|
citace:
a čo samotný prieskum vesmíru?
na prieskum zase moc nových technológií nepotrebuješ..
navyše narozdiel od nových technológií potencionálne s komerčným prínosom, je prieskum Pluta alebo Marsu stále označiteľný za "čistú vedu"
koľko by malo ísť finančných prostriedkov na prieskum, alebo "percent snaženia" na "čistú vedu"?
to predsa nemozes oddelovat. Porovnaj si prve sondy mariner s roverom Opportunity. Ten technologicky posun nastal v ramci toho comu hovoris "cista veda". O tom to prave je, ze ta "cista veda" si neustale pyta nove technologie, aby dokazala zistit viac a lepsie.
Takze nema zmysel oddelovat "vedecke poslanie" od "vyvoja technologii". Je uplne zrejme ze to je uloha pre NASA, nie pre komercne firmy. Tym sa naopak moze pokojne zverit to "lietanie do vesmiru", pretoze to uz je dnes bezna cinnost. |
|
citace:
to predsa nemozes oddelovat
ale môžem.. dá sa to..
NASA napríklad vôbec nemusela vyvíjať SLS, stačilo upgradovať raketoplán na
takisto nemusela investovať do novej technológie "vlajkovej lode" MSL Curiosity, ale za tie peniaze poslať na Mars možno aj tri dvojice starších roverov typu MER Spirit Opportuniti
lietanie do vesmíru bude "bežné" a komerčné v momente, keď sa z neho bude platiť 20 percentná daň.. |
|
yamato
napríklad ty chceš, aby NASA vo veľkom nakupovala od Elona letenky na lode Dragon, a zároveň požaduješ aby robila "technologické zlomy", a teda sama neustále investovala do vývoja nejakého nového hardvéru
podľa mňa si odporuješ
čím viac peňazí a času NASA investuje do vývoja vlastného nového hardvéru, tým menej peňazí jej zostane na tú "čistú vedu" ktorú by robili aj astronauti ktorý by sa dostali hore na Dragonoch (a teda to znamená aj menej peňazí pre Elona..)
tak sa opýtam znovu
koľko by malo ísť finančných prostriedkov na prieskum, alebo "percent snaženia" na "čistú vedu"? |
|
yamato
veď to predsa ty tvrdíš, že space x má vyvinúť MCT postaviť ho a prevádzkovať a že to dokáže..
že to vie lepšie, ako NASA.. "robiť technologický zlom"
prečo teda nechceš nechať Elona robiť "technologický zlom"?
keď navyše tlačíš NASA miesto k "čistej vede", k "technologickému zlomu" k niečomu čo im zjavne nejde, tak dosiahneš nakoniec jediné.. nebude ani "technologický zlom" ani "čistá veda"..
chceš dosiahnuť toto? |
|
Aj tak trvám na tom, že SLS treba NASA nechať dokončiť.. nech to stojí čo to stojí..
Ako "odstrašujúci príklad"  |
|
yamato
veď to predsa ty tvrdíš, že space x má vyvinúť MCT postaviť ho a prevádzkovať a že to dokáže..
že to vie lepšie, ako NASA.. "robiť technologický zlom"
prečo teda nechceš nechať Elona robiť "technologický zlom"?
keď navyše tlačíš NASA miesto k "čistej vede", k "technologickému zlomu" k niečomu čo im zjavne nejde, tak dosiahneš nakoniec jediné.. nebude ani "technologický zlom" ani "čistá veda"..
chceš dosiahnuť toto?
SKVĚLE ŘEČENO !!! |
|
citace:
Aj tak trvám na tom, že SLS treba NASA nechať dokončiť.. nech to stojí čo to stojí..
Ako "odstrašujúci príklad"
Ale pánové. Krásným příkladem jak to fungovalo bylo Apollo. Přišlo s novými technologiemi, které dodnes přinášejí zisk. A peníze jsou až na prvním místě.
Cesta na Měsíc byla teoreticky vyřešena již Julesem Vernem (je to docela dost přitažené za vlasy), ale projekt Apollo ji dotáhl do finále. Bylo potřeba přijít na to jak - a právě to jak přineslo zisky. NASA nedělá věci jenom pro čistý výzkum.
