|
"Na tuto část narozdíl od elektroniky obecně"
Jsem chtěl napsat na elekktroniku obecně jsem odborník nikoliv již na konstrukci raket a tak dostupnost materiálů zde již nemůžu srovnávat. |
|
citace:
" stačí to pouze digitalizovat do dnešních poměrů"
Takže jen čistě mimo veškerou elekriku i různé elektromagnetické ventily - ale i zde je otázka dostupností materiálu a i součástek od jiných dodavatelů.
Na tuto část narozdíl od elektroniky obecně - je to pomalu to samé jako byste chtěl koupit součástky v obchodě na veterána ze 30. let 20 století.
No jo ale Rusové mají přeci pořád kosmický průmysl, úplně ho neopustili (spíše naopak) takže elektronika muže být klidně podobná užité té na Protonu M, či té co je na Zenitech, Sojuzech či modulární Angaře... Ta elektronika se nebude až tak lišit. Dále raketa není výzkumná sonda, od ní se žádá zátěžový provoz v řádech minut (pokud nepočítáme orbitální stupně), nikoli provoz na několik měsíců, takže jsou na ní kladeny jiné podmínky, než na sondy typu MSL.
Tvůrce Energie je NPO Energia která existuje a prosperuje i dnes, samosebou že mnoho externích subdodavatelů padlo ale jelikož NPO Energia se podílí na rozličných projektech určitě by se náhradní subdodavatel dílu našel, jelikož se obdobné díly v Rusku stále vyrábí, situace by byla jiná kdyby v Rusku nefungoval žádny kosmický průmysl, pak ano měl by jste zcela pravdu.
Jinak zde nejde ani tak o elektroniku, ta je samosebou velmi důležitá a musí se modernizovat je to ale pouze 1/3 projekčních práci na raketě ale co se nemění jsou především 2/3 mechanických dílu jako jsou motory RD 0120-M, RD 170 a celková konstrukce která by v případě základní verze rakety Energia by nemusela projít žádnými změnami (až na digitalizaci), maximálně časem modernizaci a nahrazení slitinových materiálu za lehčí kompozitní, tak jak se to děje v případe modernizace Protonu M.
Určitě je modernizace Energie/Polyus, či Energie-M levnější jak zcela nový projekt z čistého papíru, mne se to zdá jako zbytečně mnoho práce když stačí upravit již stávající. Energii-Vulkán bych zatím ponechal stranou, protože nosič s nosností 200 tun na Leo zatím potřeba není, zatímco klasická Energia s nosností 95-105 tun na LEO, cca 32-34 tun na TLI by mohla poslat rusy na případné "dobytí" měsíce na jeden start.
Jinak k: Martin Krátký, osobně nevím proč by mělo stát 100 Mld. USD oživení projektu Energia, když nestavíte ani novou infrastrukturu, ani raketu nevyvíjíte od nuly, modernizujete pouze elektroniku pokud na to přijde, to mi připadá že je 100 Mld. nějak moc, to není „SLS Work program“ tak aby se všichni korupčně napakovali, ale program oživení stavajícího těžkého nosiče, alespoň tak jsem to zamýšlel a proto si myslím že vyvíjet zcela nový těžký nosič je blbost, už jen z důvodů že to zvedne cenu o několik řádů úplně zbytečně.
[Upraveno 22.8.2012 Conquistador] |
|
podla mna to zbytocne riesite... ide o navrh sefa spolocnosti energia a rka s tym nema vela spolocneho...
rka to nepodpori, lebo v tom nebude vidiet zmysel a ani na to nema peniaze... max. by boli radi, keby to energia vyvinula za vlastne, co sa samozrejme nestane...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
ale ked sme uz pri tom:
rka vypisal tender na novy "tazky" nosic pre vostocnij (ma nahradit proton):
http://ria.ru/science/20120802/715068475.html
zatial sa do neho prihlasila len energia s blizsie nespecifikovanym navrhom... ale ten tender je ovela vhodnejsi pre chruniceva a angaru (kde sa da ocakavat, ze oni aj vyhraju - hlavne, ked 20t verzia by mala letiet uz buduci rok)
specifikovane poziadavky hovoria nieco taketo:
Payload requirements are :
at least 20 tons to LEO (51.7°, 200 km)
with Blok-D :
6.5 tons to GTO, 3.7 tons to geostationary orbit
with the cryogenic upper stage :
8.0 tons to GTO, 5.0 tons to geostationary orbit
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=19909.msg945221#msg945221 (aj nejake dalsie info po anglicky to je)
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 22.8.2012 - 07:43 - David | |
|
| Medvěděv kritizoval ruské výsledky v kosmu a zaostávání vůči jiným kosmickým velmocem označil za " kolosální".. |
| 22.8.2012 - 08:23 - PINKAS J | |
|
Quote: Musím se ptát proč, proč vývoj nového těžkého nosiče když samotná koncepce Energie je stále moderní a konkurenceschopná ….
