|
citace:
citace:
Loď Orion i se servisním modulem má hmotu cca 26 tun a dv 1855 m/s.
Saturn 5 vynesl 48 tun k Měsíci pomocí SIVB. Přitom měl Saturn 5 LEO nosnost 140 tun.
Pro vodíkový TLI stupeň a vynesení 26 tun k Měsíci by raketa musela mít nosnost na LEO min. 76 tun. Tedy žádná existující komerční raketa, ani FH na to nestačí, zvlášť když nemá vodíkový 2.stupeň. Ovšem kdyby se využilo plně dv vlastního servisního modulu Orionu, snad by to u FH vyšlo, chtělo by to přesně spočíst. FH by vynesl Orion na vysokou eliptickou dráhu a odtud (nebo ještě lépe z perigea dráhy při prvém obletu) by startoval servisní modul Orionu.
Nejjistější by bylo vynést Orion na LEO pomocí Delta IV Heavy nebo FH a pak by asi stačily pro TLI dva paralelní stupňe Centaur o celkové hmotě 2x23 tun. Kdyby se využilo dv Orionu, asi by stačil 1 Centaur, zvláště kdyby FH vynesl Orion na vyšší eliptickou dráhu a po spojení by sestava startovala s perigea této dráhy již s značně vyšší rychlostí, než odpovídá rychlost LEO.
Když by šlo o let EM1 bez posádky, časově by to nebylo nijak napnuté, zvláště pokud by byla kombinace startů Delta IVH + FH
[upraveno 14.3.2019 07:21]
akekolvek dokovanie orionu s pohonnym stupnom by si vyzadovalo vyvoj a upravy, ktore nie je sanca stihnut do 2020 (jedine ze by NASA mala v zalohe nejake tajne, hotove riesenie).
Takze bud sa to da nejako zazracne urobit jednym startom (ale preco by NASA potom hovorila o dvoch nosicoch??), alebo je to cele zo strany NASA iba take PR cvicenie
Jaký vývoj a úpravy? Posazení pasivního dokovací prstence na hotový druhý stupeň? To přece není takový problém, i když já vím, NASA a její papírování |
|
| je ten prstenec urcite pasivny? dokaze sa orion spojit s uplne pasivnym telesom, alebo potrebuje nejake aktivne navadzanie? Nakolko sa dokaze stupen stabilizovat? Ako dlho vydrzia kryogenicke hmoty? Ake namahanie ten dokovaci mechanizmus vydrzi? |
|
citace:
je ten prstenec urcite pasivny? dokaze sa orion spojit s uplne pasivnym telesom, alebo potrebuje nejake aktivne navadzanie? Nakolko sa dokaze stupen stabilizovat? Ako dlho vydrzia kryogenicke hmoty? Ake namahanie ten dokovaci mechanizmus vydrzi?
Agena taky byla pasivní těleso a šlo to, to jsou 60 léta výdrž kryohmot uvdruhy stupňů je taky známá, takže jde o to propojit pasivní dokovací prstenec místo adaptéru a správně spocitat síly, opravdu bych viděl větší problém v certifikaci nosiče pro Orion |
|
citace:
citace:
je ten prstenec urcite pasivny? dokaze sa orion spojit s uplne pasivnym telesom, alebo potrebuje nejake aktivne navadzanie? Nakolko sa dokaze stupen stabilizovat? Ako dlho vydrzia kryogenicke hmoty? Ake namahanie ten dokovaci mechanizmus vydrzi?
