Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma >
Téma: Orbitální průmysl
10.2.2018 - 02:15 - 
Zkopíruji sem příspěvek 27.8.2016 22:40 ve vlákně "Vědecký význam ISS" pana Pinkase, který na to upozornil jako první:

quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/ZBLAN

Na NSF Forum se diskutuje o možnosti masové produkce ZBLAN vláken v kosmu za cenu $5,5/m, zatímco současná cena výroby na Zemi vysoce kvalitních dlouhých vláken je $3000/m . Celková potřeba se odhaduje na hodnotu $10 mld. /rok a firma, která by zajistila dopravu materiálu a lidí i provoz v kosmu by dosáhla velkých zisků. Je to jedna z možností industrializace kosmu. Píše se o potřebě dopravy až 25 tun /týden na LEO a zpět. Mluví se dokonce o industrializaci ISS nebo využití modulu BA 2100 Olympus plánované Bigelow komerční stanice ( zvětšený modul BA 330)


S ohledem na nové informace si myslím, že si to zaslouží vlastní vlákno.

Podle Alexe MacDonalda(NASA) jsou minimálně 3 firmy, které chtějí produkovat ZBLAN optická vlákna na oběžné dráze. IMHO je to mnohem důležitější, než start Falconu Heavy, nebo ultrarychlého přeletu Sojuzu MS-08, protože až do kosmu pronikne masový průmysl, pak teprve můžeme začít mluvit o expanzi do kosmu.
 
10.2.2018 - 19:45 - 
Na NSF Forum se diskutuje o možnosti masové produkce ZBLAN vláken v kosmu za cenu $5,5/m, zatímco současná cena výroby na Zemi vysoce kvalitních dlouhých vláken je $3000/m . Celková potřeba se odhaduje na hodnotu $10 mld. /rok a firma, která by zajistila dopravu materiálu a lidí i provoz v kosmu by dosáhla velkých zisků. Je to jedna z možností industrializace kosmu. Píše se o potřebě dopravy až 25 tun /týden na LEO a zpět. Mluví se dokonce o industrializaci ISS nebo využití modulu BA 2100 Olympus plánované Bigelow komerční stanice ( zvětšený modul BA 330)


Podle Alexe MacDonalda(NASA) jsou minimálně 3 firmy, které chtějí produkovat ZBLAN optická vlákna na oběžné dráze. IMHO je to mnohem důležitější, než start Falconu Heavy, nebo ultrarychlého přeletu Sojuzu MS-08, protože až do kosmu pronikne masový průmysl, pak teprve můžeme začít mluvit o expanzi do kosmu.

Je to velmi důležité, ale nemyslím, že je to důležitější (a už vůbec ne "mnohem"), než start FH. Ten průmysl totiž do vesmíru "nepronikne", ten tam musí být vynesen, a pokud jsou nároky na 25 tun týdně, tj. 1300 tun ročně, tak na něco takového je zapotřebí sakramentsky silná nosná raketa.
 
12.2.2018 - 10:22 - 
F9 by to zvládl. Finančně by to IMHO zvládly i jiné rakety.
Nestartoval by jeden FH týdně, ale F9 3x týdně. Ano, 2 druhé stupně navíc by něco stálo...
 
12.2.2018 - 10:26 - 
Tak ono také bude potřeba hotový výrobek dostat dolů... 
12.2.2018 - 10:30 - 
quote:
F9 by to zvládl. Finančně by to IMHO zvládly i jiné rakety.
Nestartoval by jeden FH týdně, ale F9 3x týdně. Ano, 2 druhé stupně navíc by něco stálo...


nestartoval by tyzdenne ani FH, ani 3x F9. Pri takej frekvencii spalovania kerozinu sa velmi rychlo prihlasia ekologovia a zarezu Falcona rovnako razantne, ako zarezali americkeho supersonika.

Toto by bola praca pre BFR s palivom vyrobenym z atmosferickeho CO2. To je jediny obhajitelny sposob, ako posielat tyzdenne na orbit a spat desiatky az stovky ton materialu.


p.s. milantos dal dalsi padny argument pre BFR... [Edited on 12.2.2018 yamato]
 
12.2.2018 - 10:39 - 
Tak samozřejmě, BFR/BFS je game changer. O tom žádná...
Já srovnával jen F9 a FH a jejich důležitost pro rozpoutání průmyslové revoluce na oběžné dráze...
 
