citace:pri hrubom porovnani priestoru kabiny BFR vychadza analogia s 1. triedou A380 cize 14 osob na jednom poschodi. Pri pouziti dvojposchodovej konfiguracie max 30 ale predpokladam ze viac ako 20 to nakoniec, nebude ibazeby pokrocili hibernacne techniky natolko, ze bude mozne nalozit hibernovanych do nakladoveho priestoru ako batozinu
... ale tady přece vůbec nejde o samotnou velikost kabiny!
V A380 (či kterémkoliv pozemském letadle) stačí pasažérovi v podstatě jen sedačka. ;-)
V kosmické lodi naopak musíte zajistit (bezpečně a zálohovaně) spoustu věcí - od dýchatelné atmosféry, přes normální teplotu, odstíněnou radiaci, dlouhodobé stravování a recyklaci odpadu, cvičení pro zachování svalové hmoty atd. ... tyto systémy zabírají většinu místa a tvoří většinu energetických nároků a přitom v BFR vůbec nejsou zmiňovány.
Porovnání kosmické lodi s letadlem je proto velmi zavádějící. Smysl má návrh BFR srovnávat pouze s jinými (nejlépe reálně fungujícími) kosmickými loděmi - třeba pomocí užitého agregovaného kriteria (které občas používá a které (IMHO) dává celkem dobrý výchozí odhad).
Proto tvrdím, že navržené BFR je na cestu k Marsu pro 2 lidi s návratem, nebo pro 5 osob bez návratu.
Jenže srovnatelná(objemem i časem)je tak ISS, Mir a v těch jsou kvanta vědy. BFR je přepravní systém, takže úplně něco jiného.
Srovnání s čímkoli jiným kulhá na všechny čtyři nohy
citace:Jenže srovnatelná(objemem i časem)je tak ISS, Mir a v těch jsou kvanta vědy. BFR je přepravní systém, takže úplně něco jiného.
Srovnání s čímkoli jiným kulhá na všechny čtyři nohy
... přes všechny deklarace vědecké vybavení ISS představuje jen pár procent jejího objemu, hmotnosti a energetických nároků. V tomto se ISS příliš neliší od ostatních kosmických lodí (a ani od vyloženě přepravních lodí typu Sojuz). Hlavní experiment na ISS se jmenuje:
... dlouhodobé udržení životních podmínek několika lidí!!!
citace:
V kosmické lodi naopak musíte zajistit (bezpečně a zálohovaně) spoustu věcí - od dýchatelné atmosféry, přes normální teplotu, odstíněnou radiaci, dlouhodobé stravování a recyklaci odpadu, cvičení pro zachování svalové hmoty atd. ... tyto systémy zabírají většinu místa a tvoří většinu energetických nároků a přitom v BFR vůbec nejsou zmiňovány.
Bylo by možno vyjmenovat ještě víc věcí nezbytných pro dlouhodobý let.
Ať už první pilotovaný let na Mars bude mít posádku 5 nebo 8 lidí, v žádném případě nebude možno mluvit o začátku „kolonizace“ Marsu. Jsem naprosto přesvědčen, že prvý let i další lety budou s návratem lidí, přičemž hlavní loď zůstane na LMO s výsadkem jen části posádky na povrch. Základnu na LMO může vytvořit i více letů.
Zda lety budou pomocí BFR/BFS s doplňováním paliva na LEO, nebo pomocí jiných nosičů od základny v cislunárním prostoru se ještě uvidí. Ten druhý způsob umožní postavit objemnější a přitom lehčí přeletovou loď a také využít elektrické pohony. Nemusí se vracet na Zemi, ale jen k Měsíci a bude znovupoužitelná. Přistání na Zemi zvládne 1-2 lodi třídy Orion od cislunární základny. I při letu na Mars s návratem pomocí BFR/BFS přes LMO by asi byly nutné min. dva lety tohoto nosiče.
Pro postupné budování vědecké základny přímo na povrchu Marsu mohou být pro dopravu její částí a vybavení použity přímé lety BFR/BFS nebo jiných nosičů.
