Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Kármánova hranice
02.12.2018 - 23:31 - 
Možná bude redefinována. Třeba se bude příště jmenovat (Jonathan) McDowellova hranice, který na základě statistik a analýz horuje pro změnu.

https://www.fai.org/news/statement-about-karman-line

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1068569067005648896

https://cs.wikipedia.org/wiki/Kármánova_hranice
 
03.12.2018 - 08:02 - 
Je to prostě číslo, které je blízko nějaké časem a místem proměnlivé hodnotě. Jako takové je zbytečné ho měnit podle toho, jak se zpřesňuje měření a za co a podle čeho ji někteří považují. Chcete aby hranice linie byla tento rok 80 km, za dva roky 83,857 km a za dalších 10 let 78,654 km? Zbytečná ztráta času. 100 km dle FAI je pěkné, všeobecně uznané číslo. 
03.12.2018 - 11:16 - 
Trochu to pripomína "hádku" o to,či je Pluto planéta alebo nie. 
03.12.2018 - 12:58 - 
quote:
Trochu to pripomína "hádku" o to,či je Pluto planéta alebo nie.

Těžko řít, Pluto nezapadalo do rodiny planet čím dál víc. Objev dalších transneptunických objektů srovnatelné velikosti pak zpochybnil unikátnost Pluta - buď budeme přidávat další a další planety (protože jsou stejně velké nebo jen o trochu menší než Pluto), nebo vyřadíme Pluto z planet a spolu s ostatními půjde o planetku. Nechat Pluto jako planetu z tradičích důvodů a ostatní označit za planetky by taky šlo, vědci ale moc tradice neuznávají.
O posunu Karmánovy linie můžou rozhodnout vědci, stejně ale asi většina světa bude uznávat 100 km jako hranici vesmíru.
 
03.12.2018 - 14:11 - 
Väčšina takýchto snažení je hnaná snahou vyhrať "kontumačne" dávno prehrané bitky pomocou dodatočnej zmeny pravidiel.  
03.12.2018 - 14:37 - 
Existuje jedna velmi konkrétní definice Kármanovy hranice, pokud vím - je to výška, ve které rychlost, potřebná pro udržení aerodynamického letu, je už vyšší, než rychlost orbitální (což jsem diskutoval v jiném fóru a BTW, narazil naopak na zmínku o 130 km).

Jakkoliv zatím je takovýto typ aerodynamického letu v daných výškách nemožný (aspoň ne dnešními postupy) tak je to přeci jen debata jiného typu než "jestli je Pluto planeta"... nejde o čistě formální, encylkopedickou definici, jde o fyzikální jev typu "pobřeží": jak definujeme přesný tvar pobřeží např. Atlantiku, když na jeho evropském břehu může dosahovat výška přílivu například 8 mětrů?

Spíš než o jasné čáře by bylo rozumnější mluvit o "Kármanově zóně" a o tom, že tahle zóna má nějaké dolní a horní hranice... [Upraveno 03.12.2018 xChaos]
 
03.12.2018 - 14:41 - 
McDowell je pedant, dlouhodobě se zabývá efemeridami, zániky těles(do čehož taky trochu fušuji) atd. Takže ho velice dobře chápu, že to chce mít "přesně".

Jinak zde je jeho práce na toto téma, aby bylo jasné jak a proč argumentuje:

https://arxiv.org/pdf/1807.07894.pdf
 
03.12.2018 - 16:00 - 
quote:
Existuje jedna velmi konkrétní definice Kármanovy hranice, pokud vím - je to výška, ve které rychlost, potřebná pro udržení aerodynamického letu, je už vyšší, než rychlost orbitální (což jsem diskutoval v jiném fóru a BTW, narazil naopak na zmínku o 130 km).