Agena taky byla pasivní těleso a šlo to, to jsou 60 léta výdrž kryohmot uvdruhy stupňů je taky známá, takže jde o to propojit pasivní dokovací prstenec místo adaptéru a správně spocitat síly, opravdu bych viděl větší problém v certifikaci nosiče pro Orion
ja nehovorim ze to nejde, ja hovorim ze to nejde za jeden rok (pri sucasnej NASA) |
|
| Tak vzhledem k tomu, že J. Bridenstine tyto úvahy včera rezolutně odmítl, tak je to celé diskuse o ničem. |
|
Vycházím z udávané nosnosti FH – 64 tun na LEO. Jelikož bude potřebovat silnější adaptér cca pro 30 tun a zřejmě větší kryt nákladu, vyjdu z LEO nosnosti 60 tun. V tom případě, když ponese Orion + jeho serv. modul, celkem 26 tun, mu zbude na LEO 34 tun paliva. Na LEO tedy bude počáteční hmota Mp = 34 tun + 26 tun + 5 tun suchá hmota 2.st FH = 65 tun (suchá hmota dle https://www.spacelaunchreport.com/falconH.html )
Konečná hmota bude Mk = 26 +5 tun = 31 tun. Z Ciolkovského rovnice vyjde snadno pro Isp = 3410 Ns/kg dv = 2525 m/s
Neboli, pro oblet Měsíc by FH potřeboval od servisního modulu Orionu pomoc ve výši jen cca 600 m/ s z jeho zásoby 1855m/s. Na nějaké případné korekce by zbylo dost.
Proč tedy Bridenstine mluvil o nutnosti 2 startů? Nemyslím si, že to jen tak plácnul, že snad takové věci předem konzultuje. Je více možností: Buďto nevěří v oficiální údaj nosnosti FH (jako více lidí), nebo není správná udávaná suchá hmota 2.st. FH, nebo by raději viděl prověřené nosiče jako je Delta 4H nebo Atlas 5. Ale to by vyžádalo 2 starty, spojení ve vesmíru a to je značně složitější.
Pro účel vyvedení Orionu na dráhu s obletem Měsíce s jedním nosičem bych viděl nejlepší New Glenn s LEO nosností cca 50 tun, ale vodíkovým 3.stupněm. Má větší průměr, větší kryt nákladu a jistě i silnější adaptér. S mírnou pomocí servisního modulu Orionu by to zvládl. Bohužel, ten do r. 2020 zcela zřejmě nebude.
[upraveno 15.3.2019 09:55] |
|
citace:
Tak vzhledem k tomu, že J. Bridenstine tyto úvahy včera rezolutně odmítl, tak je to celé diskuse o ničem.
čo odmietol?
citace:
Neboli, pro oblet Měsíc by FH potřeboval od servisního modulu Orionu pomoc ve výši jen cca 600 m/ s z jeho zásoby 1855m/s. Neboli na nějaké případné korekce by zbylo dost.
no tak to sú tie dva štarty naozaj zvláštne. Myslím si ale že ten výpočet je trochu zjednodušený - napr. horný stupeň FH by určite nešiel až "do sucha". Takisto ak je nosnosť FH 64 ton, a tebe vyšla hmota na LEO 65 ton, tak nám tam niekde poletuje jedna tona
Ale aj tak to vyzerá, že s pomocou servisného modulu Orionu by to malo vyjsť. Neviem načo tie dve rakety... možno aby ULA dostala tiež "nažrať"? |
|
"odmietol"
Akonáhle by sa zistilo že aj dva štarty menších nosičov, s celou následnou "gymnastikou" sú lacnejšie, ako jeden štart SLS..
Nebude to trochu "trápne"? |
|
Bridenstine odmítl použití alternativy pro celý projekt(všechny lety s Orionem). Tvrdí, že u EM-1 je to ale možnost, jak stihnout start v roce 2020. Tak jsem to pochopil já.
IMHO mu jde hlavně o to přitlačit na výrobce SLS. |
|
Snáď na to nezareagujú "tradične"..
 |
|
citace:
no tak to sú tie dva štarty naozaj zvláštne. Myslím si ale že ten výpočet je trochu zjednodušený - napr. horný stupeň FH by určite nešiel až "do sucha". Takisto ak je nosnosť FH 64 ton, a tebe vyšla hmota na LEO 65 ton, tak nám tam niekde poletuje jedna tona
Už je to možná zase bezpředmětné a nic takového nebude,tak jen krátce k tvým poznámkám:
- 2.st FH by mohl teoreticky jít do „sucha“, neboť následně by startoval serv. Modul Orionu, ale to je detail.
