| 03.10.2017 - 18:58 - Patek | |
|
citace:
tyčka: jenže právě to rozebírání raketoplánu po každém letu naznačuje, že to výrobce se snadnou znovupoužitelností zrovna moc vážně nemyslel. Myslíš si, že by Musk dopustil, aby mu pod rukama vzniklo něco takového? Vážně pochybuju.
Raketoplán létal s lidmi, a to je již jiný level. Až Musk bude dopravovat nahoru a dolu lidi na technice bez rozebíráním před každým startem a levněji (se stejným počtem lidí a množstvím nákladu), tak můžeme tvrdit, že postavil něco lepšího než STS. |
|
Já bych se ani tolik nebál problému s reusable BFR, myslím, že by měl mít značně méně problémů než měl STS. Velký problém ovšem bude přistání tak rozměrného tělesa jako je (BFR) loď z LEO, o přistání od Měsíce nebo Marsu ani nemluvím. To je jedeno ze základních úskalí koncepce.
Použitelnost BFR při stavbě cislunární stanice a operací u Měsíce a na něm vidím, jak už jsem psal,hlavně pokud pro něj vyvinou 3.stupeň. Pro přistání celé lodě na Měsíci a návrat na Zemi by bylo nutno provézt tankování na vysoké eliptické dráze. Využití BFR pro turistiku na LEO i kolem Měsíce by mohlo přinést SpX ohromné finanční prostředky.
Zásadní úskalí vidím v koncepci letu k Marsu.
R. 2022 podle presentace chce Musk (s termínem se nechci zabývat) vyslat k Marsu 2 cargo lodě pro potvrzení existence vody, přivezení zařízení pro energeticku, důlní a life-suport infrastrukturu a rovněž odhalit hazardní problémy.
R. 2024 – 2 cargo lodě + 2 lodě s lidmi. Celkem již bude 6 lodí - dost lidí i materiálu: postavit velmi rozsáhlé pole solárních panelů, začít budovat důlní, vodní a CO2 infrastrukturu a skladování CH4 a O2, vybudovat základnu pro pobyt.
To vše vypadá hezky a pro někoho asi i reálné. Samozřejmě, že se může vyskytnou mnoho problémů při letu, přistání, budování čehokoliv, problémy práce ve skafandrech, nemoci, zranění atd. Zásadní problém ale vidím v koncepci, že lidé ( bude jich 50, 100?) nemají záruku návratu, pokud se vyskytnou vážné potíže. Tady je pravděpodobnostní koeficient úspěšnosti velká neznámá. Pochybuji velmi, že se najde dost (jestli vůbec nějaký) kvalifikovaných odborníků, kteří takové riziko podstoupí.
Proto si myslím, že by prvé lety na Mars měly mít takovou koncepci, aby se lidé mohli vrátit s palivem, které si přivezou. To znamená loď, která zůstane na LMO a výsadkový marsovský modul s vlastním palivem pro přistání i návrat k lodi. [Upraveno 03.10.2017 PinkasJ] |
|
:)
https://cz.pinterest.com/pin/285837907576603445/ |
|
citace:
:)
https://cz.pinterest.com/pin/285837907576603445/
Jo, přesně. Když jsem poprvé uviděl tuhle raketu, tak mi to také silně připomnělo ilustrace sci-fi ze šedesátých let. Které mi později připadaly silně naivní a proto mi i tak trochu zrmzl úsměv na tváři.
|
|
citace:
citace:
Z trochu jiného soudku:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?
a co je prosim ta na tom take revolucne? chemicky pohon - normalka. Dva stupne - normalka. Velkost - nadpriemer, ale zase porovnatelne so Saturnom V. Tepelna ochrana - normalka. Tankovanie na LEO - o tom sa hovori uz velmi dlho. Hadam jedina revolucna vec je pristavajuci booster.
Jedina prelomova vec je v tom, ze niekto namiesto produkovania ppt povedal ze to skratka urobi.
