|
Zakládám toto vlákno, abychom oddělili debatu o nově vyvíjené lodi SpaceX pro přepravu posádky - DragonRider od diskuse o původní nákladní verzi tohoto kosmického plavidla - lodi Dragon.
Postupně sem přesunu všechny relevantní příspěvky z vlákna Projekt Dragon / Falcon 9. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=964 |
|
No jo. Dragon navrhovaný Elonem Muskem. Sedmimístná plechovka bez záchodu, ve které během (minimálně jednodenní) synchronizace oběžné dráhy s ISS budou kosmonauti nejspíš muset používat urinály nebo plínky, nebo tak něco. Plus žádný mechanismus typu automatický navigační a dokovací systém Kurs, který používají Rusové a evoprské ATV. Dragon se nějak "dokutálí" do blízkosti ISS - ale tam ovšem bude muset potupně vyčkat, až ho zachytí a zadokuje robotická manipulační "ruka" stanice.
Je to ovšem skutečně minimální koncepce - skutečně "konzerva na lidi". Je to návrat někam k Gemini. A počítá se s tím samozřejmě i pro kosmickou turistiku - pokud se nepoletí k ISS, tak pro několik málo hodin na oběžné dráze by to mohlo být i docela pohodlné - pokud vám teda nebude vadit tlačenice jako v druhé tříde indického příměstského vlaku, díky které si stav beztíže budete moci vyzkoušet nejspíš asi jenom tak, že když si před sebe plivnete, tak vám to nespadne zpátky na nos. Destinací Dragonu při letech s turisty by ovšem měly být ty (již otestované) nafukovací habitaty ... a to už nezní tak špatně.
|
|
citace:
Sedmimístná plechovka bez záchodu
Vcelku trefny popis. I s tema plinkama. |
|
citace:
citace:
Sedmimístná plechovka bez záchodu
Vcelku trefny popis. I s tema plinkama.
No, piloti stíhaček s trochu větším doletem (stíhací bombardéry, apod.) asi musí být zvyklí na ledacos. Ale 24h je 24h... a zhruba tak dlouho dnešní lety k ISS trvají...
Ale není to žádná katastrofa. Já osobně bych do toho asi šel, kdybych na to měl :-) A třeba se to ještě nějak vyevolvuje. Vždyť není problém, aby se na přídi použilo něco jako orbitální modul Sojuzu - akorát v nafukovací podobě, a tím pádem ještě větší a pohodlnější. Levné, lehké, jednorázové, odhoditelné po příletu k ISS...
|
| 05.10.2006 - 16:04 - Olda | |
|
| Při jednodenním letu k ISS by se to určitě dalo v tý kapsli přežít, když v Gemini 7 přežili podobné prostředí 14 dní. A nápad s lodí zachycenou po domanévrování k ISS mechanickou rukou, to taky vůbec neni špatný nápad, stejně to plánují i Japončici s nákladní lodí. Jen mám pochybnosti, že tu loď pro posádku dokáže Space x vyvinout. Ale ta idea není špatná. Spíše bych ale vsadil na Dragon jako loď nákladní. |
| 05.10.2006 - 19:11 - Vítězslav Novák | |
|
citace:
Při jednodenním letu k ISS by se to určitě dalo v tý kapsli přežít, když v Gemini 7 přežili podobné prostředí 14 dní. A nápad s lodí zachycenou po domanévrování k ISS mechanickou rukou, to taky vůbec neni špatný nápad, stejně to plánují i Japončici s nákladní lodí. Jen mám pochybnosti, že tu loď pro posádku dokáže Space x vyvinout. Ale ta idea není špatná. Spíše bych ale vsadil na Dragon jako loď nákladní.
Jenže to byli vojáci, ne turisti. A neplatili si to.
Kromě toho - i taková plechovka by měla mít aspoň minimální zásoby na přežití, když se ne tak docela trefíte k té ISS. Zkuste si představit, jestli byste se v něčem takovém nechali shodit do Antarktidy ... a to je Antarktida pořád ještě o něco přátelštější ne vesmír. |
| 05.10.2006 - 19:25 - Olda | |
|
Moje poznámka se týkala letu osob k ISS neboť o tom se právě výše mluvilo. Pokud by byl Dragon realizován a využíván ke kosmické turistice, lety se 6 turisty určitě nepovedou k ISS, spíš to bude autonomní let, nebo nějaká soukromá stanice. Jestli tedy měco takového bude.
