|
Ahoj alamo. Pořád si myslím, že v tuto chvíli je případné létání lidí (kosmonautů) na Mars (nebo na Měsíc) zbytečné (protože k základnímu průzkumu podle mne stačí stroje a "kolonizace" není nutná).
To ale neznamená, že bych komukoliv nějak bránil, pokud by se rozhodl tam letět. Naopak, rád se na to podívám (jak tam letí). Sám bych se tam klidně i vypravil na krátkou dovolenou, ale pak bych se zase rád rychle vrátil do pozemského vzduchu, deště a rozlehlých lesů. A "po Marsu" bych se "procházel" jen ve virtuální realitě (v přesném globálním počítačovém modelu Marsu s milimetrovými detaily).
Obávám se, že v dnešní době nelze vytvořit "program kolonizace", financovaný z veřejných prostředků (z těch lze vytvořit jen "program vědeckého průzkumu"). Ze soukromých prostředků lze ale financovat cokoliv, včetně "kolonizace Marsu", pokud se tak někdo rozhodne (a na důvodech pak skoro nezáleží). Záleží pak jen na tom "soukromníkovi" (nebo soukromé organizaci) jestli si pro "kolonizaci" vytvoří nějaký rozsáhlý "program", nebo jestli jen dá dohromady všechny už dostupné informace a rozhodne se, že bude kolonizovat Mars a to způsobem, který pokládá za realizovatelný. Myslím, že není nutné za každou cenu hledat "ideální možnost", ale stačí udělat "realizovatelnou a funkční možnost". To je podle mne Muskova vize BFR/BFS.
Takže i když si myslím, že je zatím zbytečné "kolonizovat Mars", Muskovi fandím (hlavně proto, že jeho vize [dopravní systém] může posunout kupředu celou kosmonautiku). |
|
Ahoj Aleš..
Vcelku súhlasím..
Momentálne však k tomu nie som schopný nič dodať..
Trump by mal dnes dať nejaké zásadné oznámenie ohľadom "návratu na Mesiac"
Som zvedavý čo to bude.
http://spacenews.com/president-to-sign-space-policy-directive-monday/ [Upraveno 11.12.2017 alamo] |
|
Normálně bych to hodil do vlákna Mars Expresu, ale zde to má daleko zásadnější důsledky. Dosud jsem byl přesvědčený, že bez mg. pole nepůjde vytvořit dlouhodobě stabilní(ve smyslu objemu) atmosféru. 
https://phys.org/news/2017-12-mars-atmosphere-solar.html |
|
citace:
Normálně bych to hodil do vlákna Mars Expresu, ale zde to má daleko zásadnější důsledky. Dosud jsem byl přesvědčený, že bez mg. pole nepůjde vytvořit dlouhodobě stabilní(ve smyslu objemu) atmosféru.
https://phys.org/news/2017-12-mars-atmosphere-solar.html
Po pravdě - čekal jsem, že tato zpráva od Švédu tu rozvine bohatou diskusi...
Pokud mají pravdu, kolonizace Marsu se dramaticky zjednodušuje... |
|
| Ale na povrchovej radiacii to nic nemeni, ci? |
|
citace:
Ale na povrchovej radiacii to nic nemeni, ci?
Ano a ne.
Při současném tlaku ano. Ale při 1 bar, by to tak nemělo být.
A protože nemusíme řešit úbytek atmosféry(protože asi žádný významný není), nemusíme řešit umělé mg. pole asi někde v libračním bodě mezi Marsem a Sluncem. Musíme "jen" tu atmosféru vytvořit. |
|
A protože nemusíme řešit úbytek atmosféry(protože asi žádný významný není), nemusíme řešit umělé mg. pole asi někde v libračním bodě mezi Marsem a Sluncem. Musíme "jen" tu atmosféru vytvořit.
