|
Cize kategoria 1 - just build a bigger ship
No som ja zvedavy... |
|
po webe sa hodne spekuluje, ako by BFR+MCT mohlo vyzerat ... podobne vypocty, ako sa robia tu na kosmo.cz robi kopa ludi ... tak odporucam skusit pogooglit ...
http://i.imgur.com/QaDjoVg.jpg
http://i.imgur.com/n2mJI8s.jpg
je toho kopa na webe ...
ten render v porovnani s F9 je funny [Edité le 03.2.2016 radvan] |
|
| Obavam sa ze pokial na take monstrum nebudu vyrabat palivo z atmosferickeho CO2, tak narazia na ekologov... |
|
ja sa skor obavam, ci to neprestrelili s tou velkostou ... lebo je to neskutocne velka krava ... ja som konzervativny (a preto samozrejme nemam firmu ako Musk), ale siel by som do niecoho mensieho ala Saturn V ...
drzim im palce, ale ak toto naozaj niekto postavi a bude to lietat, tak si zasluzi postavit rovnako velku sochu na vedlajsom kopci ... [Edité le 03.2.2016 radvan] |
|
OK, ty naše první odhady můžeme brát jako "minimální BFR/MCT" (čistá nosnost cca 150 tun). Když to vezmu tak, že chci na LEO dostat 250 tun "čistého" nákladu (bez konstrukce MCT), tak pak mi pro BFR vychází až 6000 tun paliva (z toho přes 600 tun na RTLS) a do MCT by se muselo vejít až 1200 tun paliva. Celková startovací hmotnost BFR/MCT kolem 7500 tun a nejméně 40 raptorů pro start. Celková výška by pak opravdu mohla dosáhnout až 180 metrů, ale jen při průměru cca 10 metrů. Na těch amatérských renderech je ale průměr zhruba 15 metrů, a pak by mi na potřebný objem stačila výška max. 120 metrů (Saturn V měl cca 110 metrů). A dovedu si dobře představit ještě větší průměr a příslušně menší délku ("cvalíka").
Pokud by ten render 15 x 180 metrů měl odpovídat skutečnosti, tak by startovací hmotnost musela být až někde u 10000 tun (50 Raptorů pro start), což ale už nechápu k čemu, protože "čistá" nosnost by pak musela být přes 350 tun ("hrubá" přes 450 tun), což neodpovídá dostupným informacím. Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun. Uvidíme.
Každopádně "větší" BFR/MCT (odhadnutý výše) s čistou nosností cca 250 tun (a "hrubou" cca 350 tun) by mnohem snáze zvládnul odlet k Marsu s pomocí jen jednoho "tankovacího" MCT.
Všechno jsou to ale šíleně vysoká čísla, nesrovnatelná s ničím, co bylo zatím postaveno pro start do kosmu.
P.S.: Chápu, že podobné odhady už udělala řada lidí dřív, ale já to beru jako svojí zábavu a snahu o pochopení, proč a jak věci fungují. Samostatné a nezávislé prozkoumání všech souvislostí mi připadá užitečné a prostě mě to baví. |
|
Jsem stejný fanoušek a baví mně to stejně jako pana Holuba
Zkusím ještě simulaci jen MCT z LEO a k Marsu (na př. nákladní MCT):
Dáno: 100 tun nákladu, Isp 3600 Ns/kg (vac)
Odhadnuto: dv pro TMI 4000 m/s , dv pro konečné dobrzdění 400 m/ s, celkem dv 4400 m/s
Suchá hmota: hmota prázdného MCT + štít + prostor pro náklad = 60 MT
Konečná hmota Mk : 100 MT+60MT = 160 MT
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 160 x 3,4 = 544 MT
Hmota paliva = 544 – 60 = 484 MT Je to v podstatě to, co vyšlo panu Holubovi
Můžeme různě manipulovat s dv, suchou hmotou a budeme se pohybovat kolem čísla 500 MT
To znamená, že i při startu ze Země bude mít MCT jen stejně paliva - kolem 500 MT .
Pro srovnání Saturn 5 měl v 2. stupni cca 450 MT, ovšem výkonnějšího vodíkového paliva.
Využívám nabídky Mirka Pospíšila a prosím ho, zda by mě mohl alespoň u jednoho odhadnutého parametru (nejlépe v tom, kde se nejvíc mýlím) sdělit, v kterém směru je skutečnost.