To je stale ten isty pribeh - v dobe pred Falconom1 vacsina expertov tocila len o tom, ako su orbitalne lety uplne mimo moznosti malych firiem. Az kym to niekto neurobil. Falcon1 pritom nie je nejaka revolucna konstrukcia, je to uplne normalna dvojstupnova raketa. Cely ten prelom je v tom ze niekto prestal kecat a proste to urobil.
Použitý materiál [Edited on 03.10.2017 Betonar] |
|
Samozřejmě, že se může vyskytnou mnoho problémů při letu, přistání, budování čehokoliv, problémy práce ve skafandrech, nemoci, zranění atd. Zásadní problém ale vidím v koncepci, že lidé ( bude jich 50, 100?) nemají záruku návratu, pokud se vyskytnou vážné potíže.
Sakra, tohle už mi fakt jde na nervy. Co se to s tím proslaveným bílým mužem stalo? Copak někdy v minulosti, Leifem Ericsonem počínaje, přes Kolumba, Magellana, vystěhovalce do Ameriky, cestovatele a objevitele v Africe, Amundsena atd. měl někdo nějakou záruku návratu? Ne, jestli měli nějakou (skoro) záruku, tak jen tu, že složí své kosti v poušti, v džungli nebo na dně moře, za předpokladu, že je předtím nesežere tygr nebo lidožrout. Přesto do toho po staletí Evropani šli, a šli do toho po statisících. A vytvořili úžasnou civilizaci s celosvětovým rozšířením. Od kdy se z lidí (bílých) staly takové, s odpuštěním, sračky? To snad dá rozum, že když se opustí vlastní planeta a poletí se na nějakou jinou, že se to asi neobejde bez nehod. Tak se na to radši vykašlat, dokud to nebude úplně bez rizika? A kdy to bude, když přitom každý den jen na silnicích zařvou tisíce lidí? |
| 03.10.2017 - 23:12 - tycka | |
|
| Zde je možná dost velký rozdíl jet třeba do té Ameriky s tím, že tam je již možné přežít bez jakékoliv techniky s výjimkou pušek a nožů. A s tím, že jedu do plně do umělého prostředí. Procházet se ve skafandru nepovažuji za výlet venkovním prostředí. |
|
Zde je možná dost velký rozdíl jet třeba do té Ameriky s tím, že tam je již možné přežít bez jakékoliv techniky s výjimkou pušek a nožů. A s tím, že jedu do plně do umělého prostředí. Procházet se ve skafandru nepovažuji za výlet venkovním prostředí.
Procházet se ve skafandru jistě není sice nic radostného, ale je to bezpečné a člověk se nachází v regulovaném a řízeném prostředí, s tím, že na základně ten skafandr sundá a má naprosté pohodlí a dostatek stravy a potřebné léky vždy po ruce.
Naproti tomu cestovatel v 19. století v zeleném peklu Amazonie nebo povodí Konga, intenzívně ohlodávaný miliardovými hejny hmyzu, permanentně ohrožovaný domorodými lidožrouty, nebezpečnými šelmami, jedovatými hady a pavouky, napadaný všemožnými chorobami, na které v té době nebyly léky, a potící krev ve vražedném vedru se stoprocentní vlhkostí, ten se měl jako prase v žitě, jen co je pravda. A "základnou" mu byl stan nebo na strom zavěšená spací síť, kde si tedy opravdu pohověl.