Což může být malinko problém. Co takhle usměrnit nějaké těleso Kuiperova pásu o velikosti několika desítek kilometrů a namířit ho na Mars? To by asi mohlo stačit. Problém je v tom, že potrvá možná sto let, než budou k dispozici potřebné technologie (daleko pravděpodobnější ovšem je, že během té doby bude konec světa), a dalších zhruba sto let, než se ten asteroid z okraje Sluneční soustavy doplazí k Marsu. Což sice pořád nic nemění na faktu, že by to byl asi nejrychlejší způsob generování husté atmosféry, navíc se silným skleníkovým efektem (spousta vodní páry), jenže v té době už asi budou na Marsu dost početné základny s rozsáhlými instalacemi, přičemž ten impakt, proti kterému by byl Chicxulub jenom trochu drsnější pohlazení, by z toho všeho udělal kůlničku na dříví. |
|
Existuje nejaký jediný "skutočne správny" spôsob "ako to urobiť"?
Alebo existuje iba množstvo spôsobov ako to "správne urobiť", ktoré si ako "správne" predstavujem "ja", alebo iný účastníci tohto fóra? (alt.. prajem si.. prajeme si..)
Nemusí sa to tak javiť.. Ale je to otázka zásadná.. |
|
Ano, vidím to stejně jako NovýJiřík. Prostě hned teď, nebo už nikdy. Což je celkem škoda. Tak třeba za pár století, kdy doprava tuny bude skoro zadarmo.
Takže jinak. Potřebujeme ohřát atmosféru. To lze dvěma způsoby. Vyšší hustotou, nebo vyšším skleníkovým efektem.
Před lety jsem narazil na SF6, fluorid sírový. Je 22000 krát efektivnější než CO2 a skoro 6x těžší než vzduch, takže by zvládl obojí. Je zcela inertní, používá se i pro blbosti jako je snižování frekvence hlasu, takže je neškodný.
Taky jsem zjišťoval, zda jsou suroviny na Marsu. A vypadalo to, že ano. Tedy stavět chemičky... |
|
https://www.popsci.com/environment/article/2009-03/top-ten-greenhouse-gases
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fluorid_s%C3%ADrov%C3%BD
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride |
|
| Taky je tu alternativa v podobě metanu. 100x(5 let), resp. 72x(20 let) silnější než CO2. Výhodou by bylo to, že infrastruktura pro výrobu metanu by tam musela být tak jako tak. Ale to by samozřejmě muselo být s těžbou vodíku na Marsu... |
|
@Martin Kostera
voloviny bez ofiny.. |
|
Martin.. Možno si si to nevšimol, ale zatiaľ žiadny človek na povrchu Marsu nestál..
Najprv je treba dosiahnuť "Ten moment", a ako ho dosiahnuť.. (Čo najrýchlejšie..???)
A až potom by malo zmysel, debatovať, čo ďalej.. |
|
Pro tebe to smysl nemá, pro mne ano.
Nikdo tě nenutí toto téma rozebírat. |
|
citace:
... přičemž ten impakt, proti kterému by byl Chicxulub jenom trochu drsnější pohlazení, by z toho všeho udělal kůlničku na dříví...
Mám otázku. Bavíme se tu stále o dopadu nějakého balvanu ledu ... ale co úlohu modifikovat. Představte si zařízení, které nejprve takový balvan mírně roztočí a následně ho zpracuje do formy prachu. Otáčky jsou nutné zpočátku pro eliminaci byť slabé, ale gravitace, zároveň pro rozhození části materiálu na určitou plochu. Pokud je známá kolizní dráha, je možné "naplánovat" tvorbu milimetrových, možná i centimetrových shluků (jaká je horní velikost objektů, které by měly být schopny shořet v atmosféře?), které se vyskytnou v dráze planety ve správnou chvíli, ale hlavně na velké ploše. Sice dojde k uvolnění stejné energie, ale zákony fyziky platí oběma směry. Uvolnění několika miliard Joule na ploše v řádu metrů čtverečních (a v čase pod sekundu) a uvolnění té samé energie na ploše v řádu stovek km čtverečních a s trochou štěstí v řádu desítek vteřin až minut dává úplně jiné průvodní jevy.
V takovém okamžiku by došlo k následujícímu:
1) Ohřev atmosféry (a následné bouře)
2) Zahuštění atmosféry (a následné bouře)
3) Zahuštění atmosféry zároveň umožňuje lépe brzdit jakýmkoliv dalším objektům
Výhoda - mělo by se podařit zabránit jevům, provázejícím vymírání dinosaurů. A s bouřemi se dá poradit.