Slibuji, že už ho víckrát nebudu obtěžovat. Když bude blízko odhad MCT, pak už se přesněji spočte BFR. |
|
| U samotného MCT je ještě "problém" v tom, že musí dokázat odstartovat z povrchu Marsu až na dráhu k Zemi. K tomu je třeba dv alespoň 7000 m/s, a proto zatím počítám s tím, že v MCT musí být "místo" pro nejméně 1000 tun paliva (LOX+LH4). Jinak tu charakteristickou rychlost přes 7000 m/s nelze dosáhnout (při suché hmotnosti MCT cca 100 tun). Jedinou alternativou by bylo "dotankování" na oběžné dráze kolem Marsu, ale o takových úvahách jsem zatím neslyšel (nemohu to ale ani vyloučit). |
|
To Pinkas: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.
To Ales: velmi spravna uvaha - pro MCT bude rozmerove urcujici pozadavek dostat se z Marsu zpet na Zemi (sebe samotnou + cca 15% puvodniho nakladu - eventualni navratilci) |
|
Re p. Holub: …Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun.
Re p. Pospíšil: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.
Tak to je důležitá informace, moc děkuji. Zřejmě kvůli obrovskému aerodynamickému namáhání při sestupu musí být konstrukce MCT, to je druhého stupně i vlastní lodě mnohem pevnější.
Jen pro zajímavost uvedu výsledek, když zvolím celkovou suchou hmotu 200 MT:
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 300 x 3,4 = 1020 MT, hmota paliva 820 MT.
To by také také znamenalo, že 2. stupeň by musel vynést na LEO 300 tun včetně suché hmoty MCT a nákladu 100 MT.
A pokud budeme brát ohled na vzlet z Marsu - jak uvádí pan Holub, bude muste být nádrž MT ještě větší. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ] |
|
| No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie... |
|
Odlet z Marsu: char. rychlost 6000 m/s (úniková je 5030m/s), suchá hmota 200 MT, užitečný náklad 15 Mt:
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 215 x 5,3 = 1140 MT, hmota paliva 925 MT.
Pozn.: vzhledem k nízké přitažlivosti Marsu a řídké atmosféře jsem vzal nízkou vchar = 6000 m/s
Přesto jsou to čísla ohromná a dala by se již snížit jen snížením suché hmoty. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ] |
|
S těmi 7000 m/s z Marsu jsem to asi opravdu přehnal. Teoreticky zřejmě stačí kolem 6000 m/s, ale nechal bych tam nějakou rezervu (např na "přibrždění" u Země), takže pro odhadovací výpočet navrhuji použít 6500 m/s.
Jinak z těch výpočtů pana Pinkase musím konstatovat, že s 200 tunovým MCT už by se létalo dost mizerně (moc velká spotřeba paliva), takže samotná loď MCT (bez nákladu) asi bude o dost lehčí, než 200 tun. Berme zatím těch 200 tun jako horní hranici pro "suchou" hmotnost MCT. Dolní hranice bude někde kolem 100 tun (o moc lehčí už MCT snad být nemůže).
I pro sestavu BFR/MCT máme asi v zásadě odhadnuto rozmezí někde mezi 5000 a 10000 tunami celkové startovací hmotnosti. Uvidíme, ke které hranici bude skutečnost blíže. |
|
citace:
No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie...
Chápu. Já jsem zase zvědavý na ekonomickou stránku věci. Jaké budou na vývoj, postavení a vypuštění takového monstra náklady a kdo je zaplatí. Pokud jde o SLS, tak tu můžou za těchto okolností rovnou rituálně popravit a v tichosti pohřbít. |
|
To: p. Holub:
Souhlasím, že 6000 m/s je asi na doraz. Takže to ještě přepočtu pro tuto vchar. 6500 m/s a snížím suchou hmotu na 150 tun, náklad zpět je 15 tun
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 165 x 6,08 = 1003 MT, hmota paliva 838 MT.
Jsou to stále údaje, které jsou podobné i pro odlet z LEO k Marsu, takže by to tak nějak mohlo být, ale kdo ví (ten ví!)
Možná nemáme správnou hodnotu Isp, vždyť to s motorem s uzavřenm cyklem na metan nikdo pořádně nezkoušel. Nechal jsem Isp (vac) i pro start z Marsu, ale to jsou maličkosti, může v tom být něco podstatnějšího. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ] |
|
ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..
 |
|
citace:
ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..
nie nepozname, prosim pouc nas |
|
citace:
O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu.
