Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Simulácie letov, orbit simulátory
26.2.2018 - 17:17 - 
Zakladám nové vlákno venujúce sa simulácii letov rakiet.

Do simulácie SpaceSim Falcon Heavy Demo mision som zadal nosnosť Falcon Heavy k Marsu 13200 kg (k orbite Marsu) a zvolil profil štartu tak, aby spravil Hohmann transfer k orbite Marsu.

FH 2.Stg 3950 kg + 13200 kg = 17150 kg

Z pork chops diagramu pre rok 2018

vychádza:
Results of the analysis are as follows:
The optimal departure from EARTH occurs at 5/13/2018 14:8:31 (C3=7.7497 km^2/s^2)
The optimal arrival at MARS occurs at 12/8/2018 5:27:40 (arrival velocity=2.9748 km/s)
The optimal trip duration is 208.6383 days.

A tu ma sklamal SpaceSim, keď som zadal dátum štartu 13.5., tak sice Zem a Mars dal do správnej polohy, len odlet od Zeme zostal v smere ako vo februári (odletová orbita FH2st bola kolmá na obežnú dráhu Zeme, nie rovnobežná ako je vo videu). Tak na videu je odlet 6.2.

Pozn. Nie je problem ani s 16 800 kg ako uvádza stránka SpaceX. Profil by bol ešte plochejší.
 
26.2.2018 - 18:46 - 
Ešte podotýkam, že bola použitá simulácia Falcon Heavy Demo mision, s pristátím všetkých troch stupňov, tak tým, že palivo som vyčerpal na doraz, tak aj keď stupne sa otočili, hlásia otvorenie nôh, tak letia ďalej po balistickej krivke fully expendable configuration.

Boostre


FH 2.stg, FH central, FH boostre. [Editoval 27.2.2018 lamid]
 
27.2.2018 - 06:30 - 
Staršie pork chop diagramy

v grafe je modra krivka charakeristiscká energia C3, červená v_nek pri Marse, zelená doba letu.



aký preklad sa používa na pork chop plot?


A let k Marsu v máji 2018
 
27.2.2018 - 10:04 - 
Pre zmenu simulácia Orbiter, Falcon Heavy na LEO vynáša 64 000 kg.


Nie som skvelý režisér (ako už bolo vidieť z predchádzajúcich videi), ide mi hlavne o údaje.
Tak snáď Vám niečo povedia.
 
27.2.2018 - 10:58 - 
To ale stále vychází z teoretické nosnosti . Zatím nevím, jestli a která verze a kdy tohle dokáže. Tady se zatím informace dost ztrácejí v mlze- zvlášťě ohledně 2,.stupně, zda-li te schopen tuto zátěž konstrukčně unést. Nebo mi něco uniká ?
Nebo se bavíme tak, že tohle je simulátor, a pokud FH tohle unese, tak by to mohlo vypadat tahle [Upraveno 27.2.2018 milantos]
 
27.2.2018 - 12:00 - 
quote:
Pre zmenu simulácia Orbiter, Falcon Heavy na LEO vynáša 64 000 kg. ...


... simulace to je hezká, ale je otázkou jaký má vztah k realitě.

Jednak neznáme všechny parametry rakety (například změny ISP motoru s výškou - použitý tah motorů je konstatní a je v hodnotě pro vakuum) a za druhé je otázkou co všechno simulace bere v úvahu (například mi přišlo, že třeba při odhození aerodynamického krytu se téměř nezměnila váha druhého stupně - zde uvažovaný kryt je nerealisticky lehký).

Tyto simulace obecně jsou velmi citlivé na drobné variace parametrů a podmínek. Třeba už zmíněné ISP motoru Merlin se liší o zhruba 10% ve vakuu a v atmosféře, což je rozdíl schopný zásadně změnit chování celého systému.

