|
google investoval kvoli satelitnemu internetu a nejake boostre su mu ukradnute. Ostatne investicie su najma od Juvertsona, ktory je tam od zaciatku a sam je velky protagonista znovupouzitelnosti. Takze pre koho ma byt to PR akoze urcene?
Najvacsi zmysel je v tom, ze vyrobit booster zozere 80% nakladov na raketu, takze vyhody jeho zachrany su otazkou elementarnej logiky. Snazila sa o to NASA, snazili sa o to rusi, vtedy nikto nespochybnoval ze to ma zmysel.
Musk uspel a zrazu podho relativizovat a pisat elaboraty o znizenej nosnosti a PR. Uz je to fakt trapne. |
| 01.4.2017 - 09:51 - novák | |
|
citace:
citace:
Třetí můj dojem je, že si vůbec neuvědomuješ, že ekonomika znovupoužitelnosti 1. stupně je pod velkým otazníkem i kdyby byly náklady na inspekci a eventuální opravy letěného 1. stupně
rovny nule.
nie som si isty kam mam dat tento nazor do zoznamu:
urcite az za "mala sukromna firma nikdy nepostavi orbitalny nosic" a asi aj za "devat motorov v jednom stupni nemoze fungovat". Ale vaham ci to patri az za "nedokazu zachranit a znova pouzit prvy stupen", alebo to patri este pred... 
Předložil jsem poměrně jednoduchou podmínku ziskovosti znovupoužitelnosti (ta rovnice s A, B, D). Jestli si myslíš že je nesprávná, vyvrať ji. Argumentuj. Předlož vlastní podmínky ziskovosti rakety.
Tvé zoznamy názorů jsou bezcenný argument. Svědčí jenom o tom, že vlastní argumenty nemáš a cizí ignoruješ.
|
| 01.4.2017 - 10:55 - novák | |
|
citace:
Petr Šída: přičemž ale mohu mít družici, která perfektně sedne na Xznovupoužití, a proto ji nebudu cpát na Xjednorázový, a naopak nosnost nosiče zpravidla nebývá naplněna naplno, proto to srovnání není úplně košér
A proto výslovně upozorňuji, že srovnání nosnosti je zavádějící a je nutno uvažovat rozdíl ceny nákladu v jednorázové a mnohorázové verzi.
citace:
Petr Šída: Pravdou je, že F9 prodělal od počátku takový vývoj, že dnešní nosič i s návratem stupně vytáhne nahoru víc, jak první verze bez znovupoužitelnosti, toliko k onomu neustále zmiňovanému snížení nosnosti
Diskuze je o srovnání dvou verzí - jednorázové a mnohorázové - jinak stejné rakety. Srovnání jednorázové rakety X a mnohorázové Y patří do jiné debaty.
citace:
Petr Šída: pro nováka a další superskeptiky,
Kdyby jste se obtěžoval číst, co jsem napsal, zjistíte že jsem se pokusil stanovit podmínky za kterých je mnohorázová (tj. s mnohorázovým 1. stupněm) verze rakety lepší než jednorázová. Co je na tom superskeptického?
A že jsem konstatoval, že za určitých podmínek je jednorázová verze ekonomicky výhodnější, za jiných je ekonomicky nevýhodná. Co je na tom superskeptického?
A že nemám po ruce čísla, abych mohl rozhodnout jak je to v případě F9. Co je na tom superskeptického?
A že lidé, kteří tvrdí "je to ekonomicky výhodné" i ti co říkají "je to ekonomicky nevýhodné" mají povinnost buď předložit čísla, nebo uznat že jejich tvrzení je otázkou slepé víry. Co je na tom superskeptického?
citace:
Petr Šída: opravdu si myslíte, že SX nemá dostatek zkušených počtářů a reálná vstupní data na to, aby si nemohli ekonomičnost sami spočítat- a mnohem lépe, než z odhadů tady na netu Vy?,
Ne, samozřejmě si to opravdu nemyslím. Věřím, že si ekonomičnost spočítali. Ale nevím, co vypočítali. Nevím jaká čísla dosadili do výše uvedeného vztahu s A, B a D. Nevím co jim vyšlo. Rád bych se to dozvěděl.
Považuji za přirozené, že lidi co tvrdí "XYZ je dobré a ekonomicky výhodné", že k tomu tvrzení mají důvod. Že jsou schopni odkázat na ty výpočty ekonomičnosti.
