|
citace:
citace:
...
Lepší palivo je prostě nutnost
Souhlas. Jenže ho nemáme a přesto chceme a můžeme létat!!! 
My ne ..  |
|
citace:
S nádržemi je problém - jsou velké, plné různých výztuh a neskladné. 
Nicméně právě jste popsal americký raketoplán, kde je druhý stupeň rozdělený na orbiter a velmi jednoduchou a lacinou nádrž. Nádrž se nechá shořet a zbytek druhého stupně se vrací ...
ale niee, nepochopil ste ma. Pozrite sa na toto:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uragan1m.jpg
centralny stupen rakety je okridleny a vybaveny TPS. Tento stupen by sme klasicky vystrelili na orbit (bez nakladu - je to vlastne nadrz s motormi a kridlami), otvori sa nejaky pristupovy poklop do nadrze a DO tejto nadrze sa umiestnia pouzite pozbierane stupne. Cize z tej nadrze urobime akysi nakladovy priestor. |
|
predstavte si to prakticky: SpaceX ma lacny nosic, vie zachranovat prve stupne, ale druhy stupen nie, pretoze je tam mala rezerva. Nuze si postavi bateriu trebars 10 nosicov. Urobi 10 startov, zachrani 10 prvych stupnov, a 10 druhych stupnov jej kruzi na orbite (napr. s inklinaciou ISS). Nasledne si SpaceX objedna u Energije zber. Energija vytiahne svoj velky Uragan1, odpali ho na orbit, a tam Uragan postupne pozbiera vsetky druhe stupne SpaceX a ulozi ich vo svojej gigantickej nadrzi. Vrati sa na zem, SpaceX si prevezme svoje druhe stupne a moze urobit dalsich 10 lacnych startov. Samozrejme naklady na zber su v cene, ale stale vyjde lacnejsie odpalit raz za cas jeden velky nosic navyse, nez vyrabat 10 novych nosicov.
Otazne je, ci by nebolo logickejsie pouzivat ako nosic iba ten Uragan... |
|
citace:
predstavte si to prakticky: SpaceX ma lacny nosic, vie zachranovat prve stupne, ale druhy stupen nie, pretoze je tam mala rezerva. Nuze si postavi bateriu trebars 10 nosicov. Urobi 10 startov, zachrani 10 prvych stupnov, a 10 druhych stupnov jej kruzi na orbite (napr. s inklinaciou ISS). Nasledne si SpaceX objedna u Energije zber. Energija vytiahne svoj velky Uragan1, odpali ho na orbit, a tam Uragan postupne pozbiera vsetky druhe stupne SpaceX a ulozi ich vo svojej gigantickej nadrzi. Vrati sa na zem, SpaceX si prevezme svoje druhe stupne a moze urobit dalsich 10 lacnych startov. Samozrejme naklady na zber su v cene, ale stale vyjde lacnejsie odpalit raz za cas jeden velky nosic navyse, nez vyrabat 10 novych nosicov.
Otazne je, ci by nebolo logickejsie pouzivat ako nosic iba ten Uragan...
Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9
|
|
citace:
Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9
bavime sa o TSTO. Keby existoval Skylon a dokazal by efektivne lietat, tak tu nikto neriesi nejake druhe stupne, pretoze by to bol anachronizmus |
|
citace:
citace:
Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9
bavime sa o TSTO. Keby existoval Skylon a dokazal by efektivne lietat, tak tu nikto neriesi nejake druhe stupne, pretoze by to bol anachronizmus
No mně ten Uragan přijde ještě větší (Sci)Fi než Skylon.
Btw úplně si nedovedu představit bezproblémovou tranformaci nádrže v nákladní prostor.
Jednak tam bude zbytkové palivo a páry. Kromě toho vybavit nádrž vratama mi přijde jako dost slušnej oříšek.
Taky byste měl mít připravené nějaké armatury ke kterým ty posbírané stupně bezpečně upevníte aby se během návratu nerozbily.
Taky nějaké roboruce, které stupně uchopí a uloží.
no .. nevim
To už mi přijde jednodušší zlepšit výkon druhého stupně a část obětovat na TO. |
|
| no... asi hej bol to len napad... |
|
citace:
Lepší palivo je prostě nutnost
Energetickejšie palivá a okysličovadlá sa ešte ako tak nájsť dajú - napríklad pentaboran, dekaboran či dietylberylium s fluorom, ozonom či kysličníkom fluornym dávajú o cca 5-15% lepší výkon ako LH/LOX. Ovšem cena a prevádzkové riziká takýchto palív sú niekde inde, nehľadiac na to, že spaliny sú tiež riadne toxické a čo by robili s ozonovou vrstvou - radšej nemyslieť.