Příkladem takového mrhání penězi jsou CNC stroje, nehořlavé materiály, sušení mrazem (uchovávání potravin), dializační jednotky ... a dalo by se pokračovat . Dále došlo k výraznému vývoji i v oborech trochu odtažitých, řízení projektů a analýzy rizik.
Takže, pokud se NASA věnuje nerentabilním aktivitám jako součásti vývoje nových systémů, platí to americká vláda a výsledky jsou určeny pro americké daňové poplatníky, je to její věc. Ale pokud vás trápí zdržení SLS, je to jen a pouze vaše věc. Uvědomte si, že z uvedeného máme prospěch všichni, i Musk a jeho SpaceX, Bezos a další. Tedy, ve skutečnosti se jedná o přínos. Pokud máte jiné představy, podívejte se na začátky vývoje raketoplánů (než začaly létat) a hlavně na projekt Apollo. |
|
citace:
yamato
veď to predsa ty tvrdíš, že space x má vyvinúť MCT postaviť ho a prevádzkovať a že to dokáže..
neviem či to dokáže, každopádne by to urobiť mala, pretože NASA to bohužiaľ neurobí. Pretože dnešná NASA už nie je tá, ktorá vyvinula SaturnV a STS. Zdĺhavý vývoj SLS je toho dôkazom. Ale to nie je o úlohe NASA, ale o jej úpadku.
citace:
že to vie lepšie, ako NASA.. "robiť technologický zlom"
to som nikdy netvrdil, nepomáhaj si klamstvami. NASA sa o žiadne takéto zlomy nepokúša (mimo koncepčných štúdií), to je ten problém.
citace:
k "technologickému zlomu" k niečomu čo im zjavne nejde, tak dosiahneš nakoniec jediné..
takže kto to má robiť? Musk? Zmenil si tábor a je z teba spacexfil? Alebo to nemá robiť nikto? Týmto to jediné dosiahneš naopak ty....
citace:
SKVĚLE ŘEČENO !!!
ďalší konvertovaný spacexfil? |
|
citace:
yamato
napríklad ty chceš, aby NASA vo veľkom nakupovala od Elona letenky na lode Dragon, a zároveň požaduješ aby robila "technologické zlomy", a teda sama neustále investovala do vývoja nejakého nového hardvéru
podľa mňa si odporuješ
Dragon predsa nie je univerzalne vesmirne priblizovadlo, a aj keby bolo, vzdy sa da vyvijat lepsie riesenie. O tom su inovacie. Ale pokial NASA nepracuje na niecom lepsom ako Dragon, tak ano, kupit na trhu je efektivnejsie.
Podla mna bezcielne mutis vodu a zbytocne filozofujes |
|
@NovýJiřík
ďakujem
@Jan Dusatko
projekt Apollo sa vyznačoval správne a jasne formulovaným "politickým zadaním", to v prípade SLS jednoducho chýba.. je to akurát "porcovanie medveďa" alebo "nadeľovanie bravčového" (tak sa tomu hovorí v USA)
čuduj sa svete, vo výsledku SLS ak má byť ako dopravný prostriedok, správnym spôsobom použitý, tak aby to malo nejaký ekonomický zmysel, musí byť použitý na to čo sa páči mne "lietanie tam kde nič nie je"
ak pomocou neho chcete letieť na Mesiac, najprv treba postaviť niekde v blízkosti Mesiaca postaviť orbitálnu základňu, a až z nej na povrch. Ak chcete letieť na Mars, tak "planétolet" kompletovať nie na LEO, ale poriadne "vysoko", na tej základni v blízkosti Mesiaca..  
koniec koncov aj tie nové metódy trecieho zvárania, ktoré pre to bude treba vyvinúť budú "technologický zlom", a ten predsa chcete, a navyše budú komerčne prínosné
(keď už sa vám nepáči ta moja myšlienka, ktorou som posadnutý, naložiť to na bežné komerčné "pidinosiče" a vyrábať ich ako "párky" - technologický zlom 0%)
@yamato
dobre predsa vieš že ja nie som ani "fil" ani "fób"
ryjem do Muska, lebo ma "serú" jeho "ostatné" "ekoblbo" podnikateľské (rádio)aktivity..