Místo jednoduchého předložení odkazu, dosazení čísel na místo mých A, B, D, vy i yamato tvrdíte, ža samotné ptaní se po číslech je hřích "superskepticismu", a že normální je neptat se a slepě věřit.
citace:
že tvrdohlavě dál pokračují o něčem svědčí
Ano? O čem? Že to mají spočítané a vyšlo to dobře? Nebo že mají umanutého šéfa (jako Kolumbovi námořníci)?
To první nevíme. To druhé je jisté.
citace:
Petr Šída: nebo chcete i teď tvrdit, že se jedná o dumping a letadlo?)
I teď??????? To jako že jsem někdy v minulosti v souvislosti se SpaceX použil slova dumping a letadlo?????
Pokud nejste schopen věcně diskutovat ani o podmínkách ekonomičnosti ani o konkrétních číslech, tak si aspoň nevymýšlejte nesmysly o spoludiskutérech, a zdržte se argumentačních faulů.
Ale aby byl můj postoj k SX jasnější, za nesporné považuji následující: SpaceX je technicky progresivní firma, která posouvá kosmonautiku dál. Z hlediska ekonoma ale nic moc, je dlouhodobě ve ztrátě a dlouhodobě říká, "počkejte chvilku a přijde doba kdy se zisk začne sypat jako z rohu hojnosti". Jak to dopadne, uvidíme v budoucnosti. Líbilo by se mi, kdyby Musk uspěl jako Kolumbus, otevření nových světů... |
| 01.4.2017 - 11:01 - novák | |
|
citace:
vyrobit booster zozere 80% nakladov na raketu
No konečně. Ale že to trvalo.
To by znamenalo, že znovupoužitelnost 1. stupně je jasně výhodná a schopná snížit cenu nákladu za kg plusmínus od oka na polovinu. |
|
citace:
Z hlediska ekonoma ale nic moc, je dlouhodobě ve ztrátě
velmi by ma zaujimalo odkial sa berie tento evergreen. Odkial mate realne podklady svedciace o tom, ze SpX je v strate? Nikto z prostredia firmy nikdy nic take nepovedal.
Este aj tie uniknute dokumenty svedcili o tom, ze dlhodobo si firma na seba zarobi. Ak ovsem zrovna nieco nevybuchlo...
citace:
Diskuze je o srovnání dvou verzí - jednorázové a mnohorázové - jinak stejné rakety. Srovnání jednorázové rakety X a mnohorázové Y patří do jiné debaty.
pride mi to ako logicky sebaklam. Vzdy ked sa snazime zhodnotit prinos znovupouzitelnosti, niekto pride so svetobornym objavom, ze jednorazova raketa ma vacsiu nosnost (som v soku!) a preto existuje urcita mnozina misii, kde to vyjde narovnako.
V SpX zatial zvysili nosnost F9 natolko, ze reusable booster teraz pokryje aj tie misie, ktore by predtym pokryli iba jednorazovou raketou. Tym padom ale zase existuje urcita (tazsia) mnozina satelitov, kde to vyjde lepsie s expendable... a tak dokolecka.
Skratka tento argument bude platit vzdy, aj keby ste vynasali GEO satelity s BFR a vyuzili len desatinu jeho kapacity.
V skutocnosti ale ide o to, ci SpX dokaze dostat vacsinu existujucich nakladov na ich orbity lacnejsie. No a ak sa nebavime o tych najtazsich GEO satelitoch, tak dnes to vyzera ze dokaze. |
|
citace:
...Vzdy ked sa snazime zhodnotit prinos znovupouzitelnosti, niekto pride so svetobornym objavom, ze jednorazova raketa ma vacsiu nosnost (som v soku!) ...
V SpX zatial zvysili nosnost F9 natolko, ze reusable booster teraz pokryje aj ...
problem je v diskutujucich
bud sa bavime o schopnosti systemu a jeho zmysluplnosti, a vtedy chcem porovnavat cenu rakety znovupouzitelnu s jednorazovou,
alebo sa bavime o schopnosti SpX a potom ma zaujima cena za kg/LEO
a okrem ceny ma zaujima aj spolahlivost.
ak ale diskutujuci na A odpoveda B a na B odpoveda A, tak sa tazko niekam logicky posunut.
potom to este mozme zaklincovat "inovativnostou", "cerstvym vetrom" a "ze za svoje si mozu co chcu.." atd,
co je fajn a nikto to ani nespochybnuje, ale nie je to odpoved na ziadnu z troch otazok.
A teraz to zabi, ze som nepriatel SpX, vedy a pokroku a ze stale to iste a ze co by som este chcel...
nuz nic. stale len, ze ak zlacnia o polovicu, tak to bude genialny uspech a prakticky takmer maximum mozneho pre chemicky pohon.