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To nepravě ta otázka. Energia byla stavěna jako odpověď na STS, původní návrhy (Vulcan) měly mít LOX/RP první stupeň, politici nařídili postavit ekvivalent STS. I když Energia měla proti STS výhodu v tom, že mohla nést samostatně bez Buranu jak boční, tak „in line“ náklady, tato koncepce je velmi drahá a nelze jednoduše tvrdit, že je modernější než např. Saturn V. Obrovská nádrž LOX/LH2, obtížná manipulace s LH2, nutnost vypouštět LH2 při každém odkladu startu, tepelná isolace nádrže atd. jsou velké problémy. Kombinace LOX/LH2 má při startu a v atmosféře mnohem nižší Isp než ve vakuu. Čtyři LOX/LH2 motory centrálního stupně měly stejný vakuový tah, jako RD 170, ale u země nižší. Takže co se týče startovního tahu, centrální stupeň LOX/RP s motorem RD 171 by byl více než ekvivalentní. Nižší Isp ve vakuu se částečně kompenzuje vyšším Isp u země, odhozením nejtěžšího stupně mnohem dříve než u Energie (2 nebo 3 stupňová koncepce oproti 1,5 nebo 2,5 stupňová koncepci odvozené od Energie). Rozměrově vychází tato raketa menší, hmotnostně možná mírně těžší, ale to je otázka a není to problém.
Stačí srovnat s Saturnem V: Raketa podle návrhu by měla při startu stejný počet motorů LOX/RP jako Saturn, ale o vyšším tahu a hlavně značně vyšším Isp. Pokud by další stupně byly LOX/LH2, pak by jak 2-stupňová tak 3-stupňová varianta měla dost větší nosnost než odpovídající varianty Saturn 5. Jak známo, 3-supňová varianta Saturn V vynesla na přechodovou LEO dráhu cca 135 tun (i když je v tom zahrnuta hmota motoru J2) Manipulace a problémy s LH2 ve vyšších stupních jsou mnohem menšího rozsahu než u Energie.
Navrhovaná raketa by měla navíc výhodu modulovosti pro různě těžké náklady – podobně jako Angara. Snažší výroba, doprava, motory boosterů i centrálního stupně se stále vyrábí, nádrže Zenitu rovněž. To jsou další výhody této koncepce. Lze tedy s dostatečnou jistotou říci, že tato koncepce je modernější, výhodnější a levnější, než koncepce Energie nebo SLS.
|
|
citace:
Quote: Musím se ptát proč, proč vývoj nového těžkého nosiče když samotná koncepce Energie je stále moderní a konkurenceschopná ….
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To nepravě ta otázka. Energia byla stavěna jako odpověď na STS, původní návrhy (Vulcan) měly mít LOX/RP první stupeň, politici nařídili postavit ekvivalent STS. I když Energia měla proti STS výhodu v tom, že mohla nést samostatně bez Buranu jak boční, tak „in line“ náklady, tato koncepce je velmi drahá a nelze jednoduše tvrdit, že je modernější než např. Saturn V. Obrovská nádrž LOX/LH2, obtížná manipulace s LH2, nutnost vypouštět LH2 při každém odkladu startu, tepelná isolace nádrže atd. jsou velké problémy. Kombinace LOX/LH2 má při startu a v atmosféře mnohem nižší Isp než ve vakuu. Čtyři LOX/LH2 motory centrálního stupně měly stejný vakuový tah, jako RD 170, ale u země nižší. Takže co se týče startovního tahu, centrální stupeň LOX/RP s motorem RD 171 by byl více než ekvivalentní. Nižší Isp ve vakuu se částečně kompenzuje vyšším Isp u země, odhozením nejtěžšího stupně mnohem dříve než u Energie (2 nebo 3 stupňová koncepce oproti 1,5 nebo 2,5 stupňová koncepci odvozené od Energie). Rozměrově vychází tato raketa menší, hmotnostně možná mírně těžší, ale to je otázka a není to problém.