12.2.2018 - 10:51 - 
OK a KOLIK teda toho kerosinu by se řádově spálilo tady v těch spacetrucks?
Ono to může být jakési číslo, jehož velikost zbledne pokud vedle něho dáme čísla z letecké či lodní dopravy..
 
12.2.2018 - 10:56 - 
quote:

Ono to může být jakési číslo, jehož velikost zbledne pokud vedle něho dáme čísla z letecké či lodní dopravy..


no, taky je sucasny stav ohladom eko-dopadov kozmonautiky - startov je tak malo, ze ich dopady su v porovnani s inou dopravou irelevantne.

Ale ak by sa startovalo 3x tyzdenne, tak uz logicky tie dopady irelevantne nebudu, resp. budu irelevantne menej ako doteraz. Navyse, kazdy zivotaschopny priemysel musi byt skalovatelny, t.j. musi mat moznost rastu. Takze tych startov by mohlo byt nakoniec 20 tyzdenne
 
12.2.2018 - 11:03 - 
...ony i ty desítky nadzvukových třesků vacejících se nosičů začnou brzy vlnit vodu... jaký může mít nadzvukový třesk vracející se část BFR/BFS? nemýlím-li se, tak intentita třesku záleží i na velikosti tělesa které tento způsobí. A tohle budou teda sakra velká tělesa... 
12.2.2018 - 11:06 - 
I při dvaceti startech týdně je to jen řádový zlomek toho, co produkuje letecká doprava

ono samozřejmě někdo řvát bude, koneckonců se to stalo i teď po startu FH

hned se vyrojila zpráva o tom, jak je to ekologicky hrozivé, ale počítejte

jeden start FH je 400 tun CO2, x 20 startů za týden (to bych tedy chtěl zažít) x cca 50 týdnů = 400 000 tun CO2

pokud jeden pasažer na letu přes Atlantik produkuje 0,5 tuny CO2, tak je to ekvivalent přepravení 800 000 lidí letadlem přes atlantik

anebo jinak, pražské letiště má nějakých 12-13 milionů pasažérů, většina na kratších trasách, ale souhnně to může být tak +- ono

takže strašení raketovým průmyslem je od ekologistů ono pověstné hledání hole na psa [Upraveno 12.2.2018 Petr_Šída]
 
12.2.2018 - 11:21 - 
quote:

takže strašení raketovým průmyslem je od ekologistů ono pověstné hledání hole na psa


to je sice pravda, ale zijeme v svete ktory sa malokedy riadi faktami. Takze musime pocitat s tym, ze ten odpor verejnosti by nastal, a cez to vlak nejede.

Inak, len tak pre zaujimavost som trochu pocital - ak vyroba ZBLAN na LEO usetri 2994,5$/m, tak pri teoretickej cene za start BFR 60mil. (budme pesimisti a ratajme cenu F9, nie cenu F1) sa jeden start zaplati pri nieco cez 20km vlakna. Dobre pocitam?
 
12.2.2018 - 11:22 - 
Přestože jsem kosmo-příznivec, tak si dovolím schladit Vaše nadšení. Ze dvou důvodů:

1) potřeba vláken ZBLAN bude mnohem nižší, než udává firma, která jejich výrobu v kosmu prosazuje. Základní důvod je stoupající kvalita (nižší útlum) a vyšší odolnost ostatní "běžných pozemských" vláken.
V původních materiálech se hovoří o útlumu běžných vláken ve výši 1dB/km, nicméně dnes jsou již k dispozici vlákna s útlumem 0.16dB/km.
Tyto lepší parametry společně s vyšší odolností prostředí (ZBLAN vlákna jsou velmi citlivá na kyselost prostředí) a nižší cenou znamenají, že oblast uplatnění "bežných" vláken se velmi rozšířila
Tedy nyní mají vlákna ZBLAN omezené aplikační pole. A tedy je otázkou, jestli jejich poptávka vyváží vývoj automatizované továrny pracující v beztížném stavu.

