|
Viz článek P. Spudise (překlad J. Toman). Na toto zajímavé téma se také diskutovalo na 5. setkání mezinárodní pracovní skupiny pro výzkum Měsíce (ILEWG - viz podrobněji na adrese
http://www.space.com/news/moon_astronomy_031117.html ). Jistě by se mělo začít opět s robotickými misemi na povrchu Měsíce, které by zahájily např. výstavbu automatické astronomické observatoře, jak je diskutováno na výše uvedené adrese. Pak se uvidí, zda je lidská přítomnost nutná (nechci mluvit o kosmické turistice sběratelů, kteří by si tam jeli obohatit své sbírky použité kosmické techniky z "nalezišť" v místech přistání v rámci programu Apollo. Ti si to zaplatí sami). LL |
|
Tohle tvrzení vypadá už reálněji, nepočítá se s Klipperem, ale s inovovaným Soyuzem.
"První pilotovaný oblet Měsíce na palubě modernizované kosmické lodi Sojuz plánuje RKK Eněrgija uskutečnit již v roce 2012,"
"Současná kosmická loď Sojuz TMA je například vybavena pěti různými radiotechnickými systémy, což znamená, že na její palubě je instalováno 5 různých těžkopádných a hmotných vysílačů, 5 přijímačů a 5 zesilovačů, vyvinutých v 70. letech minulého století na analogovém základě. Digitální technologie umožní spojit tyto systémy v jeden kompaktní celek.
Další změnou bude instalace velmi lehkého a spolehlivého počítače, což společně s dalšími úpravami umožní konstruktérům zvětšit volný objem. To povede ke zvýšení komfortu pro posádku a ke zvýšení množství převáženého nákladu."
http://www.astro.cz/clanek/2515 |
|
Zdá se mi to, nebo jen poněkud oprášili projekt Sojuz TMM ?
Každopádně je to cest správným směrem...
|
|
Na webu Science@NASA je zajímavý článek o radiačním nebezpečí při letech lidí na Měsíc a prostředcích jak mu předcházet, zejména s ohledem na plánovaný návrat na Měsíc, viz
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/01sep_sentinels.htm?list31501
____________________
Antonín Vítek |
|
V e-zinu Space Review je zajímavý článek, hodnotící problémy a rizika spojená s využíváním místních zdrojů na Měsíci a kritizující příliš zjednodušené úvahy NASA o tom, viz
http://www.thespacereview.com/article/697/1
Doporučuji k přečtení. ____________________
Antonín Vítek |
|
citace:
V e-zinu Space Review je zajímavý článek, hodnotící problémy a rizika spojená s využíváním místních zdrojů na Měsíci a kritizující příliš zjednodušené úvahy NASA o tom, viz
http://www.thespacereview.com/article/697/1
Doporučuji k přečtení.
Rychle jsem ho proletl.
Opravdu je to zajimave, nicmene to rika jen to co vsichni davno tusi. Ze vyuzivani mistnich zdroju jen pro ucely ESAS ci nejake male stanice na povrchu je nesmyslne.
Jen at si NASA zkouma vyuziti surovin pro pokusne ucely, ale k praktickemu vyuziti muze dojit pouze v pripade masivni pritomnosti lidi na Mesici (ci jinde ve vesmiru mimo Zemi).
Kdy k tomu dojde je nejasne, ale bez mimozemskych surovin k tomu nedojde nikdy.
Prvnim dulezitym krokem je pruzkum Mesice a masivni pritomnost lidi na LEO.
|
|
V elektronické verzi novin Moskovskije novosti je rozhovor s generálním ředitelem RKK Energia o vývoji nové modifikace Sojuzu-K, určené pro oblet Měsíce. Z kontextu vyplývá, že v tomto případě půjde o zesílení tepelné ochrany návratového modulu, aby přežil vstup do atmosféry 2. kosmickou rychlostí. Sojuz-K s novou elektronikou má být použitelný jak z Bajkonuru, tak z Kourou (odtud to "K" v označení).
Dále potvrdil, že RKK Energija pokračuje ve vývoji Kliperu.
Jinak v článku nejsou žádné podrobnosti.
