|
citace:
OK, a má to být spíš soukromá "show", nebo první etapa "státního" pilotovaného průzkumu Marsu? V každém případě podle mne může být "Mars flyby" jen jednorázová akce, kterou nemá smysl opakovat. Pak musí následovat jiný typ mise (přistání na Marsu, nebo alespoň na měsících Marsu).
samozrejme bola by to akcia typu "Lindberghov let" teda výkon na hranici možností techniky aj človeka, vývoj nejakého pravidelne používaného dopravného systému je asi nepravdepodobný
a potom je tu tá veľmi pravdepodobná a očakávaná vec, že sa Muskovi podarí dokončiť FH.. v tom prípade by celé takéto lepenie súlodia, asi dosť stratilo zmysel
..
stále sa neviem dobrať k riešeniu otázky, čo štart s perigea takejto dráhy, urobí so schopnosťami nejakého klasického vrchného stupňa - briz, fregat, ariane EPS
už s perigea GTO je delta v okolo 700m/s (a čím vyššie apogeum bude mať dráha, tým to bude menej), to znamená že by mohli poslúžiť aj tieto stupne, odpadol by vývoj stupňa, úpravy pozemného zariadenia, možno ich totiž naložiť ako náklad už naplnené
ale viac krát sa na fóre objavilo tvrdenie, že pri takých vysokých rýchlostiach sa viac vyplatí kriogenika, a pri odlete s pe excentrickej dráhy by to malo platiť dvojnásobne, pretože tam už bude počiatočná rýchlosť fakt vysoká
lenže na druhú stranu je tu Oberthov efekt, ktorý by mal účinnosť tých hypergolických stupňov trochu zvýšiť
čo zaváži viac? |
|
OK, takže minimalistická mise s vysokým rizikem. Domnívám se, že pro efektivitu kryogenických stupňů není důležitá okamžitá rychlost při manévru, ale podstatná je velikost delta-v (dv), které musí nákladu dodat. Takže při samotném odletu z perigea excentrické HEO už by měl stačit i pohon s nižším Isp, protože je třeba jen dv pod 1200 m/s (z GTO) nebo dokonce pod 600 m/s (z HEO 200 x 250000 km). Ovšem pro dopravu všech částí sestavy na tu HEO ze Země je kryogenní horní stupeň nosiče značně výhodný (potřebné dv z LEO přesahuje 2500 m/s a pokud je použit přímo druhý stupeň nosiče, tak dv dodané stupněm je ještě mnohem vyšší [klidně i přes 5000 m/s]).
Nic jasného mi z toho ale zatím nevychází. |
|
nosnosti nosičov na GTO
H-IIB 304 8000 kg
Proton 6360 kg
Atlas V 551 8700 kg
Ariane 5ECA 10050 kg
Delta IV-H 12980 kg
pozor, treba brať do úvahy že každý s tých nosičov používa iný sklon dráhy
Titov projekt http://www.inspirationmars.org/Inspiration%20Mars_Feasibility%20Analysis_IEEE.pdf
"celá loď má mít jen cca 10 tun (4 tuny holý upravený Dragon + cca 6 tun zásob a systému podpory života, včetně "habitatu") "
bolo by možné "sojuzovú" alternatívu k dragon FH, rozdeliť iba na dva štarty? |
|
citace:
bolo by možné "sojuzovú" alternatívu k dragon FH, rozdeliť iba na dva štarty?
No, teoreticky by to asi šlo, kromě Protonu z Bajkonuru. Pokud bude odletový pohon "kryogenní" (LOX/LH2) s Isp přes 4300 Ns/kg, tak by na GTO (200 x 40000 km) měla stačit sestava o hmotnosti cca 15 tun (z toho cca 3,5 tuny bude palivo potřebné na odlet z perigea s dv cca 1200 m/s [pro C3 = 10]). Pokud bude odletový pohon "skladovatelný" s Isp jen cca 3000 Ns/kg, tak by na GTO byla třeba hmotnost cca 17 tun (z toho cca 5,5 tuny paliva na odlet). Konečná cílová hmotnost po TMI je vždy jen 10 tun (bez prázdného odletového stupně), což je sakra málo.