Jakkoliv zatím je takovýto typ aerodynamického letu v daných výškách nemožný (aspoň ne dnešními postupy) tak je to přeci jen debata jiného typu než "jestli je Pluto planeta"... nejde o čistě formální, encylkopedickou definici, jde o fyzikální jev typu "pobřeží": jak definujeme přesný tvar pobřeží např. Atlantiku, když na jeho evropském břehu může dosahovat výška přílivu například 8 mětrů?

Spíš než o jasné čáře by bylo rozumnější mluvit o "Kármanově zóně" a o tom, že tahle zóna má nějaké dolní a horní hranice... [Upraveno 03.12.2018 xChaos]


Pokud vím, tak Kármán sám původně hovoří o různé hodnotě této výšky v závislosti na ročním období, aktivitě slunce, atd. Ona i definice výšky je velmi zjednodušená - jde o výšku nad povrchem země, nebo o nadmořskou výšku, nebo o výšku nad vztaženou ke geoidu? A co s tím, že planeta samotná osciluje a mění tvar v čase (například z rektifikací GPS systému vyplynulo, že na jaře je Česká republika o cca 1.7mm delší než na podzim).

Ovšem potřeba stanovit jednu neměnnou hodnotu plyne z legislativních a mezinárodněprávních důvodů. Proto Kármán doporučil 100km jako dobrou a snadno zapamatovatelnou hodnotu. Osobně s tím nemám problém a mám tyto úvahy o změně za čistě akademické.

ps: za hranici mezinárodních vod se taky bere pevná čára v mapě. Která sice byla určená jako nějaká vzdálenost od střední hodnoty pobřeží, ale dále už nezohledňuje změny linie pobřeží v důsledku přílivu/odlivu, naplavování a vymíláni hornin pobřeží, atd.

přidám odkaz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seismic_wave#Free_oscillations_of_the_Earth

[Upraveno 03.12.2018 HonzaB]
 
03.12.2018 - 19:39 - 
Morská hranica štátov je stanovená od čiary najnižšieho odlivu, a následne zafixovaná ako súradnice bodov. Táto procedura sa silne nepáči štátom ako Holandsko...
Preto tiež existuje procedura registrácie hraníc v OSN.
 
03.12.2018 - 21:37 - 
quote:
Morská hranica štátov je stanovená od čiary najnižšieho odlivu, a následne zafixovaná ako súradnice bodov. Táto procedura sa silne nepáči štátom ako Holandsko...
Preto tiež existuje procedura registrácie hraníc v OSN.

nebolo niekde povedane, ze sa nebudu uznavat nove staty na umelovytvorenych ostrovoch a ze ani nove hradze nebudu posuvat povodne hranice statov? teda hradze sa stavat mozu, ale bez vplyvu na hranicu...
 
03.12.2018 - 21:39 - 
quote:
McDowell je pedant, dlouhodobě se zabývá efemeridami, zániky těles(do čehož taky trochu fušuji) atd. Takže ho velice dobře chápu, že to chce mít "přesně".

Jinak zde je jeho práce na toto téma, aby bylo jasné jak a proč argumentuje:

https://arxiv.org/pdf/1807.07894.pdf

ten odkaz sa mi paci... uz som ho supol na wiki
...nemam problem akceptovat dohodnutu hranicu 100km. Ale rovno povedzme, ze je to hranica dohodnuta a nie nasilu sa tvarit, ze ta hranica je vedecka, realna, atd.
 
03.12.2018 - 22:30 - 
Mne tá snaha určiť kde sa začína "hranica vesmíru" pripadá dosť absurdná.
Ako keby patrila do nejakého "plochosveta".

S čisto filozofického hľadiska, dokonca aj keď "sedíte na WC".. Tak "ste vo vesmíre".
 
04.12.2018 - 02:47 - 
quote:
nebolo niekde povedane, ze sa nebudu uznavat nove staty na umelovytvorenych ostrovoch a ze ani nove hradze nebudu posuvat povodne hranice statov? teda hradze sa stavat mozu, ale bez vplyvu na hranicu...

