|
citace:
Proč by měly být lety nad LEO o něčem jiném než doprava na LEO? Vždycky je výhodné startovat pokud možno ze stejné roviny dráhy, jakou má cílové těleso. U planet a libračních bodů Země - Slunce je to tedy rovina ekliptiky, zatímco např. pro Měsíc je to rovina oběžné dráhy Měsíce (a ta se shoduje např. s rovinou ekliptiky asi jen velmi zřídka). Oběžné dráhy kolem Země se navíc s časem postupně stáčejí v prostoru (kvůli zploštění Země), takže nalézt nějakou "dlouhodobě univerzální" oběžnou dráhu, vhodnou pro start k jakémukoliv cíli, nebude vůbec jednoduché. V každém případě to zřejmě omezí počet a výhodnost startovacích odletových oken (a případně i příletových oken [pokud bych chtěl přeletět nepř. mezi určitými LEO a LLO]).
Aby bylo jasno. V principu lze letět z jakékoliv dráhy k jakémukoliv cíli, ale potřebné delta-v (a tedy spotřeba paliva) přitom může vzrůst nad rozumné meze.
Doprava jakehokoliv materialu na LEO, pouzitelneho pro konstrukci nebo motorovou sekci, je zbytecna. Abych to upresnil, pokud zustaneme jenom na LEO, tak je to zbytecne. Pokud by se uvazovalo nad dopravou Mars-Zeme nebo Mesic-Zeme, pak uz to zacina mit smysl za nasledujicich podminek:
Doprava Mars-Zeme:
Tankovaci stanice by mely byt na stabilni parkovaci draze. Diky tomu je mozne zvolit mene ekonomickou drahu s vyssim dV, tedy snizi se zdravotni riziko.
Doprava Mesic-Zeme:
U Zeme muze byt tankovaci stanice na stabilni parkovaci draze okolo 400-500km. Otazkou je, jaky problem zde bude delat kosmicke smeti ... bylo by hloupe aby jsme sem dostali po 20 letech tisice tun vody a nasledne nam proderavely nadrze soucastky sesrotovaneho satelitu. U Mesice jedina tankovaci stanice muze byt na jeho povrchu. Zde je lepsi vyuzit mistniho materialu, jeho shoz by patrne byl moc narocny. Rozhodne v zacatcich.
Na druhou stranu, napadla mne kacirska myslenka. Jak velky oblak ledovych krystalku je mozne udelat z 10 000 t vody a jak dlouho se udrzi na orbite ? Co takovy oblak vyuzit pro snizeni kineticke energie rozbitych satelitu a jejich navedeni do atmosfery ? |
|
citace:
Na druhou stranu, napadla mne kacirska myslenka. Jak velky oblak ledovych krystalku je mozne udelat z 10 000 t vody a jak dlouho se udrzi na orbite ? Co takovy oblak vyuzit pro snizeni kineticke energie rozbitych satelitu a jejich navedeni do atmosfery ?
Na to staci jednostupnova raketa, ktora v cielovej oblasti rozprasi piesok. ten v priebehu niekolkych minut padne spat a na okololetiacich bude mat len brzdny ucinok. a spomali aj pripadne odletujuce trosky. |
|
citace:
To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent...
Ak standartne palivove nadrze tvoria cca 10% hmotnosti, tak pri doprave ladu usetrim len nieco z toho. Ak zaratam dalsie naklady, narast narocnosti preletov,... tak uspora 3-5% hmotnosti bude uspech.
Ta sa moze oplatit len pre mnoho letov k jednemu cielu v tvrdom konkurencnom boji, ked pojde akcionarom o kazdy dolar a za kazdu cenu.
Ja to vidim na vytahoch. Pred par rokmi sa robili (u jedneho svetoveho vyrobcu)steny kabin z plechu 1,5 mm a kraje sa spevnovali ohybmi vysokymi 25mm. Uz dlhsie sa robia z 1,2mm plechu a len 15mm spevnenie. Ked si v tej kabine kychnes, tak sa cela zatrasie, ale normy este splna. Na jednom kuse prd usetria. Celkovo, ale ak to rozrataju aj s celosvetovou distribuciou im to stoji za to.