Když už simulovat, tak navrhuju zkusit si pohrát s variacemi některých parametrů: jak to vyjde pokud bude ISP o 5 a 10% jiné, co když suchá hmota bude jiná o 5, 10, 20% (očekával bych, že FH bude mít přidané výztuhy a tedy bude těžší), aerodynamický odpor také nebude 3xF9, ... atd. [Upraveno 27.2.2018 HonzaB]
 
27.2.2018 - 13:45 - 
Pre vzťah reality a simulácie doporučujem si pozrieť vlákno
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1870&pid=136306#pid136306
(ISP, aerodynamický odpor,... sa v tom vlákne rieši tiež)

Ak sa podarilo dosiahnuť zhodu pre realitu a simuláciu pre Falcon 9, tak pre 3x F9 to asi platí tiež.

Jedna ukážka:

Sledujte okienko pod modrým časom zo SpaceX vpravo hore a porovnávajte s priebehmi grafov vpravo.



---------
K hmotnosti Air. krytu, video 3:40 sec riadok vpravo hore Dray Mass 69750 kg, a o sekund neskôr je tam? Rozdiel tých dvoch čísiel dá hmotnosť air.krytu.




--------
Ja údaje beriem z
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-heavy/#bP1evhA7bMur31Kk.99

a z
http://www.spacex.com/falcon-heavy


A áno, sú to simulátory s vloženými číslami, kde fyzikálne zákony transformujú vstupné čísla do výstupných a viac menej podarenej vizualizácie.

A variovať sa s tým dá do zblbnutia.

A vždy ticho žasnem, keď sa simulácia nad 90% priblíži realite
 
28.2.2018 - 15:20 - 
Po SpaceSim, Orbiter, teraz simulátor Flighclub.

V simulácii Falcon Heavy Demo Mission z 6.2.2018 som zmenil len nosnosť z 1500 kg na 14 000 kg. Pristávajú 3 stupne, tak ako je známe:


orbita:


grafy:



V grafe Paliva/propellant je vidieť, že v boostroch a centrálnom stupni zostalo 10 t paliva, 2. stupeň má 200 kg ( mierka je logaritmická)

Chce to viac času na rozličné variácie. [Editoval 28.2.2018 lamid]
 
01.3.2018 - 11:56 - 
Simulácia SpaceSim Falcon Heavy Demo mision s nosnosťou 6120 kg k orbite Jupiteru:


Výpočtom vychádza nosnosť FH k obežnej dráhe Jupiteru v rozpätí 6000- 10780 kg.


A trajectoria s delta_v 4.,43 km/s, C3 28 km2/sec2, 20.4.2020 od Zeme


alebo optimálna s delta_v 4.,3 km/s, C3 24,7 km2/sec2, 8.1.2026
 
01.3.2018 - 12:43 - 
S jakým teoretickým 3. stupněm je počítáno ? Se současným provedením je FH uvést těleso na heliocentrickou dráhu.Čím se budou provádět ty další změny dráhy, s poměrně ne malým delta v ? Kolik z toho čísla představuje skutečné užitečné zatížení, kolik přeletová sestava ? 
01.3.2018 - 17:06 - 
To už nechám na vlastnú fantáziu.

Vynášaný náklad o hmotnosti 6120 kg môžu byť nádrže na palivo, s ktorými by sa 2. stupeň zachytil spätným zážihom na orbite Jupitera ( čo je hodne neefektívne, lebo by brzdil aj celých 3950kg 2. stupňa), alebo 6120 kg môže byť už samotná sonda s palivom a motormi, ktorá sa po separácii od 2. stupňa samotná zachytí na orbite Jupitera. (v simulácii nie je separácia 2. stupňa(3950kg) a nákladu(6120kg), spolu 10070 kg)

Ako píšem, tak hmotnosť nákladu by mohla byť až 10 780 kg, mne sa podarilo vyriešiť vzletový profil s 6120 kg (ak by som sa s tým hral dlhšie, hmotnost nákladu by išla hore).

K Plutu SpaceX udáva 3500 kg.
 
01.3.2018 - 17:26 - 
Stejně si myslím, že bez té rozvahy to je k ničemu. FH to tam po téhle trajektorii nedotáhne, protože stráví tolik času na té první heliocentrické elipse, že nebude mít okysličovadlo na tu úpravu dráhy k Jupiteru ani na manévr u Jupitera.
Celé mi to příliš připomíná naše učebnicové úlohy z doby před 50 lety, když jsme znali (měli daná )konstrukční čísla, vyřešili delta v a něco nám vyšlo. Samozřejmě bez simulátorů ,PC a elektonických kalkulače , za to s panem ing. Růžičkou v zádech
A vůbec nas nezajímalo, co je na tom proveditelné a jak, a co je z toho reálné.
 