Space X dotáhl k jednomu výbuchu - každý začátek je těžký, těch výbuchů s největší pravděpodobností ještě pár bude. Doprava nákladu k ISS ještě v tomto desetiletí je hodně odvážný, až přehnaně optimistický plán. |
|
citace:
... A nápad s lodí zachycenou po domanévrování k ISS mechanickou rukou, to taky vůbec neni špatný nápad, stejně to plánují i Japončici s nákladní lodí. ...
Dovolím si pochybovat o efektivitě a úsporách pasivního tělesa (bez systému KUrs, a pod).
Tak jako tak musíte domanévrovat velmi přesně do daného místa a nepobořit tam všechno. Pak už mi přijde jedno jestli tím cílovým místem je stykovací uzel, nebo poloha "5,00m od základu mechanické ruky".
V obou případach musíte být schopni autonomně srovnat oběžné dráhy s vysokou přesností a jemně manévrovat.
zdravím
Honza |
|
citace:
citace:
... A nápad s lodí zachycenou po domanévrování k ISS mechanickou rukou, to taky vůbec neni špatný nápad, stejně to plánují i Japončici s nákladní lodí. ...
Dovolím si pochybovat o efektivitě a úsporách pasivního tělesa (bez systému KUrs, a pod).
Tak jako tak musíte domanévrovat velmi přesně do daného místa a nepobořit tam všechno. Pak už mi přijde jedno jestli tím cílovým místem je stykovací uzel, nebo poloha "5,00m od základu mechanické ruky".
V obou případach musíte být schopni autonomně srovnat oběžné dráhy s vysokou přesností a jemně manévrovat.
Ano, manévrovat se musí v obou případech docela jemně a přesně, ale možná bude nějaký rozdíl mezi přesností +-5m (což stačí pro zachycení manipulátorem) a přesností +-5cm (což je třeba pro bezpečné připojení ke stykovacímu uzlu). Proto věřím, že nějakých úspor se při (stonásobně) nižší potřebné přesnosti přece jen dosáhnout dá (a proto mi řešení Dragonu připadá rozumné). |
| 06.10.2006 - 10:17 - Hawk | |
|
//Jenže to byli vojáci, ne turisti. A neplatili si to.
Kromě toho - i taková plechovka by měla mít aspoň minimální zásoby na přežití, když se ne tak docela trefíte k té ISS. Zkuste si představit, jestli byste se v něčem takovém nechali shodit do Antarktidy ... a to je Antarktida pořád ještě o něco přátelštější ne vesmír. //
Zákaznící snad budou svéprávní lidé ,kteří vědí do čeho jdou. Navíc každý turista bude muset projít alespoň nějakým výcvikem, který by mohl vyfiltrovat slabší povahy. Možná také vychazíme z předpokladu, že bohatý člověk vyžaduje komfort. To je možné, pokud existuje alternativa. Tady zatím existuje jediná alternativa v podobě 2 míst pro turisty za rok(Soyuz). |
|
citace:
Proto věřím, že nějakých úspor se při (stonásobně) nižší potřebné přesnosti přece jen dosáhnout dá
Neni taky rozdil ze pri dokovani je potreba vyvinout trosku vetsi silu? To znamena i silnejsi motory. Mozna pri spojovani pomoci CBM nebudou zapotrebi tak silne motory a naopak manevrovaci motorky nemusi manevrovat tak jemne.
Napriklad ATV je zrejme softwarova nocni mura. Proto jsem puvodne myslel ze Dragon bude od zacatku letat s pilotem, ktery ten naklad na stanici doveze. Je ale zrejme pravda, ze dnes uz se da teleprezencne udelat kde co. |
|
citace:
Neni taky rozdil ze pri dokovani je potreba vyvinout trosku vetsi silu? To znamena i silnejsi motory.
