 2. stupeň o hmotě cca 108 tun, musí vynést hmotnost 178 tun a navíc s menším množstvím paliva a tedy menší výslednou rychlostí.
Co se týče údajů F9, FH je to stále opravdu (úmyslný?) zmatek. Je také možné že SpaceFlight udává Inert Mass stupně bez hmoty motorů a vzal pro nosnosti F9FT údaje od F9v1.1
V posledním startu s návratem museli značně podchlazovat kyslík i kerosen, aby vynesli 1,8 tun užitečného nákladu na 700 km kruhovou dráhu
[Upraveno 04.1.2016 PinkasJ] |
|
citace:
- jedna, která na základě dosavadních úspěchů SpX věří, že dokáží dosáhnout vytyčeného cíle na rentabilní znovupoužitelnost 1.st F9/FH a to velmi brzo (letos) a dojde k reálnému snížení cen minimálně o 25%, ale spíš víc.
No, pokud by bylo cílem snížit cenu o 25% tak o tom by se , myslím, žádný spor nevedl.
Ale pokud se to operuje cenou 10%, nebo dokonce 1%, tak dělení na optimisty a pesimisty už nesedí. Tady bych se přiklonil k nálepce blázniví optimisté vs. realisté. Takže bych to viděl spíše tak, že pokud někdo nesouhlasí s údajem 1-10% současné ceny, tak to není pesimista, ale realista. A ta druhá skupina, ať se nazve sama |
|
citace:
p. Pospíšil
….. long term processing goals (48 hour turnaround from stage arrival to launch, and a 4 hour stage acceptance series in Texas)
creating the world’s first fully automated launch system capable of rolling the vehicle to the pad, raising it to position, fueling, and executing a full launch sequence in a single hour.
Jsou to ambiciózní cíle a určitě jsou nějak svázány s znovupoužitelností stupňů. Ten druhý cíl ovšem nebude první ve světě. Tak byl zkonstruován systém vypouštění rakety Zenit pro vojenské úkoly rychlého nahrazení vojenských družic zničených v případném konfliktu. Tedy ne start z Baikonuru, ale horizontální výjezd ze skalního úkrytu a další automatická činnost stejně jak to prováděl Zenit 3SL v projektu Sea Lounch.
[Upraveno 04.1.2016 PinkasJ] |
|
ohladom ceny 1% - to nie je ciel, je to len cislo vyslovene Muskom v ramci nejakeho rozhovoru, ako maximalne potencialne znizenie ceny len na cenu paliva. Neviem ci vobec existuje nejaky konkretny oficialny cenovy ciel v ramci SpX.
Ciel znovupouzitia za 48h uz vyzera ako oficialna aspiracia, sudiac podla vypisanych ponuk prace. Tam si myslim ze pokial tomu nebrani fyzika, dopracovat sa k tomu mozu. Aj keby to nedali a budu tocit stupne raz za mesiac, stale su svetelne roky pred konkurenciou.
citace:
V posledním startu s návratem museli značně podchlazovat kyslík i kerosen, aby vynesli 1,8 tun užitečného nákladu na 700 km kruhovou dráhu
museli? vazne? a ja ze mali 1,8t naklad, tak ho vyniesli... nevieme kolko paliva ostalo v prvom a najma druhom stupni, vieme len ze prvy stupen urobil RTLS a druhy stupen deorbitoval, cize zjavne neboli na limite nosnosti [Edited on 04.1.2016 yamato] |
|
citace:
ohladom ceny 1% - to nie je ciel, je to len cislo vyslovene Muskom v ramci nejakeho rozhovoru, ako maximalne potencialne znizenie ceny len na cenu paliva. Neviem ci vobec existuje nejaky konkretny oficialny cenovy ciel v ramci SpX.