... shrnu:
Na ISS je místo pro 37 ISPR kontejnerů obsahujících od laboratorních přístrojů až po skladovací šuplíky. Maximální hmotnost obsahu ISPR je 700kg, průměrná cca 430kg. Zhruba třetina ISPR "dělá nějaký výzkum", tedy 37/3*430 = 5300kg vědy. K tomu je třeba připočíst externí vědecká zařízení (největší AMS má 6700kg, externí materiálové experimenty vně modulu KIBO cca 2300kg, atd.).
Celková hmota "čisté vědy" je tedy zhruba 15tun. Což při celkové hmotě ISS 420tun dává 3,6% hmotnosti ISS. To je mnou zmiňovaných "pár procent" ... ;-)
Z tohoto pohledu je účelem ISS především experiment "jak dlouhodobě udržet posádku naživu". ISS se tedy (kromě snahy o dlouhodobější fungování) příliš neliší od ostatních kosmických lodí ...
No, spominal ste objem, ale teraz hovorite o hmotnosti ale ok, beriem
Takze je otazka, ako chce Musk udrzat pri zivote 100 ludi po dobu 3-6 mesiacov.
Zabudame vsak na ten podstatny detail, ze pri kazdej vyprave nepoleti jedna lod, ale cela flotila lodi. Nepojde o vypravy v style Apollo, ale o vypravy v style SantaMaria. Problem zasobovania by sa teda dal pomerne lahko vyriesit, ak s kazdou pilotovanou lodou poleti niekolko zasobovacich lodi.
Ovsem logisticky by taka vyprava bola ciste peklo. Ked si predstavim len tych tankovacich startov co by bolo treba...
citace:
Zabudame vsak na ten podstatny detail, ze pri kazdej vyprave nepoleti jedna lod, ale cela flotila lodi.
Možná by stálo za to říct, o jakém časovém horizontu je řeč. Pokud hovoříme o době za 20 a více let, v té době to bude stejně vše jinak, než je současné PR BFR. Fantazii se meze nekladou, ale jakákoliv argumentace pro nebo proti je zbytečná
citace:
Zabudame vsak na ten podstatny detail, ze pri kazdej vyprave nepoleti jedna lod, ale cela flotila lodi.
Možná by stálo za to říct, o jakém časovém horizontu je řeč. Pokud hovoříme o době za 20 a více let, v té době to bude stejně vše jinak, než je současné PR BFR. Fantazii se meze nekladou, ale jakákoliv argumentace pro nebo proti je zbytečná
ja vychadzam z Muskovej prezentacie. Jasne sa tam uvadza ze lietat sa bude hromadne. Mozno sme to na prve pocutie vsetci zobrali ako typicke Muskovo megalomanstvo, a mozno je to v skutocnosti velmi podstatna sucast planu. Zalohovanie, bezpecnost, zasobovanie, pocet cestujucich... to vsetko sa posuva uplne inam ak neleti jedna lod, ale niekolko.
Co sa tyka sucasneho PR, je uplne evidentne ze nakoniec bude vsetko inak, len si nemyslim ze za 20 rokov, ale uz za rok Musk nikdy nemal problem menit plany, ak nasiel lepsiu cestu (alebo si to aspon myslel)
Proč by nemohl například výrobce pobřežních nákladních bárek, neschopných plavby na otevřeném moři, fantazírovat o sériové stavbě zaoceánských osobní parníků, tak velkých, že se to vymyká jakékoliv fantazii.
Honzo, měl bys to spočítat pořádně.
Do hmotnosti vědeckých přístrojů je třeba započítat i "obaly". Tedy třetina racků přes 1 tunu. 2 moduly typu Columbus, kam bys schoval vědu dělající racky. Solární články, které tyto racky napájejí. Pak to IMHO bude mnohem větší procento.
Proč by nemohl například výrobce pobřežních nákladních bárek, neschopných plavby na otevřeném moři, fantazírovat o sériové stavbě zaoceánských osobní parníků, tak velkých, že se to vymyká jakékoliv fantazii.
Problém je v tom, že nic jiného než provozovatele pobřežních bárek (LEO), vesměs nákladních (s výjimkou obstarožního Sojuzu a jednou za uherský rok čínského "Nebeského paláce"), na světě toho času nemáme, takže vůbec není od věci, jestliže skoro 50 let po Apollu 11 někdo začne snít o vzdálených ostrovech a kontinentech kdesi za mořem.