01.3.2018 - 19:09 - 
quote:
Stejně si myslím, že bez té rozvahy to je k ničemu. FH to tam po téhle trajektorii nedotáhne, protože stráví tolik času na té první heliocentrické elipse, že nebude mít okysličovadlo na tu úpravu dráhy k Jupiteru ani na manévr u Jupitera.
Celé mi to příliš připomíná naše učebnicové úlohy z doby před 50 lety, když jsme znali (měli daná )konstrukční čísla, vyřešili delta v a něco nám vyšlo. Samozřejmě bez simulátorů ,PC a elektonických kalkulače , za to s panem ing. Růžičkou v zádech
A vůbec nas nezajímalo, co je na tom proveditelné a jak, a co je z toho reálné.


myslim si ze lamid nepochopil vasu otazku a vy ste asi nepochopil lamidovu simulaciu.

po tej prvej heliocentrickej elipse nasleduje Earth Flyby, co je gravitacny manever. Tzn. uvadzane dV nepochadza zo zahehu, ale iba z obletu zeme. Nevidim iny dovod preco by sa mala pouzit takato trajektoria.

lamid nam to hadam objasni
 
01.3.2018 - 19:20 - 
Nikdy žádná nosná raketa nedotáhla sondu až k cílové planetě. Vždycky její práce skončila po prvním navedení sondy na heliocentrickou dráhu. Zbytek vždy byl, je a zřejmě i bude na samotné sondě ("užitečném nákladu"), která samozřejmě musí obsahovat i pohonný systém s palivem pro "zbývající" motorická manévry s delta_v na úrovni mnoha set m/s (spíš pár tisíc m/s).

Takže "argument" že Falcon Heavy "nedotáhne" sondu až k cílové planetě samotný výkon rakety nijak "nesnižuje", protože stejně je na tom jakákoliv současná i minulá nosná raketa (včetně SLS).

Samozřejmě, že ty simulace jsou "jen" teoretické. Bez existence skutečné sondy se žádná mise neuskuteční, ale to není "vina" rakety. Teoretické výkony Falconu Heavy jsou poměrně jasné, ceny asi také. Víc ze své pozice udělat nemůžeme. Skutečnost bude záviset na reálných "užitečných nákladech". Ty zatím opravdu nejsou, ale věřím, že budou postaveny a vypuštěny (protože Falcon Heavy bude pro ně dost silný a levný). Osobně ale od Falconu Heavy žádnou "revoluci" nečekám (to čekám až od BFR/BFS, pokud opravdu bude fungovat podle předložené vize).

P.S. (reakce na yamata): Ten DSM (Deep Space Maneuver) je samozřejmě reálný a motorický. Musí ho udělat sama sonda svým motorem. Číselný přínos gravitačního manévru u Země není v těch tabulkách uveden. Stejně tak je reálný a nutný i motorický manévr pro zachycení na oběžné dráze u cílové planety (pokud cílem není jen jednorázový průlet kolem planety [což může stačit například u asteroidů]).
 
01.3.2018 - 21:03 - 
simulacia ktoru poslal lamid ukazuje 6ton priamo k jupiteru. Takze tych 10ton, co uvadza lamid, musia zahrnat este nejaky dalsi motor, gravitacny manever, alebo oboje.

Tie grafy by chceli od lamida lepsie vysvetlivky
 
01.3.2018 - 23:46 - 
Zkusím se tedy zeptat jinak. V kterém bodě přestane FH fungovat a jaká tam je tedy hmotnost tělesa, které jej opouští ( a je mi jasné, že tam musí být motory a palivo + + ..). Protože tvrzení , že FH dopraví k Jupiteru 6 tun je trochu divné, on ve skutečnosti dopraví něco někam a jak a čím to posuneme dál, je už něco jiného nesouvisícího s FH.  
02.3.2018 - 03:58 - 
Práca FH konči vypnutím motorov 2. stupňa, v simulácii je to v 10min03sec. Po tomto čase môže nastať separácia nákladu(sondy) od 2. stupňa Falcon Heavy.
V prezentovanom videu to nie je.
Vypadať by to mohlo napríklad takto, separácia po 1 hodine od štartu:

v obrázku je už údaj hmotnosť(mass) 6120 kg.