Ciel znovupouzitia za 48h uz vyzera ako oficialna aspiracia, sudiac podla vypisanych ponuk prace. Tam si myslim ze pokial tomu nebrani fyzika, dopracovat sa k tomu mozu. Aj keby to nedali a budu tocit stupne raz za mesiac, stale su svetelne roky pred konkurenciou.
citace:
V posledním startu s návratem museli značně podchlazovat kyslík i kerosen, aby vynesli 1,8 tun užitečného nákladu na 700 km kruhovou dráhu
museli? vazne? a ja ze mali 1,8t naklad, tak ho vyniesli... nevieme kolko paliva ostalo v prvom a najma druhom stupni, vieme len ze prvy stupen urobil RTLS a druhy stupen deorbitoval, cize zjavne neboli na limite nosnosti [Edited on 04.1.2016 yamato]
K tomu připočtěte hmotnost adaptéru (!) a paliva na druhý předváděcí zážeh [Upraveno 04.1.2016 Petr_Šída] |
|
citace:
Dnes sa da konstatovat, ze SpX sa uz celkom dobre "priebezne dari" a mnohe z minuleho PR je dnes buracajuca realita. Tutiz bolo by logicke od diskutujucich ocakavat posun aspon v tom smere, ze zaklinadlo "PR" nebudu pouzivat po kazdom Muskovom tweete a ze prispustia, ze ti ludia v Hawthorne rozumeju svojej praci
skoro ako ked manzelka chce aby som sa uz konecne "polepsil" a namiesto prispievania do fora robil nieco "uzitocne" :-)
ked sme uz pri vypocte nakladov na vynesenie rad by som zmienil pohlad "zakaznika"
ten plati jednak cenu satelitu (u velkych Telesatov na GEO je to suma x00m), poistenie (x0% z hodnoty podla spolahlivosti nosica), integracne a ine sluzby (u SpX extra polozka u inych obvykle v cene).
Tu vyvstava otazka aky bude mat vplyv na spolahlivost navrhovany (rychly a automatizovany) sposob vypustania. Ak zlacnie vypustenie o 20m a poistne stupne o 10% moze to byt pre zakaznika stale rovnaka suma. |
|
citace:
citace:
Dnes sa da konstatovat, ze SpX sa uz celkom dobre "priebezne dari" a mnohe z minuleho PR je dnes buracajuca realita. Tutiz bolo by logicke od diskutujucich ocakavat posun aspon v tom smere, ze zaklinadlo "PR" nebudu pouzivat po kazdom Muskovom tweete a ze prispustia, ze ti ludia v Hawthorne rozumeju svojej praci
skoro ako ked manzelka chce aby som sa uz konecne "polepsil" a namiesto prispievania do fora robil nieco "uzitocne" :-)
ked sme uz pri vypocte nakladov na vynesenie rad by som zmienil pohlad "zakaznika"
ten plati jednak cenu satelitu (u velkych Telesatov na GEO je to suma x00m), poistenie (x0% z hodnoty podla spolahlivosti nosica), integracne a ine sluzby (u SpX extra polozka u inych obvykle v cene).
Tu vyvstava otazka aky bude mat vplyv na spolahlivost navrhovany (rychly a automatizovany) sposob vypustania. Ak zlacnie vypustenie o 20m a poistne stupne o 10% moze to byt pre zakaznika stale rovnaka suma.
To, jak stoupne, nebo nestoupne pojistka je věc úspěšnosti .... |
|
no mna by zase zaujimalo co to spravi s cenou ked hore zacnu pouzivat standarizovane kontajnery (klesne cena za integraciu nakladu) ktore budu obsahovat iba vodu, jedlo a pohonne hmoty (lacny naklad, poistka neni potrebna) pre "marsolet" - povedzme 10 startov FH pre jednu lod, vzdy dostat na LEO 250-300 ton pre jednu lod a naklad musi byt nalozeny v priebehu jedneho mesiaca.
je rozdiel mat tovaren na 1x FH alebo na 5xFH, ked budeme mat pocet marsoletov povedzme 3 na jedno startovanie okno tak uz ta vyrobna a skladovacia kapacita 3xFH vs 15xFH je ekonomicky uplne niekde inde. Aj to sa moze prejavovat v dlhodobych cieloch a chcelo by to zapocitat do "ceny za start".