Podobne by sa dalo špekulovať aj o radikálových palivách typu atomárny vodík a atomárny kyslík.
Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslieť. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnosť je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme mať... Bohužiaľ.
[Upraveno 05.9.2011 Alchymista] |
| 05.9.2011 - 21:21 - ...bo | |
|
citace:
citace:
Lepší palivo je prostě nutnost
Energetickejšie palivá a okysličovadlá sa ešte ako tak nájsť dajú - napríklad pentaboran, dekaboran či dietylberylium s fluorom, ozonom či kysličníkom fluornym dávajú o cca 5-15% lepší výkon ako LH/LOX. Ovšem cena a prevádzkové riziká takýchto palív sú niekde inde, nehľadiac na to, že spaliny sú tiež riadne toxické a čo by robili s ozonovou vrstvou - radšej nemyslieť.
Podobne by sa dalo špekulovať aj o radikálových palivách typu atomárny vodík a atomárny kyslík.
Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslieť. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnosť je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme mať... Bohužiaľ.
[Upraveno 05.9.2011 Alchymista]
Borany, berylium, fluor .. to opravdu ne ..
Snad se časem najde nějakej vtipnej nápad jak si pohrát s vodíkem. Proton + elektron .. s tím musí jít něco províst
btw zajímavé shrnutí:
http://www.dcr.net/~stickmak/JOHT/joht13rocketprop.htm |
|
citace:
...Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslieť. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnosť je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme mať... Bohužiaľ.
[Upraveno 05.9.2011 Alchymista]
Borany, berylium, fluor .. to opravdu ne ..
Snad se časem najde nějakej vtipnej nápad jak si pohrát s vodíkem. Proton + elektron .. s tím musí jít něco províst ...
Ja dufam v uder z inej strany.
Prenos energie...
Mam taku predstavu...1kg raketa vynesie 1kg naklad pri spotrebe do 3600MJ, t.j. pod 1000kWh
(Jasne, ze teoreticka hodnota lezi na 64MJ...=>18kWh, ale taky optimista nie som.) |
|
prestal som to čítať, keď sa to odklonilo od skylonu, len som to prebehol - taká otázka:
skylon je síce SSTO, ale nepotrebuje LOX asi na prvých 11.5 z nejakých 16tich minút letu... čo mierne znižuje hmotnosť paliva na štarte... čo by mu mohlo pomôcť... alebo? [Edited on 05.9.2011 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
prestal som to čítať, keď sa to odklonilo od skylonu, len som to prebehol - taká otázka:
skylon je síce SSTO, ale nepotrebuje LOX asi na prvých 11.5 z nejakých 16tich minút letu... čo mierne znižuje hmotnosť paliva na štarte... čo by mu mohlo pomôcť... alebo? [Edited on 05.9.2011 Agamemnon]
no ved na tom je zalozeny |
|
citace:
citace:
prestal som to čítať, keď sa to odklonilo od skylonu, len som to prebehol - taká otázka:
skylon je síce SSTO, ale nepotrebuje LOX asi na prvých 11.5 z nejakých 16tich minút letu... čo mierne znižuje hmotnosť paliva na štarte... čo by mu mohlo pomôcť... alebo? [Edited on 05.9.2011 Agamemnon]
no ved na tom je zalozeny
ja vm... moja otázka smerovala k tomu, ako skylon súvisí s vašou diskusiou resp. to, že vy diskutujete o "čistom" (nvm ako to inak nazvať, sorry za ten termín) ssto, kým skylon v tomto smere nie je a nenesie si palivo na celú cestu... takže aj súčasné palivo by v jeho prípade mohlo/malo stačiť, nie? resp. predpokladám, že tak to majú v rel vypočítané ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| na rovinu, to co sme tu preberali nesuvisi so skylonom ani trochu Skylon by sa mal dostat na orbit, teda na papieri to sedi, a dala na to stempel aj ESA, a ked da stempel urad, tak to je jak slovo bozie |
| 05.9.2011 - 22:37 - ...bo | |
|
citace:
na rovinu, to co sme tu preberali nesuvisi so skylonom ani trochu Skylon by sa mal dostat na orbit, teda na papieri to sedi, a dala na to stempel aj ESA, a ked da stempel urad, tak to je jak slovo bozie
Souvisí nesouvisí .. lepší palivo a z 83m dlouhýho SSTO může být 30ti metrový SSTO s dvojnásobnou nosností a okýnkama pro cestující |
|
No jo ale kde vzít takové palivo a nekrást....