- Když to přečteš pozorněji, nepočítal jsem s LEO nosností FH 65 tun ale jen 60 tun. (5tun jsem ubral na těžší adaptér a větší kryt) – to je samozřejmě odhad a může to být značně více, neboť ten těžší adaptér ponese FH již od země a tím nosnost FH na LEO může být ještě dost nižší než 60 tun
V mém výpočtu na LEO zbude 60 (nosnost) - 26 (Orion) = 34 tun paliva a na LEO bude celková hmota: 34 (palivo) + 26 (Orion) + 5 (suchá hmota 2.st) = 65 tun. Tedy chybu 1 tuny nevidím, ale to jsou opět detaily.
Stále si myslím, že hlavně při použití New Glenn by se vyplatily lety k Měsíci jen jedním startem s mírnou pomocí dv od Orionu. Rovněž z FH by to snad bylo řešitelné.
|
|
PinkasJ
Bridenstine hovoril o dvoch štartoch.. Nie o jednom..
"Riešite" niečo úplne iné..
 [upraveno 15.3.2019 11:16] |
|
citace:
- 2.st FH by mohl teoreticky jít do „sucha“, neboť následně by startoval serv. Modul Orionu, ale to je detail.
no ja mam pocit, ze do sucha nemozes ist nikdy, je to otazka bezpecneho vypnutia motora. Ale neviem aku "rezervu" tam musia nechat. Je to trochu aj otazka toho, ako presne vedia, kolko paliva tam este je (v minulosti uz kvôli tomu obmedzovali zazeh) |
|
Velmi očekávaná reakce. Nic překvapivého...
https://www.space.com/space-industry-lawmakers-defend-sls-megarocket.html |
|
Včera proběhl další test RS-25.
https://www.space.com/nasa-sls-megarocket-engine-test-video.html |
|
citace:
Včera proběhl další test RS-25.
Včerejší test byl v současné sérii výjimečný. Šlo o akceptační zážehový test “green run” nového letového motoru RS-25 č. 2062, určeného pro misi EM-2. Současně byla odzkoušena záložní řídicí jednotka ECU pro existujících 16 letových motorů RS-25. NASA označila včerejší test za vyvrcholení testů na stanovišti A-1 pro první čtyři lety SLS.
Nyní má tedy k dispozici 16 letových motorů RS-25 a 17 letových řídicích jednotek ECU. Stejný test nového letového motoru č. 2063 byl uskutečněn 19. října 2017.
https://www.nasa.gov/centers/stennis/news/NASA-Achieves-Rocket-Engine-Test-Milestone-Needed-for-Moon-Missions
O tom, že včera šlo o test nového letového motoru č. 2063 pro EM-2, se čtenář mohl s předstihem dozvědět v posledním odstavci článku
https://www.kosmonautix.cz/2019/04/cesta-k-exploration-mission-1-a-2-ohlednuti-za-1-ctvrtletim-a-vyhled-na-2-ctvrtleti-2019/
Na stanovišti A-1 bude nyní zahájena série Retrofit 2 vývojových testů neletového motoru RS-25 č. 0528. Série je součástí restartu výroby motorů RS-25. |
|
Stále jsem byl na pochybách, zda motor Aerojet AJ1E6 původně určený pro Atlas 5 a také pro boostery SLS Block 2 jsou 2 samostatné motory nebo dvoukomorový motor napájený jedním čerpadlem. Konečně jsem to našel:
Aerojet, in partnership with Teledyne Brown, offered a booster powered by three AJ1E6 engines, which would be a newly developed LOX / RP-1 oxidizer-rich staged combustion engine. Each AJ1E6 engine would produce 4,900 kN (1,100,000 lbf) thrust using a single turbopump to supply dual combustion chambers.
Tedy je to dvoukomorový motor, jako přímá náhrada RD 180 u Atlas 5
|
|
SPACE LAUNCHJ SYSTEM DATA SHEET
http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html
V přehledu se uvádí u SLS Block 2 s novými boostery (solid nebo liquid) celková hmota SLS cca 2900 tun.