Výše uvedená čísla jsem odvodil na své stránce Výpočty, takže je to bez záruky.
Jenže co to je "sojuzová alternativa"? Sojuz nelze jen tak posadit na ty vyjmenované rakety. Běžný Sojuz by také mohl mít velké problémy při návratu na Zemi od Marsu. I s životností Sojuzu by byly problémy. Hodně by se toho tedy muselo upravovat. Cenově by tato "alternativa" byla asi vždy o dost dražší, než Titova hypotetická kombinace FH/Dragon/nafukovačka. |
|
dá sa povedať "nie sme taký bohatý, aby sme si mohli dovoliť kupovať lacné veci" 
dajme ale tomu že FH vznikne, flyby okolo marsu pomocou neho sa uskutoční
bolo by následne výhodné použiť, dva štarty FH, s montážou na HEO, pre výpravu na mesiace marsu? |
|
citace:
bolo by následne výhodné použiť, dva štarty FH, s montážou na HEO, pre výpravu na mesiace marsu?
No, ultraminimalisticky a optimisticky mi to tak nějak teoreticky vychází. Pokud po dvou startech FH odešleme směrem k Marsu cca 26 tun (klidně to může být i z LEO protože HEO zde z hlediska dv nic nepřináší), tak po zachycení na eliptické dráze kolem Marsu (capture dv cca 1000 m/s) může být cca 18 tun. Pro návrat k Zemi jsem jako minimum bral 8 tun, takže pro odlet z té eliptické dráhy kolem Marsu potřebujeme mít sestavu o hmotnosti cca 13 tun. Takže aby to vyšlo, musel by po příletu k Marsu zůstat na té capture dráze nějaký oddělovací pohonný blok o hmotnosti cca 5 tun. S těmi zbývajícími 13 tunami by se pak snad dalo odletět k Deimosu, tam přistát, pobýt a nakonec se vrátit na capture dráhu se zbytkovou hmotností cca 8 tun (celkové dv cca 1200 m/s). Na capture dráze by se bylo třeba opět spojit s pohonným modulem (+5 tun) a začít odlet k Zemi (dv cca 1000 m/s). Délka mise 2,5 roku. Možná by se to dalo uspořádat i nějak jinak, ale obávám se, že o moc líp to už asi nevyjde. Je to hrozně těsné a nebezpečné. Podle mne ale teoreticky proveditelné.
Delta-v jsem bral z http://multimedia.seti.org/PhD2011/presentations/3-Human%20Exploration%20Session/PhD2-2011-Foster-Talk-[11-018].pdf
Pro všechny manévry jsem počítal s Isp = 3100 Ns/kg (dlouhodobě skladovatelné palivo).
Je ale zřejmé, že z hlediska dv je mnohem dostupnější ta jednosměrná přistávací mise na povrch Marsu (viz Mars One). I když je to šílené. |
|
dá sa to vylepšiť po vzore MRM 0.3, a poslať nejaké vybavenie o okno skôr
od mars flyby sa k misii k marsovským mesiacom pokročiť dá
ale problém je hlavne to, že medzi súčasným stavom technológie, a prípadnou mars flyby, je veľká "diera"
ako ju zaplniť? |
|
citace:
ale problém je hlavne to, že medzi súčasným stavom technológie, a prípadnou mars flyby, je veľká "diera"
ako ju zaplniť?
Jednou z možností je pilotovaná mise k NEO asteroidu, tedy snad to, co plánuje NASA. Jinou možností je test Titovy sestavy např. při obletu Měsíce s návratem na Zemi. Ale kdo by to zaplatil? Poslední možností je přímé použití Titovy sestavy "na první dobrou". |
|
bola by tu ešte jena možnosť (tá moja zamilovaná)
nejaká stanica niekde v BEO
momentálne najlacnejšie, vyjde na excentrickej dráhe okolo mesiaca.. ukázalo sa.. body L boli omyl.. |
|
citace:
ukázalo sa.. body L boli omyl..
aleba, uz nie si aL2amo? v com boli omyl? |
|
citace:
aleba, uz nie si aL2amo? v com boli omyl?