Anglická verze článku:
http://www.mosnews.com/news/2006/10/18/moonflight.shtml
____________________
Antonín Vítek |
| 24.10.2006 - 11:18 - Olda | |
|
| Je vcelku logické, že Rusko a ESA spojí své síly v lunárním programu, když se na ně Američené,lidově řečeno, vykašlali. Věřím, že oblet Měsíce je, pokud budou finance, v takovém termínu uskutečnitelný. Vědecký přínos takového obletu Měsíce bez přistání mi ale přijde dost sporný. |
|
"Lidově řečeno", nebo "nesmyslně řečeno"? Nejednal náhodou šéf NASA o budoucnosti US kosmonautiky, o VSE s kolegy v Evropě, v Japonsku a v Rusku?
Z čeho konkrétního vyvozujete, že Rusko a ESA spojí své síly v nějakém lunárním programu? |
| 24.10.2006 - 12:08 - Olda | |
|
Rusko a ESA spojí své síly v nějakém lunárním programu- pro začátek třeba starty těchto lodí z Kouru, o Bushovu letu na Měsíc jsem se už vyjádřil dříve. Pane Kostero, vy se ozvete vždy, když si někdo dovolí kritizovat zemi hvězd a pruhů (taky nebetyčné cenzury, náboženského fanatismu, puritánství, pokrytectví a zákazu pití alkoholu na veřejnosti ).
Spíše bych ale chtěl diskutovat o vědeckém přínosu pilotovaného obletu Měsíce, mě přijde, že sám o sobě nemůže přinést nic nového. |
|
citace:
Z kontextu vyplývá, že v tomto případě půjde o zesílení tepelné ochrany návratového modulu, aby přežil vstup do atmosféry 2. kosmickou rychlostí. Sojuz-K s novou elektronikou má být použitelný jak z Bajkonuru, tak z Kourou (odtud to "K" v oznaČení).
Proc by mel mit Sojuz K novou elektroniku? Sojuz U je je prece taky digitalni, ne? A o digitalni elektronice tam byla rec. Tedy pravdepodobne upravi (zrejme velice mirne) humanrated verzi nosice Sojuz pro vypousteni z Kourou (budou tak moci zvysit vahu samotne kosmicke lode Sojuz).
Pak budou potrebovat vynest nejaky upraveny urychlovaci blok a spojit se se Sojuzem na orbitalni draze a urychlit Sojuz na cestu k Mesici.
Cili nejvetsi naklady vidim v testovani tepelneho stitu Sojuzu, upravach kosmodromu v Kourou a upravu urychlovaciho bloku.
Budou za potrebi dva starty stredniho nosice (Sojuz K+Sojuz ?), upravena kosmicka lod Sojuz, upraveny urychlovaci blok.
Urcite to neni nemozne vyrobit, ale zustava otazkou k cemu to lze vyuzit. Neni totiz mozne prejit na obeznou drahu Mesice. Z tohoto pohledu je to slepa cesta.
|
|
citace:
Rusko a ESA spojí své síly v nějakém lunárním programu- pro začátek třeba starty těchto lodí z Kouru, o Bushovu letu na Měsíc jsem se už vyjádřil dříve. Pane Kostero, vy se ozvete vždy, když si někdo dovolí kritizovat zemi hvězd a pruhů (taky nebetyčné cenzury, náboženského fanatismu, puritánství, pokrytectví a zákazu pití alkoholu na veřejnosti ).
Spíše bych ale chtěl diskutovat o vědeckém přínosu pilotovaného obletu Měsíce, mě přijde, že sám o sobě nemůže přinést nic nového.
Oblety Sojuzu kolem Měsíce? To je ten lunární program? Fajn. Já se jen ptal.
Kritizujte třeba objektivně existující puritánství a klidně se přidám. Já z amíků nejsem kdovíjak odvýzaný. Ale netvrďte nesmysly.