takisto vidim velku vyhodu ze spacex dokaze jednym "zakladnym blokom" pokryt poziadavky az do 53 ton na LEO a meni cenu podla toho ci moze prvy stupen zachranit alebo nie.
dalsia vyhoda je moznost zvysit pocet startov za rok bez zvysovania vyrobnych kapacit atd.
v konecnom hladisku ani nemusia nejako extra znizovat cenu, staci ked ju budu udrzovat stale nizku, vsak uz pri terajsej cene nemaju problem s objednavkami (skor s frekvenciou letov) a mozu mat ovela vyssie zisky na start ako konkurencia.
a kazdy musi uznat ze v poslednej dobe spacex prestal uz "kopirovat z NASA archivov" ale robi nove neodskusane veci. (editacia: a robi to co bolo "nemozne" tak ostava len dufat ze toho dokazu este vela a zvladnu aj plne automaticke starty a 48 hodinovo frekvencia bude nakoniec mozna - potom cena za "start" naozaj moze klesnu pekne nizko)
[Upraveno 04.1.2016 chlmcan] |
|
citace:
Tu vyvstava otazka aky bude mat vplyv na spolahlivost navrhovany (rychly a automatizovany) sposob vypustania. Ak zlacnie vypustenie o 20m a poistne stupne o 10% moze to byt pre zakaznika stale rovnaka suma.
alebo aj naopak. Kazda jednorazova raketa pri svojom pouziti (prvom a poslednom) vykonava defacto zalet. Ak ma vaznu vyrobnu vadu (vid napr. zlyhany Antares alebo zlyhany F9), tak ta vada sa prejavi pri tomto jedinom lete. To je podobne ako keby kazdy boeing vykonaval zalet s pasaziermi na palube.
Z toho dovodu, pouzity stupen moze byt paradoxne spolahlivejsi ako novy (ak su jeho komponenty v ramci svojej zivotnosti). Jednoducho preto, ze uz letel a nic nebuchlo.
Viem ze kozmonautika nie je aviatika, ale zakladna logika v tom je. Ak sa technologia posunie/posunula do stadia, ze prvy stupen uz nie je technika na hranici svojich moznosti, tak si myslim ze moze nastat stav ze poistenie novej rakety bude drahsie ako poistenie olietanej. |
|
v konecnom hladisku ani nemusia nejako extra znizovat cenu, staci ked ju budu udrzovat stale nizku, vsak uz pri terajsej cene nemaju problem s objednavkami (skor s frekvenciou letov) a mozu mat ovela vyssie zisky na start ako konkurencia.
Rozumný názor. Jedna věc je snížení nákladů, a něco úplně jiného je snížení ceny pro zákazníka. Troufám si tvrdit, že poptávka po vynesení užitečného nákladu nahoru je, alespoň zatím, hodně neelastická, a za těchto okolností snižování ceny je neracionální přístup, poněvadž sice vede k jistému (malému) nárůstu poptávaného množství, ale tržba (součin cena krát množství) se tím snižuje. Takže pokud už teď mají Spx cenu vysoce konkurenceschopnou, má význam ji v závislosti na opakovaném využití snížit spíš jen symbolicky a zvyšovat zisk poklesem nákladů. Rozhodně do té doby, než konkurence udělá totéž nebo dokud prudce nevzroste poptávka po startech. |
|
nahlížel bych na to logikou vlastního byznisu spaceX, tedy toho, zda opravdu chtějí rozjet posílání stovek svých satelitů nahoru
Mars je zatím spíš někde v druhé linii
ale jasně, maximalizací zisku si mohou vytvořit kapitál pro vývoje mnohem větších hraček |
|
citace:
Takže pokud už teď mají Spx cenu vysoce konkurenceschopnou, má význam ji v závislosti na opakovaném využití snížit spíš jen symbolicky a zvyšovat zisk poklesem nákladů. Rozhodně do té doby, než konkurence udělá totéž nebo dokud prudce nevzroste poptávka po startech.