..
Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.
a na čo sa furt opakovať? |
|
Alamo chce asi naznačit, že pokud by architektura zahrnovala "zastávku" např. někde poblíž libračních bodů, tak by se to celé dalo realizovat menšími raketami a menšími jednotlivými díly. To má zřejmě pravdu, ale pokud bychom chtěli dosáhnout stejného výsledku (množství nákladu na Mars a zpět), tak by to (podle mne) "se zastávkou" určitě vyšlo celkově dražší (protože by to bylo složitější) a ještě by bylo třeba do kosmu dostat více celkové hmoty (protože "zastávka" vyžaduje celkově trochu větší delta_v, tedy celkově více paliva).
To obrovské řešení tedy vychází především z obrovského úkolu, který je na systém kladen (pokud bychom slevili z cíle, můžeme samozřejmě slevit i z velikosti řešení). V tuto chvíli se domnívám, že pro daný "kolonizační" úkol, je předpokládané (SpaceX) řešení BFR/MCT zřejmě optimální. Nic lepšího mne totiž nenapadá. Pokud někoho ano, tak sem s tím. |
|
osobne si myslim, ze ak ma nieco fungovat stylom kyvadlovej dopravy, tak to nie je vhodne rozkuskovat na desiatky roznych modulov, zastavok, a uz vobec nie nieco odhadzovat.
Na toto sme nastaveni zo "starej" kozmonautiky, resp. z apolla, ktore ale malo iny ciel (dostat 3 americanov na mesiac a spat co najskor).
BFR/MCT ma za ciel dostat na mars co najviac ludi v strednodobom casovom horizonte. To je uplne ina liga, aj iny sport |
|
aké "kúskovanie" a "zmenšovanie"?
spočítali ste predsa, že MCT má byť schopné dostať sa na LEO s dostatkom paliva pre TMI
čo sa teda, vôbec na LEO nezdržovať, ale rovno letieť, na ysokú lunárnu orbitu, a tankovať palivo až tam?
ak sa tam dokáže dostať MCT, dokáže to aj z neho odvodený tanker
+ tam dočerpať vodu, do zásobníkov (a teda aj protiradiačnej ochrany)
- vyložiť tam pár cestujúcich, ktorý na poslednú chvíľu zistia, že to nie je nič pre nich.. asi ich bude dosť..
|
|
kto spocital ze MCT sa dostane na LEO s palivom pre TMI?
Ales, Pinkas - vam nieco take vyslo? |
|
Kdepak, jasně nám vyšlo, že pro TMI (s očekávaným nákladem 100 tun) musí MCT na LEO minimálně jednou "dotankovat" (z druhého MCT). Vychází mi, že samotný MCT se k Měsíci sám a rovnou dostane jedině úplně bez nákladu (prázdný) a navíc ještě jen od celkové startovací hmotnosti BFR/MCT nad cca 7000 tun.
Pro MCT v "původní" velikosti mi "zastávka" u Měsíce vůbec nedává smysl. K čemu by to bylo?
Protože předtím alamo jasně neodpověděl, tak jsem se ho pokusil "přeložit" (ve smyslu zmenšení použitých raket a dílů), ale zjevně jsem to tentokrát špatně odhadnul. Jak by původní MCT se "zastávkou" u Měsíce změnil ta námi odhadovaná "sakračísla" to mi není jasné. Jedině "směrem nahoru". |
|
| no, alamo sa zjavne neobtazuje citanim inych prispevkov a diskutuje hlavne sam so sebou |
|
| prepáčte, dopustil som sa v tomto omylu |
|
Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:
- Jak se přepraví první návratný stupeň o hmotě minimálně 500 tun na místo nového startu
- Mluvíme zde o suché hmotě MCT (s nákladem), zdá se nám 150 MT hodně. Vůbec jsme neuvažovali hmotu potřebných noh a jejich hydraulických válců, na které snad kolmo MTC přistane. Ty nohy neponesou jen 150 MT suché hmoty, ale když se se MTC naplní, budou muset udržet a vyrovnat ve výši odhaduji alespoň 2m hmotu cca 1000 MT. Kolik takové nohy a válce budou vážit, když budou muset mít ještě velkoplošné patky pro nezpevněný terén. Jak budou chráněny při průletu atmosférou, zejména Země.