Ano, oblet je jen pro turisty. A užitečný snad jen jako technologický test. |
| 24.10.2006 - 12:35 - Olda | |
|
| To znamená, že by mělo jít jen o pasivní oblet Měsíce bez možnosti navedení na oběžnou dráhu? Tím mi to přijde ještě méně opodstatnělé. Ale co kdyby ten urychlovací blok bul schopný i navést loď na dráhu kolem Měsíce a na návrat zpět? |
| 24.10.2006 - 12:46 - Olda | |
|
Pane Kostero, jsem rád, že uznáte že v USA není vše OK. Ale spíše mi zaujalo něco jiného: oblet pro turisty??????? Kolik by to asi stálo??? Na tom se přece nedá vydělat, to by se cena musela pohybovat ve stovkách milionů dolarů. Lety na ISS stojí za "dumpingovou" cenu 20 mil dloců, protože se uskutečnnit musí. A kolik pupkatejch postarších miliardářů zvládne návrat na Zemi z druhé kosmické rychlosti  |
|
citace:
Spíše bych ale chtěl diskutovat o vědeckém přínosu pilotovaného obletu Měsíce, mě přijde, že sám o sobě nemůže přinést nic nového.
Podle nejakych (neoverenych) informaci je pry v soucasnosti mesic mene znamy, nez treba Mars. Navic diky MRO bud Mars docela dobre zmapovany, na rozidl od Mesice, kde dodnes nejsou utrideny mapy odvracene casti. Nema nekdo podrobnejsi udaje k stavu znalosti povrchu naseho mesice atd ? Privracena strana je pry relativne dobre prozkoumana dalekohledy, samozrejmne s omezenimi danym rozlisovacimo schopnostmi. Odvracena strana ma byt nahrubo zmapovana, detailni fotomapy snad neexistuji. |
|
citace:
To znamená, že by mělo jít jen o pasivní oblet Měsíce bez možnosti navedení na oběžnou dráhu? Tím mi to přijde ještě méně opodstatnělé. Ale co kdyby ten urychlovací blok bul schopný i navést loď na dráhu kolem Měsíce a na návrat zpět?
Urychlovaci blok pro cestu k Mesici (pouze oblet) musi mit priblizne stejnou vahu jako naklad (pokud je pouzit motor na LOX/LHX). Pak je potreba zabrzdit(dV) min cca 800m/s a pri ceste zpet zase urychlit (800m/s) zbylou hmotu.
Cili takovy dodatecny raketovy blok, ktery by zajistoval vsechny tyto manevry by byl hoooodne hmotny a asi by ani nemuhl byt na LOX/LHX pokud pro to neni od zacatku konstruovan. Ten blok by taky musel byt vybaveny ke spojeni se Sojuzem na LEO. Samotny servisni modul Sojuzu ma urcite nedostatecne dV.
Lod Sojuz lze vyuzit k ceste na Mesic, ale rozhodne neni ekvivalentni americkemu Orionu. Navic americane zavrhli cestu skladani nejakych pidinakladu na orbite a ja s nimi souhlasim. To neni momentalne cesta, ktera by vedla na Mesic. V prve rade je pro pilotovany let na Mesic zapotrebi superraketa, ktera v soucasne dobe neexistuje ani v Rusku ani v Americe ani kdekoliv jinde. |
|
citace:
Pane Kostero, jsem rád, že uznáte že v USA není vše OK. Ale spíše mi zaujalo něco jiného: oblet pro turisty??????? Kolik by to asi stálo??? Na tom se přece nedá vydělat, to by se cena musela pohybovat ve stovkách milionů dolarů. Lety na ISS stojí za "dumpingovou" cenu 20 mil dloců, protože se uskutečnnit musí. A kolik pupkatejch postarších miliardářů zvládne návrat na Zemi z druhé kosmické rychlosti
Nikdy jsem netvrdil, v USA je vše OK. Navíc neexistuje stát, kde by vše bylo OK...
Pokud vím, tak se víceméně teoreticky uvažuje o obletech kolem Měsíce za cca 100M$. Prý existují potenciální turisté, kteří by to zaplatili. Budiž.
Co se týče ceny letu na ISS tak bych nabonzoval Tomáše Přibyla, který tvrdí, že reálná cena je snad ještě nižší. Za celý start a loď Sojuz!
