citace: u soukromníků je to otázka peněz, vize potažmo byznysu
Jenže - jaký v tom hledat byznys? Je potřeba vyvinout infrastrukturu i jen na přežívání. A návratnost? V čem ? V horizontu 1 generace jde jen o investování - a ne zrovna malé. Proč by měl mít stát - potažmo NASA, zájem kolonizovat ? Vybudovat výzkumnou základnu- to ano.
Byznys nehledejte na povrchu Marsu, to je jen třešnička na dortu, byznys se s tím sveze díky nárůstu počtu lidí a snadnosti dopravy na LEO a do blízkého prostoru či k asteroidům
citace:
Nesrovnatelně větší problém bude přistání z 1 a 2 kosmické rychlosti a nechci ani rozebírat problémy zajištění života posádky na cestě, po přistání, práci na Marsu a výrobu paliva pro návrat.
a preto ma tak prekvapilo (a nastvalo) zrusenie Red Dragonu. Hlavne v situacii ked SpaceX disponuje nosicom aj kapsulou, netreba v podstate nic vyvijat. Vsetky tieto veci mohli testovat na RD, a v porovnani s BFR v podstate zadarmo.
Mozno si tym strelili do vlastnej nohy...
citace:
a preto ma tak prekvapilo (a nastvalo) zrusenie Red Dragonu. Hlavne v situacii ked SpaceX disponuje nosicom aj kapsulou, netreba v podstate nic vyvijat. Vsetky tieto veci mohli testovat na RD, a v porovnani s BFR v podstate zadarmo.
Mozno si tym strelili do vlastnej nohy...
Nedá mi to nepoužít větu, kterou tu tak často používáte na všechny, kteří byť v detailech mají jiný názor na nápady SpX :
"Opravdu si myslíte, že špičkoví odborníci v SpX jsou padlí na hlavu" :)
Takže někdo si to myslet může, někdo ne
no na hlavu urcite padnuti nie su problem je v tom, ze my netusime na com tam robia a ako daleko su. Potom sa len zrazu objavi najvacsia uhlikova nadrz na svete a vsetci cucia jak osol na nove vrata
Pokial zrusili RD, zrejme im to prislo ako najlepsia moznost. Co nic nemeni na fakte, ze RD by mohol startovat tento/buduci rok, a preto som nastvany
citace: Co nic nemeni na fakte, ze RD by mohol startovat tento/buduci rok, a preto som nastvany
Mohl startovat ( NĚKDY), kdyby BYL. Ale on nebyl a ještě se ukázal zřejmě jako slepá ulička.A kdyby měl letěl letos nebo pčíští rok, už by musel být hotový. A Powerpoint tam nedoletí
Red Dragon bol v podstate vykuchany CrewDragon s upravenym softwarom. Nerozumiem ako moze byt vyskumny projekt slepou ulickou. Resp. preco sa neustale poukazuje na obrovske technicke vyzvy pred BFR, ale vyskumny projekt ktory ich mohol zmiernit je slepa ulicka? To znie ako kritika pre kritiku.
citace: Nerozumiem ako moze byt vyskumny projekt slepou ulickou. Resp. preco sa neustale poukazuje na obrovske technicke vyzvy pred BFR, ale vyskumny projekt ktory ich mohol zmiernit je slepa ulicka? To znie ako kritika pre kritiku.
To je pouze konstatování.Pokud má pravdu yamato, tak je potřeba se pát hejna inženýrů ve SpX, proč na to ještě nepřišli a zrušili tak perspektivní věc. A nebo na to , že to je nevýhodné přišli a kvůli tomu ho zrušili. Pak ovšem je chybná úvaha od yamato
citace: Nerozumiem ako moze byt vyskumny projekt slepou ulickou. Resp. preco sa neustale poukazuje na obrovske technicke vyzvy pred BFR, ale vyskumny projekt ktory ich mohol zmiernit je slepa ulicka? To znie ako kritika pre kritiku.
