|
citace:
Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.
Chapu te, jeden nemuze vedet vsechno, ani ty, ani ja, Davide. Vez ale, ze prace na MCT probihaji ruznym tempem uz nekolik let. Projekt je stale ve fazi simulaci a vypoctu hlavnich konstrukcnich parametru. Ruznymi iteracemi uz dospeli k urcitym zasadnim rozhodnutim, ktera se dale pri navrhovani mensich celku nebudou menit (celkova architektura, vnejsi rozmery, hmotnosti, vykony), jine se stale vypocetne testuji a posuzuji z hlediska efektivity, spolehlivosti, zivotnosti, vyrobnich nakladu, atd (napr pouzite konstukcni materialy, vnitrni usporadani lodi, tepelna ochrana, atd).
Bud si jisty, ze SpX konstrukcni tym na tom ted maka na plne obratky. |
|
citace:
- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun
Dík, za upřesnění. Při LEO nosnosti nad 200 tun je situace zcela jiná. Ten scénář, který popisuješ je však v podstatě konečné řešení, které nejspíše do 9 roků nebude. Předpokládalo by mít na Marsu již předem připravené palivo pro návrat z místních zdrojů, nebo ho tam dopravit další raketou.
Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.
Davide, zakladni rozdil mezi Muskem a NASA je jednoduchy. Politika. Ale jeho dusledky jsou dalekosahle.
Pro vysvetleni. NASA je agentura placena statem, rizena politiky. Politicke cile se lisi dle aktualniho vedeni a orientace, diky lobyingu jsou protezovany I treba spatne navrhy jen aby doslo k placeni na spravnych mistech. Diky tomu se cely project prodrazuje a prodluzuje. Navic je potreba nakrmit byrokraticky aparat a zacpat mu usta stohem papiru, testu, testu testu a jejich overeni, aby v pripade nehody bylo vedeni ciste jako lilie.
SpaceX je soukroma spolecnost, rizena Muskem. Musk je nadsenec. snazici se o funkcni reseni. Omezuje zbytecnosti a testuje to co je nutne testovat, navic diky evoluci (vyviji veci postupne, I za chodu) si snizuje celkove naklady. To, ze mu to plati stat je vyhodou. Vezmete si napriklad jeho rakety a raketoplan. Kolik bylo uprav raketoplanu ... a lately vubec dve stejne rakety od SpaceX?
Tim jsem chtel rict jedine. NASA mu zadala cil a plati za mezniky. Ano, dobre, je prisaty na statni veminko. Ale uvedomte si, ze penize vyuziva podstatne lepe nez ULA a ostatni. Proste, je to stika v rybnice. Proto si myslim, ze mozna nebude Mars za 9 let, ale muze to byt za 8 nebo 12. Pokud se vyskytne pozadavek na lunarni zakladnu, rad proda vlade dopravu ... jemu to jen pomuze. A pokud vse dobre dopadne a nebude nekomu moc vadit, dockame se diky jeho aktivitam nejenom marsovske, ale I lunarni kolonie a mozna I pocatku tezby ve vesmiru. Na to bych dnes pomalu vsadil svuj plat. |
|
citace:
ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy"
A to konkretne proc? |
|
citace:
A to konkretne proc?
ále.. je to len také podozrenie
napríklad, aby mohol vzniknúť Dragon, niekto najprv musel postaviť ISS, bez Dragonu..
dosť zjednodušene povedané
MCT mi pripadá ako vec, vyžadujúcu si rozsiahlu infraštruktúru, a tá bude musieť vzniknúť ešte pred reálnou prevádzkou samotného MCT
domnievam sa že roboti na to stačiť nebudú |
|
citace:
Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci.
nejjednodussi = jednorazove. To je pre kolonizaciu stopka.
Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable, ako stavat male modulovane krabicky, co sa budu postupne po ceste odhadzovat.