Bolo.. Quo liced... Japoncom sú "obetónované skaliská" uznávané, rovnako ako tuším britom, ale Číne, keďže neposlúcha...
 
04.12.2018 - 03:35 - 
quote:
quote:
nebolo niekde povedane, ze sa nebudu uznavat nove staty na umelovytvorenych ostrovoch a ze ani nove hradze nebudu posuvat povodne hranice statov? teda hradze sa stavat mozu, ale bez vplyvu na hranicu...

Bolo.. Quo liced... Japoncom sú "obetónované skaliská" uznávané, rovnako ako tuším britom, ale Číne, keďže neposlúcha...

... to už přetahujete debatu do politiky. I tak je tu rozdíl, zkuste ho najít:
Japonci obetonují skály 400m od pobřeží, aby měli rovné místo na letištní přistávací dráhu. Čína nasype umělé ostrovy v jihočínském moři v oblasti Spratleyových ostrovů a nárokuje si místa vzdálená 3500km od svého území.

odkaz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jiho%C4%8D%C3%ADnsk%C3%A9_mo%C5%99e#/media/File:South_China_Sea_claims_map.jpg
 
15.12.2018 - 02:57 - 
quote:
Nějak podezřele rychle se přestalo mluvit o tom, že hranice kosmu je 100 km :-)

Vo vyske 100km neexistuje žiadna fyzikalna,fyzicka alebo technicka hranica. Je to len dohoda niekolkych ludi.
takych nazorov na hranicu vesmiru je viacero...
https://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1052&context=stm
(od cca 85km sa meni chemicke zlozenie atmosfery)
Mne sa paci 80km, lebo ta vyska je lahko dosiahnutelna...
 
15.12.2018 - 23:45 - 
quote:
quote:
Nějak podezřele rychle se přestalo mluvit o tom, že hranice kosmu je 100 km :-)

Vo vyske 100km neexistuje žiadna fyzikalna,fyzicka alebo technicka hranica. Je to len dohoda niekolkych ludi.
takych nazorov na hranicu vesmiru je viacero...
https://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1052&context=stm
(od cca 85km sa meni chemicke zlozenie atmosfery)
Mne sa paci 80km, lebo ta vyska je lahko dosiahnutelna...



Ze stejného důvodu uznávám hranici 100 km. Není to až tak jednoduché a musíte překročit Mach 3. Navíc ji uznává i FAI. Chápu že pro Amíky bylo 80 km lepší, protože 50 mil převzala FAA a pro program X-15 to znamená 8 pilotů-astronautů, zatímco podle FAI pro 100 km to znamená jen 1 astronauta. X-prize a SpaceShipOne jako etalon používali hranici 100 km. Cokoliv pod 100 km je potom prostě slabší než výkon SS1. Za pár let Čína postaví vlastní stroj, který poletí jen do 68 km, a pak si nechá odhlasovat a schválit od OSN a FAI hranici kosmu na 66 km, protože... (následuje hromada zaplacených vědeckých studií a důkazů..) 100 km je prostě 100 km.
 
16.12.2018 - 09:17 - 
Jenže těch 50 mil bylo stanoveno ještě dávno před tím, než létaly X-15, takže to nebylo nijak účelově pro USA. Sám T.von Kármán stanovil tuto hranici do rozmezí 75 - 90 km, takže ani těch 100 km nemá zrovna moc jasnou definici. To těch 50 mil je alespoň zaokrouhlená hodnota výšky, kde je tlak vzduchu 1 libra/čtvereční stopu.
A současná snaha (která asi nemá moc podporu), by chtěla definovat tu výšku tak, že pod ní už kosmické těleso není schopno vykonat 1 oběh Země. A to vychází někam na 80-85 km. Vše samozřejmě závisí na stavu atmosféry.
 