To je pouze konstatování.Pokud má pravdu yamato, tak je potřeba se pát hejna inženýrů ve SpX, proč na to ještě nepřišli a zrušili tak perspektivní věc. A nebo na to , že to je nevýhodné přišli a kvůli tomu ho zrušili. Pak ovšem je chybná úvaha od yamato
alebo sa EM tesi na BFR jak male dieta na vianoce a presvedcil seba aj svojich ludi, ze vsetky spominane technicke vyzvy vyriesia tak nejako zapochodu co moze byt aj dobry plan... ale nic nemeni na fakte ze RD v roku 2018 na mars nepoleti a to ranilo moje city
Ale vždyť příčiny zrušení Red Dragonu jsou známé. Opravdu měl být vedlejším efektem CrewDragonu, ovšem toho s motorickým přistáním. Nicméně NASA motorické přistání nepřijala, CrewDragon motoricky přistávat nebude, a tudíž nebude ani Red Dragon, který na motorické přistání spoléhal. A jenom kvůli jedné misi ani SpaceX nebude vyvíjet speciální modul.
citace:no na hlavu urcite padnuti nie su problem je v tom, ze my netusime na com tam robia a ako daleko su. Potom sa len zrazu objavi najvacsia uhlikova nadrz na svete a vsetci cucia jak osol na nove vrata
Milý Yamato, ta ukázaná velká nádrž je spíš PR a technologicky (téměř) nic neznamená a není třeba z ní padat na zadek ... ;-)
Několik našich zákazníků běžně provozuje stroje pro podobné a větší výrobky. Například minulý týden jsem zrovna řešil něco na námi dodaném stroji schopném produkce věcí do max. délky 24,25 metrů a šířky 4,2 metru. Tenhle stroj je v provozu už sedm let a pokud si přineseš přiměřený finanční obnos (nižší než jedna reklama na hubnutí v TV), tak můžeš mít podobnou nádrž za pár dní taky. Tohle není žádná převratná záležitost.
Technologicky jsou podstatné jiné věci než hrubá velikost "nějaké nádrže". Například oříškem je problém s čištěním a recyklací vody ve stavu beztíže. Na ISS používaný systém ECLS Elektron se vyvíjí a ladí už skoro 35 let a přestože do něj byly investováno obrovské množství znalostí a peněz, tak dosud není zcela spolehlivě funkční. A bez spolehlivé recyklace vody (a obecně zajištění životních podmínek) si lze těžko představit cestu na Mars nebo jakoukoliv dlouhodobější misi někam dál ... ;-)
Pane Yamato, NASA „zahučela“ na ultralevých komopozitových nádrží ne proto, že by měla horší znalosti než SpX,
ale proto, že se ukázalo, že pro SSTO a pro jejich tepelnou ochranu při návratu by vyšla nosnost na LEO mizivá, spíše záporná. To počítali pro návrat jen z 1. kosmické rychlosti. Neboli nějaký obrázek velké kompozitové nádrže opravdu nic neznamená. Je zajímavé, že skeptický pohled na Muskův projekt kolonizace Marsu (nikoliv na samotný BFR) mají zde především lidé s technickým vzděláním a praxí a naopak.
Proto si stále myslím (a opakuji se), že nejlepší cesta lidí pro výzkum Marsu je základna u Měsíce, kam můžeme vynést nebo smontovat rozumně velkou, znovupoužitelnou meziplanetární loď (dále IPS) , vybavit jí elektrickými pohony pro přelet k Marsu a zpět k Měsíci. Návrat posádky od Měsíce pak může zajistit loď s tepelným štítem – zvětšenina Orionu. Samotné přistání z LMO na Marsu a zpět mohou zajistit výsadkové čluny připojené k IPS a jištěné např. návratovými čluny poslanými předem na Mars.
Jinou teoretickou možností je základna na LEO, ale pak budeme muset vyřešit zbrzdění velké IPS z 2. na 1. kosmickou rychlost. Je to stále reálnější, než přistání takové lodi z 2. kosmické rychlosti na Zemi a umožní montáž na LEO dostatečně velké lodi.
