|
SpaceX získala druhý kontrakt pro GPS-III
http://spacenews.com/spacex-wins-its-second-gps-3-launch-contract/ |
|
citace:
SpaceX získala druhý kontrakt pro GPS-III
http://spacenews.com/spacex-wins-its-second-gps-3-launch-contract/
Doplním několik zajímavostí:
- první start družice řady GPS-3 bude na raketě Delta-4
- druhý start družice GPS-3 a první plánovaný start s nosičem Falcon9 by se měl uskutečnit v dubnu 2018 za cenu $82.7 milion USD. Tímto startem byla přímo pověřená Spx, protože ULA se nezůčastnila výběrového řízení (zdaleka nejen důvodu ceny. ULA cituje devět různých legislativních a účetních omezení a Kongresem USA diktované omezení používání motoru RD180). Rozhodnutí ULA o neúčasti v konkurzu vyvolalo v Pentagonu paniku. Viz například:
http://spacenews.com/pentagon-disputes-ula-claim-on-why-it-didnt-bid-for-gps-3-launch/
- jde tedy zřejmě o celkově třetí start družice GPS-3 a o druhý plánovaný start družice GPS-3 s nosičem Falcon9. Cena je $96.5 milion USD. Jde o první start, kde Spx přímo soutěžila s ULA a vyhrála díky nižší ceně.
- FAA zdvihla pojistku firmě SpX pro operace na KSC. Z původní hodnoty $13 na $63 milionů USD. Důvodem je úroveň spolehlivosti rakety a zvýšené ohrožení vládního majetku při pokusech o přistání prvního stupně. Ještě doplním, že US vláda si nepojišťuje vlastní starty. Pojistka se týká ohrožení vládního majetku v důsledku soukromých operací.
- zajímavý je graf přijatých pojištění a vyplacených náhrad v raketovém průmyslu:
https://uploads.disquscdn.com/images/fb0a39fb8f112702b2c6d3c324873edd58473d38c78e1ce309115014ff69ed64.png
[Upraveno 15.3.2017 HonzaB] |
|
Při startu Echostart 23 je zajímavá okolnost: Satelit podle Kosmonautix.cz má hmotu cca 5,5 tuny. Podle oficiálních nosností SpX viz http://www.spacex.com/about/capabilities je 5,5 tuny hranice nosnosti pro „Standard Payment“ , to je s návratem 1. stupně. Proto by byl start na hranici nosnosti a zvolili expandable versi, která má nosnost až 8 tun. Oficiální hmota satelitu je 5600 kg, takže zvolili správně. Jaká je cena za start ?
|
|
citace:
Při startu Echostart 23 je zajímavá okolnost: Satelit podle Kosmonautix.cz má hmotu cca 5,5 tuny. Podle oficiálních nosností SpX viz http://www.spacex.com/about/capabilities je 5,5 tuny hranice nosnosti pro „Standard Payment“ , to je s návratem 1. stupně. Proto by byl start na hranici nosnosti a zvolili expandable versi, která má nosnost až 8 tun. Oficiální hmota satelitu je 5600 kg, takže zvolili správně. Jaká je cena za start ?
Takovéhle hraniční hmotnosti se čas od času budou vyskytovat pořád, takže bude jen logické, jestliže se na tyto starty využijí již recyklované první stupně. Tím by měla klesnout i cena (resp. při nesnížené ceně vzrůst ziskovost) těchto letů. |
|
Expanze na Port Canaveral pokračuje.
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-expands-space-coast-footprint-long-term-lease-port-canaveral/
|
|
Konečně mám chvilku času reagovat.
Snažím se porozumět číslům a formulacím SpX. Tvrdí, že 1.st je 80 procent ceny (49,6 mio). Zároveň tvrdí, že aerodynamický kryt je 6mio.
Z toho vyplývá, že na druhý stupeň, instalaci družice, letové přípravy atd. připadá jen 7mio.
A taky z toh vyplývá, že by museli mít na FH cca. 50% slevu na první stupeň F9. (90-12 = 3x1.st = 26 mio za 1.st).
Cili nevím, ale v tom mi něco dohromady nesedí.
Vrátím se i k prohlášení, které dalo SpX v roce 2015 citace:
zde zase uvádí, že má nasmlouvaných víc než 50 startů za cca. 6mld$ (http://docs.house.gov/meetings/AS/AS29/20150317/103135/HHRG-114-AS29-Wstate-ShotwellG-20150317.pdf).
