|
PinkasJ: Obávám se, že jedete podle vzorce typického politika - teď neprší, tedy nepotřebujeme žádné protipovodňové opatření. Tvrzení, že ani za 100 let nebudeme potřebovat kolonii např. jako úkryt pro lidstvo, je pak autoritativní lež, protože nikdo nemůže vědět, kdy sem co přiletí, kdy bouchne supersopka, nebo nedejFSM zase nějaké sibiřské trapy.
Vám nezbývá nic jiného, než připustit, že tu velká část lidí přemýšlí jinak a dopředu.
A holt taky budete muset uznat, že tu je hafol lidí, kteří tam prostě chtějí. Třeba i proto, že "kdo chvíli stál, již stojí opodál" a pomalu ale jistě zaniká...
Nemá proto smysl se o tom neustále dohadovat(to platí pro oba "tábory"), stejně se na tom neshodneme. Soustřeďme se na techniku...
A už dost s tou politikou. |
|
| Pane Kostera, jestli jste si všiml, i v mém posledním příspěvku jsem přemýšlel dopředu – jak zajistit let člověka na Mars a jeho průzkum a to dokonce pomocí BFR/ITS. Snad mám právo přemýšlet na jinou cestu výzkumu vesmíru, než je „kolonizace“ Marsu. Tu bez jakékoliv politiky považuji v tomto století za nereálnou a nechápu, proč by tento názor zde nemohl být publikován, když je široce publikována potřebnost kolonizace. Jinak souhlasím, že u obou názorů by bylo lépe se zaměřit jen na techniku, která bude pro obě cesty potřeba. |
|
Prostě to vidíme jinak a tady to nevyřešíme. A když už o tom debatovat, tak ve vlákně k tomu stvořeném.
Ta poznámka o politice už Vám nepatřila.  |
| 30.9.2016 - 12:58 - Vilík | |
|
citace:
Mám právo přemýšlet na jinou cestu výzkumu vesmíru, než je „kolonizace“ Marsu. Tu bez jakékoliv politiky považuji v tomto století za nereálnou a nechápu, proč by tento názor zde nemohl být publikován, když je široce publikována potřebnost kolonizace. Jinak souhlasím, že u obou názorů by bylo lépe se zaměřit jen na techniku, která bude pro obě cesty potřeba.
To už zní rozumněji. Na první místě nukleární energetické zdroje, čímž myslím reálné průmyslové štěpné zdroje, ne až tak fúzní projekty. Nadšenci pro výzkum všeho druhu by si měli na prvním místě uvědomit, že to, co je drží při zemi, je zvrhlá zelená ideologie "zpátky na stromy". Je nutné překonat odpor vůči jaderné energii (a vůči pokroku vůbec), to otevře úplně nové možnosti i v kosmickém výzkumu. |
|
no, kozmicke aplikacie vyzaduju maly, kompaktny, bezudrzbovy jadrovy zdroj s prakticky absolutnou spolahlivostou. Do by sa dalo "predat" hadam aj politikom 
Naspat k ITS - nikto tu zatial neotvoril otazku vyuzitia ITS za marsom. Musk len nahodil ze by to islo, ale filigransky sa vyhol otazke, ako dotankovat metan na ladovych mesiacoch jupitera?? Tam je predsa len voda, zima a radiacia.
Tutiz ma napadlo - ITS si musi priviezt CO2 so sebou! Viete niekto spocitat, kolko sucheho ladu by bolo potrebne na vytvorenie kvapalneho metanu s objemom nadrze ITS? |
|
btw. sucheho ladu by bol potrebny cca trojnasobok ako hmotnost vyrobeneho metanu.
ale uhliku by stacili 3/4. stale sa mi to zda ale nezmyselne.
to uz mozu viest rovno metan, pokial si ho nechcu vyrobit vsetok v cieli.
nezufat, Kallisto by trochu uhliku mat mohol...
edit
ak by si bol ochotny menit palivo, tak mame k dispozicii oceany vody, ak by si trval na metane, odporucam Saturn a Titan. [Editoval 30.9.2016 martinjediny] |
|
citace:
ale uhliku by stacili 3/4. stale sa mi to zda ale nezmyselne.
to sa ti nezda, to je
takze "anywhere" nie je tak uplne "anywhere", musi tam byt voda a uhlik (a fuel depo).
Alebo vyuziju tankery?
IST vzlietne z marsu.
Tanker vzlietne z marsu.
IST pristane na jovianskom mesiaci.
Tanker zaparkuje na orbite tohto mesiaca.
IST vzlietne z mesiaca.
IST dotankuje z tankera.
Oba sa vratia na mars.
chce sa niekomu pocitat?