Stačí srovnat s Saturnem V: Raketa podle návrhu by měla při startu stejný počet motorů LOX/RP jako Saturn, ale o vyšším tahu a hlavně značně vyšším Isp. Pokud by další stupně byly LOX/LH2, pak by jak 2-stupňová tak 3-stupňová varianta měla dost větší nosnost než odpovídající varianty Saturn 5. Jak známo, 3-supňová varianta Saturn V vynesla na přechodovou LEO dráhu cca 135 tun (i když je v tom zahrnuta hmota motoru J2) Manipulace a problémy s LH2 ve vyšších stupních jsou mnohem menšího rozsahu než u Energie.
Navrhovaná raketa by měla navíc výhodu modulovosti pro různě těžké náklady – podobně jako Angara. Snažší výroba, doprava, motory boosterů i centrálního stupně se stále vyrábí, nádrže Zenitu rovněž. To jsou další výhody této koncepce. Lze tedy s dostatečnou jistotou říci, že tato koncepce je modernější, výhodnější a levnější, než koncepce Energie nebo SLS.
To co pises nezpochybnuju. To jsou fakta.
Jen rikam,ze krome verze Energie s Core stupnem se trema motorama a ctyrma boosterama s Buranem, zadna jina neletela. Takze je otazka, co je vlastne hotove k dispozici. Na papire muze byt cokoliv. To je totez, jako byla cesta mezi Saturnem IB a Saturnem V. A nemaji ani to co namontuji na spici, mesicni nebo marsovksy lander atd. Tezky nosic je pouze prostrednik. Jeste hodne dlouha cesta. |
|
citace:
... Na papire muze byt cokoliv...
S tímhle naprosto souhlasím. Pokud máme být korektní, tak musíme srovnávat to co létá nebo letělo s tím co létá nebo letělo. U Saturnu V byly na papíře také jiné varianty.
http://www.astronautix.com/fam/saturnv.htm |
|
Me pripadaji rusove stejni chvastalove jako kdysi. Vykrikovali do sveta co vsechno nemaji a skutek utek. Je to jejich mentalita.
Tim nechci rict, ze nic nedokazali. Chybi mi jasna strategie. Se ctvrtinovym rozpoctem si nemuzou davat tak vysoke cile jako amici.
A ze momentalne hlasaji tezky nosic, protoze amici pracuji na SLS. V hlavach maji porad studenou valku a ve vedeni plukovnika. |
| 22.8.2012 - 11:30 - PINKAS J | |
|
| Samozřejmě, návrh koncepce a realizace jsou dvě naprosto rozdílné věci. To druhé závisí na penězích a dohodách. Srovnával jsem tedy koncepci Energie s tou navrhovanou a ta druhá mi vychází lepší. Proto jsem již hodně dávno napsal, že nevěřím že Rusové se někdy budou vracet k Energii. |
|
Souhlas, ale tak jako tak na koncepci Energie nebo cokoliv jineho v soucasne dobe ani blizke budoucnosti nebudou mit dostatek prostredku. Kdyby si dali dohromady aspon vyzkum vesmiru pomoci planetarnich sond. Je to levnejsi a taky budou mit vysledky. Phobos grund jim shorel. Posledni sondu, kterou vyslali bylo v 1996. To uz je ESA i JAXA na mile daleko. A predpokladam, ze jejich rozpocty nejsou tak vysoke jako u NASA.
Jen pro porovnani aspon motory.
americani:
- SRB pro SLS maji odzkouseny a letel s ARES 1-X - hotovo,
- RS 68B - evoluce motoru Delty - pracuji na tom,
- J2X - zkousky maji hotove,
rusove:
- RD 170 - hotovo,
- RD 0120 - hotovo,
- restartovatelny motor pro vyssi stupne rakety s vykonem pres 1MN nemaji,
Podtrzeno secteno jsou americani tezkemu nosici bliz bez ohledu na vyhodnost koncepce. amici diky vyssim financnim prostredkum pomalu, ale jiste na nosici pracuji.
|
|
citace:
Samozřejmě, návrh koncepce a realizace jsou dvě naprosto rozdílné věci. To druhé závisí na penězích a dohodách. Srovnával jsem tedy koncepci Energie s tou navrhovanou a ta druhá mi vychází lepší. Proto jsem již hodně dávno napsal, že nevěřím že Rusové se někdy budou vracet k Energii.
