myslim ze hlavnym dovodom preco Arianespace zatial berie znovu pouzitelnost platonicky su technicke problemy a z toho prameniace vyssie naklady na mozne riesenie.
MECO centralneho stupna EPC prebieha pri daleko vyssej rychlosti (v rade 6,5 km/s pri vyske 150km+) a teda bez dostatocnej termickej ochrany by motorova sekcia neprezila.
Pre porovnanie MECO 1.st F9 je pri rychlosti 2300-2700m/s podla misie.
Kde by bolo mozne riesit znovupouzitelnost jednoduchsie su boostery (MECO 2km/s) ale to by museli byt kvapalinove a nie na TPH.
Stupeň pri rýchlosti 6500m/s má desať krát! väčšiu kinetickú energiu než pri rýchlosti 2000m/s. Tepelná ochrana ekvivalentný návratovým kabínam je tam už bezpodmienečne nutná, je to bezmála 70% kinetickej energie pri orbitálnej rýchlosti (7800m/s).
obaja mate pravdu, len si nemyslim, ze by ESA mala problem skopirovat koncept F9, resp. zmenit rozlozenie rychlosti a pod...
...ja si myslim, ze ESA to ma spocitane a preukazatelna navratnost nestoji za rec, resp. za riziko a to ani napriek Muskovym efektnym (neefektivnym?) vykonom...
...alebo tu je niekto, kto by si trufol obvinit ESA zo spiatocnictva, ci nehospodarnosti?
Spravila ESA chybne rozhodnutie?
citace:len si nemyslim, ze by ESA mala problem skopirovat koncept F9, resp. zmenit rozlozenie rychlosti a pod...
Myslím, že práve v tom je problem - pokiaľ chceš zmeniť rozdelenie rýchlostí medzi prvý a druhý stupeň, musíš raketu znovu prepočítať - a teda nanovo skonštruovať.
Navyše - pri štarte s Guajany pristane (prekonštruovaný) stupeň niekde uprostred atlantiku. Máš ho na pristávacej bárke a problém je - kam s ním. Môžeš späť do Guajany (ako Musk na Floridu) - lenže tam asi nemáš potrebné technické zázemie, takže preložíš stupeň na loď a odvezieš do Francúzska na repasaciu... A po repasácii ju odvezieš zasa do Guajany... Riešenie takmer hodné europskej komisie.
Druhá možnosť - repasácia vo Francúzskej Guajane. Šlo by to, ale vznikne politický problém - miestny na to asi nestačia, takže špecialistov musíš doviezť (z Europy). Miestny budú zazerať. A zazerať budú aj v Europe, pretože jedna repasovaná raketa znamená jednu raket, ktorá sa nevyrobí - a to okrem iného znamená prepustenie minimálne pár desiatok ľudí vo výrobnom závode a v kooperujúcich firmách.
Tadiaľto cesta nevedie.
citace:Spravila ESA chybne rozhodnutie?
Ťažko súdiť, výsledok spoznáme za desať rokov, najskôr.
zmenit rozlozenie rychlosti by ale znamenalo spravit novu raketu.
ked si vezmeme A6 tak je to prakticky A5 s mierne lahsim centralnym stupnom, polovicnymi boostermi u A62 (u A64 su 4 cize hmotnostne je to iste ako u A5) a viac nez dvojnasobnym druhym stupnom.
ostava rovnaky priemer vdaka comu sa vyrobna instrumentacia nebude musiet menit, motor centralneho stupna, palivo a horny stupen sa vyvijal povodne uz na A5.
cize je to technicky skor evolucia s dorazom na lepsiu skalovatelnost (varianty pre 1 a 2 satelity na GTO s hmotnostou 5t), optimalizaciu vyroby a znizenie nakladov.
Všechny výše uvedené příspěvky jsou velmi racionální a zahrnují různé pohledy. Asi důležitým problémem znovupoužitelnosti je zda raketa používá boostery, zvláště TPH boostery. V tom případě středni (prvý) stupeň již má jen slabý motor na KPH u Ariane 6 necelých 140 tun tahu, dosahující vysokých rychlostí, neboť má značný Isp. Záchraňovat jen jeden motoru je již méně efektivní, zvláště pokud by byl později na Methan (Prométheus). Záchrana včetně celého stupně je technicky obrovský oříšek, který by se asi ekonomicky nevyplatil. U F9 jde o záchranu 9 motorů včetně stupně, který má jen malou rychlost.