Když odečtu 6 startů s posádkou za 1,3mio, a 8 CRS letů za 1,06mld, a započtu cca. 5 FH za 90mio , pak mi vyjde cena na F9 (při cca. 33 startech) 96mio USD na start. - A to je velky rozdil proti 62 mio. Za co jsou? Proc by spolecnosti davali o 50 procent vice, nez musi, pokud je tedy cena 62mio za ready to start, jak jste tvrdili?
Proto si myslim, ze 62mio je cista cena rakety, bez paliva, instalace druzice, startu a servisu kolem. A cena uváděná za FH je čistá cena materiálu bez zisku ..
Proto bych byl velmi opatrny u prohlaseni o cenach, ktere SpX uvadi.
Cena motoru?
Nezna nekdo z vas alespon orientacni cenu Merlin 1D motoru?
Ruske motory (2xRD-180) se daji sehnat kolem 48 mio USD (dle infa od SpX). Rekneme ze je SpX na polovicni cene, pak jeden M1D vyjde na 2,4 mio .. (jenze pak u FH jsem na cene 64mio jen za motory ..)
Znovu mi to tedy nejde nejak dohromady  Zkousel to nekdo také počítat? |
| 06.4.2017 - 08:35 - lamid | |
|
Cenu štartov rakiet rozoberá Daniel Marín na svojom blogu v španielčine:
http://danielmarin.naukas.com/2017/04/04/el-desafio-de-spacex-o-cuanto-cuesta-lanzar-un-cohete-al-espacio/ |
| 06.4.2017 - 08:43 - lamid | |
|
Na reddit.com vlákno s kalkuláciou nákladov F9 a FH
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62sq7z/cost_calculation_for_falcon_9_falcon_heavy/ |
| 06.4.2017 - 09:57 - novák | |
|
citace:
Na reddit.com vlákno s kalkuláciou nákladov F9 a FH
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62sq7z/cost_calculation_for_falcon_9_falcon_heavy/
Díky.
Zde tvrdí, s odvoláním na Muska, že cena 1. stupně je 70 % ceny rakety a že cena 1. stupně je (podle různých Muskových výroků) 30-35 mil USD. Merlina mají za 1,5 mil (2 mil verze pro vakuum).
Nákladová cena F9 (F9R) jim vychází 48 (25) mil, prodejní 62. |
|
Re: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62sq7z/cost_calculation_for_falcon_9_falcon_heavy/
Cituji z cenového rozboru F9:
Total hardware cost (C+D+E): 44 mil
Cost of test, transport & launch operations : 4,4 mil
ULA uvádí cenu předstartovních a startovních nákladů 30% z celkové ceny startu. Těch 30% představuje v průměru u u ULA cca 35 mil USD. Je těžko možné, aby tyto náklady představovaly u F9 jen 10%, to je jen 4,4 mil USD. Tyto náklady musí být do značné míry v absolutní hodnotě přibližně stejné u raket s cca stejnou nosností. Proto tyto rozbory také nebudou věrohodné.
|
|
citace:
Tyto náklady musí být do značné míry v absolutní hodnotě přibližně stejné u raket s cca stejnou nosností. Proto tyto rozbory také nebudou věrohodné.
preco by museli? vobec nemusia. Uz len fakt ze F9 nepouziva kvapalny vodik a dva rozne typy motorov vyrazne meni rozsah prace a potrebneho personalu.
O platovych rozdieloch ani nehovorim. |
|
citace:
Zde tvrdí, s odvoláním na Muska, že cena 1. stupně je 70 % ceny rakety a že cena 1. stupně je (podle různých Muskových výroků) 30-35 mil USD. Merlina mají za 1,5 mil (2 mil verze pro vakuum).
Nákladová cena F9 (F9R) jim vychází 48 (25) mil, prodejní 62.
¨
ted pri startu tvrdili, ze 1 st. je cca. 80procent ceny. Ale tech 70 rpoc. je realnejsich .. |
|
citace:
Znovu mi to tedy nejde nejak dohromady Zkousel to nekdo také počítat?
Zkoušel jsem si také dělat různé cenové propočty. Moje závěry jsou obdobné.