To je diskutabilní. Muskovým záměrem není jen generovat zisk a tvořit pracovní místa. To by si nevybral tak supernevýhodné oblasti pro rozjezd svých dvou firem, jako je výroba osobních EV aut a raketových nosičů. Jak trefně říká, jsou to obory, kde je nejvyšší pravděpodobnost že ze 1000 vložených dolarů uděláte 100 dolarový příjem.... a jeho odhad úspěšnosti startupů na začátku nebyl větší než 10-15%
Jeho snahou je skutečně radikálně zlevnit dopravu do kosmu takovým způsobem, aby bylo realizovatelné vytvoření soběstačné kolonie na Marsu.
Je ovšem pravdou, že zisk ze startů generovat musí taky, aby měl čím financovat další vývoj a rozšiřování aktivit.
Dokážu si představit, že 7 mil USD za start F9, tj. cca 1/10 současné ceny, jak o něm v minulosti mluvila Shotwell, je realizovatelných a budou v tom mít stále cca 30% profit. |
|
pokial sme sa tu bavili o GTO letoch, kde sa prejavuje zasadny pokles nosnosti pri znovupouziti, celkom by ma neprekvapilo keby SpX vytiahla nejake eso z rukava v podobe elektrickeho tahaca. Shotwellka spominala ze v ramci martanskej architektury sa chcu pozriet na solarne elektricky pohon. A ako to uz u tejto firmy byva, mozu sa na to pozriet aj v ramci komercnych letov a nechat to zaplatit zakaznikov
Netvrdim ze to tak musi byt, ale pasovalo by to do seba |
|
Já bych viděl nejlepší systém návratu 1. stupně:
Kompaktní první stupeň, nejlépe bez modulů, případně i svazek modulů. U něho pevné křídlo pro trans sonické lety (tvar jako měla Caravelle). Poměr délky k průměru stupně by neměl být velký. Pod křídly nebo nad nimi 2 reaktivní motory se zásobou paliva v křídle. Malý výsuvný podvozek pro váhu cca 50 tun prázdného stupně. Kolmý start rakety. Takový stupeň by snadno přistál na letišti blízko startu s minimální spotřebou paliva. Hmota křídla + reaktivních motorů + podvozku by nemusela být velká a reaktivní motory by mohly být spuštěny již při startu a pomáhat mírně vzletu. Ztráty by byly, ale menší než u Space-X, přistání bezproblémové. Možná by stupeň mohl přistávat bez motorů jako kluzák, ale to by nebyla velký rozdíl. Tah reaktivních motorů stupně by měl být dostatečný i pro případné automatické samostatné přelety stupně k opravě nebo na jinou startovací základnu. [Upraveno 04.1.2016 PinkasJ] |
| 04.1.2016 - 17:17 - novák | |
|
citace:
Aleš Holub: ...kdybych pro Falcon 9 FT použil odhadované hodnoty ze stránky http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ tak mi v pohodě vyjde nosnost na LEO přes 20 tun... Oficiálně uváděné hodnoty jsou jen 13,15 tun na LEO.... Domnívám se, že v těch oficiálních číslech už může být nějak zahrnuta vícenásobná použitelnost prvního stupně. Nevím, a proto ještě jednou připomínám nejistotu těchto mých odhadů.
Čísla přibližně odpovídají rozboru, na který jsem narazil, (autor se odvolává na fórum nasaspaceflight.com):
Falcon 9 FT na nízkou dráhu 260km vynese
jednorázový 20,5 t
s návratem 1. stupně na loď -15%, tj. 17,5 t
s návratem 1. stupně na kosmodrom -30%, tj. 14,3 t.
Náklady na start pro zákazníka 62-65 mil. USD podle okolností
v tom je výroba 1. stupně 19 mil. a testy a přeprava 1. stupně 3 mil.
testy a příprava ke startu použitého 1. stupně -- očekávano 4 mil.
náklady na použití lodě cca 1 mil.