A ak zlacnia na 30%, tak mi padne sanka.
teda sanka mi uz par krat padla, napriek tomu maju k deklarovanym cielom stale daleko.
PS fakt som zvedavy na reusable horny stupen... tam ocakavam menej jak 1/5 nosnosti
PPS to ze Musk zije je aj vdaka lobingu za take projekty ako SLS, monopol ULA a pod. |
|
citace:
bud sa bavime o schopnosti systemu a jeho zmysluplnosti, a vtedy chcem porovnavat cenu rakety znovupouzitelnu s jednorazovou,
ovsem ked uvediem ze cena klesla o x%, vy na to date ze aj nosnost, cize je to nastejno. A tak stale dokola. Zbytocne vam tu desat ludi vysvetluje, ze zakaznik plati za raketu, nie za kilo, a ze ta raketa je tak silna ze tu znizenu nosnost moze ozeliet, vy si pojdete svoje. |
|
citace:
citace:
vyrobit booster zozere 80% nakladov na raketu
No konečně. Ale že to trvalo.
To by znamenalo, že znovupoužitelnost 1. stupně je jasně výhodná a schopná snížit cenu nákladu za kg plusmínus od oka na polovinu.
Z pohledu zákazníka, který k ceně za raketu musí počítat i cenu za náklad bude úspora podstatné nižší. Podle ceny nákladu i jen několik procent.
Satelit za 300 mil. s jednorázovou raketou (60 mil) 360 mil.
Se znovupoužitelnou raketou Spacex o 30% levnější 340 milionu.
Ušetřeno 20 milionu, asi 5.6 % z 360 mil.
|
|
citace:
Z pohledu zákazníka, který k ceně za raketu musí počítat i cenu za náklad bude úspora podstatné nižší. Podle ceny nákladu i jen několik procent.
Satelit za 300 mil. s jednorázovou raketou (60 mil) 360 mil.
Se znovupoužitelnou raketou Spacex o 30% levnější 340 milionu.
Ušetřeno 20 milionu, asi 5.6 % z 360 mil.
podla vyrocnej spravy SES za rok 2016 mali zisk po zdaneni 1027 milionov a prevadzkovali 62 satelitov. To vychadza zisk nejakych 16,5 miliona na jeden satelit.
Takze tych vasich jen nekolik procent predstavuje viac nez jednorocny zisk z jedneho takeho tristomilionoveho satelitu  [Edited on 23.4.2017 yamato] |
|
Aleši, už se to blíží té stovce dolarů.
https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html
 |
| 30.8.2017 - 08:47 - novák | |
|
| Jak se došlo k částce 1150 USD u FH v prvním řádku? |
|
| Nevím. Nicméně z diskuse pod článkem jde vidět, že autor reaguje na dotazy a připomínky. |
|
| myslim, ze autor neriesi falcon, ale pochovava skylon... |
|
citace:
Jak se došlo k částce 1150 USD u FH v prvním řádku?
Ne 1150 USD, ale GBP.
Domnívám se, že z prezentace SpaceX bere hodnoty USD 90M a nosnost 63800 kg. Výsledek 1410 USD/kg poté přepočítává kurzem, který je nyní cca 1 GBP < 1,3 USD.
|
| 31.8.2017 - 09:10 - novák | |
|
libry - jasně,
citace:
z prezentace ... nosnost 63800 kg.
takže chcete říct, že v té tabulce nemají blbě cenu za kg, ale nosnost (28 t) i cenu rakety (60 mil lib tj. 80 mil USD při kurzu 1,3)
|
|
citace:
takže chcete říct, že v té tabulce nemají blbě cenu za kg, ale nosnost (28 t) i cenu rakety (60 mil lib tj. 80 mil USD při kurzu 1,3)
Asi tak
Chci říct, že nosnost jednorázového FH není 28 tun, a že pravděpodobně při výpočtu vycházeli z prezentace Capabilities & Services, kterou mají na své stránce https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html a která je převzatá odsud: http://www.spacex.com/about/capabilities
Tam je uvedena nosnost 63800 kg na LEO a cena 90M USD (ovšem, možná se tato cena týká vícenásobného použití vzhledem k uvedené třetinové nosnosti oproti nosnosti při letu bez návratu stupňů (8t na GTO oproti max. 26,7 t na GTO).)
|
|
| Jak došli ke tvrzení o radikálním snížení ceny za opakovaný start? Myslel jsem, že reálně jste tak na polovičních nákladech při znovupoužití 1.stupně, úspory celkové znovupoužitelnosti nejsou zatím prokázané - neznáme reálné náklady z provozu. |
|
neslo o detailne ceny... porovnava hypoteticky SSTO s hypotetickou znovupouzitelnou raketou.
autor v principe dokazuje, ze ssto je drahsi ako viacstupnova raketa
a to aj vpripade znovuouzitelnosti.
takze znovupouzitelny ssto je drahsi ako viacstupnova znovupouzitelna raketa, dokonca aj ak by znovupouzitelna bola len ciastocne.