Nejlepší a asi nejvíce sci-fi technologie by byla antigravitace, takový stroj by nepotřeboval nejspíš skoro žádné nádrže ... i když nevím ...
Osobně doufám dalo by se říci, že až modlím za stroj typu Skylon, protože pokud se budeme držet staré a osvědčené několika stupňové technologie s tím že budeme zachraňovat to či ono pořad to bude polovičaté a příliš drahé aby to vedlo k nějaké kolonizaci vesmíru.
Prostě musí se vymyslet takový stroj (jako skylon) který si muže dovolit pomalu každá země, či dokonce aerolinka a vytvořit si tak vlastní kosmický program. Pokud bude pořád vesmír pouze pro vyvolené a to nejen lidi ale státy které do toho chcou vrážet astronomické sumy, budovat ohromné infrastruktury tak se nikam nepohneme.
[Upraveno 05.9.2011 Conquistador] |
|
citace:
No jo ale kde vzít takové palivo a nekrást....
Nejlepší a asi nejvíce sci-fi technologie by byla antigravitace, takový stroj by nepotřeboval nejspíš skoro žádné nádrže ... i když nevím ...
Osobně doufám dalo by se říci, že až modlím za stroj typu Skylon, protože pokud se budeme držet staré a osvědčené několika stupňové technologie s tím že budeme zachraňovat to či ono pořad to bude polovičaté a příliš drahé aby to vedlo k nějaké kolonizaci vesmíru.
Prostě musí se vymyslet takový stroj (jako skylon) který si muže dovolit pomalu každá země, či dokonce aerolinka a vytvořit si tak vlastní kosmický program. Pokud bude pořád vesmír pouze pro vyvolené a to nejen lidi ale státy které do toho chcou vrážet astronomické sumy, budovat ohromné infrastruktury tak se nikam nepohneme.
[Upraveno 05.9.2011 Conquistador]
Jenze mnoho veci ma proste svuj fyzika;ni limit a nas dnesni pri dnesnich technologii je proste klidne mozna tento.
Dle mne jde zrejme jen maximalne o moznou zachranu prvniho stupne po tom co vypusti svuj 2 stupen.
A k tem autum - auto jede stale stejne a ve stejnych podminkach - pokud by Drazdzny byli na ostrove je vhodnejsi prelozit sve veci na lod nez zrejme stavet a provozovat hybridni auto.
A proste by ste posal auto zpet do garaze a pokracoval privezenou lodi - vasim 2 stupnem co byste si dopravil - kdyby tam nebyla k dispozici lod (coz v 20 km vysky proste k dispozici 2 stupen k zapujcneni prosten neni).
Jinak v palivu je proste tolik kolik je ve vodiku maximalne energie - proste fyzikalni a chemicky limit.
Je to pdoobne jako je asi 1000 W na m2 a to jen v poledne a v lete a prume dopada na 1 m2 - 1100 kWh energie ve forme svetal za 1 rok.
Takze jiz dnes jdou vylocit nazory nekterych jedincu o sobestacnem panelaku s 11 patrama - proste na vsechny jeho stejny dopada ve forme svetla mnohem mene energie nez kolik je spotreba jeho obyvatel.
A s tim nikdo nic nenadela (zrcadla a podpbne napady neberu - taky proste zabiraji prostor a to uz tam muzu dat misto nich panely a to na sidlisti vylucuji dat je na vsechny volne zelene plochy) i kdyby se rozkrajel.
Sobestacny mohou byt hlavne rodine domky a mozna nekere skladovaci haly ci jine velmi energeticky nenarocne provozy.