No jo ale já tu reaguji pouze na poslední typ zde navrhovaných nosičů od RKK (NPO) Energia, který je defakto myšlenkově shodný s Energii M akorát v centrálním stupni mají být uloženy dva až tři RD 0120-M, místo původně uvažovaného jednoho RD 0120-M, takže motory jsou shodné, konstrukce vychází ze stejné myšlenky, akorát nový vývoj bude stát mnoho finančních prostředku a času, což mi připadá zbytečné když původní konstrukce MKS Energie vynese na o pár tun více, a to bez zdlouhavého vývoje a ztráty finančních prostředku které se RKA nedostává.
To že vývoj Zenitu s boostery shodnými s core stupněm za zvýšení nosnosti není špatný nápad asi nikdo nepopírá, ale na tuto myšlenku jsem nereagoval já se zaměřil pouze na nejtěžší avizovanou variantu.
K programu MKS (Buran/Energia/Maks/Bor) bych řekl že to nebyl politický projekt v politické protiváze vůči STS, ale vývoj ruských kosmoplánů protlačila a z velké míry financovala armáda, která měla s vlastním kosmoplánem velké plány od stavby bojových stanic, až po vypouštění taktických miniraketoplánu a multiplatforem. (což bylo o mnoho více jak US-Army s STS)
Krom toho Energia byla výhodná v tom že umožňovala vypouštění nejen kosmoplánů ale také těžkých sond, stanic atd.
citace:
Chybí mi jasna strategie. Se čtvrtinovým rozpočtem si nemůžou dívat tak vysoké čile jako amici.
To máte pravdu já spatřuji jejich strategii v Angaře a v obnoveném lunárním programu, jinak je v tom těžký chaos, kdy se zdá že levá ruka neví co dělá pravá. Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
Jinak největší nevýhoda RKA vůči NASA nejsou finance ale to že v předchozí éře Jelcinovského Ruska ztratili defakto 10-12 let vývoje, což je pomalu celá generace techniků, takže rusové musí v mnohém začít od počátku, což zdržuje, stojí zbytečný finance a vytváří chyby.
Dále to chce to ve vedení RKA velmi ráznou osobnost, ideálně s vědeckého-technického prostředí, která by se nebála do neřestí let minulých pořádně šlápnout, nikoli pořád kolem problému minulých dekád chodit dokola a politikařit.
|
|
ja by som inak trochu rozlisoval, co su vyjadrenia a plany rka a co su vyjadrenia a plany jednotlivych spolocnosti... rovnako by som rozlisoval, co je vyjadrenie a plan nasa a co povedal niekto zo subdodavatelov...
toto je ako ked sef LM povie, ze maju plan na atlas v phase 2... plan sice maju, ale to je tak vsetko...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
No jo ale já tu reaguji pouze na poslední typ zde navrhovaných nosičů od RKK (NPO) Energia, který je defakto myšlenkově shodný s Energii M akorát v centrálním stupni mají být uloženy dva až tři RD 0120-M, místo původně uvažovaného jednoho RD 0120-M, takže motory jsou shodné, konstrukce vychází ze stejné myšlenky, akorát nový vývoj bude stát mnoho finančních prostředku a času, což mi připadá zbytečné když původní konstrukce MKS Energie vynese na o pár tun více, a to bez zdlouhavého vývoje a ztráty finančních prostředku které se RKA nedostává.
To že vývoj Zenitu s boostery shodnými s core stupněm za zvýšení nosnosti není špatný nápad asi nikdo nepopírá, ale na tuto myšlenku jsem nereagoval já se zaměřil pouze na nejtěžší avizovanou variantu.
Otazka je naco se chteji v budoucnu zamerit. Pokud vyzkum vesmiru pomoci sond, nepotrebuji supertezky nosic. Angara jim bohate postaci.
citace:
Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
Nedelam si iluze v Rusku bude korupce taky. Statni zakasky jsou prilis velke lakadlo.
citace:
Dále to chce to ve vedení RKA velmi ráznou osobnost, ideálně s vědeckého-technického prostředí, která by se nebála do neřestí let minulých pořádně šlápnout, nikoli pořád kolem problému minulých dekád chodit dokola a politikařit.