a znovu zopakujem NASA je štátna príspevková organizácia, plniaca "politické zadania", a celý tento prúser nie je zlyhaním NASA, ani dôkaz neschopnosti jej zamestnancov, ale zlyhaním politikov ktorý jej túto úlohu zle naordinovali.. |
|
| Apollo bol projekt uskutočnený PRED vynálezom a zavedením zlatého padáku pre "neúspešných štátnych managerov". |
|
citace:
Apollo bol projekt uskutočnený PRED vynálezom a zavedením zlatého padáku pre "neúspešných štátnych managerov".
pravda pravdúca.. treba vytesať do kameňa.. |
|
citace:
NASA je štátna príspevková organizácia, plniaca "politické zadania", a celý tento prúser nie je zlyhaním NASA, ani dôkaz neschopnosti jej zamestnancov, ale zlyhaním politikov ktorý jej túto úlohu zle naordinovali..
politici ordinuju, ale vedenie NASA zodpoveda za strukturu organizacie a jej akcieschopnost. Pokial dokaze NASA za biliony dolarov iba zistit ze sa jej lame zvaracia hlavica, tak to je proste krajne neefektivna organizacia, a to nema s politikou nic.
Kazdopadne, nech uz to hnede smradlave pada na politikov alebo uradnikov, faktom je ze NASA uz nie je schopna efektivne robit to co by robit mala (a preto to robi Musk).
Namiesto filozofovania si precitajte aj s NovymJirikom text zakona, ktorym bola NASA zalozena (space act), hlavne body 2 a 3
https://www.nasa.gov/exploration/whyweexplore/Why_We_29.html |
|
neviem čo dodať..
NASA nechápe "čas" v ktorom žijú politici, čo je "moje volebné obdobie" štyri až osem rokov, politici nie sú schopný pochopiť "čas" v ktorom existuje NASA, sledovať naozaj dlhodobé programy "o dvadsať rokov" |
|
a predsa..
citace:
Pokial dokaze NASA za biliony dolarov iba zistit ze sa jej lame zvaracia hlavica, tak to je proste krajne neefektivna organizacia, a to nema s politikou nic.
mám otázku
naozaj to ide tak ťažko odpustiť NASA "lámajúci sa vrták", keď si Space x dokázal odpustiť, že im v dôsledku "prevádzkového experimentu" prdol nosič pri plnení palivom aj s plateným nákladom?
|
|
Môžem k tomu len toľko:
1) Akú časť rozpočtu USA tvoril rozpočet NASA v čase programu Apollo?
2) Treba si veľmi pozorne prečítať historiu projektu Apollo - čo bolo "veľkými firmami" za "veľké peniaze" navrhnuté - a čo nakoniec skutočne letelo... |
|
citace:
naozaj to ide tak ťažko odpustiť NASA "lámajúci sa vrták", keď si Space x dokázal odpustiť, že im v dôsledku "prevádzkového experimentu" prdol nosič pri plnení palivom aj s plateným nákladom?
zase klames. Ja som spacex nic neodpustil pokial si pamatam, za podobne kiksy ich vzdy kritizujem. Hoci to nepasuje do vasho mytu o "nekritickom obdive"
Za druhe, nejde o ten vrtak, ide o tie peniaze. |
|
@Alchymista
čo mám o tom našprtané, tak napríklad "veľké firmy" chceli Novu, a bolo treba veľa "dupania" aby sa to zmenšilo na ten "normálny" Saturn
@yamato
som ochotný s vymýšľaním takýchto srandičiek skončiť, ak skončíš aj ty s tvojimi.. |
|
citace:
Môžem k tomu len toľko:
1) Akú časť rozpočtu USA tvoril rozpočet NASA v čase programu Apollo?