Vyvozuji z toho že se SpaceX moc nenechává svazovat realitou a udává čísla jak se zrovna hodí ... ;-)
Typicky když chtějí poukázat na výhodnost reusability, tak tvrdí, že je hardware drahý a tedy jeho znovupoužitím se hodně ušetří ... ;-)
|
|
citace:
ted pri startu tvrdili, ze 1 st. je cca. 80procent ceny. Ale tech 70 rpoc. je realnejsich ..
tiez som rozmyslal, preco je to zrazu 80, ked prednedavnom to bolo este 70. Napadlo ma, ze teraz mozno uz zapocitali aj naklady na dodatocne zariadenia suvisiace so zachranovanim, ako karbonove nohy, rostove kormidla, hydraulika atd.
citace:
Vyvozuji z toho že se SpaceX moc nenechává svazovat realitou a udává čísla jak se zrovna hodí ... ;-)
zato vas prepocet zalozeny na neuplnych informaciach, alebo rovno odhadoch, je uplne korektny 
|
| 06.4.2017 - 15:15 - novák | |
|
Další číselná potrava k sežvýkání, od Shotwellové:
dát do pucu ojetý 1. stupeň stojí méně než polovinu ceny nového**
cost of refurbishing F9 first stage was “substantially less” than half of a new stage; will be even less in the future
https://twitter.com/jeff_foust/status/849679544923697152
a (o kousek níže): SpaceX má už 6 tisíc zaměstnanců
** méně než polovina z 30-35 je kolik? 13-15? |
|
citace:
Další číselná potrava k sežvýkání, od Shotwellové:
...
** méně než polovina z 30-35 je kolik? 13-15?
potom ale ESA nepocitala nejak zle, lebo pri strate nosnosti 5000kg a cene 4500USD/kg mam okrem nakladov na obnovu 13mil este aj stratu v nosnosti 22,5mil.
|
|
Ta analýza cen za F9 a FH na redditu je podle mne velmi pěkná a pro mne přínosná. Dokázala totiž předvést možnost, jak dát dohromady všechny známe skutečnosti bez paradoxů. Jsou to pořád jen odhady, ale dávají dobrý smysl.
Klíčová je úvaha, že ceny na webu SpaceX jsou uvedeny se započítáním vícenásobné použitelnosti (jak už dříve správně odhadoval pan Pinkas). Bez započítání znovupoužitelnosti by podle té analýzy vyšla cena za FH až na cca 130 mil. USD. To konečně řeší problém, jak mít dost drahý první stupeň (cca 30 mil. USD) a přitom dosáhnout relativně menšího poměru ceny mezi FH a F9. Je to prostě započítáním té "recyklace".
Zajímavý je i výpočet a odhad, že cena reusable F9 může být obdobná (stejná) jako za expendable F9 (jen s vyšším ziskem pro SpaceX u reusable verze).
V té reddit analýze jsou odhadnuty dost nízké částky za "recovery and refurbishment" (záchranu a údržbu) a za "launch operations" (přípravu ke startu). Osobně si ale dovedu představit i vyšší částky za tyto dvě položky a přesto to celé ještě může vyjít rozumně a pro SpaceX ziskově.
Celkově tedy v tuto chvíli za nejpravděpodobnější považuji tato čísla:
- prodejní cena F9 expendable i reusable (včetně zajištění startu) = 62 mil. USD
- nový první stupeň F9 = cca 30 mil. USD
- druhý stupeň + aerodynamický kryt = cca 15 mil. USD
=> cena za samotnou raketu = cca 45 mil. USD
- příprava ke startu (včetně paliva a odpisů rampy) = cca 10 mil. USD
=> zisk SpaceX u F9 expendable = cca 7 mil. USD (necelých 10%)
- cena za záchranu a údržbu prvního stupně F9 = max 15 mil. USD (výhledově hodně pod 10 mil. USD)
- poměrná cena za 10 opakovaných použití prvního stupně = cca 3 mil. USD
=> cena za samotnou reusable raketu = cca 33 mil. USD (výhledově i hodně pod 25 mil. USD)
=> zisk SpaceX u F9 reusable = cca 19 mil. USD (nebo mohou slevit až o 12 mil. USD na ceně startu)
Pokud by se jim dařilo zachraňovat a recyklovat i aerodynamické kryty (údajně dražší než 5 mil. USD), tak se mohou s reusable cenou HW dostat i pod 20 mil. USD a na zisk přes 30 mil. USD, nebo mohou slevit až o cca 23 mil. USD (při zachování zisku 7 mil. USD za start). Minimální reálně dosažitelnou prodejní cenu za F9 reusable tedy vidím někde kolem 40 mil. USD.