Nevím, kolik postarších pupkatých miliardářů to zvládne. Ale třeba tenhle typ miliardářů by to určitě zvládli:
 |
|
| Podle nejakych o malinko starsich planu na turisticke oblety Mesice v Sojuzu by "kreslo" melo stat cca 100 mil. USD. Mozna existuje par lidi, co by do toho sli, ale bez nasledneho programu je to asi nesmysl. Jsem moc zvedav na tu ruskou obdobu "Vize". |
| 24.10.2006 - 13:34 - Olda | |
|
100 milionů dollaros americanos!! Jdu do toho, no neberte to, když je to tak laciný. . A
Ale teď vážně. Cena letu Sojuzu za start, loď a zajištění letu je nižší než 20 mil?. To bych se dost divil. To už by určitě někdo, třeba Space Adventures, našel a zaplatil stavbu a let Sojuzu, zřeba sólově na 2 dny s turisty. Taky došlo několikrát k tomu, že se ani turista nenašel a letěl na třetím sedadle ruský kosmonaut? Proč tedy nedošlo ke snížení ceny letenky? Možná by to mohl pan Tomáš Přibil trochu více rozvést, rád bych se o tom dozvěděl víc. |
| 24.10.2006 - 13:44 - Olda | |
|
| Mapování odvrácené strany Měsíce - Obávám se, že pasivní oblet Měsíce Sojuzem v tomto příliš užitečných poznatků nepřinese. |
|
| co se tyce mapovani Mesice - ano v soucasnosti zname globalne lepe Mars nez nasi vlastni prirozenou druzici. ze by ale oblety jakekoliv ruske techniky v budoucnu zlepsily nasi znalost Mesice je krajne nepravdepodobne - behem pristiho roku ma startovat japonska SELENE, cinska Chang'e-1 (asi, u cinanu nikdo nikdy nevi), v roce 2008 pak indicka Chandrajaan-1 a americka LRO. vsechny s technikou schopnou dopodrobna zmapovat kazdy kousek naseho satelitu - LRO bude mit dokonce kamery schopne rozliseni pod 1 m/px. takze do konce desetileti bychom meli mit naprosto detailni mapy celeho Mesice, dokonce lepsi nez u Marsu. ____________________
|
|
citace:
Nejednal náhodou šéf NASA o budoucnosti US kosmonautiky, o VSE s kolegy v Evropě, v Japonsku a v Rusku?
Z čeho konkrétního vyvozujete, že Rusko a ESA spojí své síly v nějakém lunárním programu?
jednal, ale pouze o jejich predstavach - zapojeni ESA ani JAXA do konstrukce Orionu (CEVu) predstavitele NASA odmitli, nebot by tim byla ohrozena americka narodni bezpecnost (a vyrobni mista v USA). ESA s ruskem dlouhodobe spolupracuje a posledni projekt ACTS (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/ACTS ) nasvedcuje tomu, ze pilotovane lety k Mesici by nemusely byt vyhradni domenou NASA. ____________________
|
| 24.10.2006 - 19:06 - Hawk | |
|
citace:
V elektronické verzi novin Moskovskije novosti je rozhovor s generálním ředitelem RKK Energia o vývoji nové modifikace Sojuzu-K, určené pro oblet Měsíce. Z kontextu vyplývá, že v tomto případě půjde o zesílení tepelné ochrany návratového modulu, aby přežil vstup do atmosféry 2. kosmickou rychlostí. Sojuz-K s novou elektronikou má být použitelný jak z Bajkonuru, tak z Kourou (odtud to "K" v označení).
Dále potvrdil, že RKK Energija pokračuje ve vývoji Kliperu.
Jinak v článku nejsou žádné podrobnosti.
Anglická verze článku:
http://www.mosnews.com/news/2006/10/18/moonflight.shtml
Škoda pořád to odkládají, není to tak dlouho co padalo datum před rokem 2010. Ale přesto turistický oblet kolem Měsíce mě pořád připadá i na Rusko jeko velmi reálný projekt.Ve spojení s pobytem na ISS to by to mohlo být opravdu turistické lákadlo. |
|
citace:
Ale teď vážně. Cena letu Sojuzu za start, loď a zajištění letu je nižší než 20 mil?. To bych se dost divil. To už by určitě někdo, třeba Space Adventures, našel a zaplatil stavbu a let Sojuzu, zřeba sólově na 2 dny s turisty. Taky došlo několikrát k tomu, že se ani turista nenašel a letěl na třetím sedadle ruský kosmonaut? Proč tedy nedošlo ke snížení ceny letenky? Možná by to mohl pan Tomáš Přibil trochu více rozvést, rád bych se o tom dozvěděl víc.