základné zachytene sa na orbite okolo mesiaca, sa dá znížiť tesne nad 200m/s
náklady na station keping, sú na určitých dráhach so špeciálne zvoleným sklonom, ešte nižšie ako v bodoch L, doslova nulové, napriek masconom
27º, 50º, 76º, 86º "frozen orbits"
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_orbit#Perturbation_effects |
|
Aleš Holub "No, teoreticky by to asi šlo, kromě Protonu z Bajkonuru."
tento dizajn bol zamietnutý, z nasledujúcich dôvodov, nedostatočná flexibilita pri štartoch nosičov (nie je možné nahustiť, toľko štartov do tak úzkeho časového rámca), a z komplikácii vyplývajúcich z viacnásobného dokovania na LEO
ale čo keby sme zmenili poradie štartov, a logiku celej operácie?
prví štart "sojuz" umiestni na LEO náklad
druhý štart "proton" blok DM
dokovanie nákladu, odlet na sekundárnu HEO dráhu, tam nasleduje druhé dokovanie, a sekundárny štart
parkovanie na HEO, je z hľadiska delta v bezstratové
mínus je ale ten pobyt, v radiačnej zóne |
|
citace:
dokovanie nákladu, odlet na sekundárnu HEO dráhu, tam nasleduje druhé dokovanie, a sekundárny štart
Alamo, to co popisuješ, jsou snad 4 starty (2x Sojuz, 2x Proton) ale Tvoje původní "zadání" bylo "alternativu dragon/FH, rozdeliť iba na dva štarty".
Navíc ten Tvůj obrázek zobrazuje přistání na Měsíci (nejen oblet), k čemuž jsou snad využity dokonce 4 starty Protonu a 2 starty Sojuzu. Kam teď směřují Tvoje úvahy? |
|
moje úvahy smerujú k tomu, že by me sa mali ešte raz pozrieť na "sojuzovú alternatívu" obletu marsu
napríklad
položím otázku, akú bude mať FH nosnosť ?
odpoveďou bude len otáznik
pôvodný odhad sa týkal jednorazovo použiteľného nosiča, koľko z nej odhriznú úpravy pre znovupoužiteľnosť ?
kedy bude FH k dispozícii ?
a čo cena?
kalkulovanie so znovupoužiteľnosťou, vie byť náramne ošidné, príkladom je osud raketoplánu
potom je tu, postoj samotného Muska, k takýmto iniciatívam
moc nadšenia s neho fakt nevyžaruje
skôr mám s neho takýto dojem "ja predsa chcem ísť na mars, tak počkajte keď to ja budem mať hotové, a kúpte si letenku" |
|
alamo:
prave to je na znovupouzitelnosti v podani space-x krasne. On vlastne ponuka dve rakety v jednom. Ked potrebujete celu nosnost, tak zaplatite plnu cenu. A koncept znovupouzitelnosti (kedze tie nozicky a manevrovacie motory nebudem montovat a palivo vyuzijem naplno) neuberie skoro nic z nosnosti. Ked potrebujete len 2/3 nosnosti tak mi si zachranime dolny stupen a vam ponukneme let za 2/3 ceny. Takze ked dokonci FH tak bude mat "4" rakety, odstupnovane podla nosnosti a pravdaze aj ceny.
K cene - kedze navzajom zdielaju motory a ostatne suciastky, tak nech mu lieta ktorakolvek raketa tak mu zlacnuje aj ostatne rakety.
a este otazka, ked berieme do uvahy komercny let, je mozne si od ruska kupit cely sojuz? doteraz som myslel ze su ochotny predat iba miesto na palube, ale stale tam musi byt pritomny rusky kozmonaut. |
|
citace:
a este otazka, ked berieme do uvahy komercny let, je mozne si od ruska kupit cely sojuz? doteraz som myslel ze su ochotny predat iba miesto na palube, ale stale tam musi byt pritomny rusky kozmonaut.
v súčasnosti určite nie...