Obě takové cesty by byl projekt na několik desetiletí, při participaci většiny hlavních kosmických agentur a soukromého sektoru, včetně SpX, Blue Origin a dalších. Tento projekt nebude ekonomicky návratný (určitě ne v tomto století) proto hlavní finanční podíl musí zajistit státy.
Milý Yamato, ta ukázaná velká nádrž je spíš PR a technologicky (téměř) nic neznamená
aha, ja som zabudol cele SpaceX je predsa len PR uz od zaciatku...
este niekto si mysli ze ultralahke kompozitove nadrze, na ktorych zahucala aj NASA pri VentureStar, technologicky nic neznamenaju?
Podstata příspěveku se přeci týkala toho, že tady nejde o velikost nádrže, tu skutečně asi není problém vyrobit. Ale o její vlastnosti (izolace, vlastnosti v kryo prostředí atd.). Samozřejmě že někde Spacex začít musí, ale ZATÍM(!) to skutečně technologicky nic zvláštního nemusí znamenat pokud nevíme že to bylo na úrovni zmíněného VentureStar. V tom má p. Baštecký pravdu a o tom také psal ! Nebo vy máte informace že tu nádrž zkoušeli v kryogenním prostředí ? Tak nám napište něco konkrétního, místo narážek.
citace:
Nesrovnatelně větší problém bude přistání z 1 a 2 kosmické rychlosti a nechci ani rozebírat problémy zajištění života posádky na cestě, po přistání, práci na Marsu a výrobu paliva pro návrat.
a preto ma tak prekvapilo (a nastvalo) zrusenie Red Dragonu. Hlavne v situacii ked SpaceX disponuje nosicom aj kapsulou, netreba v podstate nic vyvijat. Vsetky tieto veci mohli testovat na RD, a v porovnani s BFR v podstate zadarmo.
Mozno si tym strelili do vlastnej nohy...
Na můj příspěvek: "30.1.2018 - 12:54" - Nevím, na kolik milionů dolarů by to Muska přišlo, ale let Red Dragonu by přinesl zkušenosti, a ty jsou k nezaplacení. Mohl tak mít zkušenosti s ovládáním a spojením kosmické lodi na vzdálenost milionů kilometrů. Kosmická loď určená pro lidi se nedostala dál než pár set tisíc kilometrů od Země. Dál se dostaly pouze kosmické sondy, a ty Musk nestaví.
jste odpověděl: Ak ste tým myslel spojenie dvoch lodí, tak RedDragon nič také nemal vykonávať.
Ak ste tým myslel komunikačné spojenie, tak s tým má NASA dostatok skúseností a tie sú k dispozícii súkromnému sektoru.
RedDragon ako koncepcia bol slepá ulička od chvíle, kedy sa sfinalizoval koncept BFS. Mohol vyskúšať riadenie motorického pristátia (radar-algoritmus-motory), ale jednak že to je pomerne malý zisk za tie náklady, jednak že aj s týmto už má NASA skúsenosti.
Trochu si tím odporujete.
nie, pretoze vtedy sme sa bavili o inych veciach (pristavanie, komunikacia), teraz sa bavime o vyvoji LSS pre prelet a pracu na marse, a hlavne o vyvoji a testovani ISRU, ktore udajne podla pana Pinkasa budu tak narocne ze sa vyvoj natiahne o desatrocia
RD ako dopravny prostriedok stale je slepa ulicka, a to ani nerozporujem. Len sa dal este zuzitkovat, pred prichodom BFR.
citace:
Jenže nic z toho by dnes teď Dragon testovat nemohl, protože to není připravené, samozřejmě to je třeba testovat
a vy odkial viete ze to nie je pripravene? ja som nedavno cital septandy ze s ISRU je SpaceX uz dost daleko...