Dovolím si tvrdit, že mít lidé v roce 1900 tu techniku, co my dnes, tak tehdejší velmoci uspořádaly skutečné závody, kdo dřív obsadí Mare Vaporum, kráter Koperník, pánev Hellas, Cereru apod. Velký kolonizátor Cecil Rhodes to ostatně svého času vyjádřil naprosto pregnantně: "Kdybych mohl, tak obsadím i planety." |
|
| myslím, že je zbytočné riešiť či by tam bol alebo nebol ochotný niekto ísť pri prvých misiách aj pod značným rizikom,, treba si uvedomiť že tí, čo tam poletia ako prví, tam proste poletia ako prví ľudia na inú planétu,,, tisíce ľudí, ktorí považujú svoj život za nudný a stereotypný by sa bili za to kto z nich tam poletí, kvôli sláve a dobrodružstvu aj za cenu, že budú žiť krátko a ťažko,, pocit z toho, že sa dostali niekam kam nikto pred nimi a pokladajú základy budúcej novej civilizácie musí byť neskutočne silný |
| 04.10.2017 - 20:18 - Patek | |
|
| Není problém najít lidi na nějakou riskantní výpravu, ale je problém najít někoho kdo za to ponese zodpovědnost před veřejností. Ten kdo to financuje nemůže předstoupit před novináře a říci "sice se nevrátili, ale byli tam první a šli tam s tím rizikem" nebo "pošleme je tam, ale není jisté zda se vrátí". V dnešní době se strašně špatně obhajují ztráty na životech v armádě, natož v civilním sektoru. |
|
ist tam len so zarukou navratu znamena neist tam vobec. Este v 20tom storoci pri vypravach na Mesiac sa pocitalo s 50% sancou ze sa astronauti nevratia. Konieckoncov boli to skusobni piloti, ktori v tej dobe nemali dlhu zivotnost.
Takze ak su akekolvek straty na zivotoch neobhajtelne, tak treba co najskor zacat s medialnou kampanou, ktora verejnost na tuto realitu pripravi. Nemozete letiet v plechovke cele mesiace vesmirom, pristat na mrtvej planete neposkytujucej jedinu podmienku pre zivot, a cakat nejake zaruky. |
| 04.10.2017 - 20:47 - Patek | |
|
citace:
ist tam len so zarukou navratu znamena neist tam vobec. Este v 20tom storoci pri vypravach na Mesiac sa pocitalo s 50% sancou ze sa astronauti nevratia. Konieckoncov boli to skusobni piloti, ktori v tej dobe nemali dlhu zivotnost.
Takze ak su akekolvek straty na zivotoch neobhajtelne, tak treba co najskor zacat s medialnou kampanou, ktora verejnost na tuto realitu pripravi. Nemozete letiet v plechovke cele mesiace vesmirom, pristat na mrtvej planete neposkytujucej jedinu podmienku pre zivot, a cakat nejake zaruky.
Ukažte mi jediného politika, který v předvolební kampani začne hlásat, že pošle kosmonauty (astronauty) na Mars s 30% šancí na návrat. |
|
no tak potom by to asi nemalo byt na politikoch  |
|
Tady přece nejde o záruku návratu, tu nemáte ani v letadle. Každý kosmonaut od začátku věděl, do jakého rizika jde a také si spočtěte, kolik jich za svou odvahu zaplatilo životem. Přesto do toho tito lidé šli jako jejich předchůdci do objevů v minulosti a půjdou vždy do rizika i v budoucnosti. Vesmírná technika je na samé hranici možného a vesmír není žádné útulné místo jako na Zemi.
Tady jde o to, aby při návrhu techniky a především koncepce letu bylo uděláno vše co je technicky i finančně možné, aby riziko bylo menší a byly případně i nějaké záložní varianty.
U koncepce letu BFR s lidmi na Mars dle SpX vidím velké koncepční problémy a také jiné koncepční možnosti, na př:
- Předem vyzkoušet návrat BFR lodi na Zem bez posádky např. od Měsíce, urychlenou na návratovou rychlost. To by snad měla být samozřejmost, ale nikde o tom nemluví.
- Při prvním letu člověka na cizí planetu vzdálenou miliony km nemusí letět desítky, možná 100 lidí. Cožpak je nutno zahájit tzv. „kolonizaci“ Marsu již prvním letem? To je naprostá chiméra. Postačí vyslat cca 4 lidí
- Předem poslat na povrch Marsu v BFR lodi (lodích) obytnou buňku(y), zásoby potravin, kyslíku, velké baterie, nějaký dopravní prostředek, rypadlo, a vrtací soupravu, aby si mohli kosmonauti vyzkoušet delší práci ve skafandrech a najít přesněji vhodné místo výskytu vody a také přivézt vzorky hornin. Ideální by bylo, kdyby BFRloď (lodě) mohla přivézt i rezervní návratový modul k LMO se skladovatelným palivem pro 4 lidi.