Ne, že bych přímo nesouhlasil - jen je k tomu nutné připočítat hmotnost zabezpečení elektrickou energií pro tyto experimenty - tedy poměr na celkové hmotnosti energetického systému. A to není zas tak málo a též chladicí systém - též v poměru hmotnosti na celkové hmotnosti.
To se musí totiž řešit i na stanici bez posádky a též i komunikační systém.
citace:dýchatelné atmosféry, přes normální teplotu, odstíněnou radiaci, dlouhodobé stravování a recyklaci odpadu, cvičení pro zachování svalové hmoty
Souhlasím plně - dýchatelné atmosféry a normální teplotu zajišťují motory letadla včetně zásobování elektrickou energií - takže to téměř navíc nezabírá místo (možná jsou jen kvůli tomu o něco výkonnější) - jen asi o něco větší spotřeba paliva a tím ho musí být o něco málo víc.
Odstíněnou radiaci - bez vhodně silné konstrukce pláště by stejně nevydrželo letadlo přetlak - takže nejspíš nic navíc není třeba.
Stravování - v letadle je malá kuchyňka se zásobami na dolet letadla. Stejně jako malá toaleta (několik možná) s menší zásobou vody a odpadní nádrží - vše jen podle maximální možné doby letu a maximálního počtu pasažérů.
I proto mi to celé BFR připadá jen takové hezká pohádka pro lidi neznalé věci - stačí hlubší analýza a je tu problému spousta - tedy možná to půjde, ale ne jak je to prezentováno.
Hold hoši majú peniaze a plánujú ich konečne použiť na niečo zmysluplné. Dobrá správa. Saudi v ostatnom čase dosť poškuľujú po vede a nových technológiách pretože ako sami vravia pochopili, že ropa nepotečie navždy. Viem si dosť živo predstaviť, že keď nám Elon postaví BFR potenciálny zákazníci môžu byť aj títo paholci. Ako rád vravím, ľudstvo sa začne posúvať vpred, keď miliardári prestanú kupovať futbalové kluby a megajachty a začnú kupovať miesta a priestory v raketách. A nám kosmofanúšikom možno začala dobrý doba
holt, vdaka tomu ze sa vozime "lacino a jednoduse" sa velka cast nami produkovaneho bohatstva presuva k sejkom do puste, co sa este celkom nevymotali zo stredoveku.
Ak maju zaujem o kolonizaciu vesmiru, mozeme si akurat tak s ulavou vydychnut. Kedze o schopnost urobit to sami sme sa "lacino a jednoduse" pripravili
Nie je jednoduchšie predpokladať, že ten arabský "záujem" o Mars je čisto deklamatívny?
Veď kecať o ničom, čo asi tak o "tridsať rokov" zrealizuje a zaplatí niekto iný je také lacné, až "za darmo", populárne.. a ľudia to vo všeobecnosti "radi žerú"..
Tak prečo by sa aj "arab", k tomu kecaniu o Marse nepridal?
citace:
Veď kecať o ničom, čo asi tak o "tridsať rokov" zrealizuje a zaplatí niekto iný je také lacné,
tie kupoly v pusti idu stavat teraz, nie o 30 rokov. Druzicu stavaju tiez teraz, nie o 30 rokov.
To nie je ako nase dialnice bracho
p.s. inak, je celkom mozne ze arab bude mat na marse dialnicu skor, ako slovak v kosiciach. Viac sa uz o nasej europskej buducnosti uz ani neda povedat
..tie "sklenené bubliny" chcú fakt postaviť? Na arabskom polostrove? V púšti?
A čo to na nich, alebo v nich, chcú skúmať?
Inak.. Na každej správnej sci fi ilustrácii, kde je vyobrazená základňa na Marse, sa skoro vždy nejaká taká "sklenená bublina" nachádza.. Akožto "klišé"..
Ibaže keď sa nad tým zamyslím.. v reálnom živote - reálnom projekte, bude aj tam?
Je zajímavé, že se na tomto vláknu nepřestává mluvit o jakési „kolonizaci" Marsu ať už kýmkoliv. Je jisté, že se ve světě najde dost superbohatých, kteří se rádi podívají za své peníze na LEO, Měsíc, Mars i při určitém riziku neúspěchu, případně smrti.