16.12.2018 - 10:57 - 
quote:
Jenže těch 50 mil bylo stanoveno ještě dávno před tím, než létaly X-15, takže to nebylo nijak účelově pro USA. Sám T.von Kármán stanovil tuto hranici do rozmezí 75 - 90 km, takže ani těch 100 km nemá zrovna moc jasnou definici. To těch 50 mil je alespoň zaokrouhlená hodnota výšky, kde je tlak vzduchu 1 libra/čtvereční stopu.
A současná snaha (která asi nemá moc podporu), by chtěla definovat tu výšku tak, že pod ní už kosmické těleso není schopno vykonat 1 oběh Země. A to vychází někam na 80-85 km. Vše samozřejmě závisí na stavu atmosféry.


Pre poháňané teleso.
Pre zotrvačné teleso na eliptickej orbite perigeum 130 km, na kruhovej 160 km.

https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1n_line#Alternatives_to_the_definition

 

____________________
Lamid
 
16.12.2018 - 11:57 - 
Ne.
https://technet.idnes.cz/kde-je-karmanova-hranice-vesmiru-do1-/veda.aspx?c=A180804_213141_veda_mla
 
16.12.2018 - 13:14 - 
quote:
A to vychází někam na 80-85 km. Vše samozřejmě závisí na stavu atmosféry.


Takze aktualna hranica vesmiru by sa mala stanovovat na dennej baze
 
16.12.2018 - 13:28 - 
quote:
Jenže těch 50 mil bylo stanoveno ještě dávno před tím, než létaly X-15, takže to nebylo nijak účelově pro USA. Sám T.von Kármán stanovil tuto hranici do rozmezí 75 - 90 km, takže ani těch 100 km nemá zrovna moc jasnou definici. To těch 50 mil je alespoň zaokrouhlená hodnota výšky, kde je tlak vzduchu 1 libra/čtvereční stopu.
A současná snaha (která asi nemá moc podporu), by chtěla definovat tu výšku tak, že pod ní už kosmické těleso není schopno vykonat 1 oběh Země. A to vychází někam na 80-85 km. Vše samozřejmě závisí na stavu atmosféry.


... hranice je tam, kde je celník a závora! ;-)

Vzdušný prostor nějakého státu sahá až tam, kde je schopen ho kontrolovat. Kdysi U2 létalo volně nad SSSR do té doby dokud ho rusové nebyli schopni sestřelit. Dneska je na světě pár mocností schopných kontrolovat vzdušný prostor až po běžné oběžné dráhy (a případně sestřelit nehezkou družici). Většina z nich to už i demonstrovala.

Vše ostatní je domluvená výška opravňující k nějakému označení "kosmonaut/astronaut/borec/frikůůůlín/....". Když to budou 3 metry, tak to získá každý kdo bydlí v prvním patře. Když to bude 10km, tak to bude každý pilot dopravního letadla. Když to bude 80km, tak to dostane každý výškový letec a každý zákazník p.Bransona, Virgin Galactic a BlueOrigin...

... a to je asi hlavní důvod současné snahy o snížení této hranice! ;-)
 
16.12.2018 - 14:13 - 
quote:
Jenže těch 50 mil bylo stanoveno ještě dávno před tím, než létaly X-15, takže to nebylo nijak účelově pro USA.
Aňóó? Tak kedy presne?!

Pretože podľa mojich vedomostí to bolo až v roku 1959, keď vedúci predstavitelia NASA a USAF diskutovali o oficiálnom označení, názve, titule pilotov a posádok pripravovaných kozmických lodí a o podmienkach udelovania týchto titulov / označení. Vtedy bolo oficiálne rozhodnuté o označení "astronaut" a dosiahnutí výšky 50 míl.
A North American X-15 tiež začal lietať v lete roku 1959. [Upraveno 16.12.2018 Alchymista]
 
16.12.2018 - 14:37 - 
quote:
quote:
Jenže těch 50 mil bylo stanoveno ještě dávno před tím, než létaly X-15, takže to nebylo nijak účelově pro USA.
Aňóó? Tak kedy presne?!