rusi sú na hrane kapacity výrobných liniek pre sojuz/progress (robia ich cca 10 ročne pre iss) - takže všetko, čo vyrobia, ide k iss
[Edited on 17.10.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
lenže tie kapacity, sa majú začať uvoľňovať, a zostať nevyužité
predovšetkým rusi sami chcú nahradiť sojuz inou loďou, a sú tu nové dve lode pre dopravu zásob na ISS
takže je tu celkom slušná šanca na získanie lode za "výpredajovú" cenu
otázkou ako naučiť sojuz lietať k mesiacu, som tu strávil roky, a výsledok nič moc
ale keď sa pozriem na úlohu, obletieť mars, tak je to v podstate len rozšírená úloha ktorú plní sojuz rutinne pri obsluhe ISS, letieť hore spojiť sa s niečím, zostať zadokovaný po dlhú dobu
okrem toho podľa mňa, by konkrétne na tomto, rusi spolupracovali nadšene, loď má za sebou dlhú spoľahlivú službu, a zaslúži si za ňu aspoň na konci kariéry možnosť predviesť niečo mimoriadne, niečo čo si nedokázali predstaviť ani ľudia čo navrhovali jej prototyp |
|
citace:
takže je tu celkom slušná šanca na získanie lode za "výpredajovú" cenu
...
keď sa pozriem na úlohu, obletieť mars, tak je to v podstate len rozšírená úloha ktorú plní sojuz rutinne pri obsluhe ISS, letieť hore spojiť sa s niečím, zostať zadokovaný po dlhú dobu
Obávám se, že standardní loď Sojuz nelze přímo použít (pro průlet kolem Marsu s návratem na Zemi). Sojuzu by se musela prodloužit životnost (současný limit cca 200 dní je podle A.Vítka dán především použitím agresivního KPL, takže prodloužení životnosti by nebylo snadné) a musela by se posílit přistávací tepelná ochrana. Pro tu misi by se v podstatě musel vyrobit Sojuz na míru, a to určitě nebude levné.
Sojuzová alternativa je podle mne možná, ale vyžadovala by upravenou (dražší) loď Sojuz a zřejmě nejméně tři starty ze Země (1x Sojuz s lodí plus 2x Proton s habitatem a pohonnými moduly).
Titova varianta "Falcon Heavy / Dragon / nafukovací modul" mi v tuto chvíli připadá zhruba stejně realistická (tedy hodně minimalistická a dost nebezpečná, ale teoreticky proveditelná). |
|
citace:
Titova varianta "Falcon Heavy / Dragon / nafukovací modul" mi v tuto chvíli připadá zhruba stejně realistická (tedy hodně minimalistická a dost nebezpečná, ale teoreticky proveditelná).
Titova varianta je ovšem možná pouze při startu 5.1.2018 (nebo až 2033). Od její prezentace v letošním únoru však pilotovaný Dragon nabral roční zpoždění (1. let snad 2016 místo poloviny 2015, 1. komerční let k ISS v prosinci 2017 místo prosince 2016). Šance na její realizaci v lednu 2018 se tak fakticky rovnají nule. |
|
hmm... to info s dátumami pre posun letov dragonu je verejné?
ja som to videl len na l2 zatiaľ... alebo som to prehliadol na iných zdrojoch najskôr... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Obávám se, že standardní loď Sojuz nelze přímo použít (pro průlet kolem Marsu s návratem na Zemi). Sojuzu by se musela prodloužit životnost (současný limit cca 200 dní je podle A.Vítka dán především použitím agresivního KPL, takže prodloužení životnosti by nebylo snadné) a musela by se posílit přistávací tepelná ochrana. Pro tu misi by se v podstatě musel vyrobit Sojuz na míru, a to určitě nebude levné.
Sojuzová alternativa je podle mne možná, ale vyžadovala by upravenou (dražší) loď Sojuz a zřejmě nejméně tři starty ze Země (1x Sojuz s lodí plus 2x Proton s habitatem a pohonnými moduly).