1) Cenu za Sojuz (raketa + lod) jsem podrobne rozpitval na seminari o kosmonautice loni ve Valmezu. Klidne to tady rozeberu znovu. Ale predtim se Vas zeptam: kolik je CENA Sojuzu (lod nebo raketa)? Nechci odhad, nechci zpochybnovani ("to bych se divil"), chci cifry odvozene postavene na realnych cislech.
2) Rusko vazne zvazovalo prodej mista v jedne lodi Sojuz konkretnimu zajemci za nabidnutou castku 6 mil. USD! Nakonec se rozhodlo toto neakceptovat - aby si nezkazilo ceny... Stejne tak firma Space Adventures uvazovala o solovem turistickem letu za urcitou castku, ale zajemce chtel na ISS.
3) Jenom ze zvedavosti: kolik je rocni rozpocet Ruska na pilotovanou kosmonautiku? ____________________
Tomas Pribyl |
| 24.10.2006 - 19:59 - Olda | |
|
Vycházel sem z toho, že na začátku devadesátých let byly publikovány náklady na jednu expedici na Mir 80-90 mil rublů, který byl v té době přibližně tak silný jako dolar. Tehdy poprvé byly lety ziskové díky prodeji na Miru vyrobených materiálů (Sojuz TM-9).Připočtěme nějakou tu inflaci a mě vychází, že hodně pod 100 mil. USD to nemůže jít. Tak pokud máte jiná čísla, tak mě prosím opravte!
Ve Valmezu jsem bohužel nebyl, je to trochu z ruky. |
|
citace:
Vycházel sem z toho, že na začátku devadesátých let byly publikovány náklady na jednu expedici na Mir 80-90 mil rublů, který byl v té době přibližně tak silný jako dolar. Tehdy poprvé byly lety ziskové díky prodeji na Miru vyrobených materiálů (Sojuz TM-9).Připočtěme nějakou tu inflaci a mě vychází, že hodně pod 100 mil. USD to nemůže jít. Tak pokud máte jiná čísla, tak mě prosím opravte!
Ve Valmezu jsem bohužel nebyl, je to trochu z ruky.
Tak za prve: v nakladech na expedici jsou pocitany i dva starty lodi Progress. Tzn. za vyslednou castku (80 az 90 mil. rublu) koupite lode vcetne raket tri, nikoliv jednu (vychazim z toho, ze cena Sojuzu a Progressu je plus minus stejna).
Za druhe: v roce 1990 kurz byl drzeny umele - a ani navzdory tomu nebyl "priblizne tak silny". Oficialni byl cca ctyri rubly za dolar, neoficialni (cerny trh) 12 rublu za dolar.
A jeste jedna poznamka: pokud by byla cena jednoho startu (raketa + naklad) kolem sto milionu dolaru, jak vysoky by musel byt rusky rozpocet na (pilotovanou) kosmonautiku?
Jinak ten rozbor z Valmezu milerad nachystam, ale bude to chvili trvat - neni to na dva radky. ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Za druhe: v roce 1990 kurz byl drzeny umele - a ani navzdory tomu nebyl "priblizne tak silny". Oficialni byl cca ctyri rubly za dolar, neoficialni (cerny trh) 12 rublu za dolar.
Jen doplnuji: kdyz ho pak pustili, byl v roce 1992 zhruba jedna ku stu (jeden dolar za sto rublu). Ale to uz je castka (byt s pouhym dvouletym odstupem) znacne posramocena inflaci. ____________________
Tomas Pribyl |
| 24.10.2006 - 20:50 - Olda | |
|
O tom propadu rublu v devadesátých letech se to je jasné.Ale to, že to bylo na počátku devadesátých let 1:1 mám tuším, z některého z Vašich článků. Rád bych se ale od Vás dozvěděl, kolik by tedy, řekněme v dolarech, to každý ví jaký je kurz, by byly náklady na několikadenní turistický výlet v sólovém letu Sojuzu TMA. Což musí být raketa, kosmická loď, výcvik a let profesionálního velitele, zajištění spojení, ty desítky lidí v řídícím středisku, tým, který zajišťuje přistání....? Stačí mi teď Váš pořibližný odhad.