Pretože podľa mojich vedomostí to bolo až v roku 1959, keď vedúci predstavitelia NASA a USAF diskutovali o oficiálnom označení, názve, titule pilotov a posádok pripravovaných kozmických lodí a o podmienkach udelovania týchto titulov / označení. Vtedy bolo oficiálne rozhodnuté o označení "astronaut" a dosiahnutí výšky 50 míl.
A North American X-15 tiež začal lietať v lete roku 1959. [Upraveno 16.12.2018 Alchymista]


Je to asi tak, že USAF a North American chtěli mít prvního člověka v kosmu, proto stanovili výšku 50 mil, protože je to kulaté číslo a dosažitelné pomocí X-15. Navíc to jakš takš může odpovídat konci významné atmosféry. Civilní piloti létající na X-15 dostali od NASA astronautická křidélka až v roce 2005, zatímco vojáci od USAF hned po letu. Celý svět jako prvního kosmonauta uznal Gagarina, protože jeho let se skokem X-15 nedal srovnat a navíc lety s X-15 zamířili do velkých výšek až po Gagarinovi, Shepardovi a Glennovi.
 
16.12.2018 - 14:53 - 
Hranici stanovila NACA , což bylo před r. 1958, kdy z ní vznikla NASA. A X-15 - 1 let v roce 1959.
Kdy stanovila FAI hranici 100 km ?
 
16.12.2018 - 15:34 - 
quote:
Ne.
https://technet.idnes.cz/kde-je-karmanova-hranice-vesmiru-do1-/veda.aspx?c=A180804_213141_veda_mla


článok v idnes vyhádza z pdf
Jonathan C. McDowell
The edge of space: Revisiting the Karman Line
https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0094576518308221?token=0DD7114134BC6BBEAB024094A23235A8DA4BFAD0F0CB4749F99E78ACAFE66A4E5B8D2F72F1EAAD28D4BB4567DA56BF84

Našiel pár extrémnych satelitov čo preletelo zopár krát cez 80 km

ale mali vysoké apogeum.

Prikláňam sa k tým 130 km perigeum pre elipsu a 150 kruhová dráha.
Proste zotrvačnosťou satelit na elipse 80x 150 km nelieta(ani 90x160)

U Jonathan C. McDowell mám podozrenie, že to písal na objednávku.


A ešte u titulu astronaut,
myslím si, že okrem výšky tam musí byť podmienka priameho letu v tej výške, skok(balistická krivka) nestačí.

Edit:
The Federal Aviation Administration announced on Thursday that pilots Mark Stucky and C.J Sturckow would receive commercial astronaut wings at a ceremony in Washington, D.C. early next year.
https://www.cnbc.com/2018/12/13/virgin-galactic-flight-could-send-first-astronauts-to-edge-of-space.html [Editoval 16.12.2018 lamid] [Editoval 17.12.2018 lamid]

 

____________________
Lamid
 
16.12.2018 - 19:35 - 
Vývoj názorov okolo "hranice vesmíru" ale aj okolo hranice výsostného územia bol na prelome 50. a 60. rokov veľmi zložitý. A to hlavne kvôli protichodným snahám a záujmom v samotných USA.

Na jednej strane sa snažili presadiť vo vysostnom vzdušnom priestore nad územím cudzích štátov režim podobný režimu "otvoreného mora", na druhej strane, respektíve druhá "záujmová skupina", sa naopak snažila položiť hranicu výsostného priestoru čo najvyššie.