To jest úspora z použití ojetého 1. stupně = 19+3-4=15 mil. při návratu na kosmodrom a 19+3-4-1=14 mil. při návratu na loď
To jest cena za start s použitím ojetého 1. stupně 62-65 - 15 (14) = 47-50 (48-51) mil.
Fakt takové výpočty na nasaspaceflight.com jsou? |
|
Na forum NasaSpaceflight.com je mnoho názorů, problém je, že nevycházejí z přesných údajů, které výrobce neposkytuje. Většinou jsou to odhady a výpočty, jako jsme dělali my. Na př v odstavci „Skeptisisms about reusability“ píše Ed Kyle:
It isn't just the cost of refurbishment. It is the loss of capability. Falcon 9 v1.1, for example, could not do useful GTO missions if first stage recovery was attempted. Falcon Heavy will only lift 6.5 tonnes to GTO (GEO-1800 m/s) with full recovery while weighing perhaps 1,400 tonnes at lifoff - nearly 70% as much as STS. Compare that with Atlas 521, which can lift about as much while weighing only 429 tonnes at liftoff. Or Ariane 64, which will lift 11 tonnes to GEO-1500 m/s while weighing 800 tonnes. Or Proton M, which can lift nearly as much to GEO-1500 m/s for half the liftoff mass despite launching from 46 degrees latitude.
Většina názorů je, ve stylu příspěvku Snexa, tedy pozitivních:
Can we seriously accept that we will continue to throw away $60 - $100 M (or more) of precision machinery and electronics after every launch for all of the foreseeable future and yet expect that we will still expand beyond the earth?
Forget about the (excellent) analogy of throwing away a 747 after you use it once, even the WRIGHT BROTHERS couldn't have continued if their aircraft were "single use!"
Maybe refurbishment will be expensive at first, but we will learn.
Or we aren't going.
[Upraveno 04.1.2016 PinkasJ] |
| 04.1.2016 - 18:45 - novák | |
|
Hm. Takže ta čísla nejsou nesmyslná, jen neověřená. Přinejmenším nosnosti tedy věřím, když k ní dospěl i pan Holub.
Ed Kyle konstatuje zjevné, že pokles nosnosti zatím žere úspory ze znovupoužitelnosti.
Snex má pravdu v tom, že bez průlomu zůstane kosmonautika okrajovým oberem. A že každá cesta začíná prvním krokem.
Jenže, jen bůh ví, kam cesta se znovupoužitelností raket vede... za čas uvidíme
|
|
Tady se pocitaji nosnosti a kolik se kam vynese. Na druhou stranu se pocita, ze palivo je minimalni cenova polozka. Nejak jsem ale tady nikde nevidel uvedenou tu uplne nejdrazssi polozku. Tou je infrastruktura. I kdyz se neleti mate tu pracovniky, zazemi co se musi udrzovat, dopravni a vyrobni jednotky. Problem ze znovupouzitelnosti je, ze vam usetri jen matrial ale vyrobni náklady prakticky nesnizi. Nemuzete ty lidi propustit, tim byste si znicil schopnost vyrobit dalsi raketu. Jen se jeste o neco snizi amortizace vyrobnich linek, protoze se budou mene pouzivat.
Pokud chce nekdo snizit naklady tak jedina cesta je zvysit pocet startu a tim zvysit produktivitu prace vsech lidi co jsou v zazemi. EM je dobry demagog a podle me se v SpaceX micha tvrda prace a hravost. Cilem znovupouzitelnosti jsou spis technologie nez ekonomika a taky donutit konkurenci investovat do blbosti. Ja osobne bych znovupouzitelnost takto vubec neresil ale sel bych cestou vyrazneho snizeni nakladu na provoz. To ze jine firmy skocily SpaceX na spek je pro EM jen dobre... |
|
to Aleš Holub:
mohli by ste upresnit ake korekcie vstupnych hodnot ste robili pre vypocet F9 FT oproti cislam uvedenym na "spaceflight101.com"?