Silna osobnost chybi ve vedeni NASA i u Americanu. |
|
citace:
Otazka je naco se chteji v budoucnu zamerit. Pokud vyzkum vesmiru pomoci sond, nepotrebuji supertezky nosic. Angara jim bohate postaci.
No pokud bude verze Angara A7V. tak jistě ano, ale já jsem celkem velký zastánce i pilotovaných misí a rád bych viděl opět člověka na naší oběžnici, či Marsu, Europě atd.
citace:
Nedelam si iluze v Rusku bude korupce taky. Statni zakasky jsou prilis velke lakadlo.
To jistě ano ale určitě je v RKA korupce ale o řády nižší už jen z důvodů že je tam pouhá 1/4 financi NASA, krom toho někde jsem četl vyjádření Medvěděva že kosmický průmysl má být jeden z vlajkových programu očištění země od korupce.... Takže jen do toho!
citace:
Silna osobnost chybi ve vedeni NASA i u Americanu.
No nejen tam řekl bych že i u ESA, ale no když to vezmu obšírněji tak i v Bílém Domě, Kongresu v EU parlamentu atd... Nevím ale chybí mi v Evropě a Americe tak velké osobnosti jako byl Churchill, či v vesmírném programu muži jako Koroljev či W. von Braun, rusové mají tu výhodu že mají alespoň silné jednoznačné politické vedení země, ať se nám to líbi nebo ne Putin je silná osobnost, která muže mnohé protlačit.
[Upraveno 22.8.2012 Conquistador] |
|
citace:
No pokud bude verze Angara A7V. tak jistě ano, ale já jsem celkem velký zastánce i pilotovaných misí a rád bych viděl opět člověka na naší oběžnici, či Marsu, Europě atd.
Tyhle projekty se bez mezinarodni spoluprace neobejdou. Jsou prilis technicky i financne narocne. Narocnost se bude dat srovnat minimalne s realizaci ISS. Jestli ne vic. To, ze dokazu postavit velkou rachejtli, jeste neznamena, ze to mam v kapse. To je tak 10-20% cele investice.
citace:
To jistě ano ale určitě je v RKA korupce ale o řády nižší už jen z důvodů že je tam pouhá 1/4 financi NASA, krom toho někde jsem četl vyjádření Medvěděva že kosmický průmysl má být jeden z vlajkových programu očištění země od korupce.... Takže jen do toho!
Kez by to tak bylo.
citace:
No nejen tam řekl bych že i u ESA, ale no když to vezmu obšírněji tak i v Bílém Domě, Kongresu v EU parlamentu atd... Nevím ale chybí mi v Evropě a Americe tak velké osobnosti jako byl Churchill, či v vesmírném programu muži jako Koroljev či W. von Braun, rusové mají tu výhodu že mají alespoň silné jednoznačné politické vedení země, ať se nám to líbi nebo ne Putin je silná osobnost, která muže mnohé protlačit.
Problem silnych osobnosti, ze jsou zpravidla tezko akceptovatelni pro politiky. Koroljev brucel v base a Von Braun mel taky skraloup. Ale jak slo o prusvih, tak politikum jsou tyhle osobnosti dobry. Prikladu by se dalo najit v historii hromady. |
|
citace:
Tyhle projekty se bez mezinarodni spoluprace neobejdou. Jsou prilis technicky i financne narocne. Narocnost se bude dat srovnat minimalne s realizaci ISS. Jestli ne vic. To, ze dokazu postavit velkou rachejtli, jeste neznamena, ze to mam v kapse. To je tak 10-20% cele investice.
To jistě ano, Měsíc je dosažitelný pro jednotlivé agentury, v tom problém není, i když bych mezinárodní spolupráci uvítal ale Mise na Mars a dále se bez mezinárodní spolupráce neobejdou i když už teď mne straší ta příšerná byrokracie co kolem toho vyvstane.
citace:
Kez by to tak bylo.