Sputnik v roku 1957 jednoznačne zarazil snahy jednej skupiny (a vrátane britov), ktorý trvali na "nekonečnosti" výsostného priestoru nad výsostným teritóriom štátu - musí existovať horná hranica územnej zvrchovanosti. V opačnom prípade totiž vzniká problém, že výsostný priestor USA je opakovane a doslova demonštratívne narušovaný - a vláda USA proti tomu nedokáže nič podniknúť. Súčasne vzniká riziko, že kozmický objekt patriaci USA bude nad cudzím územím napadnutý a zničený ako narušiteľ výsostného priestoru.
V tejto situácii predstavovala definícia "hranice vesmíru" a "hranice výsostného priestoru" pomocou "Kármanovej hranice" dobré východisko, ktoré poskytovalo "vedecké zdôvodnenie".
Zástancovia teorie "otvoreného neba" sa ale ešte nevzdávali - definitívny koniec pre túto teoriu (v podstate obdobu 12 míľových výsostných vôd) znamenal až zostrel letadla U-2 pre Sverdlovsku - hornú hranicu výsosného priestoru nie je možné určiť - výška, do akej je štát schopný presadiť svoju zvchovanosť nad daným územím záleží čisto na technologickej vyspelosti štátu.

--------------------------------------------------------
Myslím, že táto debata patrí niekam inam, nie do témy o SpaceShipTwo
 
16.12.2018 - 23:50 - 
quote:
quote:
Ne.
https://technet.idnes.cz/kde-je-karmanova-hranice-vesmiru-do1-/veda.aspx?c=A180804_213141_veda_mla


článok v idnes vyhádza z pdf
Jonathan C. McDowell
The edge of space: Revisiting the Karman Line
https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0094576518308221?token=0DD7114134BC6BBEAB024094A23235A8DA4BFAD0F0CB4749F99E78ACAFE66A4E5B8D2F72F1EAAD28D4BB4567DA56BF84

Našiel pár extrémnych satelitov čo preletelo zopár krát cez 80 km
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0094576518308221-gr1_lrg.jpg
ale mali vysoké apogeum.

Prikláňam sa k tým 130 km perigeum pre elipsu a 160 kruhová dráha.
Proste zotrvačnosťou satelit na elipse 80x 150 km nelieta(ani 90x160)

U Jonathan C. McDowell mám podozrenie, že to písal na objednávku.
...



Z principu apogeum klesa rychlejsie, ako perigeum, takze pred zanikom je draha "takmer" cirkularizovana... Podla mernej hustoty sa posledne obehy pred zanikom konaju medzi 80 - 260km.
pre bezne kozmicke lode asi 115 - 125km

kruhovu drahu 138x106 robilo pred zanikom napr. Iridium http://space50.org/objekt.php?rok=&mot=1997-034A&jazyk=pp_cz

ine Iridium koncilo pri 169x198
http://space50.org/objekt.php?rok=&mot=1997-069C&jazyk=pp_cz
 
17.12.2018 - 00:58 - 
Ak je objekt na dráhe 100/40000km, tak jeho rýchlosť v oblasti perigea prevyšuje 10km/s (~10,4km/s - a v apogeu ~1,4-1,5km/s)

quote:
kruhovu drahu 138x106 robilo pred zanikom napr. Iridium-15

ine Iridium-40 koncilo pri 169x198
Ono to zrejme silne závisí od viac veci - od stavu vysokej atmosféry, priestorovej orientácie objektu (vysoký/nízky odpor), ale zrejme aj od pozície perigea - oslnená /temná strana planety, polárna/rovníková oblasť, možno dokonca od pozície perigea vzhľadom k orbitálnemu pohybu Zeme okolo Slnka - nábežná / zadná strana...
 
17.12.2018 - 07:33 - 
Na kruhové dráze 100-110 km neudělá oblet bez pohonu žádná družice, takže hranice kosmu 100 km je IMHO optimální. 
17.12.2018 - 08:16 - 
quote:
Na kruhové dráze 100-110 km neudělá oblet bez pohonu žádná družice, takže hranice kosmu 100 km je IMHO optimální.


Poněkud mi uniká spojitost mezi hranicí kosmu a nejnižší možnou oběžnou dráhou setrvačného tělesa.
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.253786 vteřiny.