- Poslat BFR loď s posádkou 6 lidí na LMO se zásobami i na let zpět. BFR loď by měla navíc přistávací a návratový modul pro 4 lidi. Musela by mít samozřejmě i stykovací zařízení a možnost svým palivem ( případně solárně-elektrickým nebo jaderným pohonem) návrat k Zemi.
- 4 kosmonauti by se návratovým modulem spustili na povrch Marsu a provedli práce viz výše, pak by se modulem vrátili na LMO k BFR lodi a s ní zpět k Zemi. Možná by museli čekat na návratové okno, takže ideální by byl asi pohon jadernými motory i mimo návratové okno (jak navrhoval p. Ervé)
Teprve následujícími lety poslat na Mars další vybavení pro základnu a poté i lidi. Jestli pak zachovat koncepci navrženou SpX – návrat lidí možný jen až si vyrobí palivo a ještě zdaleka ne pro všechny, to je otázka. Já stále vidím takovou koncepci jako pochybnou.
|
|
mam pocit ze sa tam snazis za kazdu cenu dostat nejaky lander/3.stupen/nieco. Lenze ten lander nezlepia z balzy za tyzden, to by bola dalsia komplexna kozmicka lod, dalsie naklady, dalsi cas na vyvoj, dalsie technicke rizika.
Samozrejme astronauti asi nepoletia na Mars s tym, ze tam este nic nie je nachystane. Mozno ze tych nakladnych BFR tam v prvej vlne poleti daleko viac. A hlavne vyroba paliva by uz mala byt v plnom prude, ked odstartuju prvi ludia.
Kedze Musk je sci-fi vizionar, cakam kedy pride s koncepciou humanoidneho robota vybaveneho AI, ktoreho uloha bude postavit a sprevadzkovat martansku zakladnu... |
|
Až na ten případný třetí stupeň souhlasím v tomto s Pinkasem. Bez zkoušek bude zpočátku každý let BFR obrovským rizikem. O problémech na povrchu ani nemluvě. Jestliže jeden start má stát ~4mil $, pak se dostatek testovacích letů musí vyplatit. Samozřejmě až na časovou ztrátu.
Do BFR bych při jejím třetím letu opravdu nesedl, i kdyby předchozí dva byly úspěšné. Psal jsem to už loni a pořád to platí. |
|
citace:
Jestliže jeden start má stát ~4mil $, pak se dostatek testovacích letů musí vyplatit.
Tak, že by první lety celkem velkého monstra byly 15x lacinější než současný Falcon, tomu se snad nedá věřit. A to ani neuvažuji o nějakém neúspěchu a zničení.Tady to nebude asi tak jednoduché jako u Falconu - vývoj za pochodu a testování provozem. Testy a vývoj SLS se nám může zdát pomalý, drahý a mnoho z testů zbytečných, ale že by to šlo nějak radikálně opačně se mi nechce věřit. Počítačová simulace je sice současný mohutný nástroj, ale různé anomálie a záludnosti nelze nechat až na test provozem. |
|
aby bolo jasno: tiez si nemyslim ze ten vyvoj pojde lahko a bez problemov. A v stanovenych terminoch uz vobec nie.
Ale prave preto mam zimomriavky z tretich stupnov a landerov. Pretoze to vyvojove problemy este znasobi. |
|
citace:
Kedze Musk je sci-fi vizionar, cakam kedy pride s koncepciou humanoidneho robota vybaveneho AI, ktoreho uloha bude postavit a sprevadzkovat martansku zakladnu...
To jsi jistě myslel z legrace a zapomněl dát smajlík. Někdo už tady počítal, kolik desítek tun (nebo přes 100 ?) zeminy za den bude nutno zpracovat, aby se naplnil BFR ship v přijatelném čase, nemohu to najít. Našel jsem jen údaj, že na 100 tun metanu bude třeba 25 tun vodíku. Už vidím, jak tohle všechno dělá nějaký robot s AI, zároveň staví obrovské pole solárních panelů a zároveň celou základnu a plní prázdné BFR methanem a kyslíkem. Prostě utopie.