Nikdo takový však nevymění své bohatství a přepychový život na překrásné planetě Zemi, za to, aby zbytek života prožil ve skafandru v marsovské pustině. To nemluvím o tom, že by takových lidí muselo být nejméně stovky. Jaký investor ve světě by investoval do projektu, aby tito lidé mohli na Marsu trvale přežít, aniž by se investice vracela, spíše by kolonie vyžadovala neustálou další pomoc ze Země. Je to prostě utopie. Budou výpravy na Mars, nejdříve vědecké, pak asi i s turisty, bude se tam postupně budovat základna, prodlužovat pobyt, ale všichni tito lidé se budou vracet, tak jako se vracejí z LEO nebo z Měsíce. Žádná trvalá kolonizace, kde by lidé umírali a rodili se nebude, neboť to nikdo nezaplatí a ti lidé by postupně tělesně degradovali a již by se na Zemi ani vrátit nemohli. Není k tomu jakýkoliv, ani vědecký důvod.
Musk již vícekrát zdůraznil, že on buduje jen dopravní systém pro let lidí tam, případně dopravu prvotního vybavení. Takový dopravní systém je však fundamentálně pochybný, protože nezaručuje návrat lidí a řeší jen velmi malou část problému letů člověka na Mars. Je to proste jen budování PR.
vybudoval automobilku
vybudoval aerokozmicku firmu
postavil roadster
postavil F1
postavil model S
postavil F9
postavil model X
postavil Dragon
zasobuje ISS
vyvinul system zachrany orbitalnych boostrov
postavil gigatovaren na baterie
postavil FH
vyvinul metanovy motor
postavil elektricky tahac
postavil druhy roadster
zacal recyklovat boostre
zacal recyklovat Dragon
tak jeho kritici nedokazali inovovat ani vetu "Je to proste jen budovani PR"
Byť niekde prvý je pekné..
Je to skvelé.. Je to fakt skvelé..
Človek sa zapíše do dejín..
Napríklad.. Taký Vikingovia sa do "Ameriky" dostali takmer o pol tisícročia skôr ako Kolumbus..
Ale..
"Prvenstvo" jednoducho.. nie je dobrá "investičná" príležitosť..
citace:
Musk již vícekrát zdůraznil, že on buduje jen dopravní systém pro let lidí tam, případně dopravu prvotního vybavení. Takový dopravní systém je však fundamentálně pochybný, protože nezaručuje návrat lidí a řeší jen velmi malou část problému letů člověka na Mars. Je to proste jen budování PR.
nesuhlasim, cely system je zalozeny na tom ze lode sa mu budu vracat a nie hromadit sa na Marse. Inac sa zase len dostane k jednorazovym prostriedkom ktore su podla jeho slov drahe a neefektivne.
Ked sa lode budu vracat tak samozrejme mozu naspet zobrat ludi, material, vedecke experimenty atd..
btw ked sa bavime o investoroch, este ste nepoculi o ludoch ktory skoro cely svoj majetok vrazili do nejakej neziskovky ktora sa ma starat o "obecne blaho" ludstva a nemaju z toho "ziadny" zisk okrem dobreho pocitu? Ked niekto bude prispievat na jedlo pre potrebnych preco by zaroven cast neprispel aj na budovanie vedeckych stanic na marse kde az to bude mozne tak sa vytvori urcite viacej prepojenych vedeckych centier?
@chlmcan..
"zisk" a "strata" sú niekedy veľmi relativistické pojmy..
aby niekto naozaj veľa, veľa zarobil..niekto iný musí veľa stratiť.. niekedy doslova všetko..
napríklad v "roku pána" 1519 vyplával na svoju pamätihodnú cestu okolo sveta Fernão de Magalhães..
vyplával s piatimi loďami,ktoré mali na palube dohromady 270 mužov..
v roku 1522 sa vrátila jediná loď "Victoria".. 17 mužov na palube..
253 mužov, vrátane De Magalhãesa stratili úplne všetko..
aj tá jedna loď svojim nákladom korenia, zaplatila celú výpravu, a priniesla zisk..
ja si myslím.. že s Elonom to bude podobné..
niektorý jeho investori zožnú bohatý zisk.. tý čo vypredajú akcie ako prvý..
ale ok, beriem 
Musk nikdy nemal problem menit plany, ak nasiel lepsiu cestu (alebo si to aspon myslel) 