citace:Pane Yamato, NASA „zahučela“ na ultralevých komopozitových nádrží ne proto, že by měla horší znalosti než SpX,
ale proto, že se ukázalo, že pro SSTO a pro jejich tepelnou ochranu při návratu by vyšla nosnost na LEO mizivá, spíše záporná.
nie, NASA zahucala na kompozitovych nadrziach preto ze ich nevedela vyrobit. Paradoxne pre X-33 ich ani nepotrebovala (klasicke hlinikove vychadzali lahsie) ale politici rozhodli. Plus boli tam dalsie nestastne technicke rozhodnutia, ktore vykuminovali do zrusenia programu.
Uhlikovu nadrz schopnu niest tekuty vodik uspesne testovali az od roku 2013.
citace: Je zajímavé, že skeptický pohled na Muskův projekt kolonizace Marsu (nikoliv na samotný BFR) mají zde především lidé s technickým vzděláním a praxí a naopak.
ano, a tento technicky vzdelany skepticky pohled predpovedal ze:
-startup nepostavi orbitalny nosic. Stalo sa.
-spaceX nezoberie velkym hracom podiel na trhu. Stalo sa.
-9 motorov je privela. Nie je.
-27 motorov je uz fakt privela. Nie je.
-komercna doprava na ISS je drahsia ako raketoplany. Podla NASA znacne usetrila.
-recyklacia boostra neprinesie uspory. Zatial "iba" 10 mega v koncovej cene.
-vysokotlaky metalox motor s uzavretym cyklom je nieco ine ako Merlin. Uz sa vyraba prvy produkcny kus.
Zda sa ze vzdelany skepticky pohlad nie je pri predpovedani vysledku o nic uspesnejsi nez naivny optimizmus, tak si tie diplomy dajte do vitrinky a skuste radsej sledovat aktualne dianie, aby vam nabuduce neuniklo ze:
citace:
Nebo vy máte informace že tu nádrž zkoušeli v kryogenním prostředí ?
nadrz bola testovana s deep-cryo tekutym kyslikom.
Ještě k rozdělení diskuse na pesimisty a nadšence, přesněji na realisty a optimisty:
Nevšiml jsem si, že by někdo z „realistů“ zpochybňoval uskutečnitelnost BFR/BFS. Již dávno jsem uváděl mnoho možností využití této rakety: těžké náklady na LEO, lety k Měsíci i na Měsíc, účast na stavbě stanice u Měsíce,lety na LMO, doprava nákladů pro výzkumnou základnu na Mars, lety výzkumných expedic na Mars, sondy k planetám, vesmírná turistika, balistické lety pro pozemní dopravu atd.
Realisté jsou především skeptičtí k počtu 100 lidí vyslaných jedním letem BFR/BFS na Mars (což začínají uznávat i optimisté), dále k samotné filozofii takového letu – nutnosti výroby paliva na místě jako podmínka jakéhokoliv návratu, k počátku „kolonizace Marsu“ v nejbližších desetiletích, k návratu velkého BFS druhou kosmickou rychlostí na Zemi a k financování takového projektu.
V tomto sporu jsou kompozitové nebo kovové nádrže zcela podružné. Prvotní problém je, že NASA, ani asi jiné kosmické agentury nedají peníze na let lidí na Mars, aniž by měli zajištěný návrat vlastními prostředky nebo prostředky předem dopravenými na Mars a na LMO. Soukromý sektor to neufinancuje neboť návratnost je v nedohlednu. Je zde tedy velká pravděpodobnost, že NASA a většina státních a vědeckých institucí světa nebude podporovat Muskovo architekturu letu na Mars a budou tedy patřit k realistům. To dokazuje koncepce NASA k letu na Mars a NASA ji těžko uskuteční bez spolupráce s dalšími zeměmi.
citace:... technicky vzdelany skepticky pohled predpovedal ze:
-startup nepostavi orbitalny nosic. Stalo sa.
-spaceX nezoberie velkym hracom podiel na trhu. Stalo sa.