Rozhodně ne, setrvačnost pracuje za nás...i při sotva pár centimetrech za sekundu dává těch několik tun lodě dokovacímu mechanismu slušný štulec. |
|
| Dokazal bych si predstavit i to, ze lod prileti k ISS (ci nafukovacimu hotelu) na vzdalenost +- par km. Pak z ISS/hotelu vystartuje modul, ktery umi presne manevrovat (a obsahuje drahy HW/SW), zachyti lod a dotahne ji k ISS. Tak by se usetrilo asi docela dost mista na te lodi s posadkou. |
|
citace:
Rozhodně ne, setrvačnost pracuje za nás...i při sotva pár centimetrech za sekundu dává těch několik tun lodě dokovacímu mechanismu slušný štulec.
To asi nebude problem v pripade Sojuzu, ale u orbiteru by to mohl byt problem, nebot dokovaci mechanismus zrejme neni v tezisti. Pak by tedy vznikly nejake kroutici momenty. Vim ze PMA je dost mohutny, ale presto jsem myslel ze tu silu vyviji motoricky.
V pripade Sojuzu asi prece jen delaji berany duc. |
|
citace:
citace:
citace:
... A nápad s lodí zachycenou po domanévrování k ISS mechanickou rukou, to taky vůbec neni špatný nápad, stejně to plánují i Japončici s nákladní lodí. ...
Dovolím si pochybovat o efektivitě a úsporách pasivního tělesa (bez systému KUrs, a pod).
Tak jako tak musíte domanévrovat velmi přesně do daného místa a nepobořit tam všechno. Pak už mi přijde jedno jestli tím cílovým místem je stykovací uzel, nebo poloha "5,00m od základu mechanické ruky".
V obou případach musíte být schopni autonomně srovnat oběžné dráhy s vysokou přesností a jemně manévrovat.
Ano, manévrovat se musí v obou případech docela jemně a přesně, ale možná bude nějaký rozdíl mezi přesností +-5m (což stačí pro zachycení manipulátorem) a přesností +-5cm (což je třeba pro bezpečné připojení ke stykovacímu uzlu). Proto věřím, že nějakých úspor se při (stonásobně) nižší potřebné přesnosti přece jen dosáhnout dá (a proto mi řešení Dragonu připadá rozumné).
Polohová přesnost není až tak kritická (Proto mají stykovací uzly různá vodítka a zámky).
Podle Vašeho námětu by jste totiž musel na daném místě zastavit (což nejde jako na Zemi - tady musíte synchronizovat orbitu). A tohle "zastavení" musíte udělat velice přesně, aby měla posádka čas si robotickou rukou pro Vás sáhnout (a "neurvat" ji).
Tedy myslím, že vyměníte nižší požadavek na polohovou přesnost (ale jen o málo nižší, protože se budete pohybovat v bezprostřední blízkosti stanice) za výrazně vyšší požadavky na synchronizaci oběžné dráhy.
Přibude Vám ještě jeden problém: zplodiny z manévrovacích motorů by neměli zasáhnout stanici (nebo toto alespoň minimalizovat). Což vede k požadavku omezení manévrování v blízkosti stanice. I proto jsou po dobu připojování vypnuté solární panely a postavené do "praporu" (tedy hranou k možnému zdroji zplodin). Bohužel radiátory a celý zbytek stanice vždy dostanou "svoji dávku". Rovněž po dobu manévrování v blíkosti stanice je vypnutá většina spotřebičů (protože se jede na baterky a ty jsou omezené) a proto je snahou minimalizovat tento výpadek.
Do budoucna bych si tipnul, že bude stykové zařízení na nějaké výsuvné konstrukci (podobně jako jsou solární panely). Tam přiletí návštěvnická loď, připojí se a následně se zasunutím téhle konstrukce provede konečné spojení.
zdravím
Honza
|
|
citace:
Zákaznící snad budou svéprávní lidé ,kteří vědí do čeho jdou. Navíc každý turista bude muset projít alespoň nějakým výcvikem, který by mohl vyfiltrovat slabší povahy. Možná také vychazíme z předpokladu, že bohatý člověk vyžaduje komfort. To je možné, pokud existuje alternativa. Tady zatím existuje jediná alternativa v podobě 2 míst pro turisty za rok(Soyuz).