[Edited on 30.9.2016 yamato] |
|
| Průzkum jiných planet je právě otázka nákladní verse BFR/ITS. Tento sytém nemusí být za každou cenu 100% návratný a nemusí být s lidmi. Někdy by postačil návratný jen BFR. Místo ITS pro náklad + lidi může být mnohem jednodušší a také konstrukčně lehčí čistě nákladní varianta ITS. Pokud by nám k nějaké planetě dopravila desítky tun vědeckých přístrojů, výkonných vrtacích mechanismů + nějaký jednorázový návratný stupeň pro návrat vzorků, vědecké výsledky by byly určitě převratné. Část nosnosti 400 tun by musela být pro přistání, část nosnosti by mohla být věnována zrychlení letu, abychom nemuseli čekat mnoho roků. Je to jedna z mnoha možností využití BFR/ITS [Upraveno 30.9.2016 PinkasJ] |
|
tanker urcite ludi nepovezie. "Nakladna verzia" v zmysle nosic len nakladu asi momentalne nie je, ale keby bola, urcite by bola tiez bez ludi.
Jednorazova verzia - myslim si ze ak to niekto zaplati, SpX to urcite postavi. Ale tieto veci budu sakramensky drahe. SpX bude chciet svoje hracky spat
Mne skor ide o to, ci sa na BFR/ITS da postavit komplexny interplanetarny system. Este vacsie lode by sa totiz uz asi zacali na floride prepadavat do piesku |
|
Che! Něco jsem hledal na začátku vlákna(a nenašel) a hezky jsem se pobavil. 
Tak když nebudete mít co číst... |
|
... připojím moje dojmy z Muskova vystoupení:
Projekt BFR/MCT/ITS se mi zdá nedovysvětlený, spousta základních konkrétních věcí není řečena. Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.
Projekt, tak jak je navržen, mi přijde nereálný. Musk automaticky počítá s nereálným až zázračným pokrokem techniky a s fyzikálně nesmyslnými předpoklady v mnoha oblastech. Například:
- Od nereálných počtů lidí (při pravidelném zásobování a při obrovských nákladech v současnosti udržíme na ISS o velikosti 450tun pouhých 6 osob. Musk chce ve stejně velkém zařízení a bez dodatečného zásobování doletět na Mars a zabezpečit až 100 osob. Jak?).
- Záměr vyrábět a rafinovat palivo, vodu, kyslík a další suroviny na Marsu je sice teoreticky možný, ale již nyní jsou jasné obrovské nároky na zařízení a energii. Život kolonistů nemůže záviset na něčem, co není nikde vyzkoušené a funkční.
- Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.
- Mars nemá deskovou tektoniku a tedy zde nejsou žádná ložiska rud. Všechno tedy bude potřeba vozit ze Země.
Kromě technických pochybností je i mnoho ekonomických nejasností:
- Marsovská kolonie (pokud bude založena) bude trvale závislá na Zemi a doprava čehokoliv bude extrémně nákladná. Není nikde ani zmínka o financování tohoto mostu. Není známo nic, co by mohl Mars efektivně nabídnout Zemi (kromě uspokojení naší zvědavosti pomocí základního průzkumu vozítky typu Curiosity - což ovšem není ekonomická aktivita).
- Historie Muskových firem skutečně velmi připomíná Ponziho schema (česky letadlo). V logice takového vývoje je nutné neustále přicházet s většími a fantastičtějšími plány. Což MCT splňuje ...
(Naštěstí pro kosmonadšence je výborné, že jako vedlejší produkt těchto Muskových finančních toků se posunul vývoj nosných raket a kosmických technologií. Tento vývoj již probíhal v režii standardních hráčů na tomto omezeném segmentu trhu, ovšem pouze rychlostí danou udržitelným ekonomickým rozvojem)
ps: Chápu, že Muskova prezentace rozzáří oči každého snílka. Ale je smutné, když se zde odmítají rozumně a slušně podané protinázory (např. od přispěvatelů Vilík a PinkasJ)
|
|
Projekt, tak jak je navržen, mi přijde nereálný. Musk automaticky počítá s nereálným až zázračným pokrokem techniky a s fyzikálně nesmyslnými předpoklady v mnoha oblastech.
Chápu, že Muskova prezentace rozzáří oči každého snílka. Ale je smutné, když se zde odmítají rozumně a slušně podané protinázory
Problém k zamyšlení - komponenty BFR/IST se mají podle Muska začít testovat v reálu (tedy ne jen někde v hangáru, ale ve vesmíru) už někdy v letech 2019/20.
Otázka: To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?