-9 motorov je privela. Nie je.
-27 motorov je uz fakt privela. Nie je.
-komercna doprava na ISS je drahsia ako raketoplany. Podla NASA znacne usetrila.
-recyklacia boostra neprinesie uspory. Zatial "iba" 10 mega v koncovej cene.
-vysokotlaky metalox motor s uzavretym cyklom je nieco ine ako Merlin. Uz sa vyraba prvy produkcny kus.
Zda sa ze vzdelany skepticky pohlad nie je pri predpovedani vysledku o nic uspesnejsi nez naivny optimizmus ...
Myslím, že by bylo vhodné, aby jste doplnil odkazy na originální a přesná tvrzení.
Tam, kde šlo o přesná a ověřitelná tvrzení (podložená konkrétními čísly a daty), tak tam se naopak Váš naivní optimismus ukázal jako nesprávný (viz třeba Vámi prohraná sázka).
ps: Tato část Vašeho příspěvku připomíná klasickou nefér diskusní metodu: Nejprve vložit spoludiskutujícímu do úst nějaké nepřesné tvrzení, které pak slavně vyvrátit. To dělají politici ...
nie, pretoze vtedy sme sa bavili o inych veciach (pristavanie, komunikacia), teraz sa bavime o vyvoji LSS pre prelet a pracu na marse, a hlavne o vyvoji a testovani ISRU, ktore udajne podla pana Pinkasa budu tak narocne ze sa vyvoj natiahne o desatrocia
RD ako dopravny prostriedok stale je slepa ulicka, a to ani nerozporujem. Len sa dal este zuzitkovat, pred prichodom BFR.
citace:
Jenže nic z toho by dnes teď Dragon testovat nemohl, protože to není připravené, samozřejmě to je třeba testovat
a vy odkial viete ze to nie je pripravene? ja som nedavno cital septandy ze s ISRU je SpaceX uz dost daleko...
citace:Pane Yamato, NASA „zahučela“ na ultralevých komopozitových nádrží ne proto, že by měla horší znalosti než SpX,
ale proto, že se ukázalo, že pro SSTO a pro jejich tepelnou ochranu při návratu by vyšla nosnost na LEO mizivá, spíše záporná.
nie, NASA zahucala na kompozitovych nadrziach preto ze ich nevedela vyrobit. Paradoxne pre X-33 ich ani nepotrebovala (klasicke hlinikove vychadzali lahsie) ale politici rozhodli. Plus boli tam dalsie nestastne technicke rozhodnutia, ktore vykuminovali do zrusenia programu.
Uhlikovu nadrz schopnu niest tekuty vodik uspesne testovali az od roku 2013.
citace: Je zajímavé, že skeptický pohled na Muskův projekt kolonizace Marsu (nikoliv na samotný BFR) mají zde především lidé s technickým vzděláním a praxí a naopak.
ano, a tento technicky vzdelany skepticky pohled predpovedal ze:
-startup nepostavi orbitalny nosic. Stalo sa.
-spaceX nezoberie velkym hracom podiel na trhu. Stalo sa.
-9 motorov je privela. Nie je.
-27 motorov je uz fakt privela. Nie je.
-komercna doprava na ISS je drahsia ako raketoplany. Podla NASA znacne usetrila.
-recyklacia boostra neprinesie uspory. Zatial "iba" 10 mega v koncovej cene.
-vysokotlaky metalox motor s uzavretym cyklom je nieco ine ako Merlin. Uz sa vyraba prvy produkcny kus.
Zda sa ze vzdelany skepticky pohlad nie je pri predpovedani vysledku o nic uspesnejsi nez naivny optimizmus, tak si tie diplomy dajte do vitrinky a skuste radsej sledovat aktualne dianie, aby vam nabuduce neuniklo ze:
citace:
Nebo vy máte informace že tu nádrž zkoušeli v kryogenním prostředí ?
nadrz bola testovana s deep-cryo tekutym kyslikom.