Ono, z hladiska nakladov, to palivo je skutocne nepodstatne, najma ak ho budete viac krat docerpavat. Podstatny je hardware. Musk mal k tomuto trefnu poznamku, ked sa ho pytali na jednosmerne letenky na Mars: Ak tam chce niekto umret, tak moze, ale lod chceme naspat  |
|
mne to pripadá, ako keby chcel niekto v 1909, týždeň pred Blériotovím preletom kanála, začať projektovať "jumbo jet"
ten kopec nezodpovedaných otázok, by mal ale omnoho menší |
|
ake konkretne nezodpovedane otazky mas na mysli?
inak ta analogia je nepresna. Presnejsie by bolo, predstavit si ze Bleriot planuje pocas preletu odhadzovat kolesa, casti kridel, vycerpane nadrze, nakoniec odhodi aj motor a pristane len pilot na padaku Ako by asi dnes vyzeralo letectvo? |
|
tie ktoré ešte ani nepoznáme..
a poznali by sme aspoň ich náznaky, keby aspoň jeden mesiac, niekto "oxidoval" na mesačnej orbite, alebo v bode L, alebo hocikde inde "kde nič nie je"
pri ceste na mars, totižto bude treba vydržať v tom istom prostredí, mnohonásobne dlhšiu dobu |
|
pises akoby sme boli v 60tych rokoch a robili prve pokusy o trafenie marsu medziplanetarnou sondou...
Prostredie medzi zemou a marsom je pravidelne skumane sondami pocas preletu k marsu. Vieme o nom daleko viacej, nez sme vedeli o LEO ked tam letel Gagarin. Mozno aj viacej ako o podmienkach na dne pozemskych oceanov.
"Oxidovanie" na mesacnej orbite podla mojho nazoru nic zasadne neprinesie, odsunie lety k marsu zase o zopar dekad (urcite viac ako ISS)a nakoniec pride navrh, ze by sme mali robit lety dalej do vesmiru, lebo tam este nikto neoxidoval, a az potom ten mars...
Stale pritom zabudas na podstatny rozdiel medzi sukromnym a verejnym: pri verejnych projektoch je neuspech nepripustny. Musi sa urobit vsetko pre eliminaciu rizik, nech to stoji co to stoji. Sukromnici beru urcitu mieru rizika na seba, pretoze neobmedzene zdroje nemaju. Bud uspeju a budu slavni, alebo umru (pozri sa na polarnikov, cestovatelov alebo horolezcov). Aj v dnesnej dobe je stale dost ludi ochotnych podstupit toto riziko.
Tutiz Musk moze a viacmenej musi ist do toho s tym, ze na zname rizika je pripraveny a tie nezname je ochotny podstupit. [Edited on 01.2.2016 yamato] |
|
Pokud se nekdo chce dostat na Mars (soukroma spolecnost) a zalozit tam kolonii, potrebuje dopravu. Je nutne tam dostat dostatecne mnozstvi lidi (kolik znamena sobestacnost a kolik znamena trvale udrzitelnou kolonii s moznosti rozvoje?). To znamena nakladak.
Pokud ma takova spolenost jako vedlejsi product dopravu velkeho mnozstvi materialu na Mesic (tvorba pripadne zakladny, byt vedecke, pripadne stavba tovaren ... nevim na co), snizuje to jeji naklady.
Duvody:
- castejsi start znamena lepsi amortizaci a celkove snizeni nakladu, zvlaste u opakovane startujicich nosicu
- moznost privydelku v mezicase, co se buduje infrastrukrura a otestovani funkcnosti
- moznost lepsi kontroly nad chovanim napr. MCT na orbite Zeme a Mesice, moznost ladit "za chodu".
Prestoze jsem mel za to, ze Mesic bude potreba pro otestovani, momentalne se klonim k moznosti lobyingu za vyuziti podobneho nosice pro uplnou ci castecnou kolonizaci mesice misto toho, aby stal v "hangaru" a zaclanel. A Musk musi urcite videt moznost si zde privydelat take. Takze nechme se prekvapit. |
|
citace:
yamato: Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable,
Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ? Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.
Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo. Ve srovnání s celkovými náklady by byla cena výkonnějšího servisní modulu Dragonu zanedbatelná. Bez přistání kompletně všeho na Marsu a startu zpět by mohla nosnost BFR přes 200 tun na LEO postačovat k letu 3-4 lidí (z toho jeden by zůstal na LMO) bez dalšího startu BFR s palivem a přečerpávání na LEO. To by byla největší úspora.
Myslím, že definitivní architektura bude na podzim t.r. poněkud jiná, než o které se bavíme. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ] |
|
yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je.. |
|
citace:
Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ?
presne tak. Druhy stupen BFR, obytny prostor, mars lander a navratovy modul je vsetko jedna a ta ista vec. "We land the whole thing"
citace:
Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.
ved aj bude
citace:
Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo...
cielom nie je dostat sa tam rychlo a lahko, zapichnut vlajku a urobit si selfie Musk chce system pre presun tisicov ludi na mars. Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry |
|
citace:
yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je..
a to uz preco? |
|
"zlož" z oblohy ISSku, a uvidíš čo sa s jeho kozmopodnikaním stane
v podstate to isté, čo so solárnym podnikaním v nevade, po odstrihnutí dotácií
..
a potom sú tu droni v atmosfére..
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3426137/Google-s-secretive-SkyBender-project-plans-deliver-5G-internet-using-DRONES-Craft-act-hotspots-fly-homes.html
to bude pre objem telekomunikačných satelitov ťažký "orez" [Upraveno 01.2.2016 alamo] |
|
Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie. Zloz ISS z oblohy a stane sa to, ze sa spomali vyvoj kapsul
Mam to chapat tak, ze pokial vlada fici na windowsoch, tak microsoft nie je sukromna firma?
Mimochodom, myslis si ze zakladne v zamori a tisice vojakov na blizkom vychode nie su formou dotacie pre shell, exxon-mobile, chevron a pod.? "Velke solarne dotacie" su oproti tomu len vreckove. |
|
citace:
Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie.
ja si myslím, že ich toľko nebude |
|
Nno můžeš si to spočítat. A taky zjistit, že 2 z 6 letů loni bylo k ISS.
http://www.spacex.com/missions |
|
citace:
Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry
Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO. |
|
citace:
citace:
Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry
Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO.
ano chapem. Pre ucely "misie" by to bolo iste vhodnejsie. Pre ucely "kolonizacie" uz nie.
Uvidime ako to dopadne, ci si Musk neodkusol privelke susto. Kazdopadne vsetky architektury zalozene na spajani a rozpajani krabiciek niekde hlboko vo vesmire zvysuju riziko, ze niekde nejake spojenie, nejaka krabicka neprebehne tak ako ma. Zvysene riziko=zvysene naklady.
Pokial je to technicky mozne, najlepsie riesenie je "land the whole thing" Podotykam ze pre vsetky ostatne planety je SSTO absolutne v ramci nasich moznosti, len zem je jak na potvoru o par percent tazsia nez by sme potrebovali (venusu neratam, to je planetarny horor)
|
|
PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon? Myslím teď samozřejmě bezpilotní MCT jako zásobovací loď, pokud poveze posádku, tak se část projí a prodýchá...
Přemýšlím, jestli je reálný let ve "formaci", která by mohla kromě vzájemné pomoci umožnit i "výrobu" gravitace... |
|
citace:
citace:
ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..
O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver.
tu sa uvazuje s priamym pristatim (ako u Orion EFT1) alebo dobrzdenie na orbitalnu rychlost a riadenene reentry z orbitalnej drahy alebo nieco medzi tym (pol obeh a pod.) ? |
|
| Mirek asi vie viac (ale nepovie), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia. |
|
citace:
PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon?
Priblizne 2 tuny, v zavislosti na miste pristani, viz Red Dragon
... Ale to uz je OT |
| 01.2.2016 - 14:56 - tycka | |
|
Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:
citace:
Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.
A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči. Vše především podpořeno aktuální cenou těchto přístrojů s Androidem.