U FH reusable mi ta čísla vycházejí také rozumně:
- cena za samotnou reusable FH = max. 70 mil. USD (3x 15 mil. USD + 3x 3 mil. USD + 15 mil. USD)
- cena za přípravu ke startu (a odpisy rampy) = cca 10 mil. USD
=> zisk pro SpaceX minimálně 10 mil. USD (při prodejní ceně 90 mil. USD za start)
Po zdokonalení "recyklace" by cena HW za FH reusable mohla klesnout snad i pod 40 mil. USD a zisk by mohl být až 40 mil. USD, nebo mohou ještě slevit o dalších 30 mil. USD (při zachování zisku 10 mil. USD). Minimální prodejní cena za FH reusable by tedy výhledově mohla být cca 60 mil. USD.
Všechno výše uvedené mi připadá OK a není k tomu potřeba ani žádný "dumping" ani žádné "lži" ze strany SpaceX. Jak to vidíte vy ostatní? |
|
| Aleši, děkuji za čísla, ale stále mi není jasné proč, při cenách 62 mio mi starty ´vycházi na 80mio .. vše dle info od SpX viz. výše ... A za 62 mio neletěl v podstatě ani jeden Falcon. V tom mi to nejde do hlavy ... |
|
Tento rozdíl může být způsoben několika skutečnostmi, nebo jejich kombinacemi:
1/ Dle http://www.spacex.com/about/capabilities Standard Payment plan platí až od 2018 launch a jsou zcela zřejmě stanoveny za předpokladu návratu 1. stupně.
Od r. 2018 předpokládají zvládnutí návratu a znovupoužití stupňů. Zatím ještě laborují se znovupoužitím a nemají z něho předpokládané zisky.
2/ Expandable lety nemají pevné sazby, závisí na hmotě a asi i ceně satelitu a dohodě se zákazníkem. Ceny jsou tedy vyšší.
3/ Zatím netlačí příliš konkurence k nižším cenám |
| 07.4.2017 - 08:50 - novák | |
|
citace:
Jak to vidíte vy ostatní?
Jo, s danými podklady jskou výpočty rozumné.
Kolik vychází kilogramová cena nákladu?
citace:
3/ Zatím netlačí příliš konkurence k nižším cenám
Zákazníkům nabízejí ceny, které unese trh. |
|
citace:
Aleši, děkuji za čísla, ale stále mi není jasné proč, při cenách 62 mio mi starty ´vycházi na 80mio .. vše dle info od SpX viz. výše ... A za 62 mio neletěl v podstatě ani jeden Falcon. V tom mi to nejde do hlavy ...
... má nasmlouvaných víc než 50 startů za cca. 6mld$. Když odečtu 6 startů s posádkou za 1,3mio, a 8 CRS letů za 1,06mld, a započtu cca. 5 FH za 90mio , pak mi vyjde cena na F9 (při cca. 33 startech) 96mio USD na start. - A to je velky rozdil proti 62 mio. Za co jsou?
Ahoj Véno. Podle mne jde i o to, co a proč vlastně odpočítáš. Ty z těch 6 mld. USD odpočítáváš jen 1,3 mld. USD za lety s posádkou, ale celý CCDev kontrakt SpaceX má hodnotu až 2,6 mld. USD. Pokud odečtu třeba 2,5 mld. USD za CCDev a 1 mld. USD za CRS a 0,45 za 5x FH, a odhadnu počet startů F9 na tvých 33 (z 52 odečtu 6 s posádkou, 8 CRS a 5 FH), tak se zbývajícími 2,05 mld. USD mi vyjde průměrná cena startu na cca 62,1 mil. USD, což je OK.
Jsou to ale spíš jen "hausnumera" protože podle mne není jasné, co, kam a jak přesně započítat (a odpočítat). |
|
citace:
Ahoj Véno. Podle mne jde i o to, co a proč vlastně odpočítáš. Ty z těch 6 mld. USD odpočítáváš jen 1,3 mld. USD za lety s posádkou, ale celý CCDev kontrakt SpaceX má hodnotu až 2,6 mld. USD. Pokud odečtu třeba 2,5 mld. USD za CCDev a 1 mld. USD za CRS a 0,45 za 5x FH, a odhadnu počet startů F9 na tvých 33 (z 52 odečtu 6 s posádkou, 8 CRS a 5 FH), tak se zbývajícími 2,05 mld. USD mi vyjde průměrná cena startu na cca 62,1 mil. USD, což je OK.
Jsou to ale spíš jen "hausnumera" protože podle mne není jasné, co, kam a jak přesně započítat (a odpočítat).