Teraz letia po trajektorii(Hohmanova dráha) 2 objekty 6120 kg náklad(sonda) a 3950 kg FH 2.stg.
Po 2 rokoch a 188 dní v aféliu:

FH 2. stupeň a jeho náklad sú od seba zhruba 100000 km.

Ak by to bolo dobre načasované, tak by mohol nasledovať záchytný manéver. Ten v simulácii neriešim.
K Jupiteru sa ale nelieta po Hohmanovej dráhe, používajú sa gravitačné manévre. Preto som ich uviedol.

Pripomínam sondu Juno (3625 kg) zo štartom 5.8.2011 a príletom 5.7.2016.
Jej trajektórii zhruba zodpovedá:


v skutočnosti:


zachytenie:

Wikipedia uvádza zpätný zážih ΔV=542 m/s
an insertion burn lasting 2,102 seconds decelerated Juno by 542 m/s and changed its trajectory from a hyperbolic flyby to an elliptical, polar orbit with a period of about 53.5 days.

 
02.3.2018 - 09:09 - 
OK, když to shrnu a zjednoduším, tak Falcon Heavy (ani jednorázově použitelný) opravdu nedokáže poslat 6 tun nákladu přímo k Jupiteru. Osobně mi vychází taková nosnost na cca 4 až 5 tun (podle výhodnosti přímého startovacího okna k Jupiteru).

To, co tu lamid zatim počítal a simulovat je sice optimální přeletová dráha k Jupiteru, ovšem s využitím gravitační asistence opakovaným průletem kolem Země a nutností dodatečných motorických manévrů v "hlubokém kosmu" ("deep space maneuver") na úrovni dodatečného delta_v cca 500 - 800 m/s (což vyžaduje palivo, takže k Jupiteru pak už doletí významně lehčí náklad).

Pro optimální (DSM) dráhu stačí odlet od Země s delta_v jen cca 4320 až 4430 m/s zatímco pro přímý přelet k Jupiteru je třeba delta_v u Země cca 6240 až 6500 m/s (tato čísla zjišťuji v "Trajectory Browseru" na webu NASA Ames - https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php [do "Custom list" dávám Jupiter]) např:
optimální DSM přelet k Jupiteru (doba přeletu cca 4,5 roku)
přímý přelet od Země k Jupiteru (doba přeletu pod 2,5 roku)

Následně mi pak vychází "DSM nosnost k Jupiteru" (TJI 4300 m/s) jednorázového Falconu Heavy cca 10 tun a "přímá nosnost k Jupiteru" (TJI 6500 m/s) cca 4 tuny (možná max. 5 tun pro optimální okno s TJI 6240 m/s [to ale už bylo v lednu 2018]).

V tuto chvíli mi připadá výhodnější poslat 10 tun na "DSM dráhu", protože k Jupiteru se tak dostane těleso s hmotností určitě přes 8 tun (na DSM stačí méně než 2 tuny paliva při klasickém chemickém pohonu, iontový pohon by to ještě zlepšil).

Přímým přeletem je nosnost určitě pod 5 tun, ale zase doba přeletu je cca poloviční a sonda možná může být levnější. Záleží na tom, co je požadováno.
 
02.3.2018 - 10:21 - 
pan Holub, dakujem za zrozumitelne zhrnutie 
02.3.2018 - 11:11 - 
quote:

Přímým přeletem je nosnost určitě pod 5 tun, ale zase doba přeletu je cca poloviční a sonda možná může být levnější.

Nějak si neumím zdůvodnit, proč by ta sonda měla ( mohla být) levnější. Je to tu častý argument. Pochopil bych ještě,že např. jednoúčelová sonda může být levnější, ale to zas nebude tenhle případ letu k Jupiteru
 
02.3.2018 - 12:42 - 
quote:
quote:

Přímým přeletem je nosnost určitě pod 5 tun, ale zase doba přeletu je cca poloviční a sonda možná může být levnější.