Btw. pri ET je hmotnost nadrzi dokonca len okolo 5%.
[Editoval 06.4.2010 martinjediny] |
|
citace:
... Ak standartne palivove nadrze tvoria cca 10% hmotnosti, tak pri doprave ladu usetrim len nieco z toho.... Btw. pri ET je hmotnost nadrzi dokonca len okolo 5%.
Led s celuozou bude dostatecne "samonosny" aby ho bylo mozne "obalit" pouze tenkou vrstvou kompozitniho sendvice. Pri vhodnem profilu letu nebude namahany, bily kompozit nebo vrstva ALU folie (zlata je moc draha) bude odrazet vetsinu zareni a melo by to stacit na dopravu pro zpracovani. Dokonce je mozne udelat "parni raketu" - slunicko zahreje led, ten se bude rozpoustet nebo sublimovat ... pak uz staci vyvod jednim smerem. Efektivita nizka, ale jako blaznivy napad ... proc ne ;o) |
|
Btw. pri ET je hmotnost nadrzi dokonca len okolo 5%.
externá nádrž ale nie je "in line", nemusí na sebe niesť náklad, v skutočnosti je to naopak "náklad" nesie ju..
jej "potenciálna" hmotnosť bola "presťahovaná" inam.. |
| 09.4.2010 - 09:30 - alamo ex | |
|
spomenul som si že počet satelitov na určitej dráhe je obmedzený, a najtesnejšie je na geostacionárnej, kde dokonca platí niečo ako "licencovanie"
riešením má byť spojením do väčších celkov, vešanie satelitov na nejakú platformu, otázka ale je myslím pre RYSa, na koľko by sa hlavne na geo telekomunikačné satelity znášali bez toho aby si rušili signál?
satelit ktorý by sa pridával na platformu, by potom nemusel mať napríklad vlastné slnečné paneli, ani motor a palivo na deorbitáciu
zvýšil by sa počet "parkovacích" miest
čo je hlavné, pravidelnou dopravou na takéto platformy, za pomoci orbitálneho ťahača, by dostala palivová stanica zmysel aj pre bežnú prevádzku v blízkosti zeme
a pravdepodobne by bolo nutné uvažovať o navýšení nosnosti bežne používaných komerčných nosičov nad 30 ton, nielen pre nutnú dopravu technologických celkov pre orbitálne platformy, ale hlavne pre efekt "základne", použitím konkrétneho cieľového bodu narastú požiadavky na efektivity dopravy k nemu a dokonca aj od neho
|
|
Jestli si dobře pamatuju, tak existoval kdysi v době kolapsu socialismu německý projekt 20titunové platformy, která by byla vynášena Eněrgií. Škoda...
Nicméně osobně bych čekal přímý let na GEO, robotickou výměnu|přidání|odebrání modulu, atd.
Takže spíš bych v tomto případě viděl budoucnost v několikanásobně použitelných tahačích s iontovým pohonem... |
|
citace:
čo je hlavné, pravidelnou dopravou na takéto platformy, za pomoci orbitálneho ťahača, by dostala palivová stanica zmysel aj pre bežnú prevádzku v blízkosti zeme
Na jaké dráze by ta palivová stanice měla být? Na LEO nad rovníkem (se sklonem 0°)? Nebo se sklonem 28,5°? Nebo se sklonem přes 50°? Každá z těchto drah by měla své výhody a nevýhody (z hlediska delta-v pro let ze Země ke stanici a pak ze stanice na GEO). Potřebné změny sklonu dráhy budou v některých případech snižovat efektivitu. Kdo a jak by ke stanici dopravoval "palivo"? Tahač by byl na klasické palivo, nebo něco iontového nebo VASIMR? Všechno si to dokážu představit jako realizovatelné, ale ta efektivita (celkové snížení ceny) se mi tam pořád moc nezdá (nutnost dodatečných manévrů při příletu ke stanici, náklady na vývoj, výrobu a provoz stanice a tahače, možné problémy při přečerpávání paliva, ...). Asi by to chtělo porovnat všechny výhody a nevýhody (zatím k tomu ale nemám dostatek potřebných informací). |
| 09.4.2010 - 10:42 - alamo ex | |
|
"Na jaké dráze by ta palivová stanice měla být?"