Pak je to však velmi nekorektní prohlášení, které v roce 2015 SpX proneslo a to, že mají starty v kontraktech za 6mld usd ... A právě na to tu upozorňuje více lidí, že SpX rádo prohlašuje a porovnává hodnoty, které jsou přibarvené (a někdy opravdu hodně) a proto, pokud přibarvují jednu stranu, tak proč by nemohli přibarvovat i druhou? Proto jsem se snažil to rozklíčovat a "prokouknout" SpXSpeech, abych jim lépe rozumněl i v těch dalších částech ... |
|
| Co je na tom prohlášení z roku 2015 nekorektního? Nechápu. |
|
Zřejmě nikdo ve výpočtech nebere v úvahu, že na stránce SpX „CAPABILITIES & SERVICES“ je uvedeno v kolonce PRICE, že standardní ceny $62M platí až od r. 2018, až bude skutečně (snad) zavedeno rutinně znovupoužití. Zatím to tak není – prvnímu startu s použitým stupněm předcházely velké opravy a výměny dílů, asi byl stupeň i rozebrán.
Možná by někdo, kdo se zabývá statistikou letů do vesmíru dokázal dát dohromady přehled dosavadních expandable letů F9 a jejich cen. [Upraveno 07.4.2017 PinkasJ] |
|
No, osobně si překládám slova "Standard Payment Plan (2018 Launch)" zhruba jako "Standardní cena (platí pro start nejdříve v roce 2018)" a to nevyřčené chápu jako "pro dřívější start byste si museli připlatit (protože rok 2017 už máme vyprodaný)".
Může se to tedy týkat znovupoužitelnosti, ale také nemusí. To vyjádření (v capabilities) je moc obecné a asi z něho nelze dělat hlubší závěry. |
|
Ví někdo, za jaké ceny mají „vyprodán“ rok 2017 ?
Ten pojem „capabilities“ není moc obecný – značí schopnosti, u raket pak max. nosnosti, u F9 max. nosnosti u expandable letů. |
|
pánové, to asi takhle nevyřešíte! Nejsou spolehlivé informace ... ;-)
Tak to vemte od konce (jak už se tady kdysi diskutovalo): SpaceX má 6000 zaměstnanců a průměrný plat v odvětví je minimálně cca 60 tisíc dolarů ročně. V hightech odvětvích bývá cena materiálu max. srovnatelná s cenou práce. Tedy roční náklady jsou minmálně 6000*60000*2= 720 milionu dolaru, ktere se loni rozpadli do 9 startu. Tedy naklady na jeden start jsou minimalne 720/9= 80 milionu dolaru. Pak se taky musi zaplatit hodně vývoje a další věci, takže přidejte marži minimálně 30%.
Výsledná cena Falconu pak vychází minimálně 80*1.3 = 104 milionů doláčů ... |
|
citace:
pánové, to asi takhle nevyřešíte! Nejsou spolehlivé informace ... ;-)
Tak to vemte od konce (jak už se tady kdysi diskutovalo): SpaceX má 6000 zaměstnanců a průměrný plat v odvětví je minimálně cca 60 tisíc dolarů ročně. V hightech odvětvích bývá cena materiálu max. srovnatelná s cenou práce. Tedy roční náklady jsou minmálně 6000*60000*2= 720 milionu dolaru, ktere se loni rozpadli do 9 startu. Tedy naklady na jeden start jsou minimalne 720/9= 80 milionu dolaru. Pak se taky musi zaplatit hodně vývoje a další věci, takže přidejte marži minimálně 30%.
Výsledná cena Falconu pak vychází minimálně 80*1.3 = 104 milionů doláčů ...
Tomu říkám exaktní odhad  |
|
citace:
Tento rozdíl může být způsoben několika skutečnostmi, nebo jejich kombinacemi:
1/ Dle http://www.spacex.com/about/capabilities Standard Payment plan platí až od 2018 launch a jsou zcela zřejmě stanoveny za předpokladu návratu 1. stupně.
Od r. 2018 předpokládají zvládnutí návratu a znovupoužití stupňů. Zatím ještě laborují se znovupoužitím a nemají z něho předpokládané zisky.
2/ Expandable lety nemají pevné sazby, závisí na hmotě a asi i ceně satelitu a dohodě se zákazníkem. Ceny jsou tedy vyšší.
3/ Zatím netlačí příliš konkurence k nižším cenám
od kdy ma FH 64 tun na leo? nebylo to 54 tun? |
|
od kdy ma FH 64 tun na leo? nebylo to 54 tun?
http://www.spacex.com/about/capabilities
|