Doufejme je na čase vymést kostlivce ze skříně ovšem nejen v RKA...
citace:
Problem silnych osobnosti, ze jsou zpravidla tezko akceptovatelni pro politiky. Koroljev brucel v base a Von Braun mel taky skraloup. Ale jak slo o prusvih, tak politikum jsou tyhle osobnosti dobry. Prikladu by se dalo najit v historii hromady.
To je normální silné osobností jsou vždy sporné, každá má svojí světlou i stinnou stránku, každý člověk je jako mince, až na svaté výjimky jako byla Matka Tereza.... Problém je v tom že i když bylo v historii mnoho význačných osobností, dnes se nám jich nějako nedostává, každý ve funkci se snaží být politikařící šedou myší, jen aby si křeslo udržel co nejdéle a s co nejmenší námahou. (což je hlavní problém dneška)
|
| 22.8.2012 - 14:03 - Jaro. | |
|
citace:
Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
Popovkin a niektorý čelný predstavitelia v Rusku považujú problém korupcie za veľmi vážny, pozrite napr. môj príspevok z 22.7.2012 - 00:28. Prípadne vlákno na novosti-kosmonavtiki o počte budúcich veľkých kozmických firiem v Rusku (po reforme), tam je toho ďaleko viac. |
|
citace:
Popovkin a niektorý čelný predstavitelia v Rusku považujú problém korupcie za veľmi vážny, pozrite napr. môj príspevok z 22.7.2012 - 00:28. Prípadne vlákno na novosti-kosmonavtiki o počte budúcich veľkých kozmických firiem v Rusku (po reforme), tam je toho ďaleko viac.
Myslis trochu jinaci zpusob ceske privatizace.  |
|
"určitě by se náhradní subdodavatel dílu našel"
Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej.
Prostě se nedaj sehnat speciálnější součástky používané v 80.letech ve světě.V SSSR předpokládám, že část dílů mohla být i z RVHP.
|
|
citace:
"určitě by se náhradní subdodavatel dílu našel"
Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej.
Prostě se nedaj sehnat speciálnější součástky používané v 80.letech ve světě.V SSSR předpokládám, že část dílů mohla být i z RVHP.
To chapu, ze po rozpadu SSSR a vychodniho bloku je vsechno rozbity. |
|
Byl to ovšem přirozený proces - paměti a další polovodičové součástky především zde s Tesly a i některé tranzistory - byli prostě o dost dražší než jejich funkčně porovnatelné typy, ale i s lepšími paramtery dovozené ze zahraničí.
Prostě jak součástky tak i elektronika byla přepočtena na platy mnohonásobně dražší než dnes - a to již po otevření trhu v 90.letech ceny o dost poklesly - prostě výroba musela pro svou neefektivitu skončit jako mnohá jiná, když začala čelit skutečné konkurenci.
V jednom takovém podniku jsem totiž pracoval v té době - byť brigádně.
Jejich výroba musela prostě skončit - udržela se výroba některých speciálnější součástek - za vlastnického podílu zahraničních firem - dodaly své zkušenosti. |
|
citace:
Proto jsem již hodně dávno napsal, že nevěřím že Rusové se někdy budou vracet k Energii.
To si myslím také a asi je to i nemožné a asi moc nepřeženu, když napíšu, že v tomto ohledu je na tom Energia skoro stejně jako Saturn V. Konstrukční týmy se rozutekli, výrobní linky chybějí, chybí obslužná infrastruktura. Navíc od doby Energie už uběhlo skoro čtvrt století a technologie se posunuly zase o kousek dále, takže stavět podle původních návrhů by se asi moc nevyplatilo. Tím však neříkám, že by se mnohéz původní Energie využít a zužitkovat nedalo.
|
| 22.8.2012 - 14:44 - David | |
|
| Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům " ujel" vlak sázkou na ISS a tím i na do " omrzení" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět. Příkladně i kdyby byl uspěl FG, tak by stejně vedle MSL vypadal jako " chudý" příbuzný, nehledě na to že dokonce JAXA už vzorek z asteroidu, a Phobos je vlastně asteroid, již dávno na Zemi má.Návrat na Měsíc, myslím s lidskou posádkou, neznamená " jen" postavit dostatečně silnou raketu, ale i vlastní kosmickou loď a celou akci logisticky zajistit. Vzhledem k tomu, že ovládání kosmických těles není v Rusku nijak vynikající, je i cesta na Měsíc pro Rusko zaděláním si na další problém s nejistým výsledkem. Cesty k vnějším planetám, resp jejich měsícům, zase vyžadují vyskou spolehlivost a životnost a s tím je Rusko chronicky " na štíru". Jediné co asi zbývá je " mezinárodní spolupráce", tam se dá hodně vlastních problémů ukrýt. |
|
citace:
Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům " ujel" vlak sázkou na ISS
Prosim o založeni do ==> Davidovin
citace:
Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej.