Ano, trvalo by to dlouho, bylo by to velice problematické ... ale se současnou výpočetní technikou a technickým vybavením by jsme měli být schopni to zvládnout. Bombardování kusy ledu o velikosti baráku až menšího města je vhodné tak maximálně pro odstranění stop po jakékoliv inteligentní činnosti na povrchu.
|
|
pokial potrebujeme nasmerovat na mars nejake teleso velkosti desiatok km, mozeme ist na to aj oklukou. Nemame sice mega-tahac ktory by nieco take zvladol, ale mame teleskopy a databazy
Takze, vytipujeme si teleso, ktore ma spravne zlozenie, hmotnost a drahu. K nemu dohladame mensie teleso, ktore ma taku drahu, ze by sa relativne malym stuchancom dalo nasmerovat na ten nas "teraformovaci" objekt a koliziou ho postrcit tam kam treba. To druhe teleso mozeme postrcit tretim, este mensim telesom, skratka kozmicky biliard
Znie to krkolomne, ale je to asi jediny realny sposob ako cielene nasmerovat na planetu asteroid podstatnej velkosti. Vyuzit efekt motylich kridel a malym postrcenim kdesi v kuiperovom pase vyvolat retazovu reakciu. |
|
citace:
pokial potrebujeme nasmerovat na mars nejake teleso velkosti desiatok km, mozeme ist na to aj oklukou. Nemame sice mega-tahac ktory by nieco take zvladol, ale mame teleskopy a databazy
Takze, vytipujeme si teleso, ktore ma spravne zlozenie, hmotnost a drahu. K nemu dohladame mensie teleso, ktore ma taku drahu, ze by sa relativne malym stuchancom dalo nasmerovat na ten nas "teraformovaci" objekt a koliziou ho postrcit tam kam treba. To druhe teleso mozeme postrcit tretim, este mensim telesom, skratka kozmicky biliard
Znie to krkolomne, ale je to asi jediny realny sposob ako cielene nasmerovat na planetu asteroid podstatnej velkosti. Vyuzit efekt motylich kridel a malym postrcenim kdesi v kuiperovom pase vyvolat retazovu reakciu.
Yamato, myslím, že až se dostaneme do Kuiperova pásu se schopností ovlivnit dráhu malého tělesa, tak už ani to velké nebude představovat takový problém. |
|
Voda se "nevypařila", ale zůstala na Marsu.
http://www.telegraph.co.uk/science/2017/12/20/mars-looked-35-billion-years-agoand-water-still-says-oxford/
The researchers say the mineralisation process is not reversible, so the water could never be extracted.
Toto je ovšem IMHO příliš přehnaný výrok. |
|
citace:
To by tak hrálo, aby si nakonec díky rozvoji kosmonautiky někdo odletěl na Mars, založil tam kolonii a byl úplně mimo kontrolu Velkého bratra.
To už se ani nedá číst. Nikdo na Mars neodletí, aby tam založil kolonii nezávislou na Zemi. Jsem přesvědčen, že se to nestane nikdy v tomto tisíciletí. Jestli nějací dobrodruzi by tam chtěli někdy trvale žít, umírat, rodit, vždy budou závislí na Zemi, bez ní nemohou existovat a budou prosit, aby je odvezli zpátky. Výzkum Marsu specialisty s návratem je přece něco zcela jiného. |
|
citace:
Nikdo na Mars neodletí, aby tam založil kolonii nezávislou na Zemi. Jsem přesvědčen, že se to nestane nikdy v tomto tisíciletí. Jestli nějací dobrodruzi by tam chtěli někdy trvale žít, umírat, rodit, vždy budou závislí na Zemi, bez ní nemohou existovat a budou prosit, aby je odvezli zpátky. Výzkum Marsu specialisty s návratem je přece něco zcela jiného.
Podle sebe soudím tebe?
Znám osobně hned několik lidí, kteří by tam takto letěli. A každá kolonie časem začne být nezávislá. V tomto případě minimálně v okamžiku, kdy bude sama schopna vyrábět čipy. A k tomu nikdo nepotřebuje tisíc let... |
|
Nikdo na Mars neodletí, aby tam založil kolonii nezávislou na Zemi. Jsem přesvědčen, že se to nestane nikdy v tomto tisíciletí.