Bohatí lidé ale kupodivu dělají překvapivě hodně věcí, které jsou velmi málo komfortní (oblety Země balóny nebo speciálními letadly bez mezipřistání, horolezecké a polární výpravy...). Rozdíl je jen v tom, že narozdíl např. od profesionálních vojenských pilotů to nedělají na rozkaz a tudíž za to nejsou placeni (ty peníze jsou skutečně jenom o tom, kdo má komu právo říct "udělej tohle a tohle do tehdy a tehdy")...
Řekl bych, že v případě těch 20 miliónů dolarů bude ještě hodně dlouho rozhodovat cena. Popravdě vymyslet méně komfortní variatnu než Sojuz dá hodně práce, ale pokud cena letenky bude třeba 10 miliónů, tak pravděpodobně Sojuz bude muset zlevnit, aby se udržel na trhu. Alespoň do první havárie Dragonu (nebo vice versa) - kritérium bezpečnosti asi bude ještě dlouho převažovat nad komfortem.
|
|
citace:
Bylo by dost trapné mít k dispozici levnou evakuační loď, která se ale kvůli nějaké poruše energetických, řídících nebo mechanických systémů na ISS nemůže k ISS připojit vlastními silami a např. zachránit posádku, která tam uvízla...
To bude zalezet jaky mechanismus bude mit Dragon nainstalovan. Pokud to bude CBM tak se obavam, ze to bez roboticke ruky nepujde. Ledaze by kosmonauti sli ven a trochu se proleteli. |
| 01.12.2008 - 22:19 - Ľuboš | |
|
Ako vidíte reálne časovo možné nasadenie Dragonu s posádkou v prípade, že Falcon 9 bude "bezproblémový"?
2014 ?
|
| 02.12.2008 - 21:49 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Ako vidíte reálne časovo možné nasadenie Dragonu s posádkou v prípade, že Falcon 9 bude "bezproblémový"?
2014 ?
Podívejte se na tvrzení SpaceX na straně 17:
http://astronautical.org/files/vonbraun/2008/Von_Braun_Symposium_2008-10-22_5e_Williams.pdf
|
| 03.12.2008 - 08:05 - Ervé | |
|
| Jsou hodně optimističtí (určitě díky úspěchu Falconu 1), Q2 (druhý kvartál) 2009 Demo C1 - Falcon 9 a COTS (Dragon), reálně řekneme Q3. C2 Demo místo Q4/09 reálně na Q1/2010 - průlet kolem ISS. Spojení při C3 v Q1/2010 - reálně tak ve druhé polovině 2010. Kdyby jedna z nich nevyšla, posunou se termíny ostatních tak o půl roku, i tak je to dost dobré pro náklad na ISS, ale hlavně jako test kabiny a návratu pro pilotovanou verzi. Pokud Obama podpoří SpaceX, plánují 2011 Demo D1 a D2 (druhý možná pilotovaný), D3 v roce 2012 pilotovaný let k ISS. Reálně se budou termíny posouvat, ale vzhledem ke zkušenostem to vidím optimisticky, první pilotovaný 2012, pokud dojde k jednomu kompletnímu selhání při vývoji (téměř jisté), tak 2013. Určitě lepší nápad než prodlužovat STS o víc než dva starty. |
|
| Demo C1 v Q2 2009? No to je dost odvazne, zatial som z dragonu nevidel okrem makety a peknych animacii vobec nic. Kedy ho chcu postavit a otestovat? |
|
citace:
Reálně se budou termíny posouvat, ale vzhledem ke zkušenostem to vidím optimisticky, první pilotovaný 2012, pokud dojde k jednomu kompletnímu selhání při vývoji (téměř jisté), tak 2013.
Jsi optimisticky na zaklade zkusenosti?
Ja myslim ze pilotovany Dragon k ISS nebude driv nez Orion. To neznamena ze tam nemuzou posadit nejakyho sebevraha jen tak na zkousku, ale nejdriv jsou potreba zkusenosti s automatickym Dragonem. Pchybuju ze i Falcon 9 pujde uplne hladce. Pokud odstartuje v puli pristiho roku, tak je to uspeh. Pokud budou muset delat upravy, tak ubehne rok jako nic. Presto maji urcite dobre sance a rodina raket Falcon je ma oblibena. O Dragonu toho moc nevime, ale krouzit na orbite a zakladni manevry by nemelo byt tezke v dnesni dobe zvladnout.