Bez přítomnosti lidí se nic takového neuskuteční, to znamená, že ani 3. let BFR na Mars, tentokrát s lidmi, nebude mít odzkoušeno přistání na Zemi rychlostí přes 11 km/sec. Jistě, můžeš namítnout, že to nebudou potřebovat, budou to kolonisti a mohou si v slavnostních skafandrech na Marsu užívat slávu, že byli první.
[Upraveno 05.10.2017 PinkasJ] |
|
 jakoze robot by tazil zeminu s lopatou v ruke? nie tak som to skutocne nemyslel
Skor rozmyslam takto: ked pristane sonda na marse, ma na sebe vselijake mechanicke udelatka, ktore vyklapaju solarne panely, zjazdove rampy pre rovery, kamery, roboticke ramena atd. Tieto udelatka sa lubia zaseknut a ohrozit celu multimilionovu misiu (vid venera a odber vzorky z vlastneho krytu), takze testovanie spravnej funkcie zabera vela casu a zdrojov.
Jeden humanoidny robot by mohol vsetky tieto veci vyklapat, vytahovat, zapajat atd. takze namiesto sofistikovanych mechanizmov by islo o uplne bezne lacne veci. Desiatky roznych haklivych mechanizmov nahradime jednym univerzalnym robotom (resp. robotickou catou). Podla mna znacna uspora, najma ked sa humanoidne roboty vyvijaju tak ci tak. NASA predsa presne za tym ucelom vyvijala robonauta, staci to dokoncit. [Edited on 05.10.2017 yamato] |
|
citace:
ist tam len so zarukou navratu znamena neist tam vobec. Este v 20tom storoci pri vypravach na Mesiac sa pocitalo s 50% sancou ze sa astronauti nevratia. Konieckoncov boli to skusobni piloti, ktori v tej dobe nemali dlhu zivotnost.
Každému je jasné, že nikdy neexistuje stoprocentní záruka. 
Nicméně je zde výrazný rozdíl v přístupu. Schválně zkuste uhodnout, která z následujících možností odpovídá projektu Apollo a co je "projekt MCT" (píšu uvozovky, protože mi MCT to pořád přijde spíš jen jako vize, než jako projekt):
a) poslat někam skupinu 100 lidí bez možnosti okamžitého návratu, bez záložního plánu a bez prověřené technologie a věřit, že to nějak dopadne
b) metodou postupných kroků zkoušet, ověřovat a ladit jednotlivé prvky, na každou činnost mít nejméně dva nezávislé agregáty, mít plán zahrnující "postupové pojistky" a celek mít dobře materiálně a profesionálně zabezpečený
Mimochodem i tak "jednoduchá" věc, jako udržení dýchatelné atmosféry ve stavu beztíže dosud není zcela spolehlivě vyřešena. A to i přes desítky roků experimentů na Zemi i na oběžné dráze - toto je podstatné, protože ve stavu beztíže se mění složení odpadních látek lidského metabolismu (*). Na ISS lze toto řešit periodickým doplňováním zásob ze Země. Ovšem na Marsovskou výpravu je třeba buď vézt dostatečné zásoby, nebo dotáhnout ECLSS systém ke 100% spolehlivosti (pomocí funkčních redundancí, doplňkových zásob, .. atd.)
(*) viz:
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100033089.pdf (například zde na stránce 7 je diskutovaný problém systému recyklace moči v důsledku zvýšené hodnoty fosfátů a vyššího pH moči ve stavu beztíže)
|
|
To Yamato: Nechme už raději legrácek a začněme reálně: Dovedeš si představit kolik kW el. energie bude třeba pro různé bagry, nakladače, převozní automobily, linky na zpracovávající zeminy, vytápění objektů, získání vody a její ohřev pro hygienu a vaření, výrobu kyslíku pro lidi a BFR + výrobu metanu (ISRU), dobíjení záložních baterií ….To vše bude na elektřinu.