Tohle mi silně připomíná toho ředitele patentového úřadu, který v roce 1841 navrhl jeho zrušení s odůvodněním, že všechno už bylo vynalezeno a nic nového nelze objevit.
Máme za sebou teprve 17 let z třetího tisíciletí, ale najdou se i tací, kteří už teď vědí, co bude za 983 let. Gratuluji, jen nevím, zda k abnormálním prorockým schopnostem anebo jen k docela obyčejné naduté ignoranci. |
|
citace:
Gratuluji, jen nevím, zda k abnormálním prorockým schopnostem anebo jen k docela obyčejné naduté ignoranci.
Řekl bych že volíte trochu hloupá a ostrá slova. Co píšete tehdy tvrdilo jen pár jedinců a nebyl to všeobecný názor. Naopak dnes nevnímám, že by byl odborný názor na to že se lidský organismus dokáže dostatečně adaptovat na mimozemské prostředí, hlavně odlišnou gravitaci. A provádění výrazných umělých mutací lidí bude z přirozených etických důvodů zakázáno.
Proto stejně jako pan Pinkas také nevěřím, že v tomto tisíciletí budou lidští jedinci trvale žít mimo zemi, alepoň ne v naší sluneční soustavě, kde není obyvatelná planeta dostatečně podobná zemi.
Věřím, že na marsu či měsíci budou základny, ovšem lidé se tam budou střídat. |
|
Věřím, že člověk navštíví v tomto a dalších stoletích všechny místa v naší sluneční soustavě, kde to bude jen trochu technicky možné. Žene ho přirozená snaha a touha dostat se tam, kde ještě nikdo nebyl, dokázat něco, co ještě nikdo nedokázal.
Člověk je však také Homo Sapiens a nevidím vůbec reálné, že by někdo z tohoto druhu se rozhodl natrvalo opustit možná nejkrásnější planetu ve vesmíru a šel dobrovolně natrvalo do písečné pustiny, kde bude pracovat ve skafandru a žít pod zemí a to už vůbec ne bez podpory ze Země. Není k tomu žádný rozumný ani ekonomický důvod a těžko bude v budoucnu. Kolonizace Marsu není primárně otázka technická. Musk správně řekl, že BFR/BFS je dopravní systém. Jakmile se začneme bavit o tom, jak dopravit všechny lidi (třeba postupně) dopravené pomocí BFR/BFS tam po vybudování základny zase zpět, je to debata na úplně jiné - reálné úrovni.
Proto mne vždy přivádí v úžas, když někteří zde stále mluví o začátku „ kolonizace“ Marsu v nejbližších desetiletích. Nevím jak to nazvat trefně. [Upraveno 23.12.2017 PinkasJ] |
|
citace:
Věřím, že člověk navštíví v tomto a dalších stoletích všechny místa v naší sluneční soustavě, kde to bude jen trochu technicky možné. Žene ho přirozená snaha a touha dostat se tam, kde ještě nikdo nebyl, dokázat něco, co ještě nikdo nedokázal.
Člověk je však také Homo Sapiens a nevidím vůbec reálné, že by někdo z tohoto druhu se rozhodl natrvalo opustit možná nejkrásnější planetu ve vesmíru a šel dobrovolně natrvalo do písečné pustiny, kde bude pracovat ve skafandru a žít pod zemí a to už vůbec ne bez podpory ze Země. Není k tomu žádný rozumný ani ekonomický důvod a těžko bude v budoucnu. Kolonizace Marsu není primárně otázka technická. Musk správně řekl, že BFR/BFS je dopravní systém. Jakmile se začneme bavit o tom, jak dopravit všechny lidi (třeba postupně) dopravené pomocí BFR/BFS tam po vybudování základny zase zpět, je to debata na úplně jiné - reálné úrovni.