Ale ja celou dobu píšu o modernizaci stavajici elektroniky což znamena vyměnění za tehdejší která se dnes již nepouživá a nevyrábí za moderní co se vyrabí např pro nosiče typu Proton, Zenit, Soyuz. |
|
"Ale ja celou dobu píšu o modernizaci stavajici elektroniky což znamena vyměnění za tehdejší která se dnes již nepouživá a nevyrábí za moderní co se vyrabí např pro nosiče typu Proton, Zenit, Soyuz. "
Souhlasím - otázka je její přímá použitelnost - již kvůli tomu spadla - musela být bezpečnostní náloží zničena jedna raketa ve světě.
Řídící systém byl z rakety s menším zrychlením a tak nedokázal zpracovat mnohem větší hodnoty zrychlení, než co dodával měřič nový měřič zrychlení - pracoval s číslem na menší počet bitů než dodával ten nový měřič.
To jen jako otázka jak kdy je co použitelné - ale na rakety odborník nejsem. |
|
citace:
Prosim o založeni do ==> Davidovin
Proč? |
|
citace:
Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům " ujel" vlak sázkou na ISS a tím i na do " omrzení" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět. Příkladně i kdyby byl uspěl FG, tak by stejně vedle MSL vypadal jako " chudý" příbuzný, nehledě na to že dokonce JAXA už vzorek z asteroidu, a Phobos je vlastně asteroid, již dávno na Zemi má.Návrat na Měsíc, myslím s lidskou posádkou, neznamená " jen" postavit dostatečně silnou raketu, ale i vlastní kosmickou loď a celou akci logisticky zajistit. Vzhledem k tomu, že ovládání kosmických těles není v Rusku nijak vynikající, je i cesta na Měsíc pro Rusko zaděláním si na další problém s nejistým výsledkem. Cesty k vnějším planetám, resp jejich měsícům, zase vyžadují vyskou spolehlivost a životnost a s tím je Rusko chronicky " na štíru". Jediné co asi zbývá je " mezinárodní spolupráce", tam se dá hodně vlastních problémů ukrýt.
MSL je technologie 70tých let (zdroj energie, pohony, materiály) sprcnutá s technologií 90tých let (řídící IO, "umělá inteligence", komunikace, tepelná ochrana). Drtivá většina přístrojů na něm umístěných nijak nevykračují z možností doby 80-90tých let (až na kamery s vysokou hustotou buněk na svých snímačích). Podtrženo sečteno, stroj nad kterým uchcává většina tohoto fóra Magi v kostkách je vlastně notně prehistorický stroj. Zvláštní paradox,že ano ;-) Technicky vzato, tedy rusům neujelo nic i když stagnovali, neboť se žádná konkurence nehla posledních 20 let dopředu.
F-G by naopak vypadal jako bohatý příbuzný, už pouhým množstvím experimentům. Navíc zjevně vůbec nechápeš, proč je "asteroid" Phobos důležitý. Phobos je totiž s určitou, nemalou pravděpodobností letenka na Mars. Pokud se potvrdí dohady, že je vlastně plný vody, pak jeho poloha u Marsu, jakož minimální gravitace umožní těžbu této vody a tedy i vytvoření palivové stanice na střední (=snadno dosažitelné) LMO! A v momentě, kdy v našich výpočtech pro dopravu lidí na Mars můžeme počítat s orbitálním dočerpáním paliva, se celá rovnice značně zjednodušuje a posouvá z říše megalomanských snů do sféry realizovatelné mise. Proto byl F-G nesrovnatelně důležitější než MSL, jehož hlavní mise je hledání pozůstatků života, geologická analýza a jako vedlejšák má zkoumat vhodnost prostředí pro misi lidskou posádkou (což je prohloubení předchozích robotických misí). Důležitější samozřejmě pro nás,co bychom chtěli na Marsu člověka. Ti, kteří fandí robotům a v kosmonautice nevidí nijaký přínos, samozřejmě budou hltat hlavně případné poznatky z MSL, která je, jak už název říká, primitivní laboratoř (sice primitivní, ale na Marsu :-)
Kosmické lodi (a i stanice, to jsou taky kosmické lodi) mají Rusáci mnohem, mnohem spolehlivější než kdokoliv jiný (no v podstatě je mají jako jediní). Kosmická loď a družice jsou nebe a dudy Davide. Nebe a dudy. |
|
citace:
Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům " ujel" vlak sázkou na ISS a tím i na do " omrzení" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět.