Nějak si neumím zdůvodnit, proč by ta sonda měla ( mohla být) levnější. Je to tu častý argument. Pochopil bych ještě,že např. jednoúčelová sonda může být levnější, ale to zas nebude tenhle případ letu k Jupiteru


uz len preto, ze pozadovana zivotnost sa pri rovnakych cieloch misie skrati o 2 roky.
Vdaka kratsej dobe preletu sa prave moze pouzit aj jednoucelovejsia sonda, ktora bude logicky lacnejsia. Doba preletu totiz tiez nieco stoji (komunikacia, kontrolny team...), nevraviac o dlhej dobe medzi navrhom experimentov a ziskanim vysledkov, a preto sa pri dlhsich misiach logicky stavaju sondy s maximalnym vedeckym prinosom, teda multiucelove.
 
02.3.2018 - 13:43 - 
quote:
quote:
quote:

Přímým přeletem je nosnost určitě pod 5 tun, ale zase doba přeletu je cca poloviční a sonda možná může být levnější.

Nějak si neumím zdůvodnit, proč by ta sonda měla ( mohla být) levnější. Je to tu častý argument. Pochopil bych ještě,že např. jednoúčelová sonda může být levnější, ale to zas nebude tenhle případ letu k Jupiteru


uz len preto, ze pozadovana zivotnost sa pri rovnakych cieloch misie skrati o 2 roky.
Vdaka kratsej dobe preletu sa prave moze pouzit aj jednoucelovejsia sonda, ktora bude logicky lacnejsia. Doba preletu totiz tiez nieco stoji (komunikacia, kontrolny team...), nevraviac o dlhej dobe medzi navrhom experimentov a ziskanim vysledkov, a preto sa pri dlhsich misiach logicky stavaju sondy s maximalnym vedeckym prinosom, teda multiucelove.


Obávám se, že tímto zkrácením toho moc nezískáte.
Vlastní konstrukce sondy zůstane stejná. Většina efektů kosmického prostoru (odplynování materiálů, difuzní svary pohyblivých částí, ...) nastává zhruba během prvních 30 dnů pobytu v kosmu. Zásoby pohonných látek se nemění (*), vyhřívání vnitřku sondy také (nejlépe radioaktivní "topítka"), komunikační systém je daný vzdálenostmi a výkony, ... Takže sondu musíte postavit stejně.

Jediné, co můžete zkrátit je doba, po kterou platíte podpůrný tým na Zemi. Zjednodušeně řečeno: sonda k Jupiteru se staví a testuje 5 let, pak 5 let letí, pak 5 zkoumá a pak se výsledky 5 let vyhodnocují. pokud zkrátíte let o 2 roky pak se Vám sníží "placený čas týmu" z 20 let na 18 let ...

(*) poznámka: U vnějších planet je málo slunečního světla (např. u Jupiteru je jen cca 4% intenzity oproti Zemi), takže solární panely zde nejsou moc praktické. Vyjímkou je sonda JUNO, kde nebyl k dispozici radioizotopový generátor (důvodem je politika), takže sonda má tři obrovské panely, baterie a další vybavení. Garantovaný výkon u Jupiteru pouhých 420W, váží to téměř tunu (oproti radioizotopovému generátoru s váhou 95kg) a omezuje to manévrovací a vědecké možnosti sondy (nutnost udržovat natočení ke Slunci). Evidentně jde o řešení z nouze ...
O hlavním iontovém motoru s požadovaným příkonem v řádech kW se nedá ani uvažovat.

Pokud už zmiňuji sondu JUNO, tak finančně vychází asi takto:
Její vypuštění raketou provedla raketa AtlasV551. Její start dnes stojí 153MUSD, včetně horního kyslíkovodíkového stupně Centaur SED. FalconHeavy nabízí start za 99MUSD, ale bez dostatečně výkonného horního stupně. Navíc NASA i pojišťovny se vyjádřili, že za "prověřený" nosič mají takový, který letěl nejméně 7x v řadě bez problémů a beze změn - což zatím FH není. Takže pojitka by u FH byla výrazně vyšší.
Takže budoucí případné použití FH zlevní start jen málo (tipuju 50MUSD), což je pěkné, ale v ceně celého programu sondy JUNO (1800MUSD v cenách roku 2017) to představuje jen několik procent.
Závěrem plyne, že případné použití FH představuje o vítaný pokrok, ale není to žádný "game changer" ...
 