Větší vypovídací hodnotu má rozpočet programu Apollo/federální rozpočet. Rozpočet NASA/federální rozpočet v roce 1966 byl 4,41%, rozpočet Apollo (bez rozpočtu na stavbu budov)/rozpočet NASA byl 65,4%. Rozpočet Apollo/federální rozpočet tedy byl 2,88%.
https://www.hq.nasa.gov/office/hqlibrary/documents/Budgets/o3490366_1966_1_summary.pdf
V roce 2017 je rozpočet NASA/federální rozpočet 0,47%, SLS+Orion/rozpočet NASA 17,8%, takže SLS+Orion/federální rozpočet je 0,08%. |
| 15.5.2017 - 07:10 - dodge | |
|
Než začnete meditovat o významu NASA a ostatních zavedených velkých hráčů v aerokosmickém průmyslu, bylo by dobré se dostat trochu do obrazu, třeba tady:
http://aviationweek.com/space/private-funds-are-old-tradition-us-space-exploration |
|
citace:
som ochotný s vymýšľaním takýchto srandičiek skončiť, ak skončíš aj ty s tvojimi..
takze prestanes klamat, ak ja prestanem hovorit pravdu? co sme v kremli? |
|
citace:
... naozaj to ide tak ťažko odpustiť NASA "lámajúci sa vrták", keď si Space x dokázal odpustiť, že im v dôsledku "prevádzkového experimentu" prdol nosič pri plnení palivom aj s plateným nákladom?
... dobrá poznámka! ;-)
Přestože jde o nepříjemnou a drahou chybu, tak jde o jednu chybu a je potřeba vidět věci v souvislostech:
- NASA vyvíjí a ladí nový způsob svařování a výroby velkých monobloků. Inovativnost je dána použitými materiály, rozměry prvků, teplotami a tlaky svařování atd. Chyba je problém, ale to se při vývoji bohužel stává ...
- současně NASA úspěšně provozuje ohromné množství dalších aktivit (planetární sondy, letecký výzkum a vývoj, systémy vědeckého sledování Země, stavba družic, provoz ISS, radioteleskopickou síť DST, ...). Připomenu namátkou veleúspěšná vozitka na Marsu, sondu Cassini, HST ...
- Kde by asi tak byli SpaceX či OrbitalSciences, kdyby museli všechno objevovat? Tedy bez využívání technických znalostí NASA, bez poskytnutí zázemí na KSC a v dalších vývojových střediscích, bez GPS, bez sledovací infrastruktury na KSC, bez komunikace přes družice TDRS, ...?
- SpaceX dělá "aplikovanou kosmonautiku", nikoli "základní výzkum". Tedy používá věci, postupy a materiály, technickou podporu, poradenství a služby, které právě NASA vyvinula. SpaceX ladí věci za pochodu a za peníze zákazníků. A její zákazníci s tím zřejmě souhlasí výměnou za nižší ceny ... ;-)
|
|
citace:
- SpaceX dělá "aplikovanou kosmonautiku", nikoli "základní výzkum". Tedy používá věci, postupy a materiály, technickou podporu, poradenství a služby, které právě NASA vyvinula. SpaceX ladí věci za pochodu a za peníze zákazníků. A její zákazníci s tím zřejmě souhlasí výměnou za nižší ceny ... ;-)
no a sme na zaciatku, NASA ma robit ten "zakladny vyskum". A to je to co tu alamo a spol. kritizuju a pozaduju, aby NASA robila "iba vedu", nech uz si pod tym predstavuju cokolvek. Ja naopak kritizujem iba neefektivitu, s akou NASA robi zakladny vyskum.