To ale nestaci.
citace:
Určitě lepší nápad než prodlužovat STS o víc než dva starty.
Souhlasim, par startu STS navic je dobry napad a Ares/Orion to memuze zase az tolik oddalit. Myslim ze tady NASA blafuje.
Delsi prodluzovani STS je ale uplne k nicemu. STS je plne spojen s vystavbou ISS a po dostavbe ztraci smysl. |
|
zaujímaví článok o dragone, je v ňom aj mierny náznak zákulisných ťahaníc
http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-commercial-rocket-hopes-101309,0,7735726.story?page=1
"Asked what bugs them most about NASA outsourcing the job of flying crew to the International Space Station, some astronauts roll their eyes and say: "Dragon."
Přesnější odkaz na plný text článku je
http://articles.orlandosentinel.com/2009-10-14/news/0910140024_1_spacex-astronauts-international-space-station
|
|
Musk se pěkně opřel do ASAP (Aerospace Safety Advisory Panel - Poradní výbor pro kosmickou bezpečnost), který ve výroční zprávě, zveřejněné minulý pátek, napsal, že nepovažuje za moudré zrušit projekt Ares I a spolehnout se na komerční dopravce. Podle ASAP není zaručeno, že soukromé nosiče a pilotované lodi budou dosahovat potřebné úrovně bezpečnostních standardů, jaké NASA požaduje pro dopravu astronautů.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/19safety/
Celkem Muska chápu, když ho tento poradní orgán takto nepřímo očerňuje a poškozuje, aniž by zjišťovali fakta o vývoji ve SpaceX a přesto že Dragon i Falcon 9 jsou od začátku projektovány jako man rated podle dostupných NASA specifikací.
Elon taky nezapomněl připomenout, že z větší části už jsou komponenty D+F9 na Cape Canaveral, kdežto Ares I je víceméně zatím na papíře.
http://www.spacex.com/updates.php
... začíná přituhovat.
Jak pravil inspektor Trachta: obyčejný, špinavý, konkurenční boj |
|
byť na Muskovom mieste, tak nasa ignorujem ešte viac ako oni jeho.. zvolil by som ťažšiu a dlhšiu cestu, a o zákazky od nasa (vlády usa) by som sa vôbec nedral
možno je to "naivné", ale uspokejenie by som cítil až po tom čo by nasa začalo doslova žobrať aby som im predal aspoň jednu letenku
môj názor je ten že ares nakoniec na papieri aj zostane, pretože už o nedlho sa začne ďalšie "kolo" krízy, a Obama samozrejme začne šetriť, samozrejme tam kde nemá, a tam kde tak spôsobí extra škody
Obama je "to čo je", tlčhuba Chruščovovského tipu, jeho "zmena" sa skladá predovšetkým z dôkladného kecania o zmenách, a na činy akosi nezostane čas |
|
citace:
Musk se pěkně opřel do ASAP ... Podle ASAP není zaručeno, že soukromé nosiče a pilotované lodi budou dosahovat potřebné úrovně bezpečnostních standardů, jaké NASA požaduje pro dopravu astronautů ... (Muska) tento poradní orgán takto nepřímo očerňuje a poškozuje, aniž by zjišťovali fakta o vývoji ve SpaceX a přesto že Dragon i Falcon 9 jsou od začátku projektovány jako man rated podle dostupných NASA specifikací.
Jenže NASA už dlouho před vydáním této zorávy (vyšla 2010-01-10) podepsal se SpaceX kontrakt na 12 letů D+F9, ale jen V NÁKLADNÍ VERZI. Z toho vychází i zpráva ASAP:
In its last Annual Report (za rok 2008, pozn. A.V.), the Panel stated that proposed COTS vehicles being developed by SpaceX and Orbital Sciences Corporation thus far had not been required to meet HRR (=Human Rating Requirements) standards nor were they proven to be appropriate to transport NASA personnel. This is understandable since COTS vehicle contractors are currently tasked only with developing cargo delivery systems.