Přitom nosnost LEO ( 48x296 km, 28,5°) 130 tun, nosnost TLI cca 50 tun, nosnost k Marsu 45 tun
Pro srovnání: Saturn 5 měl téměř stejné parametry, včetně startovní hmoty (2970 tun).
S kapalnými boostery by snad SLS mohl mít hmotu mírně nižší. Jsou to pro SLS dobré parametry, ale bohužel srovnáváme dvě rakety s rozdílem 50 roků. Raketová technika se moc nepohnula a jedině elektrické nebo jaderné motory mohou přinést změnu, ale zřejmě jen od LEO výše, nejspíše od Gateway výše.
|
|
Zdá sa že po zaplašení komerčných strawman nápadov, sa situácia normalizuje do obvyklého snafu..
http://nasawatch.com/archives/2019/04/heomdasap-push.html |
|
SLS Block 1 má za sebou 700 testů v aerodynamickém tunelu.
https://www.nasaspaceflight.com/2019/05/nasa-sls-europa-clipper-wind-tunnel/
   |
|
Skoro si říkám, jestli to nejsou vyhozené peníze...
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=54254 |
|
Že bychom udělali nějakou tipovačku? Optimisti 2020, realisti 2021, pesimisti 2022?
https://arstechnica.com/science/2019/07/nasas-large-sls-rocket-unlikely-to-fly-before-at-least-late-2021/ |
|
citace:
Že bychom udělali nějakou tipovačku? Optimisti 2020, realisti 2021, pesimisti 2022?
https://arstechnica.com/science/2019/07/nasas-large-sls-rocket-unlikely-to-fly-before-at-least-late-2021/
... ne že by mne vývoj délky a nákladů vývoje těšil, ale tipuju 2023! ;-( |
|
Re:Yamato ve vlákně „ Souvislosti kosmonautiky“ 3.8.2019:
Pane Yamato vy jste si tak jistý, že radíte NASA, aby zahodila celou vodíkovou technologii? To znamená motory SR 25, dále hotový ISPS, dále EUS, pak loď Orion s výkonným evropským servisním modulem, dále celý záchranný systémem
To vše zahodit vsadit vše na BFR a Starship, kde motory Raptor jsou stále ve stádiu prototypů, kde plášť lodi je pokusně svařován pod širým nebem, kde se o záchranném systému ani nemluví. V tomto stadiu všechno zahodit a spolehnout na něco, co ještě neexistuje by byl ohromný hazard.
Je však nutno přiznat, že vývoj SLS se strašně vleče a nebýt stanoveného cíle – přistání na Měsíci, vlekl by se ještě víc.
|
|
PinkasJ
Ja osobne musím s vami súhlasiť..
Bolo by to absurdné.. |
|
citace:
To vše zahodit vsadit vše na BFR a Starship, ...
Nic take som nenapisal. Ale ked si neprecitate clanok ktory som linkoval (viete anglicky?), tak potom vam prirodzene chyba polovica pointy... |
|
Vodíková technologie je drahá, nebezpečná-velmi výbušná a v konečném důsledku u raket i méně výkonná.
Kapalný vodík sice poskytuje nejvyšší specifický impuls a má ze všech druhů raketových paliv největší energetickou hustotu, 143 MJ/kg, což je zhruba o 40% více než ostatní raketová paliva. Má však i řadu nevýhod, které omezují jeho použití. Hlavní nevýhodou je relativně drahá výroba a problematické skladování. Výroba kapalného vodíku je energeticky náročná, pro zkapalnění je nutno vodík stlačit a podchladit na teplotu 20 K (−252,87 °C). Skladovací nádrže musí být velmi dobře tepelně izolovány ale i tak je udržení teploty 20 K velmi obtížné. Hustota kapalného vodíku je pouze 70,99 kg/m3, to znamená, že jsou zapotřebí velké nádrže a větší a silnější turbočerpadla pro dopravu dostatečného množství do spalovací komory. Hmotnost větších nádrží a jejich izolace spolu s hmotností čerpadel výrazně redukuje účinnost (ve smyslu Ciolkovského rovnice) a tak není možné reálně využít všechny jeho přednosti. Další nevýhodou jsou úniky a vypařování, které běžně dosahují až 1% objemu za den. Pro kapalný vodík platí všechny předpisy, nařízení a omezení jako pro manipulaci a skladování „normálního“ vodíku.