=> skylon na odpis, alebo delit na viac stupnov. [Editoval 31.8.2017 martinjediny] |
|
citace:
Aleši, už se to blíží té stovce dolarů.
https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html
Je rozhoddně dobře, že SpaceX čeři stojaté vody a že Falcon9 lítá, ale ke "stovce" se to neblíží ...
... podle mne vůbec nemá cenu se tímto obrazovým srovnáním zabývat. Míchají se tady jablka s hruškami u strojů, které ještě nejsou postavené (Skylon), nebo ještě neletěli v uvedeném režimu (desetinásobné znovupoužití bez úprav).
Jediný letěný kousek je Falcon9 s jedním znovupoužitím "v uvozovkách" (protože nemáme info o meziletových úpravách a opravách). Jde o misi SES-10, booster B1021. Pokud je mi známo, tak cena startu byla jen o trochu nižší než u nového stupně. Cena souvisejících nezbytných služeb kolem startu nebyla zveřejněna.
Takže doporučuji počkat s něj
[Upraveno 31.8.2017 HonzaB] |
|
citace:
citace:
Aleši, už se to blíží té stovce dolarů.
https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html
... podle mne vůbec nemá cenu se tímto obrazovým srovnáním zabývat. Míchají se tady jablka s hruškami u strojů, které ještě nejsou postavené (Skylon), nebo ještě neletěli v uvedeném režimu (desetinásobné znovupoužití bez úprav).
Tak ta čísla jsou očividně diskutabilní, o tom žádná. Hodil jsem to sem proto, že jsem si vzpomněl na přednášku Aleše Holuba tehdy ještě v Bohdanči. A stovky liber jsou už skoro ta stovka dolarů, kterou požadoval(teda doufám, že si to pamatuji dobře. Aleši?).
Jinak bych nad tím moc nehloubal. Máme jen spekulace a velmi hrubé odhady, pokud nechceme věřit prohlášením ze SpaceX, na která jsou někteří jedinci velmi alergičtí... |
|
citace:
Tak ta čísla jsou očividně diskutabilní, o tom žádná. Hodil jsem to sem proto, že jsem si vzpomněl na přednášku Aleše Holuba tehdy ještě v Bohdanči.
Falcon 9 a Falcon Heavy na tom budú cenove podobne, cca na úrovni F9. A suma pre "fully reusable" je prinajmenšom "optimistická", aj dvojnásobok by bola "dobrá cena" a realistickejšia.
citace:
Martin Jediny
myslim, ze autor neriesi falcon, ale pochovava skylon...
Imho kombinácia "doterajších výsledkov" a Británie po Brexite neveští nič dobré |
|
citace:
citace:
Aleši, už se to blíží té stovce dolarů.
https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html
Je rozhoddně dobře, že SpaceX čeři stojaté vody a že Falcon9 lítá, ale ke "stovce" se to neblíží ...
... podle mne vůbec nemá cenu se tímto obrazovým srovnáním zabývat. Míchají se tady jablka s hruškami u strojů, které ještě nejsou postavené (Skylon), nebo ještě neletěli v uvedeném režimu (desetinásobné znovupoužití bez úprav).
Jediný letěný kousek je Falcon9 s jedním znovupoužitím "v uvozovkách" (protože nemáme info o meziletových úpravách a opravách). Jde o misi SES-10, booster B1021. Pokud je mi známo, tak cena startu byla jen o trochu nižší než u nového stupně. Cena souvisejících nezbytných služeb kolem startu nebyla zveřejněna.
Takže doporučuji počkat s něj
[Upraveno 31.8.2017 HonzaB]
Letene dvakrát jsou již dva stupne, přičemž 1029 startoval znovu po 5 mesicich |
|
citace:
asi sa rozplacem
Je to krásný pohled. Když si ale člověk uvědomí, že Energia startovala před 30 lety, měla 4 moduly s podobným tahem i průměrem, každý jen s jedním motorem s uzavřeným cyklem a větším Isp, uprostřed navíc vodíkový stupeň, vede to k zamyšlení. Nutně si pokládám otázku, zda lidstvo muselo ztratit svůj vesmírný drive jen kvůli rozpadu SSSR. Rozhodně od doby Energie v nosičích žádný velký pokrok, kromě přistání 1.stupňů, ale i u Energie se nakonec měly moduly vracet.