Proste limiti fyziky plati dle vseho a dokud nebude jiny princip pohonu moc se to nezmeni (taky dlouho po objeveni Ameriky trvalo nez se obejvila parolod - alepson jako pomocny pohon - mela i plachty pro prihodny vitr). |
|
: skylon je síce SSTO, ale nepotrebuje LOX asi na prvých 11.5 z nejakých 16tich minút letu... čo mierne znižuje hmotnosť paliva na štarte... čo by mu mohlo pomôcť... :
Nezáleží na tom, na kolik času nepotřebuje kyslík, ale na jakou rychlost. Pro Skylon s počítanými 0-1,5 km/s se vzduchem a 1,5-7,8 km/s s nádržemi kyslíku bude všechno hodně na hraně, obzvlášť když těžké motory a nádrž vodíku s tepelnou ochranou musíte tahat na orbitu a zase zpátky. Jak je vlastně vyřešena tepelná ochrana samotných motorů (přes vstupní kužel), na obrázku je tam nějaký uzavřený kužel, který není podobný s ničím z detailního obrázku SABRE - další složitý a těžký mechanizmus vystavený vysokým teplotám. |
|
motory SABRE maju klasicky naporovy pohyblivy vstupny kuzel, ktory sa pri raketovej faze letu uplne uzavrie. Takisto pri zostupe bude uzavrety.
Tepelna ochrana je prakticky sklo - uhlikom vyztuzeny silikat. Ma to byt hrube len tusim pol milimetra a pruzne ulozene na nosnej konstrukcii. Najnamahanejsie casti, ako nos, nabezne hrany a asi aj vstupne kuzely, maju byt aktivne chladene kvapalnym vodikom. Ten bude mat na tento ucel separatnu malu nadrz v hlavnej nadrzi. Mala nadrz bude velmi dobre izolovana (podstatne lepsie nez hlavna nadrz), aby vodik vydrzal az do navratu. Teda aspon to tvrdil Mr.Hempsell |
|
1/ myslim, ze to o com tu tocime X zhrnul celkom pekne
2/ k Ervemu vypoctu - v podstate len jedna pripomienka k deleniu rychlosti.
a/ potrebujem 10km/s 8km/s + 2km/s na dosiahnutie vysky, aerodynamicke a gravitacne straty.
takze skylon mi poskytne tie 2km/s (prekona straty) + este nieco z orbitalnej rychlosti.
Takze nie je to len 1,5 zo 7,8 ....19%
je to az 2,5 z 10...................25%
b/ Skylonu by Mach 5 mohlo stacit, pretoze aj SRB pri STS funguju len do cca Mach4,5 a ET nadrz sa odhadzuje tkamer pri orbitalnej rychlosti
Naopak nevyhodou skylonu je nutnost doniest nadrz ET spat a to vcitane tepelnej ochrany.
Ista nadej tepelnej ochrany je mensie tepelne namahanie ako u STS.
Dalsou nevyhodou je niest hore motory nahradzajuce SRB, ktore sa hmotnostou moze prazdenmu SRB priblizovat.
c/ Skylon neposkytuje prevratnu technologiu voci STS a s STS je porovnatelny.
Rozdiely v rieseni skor vidim v neprospech skylonu, i ked nevylucujem jeho realizovatelnost.
|
|
Jednoduchsie Skylon verzus STS:
do Mach5 je lepsi skylon, od M5 STS
cele to stoji na scramjete vs SRB a navrate ET vs odhadzovacia ET. |
| 06.9.2011 - 09:45 - ...bo | |
|
citace:
Jednoduchsie Skylon verzus STS:
do Mach5 je lepsi skylon, od M5 STS
cele to stoji na scramjete vs SRB a navrate ET vs odhadzovacia ET.
Skylon natankuje, vzlítne, umístí družici, přistane, projde kontrolou, natankuje, vzlítne ...
STS byl smontován s nádrží a SRB, odvezen na obří odpalovací rampu, odpálen, odhodil SRB, odhodil nádrž která shořela, umístil družici, přistál,pro vyhořelé SRB musela dojet loď, STS byl téměř rozebrán a složen dohromady + vyrobila se další nádrž, naplnili se SRB, to vše se smontovalo sáhodlouze prověřovalo, potom odvezlo na rampu ...