Tedy jakákoliv "chytrost" kromě internetového prohlížeče a tím i mobilních dat je nechává zcela chladnými - ani je v podstatě nezajímá, co to umí jiného. V lepším případě i mapy + GPS - tedy navigace + samozřejmě i fotoaparát.
Tedy až na velikost displeje (a 3G sítě) - GPS se k tomu dalo připojit - využívají v podstatě jen to co již uměla tzv. hloupá Nokia.
Jediný důvod je tedy jen a pouze pro ně přijatelná cena za velký displej.
Tedy při cenách jako stojí výrobky Apple - by to zajímalo jen menší část uživatelů - co ho umí využít a mají i na něj - ta větší část uživatelů by se zajímala především jen o cenu - velikost displeje a přítomnost internetového prohlížeče + 3G dat, možná i o program na mail a mapy + GPS. Tedy by pokračovala podobné hloupé telefony jako dříve jen v větším displejem. Tedy jen a pouze díky ceně - což vůbec není v tomto případě jisté.
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.
Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry - třeba jako později toto - https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Sentinel) - v té době, si jistě nikdo taky nepředstavoval, jak silniční doprava ze značné části v budoucnu vytlačí tu železniční.
[Upraveno 01.2.2016 tycka] |
|
citace:
Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:
citace:
Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.
A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči....
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.
No, tak abychom tuto odbocku uzavreli, tycko, priklad s boomem dotykovych chytrych telefonu pred 9 roky a rozvojem zeleznice pred 150 lety jsem tu uvadel proto, abych alamovi vysvelil, ze je u prevratnych veci nejdriv nutne prijit s nabidkou a pak se dostavi poptavka. Samozrejme se to nepovede vzdy a kazdemu, ale ti sikovnejsi vizionari to dokazali a dokazi i v budoucnu. Muska rozhodne do teto skupinky vyjmecnych lidi pocitam taky.
Ohledne tech mobilu a znalosti prodejnich cisel v globalnim meritku te snad presvedci to, ze jsem momentalne uz mesic sluzebne v zemi Velkeho Kormidelnika u jednoho z jejich vyrobcu. Pocty zamestnancu, vyrobenych telefonu denne a podil znacky na trhu ti prirozene rict nemuzu, kdyztek offline nekde u pivka (pricemz hned to zapru ), ale ver mi, ze jsou to cisla nad chapani beznych stredoevropanu.
A ted zpet k MCT. |
|
citace:
Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry...)
Je to tu offtopic - ale nenásledoval. "Výkonová hustota" (nebo "specifický výkon" - s termitologií jsem měl vždycky problém) parního stroje je tak špatná, že železnice s nízkým valivým odporem a nízkým stoupáním byly v 19.století fakt nutnost. Líp s účinností jsou na tom parní turbíny - ale ty se objevily až na konci 19.století, jsou těžké a relativně křehké, mají celkem malé rozpětí optimálních otáček... a především ještě hluboko do 20.století to byla poměrně vysoká technologie (hi-tech - akorát strojírenský, zatímco dnes jsme zvyklí tohle slovo spojovat spíš s elektronikou), na doraz využívající matematické schopnosti dané éry.
Spalovací motor měl větší výkonovou hustotu, a navíc automobily převzaly několik dost podstatných vynálezů od jízdních kol, které ale taky následovaly až 50 let po železnici (tedy objevila je generace, pro kterou železnice byla taková nudná samozřejmost, jako třeba pro nás jaderná energie) |
|
citace:
Mirek asi vie viac (ale nepovie), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia.
neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)? |
|
citace:
neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)?
U MCT musi byt "poreseny" obe cesty a obe pristani, na Mars i na Zemi. Vseobecne se da rict, ze Zeme je z pohledu brzdeni vyhodnejsi diky vetsimu polomeru - delsi prulet atmosferou a hustejsi atmosfere - vetsi brzdny ucinek. Ohledne brzdeni pred vstupem do atmo jsem uz psal, ze se zatim uvazuje pouze snizeni o 10% z preletove rychlosti. Ta se muze pohybovat v rozsahu 9-13 km/s. |