Davide, uz sem to nekde zminoval v minulosti, ze hlavni problem je, ze rusove v 80-tych letech meli chorobnou snahu dohnat americany s Energii a Buranem. A byla to jenom jesitnost po neuspesnem mesicnim programu, ze dokazou udelat to stejny co americani, at uz to bude mit smysl nebo ne. A diky tomu se zastavila jejich kontinuita vyvoje, vcetne robotickeho vyzkumu vesmiru, ktera po rozpadu SSSR s nasledujicimu nedostatku financi zpusobila vakuum. Proto dneska stoji na historickych nosicich, ktere s minimalnima zmenama provozuji dodnes a nemaji zadnou sondu mimo obeznou drahu zeme. Pred neuspesnym Phobos Gruntem byl neuspesny Mars 96 v roce 1996 a predtim tusim Vega cca 1984 ktera byla posledni uspesna roboticka sonda. Kdyztak me opravte. Neidivim se, ze ted maji problemy. Chybi jim strategie, zkusenosti. Preslapuji na miste. A tymy odborniku se uz davno razpadly. Ted zacinaji prakticky od zacatku.
Vedecke pristroje dokazi udelat perfektni. Vzdyt jeden je i na MSL. |
|
U většiny misí se začíná od začátku. Přece jenom je to vždycky na dlouhé lokte něco zrealizovat. Důležité je, aby měli širokou základnu inženýrů a v šuplíku nákresy a popisy dříve vyvinutých technologií.
Oboje sice v 90tých letech utrpělo, ale už se to dostává do normy a když kouknete na realizační tým MSL, tak vlastně zjistíte, že takový vozítko dá do kupy parta třicátníků, kteří to dělají v podstatě poprvé a jejich jediná předchozí zkušenost je stážista při studiu na VŠ u nějakého jiného projektu, který se tehdy dokončoval.
I v Rusku je tomu tak, doby geniálních šéfkonstruktérů jsou dávno pryč. Dneska to dělá omladina, která je dost invenční a zhodnocení návrhů již nedělají staří dědci (ti geniální šéfkonstruktéři), ale počítače a simulační programy.
Ano poslední úspěšná mise k jiným tělesům měli Rusové Vegy.
Nicméně Energija nebyla snaha dohnat Američany, ale vyvinout modulární Supertěžký nosný systém. Už v 80tých letech Rusové věděli, že jsou s kvalitou elektroniky na štíru a jako možné řešení se rozhodli změnit přístup. Energija byla tak levná (a její pozdější znovupoužitelné varianty v návrhu ještě levnější), že by to změnilo zcela Sovětské kosmické inženýrství. Něco jako u ponorek. Prostě kvalita práce dělníků jakož i výcvik posádek byl tak mizerný, že se konstruktéři rozhodli změnit přístup a všechno automatizovali a nejméně 2* zálohovali. Díky tomu skokově poklesla poruchovost jejich ponorek.
A Energija měla potenciál i záměr toto provést v kosmu. Přebytek její nosnosti ve srovnání s Protonem šlo a bylo plánováno využít pro stavbu opravdu robustních sond, které by se neporouchaly prostě proto, že by vše měly několikráte jištěné, zálohované a předimenzované. Něco jako orbitální stanice a sojuzy, které jsou spolehlivé právě kvůli velké robustnosti (americké ekvivalenty nebyly ani zdaleka tak robustní a musely mít tedy podstatně vyšší spolehlivost jednotlivých prvků a součástek). Nevýhodou robustních řešení je plýtvání, které je například u Sojuzu nádherně vidět (poměr hmotnost/(posádka*komfort) je slabě řečeno nic moc). |
|
|