práveže nejaká ideálna dráha stanice proste neexistuje..
napríklad pre geosynchrónne dráhy, je výhodnejšie použiť čosi blížiace sa supernosiču
konkrétne pre geostacionárnu nad rovníkom zasa palivovú stanicu
je o nejakom kompromise (založenom na fakt ťažkom kalkulovaní)
ale či sa už "skomercionalizovaný" kompromis viac prikloní k palivovej stanici alebo supernosiču, máte to to čo je treba pre let k mesiacu, marsu alebo inam, konečne komerčné a raz dané
|
|
citace:
"ale či sa už "skomercionalizovaný" kompromis viac prikloní k palivovej stanici alebo supernosiču, máte to to čo je treba pre let k mesiacu, marsu alebo inam, konečne komerčné a raz dané
OK, takže si prostě počkáme, pro jaké řešení se komerční sféra rozhodne. Osobně se domnívám, že to nemusí být ani supernosič, ani palivová stanice, ale prosté zachování současného stavu (který jak se zdá komerční sféře docela vyhovuje [má solidní zisky a nemusí moc investovat do inovací dopravy]). Uvidíme. |
| 09.4.2010 - 11:28 - alamo ex | |
|
"Osobně se domnívám, že to nemusí být ani supernosič, ani palivová stanice, ale prosté zachování současného stavu"
bude vyhovovať iba do vtedy, kým sa nezačnú používať platformy
potom budú musieť uvažovať v iných meradlách
keď si spomeniem na poslednú príhodu Kosmos 2251 a Iridium 33, vlastne to ani nemusí trvať extra moc dlho
"OK, takže si prostě počkáme, pro jaké řešení se komerční sféra rozhodne."
vlastne máte pravdu. ak sa ten kompromis bude stavať na potenciálnych a ťažko vyčísliteľných príjmoch s vedeckého výskumu a technologického prínosu s pilotovaných letov do hlbokého vesmíru, a sporov či letieť k marsu alebo mesiacu, nikdy sa nedohodneme.
doprava k platformám bude iba o konkrétnych číslach, výdavkoch a príjmoch |
|
citace:
Osobně se domnívám, že to nemusí být ani supernosič, ani palivová stanice, ale prosté zachování současného stavu (který jak se zdá komerční sféře docela vyhovuje [má solidní zisky a nemusí moc investovat do inovací dopravy]). Uvidíme.
Jo, jde to vidět na vytíženosti Ariane 5(a to není jediná raketa s podobnou nosností...). Rezervy tam jsou obrovské. Komerční sféra nemá důvod stavět ani superrakety, ani tahače, ani palivové stanice. Bohatě si vystačí s tím, co v tuto chvíli existuje... |
|
Pánové, jestli mohu doporučit, mrkněte na prezentace z posledního workshopu NASA Servicing Study
http://servicingstudy.gsfc.nasa.gov/workshop_1_presentations.htm
... zajímavá je například studie Boeingu na Fuel Depot vystavený a doplňovaný pomocí raket Falcon 9.
http://servicingstudy.gsfc.nasa.gov/presentations/day1/100324_LPD_GSFC_Servicing.ppt |
|
Ale ta uspora je dosahovana opakovane pouzitelnymi prostriedkami.
Vlastne palivo v palivovej stanici zasadnu usporu neposkytuje. Zmysel palivovej stanice je v poskytnuti paliva pre tahace a moduly. [Editoval 09.4.2010 martinjediny] |
|
citace:
Jo, jde to vidět na vytíženosti Ariane 5(a to není jediná raketa s podobnou nosností...). Rezervy tam jsou obrovské. Komerční sféra nemá důvod stavět ani superrakety, ani tahače, ani palivové stanice. Bohatě si vystačí s tím, co v tuto chvíli existuje...