A ako ste sam popisal, sukromne firmy a vsetok pokrok ktory dosahuju stoji na vysledkoch NASA. Takze "svet podla alama" by znamenal uplne zastavenie vyvoja technologie. |
|
| Jenom pro doplnění, ten úvod taky není docela přesný, Space X ten vývoj dělá taky, bez něj by nebyla picaX, konstrukce trupu tolik odlišná od všeho, co se používá, software umožňující návrat, podchlazene palivo a velkoobjemové kompozitní nádrže, to bude úplně jiná liga |
|
citace:
Jenom pro doplnění, ten úvod taky není docela přesný, Space X ten vývoj dělá taky, bez něj by nebyla picaX, konstrukce trupu tolik odlišná od všeho, co se používá, software umožňující návrat, podchlazene palivo a velkoobjemové kompozitní nádrže, to bude úplně jiná liga
áno.. prípadný vývoj BFR MCT bude iná liga, toľko základného výskumu a "zlámaných vrtákov" až sa s toho bude točiť hlava |
|
kompozitové kryogenické nádrže už nejakú dobu vyvíja aj NASA, a to je jedna z dvoch najzlomovejších technológií pre ITS (druhá je Raptor). Takže tiež tam nejaký prienik know-how určite bude.
|
|
| Určitě, není to ani čistý vývoj od nuly, ani čisté využívání know how, to jsem ostatně také chtěl ukázat |
|
citace:
- Kde by asi tak byli SpaceX či OrbitalSciences, kdyby museli všechno objevovat? Tedy bez využívání technických znalostí NASA, bez poskytnutí zázemí na KSC a v dalších vývojových střediscích, bez GPS, bez sledovací infrastruktury na KSC, bez komunikace přes družice TDRS, ...?
Sám Musk kdysi přiznal: "Vyrostli jsme na ramenou gigantů". Tím asi nemyslel jen NASA, ale také Boeing a Lockheed a další firmy, jejichž poznatky, případně přetažené specialisty SpX získal, převzal v mnoha případech i infrastrukturu.
Na druhé straně, ten drive SpX je opravdu pozoruhodný a začíná řešit problémy, kde jsou vpředu a nemohou moc získat odjinud, kromě teoretických znalostí od NASA (na př. z aerodynamiky). Nejpozoruhodnější na SpX je, že jejich začátky byla „z nouze ctnost“ - např. slabé motory s relativně nízkým Isp., omezení průměru nosiče vzhledem k dopravě. Přesto se ty motory s nízkým tahem ukázaly jako výhoda při řešení návratu stupně – může u přistání fungovat i jen jeden motor, stupeň s malým průměrem a velkou délkou je asi výhodnější i aerodynamicky při návratu. Kromě toho dosáhli i výborných konstrukčních čísel, takže se dá říci, že F9v1-2 je dnes nejúspěšnější čistě LOX/RP raketou.
SLS také nevychází ničeho, má dříve odzkoušené motory, řeší novou technologii svařování, Orion má také mnoho inovací. NASA má problém, že je finančně i směrováním závislá na kongresu a náladách a lobingu politiků. Sledoval jsem na CNN „grilování“ nových členů Trumpovy administrativy v kongresu a bylo mi až k smíchu, když je griloval zasloužilý, mnoholetý kongresman(ka), který si pletl i zeměpisné pojmy. Jak „odborně“ mohou rozhodovat o NASA je mi záhadou. [Upraveno 15.5.2017 PinkasJ] |
|
citace:
Přesto se ty motory s nízkým tahem ukázaly jako výhoda při řešení návratu stupně –
Nielen to. Pre nosice triedy BFR asi neexistuje ina moznost nez pouzit velke mnozstvo relativne "normalnych" motorov. Velke motory prinasaju konstrukcne aj vyvojove problemy a su velmi drahe. Takze bez skusenosti s F9 a hlavne FH by SpX vlastne nemala ako postavit BFR. Blue Origin k problemu pristupuje podobne, takze je to zjavne racionalne riesenie.
Ten transfer knowhow uz zacina fungovat aj opacne, NASA dostava data z retrozazehov a dostane ich aj z RedDragonu. Vo vlastnej rezii by sa k nim fostala o dekadu neskor, kedy planuje vlastne retroprop landery. |
|
áno.. prípadný vývoj BFR MCT bude iná liga
To bude natolik jiná liga, že jednorázová SLS s plechovkou Orionu bude vedle toho vypadat jako von Braunova V2 proti taky von Braunovu Saturnu V. |
|