02.3.2018 - 14:29 - 
quote:
quote:

Přímým přeletem je nosnost určitě pod 5 tun, ale zase doba přeletu je cca poloviční a sonda možná může být levnější.

Nějak si neumím zdůvodnit, proč by ta sonda měla ( mohla být) levnější. Je to tu častý argument. Pochopil bych ještě,že např. jednoúčelová sonda může být levnější, ale to zas nebude tenhle případ letu k Jupiteru
Svoji větu jsem myslel tak, že přímo letící sonda (možná) může být levnější, než "ekvivalentní" sonda, používající DSM manévr a gravitační asistenci Země. Jak jsem popsal dříve, tak "ekvivalentní" DSM sonda musí být na začátku cca o 20% těžší (aby po spotřebování paliva na DSM manévr byla po příletu k Jupiteru zhruba stejně těžká, jako přímo letící sonda). To může přímo letící sondě přinést úspory např. díky menším nádržím, možná trochu slabším motorům (na sondě), jednoduššímu řízení a manévrování (vynecháním DSM manévru). Rozhodně to zlevnění nebude díky těmto věcem nijak závratné, ale to jsem ve svém původním příspěvku netvrdil.
 
02.3.2018 - 14:31 - 
quote:
Závěrem plyne, že případné použití FH představuje o vítaný pokrok, ale není to žádný "game changer" ...


návrat do reality:

https://en.wikipedia.org/wiki/Juno_(spacecraft)

sonda Juno má projektovanú životnosť 7 rokov. Prelet trval 4 roky 11 mesiacov (t.j. zaokrúhlime na 5 rokov).
Z toho vyplýva, že vedecká časť misie (ktorá je účelom sondy) trvá menej času než prelet k cieľovej planéte. Zaplatíte si za 7 ročnú životnosť, aby ste mohli zbierať dáta aspoň tie dva roky.

Juno vážila 3,5tony pri štarte, takže s FH by mohla letieť priamo k jupiteru. Doba preletu by vzhľadom k hmotnosti sondy bola menej než 2,5 roku. Pri rovnakej životnosti (t.j. rovnakej cene) by vedci dostali "grátis" 2,5 až 3 roky zbierania dát, pričom k tomu zbieraniu by sa dostali o viac než dva roky skôr.

Ohľadom ušetrených nákladov, miestni skeptici si zvykli pohadzovať miliónmi a miliardami ako toaletným papierom. Celý projekt stál miliardu, takže 50 miliónov je nič.
VEĽKÝ OMYL. Väčšinu nákladov zhltne logicky vývoj, testovanie a výroba sondy. Následne prvé roky vedeckej misie. Čím bližšie ku koncu misie, tým nižšie sú ročné náklady (postupné vypínanie prístrojov, odchod vedeckých teamov apod.) Vo finančnom roku 2016 stála prevádzka sondy Juno 36 miliónov dolárov, čo je menej než ten "ušetrený pakatel" za štart.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26357.460

Zopakujem ešte raz: ušetrených 50 miliónov znamená rok, možno dva roky vedeckej misie navyše!

Čo sa týka často opakovaného argumentu o poisťovni, je úplne chybný. Jednak že vedecké misie sa nepoisťujú, jednak že 7 letov vyžaduje NASA pre pilotované misie.
Naopak, poistky pre stále nové a nové verzie F9, vrátane recyklovaného boostra, ostali vždy viacmenej na rovnakej úrovni.