Proto metan/O2 má větší budoucnost. Je mi záhadou, proč se neprosadil dříve.
Navíc jedna důležitá věc:
Poměr LOX/H2: 4,11
Poměr LOX/CH4: 3,8
Kyslík rozhoduje o váze rakety, ne vodík nebo metan.
citace:
Re:Yamato ve vlákně „ Souvislosti kosmonautiky“ 3.8.2019:
Pane Yamato vy jste si tak jistý, že radíte NASA, aby zahodila celou vodíkovou technologii? To znamená motory SR 25, dále hotový ISPS, dále EUS, pak loď Orion s výkonným evropským servisním modulem, dále celý záchranný systémem
To vše zahodit vsadit vše na BFR a Starship, kde motory Raptor jsou stále ve stádiu prototypů, kde plášť lodi je pokusně svařován pod širým nebem, kde se o záchranném systému ani nemluví. V tomto stadiu všechno zahodit a spolehnout na něco, co ještě neexistuje by byl ohromný hazard.
Je však nutno přiznat, že vývoj SLS se strašně vleče a nebýt stanoveného cíle – přistání na Měsíci, vlekl by se ještě víc.
[upraveno 3.8.2019 18:37] |
|
Re Yamato 3.8.19:
Rozumím dobře Aglicky i Rusky a proto čtu vždy podrobně všechny články o kosmonautice, které najdu, nebo jiní poskytnou odkazy (dík zde hlavně panu Kosterovi)
Re smvojj 3.8.19:
S vašim stanoviskem plně souhlasím a na nevýhody vodíku jsem již v minulosti také upozorňoval, zvláště při jeho použití již od povrchu země, jako měl STS , rakety řady Delta 4 a bude mít SLS. Souhlasím i s tím, že LOX/CH4 má větší budoucnost. Nicméně v USA mají dlouhodobě dobře zvládnutou vodíkovou technologii vrchních stupňů, která jim přinesla v historii mnoho úspěchů, viz i program Apollo. Výkonný vrchní stupeň s vysokým Isp umožňuje značně snížit hmotu i rozměry předchozích stupňů a proto se domnívám, že tyto stupně budou mít ještě dlouhou budoucnost.
Myslím, že NASA nemohla vše zastavit a vsadit vše na projekt SpX. To by neprošlo kongresem a bylo riskantní. SpX však propagací svého záměru působí jako štika ve stojatých vodách, především ve vodách NASA.
[upraveno 3.8.2019 20:20] |
|
Spíše by mne zajímalo, proč se LOX/CH4 neprosadil dříve?
Metan je běžně dostupný, jaký byl problém v raketovém průmyslu?
SpaceX jsou mladí odborníci z NASA, kteří byli nespokojeni s byrokratickým systémem+ Elon Musk.
Není to start up z garáže. |
|
citace:
Re Yamato 3.8.19:
Rozumím dobře Aglicky i Rusky a proto čtu vždy podrobně všechny články o kosmonautice, které najdu, nebo jiní poskytnou odkazy (dík zde hlavně panu Kosterovi)
Tak potom nerozumiem preco stale hovorite o zastaveni SLS a vsadzani vsetkeho na BFR, ked ten clanok hovori o zastaveni/brzdeni vyvoja orbitalnych palivovych stanic (konkretne stupna ACES vyvijaneho v ULA), a to na velky natlak Boeingu (hlavneho dodavatela SLS) a senatora za Alabamu. Funkcne palivove stanice by umoznili realizovat plany NASA aj bez ciernej diery zvanej SLS.
So Starshipom to suvisi len tak, ze Musk ten refueling vyvinie tak ci tak. Takze teraz sa k tomu narychlo hlasi aj NASA ako partner, asi aby nevyzerala tak hlupo.
O vsadzani vsetkeho na Starship nie je nikde ani slovo. |