Již v presentaci Musk napsal, co bude m.j. úkolem prvních lidí: … to construct the propellant depot, which will consist of a large array of solar panels, a very large array... Logicky bez toho žádná výroba paliv nezačne.
Nebudou to tedy nějaké vyklápěcí panely z lodi, ale skutečné velká pole, vždyť sluneční svit je na Marsu mnohem slabší než na Zemi. Dokonce si myslím, že bez jaderných reaktorů bude těžké zajistit dostatek energie. Zatím raději nemluvím o zajištění potravin pro řádově 100 lidí. Takže je lépe trochu realizmu, než přílišný optimismus [Upraveno 05.10.2017 PinkasJ] |
|
Je jasné, že první lety BFR nebudou stát jen 4 mil. USD. Toto číslo je jen neoficiální odhad z NSF, týká se jen tankeru, a je to spíš limitní (minimální) hodnota interních nákladů SpaceX na jednu tankovací misi na LEO (a vychází z předpokladu tisícinásobného použití jediného exempláře BFR boosteru a stonásobného použití jediného exempláře BFR tankeru).
Ohledně testování BFR se domnívám, že naznačené dvě nákladní lodi na Marsu v roce 2022 a celkem 4 další lodi na Marsu v roce 2024 nejsou jedinými starty BFR do té doby. Předpokládám, že jak nákladní, tak i osobní verze BFR předtím absolvují řadu testovacích letů jak suborbitálních (testování přistávání) tak i orbitálních (komerčních, ale současně s ověřováním EDL z kosmu).
I já očekávám různá zdržení při vývoji a testování BFR. Podstatné pro mne ale bude, jestli Musk a SpaceX opravdu zahájí v roce 2018 stavbu BFR a následně i jeho testování (v roce 2019?). To pro mne teprve bude dostatečný důkaz, že to s BFR myslí opravdu vážně.
Pokud se do toho SpaceX opravdu pustí, tak osobně mám největší obavy o dostatečnou spolehlivost celého systému. Když vidím, jak i 60 let po Sputniku pořád ještě selhává až několik (jednorázových) raket ročně, tak mi připadají nutné stovky až tisíce startů a přistání obou částí BFR bez jediné havárie prakticky nedosažitelné. Pokud se to povede, kosmonautiku to zcela změní. Pokud ne, bude třeba vymyslet něco jiného (a zatím pokračovat dál pomalou a drahou "evolucí"). Příštích 5 let rozhodne o osudu BFR.
Ještě ohledně prvních pilotovaných misí BFR na Mars. Dovedu si představit, že na prvních misích bude posádka třeba jen 10 nebo 20 lidí a ty všechny by měl BFR dokázat dostat zpět na Zemi jediným startem z Marsu (samozřejmě až po plném dotankování z místních zdrojů na Marsu). Je to drsné, je to nebezpečné a ve státní režii to takto určitě proběhnout nemůže. Na soukromé bázi by to ale takto snad proběhnout mohlo, pokud to nebude nějak administrativně zakázáno (což rozhodně nemohu vyloučit).
P.S.: Ohledně porovnání vývoje Apolla a BFR musím podotknout, že lepší by bylo porovnávat vývoj STS (Space Shuttle) a BFR. I u STS bylo s orbiterem provedeno jen pár testů závěrečných fází přistání po shozu z letadla, ale hned při prvním odlepení celého systému od rampy byli v kokpitu dva lidé, byla dosažena oběžná dráha a došlo i k úspěšnému sestupu atmosférou a přistání (přestože předtím neproběhl žádný nepilotovaný test ani vzletu na LEO, ani sestupu z LEO atmosférou). Porovnáním s STS už možný vývoj BFR podle mne nevypadá až tak šíleně nebezpečně (jako při porovnání s vývojem a testováním Apolla). |
|
citace:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná
Časopis ABC, rok 1960
Až bude tobě, pionýre, čtenáři, třicet, pětatřicet let, vzbudíš se do světa, který už v mnohém nebude podoben dnešku. Budovatelé komunismu v Sovětském svazu i u nás budou mít k dispozici moderní automatizované závody, zvládnou zemědělské práce průmyslovým způsobem, budou pracovat šest hodin denně. V té době proniknou hluboko do tajů vesmíru. ...