[Edited on 09.6.2018 yamato]
Na šeptandu bych moc nedal
Na jedné straně je zpoždění u Creew Dragonu, isru také nebude ve stádiu dokoncovani, to by se EM pochlubil
Celkově to na mě působí tak , že si věří při vývoji BFR a nechtějí utrácet čas se slepou uličkou
To Je Baštecký: tady bych se Yamata zastal, konkrétně to takhle zaznívalo (neberte to osobně, jde o diskuse spousty lidí)
Ale dohledávat zdroje déšť let zpět od desítek lidí.... Nadlidský úkol, nemyslíte
Já si živě pamatuji, jak jsem napsal, že by se přece dalo přistát s prvním stupněm na loď a ušetřit tak palivo na návrat, a sesypali se na mě všichni, jaká to blbost, že to nejde stabilizovat, že transport na pevninu by byl dráhy a kdesi cosi, za dva roky poté sledují sednout stupeň na prám
On technicky skepticismus je pěkná věc, ale ve chvíli, kdy nevíte, co těch několik tisíc konstruktérů dělá a který neřešitelný problém se rozhodli vyřešit může být osidna
Připomíná mi klasický výrok ředitele patentového úřadu, který jej navrhoval zrušit, protože nic nové už nebylo možné vynalezt
... a ještě připojím pár poznámek k té velké kompozitní nádrži. Ono kolem samotné nádrže je několik zajímavých podrobností a následných spekulací:
- obdobné nádrže používá NASA od dob Apolla, nicméně tehdy byl kompozit použit jako vnější zesílení tenké kovové nádrže a výztužná vlákna v ovinu byla průběžná.
- pro X-33 byl požadován nesymetrický tvar nádrže a proto se zkoušelo použití neprůběžných vláken a zeslabení vnitřní kovové vrstvy. Podle různých stránek na webu vycházela samotná nádrž lépe, ale vycházelo hůře její upevnění a integrace do nosiče vzhledem k nízké pružnosti kompozitu. Podobný problém byl i se všemi vstupy a výstupy nádrže.
- Následně firma Boeing (ve své továrně v Tukwila, Wash.) ve spolupráci s firmou Janicki Industries (sídlo Sedro-Woolley, Wash.) vyvinula a otestovala pro NASA způsob výroby takovýchto nádrží až do průměru 8,4m. Tato zakázka běžela zhruba před deseti lety!!
Výsledky tohoto projektu převzalo Marshallovo kosmické středisko 2.června 2013 (viz tisková zpráva č.13-205). Následně NASA tyto výsledky spřístupnila svým parnerům.
Není jasné, kde a jak Spacex tu svoji nádrž vyrobil. Možná využil dokumentaci poskytnutou od NASA, nebo si nechal vyrobit dvě poloviny u Boeingu a pak je pouze spojil. O tomto svědčí i tvar "rovníku" nádrže, který odpovídá systémům spojování podobných nádrží používaných firmou Boeing.
Podle některých spekulací ani není jasné, jak probíhala ta destruktivní zkouška SpaceX na bárce. Ono to není tak jednoduché, jen tak na moři splašit 1000 tun tekutého kyslíku. Na videu je z infrastruktury viditelná je větší "požárnická" hadice a při explozi tisíci tunová nádrž lehounce odskakuje do výšky, ale podpěry se skoro nepohnou ... ???
citace: , že skeptický pohled na Muskův projekt kolonizace Marsu
Jde především o nereálnost slibovaných termínů(viz FH) a též o velmi problematickém letu a přistání na Marsu bez paliva pro návrat tam předem připraveného. Též je otázka jak se to bude ta celá výroba paliva předem testovat - prach na Marsu má mít vlastnosti spíše sopečného popela.
[Upraveno 11.6.2018 tycka]
:) 
problem je v tom, ze my netusime na com tam robia a ako daleko su. Potom sa len zrazu objavi najvacsia uhlikova nadrz na svete a vsetci cucia jak osol na nove vrata 