2) pokud při pozemské výrobě stojí vlákno ZBLAN 3kUSD/m a pokud toto vlákno i ochranným opláštění váží 20g (toto je odhad), pak se dostávám na cenu 150kUSD/kg.
Pokud má být kosmická výroba konkurenceschopná, pak se musí vejít do této ceny včeně dopravy na LEO, náročné výroby a dopravy zpátky. Pominu náročnost a cenu výrobního zařízení na LEO.
Takže samotná doprava nahoru/dolu musí být velmi laciná, odhaduji 15kUSD/Kg netto, tedy cca 5kUSD/Kg brutto. A tuto cenu dopravy na/z LEO zatím nemáme k dispozici ...
[Upraveno 12.2.2018 HonzaB]
 
12.2.2018 - 11:39 - 
62M$ / 9600 kg = 6458 USD/kg, přičemž ta nosnost pro reusable verzi je minimální odhadnutá z dosavadních nákladů na wiki(má někdo čerstvější info?).
Podle Shotwell je pak možné počítat s 30% slevou. Tedy 4520 USD/kg.

Takže máme.
 
12.2.2018 - 11:51 - 
quote:
62M$ / 9600 kg = 6458 USD/kg, přičemž ta nosnost pro reusable verzi je minimální odhadnutá z dosavadních nákladů na wiki(má někdo čerstvější info?).
Podle Shotwell je pak možné počítat s 30% slevou. Tedy 4520 USD/kg.

Takže máme.


To by bylo fajn. ;-)

Ale mám za to že 62MUSD byla samotná raketa. Pokud se započtou nezbytné související služby, tak ta cena byla vždy kolem 95-115MUSD/let ... ;-(
 
12.2.2018 - 11:55 - 
Tak tedy 100 M$ / 22 tun = 4545 USD/kg. 
12.2.2018 - 12:15 - 
quote:
Tak tedy 100 M$ / 22 tun = 4545 USD/kg.

OK ...
Podle na webu uváděných čísel máš pravdu... ;-)
 
12.2.2018 - 14:04 - 
quote:
Tak tedy 100 M$ / 22 tun = 4545 USD/kg.


Takhle by to ale Martine bylo i s váhou Dragonu, který by to nesl (když odhlédnu od toho, že nepošle dolů 22 tun mínus svoji váhu)

bohužel, zatím nemáme, ale zase optimisticky můžeme dodat, sice ne teď, ale blížíme se, prostě bez BFR se neobejdeme, což je ale zase ukázka toho, k čemu všemu se dá použít, Mars je jen třešnička na dortu
 
12.2.2018 - 14:08 - 
No Honza psal odhaduji 15kUSD/Kg netto, tedy cca 5kUSD/Kg brutto . Já teda počítal brutto. Tedy že by jakýsi Superdragon s hmotností cca 22 tun nesl 7 tun nákladu netto. 
12.2.2018 - 15:13 - 
quote:
No Honza psal odhaduji 15kUSD/Kg netto, tedy cca 5kUSD/Kg brutto . Já teda počítal brutto. Tedy že by jakýsi Superdragon s hmotností cca 22 tun nesl 7 tun nákladu netto.


Aha, jasně, takhle jo

ten superfalcon snad už bude BFR

taky si myslím, že to bude v horizontu deseti let reálně probíhající činnost
 
12.2.2018 - 15:32 - 
A z toho všeho mi nějak uniká význam FH : k Měsíci ne, k Marsu také ne, pro lidi také ne .... 
12.2.2018 - 15:55 - 
quote:
A z toho všeho mi nějak uniká význam FH : k Měsíci ne, k Marsu také ne, pro lidi také ne ....


Nejtěžší GEO družice F9 nevynese. FH ano. Otevírá se tak nový trh pro SpaceX.
Stejně tak to zřejmě platí pro vojenské družice, pro které byla vybírána Delta 4 Heavy. 28 tun na LEO, 14 tun na GTO - to F9 nezvládne. A to je velice lukrativní trh.

Jinak nepilotované lety k Měsíci, Marsu, jinde po planetární soustavě samozřejmě ano. Vsadím se, že se uplatní i při návratu k Měsíci...
 