Proto základní otázka Ariane (ale i Atlas 5, Vulcan, SLS)) v oblasti znovupoužitelnosti je použití TPH boosterů. S nimi se záchrana celého středního stupně velmi znesnadňuje, vyplatí se snad jen záchrana motoru a u motoru na Methan asi ani to. Ovšem použití TPH boosterů zvláště u Vulcanu (až 6 ks) je velmi efektivní způsob regulace nosnosti rakety podle požadavku zákazníka a to je také jedna z cest úspor. U Vulcvanu jsou boostery značně menší než u Ariane 6 , střední motor značně silnější, tam se záchrana motoru asi vyplatí. [Upraveno 18.9.2016 PinkasJ]
s mnohym sa da bezpochyby suhlasit, ale co sa tyka "hodnoty" motora nie vzdy musi vykon korespondovat s nakladmi na vyrobu a testovanie, vseobecne H2LOX bude asi nakladnejsi ako keroLOX alebo metaLOX.
Vyrobne komplikovane partie ako injektor obycajne velmi ovplyvnuju cenu.
Z mojho laickeho pohladu je injektor Vulcainu (Ariane) vyrobne velmi narocny a preto cena jedneho motora bude nemalá. To bude ako bolo publikovane pravdepodobne jedna z oblasti kde sa budu realizovat zjednodusenia a redukcia vyrobnych nakladov.
RD-180 aj ked pouziva narocnejsi uzavrety cyklus tak tazi z dobrej vyladenosti, historicky vyssich vyrobnych objemov a nizsej "vychodnej" ceny. osobne si myslim ze ho nebude jednoduche "preskocit" vo viacerych parametroch (vratane ceny) nejakou novou konstrukciou.
To, že je H2LOX motor značně dražší než KeroLOx vím, ale spíše jsem měl na mysli budoucí methahový motorPrometheus, kde ceny mohou být podobné pro stejný tah jako kerolox. Space X vyšel z toho, že chtěl vše hlavní vyrábět sám, neměl TPH boostery ani neměl silný keroloxový motor. Musel použít 9 motorů a to mu umožnilo dosedat jedním motorem, i když neumožnil zregulování pro vznášení. Pokud by do F9H dali později Raptory s cca 3x větším tahem, bude mít s přistáním problém, leda že by ponechali jeden motor Merlin 1D.
Prostě použití boosterů TPH nebo silných motorů v 1. stupni ( viz např. Zenit a RD170) mění zcela možnosti přistávání stupně metodou a´la F9.
Jenže SpaceX už přistála i s třemi běžícími motory, což znamená, že to nejspíš dokáže i s Raptorem...
Na výkonu sice záleží, ale rozhodující je spíš přesnost ovládání motoru/ů.
o Prometheovi je trochu predcasne spekulovat nakolko nepozname detaily. i ked technicke moznosti vyvoja (rozne simulacne techniky) su dnes daleko lepsie predsa len vyvoj bezne trva 5+ rokov od zaciatku plne dotovaneho vyvoja a neviem ci je to tento pripad. Kazdopadne si myslim ze ak bude Prometeus schopny nasadenia bude to v case ked uz bude A6 bezne lietat (aspon dufam) cize pojde skor o novy nosic (A7?).
V pripade ze pojde o motor s uzavretym cyklom bude cas pravdepodobneho nasadenia este dalej.
Co sa tyka cien (neviem nakolko to bol spolahlivy zdroj) tak sucastny Vulcain 2 ma stat asi 10 mil. kym Prometheus asi 1 mil.
Mne osobne by sa kvapalinove boostery (s moznostou recyklacie) páčili ale obavam sa ze by to znamenalo prakticky novy nosic.
SpaceX moze ist u Raptora cestou vacsieho rozsahu regulacie, hodnoty 40-100% sa dosahuju u merlina po modifikaciach uz dnes.
U RD-180 je rozsah tahu takisto velmi dobry 47-100%.
citace: ... A zazerať budú aj v Europe, pretože jedna repasovaná raketa znamená jednu raket, ktorá sa nevyrobí - a to okrem iného znamená prepustenie minimálne pár desiatok ľudí vo výrobnom závode a v kooperujúcich firmách.
Tadiaľto cesta nevedie. ...