Kromě toho ve zprávě ASAP se píše, že
Standards, the requirement for any vehicle to meet those standards, and the mechanism by which compliance with the standards will be validated represent the “three legs” of the platform upon which the certification of human transport vehicles must be based. ... A principal concern identified at the first meeting (míněno ASAP, pozn. A.V.) in 2009 was that the current HRR procedures, when applied to the development of future human-related vehicles, were not specifically intended to establish requirements for vehicles produced by entities external to NASA, such as COTS firms or international programs.
a o kus dál
In the fourth quarter of 2009, NASA finally made a start at achieving progress to more clearly develop and communicate the standards necessary for any COTS manufacturer if astronauts are to be transported on non-NASA vehicles.
Takže Musk vytrhl řadu věcí z kontextu. Nemohl zohledni najěká pravidla NASA, která se začala dělat teprve koncem roku 2009! Tím neobhajuji NASA, ani Ares-I (který naopak považuji za spíše paskvil, i když podmíněný rozpočtem), ale spíš ASAP.
____________________
Antonín Vítek |
|
citace:
...Takže Musk vytrhl řadu věcí z kontextu. Nemohl zohledni najěká pravidla NASA, která se začala dělat teprve koncem roku 2009! ...
Dúfam, že pre pilotované lety bude podmienkou prvy stupeň na TPL  |
|
bezpecnostne standardy NASA nie su pismo svate, splnali ich aj apollo 1, challenger a columbia...
Nakoniec sa moze stat, ze Muskov produkt bude v reali spolahlivejsi, aj keby standardy NASA nesplnal. Byrocracy forever |
| 20.1.2010 - 17:10 - Svatopluk Klich | |
|
Nezapomínejume, že:
- SpaceX je firma, kterou založil a vede opravdu schopný muž v tom dobrém slova smyslu - a není zvyklý prohrávat. S technikou se může stát cokoliv, ale jeho vedení firmy a motivace jeho zaměstnanců musí být na opravdu vysoké úrovni
- SpaceX je soukromá firma, kde je případné riziko selhání bráno zcela určitě mnohem vážněji, než ve veřejném sektoru. O efektivitě vydávaných prostředků se ani nemusím zmiňovat. Budou se určitě moc snažit, aby byli nejen stejní, ale lepší. Mají výsledek - raketu Falcon 1 a Razaksat na oběžné dráze.
Elon Musk moc dobře ví, co dělá. Nemůže se nechat "politicky" izolovat od dění v kosmonautice, ať už jsou jeho vztahy s NASA jakékoliv a musí být v centru dění. Určitě si věří a hodlá dokázat, že to umí. Další kontrakty pak na sebe nenechají dlouho čekat. Nic není věčné. Dnes smá NASA v plánu tohle, zítra může být jinak - historie to ukázala již mnohokrát.
Doufám, že se to SpaceX podaří. Tím se otevře nová brána do vesmíru pro efektivní soukromý sektor a relativně "normální" smrtelníky. Jiná cesta není.
Spoléhání se na státní instituce znamená jen pozvolný a drahý postup vpřed. A náš život je bohužel každým dnem blíže svému konci, pánové. |
|
citace:
...Takže Musk vytrhl řadu věcí z kontextu. Nemohl zohledni najěká pravidla NASA, která se začala dělat teprve koncem roku 2009!
Tomu se mi nechce věřit - určité požadavky NASA na bezpečnost systémů a konstrukce kosmických dopravních prostředků, jejich testování a provozování musely být veřejně známé a jasné už před koncem roku 2009. To by pak nikdo mimo přímých dodavatelů NASA nemohl nic stavět a vyrábět. Beru to, že minulý rok mohl NASA uvolnit nějaký update - zformulovat upřesnění, zpřísnění, doplnění těchto standardů, ale určitě to nebylo první úplné vydání.
According to Musk, the (ASAP) panel's findings are "bizarre." He says the Falcon 9 rocket and Dragon spacecraft "meet all of NASA's published human-rating requirements, apart from the escape systems." |