Díky. |
|
citace:
O tom propadu rublu v devadesátých letech se to je jasné.Ale to, že to bylo na počátku devadesátých let 1:1 mám tuším, z některého z Vašich článků.
Je mozne, ze jsem takovou blbinu napsal - ale spis bych o tom pochyboval (pravidla "kurz rublu a dolaru je zhruba stejny" se ve sve dobe drzel jiny cesky kosmo-publicista :-). V posledni dobe to ale rozhodne nebylo (v knize Pribeh stanice Mir uvadim jen onech 80 az 90 mil. rublu naklady na TM-9).
citace:
Rád bych se ale od Vás dozvěděl, kolik by tedy, řekněme v dolarech, to každý ví jaký je kurz, by byly náklady na několikadenní turistický výlet v sólovém letu Sojuzu TMA. Což musí být raketa, kosmická loď, výcvik a let profesionálního velitele, zajištění spojení, ty desítky lidí v řídícím středisku, tým, který zajišťuje přistání....? Stačí mi teď Váš pořibližný odhad.
Díky.
Rezijni cenu bych videl nekde kolem triceti milionu dolaru. Plus minus par milionu. Trzni pochopitelne nema horni hranici omezenou. ____________________
Tomas Pribyl |
|
A ted onen slibeny rozbor (dovolil jsem si zestrucnit):
* Dennis Tito mel nabidku (pote, co padla moznost jeho letu na Mir) realizovat solovy let sojuzem za 40 mil. dolaru (trzni cena). Odmitl s tim, ze si pocka na ISS - a zaplatil 12,5 mil. USD (tretinu nakladu na let). ZAVER: kompletni mise stoji pod 40 mil. USD.
* Spolecnost Starsem nabizi jeden Sojuz komercne za 40 az 50 mil. dolaru. Ale pri vetsi objednavce (= alespon dve rakety) je cena 35 mil. USD. Skutecne naklady na raketu jsou ale zhruba polovicni (Starsem ma neverejnou filozofii "za prodejni cenu koupit dvojici raket"). ZAVER: raketa stoji pod 20 mil. USD.
* Pocatkem devadesatych let (doba, o ktere jsme se pred chvili bavili) nabizel na komercnim trhu Glavkosmos raketu Sojuz za 10 az 12 mil. USD. ZAVER: nic z toho nevyplyva, je to 15 let stara informace.
* Anatolij Perminov (loni nebo predloni, nezaznamenal jsem si) prohlasil, ze raketa i lod stoji zhruba stejne - cca 400 mil. rublu. V dotycne dobe to bylo cca 14 mil. USD. ZAVER: raketa plus lod stoji zhruba 28 mil. USD, otazkou zustava, co vsechno cena obsahuje (start?, rizeni letu?, vycvik posadky?). Nicmene u rakety se bezne uvadi cena celkova (vcetne startu), nikoliv pouze vyrobni.
* Pilotovana ruska kosmonautika mela pred cca dvemi lety (pokud me nekdo opravi, budu rad) rozpocet cca 150 mil. dolaru. Za tuto sumu realizovala dva starty lodi Sojuz plus ctyri Progress. ZAVER: jeden start prijde na max. 25 mil. USD (raketa, lod, sakumprask vsechno).
* Publicista Charles Vick uvadi cenu rakety Sojuz 17 mil. USD, cenu lodi Sojuz 3 mil. USD. Ten Sojuz bych osobne povazoval za ulet (mozna jde o preklep - 13?, 23?). ZAVER: cena rakety Sojuz je pod 20 mil. USD.
Suma sumarum: myslim, ze prunikem vyse uvedenych zaveru se da usoudit, ze naklady na let lodi Sojuz jsou kolem triceti milionu dolaru (plus minus) - jak jsem uvedl v predchozim prispevku.
(Pokud bude mit nekdo lepsi cisla - prosim, ne odhady - budu rad. Ruska kosmonautika je docela nepruhledna, takze zjistit kazdou cifricku je usili temer nadlidske. A nekdy to pripomina detektivni praci...) ____________________
Tomas Pribyl |