ESA je politicky podnik a TPH armadna priorita.
ok, mozno pre/proti znovupouzitelnosti hladat aj tieto dovody...
Na druhej strane neverim, ze by si ESA dovolila vyrabat druhotriednu raketu a neustale pocuvam jej doraz na ekonomicku efektivnost...
btw. viem si predstavit, ze ESA dokaze zvladnut uplne novy koncept rakety bez najmensich problemov. v tomto smere nemam pochybnost. takze ak by Muskovo riesenie bolo revolucne, verim, ze by o niecom ekvivalentnom aspon uvazovali.
nemozu za 5 rokov vyliezt s raketou, ktora bude 10x drahsia ako Muskova. A zrejme si nemozu dovolit ani 2x drahsiu...
citace:Jenže SpaceX už přistála i s třemi běžícími motory, což znamená, že to nejspíš dokáže i s Raptorem...
Na výkonu sice záleží, ale rozhodující je spíš přesnost ovládání motoru/ů.
nepristala. Robil sa zaverecny brzdny zazeh na tri motory, ale samotne dosadnutie bolo vzdy na jeden motor. Tutiz s raptorom by pristat nedokazali.
Co sa tyka ariane6, ESA ako statny aparat, podobne ako NASA, nepojde do nicoho noveho a riskantneho. Mozno po x rokoch, ked SpX alebo BO budu lietat za zlomkove ceny, tak aj ESA uzna ze uz je to dostatocne low-risk a okopiruje osvedcene riesenie.
Část švédské politické reprezentace nechce financovat Ariane 6, protože podle jejich mínění nebude konkurenceschopná vůči Falcon 9.
Peníze chtějí přesunout na jiné projekty.
citace:Část švédské politické reprezentace nechce financovat Ariane 6, protože podle jejich mínění nebude konkurenceschopná vůči Falcon 9.
Peníze chtějí přesunout na jiné projekty.
1/ ESA je schopna urciteho monopolu, takze minimalne vlastne projekty si pokryje, preto prepadak to nebude
2/ Ariane ma fantasticku spolahlivost, to Musk moze len snivat
3/ Ak by Musk chcel, tak polovicne ceny moze nasadit aj bez znovupouzitelnosti. Ale to nema zmysel, ani to nie je jeho cielom.
V tom clanku sa v skratke pise toto:
Isty pan z istej opozicnej strany ktora ma 5% v parlamente (co by normalne malo vahu ako prd motyla ale kedze vo Svedsku vladne mensinova vlada tak to ma vahu ako prd holuba) sa pozastavoval nad tym preco Ariane 6 nebude znovupouzitelna a debatoval o tom s prislusnym ministrom (ministerkou) a pretoze celkovy podiel Svedska v projekte je 1,86% a navyse nechcu ohrozit pozicie svedskych firiem spolupracujucich na projekte usudili ze uz nebudu v tejto faze na europskych partnerov prilis "tlacit" ale ze v buducnosti urcite budu presadzovat znovupouzitelnost.
Cize realne sa nic nedeje a jeden svedsky opozicny politik sa zviditelnil (aj ked sme ho nemenovali) a to dokonca v zahranici.
16:11
Officials from Telespazio, prime contractor for the Gokturk 1 project, report the satellite is communicating with ground controllers after today's launch.
22:29 Mission success!
Arianespace chairman and CEO Stephane Israel has confirmed today's launch was a success, bringing the Ariane 5 rocket's streak to 76 successful flights in a row, dating back to 2003.
Dobrá zpráva je samozřejmě, že přemýšlejí o vícenásobné použitelnosti motoru (dokonce se může ukázat, že zachraňovat samotný motor na padácích či nějakém tom rogallu dává lepší smysl, než přistávat s velkým kusem hliníku či kompozitu... i když zase opakované použití jen po dotankování podle mě povede).
Špatná zpráva je toto... co to proboha má být?
Bonguet said reusability would essentially erase the production efficiencies ArianeGroup is striving for, starving the Ariane 6 industrial base of the work upon which it relies.
Tady se někdo musí rozhodnout, jestli chce létat do vesmíru, nebo "vytvářet pracovní místa". Proboha... přesně kvůli tomuhle nesmyslnému pohledu podporuju věci jako základní příjem! Přece nesoutěžíme v tom, kdo postaví více raket, ne? Cílem je něco úplně jiného...
) cize pojde skor o novy nosic (A7?). 