U palivove stanice jsou dve principielni zakladni moznosti:
1) Palivova zasobarna pobliz mista startu
- nevyhodou je hloubka gravitacni studny
- v pripade nedostatku zdroju je plne zavisla na zasobovani
2) Stanice, obihajici okolo Zeme (pripadne Marsu)
- vyzaduje stabilni drahu na co nejnizsim orbitu pro zlevneni dopravy paliva a zaroven na co nejvyssim orbitu pro usetreni dV
- je zavisla na zasobovani palivem
- je logickym krokem pro treti verzi
3) Automaticka stanice
- vyzaduje stabilni drahu pouze po dobu precerpavani paliva (radove dny az tydny)
- palivo je schopna si vyhledat sama (napr. ve zminovanem pasu asteroidu)
- je dle meho podminkou pro zajisteni stale pritomnosti na Marsu (u Mesice si tak nejsem jisty)
Osobne bych rad videl existenci alespon skladu/vyrobny, vyuzivajici led pro uskladneni/tvorbu paliva. Automaticke tezebni zarizeni se vyplati pri vetsim mnozstvi startu, napriklad pro tvorbu jiz kdysi zminovaneho internetu ve slunecni soustave, zvyseni uzitecneho nakladu sond ... a jako obrana v pripade ohrozeni asteoridem (pokud by byla celkova hmotnost 10 000 tun, tak pri stretu jednotek az desitek km/s by jsme na obloze videli krasny ohnostroj)
Zaroven takoveto automaticke tezebni zarizeni muze mit skladem nekolik automatickych majaku a v prubehu tezby je odesilat pomoci nekolika kuryrnich raket k usazeni na jednotlivych potencialne nebezpecnych balvanech.
Kazdopadne, nelze argumentovat, ze uvedene zarizeni nepotrebujeme, protoze zde neni pozadavek trhu. V okamziku existence "skladu" paliva, pripadne automaticke palivove stanice se aplikace velice rychle najdou. |
|
citace:
Kazdopadne, nelze argumentovat, ze uvedene zarizeni nepotrebujeme, protoze zde neni pozadavek trhu. V okamziku existence "skladu" paliva, pripadne automaticke palivove stanice se aplikace velice rychle najdou.
Předpokládám, že to bylo na mne. 
Jde o nedorozumění. Můj verdikt se týkal jen a pouze GEO družic. Tam opravdu nevidím důvod podobně zvyšovat možnou nosnost, když ani zdaleka není využita nosnost stávajících nosičů...
Naopak takovou stanici si v případě letů k Měsíci a dál dovedu velice dobře představit...  |
| 09.4.2010 - 12:35 - alamo ex | |
|
"Jde o nedorozumění. Můj verdikt se týkal jen a pouze GEO družic. Tam opravdu nevidím důvod podobně zvyšovat možnou nosnost, když ani zdaleka není využita nosnost stávajících nosičů...
Naopak takovou stanici si v případě letů k Měsíci a dál dovedu velice dobře představit..."
vyššie som spomenul príhodu Kosmos 2251 a Iridium 33
určitý tlak na zníženie množstva bordelu existuje už dnes, a zlepšovanie bezpečnosti, s výhľadom na to že bude rásť, reálne by najpravdepodobnejšie vyústil do používania platforiem, to ako ich realizovať, budú musieť riešiť hlavne komerčný
či na to budú stačiť terajšie nosiče je otázne |
|
To ale předpokládáš, že se různí provideři dohodnou, že budou sdílet nějakou platformu, kde každý provider bude mít svůj modul.