Btw STS taky neodhazoval SSME (cca 3x3t) |
|
| dovolim si dost zasadne nesuhlasit s porovnanim Skylonu a STS. Technologia motorov Sabre je dost revolucna v porovnani s STS, a ak bude fungovat, pojde o zasadny pokrok. STS je v podstate raketa, ktorej velka cast je znovupouzitelna. Ak odhliadneme od medziletovej udrzby (nevieme aku bude vyzadovat Skylon), tak samotny fakt, ze Skylon nic neodhadzuje a startuje a pristava horizontalne je dost podstatny. Treba si uvedomit, co za proces a naklady su spojene len so samotnym poskladanim STS do startovacej konfiguracie. Vylovit boostre, rozobrat, previest cez cele USA, naplnit, previest spat, poskladat, pripojit k ET, pripojit orbiter, to vsetko v prisne kontrolovanom procese, nebavime sa o legu... |
|
citace:
STS byl téměř rozebrán a složen dohromady
toto sa kludne moze stat aj pri skylone... nikto nvie teraz povedat ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
citace:
STS byl téměř rozebrán a složen dohromady
toto sa kludne moze stat aj pri skylone... nikto nvie teraz povedat
to moze, ale samotny fakt ze netreba skladat celu zostavu dokopy a doviest ju na rampu je vyznamna uspora penazi a casu |
|
mimochodom, hlavnym problemom STS nebolo to, ze ho treba po lete rozobrat, ale to, ze nebol na to stavany. Ak ste chceli skontrolovat cerpadlo motora, museli ste vytiahnut cely SSME. Takze nakoniec sa cely STS mohol rozoberat trebars kvoli jednej skorodovanej skrutke... Toto sa malo riesit v dalsej generacii shuttlu, ktora ale nebola realizovana (paradoxne asi kvoli nakladom)
Ked si vsimnete normalne linkove lietadlo, tak to sa tiez kontroluje prakticky po kazdom lete. Lenze to ma milion vselijakych pristupovych dvierok a poklopov, samotne motory su stavane na lahku a rychlu kontrolu, takze technik jednoducho odklopi poklop, nasuka sa dnu, skontroluje vsetky dolezite hadicky, srobiky a dratiky a je hotovo. Nemusi odmontovat polku lietadla
Dufajme ze Skylon bude stavany obdobne |
|
Mam pocit, ze STS krivdite.
1/ STS nenavrhovala banda tupcov, co nedokaze pouzit revizne dvierka bezne na lietadlach. Ak neboli, tak preto, ze nemohli byt a skylon caka to iste.
2/ Ak skylon nic neodhodi, usetri montaz, ale strati nosnost. a o uspore casu budeme realne hovorit, az naklady budu cakat na skylony a nie skylony na naklady.
3/ jedina revolucnost motorov Sabre je v komercnom lietani M5
vojaci s SR-71 maju max. M3,3
to je podozriva disproporcia...
btw. nepisal tu alchymista o nejakej 7-10 dnovej medziletovej udrzbe SR-71?
Co asi caka Skylon?
|
| 06.9.2011 - 11:37 - ...bo | |
|
citace:
Mam pocit, ze STS krivdite.
1/ STS nenavrhovala banda tupcov, co nedokaze pouzit revizne dvierka bezne na lietadlach. Ak neboli, tak preto, ze nemohli byt a skylon caka to iste.
2/ Ak skylon nic neodhodi, usetri montaz, ale strati nosnost. a o uspore casu budeme realne hovorit, az naklady budu cakat na skylony a nie skylony na naklady.
3/ jedina revolucnost motorov Sabre je v komercnom lietani M5
vojaci s SR-71 maju max. M3,3
to je podozriva disproporcia...
btw. nepisal tu alchymista o nejakej 7-10 dnovej medziletovej udrzbe SR-71?
Co asi caka Skylon?
Není SR-71 50let staré letadlo? |
|
citace:
...btw. nepisal tu alchymista o nejakej 7-10 dnovej medziletovej udrzbe SR-71?
Co asi caka Skylon?
Není SR-71 50let staré letadlo?
Chces tym povedat, ze dozrel cas na Mach5 ?
|
|
o tych "pristupovych dvierkach" pisal akysi clovek z aerokozmickeho priemyslu, takze to nie je z prstu vycucana hovadina. Aj fakt ze sa to malo riesit svedci o tom, ze si boli vedomi nedostatkov. STS bol zrejme prilis velke susto, aby sa hned v prvom kroku myslelo na vsetko. Skoda ze druhy krok uz neurobili.
SR-71 je kerozinom pohanane naporove lietadlo. Skylon bude vodikom pohanane lietadlo-raketa s unikatnymi motormi. Zrejme preto ta disproporcia ;-) Ono aj naporovy motor ma svoje limity, vstupujuci vzduch sa zahrieva na tisice stupnov, SR-71 nemal nic take ako precooler, keby to slo bez neho, tak to uz davno urobia...
V konecnom dosledku, aj keby Skylon neuspel, technologia precoolera moze najst siroke uplatnenie. V podstate spristupnuje hypersonicku letecku dopravu. Aj obycajny nadzvukovy prudovy motor ma zrazu svoje hranice niekde uplne inde, ak pred neho zaradite precooler. |