12.2.2018 - 16:08 - 
quote:
28 tun na LEO, 14 tun na GTO - to F9 nezvládne. A to je velice lukrativní trh.


Jenže jedině v případě, že se najde někdo, kdo tam takto hmotná tělesa bude chtít umístit
 
12.2.2018 - 16:11 - 
quote:
quote:
28 tun na LEO, 14 tun na GTO - to F9 nezvládne. A to je velice lukrativní trh.


Jenže jedině v případě, že se najde někdo, kdo tam takto hmotná tělesa bude chtít umístit


Takoví zákazníci existují. Jen si nemohli vybrat SpaceX.
 
12.2.2018 - 16:23 - 
quote:
Nejtěžší GEO družice F9 nevynese. FH ano. Otevírá se tak nový trh pro SpaceX.
Stejně tak to zřejmě platí pro vojenské družice, pro které byla vybírána Delta 4 Heavy. 28 tun na LEO, 14 tun na GTO - to F9 nezvládne. A to je velice lukrativní trh.

Jinak nepilotované lety k Měsíci, Marsu, jinde po planetární soustavě samozřejmě ano. Vsadím se, že se uplatní i při návratu k Měsíci...


... ale na tohle všechno bude FH potřebovat delší dobu činnosti prvního stupně a nový a výkonný druhý (a případně i třetí) stupeň. Nyní první stupeň končí velmi brzo (což musí, aby to dobrzdil a mohl přistát), což velmi omezuje nosnost celé rakety ... ;-)

Srovnání dob činnosti:
boční stupně FH hoří po dobu 195s
boční stupně DeltaIV běží po dobu 302s

... a srovnání specifického impulzu ("účinnost") motorů:
druhý stupeň FH má Isp=348s
druhý stupeň DeltaIV má Isp=463s
[Upraveno 12.2.2018 HonzaB]
 
12.2.2018 - 16:27 - 
to: Martin Kostera :
Jasně, ale 1 start/ rok nějak tu znovupoužitelnost nezaplatí (taková je teď frekvence Delty4 heavy) [Upraveno 12.2.2018 milantos]
 
12.2.2018 - 16:36 - 
milantos: Je toho víc a co se týče vojenských nákladů, tam můžeme jen spekulovat.
Např. TerreStar1 (Ariane 5 ECA), Echostar 21 (Proton M), apod.
 
12.2.2018 - 16:44 - 
Honzo, teď dělal central core boostback. Ten by dělat nutně nemusel. Už ti to tu někdo psal.
Krom toho nikdo neřekl, že není možné boční boostery zachraňovat a centrální vysosnout do sucha. Pak máš nosnost cca 16 tun na GTO.
 
12.2.2018 - 18:07 - 
quote:
quote:
Nejtěžší GEO družice F9 nevynese. FH ano. Otevírá se tak nový trh pro SpaceX.
Stejně tak to zřejmě platí pro vojenské družice, pro které byla vybírána Delta 4 Heavy. 28 tun na LEO, 14 tun na GTO - to F9 nezvládne. A to je velice lukrativní trh.

Jinak nepilotované lety k Měsíci, Marsu, jinde po planetární soustavě samozřejmě ano. Vsadím se, že se uplatní i při návratu k Měsíci...


... ale na tohle všechno bude FH potřebovat delší dobu činnosti prvního stupně a nový a výkonný druhý (a případně i třetí) stupeň. Nyní první stupeň končí velmi brzo (což musí, aby to dobrzdil a mohl přistát), což velmi omezuje nosnost celé rakety ... ;-)

Pro srovnání:
boční stupně FH hoří 195s
boční stupně DeltaIV běží 302s

druhý stupeň FH má Isp=348s
druhý stupeň DeltaIV má Isp=463s



Ne nemusí

když už tak je třeba srovnávat Isp, ne doby hoření

zkuste si otevřít aplikaci zde na stránce a ty nosnosti si nasimulovat

nebo si pravdu myslíte, že si ty nosnosti Space x cucá z prstů, co si je takhle zkusit spočítat a ne je odhadovat

V tuhle chvíli zvládne všechny náklady, které by nahoru poslala Deta IV heavy a za zlomek ceny, v čem je takový problém?
 
 


Stránka byla vygenerována za 0.223233 vteřiny.