V opačném případě tu opravdu existuje velice jednoduchá možnost, že provider si neobjedná 6 GEO družic, ale jen 3 s dvojnásobnou hmotností a hned má k dispozici nosič, zásadně sníží počet "terčů" a je to zřejmě taky nejlevnější(žádný nový nosič, tahač, palivová stanice)... |
|
provideri.. vlastne to by už chcelo skôr developera
mám pre vás dobrú správu.. práve som sa dozvedel že asi budem mať robotu, a ak mi to vyjde, nebudem tu mať čas strašiť s planým filozovaním [Upraveno 09.4.2010 alamo] |
|
citace:
spomenul som si že počet satelitov na určitej dráhe je obmedzený, a najtesnejšie je na geostacionárnej, kde dokonca platí niečo ako "licencovanie"
riešením má byť spojením do väčších celkov, vešanie satelitov na nejakú platformu, otázka ale je myslím pre RYSa, na koľko by sa hlavne na geo telekomunikačné satelity znášali bez toho aby si rušili signál?
Pokud jde o plnou kapacitu C, Ku a Ka pasma dvou shodnych druzic, tak minimalne separace musi byt 3st, aby se vzajemne nerusili.
Takze kdyz jedna druzice ma stred jednoho linearniho prevadece na 10950MHz a druha druzice ma stejny prevadec na totoznem kmitoctu 10950MHz (berte to jako priklad) a to se stejnym uplinkem na 13950MHz, tak musi byt od sebe minimalne vzdaleny 3st.
V soucasnosti napriklad seskupeni Aster na 19.2stE se da vyjadrit tak, ze na teto pozici je krychle, ktera ma vsechny steny stejne dlouhe a to 70km. Takze vsechny druzice Astra na 19.2stE se musi pohybovat v teto krychli s delkou steny 70km.
Druzice musi mi dostatek paliva, aby na konci zivotnosti bylo mozno posoupnout druzici na novou konecnou parkovaci drahu po ukonceni zivotnosti, ktera je minimalne o 1000km vyse nez stavajici GTO.
Takto vypadaji Astry ze Zeme na 19.2stE:
Z tech animovanych gifu je jasne, ze GEO druzice nesedi na svych pozicich pevne, ale ze se mirne pohybuji, "inklinuji" na svych pozicich.
Nejhorsi je to u nekterych Gorizontu, kdyz pohyb neni jen v ramci polarni drahy (az 5.1st!!), ale pohybuji se smerem nahoru/dolu (z pohledu pozorovatele ze Zeme).
http://www.parabola.cz/zpravicky/730/ruska-druzice-gorizont-32-v-provozu-na-pozici-14w/
Nekde v Amaru ci KTE vysel navod na pripravek k parabolam pro tyto druzice. Do ohniska se umistil motorove (pres prevody) otacejici se kotouc a na nem excentricky umisteny LNB, takze jak se tocil ten kotoucek s LNB, tak soucasne LNB menil polohu tak, ze stale byl ve stredu svazku z inklinujiciho Gorizontu.
Mozna zajimava informace je ta, ze Ceska republika ma svoji "zaparkovanou" GEO pozici.
Na Zenevske konferenci WARC 1977 bylo vytvoren plan frekvenci a poloh druzic RDS pro staty v oblasti 1 a 3. Orbitalni rozestup druzic byl stanoven 6st. Jednotlive zeme oblasti 1 a 3 dostali prideleny jednak pozice na GTO a jednak vf kanaly, v prumeru kazda zeme pro 5 nezavislych programu. Ceska republika tedy dostala sve misto na poloze 1stZ, tuto polohu sdilela s NDR, PLR a MLR (dnes D, PL, H).
Nekde mam napsane tyto kmitocty, ktere mame pro nas zahackovane.