Dejme tomu (a vyhovme tím kritikům), že je opravdu podvodníkem první kategorie. Proč ale potom, proboha, nepřišel s nějakým uvěřitelnějším a hlavně bezpečně vzdáleným termínem, aby se nemusel bát v nedlouhé době blamáže, která mu zlomí vaz? |
|
Ja k tomu len tolko, ze Musk si za tie roky uz vyvinul vlastny sposob, ako pesimistom ukazat prostrednik
 [Edited on 30.9.2016 yamato] |
|
... ještě (spekulativní) poznámka:
MCT bude má na oběžné dráze čekat na start druhého nosiče s nádrží s palivem. Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT), což by odstranilo nutnost manévrování na LEO, čekání na synchronizaci oběžných rovin, spojování a zjednodušilo přečerpávání paliva.
Výsledek by ovšem vypadal přesně jako upgrade systému raketoplánu (s drobnými rozdíly: uspořádání in-line, booster (=první stupeň) je na KPH, ET se recykluje). Tedy:
ITS = STS v.2
... aleluja! ;-) |
|
citace:
Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT)
Což by ovšem znamenalo, že se musí pro jeden vzlet vyrobit dva ty první stupně (BFR) místo jediného :-) |
|
citace:
ITS = STS v.2
... aleluja! ;-)
ale spíš obráceně: kdyby STS neodhodila nádrž, tak by vypadala jako ranná verze ITS |
|
citace:
- Mars nemá deskovou tektoniku a tedy zde nejsou žádná ložiska rud. Všechno tedy bude potřeba vozit ze Země.
Toto není pravda, ani zdaleka nejsou všechna ložiska rud svázaná s deskovou tektonikou, spíše s vulkanismem ... a všichni víme, jak to s ním na Marsu je
A spousta zdrojů je mezi asteroidy, což je podstatně blíže |
|
citace:
... ještě (spekulativní) poznámka:
MCT bude má na oběžné dráze čekat na start druhého nosiče s nádrží s palivem. Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT), což by odstranilo nutnost manévrování na LEO, čekání na synchronizaci oběžných rovin, spojování a zjednodušilo přečerpávání paliva.
Výsledek by ovšem vypadal přesně jako upgrade systému raketoplánu (s drobnými rozdíly: uspořádání in-line, booster (=první stupeň) je na KPH, ET se recykluje). Tedy:
ITS = STS v.2
... aleluja! ;-)
Aneb jak z něčeho, co je podle Vás malém nerealizovatelné udělat ještě složitější krám ohrožený při každém startu
A to jenom aby se obešlo jednoduché tankování
A o tom jestli jde udělat aerobraking velkého tělesa si povíme po první misi reddragonu |
|
citace:
Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.
Nevěděls, jak bude vypadat F9, nebo jak chtějí přistávat s prvním stupněm. Neplaš.
citace:
Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.
Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.
citace:
Ekonomika základny
To je furt dokola - Musk tvrdí, že vymyslí a postaví dopravní systém. Ne celou základnu. Takže tenhle "argument" je fakt už otravný.
citace:
Ponziho schema
Ani omylem. Nemusí ITS vůbec dělat a SpaceX zůstane úspěšnou firmou. Jaké letadlo?
P.S. Např. neustálé narážky na letadlo slušné nejsou, protože nejsou podložené. Pokud máš pocit, že ne, dokaž to, ale bez důkazů to furt neopakuj. Drž se faktů, ne utkvělých představ.
No a konkrétně Vilíkův post 29.9.2016 - 13:03 je plný lží, polopravd a nesmyslů. Ale to je na diskusi v Souvislostech kosmonautiky, ne tady. |
|
Proboha lidi!
Když je představené třeba nové letadlo nebo auto - vidíte u toho někdy nějaké výkresy, výpočty a tak? Nanejvýš krátké mrknutí na obrazovku v konstrukční kanceláři, kde odborník možná něco zahlédne.
Ne, ve skutečnosti se kolem motají hostesky a zahlédneme nablýskanou káru a možná motor, vyleštěný do nemožného lesku.
Detaily budou později.
|
|
citace:
Proboha lidi!
Když je představené třeba nové letadlo nebo auto - vidíte u toho někdy nějaké výkresy, výpočty a tak? Nanejvýš krátké mrknutí na obrazovku v konstrukční kanceláři, kde odborník možná něco zahlédne.
Ne, ve skutečnosti se kolem motají hostesky a zahlédneme nablýskanou káru a možná motor, vyleštěný do nemožného lesku.
Detaily budou později.
Tak , kdyby tady stálo BFR a hostesky, tak si s nimi také počkám na výkresy, Ale my tady máme zatím Power point, BFR nikde, hostesky nikde, tak bychom chtěli alespoň něco |
| 30.9.2016 - 23:23 - tycka | |
|
citace:
To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?
Více tak krátkými termíny zaujal pozornost - vždy se pak může vymluvit na nedostatek financí a tím i pomalejšího vývoje a testování oproti původním předpokladům. Ty termíny ho nikdo za jeho vlastní peníze nemůže nutit dodržet. |
|
Funkční motor a prototyp obří kompozitové nádrže nestačí?
Kdyby to nebylo, byl by to jen "powerpoint"...