Záver: Konkrétne sonda Juno by sa púhou zmenou nosiča z AtlasuV na Falcon heavy dostala do cieľa o dva roky skôr, v primárnej misii by zbierala dáta o 2,5 až 3 roky dlhšie, pričom by mala možnosť predĺžiť misiu o ďalší rok až dva. To všetko pri rovnakej technológii a rovnakom rozpočte. Už chápete? [Edited on 02.3.2018 yamato] [Edited on 02.3.2018 yamato]
 
02.3.2018 - 15:22 - 
quote:
sonda Juno má projektovanú životnosť 7 rokov. Prelet trval 4 roky 11 mesiacov (t.j. zaokrúhlime na 5 rokov).
Z toho vyplýva, že vedecká časť misie (ktorá je účelom sondy) trvá menej času než prelet k cieľovej planéte. Zaplatíte si za 7 ročnú životnosť, aby ste mohli zbierať dáta aspoň tie dva roky.

Pokud vím, tak té sondě má vadit radiace Jupitera, které má poškodit její přístroje. Ona má mít životnost omezenou samotným pobytem u Jupiteru - tedy zkrácením doby letu nijak zvlášť nezvýšíte její životnost. Krom toho jsem četl, že za ty 2 roky stihne udělat veškerou práci.
A navíc při přeletu nepředpokládám plné využití týmu - takže se podle mne může věnovat i něčemu jinému - tedy například přípravě jiné sondy.
I při běžném vývoji je počet lidí na projektu dočasně snížen, pokud by nebyli plně využity - věnují se dočasně například jinému projektu.
 
02.3.2018 - 15:33 - 
u sondy Juno sa predpokladá predĺženie primárnej misie, takže s tou radiáciou to tak ožehavé nebude

https://www.jpl.nasa.gov/missions/juno/

Čo sa týka práce, neviem ako si predstavujete zbieranie vedeckých dát, ale v zásade platí že čím viac dát, tým lepšie. Konkrétny záver sa vždy robí z nejakej spiemerovanej vzorky - čím väčšia vzorka, tým menšia chyba. Neviem si predstaviť vedca, ktorý by nechcel zo svojho prístroja dva roky dát navyše.

Juno tu však slúži ako konkrétny príklad. Bavíme sa o Falcon Heavy.

Jednoduché porovnanie rovnakej misie na dvoch rôznych raketách slúži iba ako príklad, ako veľkú zmenu predstavuje zásadné zvýšenie výkonu nosnej rakety. Ak niekto nepovažuje polovičnú dobu preletu a dvojnásobnú dobu vedeckej misie za game-changer, tak potom neviem čo by tým game-changerom malo byť.
 
02.3.2018 - 16:25 - 
quote:
OK, když to shrnu a zjednoduším, tak Falcon Heavy (ani jednorázově použitelný) opravdu nedokáže poslat 6 tun nákladu přímo k Jupiteru. ...

To, co tu lamid zatim počítal a simulovat je sice optimální přeletová dráha k Jupiteru, ovšem s využitím gravitační asistence opakovaným průletem kolem Země ....

Pro optimální (DSM) dráhu stačí odlet od Země s delta_v jen cca 4320 až 4430 m/s zatímco pro přímý přelet k Jupiteru je třeba delta_v u Země cca 6240 až 6500 m/s (tato čísla zjišťuji v "Trajectory ....


Vážim si názor "FH nedokáže poslat 6 tun nákladu přímo k Jupiteru. .." a súhlasím zo slovami priamo k Jupiteru.
Ale ak je tým myslené, že nedosiahne orbitu Jupitera, je tým spochybnená funkčnosť simulátora SpaceSim.

Ja som nasimuloval priamy let k orbite Jupitera pre náklad 6120 kg.
A on tu dráhu dosiahol. Trajektórie s gravitačnými manévrami som dal len ako ukážku.

zatímco pro přímý přelet k Jupiteru je třeba delta_v u Země cca 6240 až 6500 m/s (tato čísla zjišťuji v "Trajectory..

netreba to zisťovať z iných trajektórii, lepšie je to spočítať pre túto konkrétnu.: 0,98x 5,01 AU

poteší, že to rámcovo sedí s uvedenými hodnotami pre Earth departure v trajektóriách z linku https://trajbrowser.arc.nasa.gov. ...

a teraz sa treba pozrieť do simulácie na čas 2:35 a odletová rýchlosť je 14 km/sec.
Tak ak mám dobrý výpočet, a SpaceSim je funkčný simulátor, tak je to 2x overené, že FH dokáže vyniesť k orbite Jupitera 6120 kg.
Podotýkam k orbite, nie k Jupiteru, zachytenie som v simulácii neriešil, zachytenie by mala na starosti sonda.