Dnesni situace je ta, ze tuto polohu jako stat pronajimame, protoze tam vlastni druzici nemame.
|
|
takže pár problémov by to riešilo ale zosúladiť tie jednotky na spoločnej platforme tak aby sa nebili, by bol problém
nakoľko by bolo riešením používať pre komunikáciu laser?
http://www.binary-space.com/
čo som pozeral, tak sa objavujú plány na ťahače a dopĺňanie paliva
http://www.defenseindustrydaily.com/orbital-express-is-that-a-new-battery-or-are-you-just-glad-to-see-me-03220/
http://www.spacenews.com/civil/022410-dlr-takes-step-toward-in-orbit-servicing-demo.html
budú musieť niečo vymyslieť pretože už aj armáda začína poškuľovať po čomsi lacnejšom a pohotovejšom, ako sú terajšie satelity
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/04/lockheed-martin-to-build-the-m.html
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/haa.htm
http://www.flightglobal.com/blogs/future-proof/2009/05/httpwwwgizmagcomlockheed-martin-geostationary-solar-powered-airship11582-may-1.html
síce sa tie projekty permanentne rušia a škrtajú pre nedostatok financií, ale sa znovu zjavia a sú ďalej a bližšie k realizácii [Upraveno 09.4.2010 alamo] |
|
Laser je fajn, pokud neni mlha. Chodi to daleko, vlastni zkusenosti.
http://www.youtube.com/watch?v=Ns-ib7XcOCM
http://www.youtube.com/watch?v=Bn07wwpDHPo
Pravdou je, ze i kdyz udelas sebelepsi FSO pojitko, tak vzdy budes potrebovat nejakou radiozalohu. Pripadne to jako Port Trunking muze data prenaset sparovane najednou.
|
|
Zajimavy clanek na Oslu
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5036
Mozna se pletu, ale vyuziti odpadu z pasu asteroidu by mohlo v pripade nejakych tahacu pomoci s vytvorenim zakladny na Mesici i v pripade, pokud by zde nebyla voda. Navic voda by mela smysl i pro lety kamkoliv jinam.
Druha vec, jsem mozna ponekud snilek, ale uz ted jsme schopni postavit a udrzovat prostredky, ktere by z dlouhodobeho hlediska mohly ovlivnit prostredi Marsu (za tisice let). Minim tim cilene bombardovani povrchu Marsu odpadem z pasu planetek s vysokym podilem vody. Technologicky na to mame, zdroje jsou v pasu planetek. Ale to je uz moc blaznivy napad ;o) |
| 16.5.2010 - 19:20 - Ľuboš | |
|
| http://www.ulalaunch.com/docs/publications/PropellantDepotJPC2009.pdf |
|
myslím že tú otázku, som tu už raz kládol, a nedarí sa mi to tu nájsť
ako sú na tom vzájomne voda - vodík a kyslík objemovo?
aký objem zaberú, kvapalný kyslík a kvapalný vodík, v porovnaní s ich rovnakým množstvom vo forme vody?
napríklad sto litrov vody, na koľko litrov kyslíka a vodíka v kvapalnom stave, je ju možné premeniť?
|
|
05.4.2010 - 19:46 - Alchymista
"Ani nie. Celé to tu točíme okolo jednoduchej otázky:
čo je v konečnom dôsledku lacnejšie - vyniesť zo Zeme hore X ton LOX+LH2 alebo X ton vody a potrebný LOX+LH2 vyrobiť až na LEO. Bude výhodnejšie vytvárať veľkosklad alebo vynášať plné cisterny a len ich pripájať k stavebnici?
To isté platí i pre Mesiac. Ako efektívne dokážeme v dohľadnej dobe (povedzme 25-30 rokov) ťažiť vodu na Mesiaci?
Koľko materiálu bude potrebné doviezť k Mesiacu a na Mesiac, aby sme tam vyťažili dosť vody na to, že TLI/TEI ťahač urobí jednu cestu na palivo získané z Mesiacu?
To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent.
Bohužiaľ, alamo, zatiaľ si neprekročil úroveň "úvah" ani náznakom. Preto je každá skeptická úvaha M rovnako legitímna, ako tvoje nadšenie pre vesmírne palivové stanice. Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite" "
.....................................................................
takže..