Jsou asi tak daleko, jako SLS, když si udělali prototyp kompozitové nádrže a testovat RS-25. Je to málo? |
|
citace:
Detaily budou později.
Určitě bude časem známo stále víc detailů. Ale už i ty informace z prezentace jsou zcela dostatečné na základní principiální ověření a přepočítání. A mě to přepočítání vychází dobře. Čísla zkrátka souhlasí a dávají smysl. Technickou realizovatelnost (dosažitelnost uvedených parametrů) samozřejmě nedokážu posoudit. To prověří až reálné výsledky (které mají být už za několik málo let, takže nebudeme muset čekat nijak dlouho).
Základní simulaci parametrů ITS jsem dal i do své stránky Výpočty (do části "Parametry rakety"). Každý si to tedy můžete prohlédnut a zaexperimentovat si s tím. |
|
zoberte si priklad z Alesa a rieste techniku. Terminy, letadlo, powerpoint, PR, ekonomika - stale meliete to iste dokola. Bolo to zaujimave mozno pred 10 rokmi, dnes je SpX etablovany hrac s ohromnymi vysledkami, ktory miesa karty na trhu. Ak sa s tym neviete zmierit, vyberte si ine hobby.
Co sa tyka realizovatelnosti BFR/ITS - cital som zopar nazorov odbornikov, vsetci to vidia absolutne realne. System je v podstate jednoduchsi nez F9 (2 pracovne latky namiesto 5), vsetky technologie su realita (vratane kompozitnych nadrzi), je proste len obrovsky. |
|
citace:
Otázka: To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?
Jiříku, zapomínáte na geniální Muskův tah a to Muskovu konstantu Takže za blázna a podvodníka jej nebude považovat nikdo ani za dvojnásobný čas
Ale primárně, to byl excelentní One man show a geniální způsob, jak do SpX přitáhnout další významné a bohaté investory. A tím zvýšit šanci, že ITS opravdu bude schopný dokončit!
PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?
|
|
citace:
PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?
ak narazate na F9, tak v prezentacii odznelo nieco o "final version" F9. Vie sa ze horny stupen bude pouzivat raptor. Mozeme sa len dohadovat, ze sa implementuje aj tlakovanie nadrzi pracovnymi latkami a cely problematicky heliovy system sa z horneho stupna vypusti.
V SpX pracuju velmi sikovni ludia, som si isty ze problemov s heliom su si vedomi
S ITS je plan asi taky, ze SpX zatiahne to, na co si zarobi. Po demonstracii klucovych technologii bude v lepsej pozicii na ziskanie investorov, pripadne aj statnej podpory. Je to step-by-step postup. |
|
citace:
PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?
Diskutabilní? To jako vážně?
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate |
|
citace:
Funkční motor a prototyp obří kompozitové nádrže nestačí?
Kdyby to nebylo, byl by to jen "powerpoint"...
Jsou asi tak daleko, jako SLS, když si udělali prototyp kompozitové nádrže a testovat RS-25. Je to málo?
Ano, to mi na tom přijde fascinující. Pro SLS tým s miliardovým rozpočtem to musí být slušná facka...
Jinak co se financování týče, tak si dovedu představit, že SpaceX zafincuje stavbu prototypu a demonstrační let na Mars, a poté očekává zakázky na výrobu "kolonizační flotily". Protože politická situace je dost nepředvídatelná, tak to může být za 10 let ledaskdo, ten zadavatel: možná reformovaná NASA/ESA, ale možná taky Google, možná OSN/Čína, možná nějaké bohaté státy v Zálivu. Kdo ví... záleží na vývoji závislosti na internetu vs. závislosti na ropě...
Třeba snaha Dream Chaseru prodat svojí loď kdekomu mi přišla úsměvná.. ale když teď vidím tu demonstrační misi OSN... možná si řada menších, ale ne úplně chudých zemí bude kupovat kosmické lodě pro lety na LEO tak, jako si dnes kupují vojenská a civilní letadla a nevyvíjí vlastní. No a větším zemím nezbude pro zachování prestiže, než si koupit třeba jeden exemplář IST, který bude létat pod jejich vlajkou... [Upraveno 01.10.2016 xChaos] |
|
v suvislostiach je video zo senatneho zasadania, kde sa konstatuje strata dominancie v kozme, nastup ciny, a kritizuje sa pristup obamovej administrativy a program-neprogram s nazvom SLS
t.j. aspon cast americkych politikov si je vedoma, ze "vladna" U.S. kozmonautika je na tom zle.
Ak Musk predvedie nieco, co sa aspon blizi k funkcnej ITS, kongres sa toho moze chytit ako zachranneho kolesa, a vyhlasit veliky PPP projekt. Ktory politik by sa nechcel odfotit s prvou skutocnou medziplanetarnou lodou v historii? |