Titova varianta "Falcon Heavy / Dragon / nafukovací modul" mi v tuto chvíli připadá zhruba stejně realistická (tedy hodně minimalistická a dost nebezpečná, ale teoreticky proveditelná).
hmm.. problém s agresívnymi pohonnými hmotnými bude musieť riešiť aj dragon
má v nádržiach rovnakú toxickú "polievku" ako sojuz
mal by to byť však celkom ľahko riešiteľný problém, teda "ľahko" v porovnaní so skutočne kľúčovou zložkou projektu habitatom
aká hmotnosť habitatu, by bola vyslovene realistická a bezpečná?
začal by som s ňou.. a následne s tohto odvodeného počtu štartov
s tým by som bol pre začiatok, fakt pesimisticko veľkorysí
čo tak pre začiatok.. až 4 dvojité štarty proton ťahač - sojuz alebo zenit (alt iný nosič) náklad, umiestňujúci montážne bloky, na naozaj vysokú HEO, + jeden pilotovaný finálny dvojštart ?
a následne s každým reálne dosiahnutým, zlepšením technológie recyklácie, a znížením hmotnosti, by bolo možné, počet štartov pre montáž redukovať
a nebolo by celkom rozumné, dimenzovať to pre nejaké "okno" s "bežnou" dobou preletu? |
|
citace:
aká hmotnosť habitatu, by bola vyslovene realistická a bezpečná?
Těžko říct. Na tohle se určitě budou názory různit. Osobně bych rád viděl habitat o hmotnosti alespoň 20 tun.
Ovšem nějak mi není jasné, jak by se podobný "habitat" dal poskládat z Tebou zmiňovaných "montážních bloků"? To by nebylo snadné. Navíc by se to zřejmě muselo spojovat bezpilotně pomocí nějakých vhodných "uzlů", které by ale pak byly jen "mrtvá zátěž".
Pokud by k Marsu mělo odletět soulodí (loď/habitat) o hmotnosti nějakých 27 tun, tak na HEO by to chtělo dostat nejméně 35 tun (odletové dv alespoň 600 m/s), případně na LEO více než 100 tun (odletové dv alespoň 3700 m/s).
V "Sojuzové" variantě by k tomu podle mne bylo třeba minimálně 5 startů Protonů a navíc jeden start rakety Sojuz s lodí. Podrobný plán postupného skládání raději ani nepromýšlím.
Čím dál víc mi jako optimální připadá Titova mise v roce 2018. Pokud nestihne tohle mimořádně výhodné startovní okno, tak se pozdější podobná mise už značně prodraží, případně zesložití. Bohužel. |
|
citace:
aká hmotnosť habitatu, by bola vyslovene realistická a bezpečná?
Hmotnosť habitatu bude závisieť od spôsobu ochrany pred kozmickým žiarením - ak bude čisto bariérové - potom z čoho (polyetylén, voda, ľad, olovo ? ) - iný spôsob je elektromagnické ochranné pole ( postačí ?, vplyv na kozmonautov, dostupnosť technológie ) alebo kombinácia oboch spôsobov. Elektromagnetická ochrana by mohla byť ľahšia, ale potrebuje zdroj - články dodávajúce dostatočný výkon aj pri Marse. Ak by sa jednalo o "nafukovací" habitat - neviem, je tu vždy možnosť schovať sa do príslušne "opancierovanej " lode pri slenčných erupciách, ale žiarenie z vesmíru pôsobí trvale.
Astronauti si môžu ponechať na zemi vlastnú krv a vzorky kostnej drene a dopovať sa rôznou chémiou, ale postačí to ?
Otázku by som zmenil na "aký spôsob ochrany pasažierov sa použije ?" |
|
Ty úvahy o komerčním obletu Marsu jsou zajímavé a snad s vypětím všech sil a při trochu štěstí technicky realizovatelné, ale hlavní otázky jsou: jaký by byl vědecký nebo technický přínos takové mise a kdo jí zaplatí.
Mise asi nepřinese žádné podstatné poznatky o Marsu, které neznáme, ani nebude zdrojem velkých technických inovací. Může hodně přispět k studiu chování lidí v uzavřeném prostředí daleko od Země, dále poznatků o dlouhodobé spolehlivosti a problémech různých zařízení, ale hodně z toho již známe z provozu ISS.