"To isté platí i pre Mesiac. Ako efektívne dokážeme v dohľadnej dobe (povedzme 25-30 rokov) ťažiť vodu na Mesiaci?"
túto otázku si položil pred určitým časom, od tej doby, sa dosť vecí zmenilo..
predovšetkým vieme, že na mesiaci je tej vody naozaj dosť
odpoveď je : záleží to na tom, v akej dohľadnej dobe sa začne na mesiaci robotický základný výskum, ťažby vody, a jej spracovania..
záleží to na tom kedy prví "pidirobot", vyextrahuje s permafrostu, aspoň mililiter vody..
"Koľko materiálu bude potrebné doviezť k Mesiacu a na Mesiac, aby sme tam vyťažili dosť vody na to, že TLI/TEI ťahač urobí jednu cestu na palivo získané z Mesiacu?"
toto je ťažšie.. na to sa dá odpovedať, až keď si "pidirobot" dodá nejaké tie dáta
"To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent."
hm.. časť s tých výpočtov, zrejme už urobila nasa..
predstav si ona nedodáva kyslík na iss "hotoví", ona tam dopravuje tú "trochu" kyslíka na dýchanie ako vodu, a kyslík vyrába až hore (a vodík.. momentálne aj metán.. dokonca vyhadzuje ako odpad)
ak sú tie "jednotky percent", tak významné, že je výhodnejšie ako kvaplný - čistý kyslík, výhodnejšie dopravať tam navyše aj "technologický odpad", plus mať tam zariadenie na výrobu, a energetický zdroj čo výrobu poháňa
potom sa v oveľa väčšom množstve, aké predstavuje, výroba paliva, musia tieto "jednotky percent" znásobovať ešte viac
"Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite" "
hm.. slovko "okamžite" ako argument.. je dosť ošemetné, keď sa naň pozriem bližšie, tak žiadny supernosič, momentálne "okamžite".. proste nemáme..
kdežto "výroba" niečoho, pretože je proste "zjavne" výhodnejšia, prebieha na iss permanentne.. vysoko nad našimi hlavami.. "okamžite".. "teraz".. |
|
iná, fakt závažná námietka, bola tu:
04.4.2010 - 19:57 - Aleš Holub
nutnost přepracování vody na LOH a LH2 (rozložit vodu na kyslík a vodík je relativně "snadné", ale zkapalnění kyslíku a zvláště vodíku v kosmu už podle mne bude značně náročné na pořebnou technologii, vybavení i energii) [to zvyšuje cenu paliva z dopravené vody]
energetická náročnosť skvapalňovania..
v podstate sa jedná o "vysávanie" energie z plynu..
ale keď si človek uvedomí, že počas svojej činnosti, by sa "rafinéria", pravidelne dostávala do zemského tieňa, totiž do prostredia, ktoré si nezaslúži iný názov ako "kryogénne".. a vychladzovanie by prebiehalo tam.., aj keby bola rafinéria, v bode L, a teda prakticky permanentne osvietená slnkom, stačí radiátory zatieniť, veľkým poľom solárnych batérií.. a "vyžarovanie tepla s nich by bolo asi účinnejšie, než v "horúcom" prostredí zemskej atmosféry
IMHO.. "skryogenizovať" skvapalniť a udržať v kvapalnom stave, dlhodobo skladovať "čokoľvek", musí byť energeticky menej náročnejšie a lacnejšie, než na zemskom povrchu (v atmosfére) [Upraveno 24.12.2010 alamo] |
|
Paul Spudis
http://www.spudislunarresources.com/Papers/Affordable_Lunar_Base.pdf
je tam aj táto myšlienka
"The depots store water and make gaseous O2 and H2 using solar array electrolysis, which are then liquefied into fluids."