... ale i tak jsou obrázky v Muskově prezentaci moc hezké. ;-)
A taky tak nereálné:
- už jen nedodržování měřítek (na obrázku je průměr MCT zhruba 7x až 9x větší než výška postavy, což by při postavě 1,8m odpovídalo průměru 12,6-15m místo udávaných 9m).
- naprostá absence základních hmotových a plošných poměrů a jejich vztahů k udávaným hodnotám. Něco tady už počítal Martin Jedinný.
- navržené výkony podle mne nedpovídají dostupným palivům. I nyní používaný stupeň Centaur (s LOX/LH motory o Isp=450) potřebuje 20t paliva na urychlení poměrně malé sondy k Marsu. Takže se mi nechce věřit, že by výrazně méně efektivní motory a vyrazně menší množství paliva u MCT stačilo ...
Mimochodem: U takto rozměrného tělesa se aerodynamické plochy, tepelná ochrana, podvozek a podobné věci dají použít jen v dostatečně husté atmosféře - tedy u Země (a u Venuše, ale tam asi nepoletíme). Všude jinde jde o mrtvou váhu. Takže za rok očekávám další "zpřesnění", ve smyslu rozdělení na něco čím dál více podobného mnou navrhovanému "Shuttle 2.0" a nějaké neforemné válcové meziplanetární lodi ...
... takže uvidíme na IAC2018! ;-) |
|
citace:
Jeden humanoidny robot by mohol vsetky tieto veci vyklapat, vytahovat, zapajat atd. takze namiesto sofistikovanych mechanizmov by islo o uplne bezne lacne veci. Desiatky roznych haklivych mechanizmov nahradime jednym univerzalnym robotom
Pokud tomu celému dobře rozumím, tak přistane BFR, kde dole jsou nohy, nad tím motory, nad tím nádrže a někde v 50-60 m nad povrchem nákladový prostor. A po BFR poleze humanoid jako děti po žižkovském vysílači - Spíš to vidím tak, že po absolvování dalších několika PR s E.M. bude následovat 20 let budování nějaké minimální základny, naprosto jinak než teď v tom powerpointu a potom se tam vydá miniaturní lidský výsadek. |
|
citace:
- navržené výkony podle mne neodpovídají dostupným palivům. I nyní používaný stupeň Centaur (s LOX/LH motory o Isp=450) potřebuje 20t paliva na urychlení poměrně malé sondy k Marsu. Takže se mi nechce věřit, že by výrazně méně efektivní motory a vyrazně menší množství paliva u MCT stačilo ...
Přepočítal jsem nezávisle většinu uváděných hodnot a vychází to. Nechápu také, proč píšeš o "výrazně menším množství paliva u MCT", protože BFR naopak potřebné výkony "dohání" právě obrovským množstvím paliva (díky dotankování na LEO).
citace:
Mimochodem: U takto rozměrného tělesa se aerodynamické plochy, tepelná ochrana, podvozek a podobné věci dají použít jen v dostatečně husté atmosféře - tedy u Země (a u Venuše, ale tam asi nepoletíme). Všude jinde jde o mrtvou váhu.
U Marsu lze aerodynamiku určitě také dobře využít. Viděl jsi v IAC prezentaci tu počítačovou simulaci přistávání BFR na Marsu? (v záznamu na youtube je to cca od času 35:40) Bylo tam i uvedeno, že aerodynamicky BFR ubrzdí 99% své energie po příletu od Země. Podle podobných počítačových simulací byly navrženy přistávací sondy na Mars a fungovaly podle očekávání. I Dragon byl navržen podle podobných počítačových simulací a také fungoval dobře hned při svém prvním orbitálním letu. Proč by tedy tepelná ochrana BFR měla být pro přistávání na Marsu "mrtvou vahou"?
Honzo, osobně si pořád myslím, že BFR dobře odpovídá principům tebou propagovaného "Shuttle 2.0" a v řadě věcí ho ještě vylepšuje (je kompletně mnohonásobně použitelný, má obrovskou nosnost, a díky dotankování na LEO není omezen jen na dráhy kolem Země).