Samozrejme som rád, že problematika zaujala a teším sa na ďalšie príspevky.
 
02.3.2018 - 17:45 - 
quote:
u sondy Juno sa predpokladá predĺženie primárnej misie, takže s tou radiáciou to tak ožehavé nebude

https://www.jpl.nasa.gov/missions/juno/

Čo sa týka práce, neviem ako si predstavujete zbieranie vedeckých dát, ale v zásade platí že čím viac dát, tým lepšie. Konkrétny záver sa vždy robí z nejakej spiemerovanej vzorky - čím väčšia vzorka, tým menšia chyba. Neviem si predstaviť vedca, ktorý by nechcel zo svojho prístroja dva roky dát navyše.

Juno tu však slúži ako konkrétny príklad. Bavíme sa o Falcon Heavy.

Jednoduché porovnanie rovnakej misie na dvoch rôznych raketách slúži iba ako príklad, ako veľkú zmenu predstavuje zásadné zvýšenie výkonu nosnej rakety. Ak niekto nepovažuje polovičnú dobu preletu a dvojnásobnú dobu vedeckej misie za game-changer, tak potom neviem čo by tým game-changerom malo byť.



zrovna Juno ale fakt není dobrý příklad

počítaná životnost byla na 14 denní periodu oběhu, jenže té se nepodařilo dosáhnout, a Juno lítá s periodou 53 dní

radiační zátěž má tak mnohem menší, než se počítalo, jenže toho taky zatím úměrně delší periodě udělala ...

ano, přelet by trval mnohem kratší dobu, což je důležité hlavně pro zrychlení výzkumu

ono pokud budeme k Jupiteru lítat jenom dva roky, místo pěti, tak bude mnohem dostupnější
 
02.3.2018 - 20:42 - 
Reakce na lamida: Aha, tak to mi uniklo, že simulace ukazuje něco jiného, než některé doprovodné obrázky ve stejném příspěvku. Je fakt, že osobně jsem při svých výpočtech a odhadech nosností raket velmi "konzervativní" (opatrný, počítám s rezervami) a je možné, že při maximálním "vyždímání" schopností rakety (FH) se možná lze dostat až k těm cca 6 tunám přímo k Jupiteru (eliptický přelet). Když ale vidím skutečné výkony (hmotnosti nákladu) reálných misí F9 a FH (daleko za teoretickými maximálními hodnotami), budu raději dál opatrný a držet se ve svých očekáváních níže.

Reakce na yamata: Bohužel musím ještě trochu zchladit ty odhady přínosů, protože ty lamidem a mnou uváděné nosnosti jsou pro jednorázově použitelný Falcon Heavy, který skoro určitě nebude stát 90 mil. USD (což je cena za FH se záchranou stupňů), ale spíš až skoro 150 mil. USD (jak už E.Musk naznačil v jednom ze svých nedávných tweetů [i když v těch tweetech tvrdil i to, že při ASDS záchraně jen bočních boosterů by cena byla jen cca 95 mil. USD a nosnost snížena jen o 10% {což osobně považuji za příliš optimistické až nereálné}]). Pokud bychom tedy chtěli počítat s úsporou za cenu startu (proti Atlasu 5), museli bychom počítat s nosností "reusable" FH a ta je (podle mých výpočtů) přímo k Jupiteru (TJI 6300 m/s) jen kolem 1 tuny (možná o trochu víc), což je zcela srovnatelné s nosností Atlasu 5 (přímo k Jupiteru). Proto si ani já nemyslím, že FH je pro planetární průzkum "game changer". Možná jsem v tomto trochu pesimista, ale zatím jsem neviděl dostatečně silný argument, který by mě přesvědčil o opaku.
 
02.3.2018 - 20:52 - 
pouzitim expendable FH za 150m sa straca iba rozdiel v cene. Ostatne mnou uvedene rozdiely ostavaju bez zmeny. Dvojnasobne predlzenie vedeckej casti misie za rovnake naklady za game-changer jednoznacne povazujem.

Resp. co by ste za game-changer povazovali vy?
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.232456 vteřiny.