zostatok by sa dal zhrnúť:
keď už použiť ťažký nosič tak shutlle c, inak stačia bežné komerčné nosiče, a ich hlv odvodeniny
treba použiť rozsiahli robotický predvoj
a všetko sa točí okolo isru
komentáre sa zhodujú, s tunajšími
http://nasawatch.com/archives/2010/12/nasas-chronic-i.html
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23661.0
"Paul Spudis has a new Lunar Architecture"
v diskusii to bolo označené, za čosi ako "lego"
podľa mňa je to skutočný "flexibilný plán", do ktorého sa dajú zahrnúť nové prvky, a nehodiace sa vylúčiť
pôvodný článok s jeho blogu
http://blogs.airspacemag.com/moon/
|
|
"v podstate sa jedná o "vysávanie" energie z plynu..
ale keď si človek uvedomí, že počas svojej činnosti, by sa "rafinéria", pravidelne dostávala do zemského tieňa, totiž do prostredia, ktoré si nezaslúži iný názov ako "kryogénne".. a vychladzovanie by prebiehalo tam.., aj keby bola rafinéria, v bode L, a teda prakticky permanentne osvietená slnkom, stačí radiátory zatieniť, veľkým poľom solárnych batérií.. a "vyžarovanie tepla s nich by bolo asi účinnejšie, než v "horúcom" prostredí zemskej atmosféry "
Takze - chlazeni v kosmickem prostoru - neni tak jednoduche jak se domnivate - on je totiz vakuum nejlespi izolant a tutiz proste on nejlepe i izoluje - tedy zabranuje uniku tepla.
Veskere chlazeni se tam deje pouze vyzarovanim a neni to dle mych veci tak uplne jednoducha zalezitost - alespon na rozmery chladicu.
Ptoste podle mne zvlaste vodik zkapalnite jedine stejne jako zde na Zemi. |
|
"Veskere chlazeni se tam deje pouze vyzarovanim a neni to dle mych veci tak uplne jednoducha zalezitost - alespon na rozmery chladicu."
to je teda fakt otázka, či sa teplo lepšie "vyžaruje" do atmosféry, kde je priemerná teplota 20°, alebo do vákua kde je aj -233° v tieni..
chladičom je možné pomôcť (aspoň teoreticky), peltierovými článkami fungujúcimi na "reverz" (pre zmenu sa zvýši spotreba energie)
aj keď v bezváhovom stave, ich rozmery vlastne, znamenajú druhotný problém
"Ptoste podle mne zvlaste vodik zkapalnite jedine stejne jako zde na Zemi."
s vodíkom by mohol byť problém, to je fakt
aj čo sa týka jeho vlastností v nádrži ako "tepelného zotrvačníka"
preto je mi osobne "sympatickejší" metán
doteraz sa vlastne, kryogénnej technike v kozme venovala malá pozornosť, ide hlavne o snahu nahradiť "zotrvačníkové" chladenie pre vesmírne teleskopy, pomocou zásoby skvapalneného plynu, aktívnym chladením, peltierove články sa pre vyššie teploty používajú už dnes
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_cooling
inak je tu snaha využiť hlavne toto
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_tube_refrigerator
"naopak" fungujúci stirling, miesto toho aby menil teplo na pohyb, pohyb mení na chlad
http://ranier.hq.nasa.gov/sensors_page/cryo/cryopt/cryopthist.html
pre metán to výkonovo stačí už teraz, ale na tej stránke je spomenutý aj "rekord" (je už dosť stará) 3,6 K to už aj vodík tuhne..
myslím si že by tu vznikol priestor na určitú súťaž, aj medzi súkromnými firmami, o to kto vyvinie lepšiu a energeticky účinnejšiu, chladiacu technológiu
...............................................................
taká zaujímavosť
myslím že Adolf, tu v minulosti spomínal toto http://www.visi.com/~darus/hilsch/
http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_tube
tak už sa ten princíp pokúsili využiť aj pre niečo vesmírne, aj keď s iným zameraním ako je chladenie, a síce pre separáciu kyslíka s atmosféry, pre niečo ako skylon
http://www.andrews-space.com/content-main.php?subsection=MTAz
 [Upraveno 29.12.2010 alamo] [Upraveno 29.12.2010 alamo] [Upraveno 29.12.2010 alamo] |
|