Každopádně i já jsem zvědav na aktualizaci architektury BFR na IAC 2018 (v Německu). Doufám, že do té doby už ve SpaceX opravdu začnou BFR stavět. |
|
citace:
To Yamato: Nechme už raději legrácek a začněme reálně:
vidim ze miestni realisti su tak o dve dekady pozadu za NASA, a to sa jej casto vycita ze je skostnateny dinosaurus...
NASA totiz s humanoidnymi robotmi na marse pocita
http://www.mirror.co.uk/tech/nasas-valkyrie-humanoid-robot-one-10633818
chlapci chlapci, s takymto pristupom sa nedostanete ani do supermarketu za rohom este ze sa uz do kozmu hrabu aj saudi, lebo ten biely muz to uz ma asi fakt za sebou... |
|
citace:
Jeden humanoidny robot by mohol vsetky tieto veci vyklapat, vytahovat, zapajat atd. takze namiesto sofistikovanych mechanizmov by islo o uplne bezne lacne veci. Desiatky roznych haklivych mechanizmov nahradime jednym univerzalnym robotom
Připojím drobnou poznámku:
Všechny současné "humanoidné roboty" (jako například NASA Robonaut2 na ISS, nebo NASA R5), jsou ve skutečnosti jen manipulátory řízené člověkem s nasazenými snímači pohybů (rukavice, ...). A jako takové potřebují mít člověka poblíž, přesněji řečeno v dosahu nízkého komunikačního zpoždění. Takže na Marsu by ten člověk musel sedět za kamnama v přistávacím modulu. Další možností je vybudovat rychlou retranslační družicovou síť nad Marsem a pak může operátor sedět na oběžné dráze.
"nezávislá umělá inteligence" použitá na vozítku Curiosity (a ostatních dálkových sondách) na toto zdaleka nestačí.
viz:
https://www.nasa.gov/feature/nasa-looks-to-university-robotics-groups-to-advance-latest-humanoid-robot
citace:
- Spíš to vidím tak, že po absolvování dalších několika PR s E.M. bude následovat 20 let budování nějaké minimální základny, naprosto jinak než teď v tom powerpointu a potom se tam vydá miniaturní lidský výsadek.
... souhlasím! A to jsem optimista ... ;-) |
|
citace:
Připojím drobnou poznámku:
Všechny současné "humanoidné roboty" (jako například NASA Robonaut2 na ISS, nebo NASA R5), jsou ve skutečnosti jen manipulátory řízené člověkem s nasazenými snímači pohybů (rukavice, ...).
nooo, nie zredukovali ste "sucasne humanoidne roboty" len na pokusy NASA. A pre tu to nie je zrovna priorita. Lenze po zemi behaju stovky dalsich robotickych vytvorov, pricom niektore maju autonomne riadenie.
Co je ale podstatne, to je AI. Nedavno sme videli ako umela inteligencia po tyzdni samoucenia porazila najlepsieho svetoveho hraca v dota2. To je obrovsky vyuzitelny potencial.
Marsorobot by mohol defacto celu martansku misiu absolvovat desattisice krat vo virtualnom prostredi, a ucit sa reagovat na rozne situacie (napr. poruchy, komplikovany teren atd.). Ak sa vam to zda nerealne, tak vedzte ze napr. riadiaci system Dragonu absolvoval pred prvym letom tiez takyto virtualny maraton.
perlicka na zaver: hadajte kto stvoril AI pre suboj v Dota2... |
|
citace:
..."nezávislá umělá inteligence" použitá na vozítku Curiosity (a ostatních dálkových sondách) na toto zdaleka nestačí...
ale urcity stupen automatizacie procesov a sekvencii cinnosti by mohol podstatne pomoct pri riadeni zo Zeme.
napr. prikaz na suradniciach xy sa pokazil transporter, odmontuj PP koleso, vymen ho za rezervu a vrat sa.
alebo... natiahni kabel yy v kupole xx podla zaslaneho projektu.
|
|