kedze mne vychadza z danych udajov teoreticka nosnost F9 FT na LEO takisto takmer 20t (bez navratu 1.st) pri predpoklade dV=9600m/s co sa mi zda trochu vela, tak mam o danych vstupnych hodnotach iste pochybnosti. konstrucne cislo a ISP Merlinu 1D Vac sa mi javia ako najvaznejsi kandidati.
z realnych letov kedy este neexperimentovali s navratom je najtazsi realny naklad co som nasiel Asiasat 8 s cca 4500kg na GEO s deltaV uvadzanou cca 9700m/s.
len pre uplnost uvadzam prepis uvadzanych hodnot zo "spaceflight101.com":
Type Falcon 9 v1.1
Reusable Version F9R
Height 68.4m
Diameter 3.66m
Launch Mass >505,846kg (F9R)
Stages 2
Boosters None
Mass to LEO 13,150kg
Mass to GTO 4,850kg
Type Falcon 9 v1.1 Stage 1
Length 41.2m (without Interstage)
Diameter 3.66m
Inert Mass ~23,100kg (F9R: ~25,600kg)
Propellant Mass 395,700kg (LOX 276,600kg + RP-1 119,100kg)
Type Falcon 9 v1.1 Stage 2
Length 13.8m (Separated Length)
Diameter 3.66m
Inert Mass 3,900kg
Propellant Mass 92,670kg ( LOX 64,820kg + RP-1 27,850kg)
Burn Time 372s
--------------
Type Falcon 9 FT
Height 70 m
Diameter 3.66 m
Launch Mass 541,300 kg
Mass to LEO 13,150 kg
Mass to GTO 4,850 kg
Type Falcon 9 FT Stage 1
Length 41.2 m* (without Interstage)
Diameter 3.66 m
Inert Mass ~22,200 kg*
Propellant Mass 409,500 kg* (LOX 286,400 kg* + RP-1 123,100 kg*)
Type Falcon 9 FT Stage 2
Length 14.3m* (Separated Length)
Diameter 3.66 m
Inert Mass 4,000 kg*
Propellant Mass 103,500 kg* (LOX 72,400 kg* + RP-1 31,100 kg*)
Burn Time 397 s
---------------------------- |
|
citace:
Já bych viděl nejlepší systém návratu 1. stupně:
Kompaktní první stupeň, nejlépe bez modulů, případně i svazek modulů. U něho pevné křídlo pro trans sonické lety (tvar jako měla Caravelle). Poměr délky k průměru stupně by neměl být velký. Pod křídly nebo nad nimi 2 reaktivní motory se zásobou paliva v křídle. Malý výsuvný podvozek pro váhu cca 50 tun prázdného stupně. Kolmý start rakety. Takový stupeň by snadno přistál na letišti blízko startu s minimální spotřebou paliva. Hmota křídla + reaktivních motorů + podvozku by nemusela být velká a reaktivní motory by mohly být spuštěny již při startu a pomáhat mírně vzletu. Ztráty by byly, ale menší než u Space-X, přistání bezproblémové. Možná by stupeň mohl přistávat bez motorů jako kluzák, ale to by nebyla velký rozdíl. Tah reaktivních motorů stupně by měl být dostatečný i pro případné automatické samostatné přelety stupně k opravě nebo na jinou startovací základnu. [Upraveno 04.1.2016 PinkasJ]
Malé křídlo (a krátký lehký podvozek) výrazně zvyšují přistávací rychlost - nutné dlouhé letiště. Pro převoz z letiště do továrny/kosmodromu demontáž křídla? Zavedení dalších motorů (tryskových) a rozvodů paliva, startérů, řízení chodu atd. výrazně zvyšuje složitost systému. K tomu řídící plochy, autopilot - certifikace pro samostatné přelety bezpilotního 20-50 t stroje? Není to tak snadné. Osobně považuju za největší ztrátu návrat na místo startu. [Edited on 05.1.2016 Ervé] |
|