- Jaký bude mít vliv oheň z motorů včetně mraků písku na tyto nohy a válce a vůbec na stabilitu celého vysokého MCT. Motory mohou vytvořit kráter, odfouknou mnoho písku který třeba právě zasype patky noh. Udrží už stabilitu motory?
- Pro náklad a lidi budou nutné nějaké schody a spouštěcí /zdvihací zařízení.
- Jestliže bude pro start z LEO potřeba min. 500 tun paliva, musí ho vynést min. 2 BRT. Jak dlouho vydrží zkapalněný kyslík na orbitě, aby nevyprchal?
Otázek je spousta, Musk asi není strojař a jeho odborníci mu budou rádi zpracovávat (za doufám slušné peníze) cokoliv si vymyslí a přitom si o tom mohou myslet své. Ale i pro nás diskutovat podobné otázky je zajímavé.
[Upraveno 04.2.2016 PinkasJ] |
|
k niektorým otázkam uz nejaké info prenikli:
-preprava 500t stupna - ziadna nebude, stupen sa musi zmontovat na kozmodrome. Prepravu z landpadu na rampu uz nejako zvladnu. Ci sa bude pouzivat aj droneship neviem, myslim si ze skor nie (musela by byt obrovska)
-kyslik - ak to chapem spravne, ma sa pouzit nie len pre odlet, ale aj pri prilete k marsu na zaverecne dobrzdenie. Cize musi vydrzat kvapalny 4 mesiace bez nejakeho aktivneho skvapalnovaca to nepojde (plati aj pre metan)
-Musk je vystudovany inzinier a tieto veci si vie spocitat Predstava ze jeho technici mu hovoria len to co chce pocut sa trosku rozchadza s dosiahnutymi vysledkami firmy. Podla biografie Musk do vyvoja osobne zasahuje a na poradach vie byt velmi neprijemny voci komukolvek, vratane geniov z prestiznych univerzit |
|
Tak je úsměvné si myslet, že by vymysleli celý projekt a na konci by se plácli do čela: Sakra, my jsme vlastně zapomněli na dopravu a ty nohy, to nás vůbec nenapadlo! Projdeme si nějaká diskuzní fóra, jestli o tom něco někdo neví  |
|
citace:
Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:...
mam tak malo info o MTC, ze tazko sa mi je k niecomu vyjadrovat.
sme tak na hrane "císel", ze dalsie otazky su uz len "detaily",
navyse ma MCT nejak nenadchyna riesenim, osobne sa mi zda system MCT nelogicky a komplikovany, i ked nie nerealizovatelny...
ale niektore otazky mozno stoja za uvahu uz teraz...
prvy navratovy stupen sa bude vracat? ak ano, nemoze stratovat z miesta pristatia?
ako ma umiestnene motory a ake velke? nestaci urobit ochranny val okolo a vyhlbit a vydlazdit miesto pod motormy?
nemozu pouzit improvizovanu rampu?
nohy zataz ...1000MT t.j. 3800kN.
t.j. prierez noh spolu 45000mm2 ocele, meter vsetkych noh spolu je cca 360kg/m
kolko metrov noh ratas?
o kolko lahsie su kompozity?
V podstate vsetky odpovede budu otazky...
PS. neverim, ze mu tam niekto nieco nvrhuje nezmyselne len za peniaze... verim, ze vyvojarov tesi zmyslupna praca...
A Musk je realne k Marsu najblizsie.(lebo to naozaj che).
To je dost dobra motivacia...
|
|
| ad peniaze - SpX neplati zrovna najlepsie. Tam sa robi lebo sa chce A robi sa tam skutocne tvrdo, to nie je praca na pohodlne dozitie do dochodku... |
|
| Já vycházím z toho, že dnes je lidstvo na takové technické úrovni, že když bud vůle a peníze, lze postavit cokoliv, včetně BFR/MCT. Také si nedovedu představit, že by bylo místo ve vesmíru, kde ještě Člověk nebyl a bylo to realizovatelné, že by se o to nepokusil. Vůle určitě je (Musk a možná i jiní), peníze se uvidí. Takže se věnujme dalším odhadům, výpočtům, pochybám, úvahám na př. i o samotném pojmu „kolonizace Marsu“. |