Proto mne vždy přivádí v úžas, když někteří zde stále mluví o začátku „ kolonizace“ Marsu v nejbližších desetiletích. Nevím jak to nazvat trefně. [Upraveno 23.12.2017 PinkasJ]
Od okamžiku, kdy se s tím začne, může být Mars během tisíce let plně terraformovaná planeta. A pak nebude nutné pohybovat se na něm ve skafandru po písečné pustině. Nebude to sice karibský ostrov, ale okolo rovníku nějaká ta tundra úplně bez problémů a navíc bez ročních výkyvů teplot, které komplikují větší osídlení tundry ve vysokých polárních šířkách na Zemi. |
|
citace:
Od okamžiku, kdy se s tím začne, může být Mars během tisíce let plně terraformovaná planeta.
No, my tady na Zemi máme problém s nějakou desetinou % CO2 a jak se zdá, je to zatím neřešitelný problém. A to to máme ideální podmínky jak pro život, tak pokud jde o finance i počty lidí,tak i technologie a energie.
Vím, že mluvíte o 1000 letech - o.k., ale pak tu jsou tací, pro které stačí jen postavit BFR a začíná kolonizace. Už jsou vymyšleny i rakvičky - pardon - kabinky- pro 100 lidí, v kterých absolvují cestu. Já vím, nebude to už rok 2022, k tomu je potřeba připojit ten koeficient ..... |
|
citace:
No, my tady na Zemi máme problém s nějakou desetinou % CO2 a jak se zdá, je to zatím neřešitelný problém.
Přesně tak, zatím to vypadá že budeme rádi když za 1000 let udržíme jakž takž obyvatelenou alespoň zemi. Na to bude potřeba ještě hodně technického i společenského pokroku. Proto mne vždy dostanou nesmysly s terraformací jiné planety s odlišnou gravitací a ještě bez geomag. pole ! |
|
citace:
a ještě bez geomag. pole !
Podle Švédů se mg. pole velmi přeceňuje. Viz vlákno kolonizace Marsu. |
|
citace:
No, my tady na Zemi máme problém s nějakou desetinou % CO2 a jak se zdá, je to zatím neřešitelný problém. A to to máme ideální podmínky jak pro život, tak pokud jde o finance i počty lidí,tak i technologie a energie.
S tím si dovolím nesouhlasit. Lidstvo je schopno zahřát tuto planetu prakticky skokově o celé stupně. Nebo má schopnost tomuto ohřátí zabránit. A nepotřebuje k tomu tisíc let. Dokonce ani sto let.
Viz freony.
citace:
pak tu jsou tací, pro které stačí jen postavit BFR a začíná kolonizace.
Kteří to jsou? |
|
citace:
nevidím vůbec reálné, že by někdo z tohoto druhu se rozhodl natrvalo opustit možná nejkrásnější planetu ve vesmíru a šel dobrovolně natrvalo do písečné pustiny, kde bude pracovat ve skafandru a žít pod zemí a to už vůbec ne bez podpory ze Země. Není k tomu žádný rozumný ani ekonomický důvod a těžko bude v budoucnu.
Mno, pane Pinkasi, budete muset konečně akceptovat, že takoví lidé existují. Už vám to píšu poněkolikáté a stále to ignorujete.
A nikdo tu nikdy nemluvil o tom, že by to šlo bez podpory ze Země. Bude to trvat minimálně desítky let vytrvalého úsilí, než se vytvoří jakž takž soběstačná kolonie.
Neexistuje žádný rozumný ani ekonomický důvod lézt na Mt. Everest, že...  |
|
citace:
pane Pinkasi, budete muset konečně akceptovat, že takoví lidé existují.
Neexistuje žádný rozumný ani ekonomický důvod lézt na Mt. Everest, že...
Jestli takoví lidé existují, pak nevím, zda existují miliony lidí, kteří by jim takovou cestu a pobyt financovali, neboť by to stálo mnohonásobek výdajů na Apollo.
Ti co lezou na Mt. Everest jsou přesně ti, o nichž jsem psal, že budou létat na nejrůznější dostupná místa vesmíru, neboť je to přirozená snaha lidí a obecně lidstva, něco výjimečného dosáhnout a objevovat. Oni však nelezou na Mt. Everest, aby tam trvale zůstali a nakonec zemřeli, ale aby se vrátili.
Tím už s tématem „ kolonizace“ končím a přenechám jí zájemcům. Jsou technické aspekty letů na Mars v dalších vláknech, kde lze rozumně diskutovat a to včetně projektu BFR/BFS. |
|