Co se týká nákladů, budou vysoké a těžko je pokryjí nějaké dotace fandů nebo podniků zainteresovaných v projektu. Ani atraktivní televizní přenosy a reklamy při nich nemusí být rozhodujícím přínosem. Taková dlouhá mise rychle ztratí atraktivnost a zájem veřejnosti a navíc tyto prostředky nebudou k dispozici před letem na jeho realizaci. Proto komerční oblet Marsu vidím bez účasti států a jejich kosmických agentur těžko realizovatelný. Mnoho technických otázek a problémů, včetně realizace spojení by musely pomáhat řešit státní agentury. |
| 19.10.2013 - 19:50 - Machi | |
|
PinkasJ:
I když si osobně myslím, že je Titův let na hraně možností (lidských i technických) přesto by to bylo skvělé, ať už by přinesených poznatků bylo jakékoliv množství. I samotný fakt, že se o to někdo aspoň pokusil, může totiž znamenat mnoho.
S průletem nejsou navíc takové byrokratické problémy (ITAR) a když to zaplatí soukromníci, tak proč to nepodpořit.
Rozhodně je Tito větší realista než týpci co chtějí jen tak založit za 9 let na Marsu kolonii. [Upraveno 19.10.2013 Machi] |
|
Pinkas:
vedecky prinos - len o ludskej psychologii a fyziologii pri takom lete, z hladiska marsologie nulovy
financovanie - jediny kto by sa mal tymto trapit je Tito
vyznam - obrovsky. Staci sa pozriet na "sprostost" typu zoskok z vyskoveho balonu alebo skok s miniraketoplanom do 100km. Velky zaujem medii, velka vlna ocakavani a optimizmu. To su impulzy ktore su nevyhnutne pre dalsi pokrok, nemozeme sa na vesmirne lety pozerat iba cez peniaze a vedecke data. Musi to prinasat aj nejaku fascinaciu, nejake sny o buducnosti, inak to zakape. A bez ohladu na famozne vysledky automatickych sond v poslednych rokoch, jeden cloviecik v skafandri ktory sa vydal tam kde este nikto iny nebol, zarucene vzbudzuje viac zaujmu a fascinacie nez 100km najazdenych nesmrtelnym roverom. Sondy posielame preto, aby sme mohli neskor letet aj my. Bez toho sme urobili len polku roboty. |
|
Quote: Rozhodně je Tito větší realista než týpci co chtějí jen tak založit za 9 let na Marsu kolonii.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S tím plně souhlasím. Měl jsem štěstí sledovat lety Apollo a a kdybych se dožil obletu Marsu- co víc bych si ještě mohl přát. Dalšího letu na Měsíc už se asi nedožiji. Je to neuvěřitelné a kdyby mi někdo začátkem 70-tých let tohle řekl, vsadil bych se s ním o hlavu,že se šeredně mýlí. |
|
vyznam - obrovsky. Staci sa pozriet na "sprostost" typu zoskok z vyskoveho balonu alebo skok s miniraketoplanom do 100km. Velky zaujem medii, velka vlna ocakavani a optimizmu. To su impulzy ktore su nevyhnutne pre dalsi pokrok, nemozeme sa na vesmirne lety pozerat iba cez peniaze a vedecke data. Musi to prinasat aj nejaku fascinaciu, nejake sny o buducnosti, inak to zakape. A bez ohladu na famozne vysledky automatickych sond v poslednych rokoch, jeden cloviecik v skafandri ktory sa vydal tam kde este nikto iny nebol, zarucene vzbudzuje viac zaujmu a fascinacie nez 100km najazdenych nesmrtelnym roverom. Sondy posielame preto, aby sme mohli neskor letet aj my. Bez toho sme urobili len polku roboty.
Zlatá slova!!! |
|
| ak sa do montáže zapoja ruské nosiče, bude nutné použiť dráhu s vysokým sklonom, zodpovedajúcim sklonu ISS, je vôbec takáto počiatočná dráha pre odlet vhodná, nebude to na prekážku? |
|
citace:
ak sa do montáže zapoja ruské nosiče, bude nutné použiť dráhu s vysokým sklonom, zodpovedajúcim sklonu ISS, je vôbec takáto počiatočná dráha pre odlet vhodná, nebude to na prekážku?
nie ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