Držme FH palce. |
|
Motoricky navrat prveho stupna sa ukazuje byt skutocne funkcny (rozumej ekonomicky) sposob znovupouzitia.
Tak verme ze stagnacia skoncila a Energija bude coskoro "pekny, ale uz prekonany pokus" |
| 20.12.2017 - 12:30 - dodge | |
|
citace:
Motoricky navrat prveho stupna sa ukazuje byt skutocne funkcny (rozumej ekonomicky) sposob znovupouzitia.
Zdroj ?
(Fantazii a zbožná přání nemyslím.) |
|
citace:
Zdroj?
(Fantazii a zbožná přání nemyslím.)
pytate sa na proklamovanu nosnost Energije, alebo na proklamovanu zachranu jej boostrov? |
| 20.12.2017 - 15:11 - tycka | |
|
citace:
ztratit svůj vesmírný drive
Saturn V taky mohl dál pokračovat - jen byl příliš drahý jako nejspíš i ta Energie. |
| 20.12.2017 - 19:25 - novák | |
|
citace:
citace:
citace:
yamato: Motoricky navrat prveho stupna sa ukazuje byt skutocne funkcny (rozumej ekonomicky) sposob znovupouzitia.
dodge: Zdroj ?
(Fantazii a zbožná přání nemyslím.)
yamato: pytate sa na proklamovanu nosnost Energije, alebo na proklamovanu zachranu jej boostrov?
Z formulace otázky je zřejmé, že se dodge neptal ani na nosnost Energije, ani na proklamovanů záchranu jejích boostrov, ale na konkrétní čísla a data dokládající vaše tvrzení o prokázané ekonomické výhodnosti motorického návratu prvního stupně.
Tak laskavě netrollte s Energijí, a prosím doložte své prohlášení, čísel a dat není nikdy dost a zajímají nejen dodgeho. |
|
citace:
Z formulace otázky je zřejmé, že se dodge neptal ani na nosnost Energije, ani na proklamovanů záchranu jejích boostrov
no a to je prave ten problem. Energija nikdy nevyniesla raketoplan s plnym nakladovym priestorom, nikdy nevratila na zem jediny booster, defacto s dvoma letmi sa nedostala za fazu prototypu.
Napriek tomu ani dodge, ani novak, ani nikto nikdy nepozadoval konkretne data a udaje dokazujuce proklamovane vykony a schopnosti. Lebo inak je to len zbozne zelanie, PR a blabla.
Akonahle sa vsak bavime o Falcone, ten isty dodge a ten isty novak pozaduju pomaly originaly uctovnictva a technickej dokumentacie.
Pan novak, vyjadrenia Gwynn Shotwell ohladom nakladov po prvej recyklacii boostra som sem daval. Odvtedy doslo k znacnemu pokroku v procese, boostre ostavaju na CapeCanaveral a nevozia sa do McGregor. Lahko si domysliet, aku "rozsiahlu" udrzbu (hlavne motorov) asi tak mozete urobit na mieste, ktore neumoznuje ani skusobny zazeh v plnej dlzke, a ako velmi ste ten booster rozoberali ked nie je ani umyty. Lahko sa tiez dovtipit, preco SpX presviedca vsetkych zakaznikov na recyklovane boostre, preco vyvinula block5 s drahymi titanovymi kormidlami a tepelnou ochranou, preco dava zlavy na recyklovane boostre hoci aj bez toho jej malokto dokaze konkurovat, a preco extremne drahy BFR pocita s technologiou, ktoru pouziva F9. Napoveda - urcite nie preto ze by sa neosvedcila.
Zvysok je vas zaujem - ak mate zaujem vediet, ci sa ta recyklacia vyplaca, informacii aj indicii je viac nez dost. Ak mate zaujem frflat, ohovarat a spochybnovat, budete robit zhruba to co robite.
citace:
Tak laskavě netrollte
od novaka to znie ako ked robert fico vyhlasi boj korupcii [Edited on 20.12.2017 yamato] |
|
čísla a data jaksi nejsou, neb do účetnictví nikdo nevidí ...
ale na druhou stranu, pokud se nechají přesvědčit i takoví zarytí příznivci klasického postupu, jako je Iridium, či NASA .... |
|
